Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, November 26, 2019
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Vol. 45 N° 44
Clause-by-clause consideration of Bill 16, An Act mainly to regulate building inspections and divided co-ownership, to replace the name and improve the rules of operation of the Régie du logement and to amend the Act respecting the Société d’habitation du Québec and various legislative provisions concerning municipal affairs
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Intervenants par tranches d'heure
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Charbonneau, Francine
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Robitaille, Paule
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Benjamin, Frantz
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Thériault, Lise
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Charbonneau, Francine
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Laforest, Andrée
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Benjamin, Frantz
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Charbonneau, Francine
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Robitaille, Paule
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LeBel, Sonia
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Laforest, Andrée
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Charbonneau, Francine
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Thériault, Lise
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LeBel, Harold
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Charbonneau, Francine
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Charbonneau, Francine
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Laforest, Andrée
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Charbonneau, Francine
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Benjamin, Frantz
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Charbonneau, Francine
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Charbonneau, Francine
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Jacques, François
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Allaire, Simon
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Bussière, Robert
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Tardif, Denis
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Tardif, Marie-Louise
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Caron, Vincent
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Girard, Éric
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Thériault, Lise
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Charbonneau, Francine
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Charbonneau, Francine
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Benjamin, Frantz
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Thériault, Lise
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Charbonneau, Francine
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Benjamin, Frantz
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Charbonneau, Francine
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Ghazal, Ruba
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Laforest, Andrée
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Charbonneau, Francine
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Charbonneau, Francine
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Allaire, Simon
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Bussière, Robert
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Tardif, Marie-Louise
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Thériault, Lise
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Benjamin, Frantz
10 h (version révisée)
(Dix heures six minutes)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous
plaît!
Des voix : ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je m'essaie une dernière fois. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je vais vraiment
avoir besoin de votre collaboration aujourd'hui et je pense que plus je vais
vous parler, plus ma voix va se réchauffer.
Alors, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je
demande à toutes les personnes qui ont un appareil électronique de s'assurer
qu'il ne sonne pas plus fort que moi. J'essaie de vous parler. Merci.
La commission se réunit afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et
de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du
logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi
sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Lamothe
(Ungava); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata);
M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Benjamin
(Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée
par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel
(Rimouski).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que l'étude de l'amendement
introduisant l'article 38.1, de l'article 60 et de l'article 80
est suspendu. Lors de nos ajournements de nos travaux, les échanges portaient
sur l'article 123. J'espère que tout le monde a eu un bon week-end et que
vous vous êtes tous bien reposés. Je pense qu'on part pour une première semaine
intensive fort intéressante et je suis disposée à prendre les interventions sur
l'article 123. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Lorsqu'on a suspendu les travaux, jeudi passé, nous avions
des discussions où on ne voyait pas les choses de la même manière que la ministre,
le principe de dire que... Normalement, lorsqu'on reçoit son avis du rôle d'évaluation
pour les trois prochaines années, on le reçoit pourquoi? Dans le but de pouvoir
en contester la teneur, si on n'est pas d'accord avec l'augmentation. Dans le projet
de loi qui est devant nous, dans l'article 123, on donne la possibilité
aux municipalités de pouvoir ne pas envoyer les avis d'augmentation pour le
rôle d'évaluation pour les trois prochaines années, mais de plutôt le faire par
Internet.
Je rappelle, Mme la Présidente, qu'on est
en accord avec ça, il n'y a pas de problème, mais que malheureusement, au Québec,
il y a encore des municipalités qui ne sont pas branchées, il y a encore des citoyens
qui n'ont pas accès à Internet, et que le rôle d'un... Le but d'un rôle d'évaluation
qui est fait de manière triennale, Mme la Présidente, c'est pour nous dire :
Voici, pour les trois prochaines années, ce que votre propriété va valoir. Pourquoi
on a ça, Mme la Présidente, c'est pour pouvoir contester, si on n'est pas
d'accord avec l'évaluation que la municipalité fait ou l'augmentation de taxes
que le citoyen doit subir.
Je comprends qu'à partir du moment où
c'est fait par Internet, si les gens ne le reçoivent pas, ça sera beaucoup plus
difficile de pouvoir contester et d'entreprendre un recours, Mme la Présidente.
Présentement, les citoyens ont le droit d'avoir un recours s'ils ne le reçoivent
pas. On comprend tous que la majeure partie des citoyens reçoivent leur compte
de taxes, là, leur rôle d'évaluation. Il n'y a pas de problème, Mme la
Présidente. Présentement, tout le monde le reçoit. Là, on veut limiter...
• (10 h 10) •
Donc, évidemment, pour nous, Mme la
Présidente, notre position n'a pas changé, avec la fin de semaine, sur le
principe de dire que, si on reçoit ça, c'est pourquoi? C'est pour être en
mesure de le contester. Et il nous apparaît qu'à ce stade-ci l'article, tel
qu'il est rédigé, va faire en sorte que les citoyens vont perdre le droit de
contester. Certains citoyens, Mme la Présidente, pas <tous...
Mme Thériault
:
...
sur le principe de dire que, si on reçoit ça, c'est
pour
quoi, c
'est pour être en mesure de le contester. Et il nous apparaît qu'
à
ce stade-ci
l'article,
tel qu'il est rédigé, va faire
en
sorte que
les
citoyen
s vont perdre le droit de contester.
Certains
citoyen
s,
Mme la Présidente
, pas >tous,
certains citoyens, vont perdre le droit de pouvoir contester parce qu'ils
pourraient ne pas recevoir leur rôle d'évaluation pour les trois prochaines
années, Mme la Présidente.
Donc, voilà où nous en sommes. Évidemment,
j'aimerais savoir, autant que vous et les gens qui nous écoutent, ou le ministère,
ou la ministre, ou le sous-ministre, ou l'équipe qui est en arrière, qu'est-ce
qu'ils peuvent répondre à notre argumentaire, Mme la Présidente, sur le fait
que les citoyens ne pourront plus contester.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. À l'ouverture, je vous ai dit qu'on était à 123. Je
vais avoir besoin de votre consentement, puisqu'à la fin de la dernière
rencontre nous avions eu un dépôt d'amendement qui nous demandait d'aller à
l'article 128. Je vais vous demander votre consentement pour pouvoir
suspendre 123.
Il a été distribué, l'amendement a été
distribué. On vous l'avait laissé en main au moment où on a levé l'Assemblée la
dernière fois. <Il n'a pas été... >Il n'avait pas été annoté, mais
la ministre avait demandé qu'on puisse le voir avant de fermer 123, mais, pour
ça, il faut aller à 128. Alors, j'ai besoin de votre accord à vous pour pouvoir
suspendre 123 pour <aller... >après avoir votre accord pour aller
à 128. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente. L'amendement qui a été déposé par la ministre, on est
d'accord, mais on a dit : On va le voir <à 128... >après le
128. Donc, il n'y a pas de problème pour qu'on puisse le faire. On a
parfaitement compris que l'amendement qui est là est conforme aux demandes
qu'on a faites. Donc, pour nous, ça ne pose pas de problème pour qu'on puisse
procéder, terminer 123, continuer promptement 124, 125. Et, quand on aura fait
128, on traitera 128.1.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça ne crée pas d'imbroglio? Tout le monde est d'accord? Alors, on va poursuivre
123. Merci. Alors, sur 123, vous aviez fini votre intervention, Mme la députée.
Mme la ministre, une réponse?
Mme Laforest : Oui. En fait,
la question se posait également pour la situation des copropriétés. Puis, comme
on l'a dit quand on a terminé la semaine passée, c'est sûr que cette demande-là
n'est pas du tout, du tout, demandée par aucune des municipalités. On a encore
vérifié, ce n'est pas une demande des municipalités, ce n'est pas une plainte.
On n'a eu aucune plainte des propriétaires ou des copropriétaires. Puis
également, <on touche... >avec l'envoi Internet, on touche, au
total, 97 % des évaluations... des unités d'évaluation qui sont touchées.
Alors, il y a un 3 % qui n'est pas touché.
Alors, c'est sûr que, un, on n'a pas de
plainte des propriétaires ni des copropriétaires ni une demande des
municipalités. Alors, nous, ce qu'on voulait, c'est qu'on disait que ce n'est
pas le moment d'ajouter un fardeau aux municipalités. Puis Me Paradis va
l'expliquer, évidemment, parce qu'au niveau de la fiscalité municipale
Me Paradis va bien répondre à l'inquiétude, si je peux dire, de la
députée. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à
Me Paradis de nous parler. Je suis sûre que je vais l'avoir. Bonjour,
Me Paradis. Vous allez bien?
M. Paradis (Nicolas) : Très
bien, merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Je vous
remercie. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
Tout d'abord, il convient uniquement, si
vous me permettez, d'exprimer que l'objet lié, dans le fond, à l'alinéa de
l'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui prévoit la
possibilité pour le greffier de transmettre l'avis d'évaluation ou le compte
uniquement à un des copropriétaires... Ce qui se retrouve au troisième alinéa
de l'article 81 ne fait pas l'objet de la modification prévue par
l'article 123, de sorte qu'on n'enlève pas, par l'intervention législative
à 123, de droits. On ne limite pas la possibilité pour les copropriétaires de
contester l'évaluation. On ne modifie en rien le droit qui est applicable
depuis plusieurs années, en l'occurrence depuis... Cette possibilité-là existe
dans la loi depuis 1987.
Cela dit, ce qui est important et ce qui
permettrait, sans doute, de répondre à l'interrogation de Mme la députée, Mme
la Présidente, c'est de remettre aussi en contexte les règles applicables à la
copropriété. Ce qui concerne la copropriété divise ne soulève, en somme, que
très, très peu, voire même pas de questionnement. Ce que chaque propriétaire...
Le propriétaire de la copropriété divise reçoit l'avis. Donc, il y a un avis
qui est transmis à chaque unité de la copropriété. La question se pose plutôt
dans une situation de copropriété indivise, qui, elle, ne fait pas l'objet des
éléments discutés par le projet de loi, en ce que <celui-ci...
M. Paradis (Nicolas) : ...
propriétaire de la copropriété divise reçoit l'avis. Donc, il y a un avis qui
est transmis à chaque unité de la copropriété. La question se pose plutôt dans
une situation de copropriété indivise, qui, elle, ne fait pas l'objet des
éléments discutés par le projet de loi, en ce que >celui-ci vise la
copropriété divise.
Mais, cela dit, il faut se référer, dans
le fond, aux règles applicables, dans le Code civil, à la copropriété indivise.
Ce que prévoient les articles, en l'occurrence 1025 et 1026, c'est que les
indivisaires, donc l'ensemble des copropriétaires indivis, ils administrent le
bien en commun. Qu'est-ce que ça signifie? C'est qu'ils sont... Conjointement,
ils sont responsables, l'ensemble des copropriétaires indivis, de leur
propriété, à moins qu'ils aient, en ce sens, nommé un gérant qui aurait l'administration
proprement dite de la copropriété indivise. Donc, il y a une administration
commune qui est effectuée.
Alors, lorsqu'un avis est transmis par
la municipalité, le cas échéant, à un seul des copropriétaires indivis,
celui-ci est responsable envers ses copropriétaires de la réception de ce document
et de poser les actes nécessaires, parce que c'est une administration en
commun. S'il s'avérait que ce copropriétaire commettait une faute, en ce qu'il
n'informe pas ses copropriétaires, bien, bien entendu, il va engendrer, il va
encourir sa responsabilité civile s'il commet une faute, puis ça engendre un
préjudice auprès de ses copropriétaires, parce que ceux-ci auraient
collectivement, parce que ce n'est pas la décision d'uniquement un des
copropriétaires, mais bien une décision commune, parce que c'est une administration
commune du bien... Ils auraient décidé, donc, de manière commune, de demander
une révision à la municipalité, auprès de l'évaluateur, de l'évaluation qui est
faite de leur immeuble.
Donc, ça ne change en rien le droit
existant. Et ils ont cette responsabilité-là, l'ensemble des copropriétaires
indivis, de s'assurer que leur immeuble est géré de manière commune, si je peux
le dire ainsi, là, conformément à ce que prévoit le Code civil.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. J'ai une intervention de Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bonjour,
Mme la Présidente. Bonjour à tous. J'espère que vous avez passé un bon
week-end.
Justement, je comprends très bien le
principe de Me Paradis, l'idée d'être conjointement responsable, mais c'est justement
pour ça, parce que les propriétaires sont conjointement responsables, que... puis
personne... C'est vrai, <elle est... >cette règle est là depuis 1987.
Ça fait très longtemps. On peut toujours l'améliorer. Et, parce que les
propriétaires sont conjointement responsables, est-ce que, pour le bénéfice des
propriétaires... Je comprends que, pour la ville, ils sont conjointement
responsables. On peut les poursuivre, bon, tu sais, mais est-ce que, justement,
pour le bénéfice des propriétaires... Et je le sais qu'ils le savent au début,
là, mais, pour le bénéfice des propriétaires, justement, la logique veut que
tout le monde reçoive cet avis d'évaluation. Il me semble que, par le fait
même, parce qu'ils sont conjointement responsables, ils devraient être informés
au même titre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
je pourrais ajouter tout simplement, comme le disait la ministre, que 97 %
des unités d'évaluation de la province sont sur le site Internet de leur
municipalité, de sorte que l'ensemble des propriétaires visés par ces 97 %
d'unités d'évaluation ont accès à l'information autrement. Et ça, ça fait
partie des relations qu'ils ont entre eux, à titre de copropriétaires,
lorsqu'ils décident de devenir copropriétaires indivis, de voir entre eux à
gérer correctement le bien dont ils ont l'administration commune.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, j'entends,
mais je me pose encore la question. Je me dis, justement, ce n'est pas tout le
monde qui a accès à l'Internet. Donc, par souci de prévention et au bénéfice de
tous, il me semble qu'on aurait pu améliorer la loi. On pourrait améliorer la
loi dans ce sens-là.
• (10 h 20) •
J'ai une deuxième question aussi. On
parle de la dispense d'expédier hâtivement, justement, lorsque l'avis est mis
sur le site Internet. L'esprit de l'article 81, c'est justement, parce que
la résidence vaut plus que la moyenne, on parle de grosses sommes d'argent, on
veut avertir les gens hâtivement. Et là on dit : Bien, si on met ça sur l'Internet,
si on met l'avis, si on met l'information sur l'Internet, on est dispensés
hâtivement de cet avis-là. Mais, comme on le disait à la dernière rencontre, il
y a beaucoup de gens, justement, qui n'ont pas accès à l'Internet, pour toutes
sortes de raisons, à l'extérieur, en région, et tout ça, à l'extérieur des <grands...
Mme Robitaille : ...
met l'information sur l'Internet, on est dispensés hâtivement de cet avis-là.
Mais, comme on le disait à la dernière rencontre, il y a beaucoup de gens,
justement, qui n'ont pas accès à l'Internet, pour toutes sortes de raisons, à
l'extérieur, en région, et tout ça, à l'extérieur des >grands centres. Et,
pour garder l'esprit de la loi, il me semble que cette dernière partie du
premier paragraphe de l'article 81 est peut-être dangereuse, parce qu'on
ne devrait pas avoir de dispense, tout le monde devrait être informé... parce
que ce n'est pas tout le monde qui est sur l'Internet. Ce n'est pas tout le
monde qui a accès à l'Internet de la même façon.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre ou Me Paradis?
Mme Laforest : C'est parce
qu'il y a l'avis d'évaluation qui est transmis, quand même, avant le
1er mars, là. Ça, ça reste tel quel.
Mme Robitaille : Mais on
dit...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...
Mme Robitaille : Oui, Mme la
Présidente. On dit quand même, à la dernière partie de l'article :
«Néanmoins, le greffier est dispensé de respecter le délai de 60 jours
lorsque le rôle déposé est diffusé, à compter d'une date comprise à l'intérieur
de ce délai, sur le site Internet.» Bien, ici, les gens n'ont pas accès à
l'Internet pour toutes sortes de raisons.
Mme Laforest : ...que vous
savez, il y a des gens qui n'ont pas Internet, justement, mais l'avis
d'évaluation est quand même transmis par écrit avant le 1er mars. Même si
on dit qu'on voudrait le transmettre, ce n'est pas tout le monde qui a Internet
au Québec. Alors, même si on disait : Aujourd'hui, on l'oblige par
Internet, c'est impossible.
Mme Robitaille : C'est un
moindre mal, d'une certaine façon.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée, ça va? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, bonjour. Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Donc, très content, moi
aussi, à mon tour, de vous retrouver au sein de cette commission, donc, pour
poursuivre nos travaux.
Donc, la semaine dernière, Mme la
Présidente, j'avais posé une question, donc, à Mme la ministre. Donc, on
m'avait dit qu'on allait me revenir. C'était à savoir si on savait quel était
le nombre de municipalités qui n'avaient pas accès à Internet. On m'avait dit
que... Je ne sais pas si les chiffres sont disponibles actuellement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. En fait,
il y en a 11 % qui n'ont pas... que leur rôle d'évaluation n'est pas sur
Internet.
M. Benjamin : En fait, il y a
11 %...
Mme Laforest : 11 % des
municipalités qui ne sont pas sur Internet, en souhaitant que ce soit
100 % dans quatre ans.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : En fait, il y a
une petite précision que j'aimerais avoir, Mme la Présidente. Est-ce que c'est
11 % qui n'ont pas accès à Internet ou 11 % dont le rôle d'évaluation
n'est pas disponible sur Internet?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, toutes
les MRC l'ont quand même, là. Tu sais, il faut faire attention, parce que, oui,
il y a des municipalités qui n'ont pas l'accès à l'Internet, mais les MRC
l'ont. Alors, c'est vraiment important de savoir qu'il n'y a aucune inquiétude.
Toutes les MRC l'ont quand même.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, je
comprends que... Donc, si je dis : 11 %, donc, à partir des
chiffres que j'ai entendus, des municipalités du Québec n'ont pas accès à
Internet, est-ce que c'est correct?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais vous
revenir exactement, pour les chiffres, avec le MEI.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Parce que, vous comprendrez, c'est un enjeu important. Pas plus
tard que la semaine dernière, j'écoutais le préfet de... je pense que c'est de
la région de Maskinongé, je pense, <qu'ils ont... >où ils ont un
enjeu et où il y a une mobilisation des élus municipaux locaux par rapport à
l'accès à Internet. Donc, ça, c'est un enjeu véritable. Et la question que pose
la collègue d'Anjou—Louis-Riel et la question que pose la collègue de
Bourassa-Sauvé, Mme la Présidente, vont dans le sens qu'effectivement le citoyen
a l'obligation de payer ses taxes, mais, en même temps, on a le devoir aussi de
l'informer, donc toute la question, donc, qui demeure par rapport au devoir
qu'on a de s'assurer que les citoyens soient bien informés. Donc, à ce
stade-ci, ma question à maître... M. le sous-ministre, donc...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
M. Benjamin : Me Paradis?
Donc, ma question est à Me Paradis, un si beau nom. Donc, j'aurais dû m'en
rappeler, donc, Me Paradis, c'est un très beau nom. <Donc, Me
Paradis... >Donc, qu'en est-il, Me Paradis, par rapport à cet
enjeu-là, donc, ce devoir d'information de tous les citoyens, donc, de tous les
contribuables? Donc, comment on vise à répondre... Vous avez mentionné tout à
l'heure 97 % des unités d'évaluation... Qu'en est-il des 3 %? Comment
s'assurer qu'ils sont informés?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la ministre ou Me Paradis?
Mme Laforest : Ah! moi, je
peux répondre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Allez-y.
Mme Laforest : Parce qu'en
fait c'est sûr qu'on pourrait discuter très, très longtemps sur ce point-là,
mais évidemment c'est certain que les municipalités n'ont pas toutes Internet.
Alors, qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est s'engager, quand toutes
les municipalités vont avoir Internet... parce que, là, il faut considérer que,
même si on prend un engagement, ce serait un engagement irréaliste, parce que
les municipalités n'ont pas Internet.
Alors, moi, je <pense...
Mme Laforest : ...
très longtemps sur ce point-là, mais évidemment c'est certain que les
municipalités n'ont pas toutes Internet. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire
aujourd'hui, c'est s'engager, quand toutes les municipalités vont avoir
Internet... parce que, là, il faut considérer que, même si on prend un
engagement, ce serait un engagement irréaliste, parce que les municipalités
n'ont pas Internet.
Alors, moi, je >pense que... Pour
conclure ce point-là, parce qu'on pourrait en discuter longuement, c'est qu'on
s'engage, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, à ce que,
quand toutes les municipalités vont avoir Internet, à ce moment-là, on pourrait
le transmettre, parce que c'est comme impossible de... J'aimerais bien, là... Vous
le savez, <vos amendements... >je suis très, très, très ouverte à
vos amendements. Mais, considérant que les municipalités n'ont pas toutes
Internet, est-ce qu'on pourrait se dire qu'on prend l'engagement que, quand
toutes les municipalités vont toutes avoir l'accès à Internet, à ce moment-là,
on pourrait faire un avis d'obligation de divulguer par Internet à toutes les
adresses courriel des propriétaires? Parce que c'est comme on le fait
présentement, mais c'est certain que, dû au fait qu'Internet n'est pas
disponible partout, dans toutes les régions, on va toujours avoir un enjeu
particulier. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Et à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, nous avons
1 253 municipalités, au Québec, <1 253 municipalités au
Québec >qui sont regroupées par MRC?
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Oui?
O.K. Quand on parle de 11 %, on fait une règle... on va dire à peu près
130, là, un petit peu plus. Normalement, quand on fait les avis de
l'augmentation du rôle d'évaluation, on le fait une fois par trois ans. Est-ce
que toutes les municipalités le font la même année?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
non, les municipalités ne font pas toutes la révision de leur rôle d'évaluation
en même temps. C'est réparti, je vous dirais, à travers le temps.
Effectivement, la révision comme telle, le dépôt d'un nouveau rôle, je vais le
dire comme ça, se fait aux trois ans. La règle de base, c'est aux trois ans.
Bien entendu, il peut y avoir des modifications, en cours d'année, qui sont
apportées à un rôle, là, bien entendu, à une unité, compte tenu de la
construction, un agrandissement ou autre, mais c'est aux trois ans.
Mais ce qui est important aussi, si vous
me permettez, de remettre en contexte, c'est qu'il y a deux choses, hein? Il y
a la communication par Internet, l'accessibilité, je veux dire, par Internet,
de l'information, et la communication de l'évaluation qui est faite. La loi, la
règle de base, c'est que, lorsqu'on a un nouveau rôle, au plus tard le
1er mars, chaque unité d'évaluation se voit recevoir par la poste l'avis
papier, donc, de son évaluation.
Ce que fait 123, c'est de dire :
Dans le fond, lorsque ce sont des immeubles avec une valeur plus grande, ils
auront un avis hâtif, donc, dans les 60 jours du dépôt, donc à l'automne.
Et on dit uniquement que, pour cet avis hâtif là, il ne sera pas nécessaire,
s'il est publié sur Internet, par ailleurs, le rôle. Mais il n'en demeure pas
moins que, si l'avis hâtif n'est pas transmis, le propriétaire recevra quand
même l'avis papier au plus tard le 1er mars, comme tout l'ensemble des
autres propriétaires.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. J'essayais juste d'évaluer, parce qu'il est évident, là,
que, oui, 11 %, ce n'est pas beaucoup, j'en conviens... Notre principal
problème, c'est de dire : Bien, on ne veut pas que des citoyens perdent
des droits de pouvoir avoir des recours. Donc, c'est sûr que, si c'était
possible de rassurer les députés de l'opposition, je vais dire ça comme ça, sur
le principe de dire que le ministère pourrait... Vous savez, j'imagine, les
municipalités qui n'ont pas encore Internet, <qui n'ont pas Internet, >vous
êtes en mesure de savoir à quel moment ces municipalités-là doivent envoyer
leur avis hâtif. J'imagine aussi que vous devez le savoir, lorsqu'ils ont fait
leur rôle d'évaluation. On vous donne certains rapports.
Est-ce que c'est possible que l'équipe qui
est au ministère, pas dans le cabinet de la ministre, là, j'entends, je ne veux
pas faire faire du suivi de poutine, là... mais c'est-u possible d'avoir une
espèce d'engagement du ministère de s'assurer que, quand la transition est
faite sur Internet, parce que les gens ont maintenant accès, que ce n'est
seulement qu'à ce moment-là que ça va rentrer en vigueur? Parce que notre
point, ce n'est pas qu'on ne le fasse pas, ce n'est pas ça, c'est juste le fait
de dire...
Puis, comme mon collègue a dit, c'est sûr
que ce n'est pas nécessairement des municipalités qui sont plus éloignées. Ça peut
être... Tu sais, Maskinongé, ce n'est pas loin, là. Effectivement, ce matin, il
y avait un reportage puis il disait que ce n'est pas normal que, quand une
municipalité puis le gouvernement mettent 90 % du financement, tu parles
de 12 millions qui est prêt, qu'ils ne puissent pas aller de l'avant parce
que Bell n'est pas disponible, là. O.K.?
• (10 h 30) •
Donc, moi, <je sais que... >je
sais et je sens qu'il y a une volonté des municipalités de pouvoir aller, avec
les nouvelles technologies... d'offrir un accès Internet à leurs concitoyens
aussi. Bravo! On est tous d'accord avec ça, mais le problème, c'est qu'il n'en
demeure pas moins que... On n'a pas de problème avec une <transition
Internet. Ce qu'on veut s'assurer, soyons clairs, c'est qu'on ne veut pas qu'il
y ait un citoyen qui perde un recours...
>
10 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...de pouvoir aller... avec les nouvelles
technologies, d'offrir un accès Internet à leurs concitoyens aussi. Bravo! On
est tous d'accord avec ça, mais le problème, c'est qu'il n'en demeure pas moins
que... On n'a pas de problème avec une >transition Internet. Ce qu'on
veut s'assurer, soyons clairs, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait un citoyen
qui perde un recours. Puis c'est sûr que, tu sais, quand tu as un avis hâtif...
Ils sont rentrés déjà, les avis hâtifs. Vous savez comme moi qu'il y a des gens
qui ne sont pas là aux mois de janvier, février, qui sont à l'extérieur du
Canada. Très souvent, on va parler de nos snowbirds qui, eux, s'ils n'ont pas
vu l'avis hâtif, quand ils reviennent au mois de mars, il risque d'être un peu
trop tard dans les recours.
Puis il est là, mon problème. C'est que j'ai
comme l'impression qu'on diminue une possibilité de se prévaloir d'un recours.
Mais ça, c'est ça qui me dérange, Mme la Présidente. Je ne demande qu'à être
rassurée. Si on est capables de me dire : Notre équipe, nous, on va s'assurer
auprès du ministère que, pour les municipalités <qui ne le... >qui
continuent de transmettre jusqu'à maintenant les rôles d'évaluation, parce qu'ils
n'ont pas accès à Internet, parfait, ou bien qu'on nous dise : Bien, avec
chacun des derniers rôles qu'on va transmettre, on va leur dire : Le
prochain rôle, vous allez l'avoir par Internet, si c'est possible, je n'ai pas
de problème. Je demande juste à être rassurée, Mme la Présidente, puis, du
moment qu'on sera rassurés, on va pouvoir voter l'article puis passer à l'autre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, qu'est-ce
qu'on peut faire, si vous êtes d'accord, évidemment, c'est que, quand le projet
de loi sera adopté, le projet de loi n° 16, on pourra envoyer une
communication à toutes les municipalités. Si vous êtes d'accord, à ce
moment-là, on pourrait envoyer une communication à toutes les municipalités,
que les municipalités informent les citoyens à ce moment-là. Ça, on peut le
faire, mais quand le projet de loi va être adopté.
Puis il ne faut pas oublier non plus que,
là, on parle des évaluations de résidences de... de passer à 1 et
3 millions. Ça fait que ça, c'est quand même clair. Mais on peut
s'engager, dès que le projet de loi est adopté, d'envoyer une communication aux
municipalités. Oui? Alors, on s'engage. Il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'imagine que, quand le projet de loi sera adopté, Mme la ministre, vous allez
leur écrire de toute façon.
Mme Laforest : ...2024.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je sens que ça va bien, Mme la ministre. Là, vous faites exprès, là.
Mme Laforest : Les municipalités
auront Internet à ce moment-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, dites-moi pas qu'en 2024 c'est moi qui sera assise dans la chaise
de la ministre, puis qu'on va le faire adopter. Non, non, on va faire ça avant,
ne soyez pas inquiète, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Non, je ne suis pas inquiète.
Mme Thériault
: Elle
parlait d'Internet? O.K.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Par contre, à ce moment-ci, je demanderais : Est-ce que vous êtes
rassurée, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault
: Mon
collègue, qui a une grande expérience des affaires municipales, me dit que oui,
c'est de nature à nous rassurer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Parfait. Alors, je serais prête à mettre aux voix l'article 123. Est-ce
que je peux vous entendre?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Nous serions rendus à l'article 124. Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 124 : L'article 134 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «1 000
000 $» par «3 000 000 $»;
2° par l'ajout, à la fin, de la phrase :
«Toutefois, le délai de 60 jours demeure dans le cas où le rôle déposé est
diffusé, depuis une date comprise dans les 60 jours qui suivent son dépôt,
sur le site Internet de la municipalité, conformément aux règles de
présentation publique prévues par le règlement pris en vertu du paragraphe 1°
du premier alinéa de l'article 263.»
C'est une question de concordance,
évidemment. L'article 124 du projet de loi modifie l'article 134 sur
la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec la modification prévue
par l'article 123 du projet de loi.
Alors, tel qu'il est modifié, il se lirait
comme ceci, l'article 134 : «Lorsqu'est expédié tardivement
l'avis d'évaluation pour l'exercice au cours duquel le rôle entre en vigueur,
le dépôt d'une demande de révision relative à l'unité d'évaluation ou à l'établissement
d'entreprise visé par l'avis peut être fait après l'expiration du délai prévu à
l'article 130 ou à l'article 131, selon le cas, s'il l'est dans les
60 jours qui suivent l'expédition, ou dans les 120 jours qui suivent
celle-ci lorsque l'avis est relatif à une unité ou à un établissement dont la
valeur inscrite au rôle est égale ou supérieure à, respectivement,
3 000 000 $ ou 100 000 $. Toutefois, le délai de
60 jours demeure dans le cas où le rôle déposé est diffusé, depuis une
date comprise dans les 60 jours qui suivent son dépôt, sur le site
Internet de la municipalité, conformément aux règles de présentation publique
prévues par le règlement pris en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 263.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. J'ai cru remarquer que vous avez repris votre débit
verbal version rapide, mais ça vous va bien.
Mme Laforest : Quand c'est de
la concordance, j'essaie de faire ça rapidement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est quand même très clair quand vous lisez, Mme la ministre. Est-ce que j'ai
des questions sur l'article 124? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente. Puisque c'est de la concordance, on ne refera pas le débat.
J'imagine que les propos de la ministre nous ont rassurés une première fois,
hein? On va bien s'assurer que les informations soient disponibles auprès du citoyen.
Il n'y a pas de problème, Mme la <Présidente...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, Mme la Présidente. P
uisque c'est de la concordance, on ne refera
pas le débat. J'imagine que les propos de la
ministre nous ont rassurés
une première fois, hein? On va bien s'assurer que les informations soient
disponibles auprès du
citoyen.
Il n'y a pas de problème, Mme la >Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je peux mettre aux voix
l'article 124?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Article 125.
Mme Laforest : L'article 155
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«L'évaluateur corrige également le rôle
conformément à sa proposition dans le cas où elle a fait l'objet d'une demande
de révision qui n'a pas donné lieu à une entente conclue en vertu de
l'article 138.4 et qu'aucun recours n'a été formé devant le tribunal à
l'égard d'une telle demande à l'expiration du délai prévu au troisième alinéa
de l'article 138.5. L'évaluateur corrige également le rôle conformément à
sa proposition dans le cas où la requête par laquelle un tel recours a été
formé est retirée avant que le tribunal en ait décidé.»
Alors, l'article 125 :
L'article 125 du projet de loi modifie l'article 155 de la Loi sur la
fiscalité municipale relativement à la procédure de correction d'office qui
permet à l'évaluateur municipal de corriger une erreur qu'il constate au rôle
après son dépôt.
En fait, est-ce que je le lis au complet?
C'est parce que c'est très simple. Je vais le lire au complet.
Cette procédure permet à l'évaluateur de
proposer à la personne au nom de qui est inscrite une unité d'évaluation
d'effectuer une correction au rôle relativement à cette unité. Une telle
proposition ne peut être faite qu'entre le dépôt du rôle et le 1er mai suivant.
La modification de l'article 155 vise
à préciser dans quels cas l'évaluateur est autorisé à effectuer la correction
proposée.
Actuellement, l'évaluateur peut uniquement
effectuer la correction lorsque sa proposition n'a pas fait l'objet d'une
demande de révision dans le délai applicable ou lorsqu'il obtient le
consentement de toutes les personnes à qui la proposition de correction doit
être transmise.
Il est donc empêché d'effectuer la
correction dès qu'une demande de révision est déposée, et ce, même si elle n'est
pas fondée. Il est également empêché d'effectuer la correction dans le cas où
un recours à ce sujet est formé devant le Tribunal administratif du Québec, et
ce, même si la requête est retirée avant que le tribunal en ait décidé.
La modification à l'article 155
permettrait donc à l'évaluateur d'effectuer la correction dans les cas où un
recours sans fondement n'est utilisé qu'à des fins dilatoires, notamment pour
empêcher que la correction ne soit effectuée.
Alors, pour une brève explication, c'est
simple, parce que, parfois, si l'évaluateur faisait une erreur, par exemple,
que, comme je le disais, la maison était évaluée... Une maison évaluée à
180 000 $, si l'évaluateur indiquait que la maison était évaluée,
admettons, à 1 800 $, qu'il avait oublié un chiffre, à ce moment-là,
c'était impossible de faire la correction. Ça fait que vous comprendrez qu'une
maison à 1 800 $ puis une maison à 180 000 $, il y a une
différence au niveau des paiements à effectuer. Ça fait que c'est vraiment pour
donner la possibilité qu'on puisse effectuer l'erreur quand on voit tout de
suite qu'il y a une erreur qui a été commise. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Quelques zéros, des fois, ça peut faire toute la
différence. Des questions sur l'article 125? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, Mme la Présidente. Je vois également qu'il y a un mémoire qui a été déposé
par l'office des évaluateurs agréés du Québec, qui disait qu'à
l'article 155 de la loi les modifications qui y étaient apportées, donc ce
qu'on est en train de faire, venaient corriger une ambiguïté constatée à la
procédure de correction d'office et que ces modifications n'ont aucun impact
négatif sur la protection du public. Donc, il n'y a pas de problème, on peut
aller de l'avant.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. D'autres commentaires sur 125?
Mme Thériault
:
Non, ça va.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va? Je peux le mettre aux voix?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. J'ai besoin de vous entendre.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la ministre, l'article 126.
Mme Laforest : Oui, merci,
Mme la Présidente. L'article 126 : L'article 174 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «le cas prévu» par
«l'un des cas prévus».
L'article 126, article 174 de la
Loi sur la fiscalité municipale : L'article 126 du projet de loi
modifie l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance
avec la modification prévue par l'article 125 de la loi.
Alors, on vient ici corriger un vide
juridique qui donnera l'effet d'une concordance rendue nécessaire par
l'introduction des dispositions prévues à l'article 96 du projet de loi.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article 126? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, merci, Mme la Présidente. Auparavant, dans la loi, qu'est-ce qu'il y
avait?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Si on se réfère
à l'article 96, on vient seulement ici, dans l'article, dans le paragraphe
1°, le rendre conforme à sa proposition de correction dans... Avant, c'était
écrit : «dans le cas prévu». Alors là, on élargit les possibilités en
écrivant seulement : «l'un des cas prévus par l'article 155».
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (10 h 40) •
Mme Thériault
: O.K.
Puis c'est <quoi...
Mme Laforest : ...
dans l'article... dans le paragraphe 1°, le rendre conforme à sa proposition de
correction dans... Avant, c'était écrit : «Dans le cas prévu». Alors là,
on élargit les possibilités en écrivant seulement : «L'un des cas prévus
par l'article 155».
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci.
Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
O.K. Puis c'est >quoi qu'il y a comme différence? Comme «les cas
prévus» ou «le cas prévu», est-ce que c'est parce qu'à un moment donné il y
avait une liste de cas, et qu'il y a eu une erreur dans la loi, et que c'était
écrit «le cas», et que, là, maintenant, c'est «les cas», ou si on a ajouté des
cas qu'il n'y avait pas quand on a écrit la loi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Si on regarde
l'article, en fait, on vient ajouter des cas possibles à l'article 125. Ici,
on avait ajouté des cas à l'article 125. Alors là, qu'est-ce qu'on fait,
c'est qu'on vient changer...
Mme Thériault
: On va
prendre le 125 pour comprendre. On dit qu'on a ajouté des cas à
l'article 125.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous êtes à l'article 125?
Mme Thériault
: Oui, bien,
c'est parce que la ministre vient de nous dire...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, je vous ai comprise. C'est juste que, si je veux m'assurer que les gens
nous suivent correctement, il faut que je sois capable de guider aussi les gens
de la régie.
Mme Thériault
:
Parfait, merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, vous avez l'article 125 devant vous. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, si
on regarde ici à l'article 125, on a ajouté des possibilités. À l'article,
on disait : «Si, à l'expiration du délai applicable selon
l'article 154 aucune demande de révision n'a été déposée, l'évaluateur
corrige le rôle conformément à [l'évaluation].» Puis on avait ajouté : «L'évaluateur
corrige également le rôle conformément à sa proposition dans le cas où elle a
fait l'objet d'une demande de révision qui n'a pas donné lieu à une entente
conclue en vertu de l'article 138.4 et qu'aucun recours n'a été formé devant le
tribunal à l'égard d'une telle demande à l'expiration du délai prévu au troisième
alinéa de l'article 138.5. L'évaluateur corrige également le rôle
conformément à sa proposition dans le cas où la requête par laquelle un tel
recours a été formé est retirée avant que le tribunal en ait décidé.»
Alors, étant donné qu'on a ajouté ça à l'article 125,
il fallait justement corriger pour le rendre, au paragraphe n° 1°,
<le rendre >conforme à sa proposition de correction dans l'un des
cas prévus par l'article 155. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, est-ce que
c'est un peu plus clair?
Mme Thériault
: Oui,
c'est clair.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Des commentaires sur l'article 126? Ça vous va? Je peux le mettre
aux voix? Ah! Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je m'excuse.
Mme Thériault
: Dans
la loi actuelle, je comprends que, dans le 126, au 174.2, on a tous les cas de
figure dans lesquels l'évaluateur modifie le rôle de la valeur locative pour...
Donc, on vient vraiment baliser tous les cas de figure pour lesquels il peut ou
il doit modifier un rôle d'évaluation.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Avant de pouvoir céder la parole à Me François Nadeau-Labrecque, je dois
avoir votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement? Merci.
Me Nadeau-Labrecque, bonjour.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, là, les articles 174 et
174.2 énumèrent les cas où l'évaluateur peut effectuer, là, une modification du
rôle, ce qu'on appelle la tenue à jour du rôle, et un de ces cas-là réfère à la
correction d'office.
Donc, c'est ce qu'on retrouve au paragraphe 1° de chacun de ces deux articles-là, et les modifications qui sont
proposées par 126 et 127 sont des modifications de concordance avec celles
qu'on a apportées à 125 étant donné qu'on ajoutait des cas de figure où
l'évaluateur peut faire la correction d'office. Donc, c'est simplement un
ajustement grammatical, là, du paragraphe 1° des articles 174
et 174.2. Merci.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députéed'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Moi, ça me va.
La Présidente (Mme
Charbonneau) :Ça va?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : On va commencer par 126, Mme la ministre. Est-ce que je... Ah! M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En
fait, ma question pour le conseil juridique... Donc, est-ce
que dans... Comme c'est l'un des cas prévus, donc, ça nous
porte à croire qu'il y a un ensemble
de cas qui ont été déjà prévus.
Est-ce que c'est exhaustif? Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres cas prévus
qui n'ont pas été ciblés ici?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, M. le
député. Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Non. L'article 155, c'est celui qui établit dans quels cas l'évaluateur peut
procéder à la correction d'office.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Ça vous va, M. le député de Viau?
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Je peux mettre aux voix l'article 126? Est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci.
Mme Thériault
:Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme
Charbonneau) :Mme la
députéed'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Je veux juste mentionner que l'Ordre
des évaluateurs agréés avait souligné également, cet article-là, qu'il n'allait
pas à l'encontre de la protection du public.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme le ministre, nous serions rendus à l'article 127,
s'il vous plaît.
Mme Laforest : C'est la même
chose avec l'Ordre des évaluateurs, là, pour le dire à ma collègue, pour l'article 127.
Ça avait été soulevé aussi. Alors, ici, on fait la même modification.
L'article 127 :L'article 174.2
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de
«le cas prévu» par «l'un des cas prévus».
C'est la même chose exactement, article 127.
L'article 127 du projet de loi modifie l'article 174.2 de la Loi sur
la fiscalité municipale en concordance avec la modification prévue par l'article 125
du <projet...
Mme Laforest : ...
l'article
127 :
L
'article 174.2 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 1, de «le cas prévu» par
«l'un des cas prévus».
C'est la même chose
exactement,
article
127.
L'article 127 du
projet de loi modifie
l'article
174.2 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec la
modification
prévue par
l'article 125 du >projet de loi. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous. On est toujours en concordance. L'article 127, Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault
: Non,
ça va. C'est de la concordance, Mme la Présidente. On est conséquents.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Je vais mettre aux voix l'article 127.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la ministre, l'article 128, qui va vous demander un petit peu
plus de lecture. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, l'article 128 :
L'article 244.39 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°
du troisième alinéa, de «global de taxation prévisionnel» par «de base»;
2° par la suppression, dans le paragraphe
3° du troisième alinéa... «et celles qui ne sont pas prises en considération
dans l'établissement du taux global de taxation prévisionnel de la
municipalité, parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée avec plusieurs
taux en vertu de l'un ou l'autre des articles 487.1 et 487.2 de la Loi sur
les cités et villes et 979.1 et 979.2 du Code municipal du Québec»;
3° par le remplacement de la deuxième
phrase du quatrième alinéa par la suivante : «L'évaluation foncière non
résidentielle imposable est celle qui est établie pour cet exercice en vertu de
la section IV du chapitre XVIII.1.»
Merci, Mme la Présidente. Puis on en avait
parlé ici, on avait... Si on revient à l'article 128, c'était à la demande
justement de la députée d'Anjou—Louis-Riel d'envoyer un communiqué à toutes les...
aux huit municipalités seulement qui restaient, qui appliquaient encore la taxe
d'affaires. Puis, si je vais... Je vais vérifier parce que je pense que c'est
déjà fait. Me Paradis, c'est déjà fait?
Une voix
: ...
Mme Laforest : Déjà. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente. J'ai compris qu'elles étaient prêtes. Il ne restait qu'à les
signer pour les envoyer. Est-ce qu'on peut avoir les noms des huit
municipalités? On peut savoir c'est <qui... >lesquelles?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, Me Paradis
a les municipalités. On va les nommer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous les voulez par lecture ou bien par
écrit?
Mme Thériault
: Bien,
lecture. Je pense que les gens peuvent se référer aux galées.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors, ah, je
peux le remettre, le document. C'est Sainte-Marie, Bécancour — je
vais vous remettre la liste — Maniwaki, Causapscal, Lac-Etchemin,
Richmond, Egan-Sud et Sainte-Eulalie.
Une voix
: ...
Mme Laforest : Sainte-Aurélie.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Si c'est possible, Mme la ministre, je demanderais à Me Paradis de le faire
parvenir au secrétariat. Comme ça, on va pouvoir le distribuer à l'ensemble des
gens qui assistent au comité ici. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Ma première réaction, c'est de dire : O.K., il y en a
juste une en Beauce, une dans le Centre-du-Québec, une ou deux dans l'Outaouais — je
comprends qu'Egan-Sud c'est dans l'Outaouais — une en Gaspésie, une
en Chaudière-Appalaches, une en Estrie. Puis je ne sais pas où est
Sainte-Aurélie, mais c'est surprenant de voir que c'est peut-être une
municipalité dans nos... Tu sais, c'est une par région.
C'est mon premier réflexe, je me demande :
Mais qu'est-ce qui s'est passé? Alors que, normalement, tout le monde a
uniformisé, tout le monde travaille... toutes les MRC travaillent de la même
manière, je suis juste surprise de voir... puis je me demande : Est-ce que
c'est parce qu'il y a un tissu économique qui s'y prête ou qui ne s'y prête
pas? Pourtant, Maniwaki, ce n'est pas Bécancour, là, puis Causapscal non plus.
Donc, c'est pour ça que je me dis : Qu'est-ce qui fait que ces huit municipalités-là
n'ont pas encore fait le passage au nouveau mode?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. En fait, je pourrais être honnête pour dire que c'est un choix
politique. En fait, c'est un simple choix politique. Ça fait qu'il n'y a aucun
problème. Mais là c'est sûr que la taxe d'affaires, évidemment, parfois, ça
peut dépasser les montants normaux pour la taxe municipale. Ça fait que c'est
pour ça qu'on a mis... qu'il fallait mettre un plafond, là, mais c'est vraiment
juste un choix politique, évidemment.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (10 h 50) •.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup la réponse de la ministre, la franchise.
Ça peut être un choix politique pris par les maires. Je n'ai absolument pas de <problème...
Mme Laforest : ...
les montants normaux pour la taxe municipale. Ça fait que c'est pour ça qu'on a
mis... qu'il fallait mettre un plafond, là, mais c'est vraiment juste un choix
politique, évidemment.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup la réponse de la ministre,
la franchise. Ça peut être un choix politique pris par les maires. Je n'ai
absolument pas de >problème avec ça. Ils ont une certaine autonomie
municipale. Donc, à partir du moment où on choisit, on choisit, mais c'est
quand même surprenant de voir que, sur les 1 200 quelques municipalités,
on se rend compte qu'il n'y en a que huit qui ne l'ont pas fait encore. Donc,
ça va pour le questionnement que j'avais.
Ça n'empêche pas que je vais avoir des
questionnements sur l'article comme tel, avec chacun des alinéas, parce que,
dans l'article comme tel, parce que la ministre ne l'a pas relu : «Le taux
particulier de la catégorie des immeubles non résidentiels doit être égal ou
supérieur au taux de base.
«Si la municipalité n'impose pas la taxe
d'affaires pour le même exercice financier, le taux particulier ne doit pas
excéder le produit que l'on obtient en multipliant le taux de base de la
municipalité par le coefficient applicable en vertu de l'article 244.40.» Ça,
ça va.
«Dans le cas contraire et sous réserve du
quatrième alinéa de l'article 244.43, le taux particulier doit faire en sorte
que les recettes provenant de l'application de tout ou en partie de celui-ci
n'excèdent pas le résultat que l'on obtient en effectuant consécutivement les
opérations suivantes.»
Là, le 1°, là, on a un premier amendement :
«multiplier l'évaluation foncière non résidentielle imposable de la
municipalité par son taux global de taxation prévisionnel», on le remplace par
«de base». C'est quoi, la différence entre un taux global de taxation
prévisionnel puis un taux de base?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, Me Nadeau
veut l'expliquer. Je vais lui laisser la parole.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, le taux de base de la municipalité, c'est
essentiellement le taux qu'elle fixe lors de son budget et qui vise à taxer,
là, la plupart des immeubles de son territoire. Donc, c'est le taux qui va
s'appliquer, là, par exemple, là, aux maisons unifamiliales, là. Et ce qu'il
faut savoir, c'est que, bien, en fait, concernant le taux global de taxation
prévisionnel, là, c'est un taux qui est calculé à partir du budget, donc en
fonction des sources de revenus qui sont prévues au budget de la municipalité.
C'est pour ça qu'il est dit prévisionnel. Et ce qu'on fait ici, c'est qu'on
vient corriger, en quelque sorte, un oubli qui a été fait en 2017, parce qu'en
2017...
Une voix : ...
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Un oubli qu'on a fait en 2017, parce qu'en 2017 on est venus changer la formule
de calcul du taux particulier qui s'applique à la catégorie des immeubles non
résidentiels. À l'époque, ce taux-là partait <du taux de taxation... >du
taux global de taxation prévisionnel, et maintenant on le fait à partir du taux
de base. Donc, il y a un lien entre le taux de base qui est applicable dans une
municipalité et le taux particulier qui peut s'appliquer à la catégorie des
immeubles non résidentiels. Mais, en 2017, on n'avait pas fait la correction
concernant la situation où une municipalité applique à la fois la taxe
d'affaires et une taxe à la catégorie des immeubles non résidentiels. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ça va.
On comprend que, des oublis, ça arrive. Donc, des fois, tant qu'à être là, on
est aussi bien de... hein? C'est bon. Je le dis avec un petit sourire, Mme la
Présidente, tout simplement pour se rappeler qu'à chaque fois, quand on rouvre
des lois, ça arrive qu'on fait des petits oublis. Donc, le «touski», comme vous
me le glissez à l'oreille, effectivement, donc... mais nous, on se dit : C'est
correct, on comprend.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Mais Me
Nadeau-Labrecque m'a spécifié qu'il était en congé de maternité durant cette
période-là.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
De paternité.
Mme Laforest : De paternité. C'est
la même chose.
Mme Thériault
: Donc,
lui, autrement dit...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Autrement dit, il l'aurait vu, puis on l'aurait corrigé en
2017. Donc, il n'y a pas de problème. C'est correct, Mme la Présidente. On
continue.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Si je suis capable d'avoir un rhume d'homme, j'imagine que vous seriez capable
d'être en congé de maternité. C'est toujours avec un petit sourire...
Mme Laforest : ...hein, c'est
correct, ça, congé parental?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, tout à fait, tout à fait. C'est le meilleur mot, d'ailleurs. Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Bon, d'accord,
on retourne au deuxième alinéa, au 2° : «Multiplier le produit qui résulte
de la multiplication prévue au paragraphe 1° par le coefficient applicable en
vertu de l'article 244.40.» Il faut-u être en congé de maternité pour ne pas le
comprendre, cet article-là? Non, non, mais là je parle de moi, là. Je parle
d'une fille. Non, mais c'est parce que j'aimerais ça comprendre ça veut dire
quoi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qu'on retrouve dans le troisième alinéa de
l'article 244.39, ce sont les règles de calcul pour trouver quel est le plafond
qui peut s'appliquer à l'égard du taux particulier à la catégorie des immeubles
non résidentiels lorsqu'il y a également une taxe d'affaires qui est <appliquée...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...oui, Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qu'on retrouve dans le troisième
alinéa de l'article 244.39, ce sont les règles de calcul pour trouver quel est
le plafond qui peut s'appliquer à l'égard du taux particulier de la catégorie
des immeubles non résidentiels lorsqu'il y a également une taxe d'affaires qui
est >appliquée. Et comment on procède, c'est qu'on procède, en quelque
sorte, à l'envers, dans le sens où on va calculer le maximum qui peut être
appliqué en fonction du taux de base pour le taux particulier à la catégorie
des immeubles non résidentiels, mais on va soustraire de ça les revenus qu'on
prévoit faire avec la taxe d'affaires. Donc, il faut que la municipalité, en
quelque sorte, ajuste les deux taxes pour ne pas dépasser le taux qui serait
applicable si elle n'appliquait que la taxe sur les immeubles non résidentiels.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
D'accord, Mme la Présidente. J'ai l'air d'une femme qui a tout compris, là,
mais je suis convaincue que moi, ce n'est pas grave, si je ne comprends pas. Il
faut que les gens qui oeuvrent dans le municipal aient bien compris vos
explications. Ça, ça me rassure. Je suis convaincue qu'eux autres savent
exactement <ce qu'ils savent... >ce qu'ils font lorsqu'ils
viennent pour calculer les taux de taxes qui s'appliquent dans les
municipalités. C'est ça qui est important puis qu'on n'oublie pas.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, alors, ma première question, Mme la Présidente, concerne quant
au... le 3°, le paragraphe où on parle de «soustraire du produit qui résulte de
la multiplication», et un peu plus loin dans ce texte-là on dit : «celles
de la taxe prévue à l'article 487.3 de la Loi sur les cités et villes ou à
l'article 979.3 du Code municipal du Québec.»
Est-ce que le conseil juridique peut nous
rappeler, pour le bénéfice des personnes qui nous regardent, donc, qu'est-ce
qui est indiqué, notamment, <à l'article... >à ces deux
articles-là?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Oui, Mme la Présidente. Ces articles-là réfèrent, en fait, à une obligation que
les municipalités ont lorsqu'elles appliquent une taxe spéciale sur les droits
de la municipalité et qu'elles ont décrété, par ailleurs, qu'elles appliquaient
la taxe d'affaires. Lorsqu'elles ont appliqué cette taxe spéciale là, elles
devront également appliquer une taxe d'affaires correspondante.
Donc, essentiellement, c'est à ça que
réfèrent, là, les deux articles. Donc, on doit prendre en compte ces revenus-là
aux fins de déterminer, là, le plafond qui peut être applicable, là. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Et vous me confirmez, maître, que les deux articles, à la fois
celui qui est dans la Loi sur les cités et villes et celui qui est dans le Code
municipal du Québec, sont concordants.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Oui, ce sont les mêmes articles qui s'appliquent, là, dans le code et la LCV.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Ça vous va, M. le député de Viau? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Et on biffe la balance de l'article, donc : «et celles
qui ne sont pas prises en considération dans l'établissement du taux global de
taxation prévisionnel». On comprend que c'est parce qu'on a changé le terme du
taux global ou... Qu'est-ce qu'on biffe et pourquoi on le biffe? Et «parmi
les recettes de toute taxe spéciale imposée par plusieurs taux en vertu...» Pourquoi
est-ce qu'on biffe tout ce qui suit?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, j'imagine que je peux passer la parole
à Me Nadeau-Labrecque. Oui? Alors, Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Oui. Donc, essentiellement, ce sont des recettes, là, pour, en fait, des
taxations, là, qui n'étaient plus jugées pertinentes de prendre en
considération, là, dans le calcul de ce plafond-là. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Est-ce
que j'ai bien compris? Ce n'était jugé plus pertinent de le prendre en
considération dans le calcul du plafond?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque? Je ne suis pas sûre que... Je vais demander qu'on répète
la question, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
c'est parce que j'ai compris... Merci, Mme la Présidente. C'est parce que j'ai
compris : On a jugé que ce n'était plus pertinent de prendre ces
calculs-là en considération dans le taux de taxation. Bien, j'aimerais savoir qui,
quoi, ça représente combien, parce que je comprends qu'on peut changer... Il
n'y a plus de taux global, de taux de base. O.K., parfait, pas de problème, mais
là on vient exclure des montants qui étaient pris en considération avant. Là,
on les exclut complètement. Donc, ça veut dire que, dans le calcul de coûts, on
n'en tient plus compte. Est-ce que ça a comme pour impact d'augmenter le taux
de taxation ou de baisser le taux de taxation? Parce que, là, il y a des
revenus qu'on ne tient plus en considération, puis, si on a jugé... O.K., qui? Pourquoi?
Est-ce que c'était une demande des municipalités?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Nadeau-Labrecque.
• (11 heures) •
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est parce que les recettes dont il
est question ici, c'est les recettes qui servent à l'établissement du taux
global de taxation prévisionnelle. Et donc on a compris ultérieurement qu'on ne
référait plus à ce taux-là pour l'établissement du plafond combiné applicable à
la taxe d'affaires et à la taxe pour la catégorie d'immeubles non résidentiels.
Donc, on n'a plus à prendre en considération ces éléments-là. Ces éléments-là
étaient <pertinents...
>
11 h (version révisée)
< M. Nadeau-Labrecque (François) :
...et donc, on a compris ultérieurement qu'on ne référait plus à ce taux-là
pour l'établissement du plafond combiné applicable à la taxe d'affaires et à la
taxe pour la catégorie d'immeubles non résidentiels. Donc, on n'a plus à
prendre en considération ces éléments-là. Ces éléments-là étaient >pertinents
lorsqu'on référait à la notion de taux global de taxation prévisionnel, mais ne
le sont plus à partir du moment où on n'y réfère plus.
Par ailleurs, je tiendrais à rappeler que
la formule de calcul qui est proposée ici, c'est une formule de calcul où on
limite le plafond combiné des deux taxes à celui qui serait applicable si la
municipalité n'appliquait que le taux particulier aux immeubles non
résidentiels. Donc, il n'y a pas possibilité de dépasser ou d'aller chercher
plus de revenus, là, parce qu'on enlève ce bout de phrase là au
paragraphe 3°, là, du troisième alinéa, là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Parce qu'au départ, c'était ma question par rapport à
la modification qui avait été faite au premier, où on enlevait le «taux global
de taxation prévisionnel», qu'on le remplaçait par «de base». Donc, c'était la
question que j'avais posée par rapport à ce bout de paragraphe qu'on biffe,
sauf que quand je vois «parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée avec
plusieurs taux en vertu», je me demande c'est quoi, le rapport entre les deux
bouts de phrase. Et je comprends le «taux global», qui n'est plus là, vu que
c'est «de base», donc je comprends la nécessité d'enlever la première portion :
«et celles qui ne sont pas prises en considération dans l'établissement du taux
global de taxation prévisionnel de la municipalité...», mais c'est l'autre
portion, «parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée...»
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Bien, les deux sont liées, en fait, parce que, quand on lit le début de ce bout
de phrase là : «...celles qui ne sont pas prises en considération dans
l'établissement du taux global de taxation prévisionnel de la municipalité»...
et là on vient préciser «parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée avec
plusieurs taux en vertu de l'un ou l'autre des articles». Donc, les deux
éléments doivent être lus ensemble, là. Ce n'est pas deux éléments distincts,
là, c'est une seule chose, oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Il nous reste le dernier alinéa, Mme la Présidente : «Les recettes sont
celles que l'on prévoit pour l'exercice financier aux fins duquel le taux
particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels doit être fixé.»
On enlève, encore une fois, le «taux
global de taxation prévisionnel et l'évaluation foncière non résidentielle
imposable sont ceux qui sont établis par cet exercice en vertu des différentes
sections» et on remplace ça par : «L'évaluation foncière non résidentielle
imposable est celle qui est établie pour cet exercice en vertu de la section...»
et on donne les bonnes références. Donc, avant, c'était le «taux global
prévisionnel», qu'on enlève complètement puisqu'on n'en parle plus.
L'évaluation foncière non résidentielle, c'est là, on a ajouté... O.K.,
«imposable», c'est là. Donc, le «sont ceux», ce n'est pas nécessaire parce
qu'on a enlevé la première partie et on le remplace par «est celle». O.K., le
reste, c'est une correction en français simplement, puis il y a moins de
références parce qu'on a enlevé la portion du taux de taxation prévisionnel.
D'accord, c'est compréhensible.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça vous va, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault
: C'est
très compréhensible, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Viau aussi, ça va? Donc, est-ce que ça va pour vous aussi, M.
le député de Rimouski? Mme la ministre, vous voulez faire un commentaire?
Mme Laforest : Oui, c'est vrai...
bien, je faisais un commentaire, en fait, mais c'est correct. J'étais en train
de dire que c'est quand même important, cet article-là, parce qu'on vient
assurer vraiment un équilibre avec la taxe d'affaires, parce qu'étant donné
qu'eux, ils avaient comme certaines possibilités, bien, parfois, avec la taxe
d'affaires, il y aurait... c'est une protection, en fait. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, pour l'article 128... Est-ce que je mets aux voix
l'article 128? Est-ce que je peux vous entendre?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Vous avez plus de misère que moi, puis c'est moi qui ai de la misère à
parler. Il y avait un amendement qui vous avait été déposé. Vous l'avez tous
reçu. Je veux juste m'assurer que le député de Rimouski l'a. Ça me prendrait
une copie pour le député de Rimouski, pour qu'il puisse le voir. Mme la
ministre, vous l'avez intitulé l'article 128.1, donc c'est un ajout. Je
vais vous demander d'en faire la lecture et de pouvoir en donner une explication.
Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. parce
qu'on m'a rappelé... c'était la question. Quand vous aviez posé la question par
rapport à si les évaluations augmentaient encore, vous aviez demandé un
amendement. Alors, je vais le lire. L'article 128.1 se lirait comme suit :
Insérer, après l'article 128, le
suivant :
128.1. L'article 263 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :
«2.0.1° augmenter, pour l'application des
articles 81 et 134, les <valeurs...
Mme Laforest : ...
L'article 128.1 se lirait comme suit :
«Insérer, après l'article 128, le
suivant :
128.1. L'article 263 de cette loi
est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :
«2.0.1° augmenter, pour l'application
des articles 81 et 134, les >valeurs respectivement prescrites à
l'égard des unités d'évaluation et des établissements d'entreprise;».
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Des commentaires sur le projet d'amendement de
la ministre? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ce serait possible juste de le remettre en
contexte par la ministre, par rapport... avec Me Paradis ou Me
Nadeau-Labrecque, juste pour que les gens qui nous suivent se demandent
qu'est-ce qu'on fait. On vient de parler des municipalités qui avaient encore
une taxe d'affaires. On a changé pour taux de base et là on revient dans
quelque chose qui va complètement ailleurs. Je voudrais juste que les gens
soient en mesure de suivre les travaux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
vais juste relire le paragraphe 2° de 123. Alors, c'était...
Une voix
: Paragraphe
1°.
Mme Laforest : Bien, en fait :
L'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié, dans le
premier alinéa :
1° par le remplacement de «1 000 000 $»
à «3 000 000 $».
Et on a discuté avec les députés à savoir
pourquoi 1 million à 3 millions, puis est-ce qu'il allait y avoir une
évaluation, parce que ça n'avait pas été changé depuis 1996, puis on a demandé
si c'était possible que ce soit bien écrit que l'évaluation se ferait
continuellement. Alors, c'est pour ça que l'amendement se lit comme suit... Et
dans le paragraphe 2°, on disait :
Par l'ajout, à
la fin, de la phrase suivante : «Néanmoins, le greffier est dispensé de
respecter le délai de 60 jours lorsque le rôle déposé est diffusé, à
compter d'une date comprise à l'intérieur de ce délai, sur le site Internet de
la municipalité, conformément aux règles des présentations publiques prévues
par le règlement pris en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 263.»
Alors, on vient ajouter ici le 2.0.1 :
«augmenter, pour l'application des articles [80] et
134 — évidemment — les valeurs respectivement prescrites à
l'égard des unités d'évaluation et des établissements d'entreprise».
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci pour la mise en contexte, Mme la ministre. C'est fort apprécié. Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Souvenez-vous, on avait une discussion par rapport... c'est
possible d'indexer le taux des amendes annuellement, on le fait une fois par
année. Et, dans le cas qui nous occupait, le 1 million de 1987 vaut
3 millions aujourd'hui.
Et ce que je disais, c'est que ça prend un
peu de latitude pour être capable de s'adapter beaucoup plus rapidement. Donc,
la ministre a un pouvoir réglementaire qui lui permet de changer des choses par
règlement. Et la discussion était aussi à l'effet : Bien, pourquoi, vous
ne donnez pas le pouvoir de le faire par règlement plutôt que de rouvrir la
loi. Si on rouvre la loi juste dans 20 ans, on va avoir passé à côté,
pendant 20 ans, d'une possibilité d'ajustement de plafond. Donc, c'était l'objet
et, à l'article 263 de la loi, c'est écrit : «Le ministre peut
adopter des règlements pour», et là il y a une série de choses pour lesquelles
le ministre peut passer des règlements, et on vient permettre... conforme aux
discussions qu'on avait, plutôt que de rouvrir la loi, cet alinéa vient dire :
«Augmenter, pour l'application des articles 81 et 134, les valeurs
respectivement...»
Donc, elle pourra le faire par règlement
plutôt que d'attendre qu'on ouvre la loi ou s'en rendre compte 20 ans
après. J'imagine que les légistes au ministère font quand même un suivi et
qu'il y aura certainement une municipalité qui n'attendra pas 20 ans pour
demander à réajuster le plafond, parce qu'on sait que les maisons augmentent
pas mal plus rapidement aujourd'hui qu'elles augmentaient en 1987, là.
Souvenez-vous d'où on sortait en 1987, Mme
la Présidente. Il y avait eu un krach immobilier, les taux d'intérêt étaient à
18 %, 19 % au niveau des hypothèques. Ça a pris des années et des
années à se remettre au niveau du marché immobilier. Je suis assez vieille pour
m'en souvenir, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où là,
présentement, dans le boom économique qui est relié à tout ce qui s'appelle
immobilier, c'est à la vitesse grand V dans à peu près toutes les
municipalités, que ce soit Montréal, Québec ou les plus petites municipalités, donc,
il est évident que l'évaluation... le plafond pourrait être appelé à être
relevé pas mal plus rapidement.
Donc, la ministre a l'attitude qu'il lui...
a la latitude, pardon, qu'il lui faut pour pouvoir faire les
changements par règlement. C'est en tous points conforme aux discussions qu'on
avait. Donc, il n'y a pas de problème, ça nous va.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je fais un petit correctif, Mme la
députée. Vous avez beaucoup d'expérience, mais vous n'êtes pas vieille. Ceci
dit...
Mme Thériault
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous n'êtes pas vieille. Donc, est-ce que je peux mettre aux voix l'article ou
est-ce que j'ai d'autres personnes qui veulent intervenir sur
l'article 28.1? Je peux mettre...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
128, vous avez raison, j'avais enlevé une centaine. Alors, je vais mettre aux
voix l'article 128.1.
Des voix
: Adopté.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. J'aime bien vous entendre. Avant de vous dire qu'on est rendu à 129, <je
vais...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...
personnes qui veulent intervenir sur l'article 28.1? Je peux
mettre...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
128, vous avez raison, j'avais enlevé une centaine.
Alors, je vais mettre aux voix l'article 128.1.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. J'aime bien vous entendre. Avant de vous dire qu'on est rendu à 129,
>je vais vous dire qu'on est rendus à la section Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur municipal. Et nous avons l'article 129. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 129 :
L'article 1 de la Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur municipal (chapitre S‑2.1.1) est modifié par l'insertion, après le
deuxième alinéa, du suivant :
«Le régime de rentes de l'Association de
bienfaisance et de retraite de la police de Montréal et le Régime de retraite
des policiers et policières de la ville de Montréal sont des régimes de
retraite établis par un organisme municipal au sens du premier alinéa.»
Alors, l'article 129 : Cette
modification confirme que le régime des rentes de l'Association de bienfaisance
et de retraite de la police de Montréal et que le Régime de retraite des
policiers et policières de la Ville de Montréal sont des régimes établis par un
organisme municipal pour les fins de l'application de la Loi favorisant la
santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal.
Alors, ces dispositions font suite à
l'arrêt de la Cour d'appel au Québec du 1er juin 2018, Mme la Présidente, dans
Fraternité des policiers et policières de Montréal, Benoît Morin, Ville de
Montréal, et Association de bienfaisance et de retraite des policiers et
policières de ville de Montréal et Procureur général du Québec, dans lequel la
cour déclare que ces deux régimes ne sont pas assujettis à la Loi favorisant la
santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal, la loi n° 15. La
position retenue par le tribunal va à l'encontre de l'intention que le
législateur avait au moment de l'édiction de la loi n° 15.
Il a toujours été dans son intention de viser ces deux régimes, qui sont les
deux plus importants régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal.
Alors, je vais relire l'article tel qu'il
est modifié, l'article 129 :
«La présente loi a pour objet d'obliger la
modification de tout régime de retraite à prestations déterminées, régi par la
Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) et établi par
un organisme municipal, ainsi que du Régime de retraite des employés municipaux
du Québec en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la
pérennité.
«Un processus et des règles particulières
sont prévus aux fins de la restructuration des régimes de retraite.
«Le régime de rentes de l'Association de
bienfaisance et de retraite de la police de Montréal et le Régime de retraite
des policiers et policières de la ville de Montréal sont des régimes de
retraite établis par un organisme municipal au sens du premier alinéa.
«Pour l'application de la présente loi, un
régime de retraite à cotisation et à prestations déterminées est considéré
comme un régime à prestations déterminées. Toutefois, seul le volet à
prestations déterminées d'un tel régime de retraite est visé par la
restructuration.»
Alors, évidemment, ici, on vient corriger
l'intention du législateur, qui a exprimé sa volonté d'assujettir les deux régimes
de retraite de la loi lors de l'adoption en 2014. Alors, il est proposé de
confirmer cet assujettissement. Évidemment qu'il y aura une confirmation au
niveau des deux régimes de retraite des policiers de la ville de Montréal et au
niveau de la loi et des arrêts de procédure judiciaire sur le sujet. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. J'ai des commentaires sur l'article 129?
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais souligner la présence
dans la salle de M. Francoeur, qui est le président de la fraternité des
policiers de Montréal, qui est avec nous, Mme la Présidente. Bonjour, M.
Francoeur.
Vous savez, Mme la Présidente, lorsque la
fraternité des policiers de Montréal est venue en commission parlementaire,
lors des audiences publiques, nous faire part de ses recommandations, la
fraternité a été assez virulente par rapport à l'article 129 et l'article 146
du projet de loi. On est au 129. Je ne sais pas si vous étiez avec nous, Mme la
Présidente, mais les membres du côté de l'opposition ici, tous partis
confondus, que ce soit le porte-parole du Parti québécois qui est avec nous, le
député de Rimouski, le député de Laurier-Dorion aussi, de Québec solidaire,
nous sommes restés un peu ébahis, on va le dire comme ça, sur notre chaise, où
on était assez inconfortables dans la situation qu'on est en train de vivre.
Je vous cite un extrait, à la page 19,
de ce que la fraternité disait. Elle disait : L'État... de la page 19
de son mémoire qu'elle a déposé. Elle disait : «L'État ajuste son chapeau
de partie au litige en se coiffant également du chapeau de juge du procès pour
finalement disposer du sort du litige. Le <justiciable...
Mme Thériault
:
...
Elle disait : L'État... de la page 19 de son mémoire qu'elle a
déposé. Elle disait : «...l'État ajuste son chapeau de partie au litige en
se coiffant également du chapeau de juge du procès pour finalement disposer du
sort du litige. Le >Le justiciable ne peut jamais gagner. C'est la
définition même du cynisme.
«Le deuxième
message s'adresse cette fois aux tribunaux. Lorsque l'État intervient directement
dans un débat judiciaire, la position qu'il soutient sur l'interprétation qui
devrait être donnée à une disposition législative ou réglementaire est nécessairement
la sienne. Il est inutile de soutenir le contraire. Le libre arbitre du juge
n'existe plus.» Donc, comme vous le voyez, Mme la Présidente, les propos sont
assez durs.
On poursuit : «L'effet combiné des articles 129
et 146 du projet de loi n° 16 apparaît donc inacceptable dans le cadre d'une
société libre et démocratique.» Et : «La fraternité demande au
gouvernement du Québec de retirer purement et simplement les articles 129
et 146 du projet de loi [...] et de laisser aux tribunaux le soin de trancher
le litige à son mérite. Il n'y a pas plus de raison d'assujettir les régimes de
retraite des policiers de Montréal à la loi n° 15
aujourd'hui qu'il n'y en avait le 4 décembre 2014, lors de [l'application] de cette
loi. Il n'y a pas plus de raison de causer un grave préjudice aux policiers de
Montréal.»
Mme la Présidente, pour les gens qui nous
suivent puis qui écoutent nos travaux, là, on a, vous avez compris, un omnibus
devant nous, où on a traité à la fois de la copropriété, de l'inspection en
bâtiment, de la Régie du logement, de différentes lois en matière municipale,
la Société d'habitation du Québec. On a ce qu'on appelle un omnibus. Je
n'appellerais pas ça une loi fourre-tout, Mme la Présidente, mais vraiment un
omnibus où, parce qu'il y a des matières municipales, on a inclus dans la loi
qui était devant nous quelque chose qui vient modifier la Loi favorisant la
santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal, qui est, je crois, la loi n° 15,
qui a été adoptée à l'époque par le précédent gouvernement.
Mme la Présidente, nous, on a eu plein de
discussions, pas sur le fond de la loi, si elle était correcte ou pas à
l'époque. Je ne suis pas là pour ça, et ce n'est pas ça, le malaise que les
parlementaires ici avaient, y compris ceux de ma formation politique.
Le malaise qu'on a, c'est que notre
système judiciaire fait en sorte que, lorsqu'on dépose une loi, il y a des avis
juridiques qui sont émis par le ministère de la Justice. Le ministre a le choix :
on y va ou on n'y va pas. Parfait. Le ministre fait adopter sa loi.
Notre système judiciaire, Mme la
Présidente, fait qu'en tout temps quelqu'un peut contester l'adoption d'une
loi. C'est le cas avec la loi n° 21 présentement. On
a vu encore ce matin des gens qui sortaient pour contester, pour dire qu'ils
étaient pour contester. La fraternité des policiers a contesté la loi qui a été
adoptée devant l'Assemblée nationale. Au départ, il y avait la municipalité...
la ville de Montréal et la fraternité des policiers étaient les seules parties
prenantes au litige. Et la municipalité avec la fraternité s'opposaient sur le
point de vue de la loi qui occupe les surplus des fonds de pension des
policiers, Mme la Présidente.
Moi, je pense et j'ai toujours pensé, en
bons législateurs que nous sommes, nous sommes dans une société de droit. La
vraie vie, Mme la Présidente, c'est que, quand tu déposes un projet de loi, les
gens peuvent contester ce qui a été adopté par le Parlement. On s'en va devant
la Cour du Québec, hein? C'est le bon processus?
On s'en va devant la Cour du Québec, on
conteste. La ville de Montréal a gagné en première instance, Mme la Présidente.
Notre système judiciaire fait que l'autre partie, en l'occurrence la fraternité
des policiers, a décidé de porter sa cause en appel devant la Cour du Québec.
C'est ça? La Cour supérieure? La Cour supérieure. O.K.? Mme la Présidente, ils
ont gagné en deuxième instance. Un pour la ville, un pour la fraternité. La
ville de Montréal dit : Non, non, non, on continue, on va plus loin. Donc,
on s'en va devant la Cour suprême... La cour d'appel...
Mme Robitaille : ...
Mme Thériault
:
O.K. Là, on est devant la Cour suprême. On est rendu devant la Cour suprême,
Mme la Présidente, où la fraternité des policiers et la ville de Montréal
attendaient. Et la Cour suprême, c'est la dernière instance. On tranche d'un
côté ou de l'autre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...
Mme Thériault
:
Pardon?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Continuez.
Mme Thériault
:
O.K. Donc, ce qui fait que, techniquement, le litige aurait dû être tranché le
9 novembre dernier, si je ne m'abuse, au début du mois de... le 5 novembre
dernier, Mme la Présidente, le litige aurait dû être tranché.
• (11 h 20) •
La cour a décidé de ne pas entendre la
cause parce qu'il y avait un projet de loi devant nous. On ne savait pas si le
projet de loi était pour être adopté. Et ce qu'on est en train de faire, ça
s'appelle, Mme la Présidente, des articles déclaratoires. Ça fait qu'on vient
déclarer dans une loi qu'une loi antérieure, c'était ça, puis ce n'est pas d'autre
<chose.
Mme Thériault
:
...
aurait dû être tranché.
La cour a décidé de ne pas entendre la
cause parce qu'il y avait un projet de loi devant nous. On ne savait pas si le
projet de loi était pour être adopté. Et ce qu'on est en train de faire, ça
s'appelle, Mme la Présidente, des articles déclaratoires. Ça fait qu'on vient
déclarer dans une loi qu'une loi antérieure, c'était ça, puis ce n'est pas d'autre
>chose.
Le profond malaise qui était ici, sur les
banquettes de l'opposition, c'est dire : Bien, voyons donc! Voyons donc! Notre
système, présentement, permet, lorsqu'on n'est pas d'accord avec une loi, d'en
appeler, d'aller devant les instances supérieures et faire le cheminement que
je viens de vous expliquer. Et c'est ce qui a été fait dans le cas de la fraternité
des policiers et de la ville de Montréal.
Personnellement, Mme la Présidente, moi,
j'aurais aimé que le litige soit tranché par l'instance suprême. C'est le
système dans lequel on vit, le principe de base de la justice au Québec. Et
j'ai un profond malaise, Mme la Présidente, et je l'ai dit à la ministre que je
n'étais pas d'accord du tout avec cet article-là, mais j'ai un profond malaise
à ce qu'on vienne dire : La justice naturelle ne suivra plus le cours des
choses puis dorénavant, bien, nous, comme gouvernement, si on décide que, parce
qu'il y a beaucoup d'argent en jeu, parce qu'il y a beaucoup d'argent en jeu...
on est motivés à dire : Je vais déposer une loi dans laquelle je vais
mettre des articles déclaratoires puis qui va venir déclarer que ce qu'on a
fait, c'est ça qui s'applique, point à la ligne.
Mme la Présidente, j'ai un profond malaise,
parce que moi, je crois en nos institutions profondément, que ce soit le
parlementarisme à l'heure du cynisme, que ce soit les enquêtes à l'heure de
tout ce qui se passe présentement, mais aussi le processus judiciaire dans
lequel, des fois, le justiciable puis les gens ne se retrouvent pas toujours.
J'ai un profond malaise à ce qu'on vienne déclarer aujourd'hui, et ça sera la
ministre et le gouvernement actuel de la Coalition avenir Québec qui portera
l'odieux de cette clause-là, Mme la Présidente, parce que moi, honnêtement, et
c'est le cas des collègues ici, là, ils auront certainement l'occasion de
s'exprimer, je suis profondément choquée et troublée. Pas juste choquée,
troublée, et c'est le bon terme.
C'est une loi qui parlait des relations de
travail, qui parlait du fonds de pension, et c'est dans la cour de la ministre
responsable des Affaires municipales. J'ai un peu de problème, Mme la
Présidente. Je ne trouve pas ça normal que la cour n'ait pas eu l'occasion de
trancher le litige. On vient interférer. Quel message de cynisme on envoie? Mme
la Présidente, je partage entièrement les propos de la fraternité des
policiers.
Si j'avais la possibilité de déposer un amendement
demandant d'abroger cet article-là, je le déposerais. On a passé presque 120 heures
en commission, Mme la Présidente. À chaque fois, dans tous les articles qu'on a
étudiés, peu importe la section, à chaque fois que j'ai cru qu'on pouvait
améliorer la loi et chaque fois que j'ai cru qu'il était juste de réclamer plus
pour les plus démunis puis les gens qui avaient plus de problèmes, Mme la
Présidente, j'ai levé la main et je me suis battue haut et fort avec mes
collègues des oppositions et de ma formation politique pour pouvoir faire en
sorte qu'on fasse entendre raison à la ministre, Mme la Présidente, qui s'est
rangée, la plupart du temps, à nos arguments.
Je répète que j'ai un profond malaise de
m'immiscer dans une cause qui est devant la plus haute instance, qui doit
trancher le litige, Mme la Présidente, et qu'on vient dire : Bien, non,
voilà, dorénavant, c'est ça. Le message qu'on envoie, Mme la Présidente, c'est :
Vous pouvez contester toutes les lois que vous voulez, au Québec, quand bien
même que... Contestez-les, ce n'est pas grave. On va arriver dans une autre loi
un peu plus loin puis on va déposer des articles déclaratoires.
Mme la Présidente, je suis inquiète pour
notre système judiciaire, je suis inquiète pour le pilier que représente le
système judiciaire dans un système démocratique dans lequel on vit. Ce n'est
pas ce que j'appelle la démocratie, ça, Mme la Présidente. C'est de changer les
règles du jeu. Je comprends qu'exceptionnellement il peut y arriver qu'il y ait
des clauses déclaratoires dans des projets de loi. Il n'y en a pas beaucoup,
Mme la Présidente, surtout pas quand il y a des litiges devant la dernière
instance. J'ai un profond malaise et je ne peux que dire exactement ce que la fraternité
des policiers a dit. C'est vraiment très particulier. C'est un triste jour pour
la démocratie, Mme la Présidente, et notre système judiciaire, si on adopte ces
articles-là.
Je vais réserver la balance de mes
commentaires pour un peu <plus...
Mme Thériault
:
...
ce que la fraternité des policiers a dit. C'est vraiment très
particulier. C'est un triste jour pour la démocratie, Mme la Présidente, et
notre système judiciaire, si on adopte ces articles-là.
Je vais réserver la balance de mes
commentaires pour un peu >plus tard, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Rimouski.
Mme LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Le projet de loi n° 16, Loi
visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété
divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et
l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la
Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant
le domaine municipal... La dernière phrase était... On comprend que,
pour beaucoup de monde qui était ici autour de la table, on venait ici pour
parler d'habitation, de logements. Tu sais, c'est un peu ça nos... puis on a
été tous surpris, quand on a fait les consultations, que cette affaire-là poppe,
tu sais. À un moment donné, woups, il y a une affaire sur le régime de retraite
des policiers de Montréal.
Effectivement, il y avait un malaise, là,
sur... on ne l'avait pas vu venir comme ça. Et comment... On travaille sur un amendement
ou un règlement qui vient... qui est quand même important, là, qui vient, la ministre
dit, corriger la volonté du législateur. C'est plus que corriger, là, c'est
changer la législation concernant un engagement que le gouvernement avait pris,
que l'État avait pris. Et c'est comme si, pour que les gens comprennent, là,
c'est comme si tu as deux équipes de hockey, puis il y en a une qui est en
train de perdre, ça fait que, là, elle se vire de bord, puis elle va voir
l'arbitre, puis elle change le livre des règlements pour être sûre de gagner,
tu sais.
C'est un peu ça que le gouvernement est en
train de faire, là. Il est juge et partie, il est en conflit puis là il décide,
on change les règles, on change les règlements. En tout cas, je n'ai pas l'impression
que c'est quelque chose qui est correct, là. Il me semble qu'on ne doit pas
faire ça. C'est devant la cour, c'est... Que le gouvernement intervienne
lui-même dans une cour où il est pris à partie, qu'il décide lui-même de
changer les règles du jeu en cours de route, il me semble que n'importe qui
peut comprendre que ça n'a pas de bon sens, là. Ça fait que je suis un peu...
Puis, en même temps, comme je vous dis, on
a participé aux consultations, j'ai suivi un peu les travaux, comme j'ai pu,
mais on parlait d'habitation, on a corrigé des choses. On a fait du bon travail.
Tout le long, là, j'ai vu aller, il y a du bon travail qui a été fait, là. Et
on arrive à la finale, et il y a un règlement comme ça qui nous poppe dans la
face puis qui change toutes les règles du jeu. Effectivement, je ne suis pas
très à l'aise avec ça.
J'aurais une question à la ministre. Un projet
de loi comme ça, ça a passé dans des comités interministériels. Habituellement,
quand ça passe dans les comités interministériels, différents ministères
donnent leur avis. J'aimerais ça savoir, l'avis du ministère du Travail sur ce règlement-là,
ça a été quoi. Est-ce que le ministère du Travail vous a dit : Allez, go,
go, ça va m'aider, ou ils vous ont dit de faire attention, ou... Parce que je
comprends que ça n'arrive pas comme ça, là, ce projet-là, là. Il y a eu... c'est
arrivé d'ailleurs, là. C'est un omnibus, ça fait que c'est arrivé d'ailleurs
que votre ministère, là. Et pourquoi... et c'était quoi, là, l'avis du ministère
du Travail dans ce dossier-là?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, évidemment que ce règlement a passé dans tous les conseils, comités
ministériels, Conseil des ministres. Mais quand je vous entends dire qu'on est
en train de changer une dynamique, on n'est pas en train de changer une
dynamique, Mme la Présidente. On vient plutôt... parce que vous parlez de
règles de jeu. On vient corriger l'intention, si je peux dire, ou l'oubli du législateur,
d'écriture, justement, au niveau des régimes de retraite. Parce qu'il faut
comprendre que, sur 154 régimes de retraite, il y en a un seul qui n'est
pas assujetti aux mêmes normes. Alors, on ne vient pas du tout, du tout,
changer les règles du jeu, puis j'aimerais ça vraiment bien le clarifier. On
vient juste corriger l'intention du législateur de modifier cette loi-là.
Évidemment que, si je peux dire,
cette écriture-là ou cet oubli-là a été fait dans le temps de l'ancien gouvernement,
évidemment. Alors, moi, je suis convaincue qu'un régime de retraite à deux
vitesses, c'est inacceptable, puis même pour les citoyens, évidemment... Tu
sais, un régime de retraite qui est à 25 % et 75 %... c'est le seul régime
de retraite sur les 154 qui n'est pas identique.
• (11 h 30) •
Et quand vous posez la question, à
savoir... Je n'ai jamais vu ça, vous entrez... vous vous présentez avec un
nouveau règlement quand l'ordonnance a été signalée comme de quoi il fallait <attendre
notre décision, si je peux dire, alors...
>
11 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...seul régime de retraite sur les 154 qui n'est pas
identique.
Et quand vous posez la question, à
savoir... Je n'ai jamais vu ça, vous entrez... vous vous présentez avec un
nouveau
règlement quand l'ordonnance a été signalée comme de quoi il
fallait >attendre notre décision, si je peux dire, alors, ça s'est fait
par les anciens gouvernements, dont votre gouvernement. Parce qu'il y a aussi
le régime de retraite, si je peux dire, avec Multi-marques, que c'était Revenu
Québec, je crois, qui avait demandé, justement, à la Cour suprême... Il y avait
eu une décision donnée par la Cour suprême pour adopter le projet de loi n° 68. C'est bon de prendre ça comme exemple.
Me Paradis va également tenter... pas
tenter, il va présenter d'autres exemples de régimes de retraite que le
gouvernement s'est présenté, justement, pour faire des corrections. Puis je
veux vraiment le redire, c'est la correction du législateur qu'on vient faire.
On corrige simplement une écriture. Alors, c'est... Puis d'ailleurs, quand il y
a eu la correction avec le projet de loi n° 68,
c'était également le ministre du Travail qui a fait adopter ce projet de loi
là.
Alors, oui, ça arrive, oui. Ce n'est pas
la première fois du tout qu'un gouvernement vient corriger une écriture dans
l'intention d'un législateur, évidemment. Puis considérant... il faut vraiment
voir que, sur 54 régimes de retraite, il y en a un seul qui est assujetti à
d'autres spécifications. Alors, moi, évidemment que... Oui, on a passé dans
tous les comités, on a passé au Conseil des ministres et on ne fait que
corriger. On ne vient pas du tout, du tout changer les règles, là, du jeu, du
tout. On vient corriger une erreur, un oubli que le législateur a fait dans les
années précédentes.
Puis, à titre d'information... Puis c'est
quand même très, très bon de le spécifier parce que, durant cette période-ci,
la députée d'Anjou—Louis-Riel était ministre de la Sécurité publique. Alors,
c'est évidemment que... c'est fondamental de préciser qu'étant donné <que
vous étiez... >qu'elle était ministre de la Sécurité publique, ce n'est
pas une surprise, là, qu'est-ce qui arrive aujourd'hui. Alors, moi, je ne viens
pas sortir un lapin du chapeau, là, ce n'est pas du tout ce que je fais. Puis,
en tant que ministre de la Sécurité publique, c'est évident et c'est officiel
que la députée d'Anjou—Louis-Riel était au courant de son intention. Alors, je
ne fais pas une surprise aujourd'hui.
Puis quand vous parlez également du
dossier habitation, affaires municipales, on a quand même 30 à
35 articles, là, <qu'on vient... >qu'on a ajoutés dans le
projet de loi sur l'habitation. Alors, on n'en a pas un qui est seulement le
régime de retraite des policiers de Montréal. On n'en a pas un, on a
35 articles. Tantôt, on va passer aussi pour ville Laval. On a quand même
plusieurs articles, mais évidemment que les affaires municipales, étant donné
qu'elles sont avec l'habitation, bien, on est présentement... on fait notre
travail, on corrige les erreurs ou encore les oublis qu'il y a eu dans le passé.
Puis vous étiez totalement au courant de ce qu'on parle aujourd'hui.
Alors, je ne fais pas une surprise à
personne, sauf que moi, je pense que, pour tous les citoyens qui paient, au
Québec, un régime de retraite à 25 % et 75 %, oui, c'est très bien,
mais c'est complètement... le seul régime de retraite qui est différent dans
les 154 régimes de retraite au niveau municipal. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai bien compris que Me Paradis va
nous donner quelques exemples supplémentaires ou j'attends encore un peu?
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
En somme, Mme la ministre référait effectivement à une cause, là, qui a été
rendue, il y a quelques années de ça, par laquelle le législateur était
intervenu dans le cadre de sa prérogative de modifier la loi pour clarifier les
choses. C'est, en l'occurrence, dans l'affaire Multi-marques Distribution inc.
contre la Régie des rentes du Québec, dans laquelle affaire la Cour d'appel concluait,
en avril 2008, qu'il était permis de prévoir, dans un régime de retraite, que
les droits des participants soient assujettis à une condition prévoyant que les
sommes versées par l'employeur au moment de la terminaison doivent être
suffisantes pour acquitter entièrement les droits.
En 2008, la Régie des rentes, à ce
moment-là, avait demandé une autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada,
et, en juin 2008, donc quelques semaines après à peine, le législateur adoptait
le projet de loi n° 68 pour clarifier
l'interprétation de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite de façon,
dans le fond, à clarifier le droit, ce qui a eu pour effet, bien entendu, qu'au
niveau de la Cour suprême, celle-ci, lorsqu'elle a eu à se saisir du dossier,
elle a eu à s'en saisir avec le droit qui était alors applicable, avec les
décisions qui avaient été prises par l'Assemblée nationale au niveau
législatif. Et ultimement, en 2013, la Cour suprême concluait que la Régie des
rentes était fondée d'appliquer les dispositions de la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite telles qu'elles avaient été modifiées par le projet
de loi n° 68, donc tout ça confirmant le fait, bien
entendu, que des modifications de la sorte peuvent être effectuées.
Le tout s'inscrit également, comme on le
sait bien, dans le partage des différents rôles de <l'État...
M. Paradis (Nicolas) :
...des rentes était fondée d'appliquer les dispositions de la Loi sur les
régimes complémentaires de retraite telles qu'elles avaient été modifiées par
le
projet de loi n° 68, donc tout ça confirmant le fait, bien
entendu, que des modifications de la sorte peuvent être effectuées.
Le tout s'inscrit
également,
comme on le sait bien, dans le partage des différents rôles de >l'État,
notamment au niveau judiciaire et au niveau législatif et l'exécutif, et avec
la grande préoccupation qu'ont les tribunaux, bien entendu, de respecter le
rôle du législateur lorsque celui-ci décide d'intervenir et d'apporter des
précisions à la loi.
C'est dans ce contexte-là qu'on comprend
que la Cour suprême a d'ailleurs ajourné sine die, là, sa cause. Et dans ce
cas-ci, bien, le législateur pourra alors, si telle est la décision de
l'Assemblée, adopter les modifications dont l'objectif vise à confirmer,
effectivement, la volonté qui était exprimée lors des travaux du projet de loi
n° 3 à l'origine. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Je tiens à corriger les propos de la ministre, Mme la
Présidente. Je n'ai jamais, en aucun temps de ma carrière politique, été saisie
de cet article-là lorsque j'étais au Conseil des ministres. Jamais il n'y a été
question à moi, comme ministre, ni au Conseil des ministres. Peut-être qu'il y
a eu des discussions entre le ministre de la Justice de l'époque puis le
ministre des Affaires municipales, mais moi, au Conseil des ministres, Mme la
Présidente, puis vous y étiez, je n'ai jamais été saisie de cette question-là.
Et honnêtement, Mme la Présidente, vous me connaissez assez suffisamment bien
pour être certaine que j'aurais été la première à lever ma main et à dire tout
haut ce que je viens de dire ici et en comité ministériel et au Conseil des
ministres. Puis vous savez que je l'ai déjà fait, Mme la Présidente, n'est-ce
pas? Et je ne rentrerai pas dans les secrets du Conseil des ministres ici.
Mais, chose certaine, on a eu un exemple
de Me Paradis. Je ne nie pas qu'il peut y en avoir d'autres. Ce que je
dis, Mme la Présidente... Et je n'ai jamais fait le débat sur le fond de la
loi n° 15, adoptée à l'époque par le précédent
gouvernement avec un précédent ministre. Je n'en suis pas sur le fond de cette
loi-là, Mme la Présidente, j'en suis sur l'objet qui nous occupe présentement,
de faire faire fi du fait qu'il y a une cause devant la dernière instance. Le
gouvernement du Québec a choisi de se porter en cause commune avec la ville de
Montréal. Au départ, le litige opposait la ville de Montréal et la fraternité
des policiers. Le gouvernement du Québec n'était pas interpelé par les
documents de la fraternité des policiers, Mme la Présidente. Me Francoeur est
là, il pourra en faire état. Le gouvernement du Québec, le ministère de la
Justice, a choisi d'aller conjointement, solidairement, avec la ville de
Montréal. On peut, pas de problème. C'est un choix politique qui a été fait à
l'époque. Parfait, Mme la Présidente.
Mais qu'aujourd'hui le ministère de la
Justice, qui est partie prenante à cette cause-là, recommande à la ministre des
Affaires municipales d'aller de l'avant avec un article déclaratoire et faire
fi de notre système de justice, Mme la Présidente, permettez-moi de dire haut
et fort que je ne suis pas d'accord avec ça et que c'est un choix politique.
C'est un choix politique qui appartient au gouvernement de la Coalition avenir
Québec, Mme la Présidente, et c'est la ministre des Affaires municipales qui
dépose cet article-là dans son projet de loi.
Et, non, je n'étais pas au courant. Et,
non, je n'ai jamais assisté à une discussion telle quelle, auquel cas je...
Vous pouvez être assurée, Mme la Présidente, je suis une femme éprise de
justice sociale et je crois fondamentalement à nos institutions, et les
tribunaux font partie de nos institutions. Et, lorsque deux parties s'opposent
devant les tribunaux, je suis la première à dire : Je ne veux pas
m'immiscer dans une cause. Je ne veux pas m'immiscer dans les enquêtes. Mais, Mme
la Présidente, le gouvernement de la Coalition avenir Québec a choisi de
s'immiscer, par voie de loi, dans une cause qui est présentement devant les
tribunaux. Le résultat au net, c'est que la cause aurait pu être tranchée, Mme
la Présidente. Elle aurait déjà pu être tranchée. Ils auraient dû passer en
cour le 5 novembre.
Le tribunal a choisi de ne pas entendre la
cause parce qu'il y avait un projet de loi. C'est un projet de loi
déclaratoire, c'est des articles déclaratoires qui déclarent que c'est ça qui
prend effet. C'est un choix politique qui appartient au gouvernement de la
Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, et qui n'appartient pas à la
précédente administration. Je pense que c'est important de le dire, Mme la
Présidente. Il y a toute une différence.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le député de <Rimouski...
Mme Thériault
:
...déclaratoires qui déclarent que
c'est ça qui prend effet. C'est un
choix
politique qui appartient au
gouvernement de la
Coalition
avenir Québec,
Mme la Présidente, et qui n'appartient pas à la
précédente
administration. Je pense que c'est important de le dire,
Mme
la Présidente. I
l y a toute une différence.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée.
M. le député de >Rimouski.
M. LeBel : La loi n° 15 parle des régimes de retraite établis par des
organismes municipaux. Ce n'est pas le cas<, puisqu'on...>
du régime qu'on parle aujourd'hui. Puis, selon la Cour d'appel, le
non-assujettissement de] la loi n° 15 du régime de
retraite des policiers et policières de Montréal en raison de la clarté de ses dispositions
n'entraînait aucune absurdité puisque cela concordait parfaitement avec l'objet
même de la loi n° 15. Il n'y aurait, en effet, aucune
raison valable de les assujettir à la loi n° 15. Ça,
c'était la Cour d'appel.
Moi, tout ce que je vois, puis il me
semble que tout le monde qui regarde ça... ce qu'on voit, c'est que le gouvernement
est en mauvaise posture par rapport au procès qui est en... ou, en tout cas,
aux travaux au niveau du judiciaire et là, bien, décide de changer les règles
en disant : Bon, on va préciser, on précise ce qu'on voulait. Mais
concrètement, c'est qu'on change les règles. Il n'y a pas d'autre façon de voir
ça, et c'est... Puis moi, je ne lance pas la balle à personne. Tout ce que je
vois, c'est que c'est ça qui arrive, c'est ce que c'est qu'on est en train de
faire. Il y a quelque chose qui est devant les tribunaux, les cours qui ont
passé sur le projet sont très claires, ce régime de retraite n'est pas
assujetti, et le gouvernement décide aujourd'hui de changer la règle pour
passer à travers ce judiciaire.
Moi, je reviens à ma question. Tantôt,
c'est vrai que la ministre m'a dit... Je ne suis pas surpris aujourd'hui de
voir ça, j'ai été surpris quand on est arrivés en commission... en consultations.
Ce que je demande à la ministre... Elle a dit : Tous les avis des ministères,
du conseil de... des comités ministériels ont été là. Je voudrais être certain,
là. Vraiment, là, le ministère du Travail, le ministère de la Justice, est-ce
qu'ils ont participé à l'écriture de ce règlement-là? Est-ce qu'ils sont partie
prenante dans ce règlement-là? Pour moi, ce serait important de savoir. Et
l'autre élément, c'est : Comment vous voyez la suite, Mme la ministre, là?
La fédération ne laissera pas faire ça comme ça. Comment vous voyez la suite de
ce dossier-là, là, si vous décidez... parce qu'on n'appuiera pas, là, mais si
vous décidez de changer les règles comme vous faites?
Ça fait que j'ai deux questions. Est-ce
que les deux ministères en question ont participé à l'écriture du règlement?
Puis, deux, comment vous voyez la suite avec la fédération des policiers?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
vais répondre à la question. Puis tantôt, je l'ai dit, oui, <les... >cette
réglementation-là a passé aux comités ministériels et également au Conseil des
ministres. Ne soyez pas inquiets, tout le monde a lu, et vérifié, et discuté,
même. Ça a été discuté. On a passé par toutes les étapes qu'on devait passer,
ça, c'est assuré.
L'autre chose, bien, ça fait quand même
bien parce que ça permet... Tantôt, j'entendais la députée d'Anjou—Louis-Riel
dire qu'elle n'a pas été consultée. Mais c'est bien parce que ça lui permet de
dire qu'elle n'a pas du tout été consultée. Donc, si je comprends bien, la
députée d'Anjou—Louis-Riel, au niveau du projet de loi, n'a pas été consultée,
ce que je peux dire par son collègue.
Alors, ceci étant dit, je peux dire que,
dans tout projet de loi, les projets de loi passent au Conseil des ministres,
passent aux comités ministériels. Puis ce que je pouvais dire tantôt, c'est de
dire qu'étant donné qu'elle était à la Sécurité publique, son collègue et elle,
je croyais qu'ils avaient eu des discussions. Ceci étant dit, c'est bien, parce
que ça a permis à la députée de dire qu'elle n'a pas été au courant de ce
projet de loi là et ne l'a pas lu en détail.
Maintenant, ce que je peux dire, c'est
que, oui, en tant que le gouvernement, on prend des décisions. On prend des
décisions pour les citoyens également. Puis tantôt, quand je l'ai dit d'entrée
de jeu, c'est le seul régime de retraite sur 154 qui est différent. Alors,
c'est quand même important de le noter. Un régime de retraite que l'employé
paie 25 % et l'employeur 75 %, il n'y en a pas. C'est très, très rare
et c'est le seul. On vient corriger une écriture du législateur qui a été
oubliée, d'assujettir le régime de retraite à 50-50 pour les policiers de
Montréal.
Évidemment, je pourrais tomber dans le
scénario de dire : Incroyable! Il y en a qui n'en ont même pas, de régime
de retraite pendant leur travail, il y en a qui ont zéro retraite dans leur
travail. Alors, il y en a qui en ont 50-50, il y en a qui ont 75 %. Alors,
moi, je ne veux pas entrer là-dedans, parce que ce serait facile de dire :
Eh mon Dieu! il y en a qui n'en ont même pas, de régime de retraite, puis ici,
on vient débattre un régime de retraite qui est à 75 % pour l'employeur,
25 % pour l'employé. Ce serait trop facile pour moi.
Alors, moi, je pense qu'étant responsable
du projet de loi n° 16, je suis tout à fait... Oui,
je sais qu'est-ce que ça implique, totalement. Je sais aussi qu'est-ce que ça
implique pour les citoyens. Et évidemment, des régimes de retraite <à...
Mme Laforest : ...
pour
l'employeur, 25 % pour l'employé. Ce serait trop facile pour moi.
Alors, moi, je pense qu'étant
responsable du projet de loi n° 16, je suis tout à fait... Oui, je sais
qu'est-ce que ça implique, totalement. Je sais aussi qu'est-ce que ça implique
pour les citoyens. Et évidemment, des régimes de retraite >à 25-75, on
est 2019, c'est quand même remarquable.
Alors, ici, on vient simplement corriger
une erreur d'écriture. Il faut vraiment penser que, dans le projet de loi, on
vient corriger une erreur d'écriture. Puis c'est bien parce qu'évidemment on
peut discuter. Puis, comme je le disais tantôt, ça permet à la députée de dire :
Écoutez, j'étais à la Sécurité publique, mais ce projet de loi là n'a pas été
devant moi. Alors, c'est bien parce qu'elle peut expliquer sa situation. Ça la
met quand même confortable, alors tant mieux.
Mais évidemment que moi, je connais très
bien, si je peux dire... je ne peux pas dire l'impact, parce que, oui, l'impact
est également pour les citoyens, parce que payer... Si, imaginez, tous les
régimes de retraite au Québec, les employés en payaient 25 % et
l'employeur 75 %, nos impôts seraient beaucoup plus élevés. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Rimouski, j'ai le député de Viau
puis je vous reviens tout de suite. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, écoutez, <je... >l'essentiel
de mes interventions va être autour de cette correspondance en date du
12 septembre 2019, adressée par le président de la fraternité des
policières et policiers de Montréal à Mme la ministre, donc...
Et je crois, à la lumière de cette
correspondance... pour moi, je pense que l'argumentaire est très clair, le
dossier est clair. On fait face aujourd'hui à une décision, comme l'a dit, tout
à l'heure, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui me semble être une décision
politique. <Donc... >Et j'aurai quelques questions puisque
cette... comme c'est une correspondance qui a été adressée à Mme la ministre,
donc, j'aurais quelques questions à lui poser en lien avec cette
correspondance.
Dans un des paragraphes,
M. Francoeur, et je cite, dit à Mme la ministre que : «Vous n'êtes
pas sans savoir que la fraternité a contesté devant les tribunaux
l'assujettissement à la loi n° 15 du régime de
retraite des policiers de Montréal et que le gouvernement est une partie
intervenante dans cette affaire en raison de son intervention volontaire dans
le litige.»
J'aimerais savoir quels ont été les
éléments de réponse de Mme la ministre à ces éléments, à cette affirmation, qui
est clairement apparue, effectivement, à savoir que le gouvernement est partie
prenante d'un litige. Et là on a un projet de loi devant nous, à travers deux
articles, le 129 et le 149, qui viendront, si toutefois ce projet de
loi... on en venait à les adopter tels quels, Mme la Présidente, donc,
confirmer que le gouvernement se constitue à la fois comme partie prenante,
comme juge et partie. Donc, qu'est-ce que la ministre a à nous répondre
là-dessus?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bien, premièrement, qu'est-ce que je pourrais ajouter... Et je suis tout
à fait confortable de voir que... En fait, oui, je pense que je vais le noter puis,
même, je vais reposer une question au député de Viau parce que je voudrais
savoir... on me dit que vous faisiez partie de la demande. Étant au niveau de
l'administration municipale, on me dit que vous faisiez, vous, partie de cette
demande-là. Est-ce que c'est vrai?
M. Benjamin : J'attends
toujours la réponse à ma question, Mme la Présidente.
Mme Laforest : Mais vous,
est-ce que vous faisiez partie?
M. Benjamin : Donc, je
vais demander à Mme la ministre de commencer par répondre à ma question et je
lui répondrai ensuite.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je sais qu'on ne m'entend pas toujours bien à cause de ma voix, mais je vais
vous demander de pouvoir au moins attendre le fait que je vous donne la parole
pour pouvoir vous interpeler puis de ne pas vous interpeler avec autant de
facilité. Je vous ai entendu, M. le député de Viau. Je vais laisser Mme la ministre
compléter sa réponse.
Mme Laforest : Oui.
Alors, je vais juste vous lire un article, un texte vraiment important quand ça
a été l'analyse, justement, du projet de loi n° 3 avec le président de
l'époque et le député de l'époque, qui était le député de Châteauguay. Alors,
le député de Châteauguay a bien dit, mot pour mot : «Alors, on précise le
champ d'application. Le champ d'application fait en sorte que la loi va
s'appliquer à tous les régimes [de retraite] parce que tous les régimes, même
ceux qui sont en santé financière, doivent voir à ce que leur pérennité soit
assurée.» Évidemment, alors, si on veut inclure ces régimes-là, on veut assurer
la pérennité de tous les régimes du secteur municipal. Et ensuite il y a eu la
réponse du député de Sanguinet et il y a eu ensuite l'autre réponse du député
de Châteauguay qui dit : «Du champ d'application de la loi? La réponse à
ça, c'est non.»
• (11 h 50) •
Alors, ici, on a, texte pour texte, avec
tous les paragraphes, la discussion qu'il y a eu au projet de loi n° 3
avec l'ancien député de Châteauguay. Alors, évidemment, on peut voir ici <que...
Mme Laforest : ...l'autre
réponse du député de
Châteauguay, qui dit : Du champ d'application
de la loi? La réponse à ça, c'est non.»
Alors, ici, on a, texte pour texte,
avec tous les paragraphes, la discussion qu'il y a eu au
projet de loi
n° 3 avec l'ancien député de
Châteauguay. Alors,
évidemment,
on peut voir ici >que, si on lit le texte tel quel, on parlait de tous
les régimes de retraite, évidemment, du secteur municipal.
Puis, j'ai quand même une question, Mme la
Présidente. Parce que moi, je voulais vous demander... je sais que vous étiez conseiller
pour l'administration municipale, et on me dit que vous étiez en faveur de
cette demande. Ce n'est qu'une simple question, mais quand même, ici, ce serait
bon de peut-être dire... Oui, peut-être maintenant vous n'êtes pas d'accord,
mais, à l'époque, étiez-vous d'accord? Parce que ce qu'on me dit, vous étiez
d'accord pour cette demande-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Viau, je vais vous laisser la parole, mais, après ça, je vais
aller à Rimouski.
M. Benjamin : D'accord. Alors,
il me fait plaisir de pouvoir répondre à Mme la ministre, à sa question. Je
suis député de la circonscription de Viau de la 42e législature. Et, à ce
titre, mon devoir, ma responsabilité, avec les 124 autres députés de
l'Assemblée nationale, c'est de m'assurer que l'ensemble des lois que nous
allons adopter à l'Assemblée nationale soient des lois qui soient justes pour
l'ensemble des Québécoises et des Québécois.
Et, plus précisément, j'ai été président
du conseil municipal de 2013 à 2017. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la
ministre, que, lorsqu'on est président du conseil municipal, tout comme le
président de l'Assemblée nationale, nous ne votons pas. Un président du conseil
municipal ne vote pas. Donc, alors, je tenais à faire cette précision pour
vous.
Cependant, ce qui est devant nous
aujourd'hui, pour moi qui suis député de la 42e législature, il est pour
moi important aujourd'hui... et on a un enjeu fondamental dans le cas qui est
devant nous. L'enjeu que nous avons devant nous aujourd'hui, il y a un cas qui
est par devant les tribunaux... et ce n'est pas la première fois que je vois,
depuis que je suis ici... ça ne fait pas longtemps, mais, quand même, on a une
certaine expérience au bout d'un an. Ce n'est pas la première fois que je vois
des orientations gouvernementales, malgré...
Une voix
: Contestées.
M. Benjamin : ...contestées,
malgré que le gouvernement s'évertue à... comme juge et parti.
Et encore une autre démonstration. Je vais
poursuivre, si vous permettez, Mme la Présidente, avec cette correspondance, je
crois, très éclairante, puisque l'enjeu que nous avons devant nous, c'est un
enjeu de justice. Je comprends bien que Mme la ministre soit la ministre des
Affaires municipales, mais c'est quand même un enjeu de justice sur lequel,
comme ministre, elle choisit d'intervenir. Elle a dit, tout à l'heure, qu'elle
assumait ses responsabilités.
Alors, poursuivons. Dans un des
paragraphes de M. Francoeur, et je vais lire, je vais citer encore M. Francoeur
dans sa correspondance, et ça, c'est le cœur, pour moi, de mon argument :
«Quel justiciable accepterait qu'un gouvernement qui intervient judiciairement
dans une affaire en acceptant de se soumettre à l'autorité des tribunaux
change — je le répète, Mme la Présidente, change — ensuite
les règles du jeu en imposant à ce tribunal la conduite à suivre?»
J'aimerais entendre la Mme la ministre,
Mme la Présidente, sur cet enjeu-là, puisqu'il s'agit effectivement de
changement des règles du jeu avec l'adoption éventuelle de ces deux articles,
soit l'article 129 et l'article 146.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais permettre à la ministre de répondre, mais, tout de suite après, je m'en
vais à Rimouski. Est-ce que vous voulez... Mme la ministre, voulez-vous...
Mme Laforest : Allez-y. Ah oui!
Je peux laisser le député de Rimouski.
M. LeBel : Ça va prendre deux
secondes.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Rimouski. Vous aurez votre réponse, M. le député de Viau, ne
vous inquiétez pas. M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Non, je sais bien
qu'on peut faire ça, se relancer, mais moi, sur la base, je vois qu'on change
les règles, puis c'est clair pour tout le monde. Puis c'est un choix politique,
puis vous avez le pouvoir de le faire. Ça fait que c'est... Vous êtes au
gouvernement. Vous avez le pouvoir de faire ce choix-là, de changer les règles.
J'aimerais juste savoir, là... Ce
régime-là a permis à la ville de Montréal de bénéficier de congés de cotisation
entre 1996 et 2008. On parle de 560 millions, à peu près, de congés de
cotisation. J'aimerais savoir si vous avez consulté, avant d'arriver avec ce
règlement. Est-ce que vous avez consulté la ville et est-ce que vous avez
consulté la fédération des policiers avant d'arriver avec ce règlement-là? Puis
c'est quoi, leur position, si vous l'avez fait?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Il nous reste six minutes. Je vais demander à la ministre si c'est possible de
prendre le questionnement du député de Viau et le questionnement du député de
Rimouski. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Évidemment,
comme je le disais tantôt, oui, on est impliqués avec la ville, c'est... Même
si on... aucun problème, là, je peux le dire, c'est une... Par contre,
l'intention était là avant avec l'ancien gouvernement également. Ça fait que,
même dans l'étude du projet de loi n° 3, l'intention du législateur était
là. C'est écrit noir sur blanc que le député de Châteauguay avait l'intention. Puis
pour répondre au...
M. LeBel : La fédération des
policiers, vous avez consulté aussi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Rimouski... Oui, ici, je gère ça un peu comme une maîtresse
d'école. Alors, oui, je vous dirais que vous êtes obligé de passer à travers
moi pour pouvoir avoir la parole.
Mme Laforest :
Je vais répondre également...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Merci, Mme
la <Présidente...
Mme Laforest : ...étude du
projet
de loi n° 3, l'intention du législateur était là. C'est écrit noir sur
blanc que le
député de
Châteauguay avait l'intention. Puis pour
répondre au...
M. LeBel : La fédération
des policiers, vous avez consulté aussi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de
Rimouski... Oui, ici, je gère ça un peu comme une
maîtresse d'école. Alors, oui, je vous dirais que vous êtes obligé de passer à
travers moi pour avoir la parole.
Mme Laforest : Je vais
répondre
également...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Merci,
Mme
la >Présidente. Je vais également répondre au député de Rimouski qu'en
consultations particulières, oui, ils étaient présents. Alors, oui, je les ai
entendus, ne soyez pas inquiet. Oui, je les ai entendus. Je ne fais rien sans
rencontrer les gens. Normalement, c'est sûr que, pour une situation comme ça,
je l'ai fait.
Pour répondre au député de Viau, il faut
faire attention, je ne viens pas changer les règles du jeu. Les policiers,
après le projet de loi, devront, ou pourront, ou constateront la suite de ce projet
de loi là. Maintenant, moi, je ne change pas les règles du jeu, je viens
corriger une erreur, qu'un régime de retraite a été laissé de côté. C'est simplement
qu'est-ce qu'on fait. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la présidente... Mon Dieu! je suis en train de changer de rôle. Mme
la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Pourtant, Mme la ministre vient de nous dire qu'elle va corriger.
Donc, quand on corrige, on change les choses. Et ce qu'on a devant nous, c'est
une décision politique qu'on a devant nous. C'est une orientation politique qu'on
a devant nous, Mme la Présidente. <Donc... >Et je reviens encore
et j'attends toujours, suite à la lecture de ce segment, j'attends toujours les
éléments de réponse. Est-ce que la fraternité a reçu une réponse par rapport à
cette correspondance?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Il était en
consultation, comme je le disais tout à l'heure, là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : C'est une lettre
qui est datée du 12 septembre 2019. En fait, je...
Une voix : ...
M. Benjamin : Voilà. Donc, c'est
bien après les consultations? Bon. Alors, ma question : Est-ce que la
fraternité... et je comprends que non, la fraternité n'a pas été... il n'y a
pas eu de réponse à la fraternité? Est-ce que c'est bien ça, Mme la ministre?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que vous faites la réponse ou la question, M. le député?
M. Benjamin : C'est la
question.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député.
M. Benjamin : Je demande
encore : Est-ce qu'il y a eu une réponse?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : On l'a ici,
évidemment. Oui, on l'a. On a toutes les demandes. Eux, la demande était
justement de ne pas assujettir le régime de retraite comme les autres régimes
de retraite. Puis également on a l'UMQ, qui nous a mentionné que l'UMQ trouvait
ça essentiel d'assujettir tous les régimes de retraite à 50-50. Alors, si on
peut avoir également cette information-là, que l'UMQ a mentionné que c'était
important d'assujettir tous les régimes de retraite à 50 %, 50-50, c'est
quand même important de le spécifier. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je vais repréciser ma question. En fait, je demandais tout
simplement à Mme la ministre : Est-ce qu'elle a répondu à la
correspondance qui a été adressée par la fraternité?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est ça, tantôt... Je l'ai lu là. On les a, les demandes, là. Les
consultations ont eu lieu. Il y a eu des évaluations, certaines de notre
cabinet, des fonctionnaires, oui. Mais évidemment on comprend la demande, on la
sait, leur demande. Ils n'ont qu'une demande puis, dans leur lettre, ils
demandaient justement de rester comme c'était auparavant, 25-75. C'est écrit
ici.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Alors, ce n'est pas
compliqué, la demande du député de Viau, là. J'ai été dans les cabinets assez
longtemps. Tu reçois une lettre datée d'un groupe. Est-ce que le cabinet a répondu
à la lettre datée par... Est-ce qu'il y a eu une réponse, une lettre par
rapport à une autre lettre? C'est juste ça, là. Ce n'est pas trop compliqué,
là. Il y en a eu ou il n'y en a pas eu.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, je les
ai, les communications. Il y a eu les consultations particulières, mais
évidemment que nous, qu'est-ce qu'on vient faire, ce n'est qu'une correction.
Mais oui, mais c'est vrai, là, puis il y a eu les consultations particulières.
Alors, qu'est-ce que... Puis je pourrais
vous écrire la demande. La demande, c'est celle que j'ai dite tantôt.
Évidemment, dans leur correspondance, c'est la demande qu'ils font, je suis au
courant, puis, si on rencontre aujourd'hui, ce serait encore la même demande.
Mais évidemment, nous, on a pris une position qui était de corriger ce qui
était autrefois à corriger, qui n'avait pas été fait, qui a été oublié, si je
peux dire.
Mais je l'ai ici, puis leur demande,
justement, c'est celle que je vous ai dite tantôt, de ne pas assujettir ce
règlement-là avec les 154 régimes de retraite. Alors, leur demande est là
par écrit. Je comprends leur demande, tout à fait, mais notre projet de loi
vient corriger, justement, une erreur du législateur. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vous remercie infiniment pour la collaboration de ce matin.
On se retrouve cet après-midi, après la
période de questions. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 heures)
>
12 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...alors, leur demande est là, par écrit. Je comprends leur
demande,
tout à fait, mais notre
projet de loi vient corriger,
justement,
une erreur du législateur. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vous remercie infiniment pour la collaboration de ce matin.
On se retrouve cet après-midi, après la
période de questions. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 54)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à tous les gens qui ont quelque chose qui peut
avoir plus de bruit que moi d'éteindre la sonnerie de leur appareil
électronique.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et
de la copropriété divise, le remplacement de la dénonciation de la Régie du
logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi
de la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
Je vous rassure, au fur et à
mesure que l'après-midi va se faire, la voix va se réchauffer.
Lors de la suspension de nos
travaux, les échanges portaient sur l'article 129. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 129? M. le député <de...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : ...
le domaine municipal.
Je vous rassure, au fur
et à mesure que l'après-midi va se faire, la voix va se réchauffer.
Lors de la suspension de
nos travaux, les échanges portaient sur l'article 129. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 129? M. le député >de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, au moment de nous quitter, effectivement, nous en étions à
cette correspondance, donc, envoyée par le président de la fraternité des
policiers à Mme la ministre. Donc, nous voulions savoir est-ce qu'il y avait eu
réponse. Donc, on croit comprendre, à la lumière des éléments de réponse de Mme
la ministre, qu'il n'y avait pas eu de réponse à cette correspondance-là. Donc,
c'est une correspondance qui est restée lettre morte au niveau du cabinet de la
ministre. Est-ce que Mme la ministre peut nous confirmer cela?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, ce n'est
pas une lettre qui est restée morte. En fait, c'est que, dans la lettre, on
demandait si j'avais besoin de plus d'explications, qu'on était disponible à
répondre à mes questions, mais je n'avais pas d'autre question puis je n'avais
pas d'autres informations à prendre, parce que j'avais fait, évidemment, mes
recherches précédemment et j'avais eu quelques rencontres importantes, évidemment.
Alors, la lettre spécifiait seulement qu'on m'offrait... si je voulais avoir
d'autres informations, qu'ils pouvaient répondre à mes questions, au besoin.
Alors, je n'avais pas aucun besoin de répondre à d'autres questions. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous. Avant de passer la parole à quelqu'un d'autre, j'ai besoin de
votre consentement pour permettre au député de Portneuf de remplacer le député
de Rousseau. Est-ce que j'ai votre consentement? Ça vous va?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est ce que moi, j'ai dit aussi, je ne le vois pas. Tiens donc. Je savais que
Portneuf, c'était un peu plus loin, mais franchement, c'est très, très loin.
Alors, je vais lui demander de se rapprocher, c'est une demande qu'on m'a
faite, moi, ici. Alors, j'ai eu le consentement. Ça va bien. Maintenant, je
reviens sur l'article 129. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, je ne suis pas certain, Mme la Présidente, que cette
correspondance, qui me semble quand même assez claire et très bien articulée,
donc, par rapport à la demande de la fraternité des policiers, que cette
demande ait été répondue. En fait, je vais vous donner... je vais y aller paragraphe
par paragraphe, parce que je pense qu'il y a plusieurs éléments dans cette
lettre, Mme la Présidente, qui valent la peine que nous nous y attardions
ensemble afin de mieux comprendre quelle est la posture, quelle est la position
de la ministre, donc, dans cet enjeu-là.
À un des paragraphes, Mme la Présidente, et
je lis, c'est M. Francoeur qui parle : «Vous n'êtes pas sans
savoir que la fraternité a contesté devant les tribunaux l'assujettissement à
la loi n° 15 du régime de retraite des policiers de
Montréal et que le gouvernement est une partie intervenante dans cette affaire
en raison de son intervention volontaire dans le litige. Ce litige a d'ailleurs
donné lieu à deux jugements, l'un par la Cour supérieure, le 6 janvier 2017, et
l'autre par la Cour d'appel du Québec, le 1er juin 2018.»
Je crois que, là, Mme la Présidente, nous
devons faire appel à ce concept d'obligation de prudence. Vous savez que,
lorsqu'on est élu, élu municipal, député, voire ministre, l'obligation de
prudence, donc, qui force... lorsqu'on est aux affaires, lorsqu'on est
responsable, quand il y a un feu rouge qui est allumé comme ça, donc, je pense
que, lorsqu'on est ministre, on se doit d'y répondre de manière adéquate.
J'aimerais savoir, par rapport à cet
élément que je viens de lire, quelle a été la réponse de la ministre à la
fraternité des policiers.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
• (16 heures) •
Mme Laforest : Bien,
évidemment, quand vous parlez de la Cour supérieure, le 6 janvier 2017, et la
Cour d'appel du Québec, le 1er juin 2018, vous comprendrez que j'ai vraiment
suivi le développement.
Maintenant, notre position, comme je le
disais tantôt, était de corriger une erreur qui était... pas une erreur, un
oubli d'écriture, si je peux dire. Puis quand vous parlez de la lettre,
justement, cette fameuse lettre qu'on a reçue, je vais lire quand même ce qui
est important, je vais lire le dernier paragraphe, parce qu'on disait :
«L'octroi d'une prime de service à l'occasion du renouvellement de la
convention collective pour compenser en rémunération globale une partie des
effets de la loi n° 15 semble avoir été invoqué par
la ville pour justifier sa demande relative au dépôt du projet de loi n° 16. Il s'agit ici d'une intervention déplacée et
injustifiée de la nature d'un prétexte.» Ça, c'est ce qu'on disait. «Il
suffirait de vous donner des explications appropriées, si vous en sentez le
besoin, mais une chose demeure, ce <prétexte ne peut aucunement
justifier...
>
16 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...par la ville pour justifier sa demande relative au dépôt
du
projet de loi
n° 16. Il s'agit ici
d'une intervention déplacée et injustifiée de la nature d'un prétexte.» Ça,
c'est ce qu'on disait. «Il suffirait de vous donner des explications
appropriées, si vous en sentez le besoin, mais une chose demeure, ce >prétexte
ne peut aucunement justifier l'intervention du gouvernement.» Alors, je n'ai
pas ressenti le besoin de faire une rencontre, parce que j'ai fait toute la
lecture puis évidemment j'ai écouté, vraiment, quand il y a eu, justement, le
dépôt du projet de loi, à ce moment-là.
Puis j'aimerais également vous relire un
extrait du 21 octobre 2014. Je ne peux pas... je vais dire le député de Châteauguay,
puis c'est vraiment important de voir que je vais répéter ses propos mot pour
mot : «Dans le cas des policiers de Montréal, techniquement, sur la base
des chiffres que nous avons là, ils ont déjà un régime qui est pleinement
capitalisé, légèrement supérieur à 100 %. Ils vont avoir un fonds de
stabilisation qui va être constitué ou qui va être en voie de l'être — bien,
en 2020, normalement, il devrait l'être — et ils vont avoir un
partage de 50-50. Donc, non seulement un régime en santé, mais un régime qui
est bien structuré. Et ils vont partager les déficits à venir sur une base de
50-50; les cotisations, 50-50. Ils vont être [et ils seront] en équilibre.»
Alors, comme je vous le disais plus tôt,
ce n'est qu'une correction d'écriture du législateur. C'est un oubli et,
honnêtement, c'est vraiment tout ça qu'il y a dans la loi n° 15.
Alors, moi, je pense qu'on vient corriger un oubli et je ne viens pas, si je peux
dire, enlever aucune structure. Je viens juste corriger un oubli qu'il y avait.
Puis je crois qu'en lisant le texte, je ne vais pas nommer son nom, par contre,
mais le texte du député...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre, je peux vous rassurer, la personne que vous cherchez à ne pas
nommer n'est pas un élu maintenant. Donc, vous pouvez le nommer par son nom, si
ça fait votre bonheur.
Mme Laforest : Je peux le
nommer par son nom?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
S'il était un élu présentement, vous ne pourriez pas, mais puisqu'en ce moment
le député de Châteauguay est une femme, et elle n'est pas ministre, vous pouvez
nommer le nom de M. Moreau.
Mme Laforest : O.K. Alors,
bien, en fait, c'est M. Moreau. C'est les propos de M. Moreau qui
sont écrits ici textuellement. Alors, on voit vraiment que son intention était
là, l'intention était là, l'intention du législateur. Puis je ne suis pas sûre
qu'on pourrait le relire comme ça si ça n'avait pas été dit mot pour mot avec
cet extrait de texte. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, vous avez peut-être, comme moi, entendu, après
avoir écouté ma question et après avoir écouté les réponses de la ministre,
saisi et conclu que sûrement que nous sommes, la ministre et moi, en fait,
jusqu'à présent, par rapport à la question que j'ai posée, dans deux registres
différents. C'est-à-dire que, dans un premier temps, Mme la ministre parle, et
elle a voulu s'attarder au dernier paragraphe, qui fait partie, pour moi, d'une
question de fond, tandis que moi, ce que j'aborde actuellement, c'est des
questions de principe de justice que j'aborde. Et c'est pour cette raison que
j'ai lu le premier extrait que nous avons devant nous, où la fraternité
rappelle que c'est un dossier qui est devant les tribunaux et que sciemment...
Donc, je dois conclure, là, maintenant, ça
fait quelques minutes que nous sommes sur cet article-là, je dois conclure que
sciemment, donc, la ministre choisit, donc, prend une décision politique de
dire : Écoutez, je vais être juge et partie. Donc, est-ce que c'est bien
cela? Ma question : Est-ce que c'est une décision prise par Mme la
ministre, donc, sciemment, donc elle assume cette décision-là d'être juge et
partie?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, en fait,
il faut être prudent, parce que ce n'est pas une question d'être juge et
partie, c'est une question d'équilibre, c'est une question de souci et de
correction. Je corrige évidemment l'intention du législateur, je l'ai dit assez
souvent, puis ce n'est pas normal qu'un régime, seulement un régime de retraite
soit différent des autres. En plus, quand on entend et on écoute bien les
propos de M. Moreau, en tout respect... que j'ai beaucoup de respect
envers lui, d'ailleurs, là, mais c'est certain qu'on voit... Je l'ai ici, écrit
mot pour mot, son intention était laquelle. Alors, aujourd'hui, on vient juste
simplement corriger l'intention du législateur par rapport au régime de
retraite. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais peut-être rappeler que j'apprécie beaucoup le ton des
échanges que nous avons dans cette commission. Depuis qu'on siège ensemble sur
le projet de loi n° 16, j'ai pu... Et, pour moi, ce n'est pas... je ne
suis pas dans l'addition de la comptabilité des heures. Donc, je ne suis pas
dans la comptabilité des heures, contrairement à d'autres, mais je suis
conscient... et j'aime beaucoup le travail qu'on fait. On a pu apporter
plusieurs amendements, dont des amendements venant, d'ailleurs, de la ministre,
qu'on a eu l'occasion de <saluer...
M. Benjamin : ...
pour
moi, ce n'est pas... je ne suis pas dans l'addition de la comptabilité des
heures. Donc, je ne suis pas dans la comptabilité des heures, contrairement à
d'autres, mais je suis conscient... et j'aime beaucoup le travail qu'on fait.
On a pu apporter plusieurs amendements, dont des amendements venant,
d'ailleurs, de la ministre, qu'on a eu l'occasion de >saluer. Donc,
j'aimerais vous dire, Mme la ministre, que j'apprécie le ton, donc, de nos
échanges, et puis nous allons poursuivre en ce sens.
Je reviens, Mme la Présidente, si vous
permettez, encore à cette correspondance parce que je pense que cette
correspondance nous permet de saisir des choses et de comprendre certains
enjeux. Et je vais citer encore un segment de cette correspondance, Mme la
ministre, donc, où le président de la fraternité des policières et policiers de
Montréal, et je cite, nous dit : «La fraternité réitère la
position qu'elle a exprimée à maintes reprises depuis le dépôt du projet de loi
n° 16. La fraternité estime, en effet, qu'il est juridiquement inapproprié
que le gouvernement intervienne dans une affaire qui est présentement à l'étude
devant la Cour suprême du Canada autrement que par la voie normale. La voie
normale consiste à laisser le plus haut tribunal du pays trancher le litige
sans intervention législative. Dans les circonstances de la présente affaire,
il s'agit là d'une question de justice élémentaire.»
Or, Mme la Présidente, donc, puisqu'il
s'agit de ces deux articles que nous avons devant nous... et Mme la ministre
faisait allusion, justement, au renvoi de la Cour suprême, parce que,
justement, le gouvernement du Québec, l'actuel gouvernement a choisi
d'intervenir dans ce dossier-là par un projet de loi et notamment les deux
articles sur lesquels nous nous attardons, à savoir les articles 129 et
l'article 146, je crois.
Alors, la question que j'aimerais demander
à Mme la ministre, si vous permettez, Mme la Présidente : Est-ce que, dans
son analyse, dans l'analyse qu'elle a faite de l'ensemble du portrait de la
situation... puisque je ne peux pas savoir, puisqu'il n'y a pas eu de
correspondance qui a été envoyée à la fraternité, donc je suis obligé, donc,
maintenant, de poser des questions pour savoir, s'il y avait une correspondance
envoyée à la fraternité, de quelle teneur serait cette correspondance. Donc, je
suis obligé d'essayer de voir, maintenant, où est-ce que la ministre se situe.
Est-ce que, dans l'analyse que Mme la
ministre a faite — c'est là ma question, Mme la
Présidente — est-ce qu'elle a analysé l'ensemble des impacts de cette
décision-là a priori et a posteriori?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Avant de passer la parole à Mme la ministre, je vais...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Attendez-moi juste quelques secondes, Mme la ministre. Je veux juste rappeler à
mon collègue, un peu, que tous les gens qui sont dans cette commission sont ici
de bonne foi, puis j'aime mieux le dire comme ça que de vous rappeler à l'ordre
par rapport à certains propos. Mais vous l'avez bien dit, le ton était bon, les
ententes vont bien, donc on va continuer à faire les échanges avec beaucoup de
souplesse.
M. Benjamin : Et, s'il y a
toute impression que je mettrais en question la bonne foi de quelqu'un, ce
n'est pas du tout, du tout, du tout, absolument pas le cas. Ce n'est pas mon
genre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Et, puisque je n'ai pas la voix pour vous interrompre,
j'ai attendu que vous ayez fini votre intervention. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
j'aimerais quand même vous lire le jugement qu'on a eu de la Cour d'appel puis
qui nous permet, justement... je vais juste le garder tout près. C'est
quand même important, je vais vous le lire parce que vous dites : Est-ce
que vous mesurez les impacts? Alors, c'est important de voir qu'on est quand
même un gouvernement... on est là, justement, pour assurer un équilibre. C'est
ce qu'on fait présentement avec le régime des retraites des policiers. Puis
quand on agit comme ça, évidemment, c'est pour les citoyens, c'est pour qu'il y
ait un équilibre dans tous les régimes de retraite. Il y en a juste un qu'on
doit équilibrer. Alors, mesurer les impacts, bien, vous comprendrez que, si on
n'est pas avec un régime de retraite comme il était auparavant, on va avoir un
régime de retraite, alors, à 50-50, ce qui est la normale et ce qui est
l'équilibre avec tous les autres régimes de retraite au niveau municipal. Alors,
c'est certain qu'on a mesuré les impacts.
Puis j'aimerais quand même vous lire le
jugement. Alors, s'il y a erreur du législateur, je crois que c'est ça, après
avoir lu les propos de M. Moreau. Évidemment, s'il y a erreur du
législateur, qu'il y a eu un oubli, puis, dans le cas présent, c'est une
question d'écriture, alors on vient corriger l'écriture dans le projet de loi
n° 15. Alors : «...il y a, il me semble qu'elle relève bien plus qu'une
erreur de conception de la règle, dont la correction [serait] laissée au
législateur, que d'une erreur d'expression de la règle, qu'un tribunal peut
corriger lorsque les conséquences s'y prêtent. [...]Si erreur il y a, il
appartient alors à l'État de la corriger et non aux tribunaux de faire
cette besogne au service du gouvernement.»
• (16 h 10) •
Alors, quand vous dites :
Mesurez-vous l'ampleur de vos changements aujourd'hui? Bien, oui, c'est certain
qu'on le mesure parce qu'évidemment, en plus, on nous dit vraiment que, s'il y
a une correction à faire, bien, l'État est là pour corriger des erreurs, «et
non aux tribunaux de faire cette besogne au service du <gouvernement...
Mme Laforest : ...
dites :
Mesurez-vous l'ampleur de vos changements aujourd'hui? Bien, oui, c'est certain
qu'on le mesure parce qu'évidemment, en plus, on nous dit vraiment que, s'il y
a une correction à faire, bien, l'État est là pour corriger des erreurs, «et
non aux tribunaux de faire cette besogne au service du >gouvernement».
Alors, c'est vraiment important de vous informer, au niveau de la Cour d'appel
et le jugement, justement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a quelques concepts juridiques.
Donc, je ne suis pas avocat. Donc, à ce stade-ci, je me demandais est-ce
qu'on pourrait bénéficier des compétences d'un conseiller juridique qui serait
présent avec nous, parce que j'ai des questions. C'est plutôt des questions
techniques par rapport à la justice.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'aimerais vous répondre, mais je ne connais pas le titre complet de
Me Paradis. Alors, est-ce que, Mme la ministre...
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui. Parfait. Alors, la réponse, M. le député de Viau, c'est oui. Vous
pourriez poser des questions plus pointues, et on pourrait avoir des réponses
de quelqu'un qui a une compétence plus juste d'une loi ou d'une autre.
M. Benjamin : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Me Paradis. Donc, ma première
question, quand on parle... Le concept du pouvoir déclaratoire, pouvez-vous
nous dire, donc, c'est quoi, la nature de ce concept-là, au niveau juridique,
quand on parle du pouvoir déclaratoire?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Merci. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : L'effet
direct d'une telle disposition est de pouvoir prévoir que la disposition a
effet malgré les causes pendantes. Donc, ça a un effet déclaratoire, ça a un
effet à l'égard également des causes qui sont pendantes, qui visent une
situation qui a, donc, un litige qui est initié avant que la loi concernée
aurait été adoptée, comme dans ce cas-ci où il y a un effet déclaratoire par
une disposition qui est plus loin dans le projet de loi. Donc, ça a pour effet
de viser également les causes pendantes. Quand je dis «cause pendante», c'est
une cause pour laquelle un jugement définitif n'a pas encore été rendu.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci pour votre
réponse, Me Paradis. Donc, ce qu'on a devant nous, c'est effectivement
l'usage d'un pouvoir déclaratoire. C'est bien ça?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il y a
effectivement une disposition, dans le projet de loi, qui prévoit un effet
déclaratoire de la modification ainsi prévue.
M. Benjamin : Parfait. Merci,
Me Paradis. Alors...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Viau, est-ce que... Allez-y.
M. Benjamin : Alors, je
reviens, Mme la Présidente, encore, justement, parce que je voulais m'assurer
de bien comprendre, donc, quand on parle de pouvoir déclaratoire, de quoi
parle-t-on. Alors, effectivement, c'est un concept qui est abordé dans cette
lettre de la fraternité où... Et là encore je cite, Mme la Présidente, la
correspondance du président de la fraternité des policières et policiers de
Montréal en disant que «la technique à laquelle a présentement recours le
gouvernement pour assujettir le régime de retraite des policiers de Montréal à
la loi n° 15 est celle du pouvoir déclaratoire. En
adoptant les articles 129 et 146 du projet de loi n° 16,
le gouvernement cherche à imposer à la Cour suprême du Canada une règle
d'interprétation qui lui dicte la conduite à suivre dans l'interprétation qui
doit être donnée à l'article 1 de la loi n° 15.»
J'aimerais entendre, Mme la
Présidente, ce dernier paragraphe... j'aimerais entendre Mme la ministre
commenter puisqu'il n'y a pas eu de réponse à cette lettre. Donc, j'aimerais
l'entendre commenter, donc, ce dernier paragraphe que je viens de lire.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest :
En fait, qu'est-ce qu'on fait, on vient, je l'ai répété plusieurs fois, mais,
en fait... parce qu'il faut faire attention, on ne vient pas... On n'a pas jugé
une situation, si je peux dire, qu'on a eue, une autre vision complète. On
vient juste corriger. Puis c'est ça, il ne faut pas aller quand même trop loin,
il faut faire attention. Il y a un régime de retraite qui est différent, sur
154, je l'ai redit.
J'ai lu l'intention du
législateur. Je l'ai lue, l'intention du 21 octobre 2014. Alors, en plus,
la Cour d'appel le dit également : «Si erreur il y a, il appartient alors
à l'État de la corriger et non aux tribunaux de faire cette besogne.» Alors, ce
qu'on fait, là, c'est exactement ce qui est écrit ici présentement, c'est
exactement qu'est-ce qui a été dit auparavant. Alors, si, admettons, là, si on
n'avait pas les propos de M. Moreau... Là, on l'a, l'intention du
législateur. Elle est là. Il l'a dit. C'est par écrit. C'est vraiment important
de considérer l'intention du législateur.
En plus, il n'y <a...
Mme Laforest : ...
écrit ici présentement, c'est exactement qu'est-ce qui a été dit
auparavant. Alors, si, admettons, là, on... si on n'avait pas les propos de
M. Moreau... Là, on l'a, l'intention du législateur. Elle est là. Il l'a
dit. C'est par écrit. C'est vraiment important de considérer l'intention du
législateur.
En plus, il n'y >a quand même pas très, très longtemps, Alexandre Cusson, vous le
savez, l'ancien président de l'UMQ, était complètement... il disait que c'était
fondamental d'assujettir tous les régimes à la loi, à 50-50. Alors, lui, il
était président de l'UMQ. Vous le savez, j'ai travaillé un an avec M. Cusson.
Alors, c'est certain que, venant du président de l'Union des municipalités, qui
était là auparavant, il faut quand même respecter une personne comme ça qui
travaillait comme président au niveau des municipalités. On a la Cour d'appel, on
a les propos de M. Moreau et on a toutes les preuves ici pour dire...
Alors, moi, en arrivant en poste, bien,
comme ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est certain, là,
que j'ai vu qu'il y avait un oubli, là, dans l'écriture, quand j'ai lu le
projet de loi. Je l'ai lu, évidemment. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On fait la
correction pour que le régime soit comme tous les autres régimes de retraite, à
50-50, puis comme ça tous les régimes de retraite vont être assujettis de la
même manière. Mais là c'est certain, vous me reposez toujours la même question,
mais je vous le dis ici, ça avait été mentionné le 21 octobre 2014, la Cour
d'appel le note, et, en plus, on a le président de l'UMQ que je pense que vous
avez un certain respect pour lui, j'imagine. Mais, quand même, il faut
considérer qu'on vient corriger une écriture, c'est tout. Je n'ai pas de
jugement par rapport à un régime de retraite ou un autre, ou des policiers, ou
d'autres travailleurs dans le secteur municipal. Il ne faut pas aller trop
loin, là, on vient juste corriger une erreur d'écriture. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mais je vous rassure, dans la commission, on a du
respect pour tout le monde. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, à quelques reprises, Mme la Présidente, Mme la
ministre a abordé les aspects relatifs à l'intention du législateur. J'aurais tellement
aimé que ces propos-là trouvent écho aussi de la part de tous les autres
collègues de Mme la ministre sur bien des projets de loi, dont celui sur le
cannabis, entre autres, donc, quand on parle des intentions du législateur.
Ce qu'on a devant nous, Mme la ministre...
Mme la Présidente, ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, c'est qu'on nous
parle... la ministre nous parle de correction, et nous, nous parlons du respect
des principes de justice, entre autres. Et c'est là, je crois, que nous n'arrivons
pas encore, mais je suis persuadé qu'on va finir par se comprendre et
s'entendre de part et d'autre, parce que... Et je dois encore donner écho, Mme
la Présidente, si vous permettez, à cette lettre, je pense, qui relate très
bien... qui relate assez bien, je crois, et même très bien, donc, l'enjeu, le
défi auquel ce gouvernement, auquel nous, dans l'étude de ce projet de loi,
nous faisons face, c'est-à-dire que, quand le président de la fraternité nous
dit : Cette façon de faire, c'est-à-dire celle de s'ériger comme juge et
partie, est non seulement inappropriée, mais elle s'avère inéquitable, elle est
également antidémocratique, puisqu'elle a pour effet d'occulter la règle
relative de la séparation des pouvoirs.
Ce n'est pas rien, là, Mme la Présidente. Ce
n'est pas rien, cet argument-là. C'est un argument de fond, le principe de la
séparation des pouvoirs. D'un côté, il y a le législatif; d'un côté, il y a le
judiciaire. Ce n'est pas rien. «Le gouvernement, qui est la
branche — et là je cite encore le président de la
fraternité — exécutive, contrôle déjà la branche législative par la
majorité qu'il détient à l'Assemblée nationale, n'étant pas en reste, en
recourant au pouvoir déclaratoire.» Et là l'enjeu, pour moi, sur les questions
de principe d'équité est total, puisqu'on assiste justement, finalement, à une
décision pour déclaration... pouvoir déclaratoire du gouvernement, de la
ministre à travers ce projet de loi.
• (16 h 20) •
Ma question pour Mme la ministre par
rapport à cet <enjeu-là...
M. Benjamin : ...
finalement,
à une décision pour déclaration... pouvoir déclaratoire du gouvernement, de la
ministre à travers ce projet de loi.
Ma question pour Mme la ministre par
rapport à cet >enjeu-là... Je comprends qu'elle nous a parlé de
l'intention du législateur, j'aimerais maintenant m'attarder à son intention à
elle comme ministre des Affaires municipales dans ce dossier-là puisqu'à cette
lettre-là... cette lettre n'a pas eu de réponse. Donc, encore une fois, je
cherche des éléments de réponse, pas seulement pour la fraternité des
policiers, mais pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois intéressés par
ce dossier-là, les gens intéressés par ce dossier-là. J'aimerais savoir quelles
sont les réelles intentions de Mme la ministre en faisant usage du pouvoir
déclaratoire à travers ce projet de loi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors, merci,
Mme la Présidente. C'est certain que si vous voulez savoir mon intention, c'est
certain qu'il y a... dans le projet de loi, il n'y a rien qui n'était pas dans
mon intention, puis le rôle qu'on a est important pour justement valider tous
les articles de loi qui sont dans un projet de loi.
Ceci étant, vous le savez très bien, mon
but ultime, c'est toujours l'équilibre, l'harmonisation. Puis j'ai été
enseignante sept ans, des régimes de retraire, j'en ai... j'ai participé, et
évidemment que, en tout respect, un régime de retraite, c'est important, puis
tant mieux pour ceux qui en ont, parce qu'il y en a plusieurs qui n'en ont pas,
de régime de retraite, au Québec.
Alors, maintenant... puis c'est ça,
tantôt, je disais, je ne veux pas rentrer là-dedans. Ceux qui n'ont pas de
régime de retraite aujourd'hui diraient : Mais un régime qui a été à 25-75,
c'est du jamais-vu. Alors, mais moi, je ne veux pas entrer là-dedans, parce que
je ne veux pas juger, parce c'est quand même important, le régime de retraite.
Maintenant, vous me demandez ma position.
Ma position, j'ai fait des recherches, j'ai lu, parce que je sais que c'est
quand même important qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui. Alors, j'ai vraiment lu
et j'ai vu qu'est-ce qui s'est passé dans toutes les années passées. Et
d'ailleurs, en 2014, quand M. Moreau a... était également du même point de
vue que moi, je ne suis pas la seule, en 2014, il l'a dit, là, c'est quelqu'un
qui l'a dit que c'était une écriture à reprendre.
Alors, moi, je peux vous le dire que, oui,
j'ai participé à un régime de retraite longtemps puis dans d'autres domaines
également, j'avais un régime de retraite, il était à 50-50. C'est certain que,
si on m'avait dit : Tu peux l'avoir à 75-25, j'aurais dit merci. Mais, en
même temps, je sais très bien que l'équilibre, c'est 50-50. Partout, un régime
de retraite... quand on dit 154 sont à 50-50, moi, je dirais : Bien, en
tout cas, tant mieux, j'en ai un à 50-50. Je suis chanceuse, j'en ai encore un.
Alors, moi, ma position, vous me le demandez, en toute honnêteté, c'est
celle-ci.
Maintenant, quand on parle d'une erreur
d'écriture... puis, même si je le répète plusieurs fois, la Cour d'appel nous
le dit qu'on peut corriger, qu'on peut justement faire avancer dans les
décisions. On l'a ici, c'est écrit noir sur blanc, on a plusieurs exemples. Mais
vous avez raison de me poser la question c'est quoi, mes intentions. Mes
intentions, ce serait que tout le monde au Québec ait un régime de retraite,
mais à 50-50. Mon intention... Mais c'est impossible, voyons donc. Comment ça
coûterait? Comment nos impôts coûteraient, si tout le monde avait un régime de
retraite? Alors, pour ceux qui l'ont, tant mieux. Pour ceux qui l'ont...
Encore, je vais le répéter, bien,
l'équilibre... Je suis une personne d'équilibre, vous me connaissez, depuis le
début, hein? On travaille beaucoup, j'accepte plusieurs amendements, on en a
accepté plusieurs. Je veux toujours que ça se passe bien. Vous me l'avez
d'ailleurs mentionné que le climat est très bon ici. Alors, bien, moi, je
comprends très bien qu'une erreur ou un manque d'écriture, un oubli qui a été
fait, on vient la corriger, simplement, puis on n'aille pas de 75 à zéro, on le
passe à 50-50. Ça fait que moi, je pense que, si vous me posez la question,
bien, l'équilibre au Québec, pour ceux qui ont la chance d'avoir des régimes de
retraite, les régimes de retraite devraient être à 50-50. C'est ça, ma position
à moi, puis c'est ça, mon intention à moi. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je pense qu'il est important de
recadrer un peu les choses. J'ai le mémoire, devant moi, de la fraternité des
policiers, qui a été déposé lors de leur passage en commission parlementaire,
le 7 mai 2019. À la page 2 du mémoire, Mme la Présidente, on
dit : «Le régime de retraite des policiers de Montréal est le plus
important régime à prestations déterminées du secteur municipal, avec près de
6 milliards d'actifs sous gestion en date du 31 décembre 2018. Ce régime
compte près de 10 000 participants et verse des rentes aux retraités,
conjoints, bénéficiaires ou invalides pour une somme supérieure à
225 millions de dollars annuellement.
«En date du 31 décembre
2013 — parce que c'est important de retenir les dates — le
taux de capitalisation de ce régime était de 104 %, [donc il était]
pleinement capitalisé. Son taux de capitalisation, en y incluant les réserves,
n'a cessé de croître depuis ce temps pour atteindre <117 %...
Mme Thériault
:
«En date du 31 décembre 2013 — parce que c'est important de
retenir les dates — le taux de capitalisation de ce régime était de
104 %, [donc il était] pleinement capitalisé. Son taux de capitalisation,
en y incluant les réserves, n'a cessé de croître depuis ce temps pour atteindre
>117 % au 31 décembre [2006], avec un excédent d'actifs, [donc]
volets antérieur et postérieur, de 660 millions de dollars et 120 %,
au 31 décembre 2018, avec un excédent d'actifs, volets antérieur et postérieur,
de plus de 950 millions de dollars. Au moment d'écrire ces lignes, cet
excédent d'actifs a dépassé le milliard de dollars», Mme la Présidente.
«La loi n° 15
n'y est absolument pour rien dans ce résultat puisqu'aucune des mesures — contenues
dans la loi n° 15 — qu'elle prévoit n'a eu
d'influence sur la capitalisation du régime de retraite des policiers de
Montréal.»
On va partir au bon endroit : «La
contestation judiciaire engagée sur la question de l'assujettissement des
régimes de retraite des policiers de Montréal à la Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur municipal.» Je viens de vous dire que le régime était pleinement
capitalisé déjà, donc la loi était pour capitaliser les autres régimes et non
pas celui de la fraternité des policiers de Montréal, Mme la Présidente.
«Le projet de loi n° 16
est directement lié au débat judiciaire — et non pas à la
capitalisation, il est déjà capitalisé — décrit dans le présent
titre. Il convient donc de l'exposer succinctement afin de mieux comprendre la
situation de même que la position de la fraternité dans le cadre de ce mémoire.
«La loi n° 15 a
été adoptée le 4 décembre 2014. Elle est entrée en vigueur le lendemain, soit
le 5 décembre 2014.» Et les citations de l'ex-collègue de Châteauguay ont été
faites par Mme la ministre sans aucun problème.
«Quatre mois après son adoption, soit le 6 avril
2015, la fraternité transmettait une lettre à la ville de Montréal, par
huissier, l'intimant de lui faire connaître, dans les meilleurs délais, sa
position sur l'assujettissement des deux régimes de retraite des policiers de
Montréal à la loi n° 15. Dans cette lettre, la
fraternité exprimait sa position à ce sujet en avisant la ville que ces deux
régimes n'étaient pas, selon elle, assujettis à la loi n° 15», puisqu'ils
sont pleinement capitalisés, Mme la Présidente. Je l'ajoute, là, ce n'est pas
écrit.
«En l'absence de toute réponse de la
ville, la fraternité lui transmettait une deuxième lettre, par huissier, le 22 juin
2015. Dans sa lettre, la fraternité concluait cette fois qu'à défaut de
recevoir une réponse dans un délai de 15 jours elle considérerait qu'il
n'y a pas de mésentente entre les parties sur la question et que les régimes de
retraite des policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.» Pourquoi? Et j'ajoute : parce qu'ils sont
toujours pleinement capitalisés, Mme la Présidente, avec des surplus.
«Cette fois, la réponse ne tarda pas. Le
25 juin 2015, soit trois jours plus tard, la ville faisait part à la
fraternité de son désaccord et considérait que les régimes de retraite des
policiers étaient assujettis à la loi n° 15.
«Le 6 juillet 2015, soit 11 jours
plus tard, la fraternité déposait un pourvoi en contrôle judiciaire devant la
Cour supérieure dans lequel elle demandait de reconnaître que les deux susdits
régimes de retraite n'étaient pas assujettis à la loi n° 15.»
Donc, ce qui est devant les tribunaux, Mme la Présidente, c'était pour se faire
dire : On est assujettis ou on ne l'est pas.
«La fraternité souligne d'emblée — et
cela s'avérera important plus loin — que le recours judiciaire était
directement intenté contre la Ville de Montréal et que la Procureure générale
n'était aucunement mise en cause», donc le ministère de la Justice au
gouvernement du Québec, Mme la Présidente.
«Malgré ce qui précède, le 21 septembre
2015, soit plus de deux mois plus tard, la Procureure générale notifiait aux
parties en cause un avis d'intervention dans le susdit recours.» Ce qui veut
dire que le ministère de la Justice n'était pas obligé de se porter partie
prenante aux côtés de la ville de Montréal, mais le ministère ou le
gouvernement a choisi de le faire pour les raisons qui lui appartiennent. Je ne
le sais pas, ce n'était pas moi, la ministre de la Justice, et j'étais
sincèrement... probablement pas dans les discussions non plus, Mme la
Présidente.
«À partir de ce moment, la Procureure
générale est devenue, sans interruption jusqu'à aujourd'hui, une partie
directement impliquée dans le débat judiciaire engagé sur la question de
l'assujettissement des régimes de retraite des policiers de Montréal à la loi n° 15, faisant part aux tribunaux, de manière agressive, de
son interprétation de la loi n° 15 et de la portée de
l'article 1.» Donc, directement, le ministère de la Justice était lié à la ville
de Montréal contre la fraternité, si le ministère de la Justice est ici le
gouvernement du Québec.
«Un premier jugement a été rendu par la
Cour supérieure du Québec le 6 janvier 2017. Dans son jugement, la Cour
supérieure rejetait les prétentions de la fraternité et concluait que les
régimes de retraite des policiers de Montréal étaient assujettis à la loi n° 15.» C'est ce que j'ai dit plus tôt. La ville de
Montréal a gagné la première manche.
«Porté en appel, après que la permission
d'en appeler fut accueillie, ce jugement est renversé par la Cour d'appel du
Québec dans un arrêt qu'elle prononce le 1er juin 2018. L'appel de la
fraternité est donc accueilli à la majorité des juges composant la formation. La
cour déclare que les régimes de retraite des policiers de Montréal ne sont pas
assujettis à la loi n° 15.» Là, je vais vous citer un
petit peu plus tard, Mme la Présidente, aussi des bouts du jugement.
• (16 h 30) •
«La ville de Montréal demande [...] à la
Cour suprême du Canada de lui accorder l'autorisation d'en appeler de l'arrêt
de la Cour d'appel du Québec.» C'est ce que j'ai dit et <expliqué ce
matin...
>
16 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: La cour déclare que les régimes de retraite
des policiers de
Montréal ne sont pas assujettis à la loi
n° 15.» Là, je vais vous citer,
un petit peu plus
tard,
Mme la Présidente, aussi des bouts du jugement.
«La ville de
Montréal demande [...]
à la Cour suprême du Canada de lui accorder l'autorisation d'en appeler de l'arrêt
de la Cour d'appel du Québec.» C'est ce que j'ai dit et >expliqué ce
matin : Tu gagnes, tu peux aller en appel, tu y vas, tu perds, tu peux
aller sur la Cour supérieure. C'est exactement le processus ici qu'on a, c'est
le système dans lequel on vit, Mme la Présidente. C'est des institutions dans
lesquelles je crois et que la majeure partie des citoyens ont encore confiance,
Mme la Présidente.
Donc, je poursuis, je suis à la page n° 5 : «La Procureure générale du Québec intervient
directement auprès de la Cour suprême du Canada sur ladite demande
d'autorisation d'appel en soutenant, par le dépôt d'une réponse écrite, la
position de la ville.
«Par jugement rendu le 28 mars 2019,
la Cour suprême du Canada autorise la ville de Montréal d'en appeler du
jugement rendu.»
Et : «Moins d'une semaine plus tard,
soit le 3 avril 2019, le projet de loi portant ironiquement le numéro 16 a été déposé.» Voilà pour la chronologie.
«L'exercice qui consiste à examiner un
projet de loi n'est utile que si l'on prend la peine de comprendre la situation
dans son ensemble. Le travail du législateur ne se justifie pas autrement. Il
convient donc d'examiner la nature du débat entrepris devant les tribunaux.
«Dans son article 1, la loi n° 15
établit le concept en vertu duquel un régime de retraite est assujetti à la loi
n° 15. Parmi les trois critères envisagés, celui qui
nous intéresse est stipulé de la manière suivante :
«"La présente loi a pour objet
d'obliger la modification de tout régime de retraite à prestations déterminées,
régi par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et établi par un
organisme municipal..."
«La fraternité a constamment soutenu que
les régimes de retraite des policiers de Montréal n'étaient pas assujettis à la
loi n° 15 parce qu'il ne s'agissait pas de régimes
qui ont été établis par un organisme municipal. Ces régimes de retraite ont
plutôt été établis par l'association de bienfaisance et de retraite de la
police de Montréal qui n'est ni un organisme municipal, ni un organisme
paramunicipal. L'ABR — donc, c'est l'association de bienfaisance et
de retraite de la police — a été constituée par une loi spéciale en
1892, et celle-ci a fait l'objet d'une refonte en 1977 par l'adoption du
chapitre 110 des lois du Québec.» Et : «Son conseil d'administration est
composé majoritairement de policiers syndiqués.
«Il est difficile de concevoir que la ville
de Montréal ait pu ignorer l'environnement juridique applicable au régime de
retraite des policiers de Montréal, un environnement qui existe depuis plus de
100 ans.» C'est ce que plaide l'association des policiers.
«Le même raisonnement s'applique au
légiste québécois puisqu'une quinzaine de lois relatives à l'ABR et aux régimes
de retraite des policiers de Montréal ont été adoptés par le législateur
québécois entre 1892 et 2014.
«Quoiqu'il en soit, voici comment la Cour
d'appel du Québec s'est exprimée à ce sujet dans son arrêt du 1er juin
2018», on va citer d'autres passages, Mme la Présidente, qui sont fort
importants :
«L'étude de l'histoire des régimes
complémentaires de retraite au Québec, de l'encadrement législatif de ceux-ci
et, plus spécifiquement, de l'histoire propre aux régimes de retraite des
policiers de Montréal permet de résoudre la question de savoir si ces régimes
sont "établis par un organisme municipal" au sens de l'article 1
de la loi n° 15. Dans ce cas-ci, il ne fait aucun
doute, quant à moi, que tant le régime de retraite numéro 1
que le régime de retraite numéro 2 sont "établis"
par l'association de bienfaisance et de retraite des policiers, et non pas par "l'organisme
municipal", soit en l'occurrence la ville de Montréal.» L'extrait du
jugement.
Je continue au 87 : «Il est clair que
le régime de retraite numéro 1 n'a pas été «établi»
par la CUM ou la ville de Montréal, mais plutôt par l'association de
bienfaisance et de retraite des policiers. Cela découle d'ailleurs
manifestement de l'historique législatif du régime de retraite numéro 1
décrit aux paragraphes 22 à 28 ci-dessus.»
Au paragraphe 88 : «Cette conclusion
se reflète d'ailleurs parfaitement dans les dispositions législatives portant
sur la nouvelle ville de Montréal remplaçant la CUM lors des fusions
municipales de 2002. En effet, les dispositions de l'annexe C de la Charte de
la Ville de Montréal ne font aucunement mention du régime de retraite numéro 1. Pourtant, cette annexe C énonce en détail le mode
de fonctionnement des régimes de retraite établis et maintenus par la ville
elle-même, allant jusqu'à les énumérer.» Ils sont tous là, sauf celui de l'ABR.
Au paragraphe 89 dans le jugement de la
cour, Mme la Présidente, toujours : «Ce silence législatif en dit long. On
ne peut qu'en conclure que le régime de retraite numéro 1
n'est pas un régime de retraite établi par la ville de Montréal, mais plutôt un
régime de retraite établi par l'association de bienfaisance et de retraite des
policiers par règlement adopté sous la Loi relative à l'Association de
bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal.
Il s'agit là du prolongement des arrangements en place depuis au moins 1935
prévoyant un régime de retraite pour les policiers de Montréal administré et
détenu par une association contrôlée par ceux-ci plutôt qu'un régime de
retraite de la ville de Montréal pour ses policiers.
«Selon la Cour d'appel, le
non-assujettissement de la loi n° 15 des régimes de
retraite des policiers de la ville de Montréal en raison de la clarté des
dispositions n'entraînait par ailleurs aucune absurdité puisque cela concordait
parfaitement avec l'objet même de la loi n° [1].
«Il n'y avait en <effet...
Mme Thériault
:
...par ceux-ci
plutôt qu'un
régime de retraite de la
ville
de Montréal pour ses policiers.
«Selon la Cour d'appel, le
non-assujettissement de la loi
n° 15 des
régimes
de retraite des policiers de
Montréal en raison de la clarté des
dispositions
n'entraînait
par ailleurs aucune absurdité puisque cela concordait
parfaitement
avec l'objet même de la loi
n° [1].
«Il n'y avait en >effet aucune
raison valable pour les assujettir à la loi n° 15.
Voilà pourquoi.
«D'abord — Mme la
Présidente — parce qu'en ce qui concerne le régime n° 2,
le vieux régime antérieur de la CUM, de l'aveu même de toutes les parties en
cause, la loi n° 15 était sans aucun objet. Son assujettissement
était donc parfaitement inutile.
«Ensuite, parce qu'en ce concerne le
régime actuel, le régime n° 1, CUM et [ville de]
Montréal nouvelle ville, ce régime ne nécessitait aucune restructuration en
raison de sa santé financière. Voyons encore une fois comment la Cour d'appel
s'est exprimée à ce sujet :
Paragraphe 94 : «Il est d'ailleurs
acquis au débat que, depuis au moins 1989, les régimes de retraite des
policiers de Montréal n'ont jamais été mis en péril en raison d'une
insuffisance de capitalisation, la capitalisation du régime de retraite numéro 1 se situant entre 90 % et 134 % durant
l'ensemble de la période 1989‑2014. En fait, il s'agit d'un régime de
retraite ayant permis un congé de cotisation à la ville de Montréal en raison
de surplus actuariels importants. De fait, la preuve au dossier démontre que :
«a) pour la période comprise entre le
1er janvier 1996 et le 31 décembre 2003, l'excédent d'actif du
régime, soit 470 millions de dollars, a été réparti et affecté entre les
participants et la ville, conformément à une entente intervenue le 24 [mai]
1998. Une partie de cet excédent a servi à l'exonération de cotisations
patronales pour chacun des exercices de 1996 à 2003 inclusivement, le tout en
conformité de l'entente de 24 mars 1998.
«b) Pour la période comprise entre le
1er janvier 2004 et le 31 décembre 2011, l'excédent d'actif du régime
totalisant 522 millions de dollars en date du 1er janvier [...] a été
réparti et affecté entre les participants et la ville, conformément à une
entente intervenue le 20 novembre 2007. Une partie de cet excédent a servi
à l'exonération de cotisation patronale pour chacun des exercices 2004, 2005,
2006, ainsi qu'à des congés de cotisation partiels pour la suite, en conformité
[avec] l'entente du 20 novembre 2007.
«96. Ainsi, ce n'est pas la santé
financière des régimes de retraite numéro 1 et numéro 2 que [visait] la loi n° 15 — Mme la
Présidente, jamais. Cette loi ne viserait pas non plus la constitution
d'un fonds de stabilisation puisque [...] le 1er janvier 2016, tout régime
de retraite doit prévoir la constitution d'une provision de stabilisation.» Et
il reste encore des choses à dire, Mme la Présidente. Ça, c'est aussi ce que la
cour disait.
Quand la ministre dit... elle cite des
parties du jugement en employant le «si», le «si» est une condition, est une
extrapolation. «Si, peut-être que», c'est ça qu'on a voulu dire. Moi, quand je
lis le jugement, Mme la Présidente, clairement, la loi n° 15 ne
s'appliquait pas.
Dans le temps, en plus de
ça — vous allez me permettre d'ajouter, Mme la Présidente, parce que
je pense que c'est important, le temps, la feuille de temps, n'est-ce
pas? — le 6 janvier 2017, il y a eu le premier jugement; le
1er juin 2018, il y a eu le deuxième jugement, Mme la Présidente. À partir
du moment où le deuxième jugement est tombé et donnait raison à la fraternité
des policiers, donc au 1er juin 2018, le gouvernement du Québec de
l'époque, le gouvernement libéral, n'a certainement pas déposé un projet de loi
qui venait corriger ce que la ministre prétend.
Je veux juste vous faire remarquer, Mme la
Présidente, qu'au 1er juin 2018, c'est trois jours avant que je dépose le
projet de loi n° 401, où il n'y avait absolument rien qui pouvait toucher
le système de fonds de pension de la fraternité des policiers de Montréal et
encore moins cette cause-là.
Et quand j'ai dit à la ministre, là, O.K.,
que je comprends que mon collègue a dit des choses en 2014, dans le temps,
parfait, mais moi, quand je vois que les jugements, ils ont été rendus le
6 janvier 2017 et le 1er juin 2018, bien, il s'est passé quoi à
partir du 1er juin 2018, Mme la Présidente? On a passé presque l'été en
campagne électorale, jusqu'au 1er octobre. Jamais ça n'a été discuté ni
dans les comités ministériels... et je réitère, ça n'a pas été discuté ni dans
les comités ministériels, encore moins au Conseil des ministres. Ça fait qu'il
n'y avait pas de volonté ministérielle ni gouvernementale de déposer un article
déclaratoire dans une loi.
• (16 h 40) •
Maintenant, Mme la Présidente, au mois
d'octobre 2018, c'est la CAQ, le gouvernement de la Coalition avenir Québec,
qui a pris le contrôle du Québec. Ils choisissent de déposer une loi à portée
déclaratoire. Ils vivront avec les conséquences, Mme la Présidente. Moi, je
fais partie de celles qui croient fondamentalement qu'on a des institutions
puis que, quand tu dis à quelqu'un : Tu n'es pas content avec la loi, conteste-là,
c'est notre droit. On marche comme ça dans notre système.
Je vous ai fait état, là, de ce que la
cour a dit. Bien, la première fois, c'est la ville de Montréal qui a gagné, la
deuxième fois, c'est les policiers, la troisième fois, on aurait pu laisser aux
tribunaux supérieurs le soin de <juger...
Mme Thériault
:...c'est
notre droit, on marche comme ça dans notre système.
Je vous ai fait état, là, de ce que la
cour a dit. Bien, la première fois, c'est la ville de
Montréal qui a
gagné, la deuxième fois, c'est les policiers, la troisième fois, on aurait pu
laisser aux tribunaux supérieurs le soin de >juger.
Moi, ce que je sais, Mme la Présidente,
c'est qu'on vient d'interférer, au même titre que... Notre collègue, aujourd'hui,
a parlé de l'article 247, je crois... le 257, dans la loi qui touchait les
chauffeurs de taxi, où on disait qu'à partir du moment où on verse une
compensation, vous ne pouvez plus poursuivre le gouvernement du Québec. Woups!
Aïe, c'est la deuxième, là. Là, j'ai une chose déclaratoire ici. On avait quelque
chose dans le projet de loi avec le taxi. Depuis quand on ne peut pas contester
une loi? Puis depuis quand on ne peut plus poursuivre au Québec? Je pense que, dans
le PEQ aussi, il y avait quelque chose qui ressemblait à ça.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi,
là, je suis une éprise de la justice sociale, mais je suis aussi une éprise de
la justice tout court. Quand les gens font des choses pas correctes, là, bien,
bien mal leur en fasse, puis que le système fasse ce qu'il a à faire.
Mais je comprends aussi qu'on a des
recours. Et la fraternité des policiers a usé des recours qu'elle avait à
portée de main pour dire : Je ne suis pas d'accord avec la loi n° 15. Et on lui a donné raison, il y a un jugement qui lui
a donné raison.
La ministre choisit, avec les légistes de
la justice, de continuer alors que le ministère de la Justice est partie
prenante dans la cause qui est devant nous. Je trouve ça épouvantable, Mme la
Présidente, qu'on soit obligés d'en arriver à déclarer. Parce qu'écoutez, là,
c'est quoi qu'on a? On nous fait mettre dans la loi, alors que ça n'y a été
jamais inscrit en plus de 100 ans :
«Le Régime de rentes de l'Association de bienfaisance
et de retraite de la Police de Montréal et le Régime de retraite des policiers
et des policières de la ville de Montréal sont des régimes de retraite établis
par un organisme municipal au sens du premier alinéa.»
Wow! On a modifié plus de 10 fois la
loi qui constitue l'ABR, qui est le fonds de pension de l'association de
bienfaisance. 10 fois. Jamais on ne les a assujettis. Quand on a fusionné
les villes de Montréal, on a parlé des régimes de retraite. J'étais là, dans
les fusions, moi, je me souviens comment ça s'est passé. Tout était écrit dans
le détail de ce qui était assujetti puis de ce qui ne l'était pas. Ils
n'étaient pas là, ces deux régimes de retraite là. Ils n'y étaient pas. Ils
n'ont pas été déterminés dans la liste.
La justice est mal foutue un peu, Mme la
Présidente, je vous dirais. De là la surprise qu'on a eue quand on a entendu la
fraternité des policiers venir faire de la représentation en commission
parlementaire par rapport à ce que ça voulait dire, ça, ce petit article là,
puis toute la saga qui entoure ça.
Honnêtement, Mme la Présidente, on est
contre cet article-là. Ce n'est pas correct parce qu'on vient modifier les
règles du jeu, puis moi, je ne trouve pas ça normal qu'on modifie les règles du
jeu. Je comprends que la ministre... ce qu'elle dit. C'est parfait, c'est un
choix qu'elle fait. Parfait, pas de problème, aucun problème. Quand elle dit :
On vient rétablir l'intention du législateur, bien, j'ai droit à deux langages
différents. Parce que, quand on est arrivés dedans la section à la Régie du
logement, Mme la Présidente, puis que j'ai voulu qu'on vienne mieux encadrer
l'utilisation du cannabis pour des fins médicales à l'intérieur, la ministre
n'a pas voulu. Pourtant, l'intention du législateur, c'était clair en maudit
quand notre ex-collègue Lucie Charlebois a pris le temps de le dire :
C'est ça qu'on veut. C'est écrit, c'est dit. On ne l'a pas modifié.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Le
jugement, là, il a été rendu par les législateurs, puis on va exactement... pas
par les législateurs, par les juges du tribunal de la Régie du logement, là.
Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? On va à l'encontre de ce que le
législateur voulait faire. La ministre n'a jamais voulu corriger. Jamais elle
n'a voulu corriger. Puis elle corrige aujourd'hui quelque chose qui n'est pas
assujetti?
Vous comprenez, Mme la Présidente, que,
oui, j'ai pris le temps qui était à ma disposition, pas pour retarder les
travaux parlementaires, pour vous exprimer exactement le fond de ma pensée,
pour vous exprimer exactement le mémoire de la fraternité des policiers. Puis
j'ai cité exactement des passages du mémoire. Mes collègues, là, peuvent le
prendre, ça a été déposé, là, O.K.? CAT, le mémoire 014, commission
parlementaire, projet de loi n° 16, domaine municipal. Il est public.
Ajoutez à ça la lettre que mon collègue a fait état, Mme la Présidente, qui a
été adressée à la ministre, mais qui a mis en copie conforme tous les chefs des
partis d'opposition officielle ainsi que la ministre de la Sécurité publique, il
y a de quoi s'interroger, il y a de quoi à être en désaccord avec ça, Mme la
Présidente. Puis vous comprenez, Mme la Présidente, que je vais certainement
voter contre cet article-là puis qu'on va avoir un vote par appel nominal
là-dessus, c'est sûr.
Mais je suis surprise de voir qu'à ce
stade-ci, malgré les arguments qui ont été invoqués par la fraternité des
policiers, malgré le fait que, dans le mémoire, c'était clair... Ce n'est pas
des «si», «peut-être», «conditionnel», puis <avec...
Mme Thériault
:
...que je vais certainement voter contre cet article-là puis qu'on va avoir un
vote par appel nominal là-dessus, c'est sûr.
Mais je suis surprise de voir qu'à ce
stade-ci, malgré les arguments qui ont été invoqués par la Fraternité des
policiers, malgré le fait que, dans le mémoire, c'était clair... Ce n'est pas
des «si», «peut-être», «conditionnel», puis >avec des possibilités puis
des options. Parce qu'avec des «si» on peut aller à Paris, là, mais avec des
«ça», hein... Vous connaissez la suite, Mme la Présidente?
Honnêtement, là, honnêtement, Mme la
Présidente, on peut l'interpréter comme on veut, mais moi, ce que je sais,
c'est qu'à l'heure que je vous parle le législateur, le gouvernement du Québec
mené par la Coalition avenir Québec est en train de décider lui-même... il
était déjà partie au litige, il vient de décider qu'il est le juge, Mme la
Présidente, puis il vient de décider que, bien, laissez faire la fraternité, là.
Ça leur a coûté peut-être 200 000 $ ou 300 000 $ en frais
juridiques. Ils vont-u au moins les rembourser, Mme la Présidente? Je trouve ça
épouvantable. Je trouve ça épouvantable.
La fraternité, là, c'était son droit le
plus strict de porter ça en appel. En première instance, ils ont perdu.
Savez-vous qu'ils auraient pu arrêter là? Non, ils ont continué, ils ont gagné
en deuxième instance. Bien, moi, j'aurais aimé ça que la cour se prononce, Mme
la Présidente, parce qu'à la lumière même des faits qui nous ont été exposés et
que je viens de vous présenter, qu'il y avait dans le mémoire, Mme la
Présidente, je pense que je n'ai pas gaspillé ma salive puis que tout ce que
j'ai dit pourra être retenu contre moi, Mme la Présidente.
Et je vais continuer de faire <comme...
>ce que j'ai toujours fait dans ma vie. À partir du moment où je fais de
la législation, je vais prendre le temps de bien faire les choses puis de les
faire correctement, mais surtout d'avoir le courage de dire ce que je pense,
Mme la Présidente, parce que je suis venue en politique pour avoir le courage
de mes idées. Puis il y a bien des choses qu'on peut me reprocher, mais surtout
pas un manque de courage, Mme la Présidente, peu importe le dossier, y compris
celui de dire ce que je pense quand je pense que c'est correct puis quand je
pense que ce n'est pas correct.
Puis dans ce cas-ci, Mme la Présidente,
c'est injuste, et ça va à l'encontre du principe naturel de la justice puis de
ce qui est un pilier essentiel à notre démocratie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et sachez que personne n'a suscité
l'intérêt sur votre temps. Il vous appartient, et on est ici pour bien vous
entendre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
D'après le calcul, il vous reste à peu près une vingtaine de minutes.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais peut-être qu'on s'entende clairement,
donc, <sur... >que ce soit sur l'intervention combien importante
que vient de faire ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel sur cet enjeu-là.
On n'est pas, loin de moi, on n'est pas en train de faire le procès de la ville
de Montréal sur cet enjeu-là. On est en train d'aborder des questions beaucoup
plus fondamentales, donc des questions de justice.
Moi, Mme la Présidente, je n'ai pas
participé aux consultations préliminaires. Par contre, je participe
régulièrement aux travaux sur l'étude détaillée de ce projet de loi. Mais
permettez, Mme la Présidente, que je me réfère... et c'est pour cette raison,
sur la question du pouvoir déclaratoire, j'ai tenu à ce qu'un avocat, donc en
l'occurrence Me Paradis, m'explique qu'est-ce que c'est. Et là je me rends
compte, Mme la Présidente, qu'il y a un professeur de droit qui a abordé la
question et qui a parlé même de «cruel». Et je donne lecture à l'utilisation du
pouvoir déclaratoire.
Alors, je vais citer un article, donc, où
c'est maître... maître sûrement, Patrick Taillon, professeur de droit de l'Université
Laval, et je cite, Mme la Présidente, qui dit : «L'utilisation du pouvoir
déclaratoire dans ce contexte est "assez rare", indique le
constitutionnaliste et professeur de droit Patrick Taillon — donc — de
l'Université Laval.
«Que le Parlement modifie sa loi pour
contredire la décision de la Cour d'appel, c'est parfaitement légal [...]
explique-t-il. Toutefois, pour le syndicat, c'est [...] cruel...» C'est cruel.
• (16 h 50) •
Et je crois, Mme la Présidente,
fondamentalement, lorsqu'on est législateurs, et nous le sommes au sein de
cette Assemblée nationale, nous avons la responsabilité d'amener des lois, de
débattre des lois, d'amender des lois et de les adopter éventuellement, mais
des lois qui soient justes pour tout le monde. Qu'un constitutionnaliste parle
de cruel, c'est quelque chose, moi, personnellement, que je trouve important et
qui me porte à réfléchir à deux fois. <Et je vais... >Dans la
foulée de l'argumentaire de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, je crois que nous
avons une responsabilité de regarder ça à deux <reprises...
M. Benjamin : ...trouve
important
et qui me porte à réfléchir à deux fois. Et je vais... Dans la foulée de
l'argumentaire de ma
collègue
d'Anjou—Louis-Riel, je crois que
nous avons une
responsabilité de regarder ça à deux >reprises.
Mme la Présidente, ce qu'on a entendu au
niveau de l'argumentaire, souvent, on nous parlait qu'il fallait corriger. Or,
j'ai l'impression que le mot «corriger» apparaît comme quelque chose de... c'est
une rectification, ce n'est rien de grave, c'est quelque chose qu'on corrige. Et
c'est là que le bât blesse, parce que c'est fondamental, parce qu'on nous parle
d'une situation inéquitable où des principes mêmes de justice sont ignorés par
rapport à une décision qui est devant la cour. Et là on décide <d'amener...
>de faire usage d'un pouvoir déclaratoire, <d'une... >donc,
pour pouvoir avancer.
Je fais référence encore, Mme la
Présidente, à des extraits de cette lettre où justement on parle de ce régime,
un régime qui était pleinement capitalisé en date du 31 décembre 2013,
avec un excédent d'actifs de 175 millions de dollars. En septembre 2018,
cet excédent avait atteint le milliard de dollars. Donc, ce n'est pas un régime
de retraite où il y avait des dérapages, où il y avait... à ce que je sache.
Moi, j'essaie de comprendre le bien-fondé de faire usage du pouvoir
déclaratoire à ce stade-ci, lorsque la cause n'est pas pleinement et finalement
entendue par la justice.
Mme la ministre a évoqué tout à l'heure,
Mme la Présidente, les demandes répétées, que ce soit du président de l'UMQ ou,
du moins, de la ville de Montréal. Moi, je veux bien, mais lorsqu'on est
législateurs, Mme la Présidente, donc, par-delà les demandes des uns et des
autres, il faut s'assurer de prendre des décisions qui soient justes. Et là,
moi, c'est là mon enjeu. C'est là mon enjeu.
Donc, encore dans cette lettre, on nous
dit : «La santé financière de ce régime n'était donc pas en cause au
moment de l'adoption de la loi n° 15.» Ce n'est pas
la santé financière du régime qui est en cause. Donc, je remercie Mme la
ministre, tout à l'heure, d'avoir précisé ses intentions, sa vision, en tout
cas, sa vision, donc, des régimes de retraite au Québec. Mais le cas qui est
devant nous et qui était, jusqu'à avant même d'arriver à ces articles-là, qui
était devant les tribunaux, c'est que... c'est un régime de retraite qui
fonctionnait bien.
Moi, je veux bien que la vision de Mme la
ministre, c'est un régime de retraite à 50-50. Ce n'est pas ça, pour moi,
tellement, la question. La question, pour moi : Comment se fait-il qu'un
dossier qui était pendant devant les tribunaux, qu'on n'ait pas attendu que les
tribunaux décident avant d'arriver avec ces articles-là qu'on a devant nous?
Un peu plus loin, Mme la Présidente, et le
président de la fraternité le rappelle encore dans sa lettre, et je cite
toujours : «Une partie des effets de la loi n° 15
semblent avoir été invoqués par la ville — la ville de Montréal, on
s'entend — pour justifier sa demande relative au dépôt du projet de
loi n° 16. Il s'agit ici d'une intervention déplacée
et injustifiée de la nature d'un prétexte. Il suffirait de vous donner les
explications appropriées si vous en avez le besoin. Mais une chose demeure, ce
prétexte ne peut aucunement justifier l'intervention du gouvernement dans le
cadre d'une procédure judiciaire dans les circonstances de la présente
affaire.» On parle d'un prétexte.
Ma question à Mme la ministre :
Quelle a été... J'aimerais l'entendre, parce qu'elle nous a parlé beaucoup de
l'intention du législateur, mais moi, j'aimerais l'entendre sur son cheminement,
en lien avec la ville de Montréal, sur ce dossier-là, pour arriver à se faire...
quel est son cheminement aussi, parce qu'il y a une autre partie qui est
concernée, la fraternité des policières et des policiers de Montréal. Quel a
été son <cheminement...
M. Benjamin : ...mais moi,
j'aimerais l'entendre sur son cheminement, en lien avec la ville de
Montréal,
sur ce dossier-là, pour arriver à se faire... quel est son cheminement aussi,
parce
qu'il y a une autre partie qui est concernée, la fraternité des policières et
des policiers de Montréal. Quel a été son >cheminement? J'ai entendu son
cheminement avec la ville de Montréal. Donc, quel a été son cheminement avec la
fraternité des policières et des policiers puisque, visiblement, on a une lettre
devant nous à laquelle il n'y a pas eu de réponse? Quel a été son cheminement?
Est-ce qu'il y a eu des rencontres entre Mme la ministre et les gens de la
fraternité? Quel a été son cheminement dans ce dossier-là avec la fraternité?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, en
fait... Bien, tantôt, je vais laisser Me Paradis répondre à votre question,
parce que vous demandiez, justement, à Me Paradis de donner soit des
exemples ou encore de bien noter que ce qu'on fait aujourd'hui, oui, on le fait
et avec la Cour d'appel, évidemment. La Cour d'appel nous donne la possibilité.
Et c'est ça, auparavant, j'entendais la
députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la Présidente, puis je l'entendais lire le
jugement de la Cour d'appel, puis, évidemment, même les gens qui sont ici sont
totalement conscients que, même le jugement de la Cour d'appel, quand on
l'entend, on voit qu'il y a un litige à régler. Donc, le litige, c'est ce qu'on
fait aujourd'hui. On vient clarifier ça. Parce que, quand on le lit, on l'a
entendu, tout le monde l'a entendu, on voit qu'il y a un litige à corriger,
puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Oui, ça prend du courage, autant, oui, de
votre côté, j'entends bien, mais autant de mon côté aussi parce que, comme je
le disais tantôt, un régime de retraite comme ça, il y en a qui n'en ont pas,
il y en a qui en ont à 20 %, à 30 %, à 35 %, à 50 %.
Oui, ça prend du courage, mais, je vais
quand même le répéter, c'est important pour moi, l'équilibre et la justice.
Puis, quand on parle de justice, c'en est une qu'on vient faire aujourd'hui. Oui,
vous avez raison, ça prend beaucoup de courage parce que... Mais, si je ne
l'avais pas fait aujourd'hui, dites-vous que M. Moreau l'aurait fait dans
le passé.
Alors, moi, je pense que, oui, ça me prend
beaucoup de courage, faire ça, mais, en toute honnêteté, je vois que c'est une
écriture à corriger. On va le faire. Oui, je le répète, je suis d'accord, ça
prend du courage des deux côtés, mais, en même temps, je peux vous informer que
même le syndicat des policiers ont collaboré avec la ville de Montréal, pour
leur régime de retraite, pour travailler ensemble. Alors, même le syndicat a
travaillé avec la municipalité de Montréal. Alors, ça veut dire qu'il était
prêt et que sûrement qu'il avait une ouverture pour faire une correction dans
leur régime de retraite, parce que, sinon, il n'aurait pas collaboré avec la
municipalité, avec la ville de Montréal. Si le syndicat des policiers a
collaboré avec la ville pour faire des correctifs, ça prouve tout de même qu'il
avait une ouverture puis qu'il voyait peut-être que leur régime de retraite
devait être modifié.
Mais je vais leur laisser... parce que je
ne veux pas rien interpréter. Mais, quand un syndicat collabore avec une
municipalité pour un régime de retraite, bien, selon moi, c'est parce qu'ils
sont prêts à travailler, ils sont prêts à faire des corrections, puis c'est ce
qu'ils ont fait avec la ville de Montréal.
Maintenant, je vais laisser Me Paradis
donner les exemples qu'il y a depuis... qui se sont passés dans le passé,
évidemment, puis mentionner, évidemment, que ce qu'on fait aujourd'hui... Nous
sommes totalement conscients et totalement réglementaires pour faire ce qu'on
fait aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Un élément, effectivement, quant au degré... à l'état de capitalisation des
régimes de retraite qui avaient été pris en compte quant à l'état du Régime de
retraite des policiers et policières de la ville de Montréal qui... celui-ci,
ces renseignements-là n'ont jamais été mis en cause, bien au contraire.
Dans le fond, l'idée <n'est pas tant
de... >n'était pas tant de ne pas viser uniquement les régimes qui
n'étaient pas bien capitalisés, mais viser l'ensemble des régimes de retraite à
prestations déterminées. Dans le fond, c'est dans ce contexte-là que le
ministère a travaillé.
Et d'ailleurs c'est l'élément aussi, si on
peut se rattacher au titre de la loi n° 15 qui dit :
Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal. Un mot qui est significatif à cet
égard-là, c'est le mot «pérennité». Donc, ça a un effet pour l'avenir, donc
pour le futur. Si tant est qu'il y a une capitalisation pleine et entière le
jour 1, cela ne signifiait pas que ça allait pouvoir être ainsi dans
l'avenir. Donc, l'un des objectifs de cette loi-là, c'est d'assurer cette
pérennité des régimes de retraite.
• (17 heures) •
Cela dit, à l'égard des précédents qui
existent, auxquels... Et je me permettrais aussi de mentionner que le régime de
retraite de la ville de Montréal, des policiers, ce n'est pas le seul, au
Québec, qui était pleinement capitalisé et qui se voyait ainsi assujetti à
cette loi n° 15. Il y a un nombre, un certain nombre
de régimes de retraite qui étaient, je vous dirais, dans les mêmes <souliers
et qui...
>
17 h (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) :
...et ça me permettrait aussi de mentionner que le régime de retraite de la
ville de
Montréal, des policiers, ce n'est pas le seul au
Québec
qui était pleinement capitalisé et qui se voyait ainsi assujetti à cette loi
n° 15. Il y a un certain nombre de régimes de retraite qui étaient,
je vous dirais, dans les mêmes >souliers et qui se
voyaient également assujettis à cette loi-là. Mais l'élément auquel également
la ministre référait tout à l'heure, la question des précédents, bon, il y a
effectivement un certain nombre de décisions qui sont venues statuer sur la
possibilité, pour le législateur, d'intervenir. On a, à l'égard de causes qui
sont pendantes, à l'égard même de situations où des jugements ont été rendus
pour modifier le droit...
Et quant à la question à
savoir est-ce que l'État, par le législateur, peut intervenir, certaines
décisions sont venues statuer sur la situation. On a d'ailleurs une décision
rendue en 2017 par la Cour supérieure dans l'affaire Suzanne Moro, et al.,
c. Retraite Québec et Procureur général du Québec. Dans cette
affaire-là, différents arguments ont été évoqués, dont celui, qui était par les
demandeurs, visant à contester, donc, l'application de certaines règles. Les
demandeurs disaient comme argument que, dans le fond, une loi devait être
écartée sur... Il ne pouvait pas y avoir un effet d'une loi modificatrice
ultérieure pour la raison qu'il fallait assurer la primauté du droit, donc
d'une loi qui avait déjà été édictée au préalable.
Ce que la Cour supérieure
évoquait, c'est que trois pouvoirs régissent notre pays, en l'occurrence le
pouvoir législatif, judiciaire et exécutif, et que chacun de ces pouvoirs a sa
propre sphère d'activité... et ne pas empiéter sur celles des autres. Leur
argument était que le pouvoir législatif ne pouvait, donc, court-circuiter le
pouvoir judiciaire par une loi privant d'effet une décision judiciaire. Or, ce
que la Cour supérieure, le tribunal a dit, c'est qu'il ne partageait pas cette
opinion. En notre démocratie, le pouvoir législatif est le pouvoir suprême et souverain.
Il peut adopter toute loi dans les limites de la constitution et des chartes.
Les tribunaux ont, quant à eux, le devoir d'appliquer ces lois qui ont donc été
adoptées par l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Me Paradis, pour les précisions qu'il vient de nous
apporter. Mais, Mme la Présidente, vous savez, je reviens à la dernière
intervention de Mme la ministre sur les intentions probables de M. Pierre
Moreau. Moi, je ne veux pas présumer, donc, de ses intentions. Et, étant un
avocat, Me Moreau, aujourd'hui, je pense, connaît très bien aussi les juges.
Donc, je ne suis pas sûr qu'il serait allé de l'avant par rapport à un dossier
qui est devant les tribunaux. Et je crois que je n'ai pas eu ce bonheur de
siéger avec lui, mais ce que j'ai toujours perçu en lui, ça a toujours été un législateur
et un avocat... un homme prudent, respectueux, soucieux du respect de la règle
de droit, donc, et, là-dessus, je doute fort que M. Moreau aurait été en
cette direction, c'est-à-dire celle d'aujourd'hui, de faire fi, donc, d'une
question qui est pendante devant les tribunaux pour dire : Écoutez, on va
faire usage de notre pouvoir déclaratoire.
Mme la Présidente, pour moi, sur la
question du principe de justice, le débat est entier. Il n'y a pas... Je n'ai
pas entendu l'ombre d'une réponse satisfaisante en ce qui me concerne et je
vais me permettre de faire un rappel de cet enjeu-là puisque... Quand, en
novembre dernier, le 5 novembre, la Cour suprême a décidé, donc, face, évidemment,
au projet de loi qui était en cours, donc, de dire : Écoutez, il y a... de
renvoyer la chose, c'est un peu normal, puisque le gouvernement, <qui est
juge... >qui est partie prenante et qui juge, a décidé de faire usage de
son pouvoir déclaratoire. Donc, c'est un peu normal à ce moment-là. Donc, il
fallait s'y attendre.
Mais reprenons à rebours le chemin, Mme la
Présidente. Je vais lire, à ce stade-ci, un extrait, et je pense que c'est très
important, pour les gens qui nous regardent, qui nous écoutent, pour qu'ils
comprennent que l'enjeu sur le principe de justice, d'équité en matière de
justice, c'est là que nous sommes. Nous ne sommes pas en train de critiquer, de
juger, d'apprécier un régime de retraite par rapport à un autre. Ce n'est pas
là qu'on est. Ce n'est pas là que je suis. On est en train de parler d'un
principe de justice qui vaut... Ce principe-là vaut pour tout le monde
indistinctement, incluant la fraternité des policières et des policiers de <Montréal...
M. Benjamin : ... un régime
de retraite par rapport à un autre. Ce n'est pas là qu'on est. Ce n'est pas là
que je suis. On est en train de parler d'un principe de justice qui vaut... Ce
principe-là vaut pour
tout le monde indistinctement, incluant la
fraternité des policières et des policiers de >Montréal.
«Le projet de loi n° 16 — et
je donne lecture de cet extrait que j'ai devant moi, Mme la
Présidente — est directement lié au débat judiciaire décrit dans le
présent titre. Il convient donc de l'exposer succinctement afin de mieux
comprendre la situation, de même que la position de la fraternité, dans le
cadre de ce mémoire.
«La loi n° 15 a été adoptée le 4 décembre
2014. Elle est entrée en vigueur le lendemain, soit le 5 décembre 2014.
«Quatre mois après son adoption, soit le 6
avril 2015, la fraternité transmettait une lettre à la ville de Montréal par
huissier l'intimant de lui faire connaître dans les meilleurs délais sa
position sur l'assujettissement des deux régimes de retraite des policiers de
Montréal à la loi n° 15. Dans cette lettre, la fraternité exprimait alors
sa position à ce sujet en avisant la ville que ces deux régimes n'étaient pas,
selon elle, assujettis à la loi n° 15.
«En l'absence de toute réponse de la
ville, la fraternité lui transmettait une deuxième lettre par huissier le 22
juin 2015. Dans cette lettre, la fraternité concluait cette fois qu'à défaut de
recevoir une réponse dans un délai de 15 jours elle considérait qu'il n'y
a pas de mésentente entre les parties sur la question et que les régimes de
retraite des policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.
«Cette fois, la réponse ne tarda pas. Le
22 juin 2015, soit trois jours plus tard, la ville faisait part à la fraternité
de son désaccord et considérait que les régimes de retraite des policiers de Montréal
étaient assujettis à la loi n° 15.»
Donc là, Mme la Présidente, on s'aperçoit
qu'il y a... C'est un cas de litige, un cas de litige classique, c'est-à-dire
c'est un cas qui s'en va tranquillement vers les tribunaux, donc qui est le
lieu tout indiqué pour régler cette question-là lorsqu'il y a litige. <Donc,
le 6 juillet... >Je reviens encore à ce mémoire, Mme la Présidente,
parce que je pense que c'est très important que, dans le temps... que les gens
comprennent la logique, donc, la logique de la position de la fraternité, et,
j'emprunte les mots de M. Taillon, le côté cruel de la chose. J'emprunte les
mots de M. Taillon.
«Le 6 juillet 2015, soit 11 jours
plus tard, la fraternité déposait un pourvoi en contrôle judiciaire devant la
Cour supérieure dans lequel elle lui demandait de reconnaître que les deux
susdits régimes de retraite n'étaient pas assujettis à la loi n° 15.
«La fraternité souligna à ce moment-là
d'emblée que le recours judiciaire était directement intenté contre la ville de
Montréal et que la Procureure générale n'était aucunement mise en cause.
«Malgré ce qui précède, le 21 septembre
2015, soit plus de deux mois plus tard, la Procureure générale notifiait aux
parties en cause un avis d'intervention dans le susdit recours.»
«Un premier jugement — Mme la
Présidente — a été rendu par la Cour supérieure du Québec le 6
janvier 2017, et, dans ce jugement, la Cour supérieure rejetait les prétentions
de la fraternité.»
«Porté en appel...» C'est ça, les règles
de droit. C'est ce qui est prévu dans notre société, dans notre régime
démocratique. Il est prévu, lorsqu'il y a litige, lorsqu'il y a une décision,
de pouvoir en appeler, et c'est ce que la fraternité a fait.
«Porté en appel après que la permission
d'en appeler fut accueillie, ce jugement est renversé par la Cour d'appel du
Québec dans un arrêt qu'elle prononce le 1er juin 2018. L'appel de la
fraternité est donc accueilli à la majorité des juges composant la formation.
La cour déclare que les régimes de retraite des policiers de Montréal ne sont
pas assujettis à la loi n° 15.»
On connaît la suite, Mme la Présidente. La
suite, il y a un gouvernement, donc celui de la CAQ, qui va s'ériger en juge et
partie, donc, avec un projet de loi avec deux articles, pour court-circuiter,
c'est le cas de le dire, pour court-circuiter... Je ne pose pas... Et je
remercie encore Me Paradis pour son intervention. On ne pose pas de question. Il
n'y a pas de question sur la légalité ou la légitimité du geste. La question
est posée sur une question de principe qui n'a pas été respecté. C'est une
question de principe qui n'a pas été respecté. Dans le cas qui nous concerne,
on vient court-circuiter ce qui pourrait être éventuellement une décision de la
Cour suprême.
Et c'est là, pour nous, que c'est
inéquitable, puisqu'il y a une instance pendant qu'un cas était devant les
tribunaux, et on a décidé d'arriver avec un projet de loi, donc, pour dire, écoutez,
dans deux articles, notamment, <pour dire >qu'on fait usage de
notre pouvoir <déclaratoire...
M. Benjamin : ...
que
c'est inéquitable, puisqu'il y a une instance pendant qu'un cas était devant
les tribunaux, et on a décidé d'arriver avec un projet de loi, donc, pour dire,
écoutez, dans deux articles, notamment, pour dire qu'on fait usage de notre
pouvoir >déclaratoire.
Et j'aurais aimé, si vous permettez, Mme
la Présidente, parce que je pense que ce mémoire-là est important, que les gens
prennent connaissance de certains éléments. La Procureure générale du Québec
intervient directement auprès de la Cour suprême du Canada sur ladite demande
d'autorisation d'appel en soutenant, par le dépôt d'une réponse écrite, la
position de la ville. Je comprends très bien. Donc, ce qu'on a devant nous, le législateur
choisit d'appuyer une partie, dans le cas qui nous concerne, sans attendre les
décisions des tribunaux, faisant fi de ce qui pourrait être éventuellement la
décision des tribunaux.
Maintenant, une question, en fait, <presque...
>je dirais, Mme la Présidente, presque naïve, que je vais poser à Mme la
ministre. <Dans ces... >Est-ce qu'il y a eu, dans les annales du ministère
des Affaires municipales, d'autres fois où Mme la ministre a eu à utiliser le
pouvoir déclaratoire — j'aimerais l'entendre là-dessus — de
cette façon?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, Me
Paradis va répondre, mais votre question est peut-être moins pertinente, parce
que, vous le savez comme moi, ça fait un an que je suis en poste. Alors, si
vous me demandez des exemples, c'est certain que, depuis un an... Puis, sur le
même projet de loi, évidemment, vous étiez là aussi. Alors, vous posez la question...
se poser la question, c'est y répondre, en fait, là. Alors, vous êtes au
courant comme moi que...
M. Benjamin : Mme la
Présidente, si vous permettez...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, je pense
que, quand Mme la ministre a reçu le titre de ministre des Affaires municipales,
elle est évidemment imputable par rapport à ses actions, donc, au sein de son ministère,
mais aussi elle devient même le visage du ministère des Affaires municipales,
donc dépositaire de bien des décisions qui ont été prises par le passé.
D'ailleurs, Mme la ministre n'a pas cessé d'invoquer le législateur précédent.
Donc, c'est signe qu'elle se sent légataire. Donc, elle se sent, d'une certaine
façon, légataire de décisions précédentes.
Donc, alors, je pense que la question se
pose. Dans son ministère, est-ce qu'il y a eu d'autres moments où il y a eu
l'usage du pouvoir déclaratoire qui a été utilisé de cette façon?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, c'est
quand même important... Tantôt, je l'ai mentionné que les policiers avaient
négocié avec la ville de Montréal, puis ça, peut-être, vous... Je l'ai dit, peut-être
que ça a passé très, très vite dans votre mémoire, mais il y a eu une entente
de principe avec les policiers, avec la ville de Montréal. Ça, ça s'est fait le
10 août 2017. Donc, les policiers étaient tout à fait au courant de ce qui s'en
venait. Puis évidemment, s'il n'y avait pas eu entente de principe avec la ville
de Montréal au niveau des conditions salariales, le 10 août 2017, il n'y
aurait pas eu signature.
Alors, c'est important aussi que vous
considériez... parce que, là, parfois, vous me prêtez des intentions, mais les
policiers, le 10 août 2017, avaient déjà négocié avec la municipalité pour
leurs conditions salariales. Alors, les gens, les policiers étaient au courant
de ce qui s'en venait. Alors, je ne sais pas si vous l'aviez en information,
qu'est-ce qui s'est passé le 10 août 2017, mais il y a des conditions
salariales qui se sont négociées avec la ville de Montréal.
Mais, pour répondre à votre question,
depuis un an, j'ai énormément fait de boulot. Je ne suis pas inquiète. Je suis
très fière de mon année. Mais c'est certain que, si je pouvais dire, des
corrections, comme ça, à faire, je vais en faire d'autres, s'il y a des corrections
à faire, ça, c'est certain, pour un juste équilibre, ça, c'est certain. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Et je vous rassure, si jamais quelqu'un vous prête des
intentions, je suis là pour les arrêter puis leur dire de ne pas le faire. M.
le député de Viau, il ne vous reste que deux minutes.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme la Présidente, d'être la gardienne aussi de la qualité
de nos interventions aussi. Et je tiens à vous dire, Mme la Présidente, nullement
personne ne cherche ici à prêter d'intentions ni à Mme la ministre ni à aucun
autre collègue. Donc, c'est clair, on cherche quand même à faire la lumière, à
établir des faits, à aussi mettre la lumière sur des principes, donc, et, dans
le cas qui nous concerne aujourd'hui ici, le principe de justice. C'est le
principe de justice que nous <pensons...
M. Benjamin : ...
nullement, personne ne cherche ici à prêter d'intentions ni à Mme la ministre
ni à aucun autre collègue. Donc, c'est clair. On cherche quand même à faire la
lumière, à établir des faits, à aussi mettre la lumière sur des principes,
donc, et, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui ici, le principe de
justice. C'est le principe de justice que nous >pensons qui, dans ce
cas-là, donc, a été bafoué. C'est le mot qui me vient en tête, «bafoué». Donc,
je comprends que Mme la ministre vient de nous dire que, si elle a des
corrections à faire comme ça, elle n'hésiterait pas à les faire, même en dépit
que ce soient des causes qui soient pendantes par-devant les tribunaux.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : S'il y a un
juste équilibre à avoir, c'est certain qu'on doit agir, mais ne soyez pas
inquiet. Ne soyez pas inquiet. Ce que je fais, c'est ce qui a été mentionné
dans le passé, qui aurait été fait puis qui n'a pas été fait, sauf que, par
écrit, tout est là. <Les preuves... >Vous avez toutes les preuves.
On n'a pas décidé ça rapidement, comme ça, sur le coin d'une table, soyez
rassuré. Mais évidemment que tout était en processus de se faire.
Puis, écoutez, vous comprendrez que qu'est-ce
qu'on vient faire, c'est ce qui avait été mentionné dans le passé, qu'il
fallait corriger cette écriture-là. On vient corriger l'écriture. Il faut
comprendre qu'on fait notre travail en tout équilibre. Puis, comme je l'ai dit
tantôt, s'il n'y avait pas eu une négociation en 2017 par les policiers, bien,
c'est certain, peut-être, qu'aujourd'hui on ne l'appliquerait pas de cette
manière-là, mais vraiment c'est une correction d'écriture.
Alors, j'entends toutes sortes de propos,
comment vous trouvez ça... je trouve ça comme ça au niveau de la justice. Non,
non, non, il ne faut pas aller trop loin, là. On vient juste corriger et
remettre justement en application l'intention du législateur. Il ne faut pas
aller plus loin que ça. Puis là, tantôt, je vous entends dire : Ah! la
ministre, la ministre... Bien, on est là vraiment pour l'égalité, l'équilibre,
et pour penser aux citoyens, et pour qu'il y ait un équilibre dans les régimes
de retraite. On est là pour ça. Si on ne prenait pas des positions... C'est sûr
qu'il faut comprendre qu'on est là pour le bien... Puis ce qu'on fait aujourd'hui,
là, il ne faut avoir aucune inquiétude, c'est pour le bien des citoyens. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau, votre compteur est à
1 min 10 s.
M. Benjamin : Bien, Mme la
Présidente, écoutez, à la lumière de ce que je viens d'entendre, permettez-moi
de dire que je suis un peu inquiet, parce que, s'il va falloir qu'à chaque fois
qu'une cause est pendante devant les tribunaux... qu'un ministre ou qu'une ministre
décide d'utiliser son pouvoir déclaratoire, c'est-à-dire, pour corriger — c'est
le mot qui a été utilisé — bien, écoutez, alors le principe de
séparation des pouvoirs, donc exécutif d'un côté, législatif d'un côté, va se
retrouver constamment bafoué. Donc, ça, c'est inquiétant. <Et moi... >Comme
je l'ai dit, moi, je fais un débat sur les principes de justice.
Et maintenant, donc, l'enjeu, il est
total. L'enjeu, il est total, parce que, là, moi, j'ai posé une question, donc,
à savoir : Est-ce que des décisions comme celles-ci, est-ce qu'il y en
aura d'autres, est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres? On me dit que oui.
Bon, alors, mais alors c'est inquiétant, Mme la Présidente, donc, c'est le mot
qui me vient pour la suite des choses, parce qu'on ne peut pas... Donc, on ne
pourra pas, à chaque fois, déclarer, donc, ou faire usage du pouvoir
déclaratoire, donc, pour ne pas permettre à des justiciables de pouvoir
bénéficier, donc, des réponses de la justice, aller... Ce que prévoit la loi,
c'est de pouvoir aller jusqu'à la Cour suprême.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député.
Mme Laforest : J'aimerais
ajouter peut-être... Il faut comprendre que c'est l'Assemblée nationale... Au
niveau du pouvoir déclaratoire, évidemment, il y a l'Assemblée nationale, qui
est là pour juger, et il y a le Conseil des ministres. Alors, je veux vous
rassurer, ne soyez pas inquiet, ce n'est pas moi qui fais les lois de l'Assemblée
nationale. Nous sommes ensemble pour pouvoir... Alors, c'est important de
mentionner... Il faut y aller doucement, là, hein?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Puisque vous êtes en mode de bien rassurer les gens, je vais rassurer aussi nos
collègues qu'il y a un compteur devant moi. Donc, quand les gens pensent que je
dépasse le compteur, je suis celui qui est devant moi et non celui qui est sur
chacun de vos compteurs. Je veux juste vous rassurer. Ceci dit, je crois qu'il
est temps de mettre aux voix l'article 129.
Mme Thériault
: ...par
appel nominal.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le secrétaire, le vote est demandé.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
• (17 h 20) •
Le Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Contre.
Une voix : ...
Mme Thériault
: Non,
j'attendais que le micro <s'allume...
Le Secrétaire
: ...
M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Thériault
(Anjou
—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Contre.
Une voix : ...
Mme Thériault
:
Non,
j'attendais que le micro >s'allume. Je voulais être sûre qu'on
enregistre mon vote.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Abstention. Alors, c'est adopté. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci.
Mme la Présidente, oui, ce qui vient de se passer...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, tout à fait...
Mme Thériault
: ...j'ai
attendu que le micro s'allume pour que mes propos soient enregistrés, et précédemment,
il s'est passé la même chose, j'ai attendu que le micro s'allume pour pouvoir
voter. Quand je demande un vote par appel nominal, je sais exactement de quel
côté je vais voter, Mme la Présidente. Je pense, c'est important de le noter, mais
il faut faire les choses dans les règles. Quand le micro est allumé, mon vote
va s'enregistrer. Si le micro n'est pas allumé, mon vote ne peut pas
s'enregistrer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Tout à fait. On est liés à la technologie, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
vous avez raison. Avant d'entamer la lecture pour l'article 130, je nous
rappelle que nous arrivons au moment où la Loi sur les sociétés de transport en
commun... Alors, Mme la ministre, l'article 130.
Mme Laforest : Oui, Mme la
Présidente. Alors, je vais lire l'article 130. C'est un article de
concordance, évidemment. Et Me Dumas-Legendre, qui était avec nous auparavant,
va revenir prendre le siège de Me Paradis pour les futurs articles.
Alors, l'article 130 : L'article 89
de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est
abrogé.
Alors, l'article 130, l'article 89
de la Loi sur les sociétés de transport en commun : L'article 130 du projet
de loi propose une disposition permettant à une société de transport en commun
de s'unir avec divers organismes aux fins de s'assurer d'exécuter des travaux,
de s'approvisionner et d'obtenir des services.
Cette disposition réitérera la possibilité
pour une société de transport de mandater un de ses organismes ou de recevoir
mandat de ceux-ci sans que ce type de mandat ne soit restreint à
l'approvisionnement ou à l'obtention des services, le tout afin de donner
davantage de latitude aux sociétés dans leurs relations contractuelles, à l'instar
des municipalités.
Dans ce contexte, il y a donc lieu
d'abroger l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun
puisque son objet sera couvert par la nouvelle disposition proposée.
Alors, l'article 89 de la société de
transport en commun se lit comme ceci :
«Une société peut confier à une autre
personne morale de droit public le mandat d'acquérir pour elle tout bien ou
tout service.
«Elle peut, lorsqu'elle projette
d'acquérir pour elle-même un bien ou un service, recevoir de cette personne
morale un tel mandat.
«Les mandats visés au présent article sont
à titre gratuit. Le ministre peut autoriser la société de conclure un achat
visé au présent article sans formalisme d'attribution.»
Alors, on avait déjà passé cet article.
C'est un article de concordance pour les travaux d'exécution avec la société de
transport en commun. C'est bien ça, Me Dumas-Legendre? C'est la même chose. Alors,
merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 130? Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Je comprends que c'est de la concordance qui va avec
les articles 108, 113, 115, 120, 130, et certainement le suivant, 131.
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Oui,
112 aussi, pardon. Oui, c'est de 108 à 113. Non? En tout cas, ce n'est pas
grave. Mais une question comme ça... parce que, là, on modifie plusieurs lois.
On a modifié, tout au long, différentes lois. On est en train de modifier la
Loi sur les sociétés de transport en commun. Dans le commentaire qu'on avait eu
lors du briefing technique... parce que ce qui est visé, c'est toute entreprise
de télécommunications, de transport ou de vente d'eau, de gaz ou d'électricité.
On a modifié différentes lois pour permettre aux municipalités... la loi qui
touche les municipalités, etc., le code du Québec, etc. On vient modifier celle
qui touche le transport pour les sociétés de transport, mais en aucun temps on
n'a modifié la Loi d'Hydro-Québec, parce qu'on touche aussi l'électricité, puis
je me demandais : Comment se fait-il qu'on modifie tant de lois?
Je comprends que les télécommunications,
ce n'est pas du ressort du gouvernement du Québec. Donc, on n'a pas de loi à
modifier. Ce n'est pas sous notre responsabilité. La vente de gaz, ou d'eau, ou
d'électricité... Bon, là, je comprends que le gaz ou l'eau, il n'y a pas
nécessairement de loi à modifier, quoique peut-être, avec la loi sur l'eau, il
pourrait y avoir quelque chose. Mais, quand on parle d'électricité, il n'y a
qu'une loi qui ne régit qu'un organisme, c'est Hydro-Québec.
Pourquoi on abroge des articles dans
d'autres lois qu'on ne touche pas dans la <loi...
Mme Thériault
:
...
quoique peut-être, avec la loi sur l'eau, il pourrait y avoir
quelque chose. Mais, quand on parle d'électricité, il n'y a qu'une loi qui
régit qu'un organisme, c'est Hydro-Québec.
Pourquoi on abroge des articles dans
d'autres lois qu'on ne touche pas dans la >loi d'Hydro-Québec, alors que
c'est l'entreprise d'électricité qui est nommément visée ici? À moins qu'on me
dise qu'il y a d'autres petites centrales électriques, style Sherbrooke Hydro, parce
que je sais qu'il y a un Sherbrooke Hydro aussi, de mémoire, même à ça, il doit
y avoir une loi qui régit les deux sociétés comme telles. Et je comprends qu'on
permet à un paquet de gens de faire des choses puis je me demande : Ne
faudrait pas-t-il permettre à Hydro-Québec aussi de faire des choses? C'est
quand même un monopole.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. On est en train de faire les vérifications ici avec Hydro-Québec.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Pendant ce temps, Mme la ministre, permettez-moi de demander le consentement
pour pouvoir laisser Mme Dumas-Legendre prendre la parole, s'il y a lieu
qu'elle la prenne.
Des voix : ...
Mme Thériault
: Oui.
Ah! excusez-moi, mon Dieu!
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que j'ai consentement?
Mme Thériault
: Oui,
désolée.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, oui, merci, Mme la députée. Et vous savez, Mme la députée, j'essaie
toujours d'avoir les bons noms pour les bonnes personnes.
Mme Thériault
: Vous
voyez, Mme la Présidente, là, je commence à perdre la voix tout comme vous.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, tout à fait.
Mme Thériault
: Mais
ça ne m'empêche pas de parler, soyez rassurée.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, Mme la ministre ou Mme Dumas-Legendre?
Mme Laforest : Me Dumas-Legendre,
oui.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Alors, on n'a pas besoin d'intervenir dans la Loi
d'Hydro-Québec parce que la loi prévoit déjà la possibilité pour Hydro-Québec
de conclure une entente avec une municipalité. C'est l'article 30.
Mme Thériault
: De
quelle loi?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
De la loi H-5, la Loi sur Hydro-Québec. C'est ça? Je vais vous trouver son titre
exact. Loi sur Hydro-Québec, voilà.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente. Je comprends qu'Hydro-Québec peut avoir des ententes avec
des municipalités, ça va. Par contre, on permet aux MRC... On permet à un
paquet de groupes, dorénavant, de faire des ententes, là. Donc, c'est pour ça, il
me semble... parce que, dans la Loi d'Hydro-Québec, on prévoit qu'elle peut
faire des ententes avec les mêmes groupes qu'on a nommés ici, parce qu'on en a
énuméré plusieurs, là, un regroupement de sociétés...
Soyons bien clairs, Mme la Présidente, là.
Tout à l'heure, on a fait un petit article qu'on a oublié en 2017. C'est
correct. Je comprends qu'il y avait un congé de paternité dans l'air, puis
probablement que le légiste ne l'aurait pas laissé passer. Je trouve... Ça me
fait sourire. Je veux juste être bien certaine que, dans la Loi d'Hydro-Québec,
on permet non seulement aux municipalités, mais à toute autre corporation qui
sera éventuellement créée, ou regroupement... pour pouvoir donner la
possibilité de faire des ententes. Je veux juste m'assurer que tout est là,
finalement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Il n'y aura vraisemblablement
pas <d'entente... >de ce genre d'entente là avec une société de
transport parce que la société de... Hydro-Québec va intervenir avec la
municipalité puisqu'elle va s'installer sur le territoire de la municipalité
aux fins de desservir les citoyens de la municipalité. La société de transport
n'est pas propriétaire du territoire sur lequel elle exploite son entreprise de
transport. Donc, c'est manifestement davantage avec la municipalité
qu'Hydro-Québec va s'entendre pour fournir l'électricité.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Je vais pousser un peu plus loin le...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...
Mme Thériault
: Non,
pas l'électricité, mon raisonnement. À l'article 30 que nous référait maître,
on dit : «La société peut placer des poteaux, fils, conduits
ou autres appareils sur, à travers, au-dessus, au-dessous ou le long de tout
chemin public, rue, place publique ou cours d'eau, aux conditions fixées par
entente avec la municipalité concernée. À défaut d'une telle entente, la régie,
à la demande de la société, fixe ces conditions, qui deviennent obligatoires
pour les parties.»
Alors, d'après le projet de
loi qu'on a, je pense que, la régie, on va limiter grandement son rôle. Je
continue dans la loi : «Tout préposé de la société peut pénétrer à toute
heure raisonnable sur tout immeuble pour installer les conduits, fils et autres
appareils requis pour la fourniture d'énergie ou pour les réparer et faire tous
les travaux requis à cette fin, à charge de réparer tout préjudice qui pourrait
être causé.»
• (17 h 30) •
Ça, c'est ce qui est écrit dans l'article 30.
Mais là on dit qu'on peut poser des affaires. On ne dit pas qu'on peut faire
des ententes puis qu'on peut négocier. Au contraire, on dit : «...aux
conditions fixées par entente avec la municipalité concernée.» Mais ce qu'on
parle, c'est de placer des poteaux, des fils, des conduits ou autres appareils
sur, au travers, au-dessus, au-dessous... Je trouve ça <intéressant, de
la manière...
>
17 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...là, on dit qu'on peut poser des affaires,
on ne dit pas qu'on peut faire des ententes puis qu'on peut négocier. Au
contraire, on dit : «...aux conditions fixées par entente avec la
municipalité concernée.» Mais ce qu'on parle, c'est de placer des poteaux, des
fils, des conduits ou autres appareils sur, au travers, au-dessus, au-dessous
... je
trouve ça >intéressant de la manière dont ça a été écrit, ou le long de
tout chemin public, rue, place publique ou cours d'eau.
Bien, savez-vous ce qu'on a oublié
là-dedans, Mme la Présidente? Des endroits privés dans lesquels on pourrait
peut-être poser des bornes de recharge, si on électrifie plus les transports.
Il me semble qu'elles ne sont pas couvertes. Donc, juste un petit cheminement
comme ça, Mme la Présidente. On parle des poteaux, des fils, puis tout ce que
vous voulez, sauf des bornes, puis on parle dans des endroits publics précis,
alors que le privé n'est pas touché.
Puis, regardez, je vais pousser un peu le
raisonnement, là. On est au pont Champlain. La société des ponts
Jacques-Cartier, c'est une société fédérale, en plus de ça. Est-ce que, si on
décide de faire passer des conduits d'Hydro-Québec, ça prend une entente
particulière? Je pousse mon raisonnement. Le questionnement, il est entier, là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, d'entrée de jeu, je vous dirais que la partie
fixe par entente les modalités. Ça permet à Hydro-Québec d'inclure le type de
travaux qu'on va viser, là, quand on va vous proposer l'article 131, là,
qui ressemble, dans le fond, qui est sensiblement le même que les articles
qu'on a déjà étudiés pour les municipalités.
Ceci dit, je trouve un peu, comme vous,
que la disposition d'Hydro-Québec est une rédaction un peu pointue,
c'est-à-dire qu'elle énumère un paquet de travaux. Ce n'est pas une disposition
rédigée de façon large, comme on le fait ici. Ici, on ne vient pas spécifier...
on n'a pas mis tous ces mots-là. C'est une rédaction, je vous dirais, qui donne
un peu plus de souplesse à l'évolution du droit. Et vous le notiez par votre
exemple, là, que peut-être que dans l'énumération stricte, c'est moins propice
à l'évolution du droit. On a plutôt tendance maintenant à rédiger... comme on
vous le propose ici, là, à vous faire une disposition qui donne de la souplesse
aux municipalités.
Il n'en demeure pas moins que, malgré
l'énumération, il reste qu'en prévoyant toutes les modalités dans l'entente, ça
inclut certainement, aux fins du pendant de notre disposition, les travaux
qu'il faut pour pouvoir installer toutes ces choses, toutes ces choses étant
par ailleurs de sa compétence. Hydro-Québec ne fera pas d'autres travaux que
des travaux qui...
Une voix
: ...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, merci... ne fera pas d'autres travaux que des
travaux évidemment en lien avec sa compétence. Et on me faisait remarquer aussi
que, dans l'énumération, il y a «autres appareils». Donc, ça devient... tu
sais, ça permet quand même une certaine souplesse pour l'évolution du droit.
C'est certain que, dans la disposition qu'on vous proposera, ce sera plus large
puisqu'il n'y aura pas une énumération de travaux qu'on pourra faire.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on modifie un paquet de lois, bien, il n'était
quand même pas trop tard non plus pour modifier un petit peu la Loi
d'Hydro-Québec pour la mettre au goût du jour. Parce que même quand on lit, là,
tu sais, on peut prendre mot par mot, là, puis, tu sais, c'est sûr qu'on dit
«peut placer des poteaux, des fils, conduits ou autres appareils» puis là on
dit «sur, à travers, au-dessus, au-dessous ou le long de tout chemin public,
rue, place publique ou cours d'eau», mais on ne parle en aucun temps du privé.
On ne parle pas de société. Tu sais, ça fait que, oui, je comprends que ce qui
appartient à une municipalité, c'est à une municipalité, mais il y a des
affaires qui n'appartiennent pas aux municipalités. C'est juste ça que je dis.
Il m'apparaît que, lorsqu'on se donne la
possibilité de faire des affaires avec toute entreprise de télécommunication,
de transport, et on vient modifier ici la loi sur la société de transport, ou
de vente de gaz ou d'eau, bien, peut-être que, même dans le cas de la loi sur
l'eau, peut-être qu'il y a quelque chose qu'il faudrait regarder... ou
d'électricité. Donc, je fais juste dire que, puisqu'on modifie tout ça, il
aurait été de bon aloi, Mme la Présidente, simplement de regarder dans la Loi
sur Hydro-Québec pour toucher l'électricité ou la loi sur l'eau pour s'assurer
qu'on vienne toucher tout ce qu'on doit toucher pour s'assurer qu'on puisse
faire les ententes.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, je ne
m'enfargerai pas dans les fleurs du tapis, mais, quand on met des choses comme
ça, je pense, c'est important de ratisser plus large que pas assez, parce qu'on
aurait pu faire des petites modifications.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vous entends, Mme la députée. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Ici, en fait, c'est une question peut-être de précision ou
d'éclaircissement que je demanderais. Dans les notes explicatives, donc, qu'on
a devant nous, au deuxième paragraphe, Mme la Présidente, on dit : «Cette
disposition réitérera la possibilité pour une société de transport de mandater
un de ces organismes ou de recevoir mandat de ceux-ci sans que ce type de
mandat ne soit restreint à l'approvisionnement ou à l'obtention de <services...
M. Benjamin : ...
Dans
les notes explicatives, donc, qu'on a devant nous, au deuxième paragraphe, Mme
la Présidente, on dit : «Cette disposition réitérera la possibilité pour
une société de transport de mandater un de ces organismes ou de recevoir mandat
de ceux-ci sans que ce type de mandat ne soit restreint à l'approvisionnement
ou à l'obtention de >services.» Ce serait, à ce moment, en dehors de l'approvisionnement
ou de services. Est-ce qu'il y a autre chose? Ça pourrait concerner quoi, exactement?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Des travaux de construction, par
exemple, ou d'autres types de travaux.
Une voix : ...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, n'importe quels travaux.
M. Benjamin : Ah! donc, c'est vraiment
les travaux.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. C'est par souci d'épargner ma voix que vous
vous passez comme ça sans que je vous donne la parole, c'est ça? C'est beau.
Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 131... 130? Je m'excuse, je
vous fais aller trop vite. Ça vous va? Est-ce que vous en avez d'autres, M. le
député de Viau?
M. Benjamin : Non. C'est bon.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va? Alors, je peux mettre aux voix l'article 130? Et je veux vous
entendre.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. 131. Mme la ministre.
Mme Laforest : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 92.3, du suivant :
«92.4. Une société peut, de gré à gré et à
titre gratuit, s'unir à un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels
(chapitre A-2.1), à une personne ou à un organisme que cette loi assimile à un
organisme public, à une entreprise de télécommunication, à une entreprise de
transport, de distribution ou de vente de gaz, d'eau ou d'électricité ou à un
propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but d'exécuter des travaux.
«L'union prévue au premier alinéa peut
porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur une partie seulement de ces actes,
qui sont liés à un éventuel contrat d'exécution de travaux.
«La société doit s'assurer que tout
contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles 92.1 à
108.2. Cependant, si une municipalité est partie à l'union, la société doit s'assurer
que ce contrat respecte les articles 477.4 et 573 à 573.3.4 de la Loi sur les
cités et villes (chapitre C-19).
«Les parties à l'union déterminent les
modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements
sur la gestion contractuelle s'applique, quel conseil est chargé du processus
d'évaluation du rendement, quel titulaire de délégation forme le comité de
sélection et toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des
dispositions des articles 92.1 à 108.2 ou 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités
et villes, selon le cas. Les dispositions de ces articles priment sur toute
modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y
contreviendrait. En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties
à l'union est considéré aux fins de l'application de ces articles et de
l'article 92.1 ou 477.4 de la Loi sur les cités et villes, selon le cas.
«Le présent article s'applique malgré la
Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15).
«Le présent article n'a pas pour effet
d'empêcher une société de mandater un organisme ou une personne visés au
présent article ni de recevoir un mandat de ceux-ci, dans le respect des
articles 92.1 à 108.2 et des compétences et des pouvoirs de chacun.
«En outre, une société peut mandater, à
titre gratuit, un organisme public visé à la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou une
personne ou un organisme que cette loi assimile à un organisme public, aux fins
de s'approvisionner, d'obtenir des services ou d'exécuter des travaux. Elle
peut recevoir, à titre gratuit, d'un tel organisme ou d'une telle personne, un
tel mandat, lorsqu'elle-même projette de s'approvisionner, d'obtenir les mêmes
services ou d'exécuter des travaux de même nature.»
• (17 h 40) •
Alors, cette disposition permet à une
société de transport en commun de s'unir à certaines personnes ou à certains
organismes aux fins de s'assurer, d'exécuter des travaux, de s'approvisionner
ou d'obtenir des services et de passer les contrats en conséquence.
En outre, cette disposition réitère la
possibilité pour une société de mandater ces personnes ou organismes ou de
recevoir mandat de ceux-ci en élargissant cependant ces mandats à l'exécution
des travaux. Il s'agit de la reprise de l'article 89 que l'article 130
du présent projet de loi propose d'abroger afin que cette disposition soit dans
la section de la loi qui traite des pouvoirs contractuels des sociétés de
transport.
Cette modification est le pendant à la Loi
sur les sociétés de transport en commun de celle faite à la Loi sur les cités
et villes par l'article 112 du présent projet de loi.
Évidemment, nous avons passé l'article 112
auparavant. Alors, l'objectif de cette mesure est d'élargir le choix
d'organismes avec lesquels une société de transport en commun peut signer une
entente pour les contrats d'exécution à tout autre organisme public ou entreprise
de services publics. Également, en permettant aux sociétés de transport en
commun de conclure des ententes avec un plus grand nombre d'organismes, elles
seront en mesure de mieux planifier leurs travaux et <d'effectuer...
Mme Laforest : ...avec
lesquels une
société de transport en commun peut signer une entente pour
les contrats d'exécution à tout autre
organisme public ou
entreprise
de services publics. Également, en permettant aux
sociétés de transport
en commun de conclure des ententes avec un plus grand nombre d'organismes,
elles seront
en mesure de mieux planifier leurs travaux et >d'effectuer
des économies en prévoyant des travaux en simultané.
Évidemment, nous avons passé cet
article-là auparavant, c'est les mêmes dispositions. Alors, c'est une question
de réglementation qu'on a faite avec les lois cités et villes qu'on refait avec
le Code municipal. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article 131? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que ce n'est pas avec la Loi des
cités et villes ou le Code municipal, mais bien la Loi sur les sociétés de
transport en commun.
Mme Laforest : ...Loi sur les
sociétés de transport en commun, oui. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Tout à fait.
Mme Thériault
: D'accord.
Il y a quelques petites modifications, Mme la Présidente, entre le 112, le 119
et le 131. Donc, on va comparer les paragraphes parce que j'ai eu le temps de
le faire, le temps que la ministre faisait la lecture, Mme la Présidente. Au
début, quand on regarde 119, 112, c'est sensiblement les mêmes choses, sauf
qu'on réfère aux bons numéros, selon si on est dans le Code municipal ou
ailleurs. Donc, ça, c'est correct, je vais faire abstraction des numéros.
Mais, dans le cas du 112 et 119, ça
commence de la même manière : «Une municipalité peut s'unir, de gré à gré
et à titre gratuit :».
Dans ce qu'on a, on a : «Une société
peut, de gré à gré et à titre gratuit — et on continue — s'unir
à un organisme privé...» On a inversé, oui. C'est écrit : «Une
municipalité peut s'unir, de gré à gré et à titre gratuit» dans le 112 et dans
le 119. Dans le 131, on a : «Une société peut», au lieu de «s'unir», on
dit «de gré à gré et à titre gratuit, s'unir». Pourquoi on n'a pas la même
phrase?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Écoutez, ça veut dire exactement la même chose. Je
n'ai pas remarqué qu'effectivement, dans un cas, j'ai écrit le mot «s'unir»
avant et, dans l'autre, je l'ai écrit après, mais ça veut dire exactement la
même chose. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus.
Mme Thériault
: O.K.
Non, mais c'est juste que...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...unis de toute façon. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: C'est
vrai, Mme la Présidente, mais, par souci de cohérence, il me semble que,
puisque le 112 est comme le 119, le 112 et le 119 auraient dû inspirer la
rédaction du 131 qui, je comprends, est un nouvel article, n'est-ce pas,
complètement?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui.
Mme Thériault
: Qui
n'était pas là avant, voilà. Donc, par souci de cohérence, est-ce qu'on
pourrait peut-être juste le rédiger de la même manière? Un petit amendement,
tout petit, à faire, Mme la Présidente, juste parce que, par uniformité, depuis
le début, dans cette loi-là, tout ce qu'on a fait, on l'a fait de la même
manière, c'était vraiment des copier-coller.
Et là je vais continuer. Ici, on avait,
dans l'autre paragraphe, dans le 112 puis 119 toujours, là, O.K., je vais juste
nommer une fois, c'est pareil, où on dit... il y avait un premier et un
deuxièmement où on disait, si la municipalité pouvait aussi aller... dans le
deuxièmement, une municipalité, un établissement public, etc., alors que là,
ici, on vient dire, dans le premier paragraphe, parce qu'il n'est pas numéroté :
«Une société peut, de gré à gré et à titre gratuit, s'unir à un organisme
public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur
la protection des renseignements personnels». Donc, ici, ça semble... «s'unir à
un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et la protection des renseignements personnels — c'est le
même chapitre — à une personne ou à un organisme que cette loi
assimile à un organisme public, à une entreprise...»
Woups! Ne bougez pas... un organisme
public. Ah! là, ici, on a oublié... l'organisme à but non lucratif n'est pas
là. L'organisme à but non lucratif n'est pas là. Est-ce que c'est un oubli? Je
continue. Un établissement d'enseignement, on ne le retrouvera pas non plus. On
a une entreprise de télécommunication, ça va, à une entreprise de transport, il
est là, de distribution ou vente de gaz, on le retrouve, ou d'électricité,
c'est là, ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but
d'exercer des travaux.
Donc, on a exclu l'organisme à but non
lucratif, l'établissement d'enseignement, qu'on ne retrouve pas dans la
possibilité ici : «Une société peut, de gré à <gré...
Mme Thériault
:
«ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but d'exercer
des travaux».
Donc, on a exclu l'organisme à but non
lucratif, l'établissement d'enseignement, qu'on ne retrouve pas dans la
possibilité ici : «Une société peut, de gré à >gré et à titre
gratuit, s'unir». On a des exclusions qu'on ne retrouve pas, qu'on a dans le
116 puis dans le 119.
Donc, évidemment, je voudrais savoir pourquoi
l'organisme à but non lucratif ne se retrouve pas dans le 131, pourquoi l'établissement
d'enseignement ne s'y retrouve pas non plus, et j'ajoute que le deuxième alinéa
de 112 et de 119 dit «à une autre municipalité». Je comprends qu'ici une société
peut, de gré à gré et à titre gratuit, s'unir à un organisme... documents,
protection, na, na, na, mais on ne prévoit pas qu'il puisse faire affaire avec
une municipalité, alors que, là, c'est la société de transport. Mais on ne
prévoit pas, dans l'article 131, nulle part, à moins qu'on me le pointe,
je ne vois pas la possibilité pour une société de transport de conclure une
entente avec une municipalité non plus, alors qu'ici c'était une municipalité
avec une autre municipalité. Ça va. Mais je pense qu'on peut avoir une
possibilité qu'une société fasse une entente avec une municipalité aussi,
auquel cas on va juste me l'expliquer. Établissements publics, ils ne sont pas
là non plus, la loi sur les services de santé, là, tu sais, on exclut
complètement le deuxième alinéa du 112 et du 119. J'aimerais comprendre
pourquoi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. <Mme... >Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, la municipalité
est incluse dans les organismes publics visés par la loi sur l'accès aux
documents. Donc, il n'était pas nécessaire de les renommer spécifiquement
puisque c'est inclus.
Rappelons-nous que, quand on vous a
expliqué les articles par rapport aux municipalités, dans le cas des
municipalités, la seule ouverture qu'on faisait réellement, puisqu'ils avaient
déjà des pouvoirs d'entente, alors on ouvrait simplement pour les entreprises de
télécommunication, les entreprises de transport, les entreprises de
distribution d'autres... gaz, eau, électricité, et uniquement pour les travaux.
Tous les autres pouvoirs d'union étaient déjà prévus pour l'approvisionnement,
les contrats de services et l'assurance.
Ce qu'on est venu faire ici, c'est le
pendant de l'ouverture qu'on a donnée aux municipalités aux sociétés de
transport. Donc, on leur a donné ce nouveau pouvoir là seulement pour viser des
organismes supplémentaires. Il y avait aussi tous les organismes de la loi sur
l'accès, les entreprises de télécommunication, les entreprises de transport et
les entreprises de distribution de services publics, et uniquement pour les
travaux, parce qu'ils n'avaient pas, par ailleurs, la possibilité de s'unir
pour de l'approvisionnement, pour des services ou pour des assurances.
Donc, on n'a pas élargi l'ensemble des
pouvoirs par rapport aux unions possibles puisque ces pouvoirs-là n'existaient
pas. C'est la raison pour laquelle les dispositions sont différentes. La
rédaction des nouveaux articles est différente. Dans le cas des municipalités,
on inclut dans l'article et ce qui existait déjà... et les nouveaux pouvoirs
qu'on donne. Dans le cas des sociétés de transport, comme ce ne sont que les
nouveaux pouvoirs qu'on leur donne, c'est le pendant de la nouveauté des
municipalités.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Pourquoi on a exclu un organisme à but non lucratif
alors qu'on pourrait constituer une société d'organismes à but non lucratif
pour les fins? Il me semble qu'on devrait l'ajouter, auquel cas on va préparer
un amendement ou vous pourrez préparer un amendement.
Mme Laforest : Non. Ce n'est
pas la même chose. Maître, vous allez l'expliquer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Hop, hop, hop! Mme la ministre.
Mme Laforest : Ah! excusez.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va aller. Ah! <Mme... >Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Parce que ce n'était pas déjà permis. Alors, dans le
cas des municipalités, on n'a pas donné un pouvoir supplémentaire de s'unir
avec les organismes à but non lucratif. Ils détenaient déjà ce pouvoir-là dans
les dispositions qu'on a abrogées. Ici, ça n'existait pas, dans la Loi sur les
sociétés de transport, et on n'a pas ouvert pour donner cette possibilité
nouvelle là, parce que ce qui était demandé, c'était pour des travaux et avec
certains organismes seulement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (17 h 50) •
Mme Thériault
: Oui.
Je me pose la question. Je comprends parfaitement la réponse, sauf que,
techniquement, il pourrait y avoir un organisme à but non lucratif qui voit le
jour avec un différent regroupement qui est là, puis là on est en train de ne
pas prévoir cette possibilité-là, alors qu'il me semble qu'on devrait le
prévoir, justement, parce que c'est un nouvel article qu'on <écrit...
Mme Thériault
:
Oui. Je me pose la question. Je comprends parfaitement la réponse, sauf
que, techniquement, il pourrait y avoir un organisme à but non lucratif qui
voit le jour avec un différent regroupement qui est là, puis, là, on est en train
de ne pas prévoir cette possibilité-là, alors qu'il me semble qu'on devrait le
prévoir justement parce que c'est un nouvel article qu'on >écrit, qui
est en grande partie basé sur le 112 et sur le 116, et je ne le retrouve pas. Donc,
mon étonnement, Mme la Présidente, alors qu'il me semble que, dans sa sagesse,
le législateur devrait prévoir la possibilité qu'un organisme à but non
lucratif puisse être assujetti à l'article 131, ici, lorsqu'il s'agit
d'une entente, surtout que c'est lié à un éventuel contrat d'exécution des
travaux.
J'ai très bien compris la portion où maître
nous expliquait qu'on ne touchait pas les assurances, ou l'approvisionnement,
ou des contrats de services, là. Je comprends que c'est seulement que pour les
contrats d'exécution de travaux. Mais n'empêche, il pourrait très bien y avoir
un organisme à but non lucratif qui soit formé pour... Donc, moi, je pense
juste que ça serait peut-être bien de l'ajouter.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre ou Mme la ministre. Mme la
ministre, vous aviez l'air à vouloir intervenir.
Mme Laforest : Non. Bien, en
fait, vous le savez, hein, c'est une demande particulière. Je ne sais pas si
vous le... parce qu'on m'a dit que vous étiez au courant. En fait, ça, c'est
pour le prolongement de la ligne bleue. C'est vraiment une demande
particulière, c'est pour le prolongement de la ligne bleue. Alors, la demande a
été écrite et expliquée comme elle est rédigée présentement. Alors, évidemment,
on a répondu à la demande de la ville de Montréal pour la ligne bleue. C'est
vraiment une demande particulière.
Une voix
: ...
Mme Laforest : ...de la société
de transport, oui. Bien, les deux, en fait.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Bien, oui, c'est ça, ça touche les deux, dans le fond. Merci, Mme la ministre.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente, deux choses. Je comprends, aux explications de la ministre,
que c'est une demande particulière pour la ligne bleue. Ça va. Par contre, ça
n'empêche pas que le SRB pourrait avoir un organisme communautaire, d'autre...
pas communautaire, pardon, mais un organisme à but non lucratif pourrait être
formé. Je pense au SRB, je pense au troisième lien, je pense à la Société de
transport de Québec avec le tramway. Donc, évidemment, je fais juste me
dire : Bien, on est là. Je comprends que ça, c'est spécifiquement pour la
ligne bleue, O.K. Pourquoi ne pas le rouvrir, au cas où qu'il y ait d'autres
consortiums qui se forment en organismes? C'est de là mon étonnement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, c'est quand même régulier qu'on vient répondre à des demandes comme ça
pour des projets. Là, ici, on l'a pour la ligne bleue. Alors, si on l'ouvre et
si on ajoute des modalités ou des possibilités, nous, on ne peut pas prendre la
décision du projet de la ligne bleue de Montréal, de la société de transport.
Leur demande est particulière. Puis, comme vous le savez également, on a passé
d'autres règlements, là, pour certains autres projets au Québec, alors les
demandes sont spécifiques comme là, à la société de transport. Alors, moi, j'ai
comme un malaise d'ajouter des dispositions qui ne sont pas demandées sans...
Une voix
: ...
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Je ne sais pas. Mais eux, c'était vraiment leur demande. En tout cas, j'ai comme
un malaise parce que c'est vraiment des... Mais c'est assez régulier, là, c'est
assez régulier, puis les demandes sont vraiment bien expliquées puis bien
définies.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Je comprends ce que la ministre dit, mais je comprends aussi
que c'est une demande particulière de la Société de transport de Montréal, mais
il pourrait y avoir la Société de transport de Québec qui va arriver dans deux
mois...
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Non,
mais c'est... je fais juste dire, la Société de transport de Québec ou une
autre société de transport pourrait vouloir constituer, avec un OBNL, quelque
chose d'autre, dans quelques mois. On vient d'ouvrir la loi, on est dedans. Mon
seul commentaire, c'est : Pourquoi ne pas prévoir? Parce que ça, ici, là,
ce n'est pas écrit que c'est seulement pour la Société de transport de Montréal,
pour la ligne bleue, là. Je comprends qu'il y a d'autres sociétés de transport.
À partir du moment où on vient donner la
possibilité, elles ont toutes la possibilité de venir dire... invoquer, selon
l'article 131 qu'on est en train d'étudier, ils vont dire : Bien, à
92.4 de la loi sur la société de transport, ça dit qu'une société peut, de gré
à gré... Puis là ils vont tout vous descendre ça au complet, ce qu'on est en
train de faire. Puis si la Société de transport de Montréal... Ce n'est pas
écrit STM, c'est écrit «société de transport», ça fait que, ça veut dire, c'est
toutes les sociétés de transport, y compris celle de Trois-Rivières, là. Donc,
ça fait que... Ça peut être la Société de transport de l'Outaouais. Il peut y
avoir d'autres projets. Ça fait que moi, je pense que ce qu'on fait là, c'est
la loi pour les sociétés de transport qu'on vient modifier. Donc, <de facto...
Mme Thériault
:
...ça fait que, ça veut dire, c'est toutes les sociétés de transport, y compris
celle de Trois-Rivières, là. Donc... Ça fait que... Ça peut être la Société de
transport de l'Outaouais. Il peut y avoir d'autres projets. Ça fait que moi, je
pense que ce qu'on fait là, c'est la loi pour les sociétés de transport qu'on
vient modifier. Donc, >de facto, toutes les sociétés de transport
pourront se prévaloir de cet article-là.
Le questionnement que j'ai, c'est, puisque
toutes les sociétés de transport, à partir du moment où la loi sera adoptée,
pourront se prévaloir du nouvel article 92.4 dans la loi des sociétés de
transport, pourquoi ne pas prévoir, Mme la Présidente, tout de suite, puisque
nous y sommes et que nous sommes en train d'ajouter quelque chose de nouveau,
de prévoir que n'importe quelle société de transport, que ce soit celle de Montréal
pour la ligne bleue ou celle de Québec, parce qu'elle voudrait faire un OBNL
avec Lévis, parce que l'envie folle leur prend de travailler ensemble pour être
capable de faire quelque chose... ça pourrait être un corridor entre Laval et Montréal,
il y a toutes sortes de possibilités, ça pourrait être l'Outaouais, la société
de transport de Gatineau qui voudrait faire quelque chose avec Ottawa en
passant sur un éventuel pont qui coûte pas mal moins cher à construire. Ça fait
que je fais juste me dire que... Bien, ça coûte moins cher que le pont
Champlain, ça, c'est sûr, là. Mais toujours est-il, Mme la Présidente... parce
que le pont est plus petit. C'est pour ça, je dis ça, là, je me permets de le
dire. Mais je fais juste dire qu'on est là, ça fait que peut-être qu'on peut
profiter de l'occasion.
Mais chose certaine, oui, je comprends que
c'est à la demande de la ligne bleue. Puis vous savez tous, Mme la Présidente,
que je suis très heureuse que la ligne bleue se rende à Anjou. Donc, loin de
moi l'idée de retarder l'adoption du projet de loi, Mme la Présidente, parce
que la ligne bleue arrive enfin à Anjou dans mon magnifique comté. Mais je
pense juste qu'il faut... tant qu'à se donner le pouvoir de le faire, puisque
ça va toucher toutes les sociétés de transport, ça serait peut-être sage juste
de prendre le temps d'y réfléchir, puis qu'on revienne à 19 h 30, Mme
la Présidente, pour qu'on puisse voir...
Mme Laforest : ...l'expliquer
parce que c'est... Me Dumas pourrait l'expliquer parce qu'ils ne font pas affaire,
les sociétés à but non lucratif... les organismes à but non lucratif, avec la
société de transport. Alors, moi, je pense que je vais laisser Me Dumas-Legendre
l'expliquer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Dumas-Legendre, vous avez trois minutes.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Essentiellement, ce serait quand
même délicat d'ouvrir la disposition sans consulter les principaux intéressés,
soit, dans ce cas-ci, les sociétés de transport.
La raison pour laquelle je trouve que ce
serait délicat, c'est qu'essentiellement cette disposition-là répondait effectivement
à une de leurs demandes, la possibilité de s'associer, mais l'organisme aussi,
devant une situation où d'autres organismes ou d'autres... oui, organismes ou
entreprises privées peuvent voir l'opportunité de demander de s'unir avec la
société de transport sans que ce soit nécessairement dans le courant des
activités de la société de transport.
Par exemple, une société de transport ne
transige pas, ne fait pas affaire avec des organismes à but non lucratif autant
qu'une municipalité fait affaire avec un organisme à but non lucratif. Il y a
une interaction évidente entre les organismes communautaires à but non lucratif
et les municipalités, nettement moins entre les sociétés de transport et ces
organismes-là. C'est la raison pour laquelle la disposition répond
spécifiquement à la demande des sociétés de transport et ne va pas au-delà de
cette demande-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Dumas-Legendre.
Puisque l'heure est tardive, je vais vous
souhaiter un bon appétit puis je vous retrouve à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
<
>
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration. La Commission de
l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de ses
appareils électroniques.
Je rappelle que la commission est réunie
afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et
de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du
logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi
sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
Lors de la suspension de nos
travaux, les échanges portaient sur l'article 131. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'article 131
est un nouvel article qui est proposé. Au moment où on a suspendu les travaux,
j'ai posé la question à savoir pourquoi on ne prévoyait pas qu'un organisme à
but non lucratif puisse être visé, parce que je comprends que ça, cet
article-là s'applique aux sociétés de transport, mais les sociétés de transport...
Précisément, ici, il y a eu une demande
pour la ligne bleue, et je disais que j'étais très fière, parce que le
prolongement de la ligne bleue vient jusqu'à Anjou, Mme la Présidente. Donc, ce
n'était pas sur le prolongement de la ligne bleue. Ne pensez pas que je veux
retarder, mais je fais quand même la promotion, Mme la Présidente... Vous
savez, quand il y a des bons coups qui se font dans son comté, on aime ça, on
est heureux.
Mais, chose <certaine...
Mme Thériault
:
...et
je disais que j'étais très fière, parce que le prolongement de la
ligne bleue vient jusqu'à Anjou, Mme la Présidente. Donc, ce n'était pas sur le
prolongement de la ligne bleue. Ne pensez pas que je veux retarder... mais je
fais quand même la promotion, Mme la Présidente. Vous savez, quand il y a des
bons coups qui se fait dans son comté, on aime ça, on est heureux.
Mais, chose >certaine, il y a
différentes sociétés de transport qui pourraient vouloir travailler ensemble.
Et ce que je disais, c'est qu'à partir du moment où la loi sera adoptée, ça va
être bon pour toutes les sociétés de transport qui existent présentement, pour
la Société de transport de Laval, pour la société de transport de Longueuil,
pour la société de transport de Québec ou de Lévis. Et il m'apparaissait
important de pouvoir inclure les organismes à but non lucratif dans ce
paragraphe-là, comme on l'a fait à l'article 112 et à l'article 119,
Mme la Présidente, pour la simple et unique raison qu'effectivement...
On va donner un cas de figure ici. Si la
Société de transport de Laval voulait faire un partenariat avec la société de
transport de Longueuil ayant pour point commun le prolongement de la ligne
orange du métro qui passe sur l'île de Montréal, à ce moment-là, on pourrait
avoir trois sociétés de transport intéressées à faire quelque chose, mais avec
un organisme à but non lucratif qui pourrait représenter les trois, auquel on
pourrait déléguer un pouvoir.
Donc, vous comprendrez bien, Mme la
Présidente, que je vais réitérer ma question. Serait-il possible d'inclure,
avec un petit amendement proposé par la ministre, où nous pourrions faire en
sorte de corriger le petit début de la phrase qui est à l'inverse du 112 et du
119, comme on a vu, et, en même temps, introduire «organisme à but non lucratif»?
Parce que, dans sa grande sagesse, le législateur, Mme la Présidente, doit
prévoir le futur. Et, puisque nous sommes dans la loi qui modifie la Loi sur
les sociétés de transport, Mme la Présidente, je pense qu'il serait de bon
augure de pouvoir faire ce petit amendement là.
Mme la Présidente, lorsque j'aurai eu une
réponse de la ministre ou de maître, évidemment, je vais vous indiquer tout de
suite que je veux poursuivre à regarder les autres paragraphes, parce qu'on
s'était rendus à «l'union prévue». Donc, on avait vu : «L'union prévue au
premier alinéa...» Donc, il y a d'autres paragraphes que j'aimerais comparer...
du nouveau 92.4, donc, à l'article 131, avec le 112 et le 119, pour voir
s'il y a des conformités aussi, pour être sûrs qu'on n'a rien échappé... et les
bonnes références aux lois qui sont équivalentes par rapport à la Loi sur les
sociétés de transport.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Je suis sûre que l'ensemble de cette salle sait que vous
allez poursuivre votre lecture par rapport à un paragraphe par rapport à
l'autre. Mais, Mme la ministre, par rapport à la demande d'amendement, est-ce
que c'est de votre côté que ça va venir?
Mme Laforest : Oui, on est en
train de préparer un amendement. C'est certain qu'on était d'accord avec les
organismes à but non lucratif. Par contre, au niveau des écoles, c'est sûr
qu'on ne pouvait pas aller de l'avant. Puis, dans le texte, on va attendre,
parce qu'il y a une autre partie ici, dans le texte, au dernier paragraphe,
qu'on va ajouter également pour les organismes à but non lucratif, à moins que
la députée d'Anjou—Louis-Riel décide d'aller tout de suite au dernier
paragraphe, ce qui me surprendrait énormément.
Alors, je pense qu'on va y aller
paragraphe par paragraphe. On va prendre le temps. On a tout notre temps. On
est rendus vers la fin. On peut relaxer. Alors, on va attendre, hein? On va y
aller paragraphe par paragraphe. Non, je suis sérieuse, parce que, dans le bas,
il faut quand même ajouter également «organisme à but non lucratif». Alors,
quand on va être rendus ici, au dernier paragraphe, on va l'ajouter. Et le
début du 92.4, qui disait : «Une société peut, de gré à gré et à titre
gratuit...» Me Dumas-Legendre va faire également... Pendant qu'on est en
amendement, on va faire aussi la modification qui a été demandée précédemment.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mesdames, vous avez un petit côté taquin ce soir. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Vous savez ce que j'apprécie, Mme la Présidente,
particulièrement du travail en commission, c'est qu'à force de travailler
ensemble on est capables de lire l'une dans l'esprit de l'autre et vice et
versa, parce qu'effectivement, au dernier paragraphe, j'aurais certainement
demandé d'ajouter l'OBNL puisque c'est conforme aux autres articles.
Et la ministre a tout à fait raison, nous
allons le faire dans l'ordre, article par article, pour être sûrs de...
paragraphe par paragraphe, pardon, pour être sûrs de ne pas rien échapper. Mais,
je veux la rassurer, ça permet également à ses légistes en arrière d'écrire les
modifications nécessaires pendant ce temps-là. Donc, il n'y a pas de problème.
On peut poursuivre le questionnement.
Donc, puisque, du même souffle, lorsqu'on
regarde le deuxième alinéa, dans le 112 et le 119, ça n'a plus sa raison
d'être, donc je suis totalement en accord avec la ministre lorsqu'elle dit :
pas les maisons d'enseignement. Je n'insiste pas. Je pense, c'est vraiment... Ce
qu'il faut prévoir, avec une société de transport, c'est la possibilité d'aller
avec un organisme à but non lucratif. Donc, cet alinéa, on l'oublie
complètement.
• (19 h 40) •
«L'union prévue au premier alinéa peut
porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur seulement une <partie...
Mme Thériault
:
...
je suis totalement en accord avec la ministre lorsqu'elle dit :
Pas les maisons d'enseignement. Je n'insiste pas. Je pense, c'est vraiment...
Ce qu'il faut prévoir avec une société de transport, c'est la possibilité
d'aller avec un organisme à but non lucratif. Donc, cet alinéa, on l'oublie
complètement.
«L'union prévue au premier alinéa peut
porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur
seulement une >partie
de ces actes, qui sont liés à un éventuel contrat d'exécution des travaux.» Maître
avait déjà répondu à la question assurances et d'approvisionnement ou de
services. Donc, on comprend que ce n'est pas visé du tout. Au lieu de «la
municipalité doit s'assurer», <on a... >c'est : «La société
doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte
les articles...» Là, 92.1 à 108.2, c'est dans la loi de la société de transport?
Je comprends, Mme la Présidente, pour économiser votre voix, qu'on me fait signe
que oui.
Mais là on a quelque chose : «Cependant,
si une municipalité est partie à l'union, la société doit s'assurer que ce
contrat respecte les articles 477.4 et 573 — et tous les
numéros — de la Loi sur les cités et villes», qui est conforme à la
référence qu'on avait dans les autres articles, 118 ou 119, pour respecter la réglementation.
Donc, je n'ai pas besoin d'explication. Ça me va sur cette portion-là. Vous voyez,
il y a une différence entre de la redondance puis de la concordance, Mme la
Présidente. Donc, ne soyez pas inquiète, je comprends la différence des deux...
Donc, les parties à l'union déterminent...
Ça, c'est la même chose : «Les parties à l'union déterminent les modalités
de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la
gestion contractuelle s'applique, quel conseil — on ne fera pas la
discussion encore une fois sur le conseil, ça va — est chargé du
processus d'évaluation du rendement, quel titulaire de délégation forme le
comité de sélection et toute autre modalité qui permettrait l'application
adaptée des dispositions des articles...»
Et là on retrouve dans notre nouvel
alinéa... On a : 92.1 à 108.2 ou 573 à 573.4. Donc là, j'en ai un ici qui
disait 573. Donc, ça, c'est les mêmes numéros, mais le 92.1 à 108.2, c'est la
Loi sur les sociétés de transport. Donc, c'est pour ça qu'on a les deux
références. Donc, c'est soit celui pour les municipalités ou la Loi sur les
sociétés de transport. Parfait. La Loi des cités et villes, selon le cas...
O.K., ici, on dit «selon le cas». Je veux juste voir... O.K., parfait. Donc,
c'est pour un ou l'autre, parfait.
«Les dispositions de ces articles priment
sur toute modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y [conviendrait].
En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties à l'union est
considéré aux fins de l'application de ces articles...»
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Le micro est très bon, mais, si vous parlez tout bas, il y a juste moi qui y gagne.
Mme Thériault
:
D'accord. Donc, ça va, c'est parce que c'est conforme, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous avez compris que la caméra est sur vous, puis on essaie d'entendre de
façon audible ce que vous dites.
Mme Thériault
: Oui, et
on doit entendre, bien oui, absolument. Merci de me le rappeler, Mme la
Présidente.
Après ça on a : «Le présent article
n'a pas pour effet d'empêcher...» J'en ai sauté un, excusez-moi. Le présent
article s'applique malgré la loi sur l'interdiction des subventions des
municipalités. Ça, ça va. On a des dispositions de la sous-section 23 de
la section... Les dispositions de la section... Ici, c'est la même chose, <dans
les deux... le 112... >dans l'article 112, on a : «Les
dispositions de la sous-section 23 de la section [X] traitant des ententes
intermunicipales ne s'appliquent pas...» Ça ne s'applique pas à ce qu'on fait
ici. Pourquoi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est une question, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault
: Oui. Pourquoi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je demanderai à Me Dumas-Legendre...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Tout simplement parce que cette section-là des lois
municipales, la Loi sur les cités et villes et la loi sur les... du Code
municipal, ne s'applique qu'à des ententes entre deux municipalités. C'est un
régime particulier pour des ententes entre deux municipalités. Ce régime-là ne
s'applique pas pour des ententes entre deux sociétés de transport ni pour <une
entente... >des ententes entre une société de transport et une
municipalité.
Mme Thériault
: «Le
présent article n'a pas pour effet d'empêcher la société — au lieu
d'une municipalité, la même chose — de mandater un organisme ou une
personne visés au présent article ni de recevoir un mandat pour ceux-ci, dans
le respect des articles qui réfèrent toujours à la loi des sociétés de
transports et des compétences et des pouvoirs de chacun.» Ça va.
Il manque un article, <qui...
Mme Thériault
:
... d'une municipalité, la même chose
— de mandater un
organisme ou une personne visés au présent article ni de recevoir un mandat
pour ceux-ci, dans le respect des articles
qui réfèrent
toujours
à la loi des sociétés de transports
et des compétences et des pouvoirs
de chacun.» Ça va.
Il manque un
article, >qui
dit : En outre... Puis je n'ai pas... Je tourne ma page. Ah! je ne l'ai
pas ici. Ici, je ne l'ai pas. Donc, on a un nouveau paragraphe dans celui-là
qui dit : En outre... Donc, vous voyez pourquoi c'est important, Mme la
Présidente, de passer paragraphe par paragraphe. «En outre, une société peut
mandater, à titre gratuit, un organisme public visé à la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels ou une personne ou un organisme que cette loi assimile à un organisme
public, aux fins de s'approvisionner, d'obtenir des services ou d'exécuter des
travaux. Elle peut recevoir, à titre gratuit, un tel organisme ou d'une telle
personne, un tel mandat, lorsqu'elle-même projette de s'approvisionner,
d'obtenir les mêmes services ou d'exécuter des travaux de même nature.»
Ma question, Mme la Présidente, c'est
qu'au départ on dit : L'union prévue... seulement pour les actes qui sont
liés à un éventuel contrat d'exécution de travaux.» Dans les autres numéros
d'articles qu'on a vus, il y a avait la possibilité d'avoir des contrats
d'assurance ou des services... de l'approvisionnement ou des contrats de
service, mais ici on ajoute ce paragraphe-là. Pourquoi? Et on va ajouter «organisme
à but non lucratif», là, j'en conviens. J'aimerais savoir où on va l'ajouter et
pourquoi on a ajouté ce paragraphe-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Alors, on ajoute cet alinéa-ci, parce qu'à
l'article 130 on a abrogé l'article 89 de la Loi sur les sociétés de
transport, donc l'idée étant de donner un nouveau pouvoir aux sociétés de
transport, qui est l'union prévue au premier alinéa, mais pas de leur retirer
la disposition spécifique qu'ils avaient concernant la possibilité de passer
des contrats de mandats. Vous vous souvenez, quand on a étudié les dispositions
municipales, on a parlé, là, de l'alinéa sur le mandat, qui était, en quelque
sorte, pour confirmer la position des tribunaux sur la possibilité que les municipalités
pouvaient utiliser ce contrat-là, pouvaient donner des mandats et recevoir des
mandats.
L'interprétation qui voulait que les municipalités
ne puissent pas le faire était encouragée un peu par l'article 89 qu'il
y avait pour la société de transport, c'est-à-dire que, là, on venait dire
spécifiquement dans la loi qu'ils pouvaient donner et recevoir des mandats. On
ne le disait pas dans les autres lois. Et souvent on a tendance à faire ce
genre de pas toujours meilleure interprétation, c'est-à-dire que, quand une
disposition est écrite dans une loi de façon spécifique, de déduire que c'est
interdit dans une loi ou ce n'est pas écrit de façon spécifique, alors que le
mandat, c'est un contrat nommé du Code civil et c'est autorisé pour toutes les
personnes morales, y compris les personnes morales de droit public.
Donc, ce qu'on est venus faire ici, c'est
mettre exactement le même alinéa, c'est-à-dire l'avant-dernier, pour avoir une
concordance cohérente et intégrale avec nos articles 572.1, qui a été
introduit par 112, et l'autre. Et on a quand même laissé, dans la Loi sur les
sociétés de transport, le pouvoir que 89 leur donnait quand même de façon spécifique
pour éviter qu'on conclue que, parce qu'on le retire et qu'on fait une
disposition particulière sur l'union, <qu'on conclue que >ce
pouvoir-là n'existe plus. Donc, cet alinéa-là est là aussi simplement pour
confirmer la possibilité de continuer de mandater et de recevoir mandat.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, Mme
la Présidente. Et l'organisme à but non lucratif, on va l'inclure où dans ce paragraphe-là?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est vrai, il y avait ce volet-là à votre question
aussi. On va l'insérer après «assimile à un organisme public», dans le milieu à
peu près. On va ajouter «un organisme à but non lucratif» exactement au même
endroit qu'on va l'ajouter en haut, oui.
• (19 h 50) •
Mme Thériault
: O.K. Par
contre, j'aimerais comparer l'article 89 qu'on a abrogé dans le 130
précédemment avec le nouveau paragraphe que vous mettez pour dire qu'on
conserve un certain pouvoir qu'on avait déjà. Je comprends qu'on l'a abrogé et
qu'on le met ici, sauf que, là, je vais m'attarder sur les mots : «Une
société peut confier à une autre personne morale de droit public le mandat
d'acquérir pour elle tout bien [en tout et en] service.»
«En outre, une société peut mandater, à <titre...
Mme Thériault
:
...conserve un certain pouvoir qu'on avait
déjà. Je comprends qu'on l'a
abrogé et qu'on le met ici, sauf que, là, je vais m'attarder sur les
mots : «Une société peut confier à une autre personne morale de droit
public le mandat d'acquérir pour elle tout bien [en tout et en service].»
«En outre, une
société peut
mandater, à >titre gratuit, un organisme public visé à la Loi sur
l'accès aux documents des organismes et les protections des renseignements
personnels ou une personne ou un organisme que cette loi assimile à un organisme
public.»
Cette portion-là, ça vient compenser pour
le premier alinéa de l'article 89 qu'on a abrogé. C'est ça?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Tout à fait.
Mme Thériault
: O.K.
Vous ne trouvez pas qu'il y a une différence, par contre? «Une société peut
confier à une personne morale de droit public...» Là, c'est parce qu'on élargit
dans ce qu'on vient donner. «En outre, une société peut mandater, à titre
gratuit, un organisme public visé à la loi ou une personne ou un organisme que
cette loi assimile à un organisme public et un OBNL.» <Est-ce que... >Ma
question, c'est : Est-ce qu'on élargit ou si on restreint le type
d'organisme avec qui on peut transiger? Oui?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. J'ai le même problème que vous, je n'interviens pas si
la petite lumière n'allume pas. Alors, il faut me donner le temps. Mme
Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : En fait, on précise, parce que la personne de droit
public, c'est... personne morale de droit public, voyons, c'est un
concept beaucoup plus difficile à interpréter que les organismes <qui... >publics
visés à la Loi d'accès, parce que, les organismes, on les connaît bien. Ils
sont listés et ce sont, dans le milieu municipal et dans le milieu public, les
personnes morales de droit public qu'on connaît, qu'on rencontre. Donc, <la
disposition... >l'article 89 est une disposition plus difficile à
interpréter, parce qu'à chaque fois il fallait qu'on qualifie l'organisme de
personne morale de droit public. Le lien avec l'organisme visé au sens de la
Loi d'accès est beaucoup plus facile à faire, et ce sont les mêmes personnes
morales qui sont aussi des organismes publics. «Personne morale de droit public»,
«organisme public», c'est synonyme. Mais là on a une liste, c'est facile.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'on vient clarifier. Donc,
nécessairement, par la force des choses, ça permet nécessairement qu'on a un
élargissement, en fait, clairement reconnu — on va dire ça comme ça,
clairement reconnu — de sociétés qui peuvent faire affaire avec une
société de transport. La loi de la société de transport, elle a été écrite en
quelle année pour qu'on utilise un langage comme : «à une autre personne
morale de droit public, le mandat d'acquérir»?
C'est bizarre comme question, mais c'est
parce que c'est une formulation qui n'est tellement pas usuelle, Mme la
Présidente, dans le... Depuis le nombre d'années que je siège dans ce
Parlement-ci, je peux vous dire que c'est un langage juridique qui est très peu
courant, «à une autre personne morale de droit public». <C'est la
première fois que... >En fait, c'est la première fois que je vois ça.
Donc, ça m'ouvre une autre question, Mme la Présidente, à savoir quand est-ce
que ça a été introduit dans la loi ou si ça a été fait avec le début de la loi.
Ça va satisfaire ma curiosité personnelle, en fait.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, puisqu'on cherche à faire toutes les satisfactions possibles, est-ce
qu'on a la réponse?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, 2001.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Dumas-Legendre.
Mme Thériault
: 2001?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :2001, oui. Ce n'est pas si
vieux que ça.
Mme Thériault
: 2001.
Je suis quand même surprise, Mme la Présidente. J'aurais cru que c'était rédigé
dans un vieux français légal, mais ça va. O.K. On en apprend tous les jours.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ce n'est peut-être pas la date de la loi comme l'âge de la personne qui l'a
écrite.
Mme Thériault
: Ah! très
judicieux, très judicieux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée.
Mme Thériault
: «Elle
peut, lorsqu'elle projette d'acquérir pour elle-même un bien ou un service,
recevoir de cette personne morale un tel mandat.» Ça, on le voit ici :
«Elle peut recevoir, à titre gratuit, d'un tel organisme, un tel mandat,
lorsqu'elle projette elle-même...» Ça, ça va, c'est la nouvelle formulation du
deuxième alinéa. Et : «Les mandats visés au présent article sont à titre
gratuit», on l'a dit aussi. «Le ministre peut autoriser la société à conclure
un achat visé au présent article sans formalisme d'attribution.»
On comprend que c'est un pouvoir
exceptionnel d'un ministre qu'on vient d'abroger complètement. Donc, on enlève
un pouvoir au ministre. On enlève un pouvoir au ministre, là, je comprends? Non?
Parce que, dans l'alinéa qu'on a, le ministre n'a pas de pouvoir spécial,
tandis que, là, on dit : «Le ministre peut autoriser la société à conclure
un achat visé au présent article sans formalisme d'attribution», auquel cas
j'interprète que, puisqu'on a abrogé l'article 89, ce bout-là ne se
retrouve pas du tout, ni dans le 130, parce qu'on l'a abrogé, ni dans le 131, à
moins qu'il ne se retrouve <ailleurs...
Mme Thériault
:
...
auquel cas j'interprète que, puisqu'on a abrogé l'article 89, ce
bout-là ne se retrouve pas du tout ni dans le 130, parce qu'on l'a abrogé, ni
dans le 131, à moins qu'il ne se retrouve >ailleurs, parce qu'il peut se
retrouver ailleurs, peut-être dans les règles de transition... à moins qu'il ne
se retrouve ailleurs. Donc, je crois comprendre, la ministre...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, c'est ça, Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. Alors, comme on a fait dans l'exercice pour les
municipalités... Vous vous souvenez, ces dispositions-là existaient au début de
la loi. On les a regroupées avec toutes les dispositions de gestion
contractuelle des municipalités. On fait la même chose ici, c'est-à-dire que,
là, on ne le déplace pas très loin dans la loi. Il n'en demeure pas moins qu'on
le regroupe dans les dispositions de gestion contractuelle.
Et, à l'article 103, il existe la
même disposition que dans les lois municipales, le code ou la Loi sur les cités
et villes. Il existe ce qu'on appelle le pouvoir de dispense du ministre, de la
ministre en l'occurrence, qui permet à la ministre d'autoriser une municipalité
à passer un contrat sans autre formalité dans certaines circonstances, les
circonstances étant notamment, bien sûr, le respect des accords de
libéralisation des marchés. Donc, cette disposition, ce pouvoir-là de la
ministre existe déjà avec une habilitation plus explicite. Donc, c'était déjà
une répétition dans la Loi sur les sociétés de transport.
Mme Thériault
: J'ai une
question de précision. Je m'excuse.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui,
parce que maître a parlé d'un article 103. Est-ce que c'est le 103 du
projet de loi qu'on a devant nous?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Non, excusez-moi, de la Loi sur les sociétés de
transport.
Mme Thériault
: De la Loi
sur la société de transport. Juste pour qu'on puisse aller chercher l'article...
Je veux juste bien m'assurer que la ministre ne perd pas un pouvoir.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Pendant ce temps, je vais permettre au député de Viau de peut-être poser sa
question ou son interrogation. Ça vous va, M. le député?
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, alors, nous allons exaucer la demande de la ministre en
continuant l'étude en prenant notre temps pour étudier article par article...
Excusez-moi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, bien, on va retourner à la députée de Viau. Puis je vous avise que je ne
suis pas responsable de ça du tout, du tout. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Moi,
je pense qu'il sera... ça va certainement se replacer. Je vais lui donner
l'occasion...
M. Benjamin : Oui, merci.
Mme Thériault
: Le 103,
ça dit : «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 89, le
ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il
détermine, soit permettre à la société d'octroyer un contrat sans demander de
soumissions, conformément à un des règlements pris en vertu des
articles 100 et 103.1, soit lui permettre de l'octroyer après une demande
de soumissions faite par voie d'invitation», alors qu'ici «les mandats visés au
présent article sont à titre gratuit». Ça va. «Le ministre peut autoriser à
conclure un achat visé au présent article sans formalisme». Est-ce qu'on rouvre
plus? Est-ce qu'on permet plus avec le 103 qu'avec le 89 par rapport au titre...
«de conclure un achat visé au présent article sans formalisme d'attribution»? Par
rapport à 103... parce que, dans les termes, il semble y avoir une différence
au niveau de la signification des mots.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : On n'ouvre pas plus, parce que l'expression «sans
formalisme d'attribution» réfère aux obligations de la loi sur les contrats. Et
les obligations par rapport à l'attribution, c'est soit l'adjudication, donc
lancer un appel de soumissions publiques, ou l'invitation à soumissionner.
Donc, ce sont les deux formalismes, les deux... oui, c'est ça, les deux
procédures formelles d'achat ou d'approvisionnement.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci, Mme la Présidente. En discutant comme ça, il
nous apparaît qu'il y a eu un oubli dans la présente loi qu'on a devant nous,
parce que, si vous regardez l'article 103, ça dit : «Sous réserve
du troisième alinéa de l'article 89», qu'on vient d'abroger. Donc, il n'y a
plus de réserve du troisième alinéa de l'article 89. Donc, je pense qu'on
va devoir faire une modification à l'article 103. Donc, si c'était
possible de préparer un amendement... grâce à la vigilance de mon attachée
politique à mes côtés, Isabelle. Donc, il faudrait préparer un amendement, s'il
vous plaît. À ce moment-là, c'est complet pour moi. Donc, je pense que mon
collègue le député de Viau a certainement...
Une voix
: ...
• (20 heures) •
Mme Thériault
:
<Vous
allez le rajouter dans l'amendement? Il n'y a pas de problème...
>
20 h (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...donc, si c'était possible de préparer un
amendement...
grâce à la vigilance de mon attachée
politique à mes côtés, Isabelle.
Donc, il faudrait préparer un
amendement,
s'il vous plaît.
À
ce moment-là, c'est complet pour moi. Donc, je pense que mon
collègue
le
député de Viau a
certainement...
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
>Vous allez le rajouter dans l'amendement. Pas de problème, mais je ne
suis pas sûre... je ne suis pas sûre. Je m'excuse, Mme la Présidente, je pense
qu'il ne faut pas l'ajouter dans l'amendement, parce que ça vise un autre
article. Donc, on introduira un autre article, vous remonterez dans la séquence
pour les numéros, il n'y a pas de problème. Mais je pense que mon collègue le
député de Viau a repris sa voix, donc je peux... Moi, j'ai terminé mes interventions
sur celui-là, donc...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, j'aurais une ou deux petites questions d'éclaircissement
ou de précision à l'article 131. On est au quatrième paragraphe, troisième
ligne. Je sais qu'on en avait fait la discussion, dernièrement, à un article
précédent, mais comme, dans cet article-ci, il est question des sociétés, donc
je me demandais, quand on parle des conseils, à quels conseils fait-on
allusion? Est-ce que c'est toujours, comme on l'avait dit, du conseil municipal?
Une voix
: Oui.
M. Benjamin : O.K. Et non des
conseils d'administration des sociétés?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Les deux. Alors, les deux organismes, donc, les deux
conseils de ces organismes-là, sont habilités notamment à faire une évaluation
de rendement insatisfaisant et ont l'obligation d'avoir un règlement de gestion
contractuelle. Donc, on va déterminer lequel des conseils va agir dans le
contexte de l'union.
M. Benjamin : O.K. Donc, Mme
la Présidente, donc, je comprends que, dans ce contexte-ci, donc, par rapport à
cet article-là, quand on fait la mention «conseil», ça peut être conseil
municipal ou le conseil d'administration de la société.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui.
M. Benjamin : Parfait.
Excellent. Dans le cas de... Il y avait un autre article... en fait, le
paragraphe précédent, dans le paragraphe précédent, là où ça dit : «La
société doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union[...]
Cependant, si une municipalité est partie à l'union, la société doit s'assurer
que ce contrat respecte les articles...»
Alors, ce que j'aimerais savoir... en
fait, ma question, elle est toute simple. Pourquoi, dans ce cas-ci, c'est la
société qui doit s'assurer que ce contrat... est-ce que la municipalité n'a pas
cette même obligation aussi? Alors, pourquoi est-ce qu'on parle seulement de la
société? Parce que l'article ne concerne que la société. Pourquoi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Parce que l'obligation de la municipalité est dans
son article à elle, donc dans l'article 572.1.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça répond à vos questions, M. le député?
M. Benjamin : Ça répond à mes
questions, merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous aviez une petite question. Vous
m'avez fait le signe de «petite».
Mme Thériault
: Oui,
une petite affaire. Oui, vous savez, Mme la Présidente, des fois... Alors, à
l'article 131, je comprends que le 92.4 aura été calqué sur le 116 comme
on a dit, ou 112, 109, là, je me perds dans les numéros.
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Le 112
et 119. Et je veux juste qu'on le relise ensemble en se disant, c'est une
société de transports qui peut faire tout ça, gré à gré. Et là je vous emmène
au milieu où on dit «...assimile à un organisme public — ça va — à
une entreprise de télécommunication...» Je me dis, O.K., une compagnie de
transport, ça va. Ça peut être Internet dans les autobus ou dans le métro, donc
je n'ai pas de problème avec ça. À une entreprise de transport, O.K. parfait,
ça peut être les autobus, achat, vente, Bombardier, métro, c'est beau. À une
société de distribution ou de vente de gaz, O.K. il y a biodiésel avec les
autobus, ça va. L'eau, bon, je me dis, O.K. peut-être, à un certain moment
donné, ça peut être pertinent. L'électricité, on a des autobus électriques,
c'est correct.
Mais là où j'ai un sérieux doute et
questionnement, c'est : «au propriétaire de parc de maisons mobiles». Je
vois mal une société de transport commencer à faire une ligne de transport dans
une société... avec un propriétaire de parc de maisons mobiles. Donc, ça
m'apparaîtrait opportun de peut-être retirer cette portion-là. Je vois très mal
une société de transport faire quelque chose... à moins qu'on m'explique qu'on
va faire une route 152 sur un propriétaire de parc de terrains mobiles,
là, de maisons mobiles.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Comme vous pouvez le voir, votre très petite question
interpelle une réponse. Donc, je vais attendre de voir si je passe la parole à
Mme la ministre ou à Mme Dumas-Legendre.
Mme Laforest : Non, je vais
laisser la parole à... parce qu'on parlait d'un endroit spécifique qui a
justement cette situation-là.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Contrairement peut-être à l'organisme à but non
lucratif qu'on n'avait pas intégré à la disposition parce qu'on pensait qu'il
n'y avait pas nécessairement beaucoup d'unions entre un OBNL et les sociétés de
transport, on pense que pour les propriétaires de parc de maisons mobiles,
s'ils souhaitent être desservis, il peut y <avoir...
Mme Laforest : ...
situation-là.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Contrairement
peut-être à l'
organisme
à but non lucratif qu'on n'avait pas intégré à la disposition
parce
qu'on pensait qu'il n'y avait pas
nécessairement
beaucoup
d'unions entre un OBNL et les sociétés de transport, on pense que pour les
propriétaires de parc de maisons mobiles, s'ils souhaitent être desservis, il
peut y >avoir... par le transport en commun, c'est plus susceptible
d'être intéressant pour un propriétaire de parc de maisons mobiles de s'unir à
une société de transport dans le cadre de travaux qui viseraient notamment à
les desservir.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a de la
demande pour ça?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Dumas-Legendre, est-ce qu'il y a de la demande pour, le cas échéant,
un parc de...
Mme Laforest : ...des demandes
pour des abribus. Ça, je suis au courant de ça. Où exactement, je ne peux pas
vous dire, mais c'est vraiment... C'est l'exemple qu'on peut avoir ici, des
demandes pour les abribus.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: O.K.
J'achète la réponse des abribus.
Mme Laforest : Oui, mais c'est
vrai, c'est pour ça.
Mme Thériault
: Mais
le questionnement, il est tout à fait légitime, parce qu'honnêtement tu te
demandes qu'est-ce qu'une société de transport peut passer comme contrat avec
un propriétaire de parc de maisons mobiles. Honnêtement, tu dis : Il y a
zéro rapport. Mais l'abribus, ça répond vraiment.
Mme Laforest : C'est vrai.
L'abribus, c'est logique.
Mme Thériault
: Je
vois que, des fois, on pense à tout. Des fois, on a des petits oublis, mais des
fois on pense à tout. C'est bon. Donc, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas
d'autre question sur l'article comme tel. Donc, à ce moment-ci, si vous voulez
préparer l'amendement, elle les déposera, puis on va tout simplement les lire
pour la conformité.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Je vais demander de suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 7)
(Reprise à 20 h 12)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Nous allons reprendre. Merci. Mme la ministre, je vais vous demander de lire l'amendement
déposé.
Mme Laforest : Oui.
Alors, voici l'amendement pour l'article 131 : Modifier
l'article 92.4 de la Loi sur les sociétés de transport en commun,
introduit par l'article 131 :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «, de gré à gré et à titre gratuit, s'unir» par «s'unir, de gré à
gré et à titre gratuit,»;
2° par l'insertion, dans le premier et
après «assimile à un organisme public,», de «à un organisme à but non lucratif,»;
et
3° par l'insertion, dans le dernier alinéa
et après «assimile à un organisme public,», de «ou un organisme à but non
lucratif,», qui a été discuté auparavant. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je veux juste vous
dire qu'il va y avoir une petite correction qui va être faite par rapport à...
Mme Thériault
:
Oui, parce qu'il manque «alinéa».
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, tout à fait, vous avez compris.
Mme Thériault
:
Je l'avais déjà vu, j'étais prête à déposer un sous-amendement, Mme la
Présidente, vous savez.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, je sais. Non, calmez-vous, Mme la députée.
Mme Thériault
:
C'est déjà corrigé. J'écoute et je regarde en même temps.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On m'informe que, quand c'est une correction de texte comme ça, là, la
présidence peut même dire que ça, c'est corrigé.
Mme Thériault
:
Ah! ça nous fait plaisir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Donc, c'est corrigé. Maintenant, est-ce que vous avez des questions sur l'amendement
déposé?
Mme Thériault
: C'est
conforme à nos discussions, Mme la Présidente. On n'est pas obligés de refaire
la discussion. Donc, on peut mettre aux voix et l'amendement et l'article
amendé.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Alors, je peux mettre aux voix l'amendement. Est-ce que
je peux vous entendre?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Maintenant, l'article 131, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Nous serions rendus à l'article 132. Mme la ministre.
Mme Laforest : On va
avoir un amendement, Mme la Présidente, qui est... Ah! il a été envoyé, je
crois.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est un ajout, je crois, c'est 131.1.
Mme Laforest : Oui, je
crois qu'il a été... Il a été envoyé? O.K.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, il est en train de s'imprimer. Excusez, je vais... Mme la ministre, peut-être
qu'on pourrait prendre de l'avance, puis vous pourriez nous dire pourquoi vous
nous déposez un 131.1 avant d'en lire le texte.
Mme Laforest : Oui, pas
de problème. C'était pour la société de transport qu'on a modifié. Oui,
Allez-y.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui. Alors, je vais laisser Me Dumas-Legendre faire une courte explication
pour expliquer le 131.1. Merci.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Alors, oui. Le 131.1 va modifier <l'article...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Alors, oui. Le 131.1 va modifier >l'article 103
de la Loi sur les sociétés de transport pour retirer le début de l'article,
donc les mots «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 89»,
puisqu'on vient d'abroger l'article 89. Donc, c'est une référence qu'on se
doit de retirer de cet article-ci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais demander à la ministre de le lire dans sa disposition. Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors,
l'article 131.1 :
Insérer, après l'article 131, le
suivant :
131.1. L'article 103 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Sous réserve du
troisième alinéa de l'article 89, le» par «Le».
Avec un L majuscule. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Donc, c'est conforme à la discussion que nous avons eue
lorsque j'ai soulevé que l'article 89 était abrogé. Donc, il n'y a plus
lieu d'avoir un «Sous réserve du troisième alinéa» et de débuter
l'article 103 avec un «Le», L majuscule, pour dire «Le ministre des
Affaires municipales peut, aux conditions qu'il détermine...» Donc, la balance
du paragraphe est comme il était... C'est beau.
C'est parce que je me demandais juste,
quand au paragraphe suivant, ça disait : «le premier alinéa ne s'applique
pas lorsqu'en vertu», je voulais juste être bien sûre qu'il n'y avait pas de
référence à l'ancien article 89 dans le deuxième alinéa, mais c'est
conforme, Mme la Présidente. Donc, il n'y a pas de problème. On peut même
procéder.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la ministre, maintenant, est-ce que je peux mettre aux voix le
131.1?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est bon. Alors, à ce moment-ci, nous serions rendus à 132. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
nous sommes rendus à l'article 132, je vais le lire :
L'article 262 de cette loi est modifié par le remplacement de «139» par «139.1».
Article 132, qui est une correction
technique : Cet article corrige un oubli commis lors de l'étude du
chapitre XIII des lois 2017, Loi visant principalement à reconnaître que
les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre
leur autonomie et leurs pouvoirs. L'article 211 de cette loi a ajouté une
disposition à l'article 139.1 à la fin d'un chapitre de Loi sur les
sociétés de transport en commun, dont les dispositions sont les
articles 136 et 139... relèvent toutes, en vertu de l'article 262 de
cette loi du ministre des Affaires municipales, ce qui doit être le cas
également du nouvel article 139.1. Cet article 262 aurait donc dû
être modifié par concordance, ce qui a été oublié en 2017, à cause du
congé de notre légiste... à cause du congé de maternité de notre légiste.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Il fallait qu'il rentre tôt. Il fallait qu'il rentre tôt, ce soir.
Mme Laforest : Alors, voici le
texte de l'article 262 de la Loi sur les sociétés de transport en commun,
tel que modifié.
L'article 262 : «Le ministre des
Transports est chargé de l'application de la présente loi à l'exception des
articles 92.1 à 111, des articles 116 à 125, 136 à 139.1 et des
paragraphes 2° à 7° du premier alinéa de l'article 150 qui relèvent
du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire.»
Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Des questions sur l'article 132? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ça va,
Mme la Présidente. Honnêtement, c'est parce qu'on s'est demandé quel... «Le
ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi à
l'exception...» On se demandait c'était quoi, les exceptions, et c'était qui
qui était responsable des articles.
Ça a l'air bête comme ça, là, comme
question, là, mais : «Le ministre des Transports est chargé de
l'application de la présente loi à l'exception des articles 92.1 à 111 — et
là je me suis dit : Si ce n'est pas le ministre des Transports qui est
responsable de ça, c'est quel ministre qui s'en occupe — des
articles 116 à 125, 136 à 139.1 et des paragraphes 2° à 7° du premier
alinéa [...] qui relèvent du ministre des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire.» Est-ce à dire que tous les numéros d'article
qui sont là relèvent de la ministre des Affaires municipales ou il y a un autre
ministre qui a un petit bout? Est-ce que ça relève tout de la loi...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous voulez savoir c'est à qui l'autre petit bout de l'autre ministre?
Mme Laforest : Me Paradis
peut répondre sans problème.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
• (20 h 20) •
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Oui, effectivement, dans l'article 262, on vient énoncer le
grand principe que la Loi sur les sociétés de transport en commun relève, pour
l'ensemble des dispositions, principes de base, du ministre des Transports, à
l'exception des articles qui ont été énumérés. Et 139.1, n'ayant pas été
énuméré <comme...
M. Paradis (Nicolas) : ...
Merci,
Mme la Présidente. Oui, effectivement, dans l'article 262,
on vient énoncer le grand principe que la Loi sur les sociétés de transport en
commun relève, pour l'ensemble des dispositions, principes de base, du
ministre
des Transports, à l'exception des articles qui ont été énumérés. Et 139.1,
n'ayant pas été énuméré >comme étant sous la responsabilité de la ministre
des Affaires municipales, bien, il y avait... non pas que c'est échappé, il y a
un oubli en termes de logique législative. Il n'y a pas de vide juridique en ce
que ce serait le ministre des Transports qui aurait la responsabilité de cet
article-là, mais... Or, le contenu de l'article est lié intrinsèquement à une
notion plus municipale de la chose, ce pour quoi il fallait mettre la
responsabilité de cet article-là sous la ministre des Affaires municipales.
Ce que ça vise, 139.1, pour votre
gouverne, dans le fond, c'est un article qui vise à permettre la correction,
par le trésorier, d'une erreur qui est constatée au rapport financier, rapport
financier qui doit être transmis à la ministre des Affaires municipales. Et 139
est sous la responsabilité, déjà, de la ministre. Alors, la correction qui peut
être apportée et qui doit également être transmise à la ministre devait, en
toute logique, être également sous la responsabilité de la ministre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Ça explique très bien le 139.1, puisque c'est la
ministre qui reçoit le rapport. Est-ce que dans le cas des autres articles,
92.1 à 111, les articles 116 à 125, 136 à 139.1, ils sont tous sous la
responsabilité de la ministre des Affaires municipales, ainsi que des
paragraphes 2° à 7° du premier alinéa de l'article 150, tous sans exception?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
La ministre l'a confirmé avec une voix très affirmative, Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui,
d'accord. Donc, exemple, 92.1 : «Le prix de tout contrat...» Juste me
rapprocher un peu parce que je veux rester près du micro pour qu'on l'entende :
«Le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou
plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et la conclusion
du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la société.
«Lorsqu'une demande de soumissions prévoit
une option de renouvellement du contrat, l'estimation du prix doit inclure cet
éventuel renouvellement de tout renouvellement subséquent possible.
«De même, lorsqu'une demande de
soumissions prévoit une option permettant la fourniture supplémentaire des
mêmes biens ou des mêmes services, l'estimation du prix du contrat doit inclure
cette éventuelle fourniture supplémentaire et toute autre fourniture
supplémentaire subséquente.»
Je comprends qu'on est dans la section des
pouvoirs contractuels. On touche ici des soumissions, puis ce n'est pas le
ministre des Transports, c'est la ministre des Affaires municipales quand on
est dans les soumissions des sociétés de transport.
Mme Laforest : Oui, ça, c'est
chez nous, puis on en fait déjà, là.
Mme Thériault
:
Peut-être que ça va donner un éclairage supplémentaire aussi aux gens qui nous
écoutent. Est-ce que le fait qu'il y a des élus municipaux sur les sociétés de
transport, c'est une des raisons qui fait que, lorsqu'il y a des appels
d'offres et des soumissions, que cette responsabilité tombe sous l'égide de la
ministre des Affaires municipales, de par la représentation des élus municipaux
sur les conseils d'administration des sociétés de transport? Parce qu'on parle
de l'octroi de contrats, là. C'est pour ça que je pose la question comme ça.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que je peux parler à Me Paradis, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
C'est dans la logique... Les sociétés de transport en commun sont effectivement
des organismes qu'on peut qualifier de municipaux, notamment par la composition
de leurs conseils d'administration, les modalités de leur financement
également. C'est dans cette logique-là, effectivement, que l'ensemble des
règles d'adjudication qui concernent les organismes municipaux sont déjà sous
la responsabilité de la ministre des Affaires municipales, et c'est la même
approche qui, historiquement, a été prise également pour les sociétés de transport
en commun.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ça va,
Mme la Présidente. Ça va. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 132? Je peux le mettre
aux voix. Je peux vous entendre?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la ministre, article 133.
Mme Laforest : 133. Loi sur
les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik
133. L'article 209 de la Loi sur les
villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1) est
modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.
À l'article 133, 209 de la Loi sur les
villages nordiques et l'Administration régionale Kativik : L'article 209
de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik est
modifié afin de supprimer l'obligation de transmettre au ministre une copie de
la résolution par laquelle le conseil d'un village nordique fixe une date
ultérieure pour l'adoption de son projet.
La transmission d'une telle résolution
aurait dû être supprimée dans le cadre des modifications apportées à l'article 209,
en 2016, par le p.l. n° 83, qui ont supprimé
l'obligation pour les villages nordiques de transmettre leur budget au ministre
et à l'ARK. La présente modification de l'article 209 vise à corriger cet
oubli.
Alors, au deuxième paragraphe, évidemment,
nous allons lire : «Si le conseil ne peut adopter le budget dans le délai
applicable, il fixe la date de l'Assemblée où le budget doit être <adopté...
Mme Laforest : ...
La
présente modification de l'article 209 vise à corriger cet oubli.»
Alors, au deuxième paragraphe,
évidemment, nous allons lire : «Si le conseil ne peut adopter le budget
dans le délai applicable, il fixe la date de l'Assemblée où le budget doit être
>adopté. Lorsque...»
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. Évidemment, c'est pour qu'il y ait une meilleure cohérence au
niveau des lois municipales. Les autres municipalités n'étaient pas obligées de
transmettre, alors on vient comme inclure cette modification-là pour être plus
égal, si je peux dire, avec les autres municipalités. Alors, à l'instar des
autres municipalités et organismes municipaux, les villages nordiques
n'auraient plus l'obligation de transmettre à la ministre la résolution par
laquelle le conseil fixe une date ultérieure au 31 décembre pour
l'adoption de son budget.
L'obligation de transmettre à la ministre
cette résolution a été abrogée pour les municipalités en 2016 par la Loi
modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, concernant
notamment le financement politique, p.l. n° 83, en même temps que fut
retirée leur obligation de transmettre leur budget adopté. Or, dans les cas des
villages nordiques, seule l'obligation de transmettre le budget a été abrogée.
La mesure assure donc une meilleure cohérence des lois municipales et évite aux
villages nordiques de devoir transmettre une information qui n'est d'aucune
utilité pour le ministère. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous. Avant de passer aux questions, je vais vous demander tout de
suite votre consentement, puisqu'on a changé d'acteur à côté de la ministre et
qu'on a perdu Me Dumas-Legendre, qui n'est pas trop loin, mais qu'on a gagné Me
Bernier. J'ai besoin de votre consentement. Ça vous va? Consentement. Merci.
Mme Laforest : ...ministère
des Aînés.
M. Bernier (Guillaume) : Non,
non. C'est la santé, la semaine passée, mais, dans les faits, c'est les
Affaires municipales.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va aller, Me Bernier. Ça va aller. Ça va aller, il n'y a pas de honte à être
au ministère des Aînés, vous savez. M. le député de Viau. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente... Là, vous allez me trouver... Pourquoi c'est... parce
que, la semaine passée, Me Bernier, vous étiez rattaché avec la ministre des
Aînés, donc ce qui veut dire Santé et Services sociaux.
M. Bernier (Guillaume) :
Effectivement, j'ai plusieurs fonctions au sein de l'appareil gouvernemental,
chose que j'ignorais, en fait, là, mais...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée, je vais juste rappeler à Me Bernier que... Me Bernier, vous
avez le droit de parler juste si je vous demande de parler.
M. Bernier (Guillaume) : Vous
avez raison, Mme la Présidente, effectivement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça me donne un peu d'autorité, pour cinq cents. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci.
Bon, bien, il n'y a pas de problème, mais c'est parce qu'on se demandait qu'est-ce
que la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik
avait affaire avec la Santé et les Services sociaux. Mais je comprends que ce
n'est probablement pas le vrai port d'attache de Me Bernier et qu'il doit certainement
officier pour différents ministères, donc il relève directement du ministère des
Affaires municipales. Je ne vous demanderai pas si vous aviez un congé de
paternité, vous aussi.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Thériault
: Mais
je ne peux que constater qu'encore une fois c'est un petit oubli. Donc, c'est beau,
c'est un petit oubli.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va?
Mme Thériault
: Oui, c'est
de la concordance avec un oubli.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'avais une question... Ne bougez pas. J'avais une question, je crois, du député
de Viau. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, premièrement, pour mon propre éclairage, donc, et celui peut-être
de quelques autres personnes, on parle de combien de villages nordiques, à peu
près, quand on parle des villages nordiques.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : 92, je crois. Peut-être
que je suis dans l'erreur, mais je pense que c'est 92.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On vous cherche la réponse, M. le député de Viau. Ne vous inquiétez pas
sur le principe. Est-ce que vous aviez une autre question, M. le député de
Viau?
M. Benjamin : Oui, j'en ai une
autre, mais...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Allez-y pendant qu'on cherche la réponse à la première...
M. Benjamin : Bien, en fait,
qui est liée à la réponse que j'aurai.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ah! tout est dans tout.
M. Benjamin : Tout est dans
tout.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, on est à l'aube d'avoir une réponse. Mme la ministre.
Mme Laforest : Moi, j'ai dit
14.
M. Benjamin : 14. Bon. Alors,
parfait, bien, écoutez, je comprends très bien la proposition qui est amenée,
mais ça concerne 14 villages. Et la question que je me pose, en fait, dans
le dernier... l'article 209, tel que modifié, le dernier paragraphe,
lorsque... et je lis, si vous permettez, Mme la Présidente, ma question suivra :
«Lorsque, le 1er janvier, le budget n'est pas adopté, le 1/12 de chacun des
crédits prévus au budget de l'exercice précédent est réputé adopté. Il en est
de même au début de chaque mois subséquent si, à ce moment, le budget n'est pas
encore adopté.»
• (20 h 30) •
Moi, à première vue, je trouve ça comme
une grande latitude, et est-ce que c'est la... pourquoi cette formule-là?
Est-ce qu'il n'y avait pas d'autre formule qui aurait pu être utilisée,
question de <permettre à ces villages-là de pouvoir, au-delà...
>
20 h 30 (version révisée)
<17909
M. Benjamin :
...moi,
à première vue, je trouve ça comme une grande latitude, et
est-ce
que c'est la... Pourquoi cette formule-là? Est-ce qu'il n'y avait pas d'autres
formules qui auraient pu être utilisées
question de >permettre à
ces villages-là de pouvoir, au-delà de 12 mois, adopter dans les meilleurs...
puissent adopter, dans les meilleurs délais, un budget? Parce que, là, ce que
je comprends, tel que formulé, un village peut ne pas adopter un budget pendant
au moins 12 mois subséquents. Est-ce que c'était ça, la volonté du
législateur?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Me Bernier.
M. Bernier (Guillaume) :
Donc, en guise de réponse, ce que je peux dire, c'est que cette formule-là de
reconduction du budget en cas de non-adoption, là, par un conseil, c'est ce
qu'on retrouve, là, dans les lois municipales générales comme dans la Loi sur
les cités et villes et le Code municipal. Donc, c'est une formule qui a été
reprise, là, dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration
régionale Kativik. C'est bien entendu que, pour une administration municipale,
il n'y a pas d'intérêt, là, à ne pas adopter de budget indéfiniment. Donc, c'est
une mesure temporaire qui existe dans la loi pour, par exemple, au mois de
janvier, février à la limite, d'avoir un budget, là, qui est en vigueur, là,
pour ces mois-là finalement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Bernier. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Merci, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Présidente.
Mme Thériault
:
Mme la Présidente, pardon. Si je peux peut-être rassurer mon collègue ainsi que
les gens qui nous écoutent, de manière exceptionnelle, ça arrive à peu près une
fois par quatre ans, quand il y a des élections municipales au mois d'octobre
ou novembre, que c'est beaucoup plus ardu de sortir un budget pour le
1er janvier. Donc, il se peut qu'on ait la possibilité de reconduire pour
un mois de manière générale parce que le report de l'adoption du budget se fait
après. Normalement, ça arrive une année sur quatre.
En général, les municipalités ont besoin
d'à peu près un mois, très exceptionnellement deux mois. Et on peut facilement
le comparer à l'Assemblée nationale lorsque nous adoptons le quart des crédits
pour permettre, justement, de ne pas pénaliser les gens à qui on doit verser
des chèques, des ententes de paiement, à partir du moment où les crédits de
l'Assemblée nationale n'ont pas été adoptés. Donc, ça s'apparente à ce qu'on
fait, sauf que là, normalement, au niveau du monde municipal,
exceptionnellement, ça peut arriver dans des... c'est une exception qu'on
prévoit. Mais, de manière générale, une année sur quatre, il se peut que le
budget ne soit pas... quand on est en période électorale et qu'il y a un grand
changement, ça peut arriver que, quand il y a beaucoup de changements, que le
budget soit plus ardu et qu'il ne réponde pas aux orientations politiques d'une
nouvelle équipe. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a une latitude comme
ça, dans la loi, qui existe. Donc, ce n'est pas...
M. Benjamin : ...exceptionnellement.
Mme Thériault
:
Non. Ce n'est pas que pour eux, c'est pour tout le monde.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Ça répond à votre question, M. le député de Viau?
Mme Thériault
: C'est
pour tout le monde.
M. Benjamin : C'est
parfait. Ça répond à ma question. Merci, merci, merci, collègue.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, sur l'article 133, j'ai d'autres interventions? Ça vous va? Je peux
le mettre aux voix? Je veux vous entendre.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Article 134.
Mme Laforest :
L'article 383 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière
phrase du deuxième alinéa.
L'article 134, l'article 383 de
la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik : Pour
les mêmes motifs que la modification visant l'article 209 de la Loi sur
les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, cette
modification à l'article 383 de cette même loi a pour objet de supprimer
l'obligation de transmettre au ministre une copie de la résolution par laquelle
le conseil de l'Administration régionale Kativik fixe une date ultérieure pour
l'adoption de son budget.
Donc,
c'est la même disposition qu'à l'article 133. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Des questions sur le 134?
Mme Thériault
: Ne
bougez pas, Mme la Présidente, je veux juste voir. O.K. Là, c'est une question
de concordance, vous allez voir. Dans l'article 133, c'est écrit le
douzième en lettres, d-o-u-z-i-è-m-e, le douzième en lettres et, dans
l'article 134, on a écrit un douzième en chiffres.
Est-ce que ça serait possible... bien, Mme
la Présidente, je m'excuse, mais on est exactement dans la même chose, là. Tu
sais, si c'est la même loi, je ne comprends pas pourquoi on écrit un en
lettres, puis l'autre on l'écrit en chiffres. Il me semble que, par souci de
concordance, puisqu'on fait beaucoup de concordance ici quand on touche à nos
lois, on devrait écrire un douze en chiffres, ou un douzième en lettres aux
deux endroits.
Donc, je vais suggérer un amendement, Mme
la Présidente, que l'équipe de la ministre pourrait écrire soit sur l'article 134
ou sur l'article 133, à leur convenance, Mme la Présidente, puisque les
légistes sont de l'autre côté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Je suis désolée si mon visage a vendu la mèche et que
vous l'avez vu. Ce n'était pas mon intention, je n'avais juste <pas vu...
Mme Thériault
:
... l'équipe de la
ministre pourrait écrire soit sur
l'article 134
ou sur
l'article 133 à leur convenance,
Mme la Présidente,
puisque les légistes sont de l'autre côté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Je suis désolée si mon visage a vendu la mèche et
que vous l'avez vu. Ce n'était pas mon intention, je n'avais juste >pas
vu la différence entre les deux. Donc, je lance la balle un peu dans la cour de
la ministre. Est-ce que ça vous va?
Alors, je vais demander de suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
>
(Reprise à 20 h 48)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre,
si ça vous dit, vous pourriez peut-être nous lire le court amendement qui a été
déposé pour faire la correction dans le texte.
Mme Laforest :
L'article 134. Remplacer l'article 134 par le suivant :
134. L'article 383 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression de la dernière
phrase du deuxième alinéa;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «1/12» par «douzième».
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement déposé
à 134. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. C'est conforme à la discussion que nous avions eue
avant la suspension, par souci d'une certaine cohérence dans le texte, que la
rédaction soit faite de la même manière, et ici on a appliqué les lettres au
lieu des chiffres. Donc, ça nous va. On peut le mettre au vote.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je peux mettre aux voix l'amendement de l'article 134.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Est-ce que je peux vous entendre sur le 134 amendé?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Maintenant, nous sommes rendus au chapitre Dispositions diverses et
transition. Section I. Dispositions qui concernent la copropriété divise. Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'aurais, dans ce chapitre-là, à cette section-là, un
amendement à déposer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée, habituellement, la ministre prend le temps de lire l'article,
puis, après ça, on peut déposer un amendement. Ça vous va?
Mme Ghazal : Bien, c'est ça. L'amendement
que je veux déposer, c'est tout de suite après où c'est écrit :
«Chapitre VI. Dispositions diverses et transitions». Et c'est là que je
vais amener un article.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Donc, vous voulez ajouter un article?
Mme Ghazal : Oui, j'ai appelé
ça amender la loi, le projet de loi...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Non, il n'y a pas de souci. Il n'y a vraiment pas de souci. On s'ajuste, vous
allez voir, on est très convivial. Alors, est-ce qu'il est déjà écrit?
Mme Ghazal : Oui. Il est
rédigé.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce qu'il a été transmis au secrétariat? Oui. On va l'imprimer puis on va le
distribuer, puis, par la suite, vous en ferez la lecture pour nous présenter.
Ça vous va?
Mme Ghazal : Très bien. Oui,
merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On va suspendre un petit deux minutes. Merci.
(Suspension de la séance à <20 h 50)R
La Présidente (Mme Charbonneau) :
... le distribuer, puis, par la suite, vous en ferez la lecture pour nous
présenter. Ça vous va?
Mme Ghazal : Très bien.
Oui, merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On va suspendre un petit deux minutes. Merci.
(Suspension de la séance à >
20 h 50)
(Reprise à 20 h 52)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, nous allons reprendre, et je vais vous demander, Mme la députée de
Mercier, de nous lire l'amendement que vous avez déposé.
Mme Ghazal : Très bien. Alors,
l'amendement se lit comme suit :
Ajouter, au début du chapitre VI du
projet de loi, l'article 134.1 :
«134.1. La ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation décrète un moratoire sur les évictions pour des
motifs d'agrandissement, de subdivision ou de changement d'affectation dans les
secteurs où le taux de logements disponibles est de 3 % ou moins.
«Le moratoire prend fin au moment où le
taux de logements disponibles est supérieur à 3 %.»
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Juste avant votre explication, Mme la députée, si vous me permettez, on va
juste revenir sur le principe qui veut que c'est 134.2 et non 134.1, juste pour
rester dans le contexte. Maintenant, je vais vous demander d'en faire une
courte explication pour que tout le monde puisse suivre votre raisonnement. Merci.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
l'objectif de cet amendement que je viens ici ajouter, c'est... On est au
courant, là, de toute la situation qui se passe un peu partout au Québec, plus
particulièrement à Montréal, de la crise du logement, où les taux
d'inoccupation de logements, les logements disponibles, sont très, très bas,
d'où le 3 % qu'on met ici. Et une des demandes qu'on a déjà faite, il y a
quelques semaines, mon collègue le député de Laurier-Dorion et moi-même, dans mon
comté de Mercier, donc sur le Plateau—Mont-Royal... On avait fait une
conférence de presse pour présenter une situation dramatique qui est de plus en
plus... en fait, ça fait des années qu'elle dure, et ça empire d'année en année,
et c'est celles des évictions pour toutes sortes de motifs que les
propriétaires amènent, notamment des... justement, là, ce qui est écrit dans le
Code civil : «agrandissement, subdivision ou changement d'affectation».
Et dans la vie de tous les jours, ce que
maintenant, les locataires disent, là, puis c'est rentré même dans les articles
de journaux, on appelle ça le phénomène des rénovictions ou des
réno-évictions, où donc, ce qui se passe, c'est que les propriétaires, quand
ils voient... pas, évidemment, la majorité, on parle de ceux qui décident
d'utiliser la loi d'une façon à simplement évincer leurs locataires qui sont
là, souvent, depuis très, très longtemps. Donc, eux... surtout quand leurs
logements sont loués depuis très longtemps, et ça, il y a en beaucoup, des gens
qui habitent dans leur logement depuis 10, 20 ans. Et le marché locatif, moi,
je le vois beaucoup, là, dans mon comté, est extrêmement cher, très, très
élevé et, à cause de nos lois, bien, les propriétaires ne peuvent pas les
augmenter de façon drastique, là.
Donc, eux, ce qu'ils voient, c'est qu'ils
voudraient pouvoir louer leurs logements au prix du marché qui est loué dans le
voisinage. Et là, comme ils ne peuvent pas le faire... ça fait que, là, ils
trouvent toutes sortes de stratagèmes, de prétextes qui, malheureusement, ils
sont dans la loi, pour évincer leurs locataires. Et là on s'approche, là, de la
fin de l'année, au mois de décembre. C'est là que les avis d'éviction arrivent
et on sait qu'il va y en avoir énormément.
Moi-même, cette année, j'ai eu beaucoup de
gens qui sont venus dans mon comté pour se plaindre de cette situation-là, et
on a parlé aux comités logements, puis ils ont dit que c'était la même
situation. Et c'est pour ça qu'on a fait cette sortie-là, on a demandé à ces
gens-là qui vivent ça de venir témoigner.
Je vous donne un exemple. Quand je parle
de la crise du logement, là, donc, le taux <d'inoccupation...
Mme Ghazal : ...
beaucoup de gens qui sont venus dans mon comté pour se plaindre de cette
situation-là, et on a parlé aux comités logements, puis ils ont dit que c'était
la même situation. Et c'est pour ça qu'on a fait cette sortie-là, on a demandé
à ces gens-là qui vivent ça de venir témoigner.
Je vous donne un exemple. Quand je
parle de la crise du logement, là, donc, le taux >d'inoccupation à Montréal
est de 1,9 %. Ça veut dire 1,9 % des logements sont disponibles à la
location, ce qui est extrêmement bas. Dans le Sud-Ouest, c'est 1,1 %;
Plateau-Mont-Royal, c'est 1,5 %; Villeray, Saint-Michel, Parc-Extension,
0,7 %. Puis, des fois, on va dire : Ah! mais c'est un phénomène
montréalais, mais pas du tout. Quand on a fait cette sortie-là, où on disait
qu'il faudrait trouver une solution à cette crise-là où on évince les
propriétaires, j'ai même pu faire des entrevues ici, à Québec, c'est-à-dire
dans la région de Québec ou ailleurs aussi. Par exemple, pour le Québec en
entier, le taux d'inoccupation en moyenne est de 2,4 %. À Gatineau, il est
de 1,2 %; Gaspé, 1,2 %; Rouyn, la même chose; Saint-Hyacinthe,
1,4 %; Granby, 1,4 %. Puis là je peux continuer, la liste est longue,
là. C'est juste pour dire à quel point il existe une crise du logement.
Maintenant, ce qui se passe, c'est que,
dans le Code civil, à l'article 1959, c'est nommément écrit que, oui, un
propriétaire peut demander à ses locataires de quitter pour trois motifs, qui
sont : parce qu'il veut faire agrandir son logement, il veut faire des
subdivisions, il veut changer d'affectation. Puis ça, on ne veut pas enlever
ça. Je veux dire, c'est correct que ça existe. Ça peut être justifié,
justifiable. Mais, en ce moment, la raison pour laquelle les propriétaires
utilisent ces motifs-là, ce n'est pas parce qu'eux, ils disent : Bon, j'ai
besoin de changer d'affectation ou il faut que j'agrandisse. Non, leur
objectif, c'est d'augmenter le loyer au prix de, par exemple, le voisin qui est
en face parce que les loyers ont beaucoup augmenté, puis il ne veut plus avoir
ses locataires. Donc, il ne les évince pas parce qu'ils ne paient pas leur
loyer, il les évince parce qu'il veut augmenter drastiquement, doubler le
loyer, et c'est là qu'il va utiliser... il va dire : Bien, j'ai le droit,
le Code civil me le permet, agrandissement, subdivision, changement
d'affectation.
Donc, c'est pour ça, à cause de cette
situation dans laquelle on se trouve, où le taux d'inoccupation est si bas,
qu'on demande que, dans ce projet de loi... de profiter de cette occasion-là,
le projet de loi, donc, n° 16, d'ajouter cette
disposition temporaire le temps que cette crise réelle... J'ai plein de cas,
là, je peux tout vous parler des gens qui vivent cette situation-là, il y en a
beaucoup. Et, pour régler ça, ça serait d'avoir un moratoire temporairement, le
temps de le régler. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur cet article, cet
amendement-là, cet ajout que je lui propose de faire pour le projet de loi
n° 16.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
• (21 heures) •
Mme Laforest : Oui. Bonjour,
ça me fait plaisir. On est à la fin de notre projet de loi, alors vous êtes
comme une belle surprise ici.
Puis, concernant les évictions, bien,
c'est certain que ça fait quand même deux semaines qu'on a vu la situation, on
a vu qu'est-ce qui s'était passé sur le Plateau—Mont-Royal, évidemment. Alors,
moi, j'ai demandé au président de la Régie du logement et au département, chez
moi, d'habitation, de sortir des chiffres, de me donner des statistiques,
qu'est-ce qui s'était passé dans les deux années précédentes, dans, même, les
trois années précédentes.
Alors, moi, j'aimerais vous dire tout de
suite que, sur 1,3 million de logements, on a des conversions de condos...
puis c'est important de bien écouter parce qu'en 2016‑2017, il y a eu 126 conversions
en condo, les logements... en 2017‑2018, il y en a eu 80; en 2018‑2019, il y en
a eu 101, conversions d'un logement à un condo. Ensuite, il y a eu des travaux
majeurs, comme vous parliez tantôt. Pour des travaux majeurs, vous dites que
c'est pour augmenter les frais, les coûts. En fait, bien, c'est sûr que, là, on
a la fixation du loyer qui est obligatoire sur le bail.
Au niveau de la fixation du loyer, on a
adopté ici un amendement qui était demandé par l'ancien député de Jean-Talon,
alors le député Sébastien Proulx. Alors, on a adopté également un article pour...
un amendement pour la fixation d'un loyer, parce qu'on disait, sur le bail, normalement,
il faut écrire la dernière année, l'année précédente du montant à payer par
mois. Et on a ajouté, par amendement, à l'article 134.1 : L'article 1896
du Code civil du Québec est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de
la phrase suivante : «Dans le cas où aucun loyer n'a été payé au cours des
12 derniers mois précédant le début du bail, l'avis doit indiquer le
dernier loyer payé et la date de <celui-ci.»
>
21 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...
l'article 134.1. L'article 1896 du Code civil du
Québec est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase
suivante : «Dans le cas où aucun loyer n'a été payé au cours des 12 derniers
mois précédant le début du bail, l'avis doit indiquer le dernier loyer payé et
la date de >celui-ci.»
Donc, c'est une obligation qu'on a ajoutée
dans notre projet de loi avec l'ancien député. Et également c'est quand même
important de savoir qu'au Québec, cette année, on parle de 1 061 reprises
de loyer au Québec. Il y a eu 53 demandes de révision à la Régie du
logement. Là, on parle vraiment du Québec en entier. Sur 53 demandes de
révision à la régie, il y en a 16 qui ont été décidées en faveur des locataires
puis il y en a 37 qui ont été données, après les causes évaluées, les causes
jugées, en faveur des propriétaires.
Alors, c'est certain qu'en plus on sait
très bien que, s'il y a une éviction sans raison majeure, il y a des
vérifications qui se font. Le propriétaire peut payer jusqu'à
10 000 $ d'amende, si le propriétaire procède à une éviction sans
raison valable. Puis ensuite, pour un délai, s'il y a une éviction, évidemment
que la cause à la Régie du logement elle doit être obligatoirement jugée à la
période de huit semaines maximum.
Alors, ici, évidemment que j'en profite
également pour le dire que quand on voit les chiffres réels, qu'il y a
1,3 million de logements au Québec, il y a 1 061 reprises, 53 demandes
de révision, 16 en faveur des locataires et 37 en faveur des propriétaires,
alors il faut comprendre qu'ici, oui, parfois, je comprends, il y a des
situations déplorables. Puis je les ai vues aussi comme vous à la télévision, mais
on s'était... ça fait deux semaines qu'on a fait les analyses, on a vraiment
les chiffres, et ça nous démontre quand même que, parfois, il faut quand même
faire attention.
Et la Régie du logement, puis ça, c'est à
titre informatif, parce que la Régie du logement, dans notre projet de loi
n° 16, on l'a changée complètement, on l'a vraiment améliorée... On donne
plus de pouvoirs à la Régie du logement. On ajoute 33 régisseurs à la
Régie du logement. Ensuite, on ajoute des préposés, justement, à Montréal, au
centre-ville. On ajoute un bureau <un bureau, >justement pour le
service à la clientèle de la Régie du logement qui est situé à Montréal. Alors,
dès que notre projet de loi va être adopté, la Régie du logement va encore
avoir plus de pouvoirs.
Là, c'est certain que je pourrais tout
vous expliquer qu'est-ce que la Régie du logement va pouvoir faire, qu'elle ne
faisait pas. Mais ce qui est important à constater, c'est qu'évidemment, quand
on a les chiffres qui sont vraiment... c'est les vrais chiffres de la Régie du
logement, du président qui était ici pour la section Régie du logement. Alors,
il faut comprendre que, quand on a des conversions, 101 conversions sur
1,3 million de logements au Québec, les travaux majeurs, 18, 19, 54 travaux
majeurs, puis on peut dire qu'il y a 16 causes qui ont été en faveur des
locataires puis 37 en faveur des propriétaires, alors je pense qu'il faut
prendre... il faut penser que la situation est sous contrôle.
Malheureusement, vous avez raison, on vit
une rareté de logements au Québec. Et vous avez sûrement... vous savez comme
moi qu'on a donné 260 millions pour AccèsLogis pour faire des logements
sociaux. Alors, on est en période vraiment active pour accepter des projets et
également beaucoup de projets à Montréal. Puis on a également haussé la liste
des coûts de matériaux admissibles parce que la liste datait des années 2009.
Alors, pour tous les promoteurs, si je peux dire, tous les propriétaires qui
voulaient construire des immeubles à logements, c'était impossible parce que
leurs soumissions se faisaient avec des prix de 2009. Alors, maintenant, les
prix des soumissions sont acceptés avec des prix de 2019. Ça a coûté
260 millions à notre gouvernement.
Mais, vous avez raison, il y a une rareté
de logements. On prend ça au sérieux. Moi, ce que je peux vous dire, c'est
qu'il y a 15 000 logements prévus, promis, qui ont été promis. Et
nous, on va les livrer, parce qu'avec le Trésor c'est en juin que le montant de
260 millions a été envoyé, si je peux dire, déposé. Et, juste depuis juin,
on est quand même au mois de novembre, il y a 2 600 logements
maintenant de plus qui sont déjà disponibles.
Alors, c'est certain que moi, mon but, c'est
vraiment d'offrir plus de logements, je comprends, et de respecter autant les
locataires que les propriétaires. Puis vous comprendrez qu'on travaille avec
toutes les associations, le FRAPRU, le RCLALQ. On essaie vraiment d'être à
l'écoute. Mais, je suis honnête, il y a un retard dans le passé, tout le monde
l'admet, il y a un retard.
Mais, en même <temps...
Mme Laforest : ...
c'est
vraiment d'offrir plus de logements, je comprends, et de respecter autant les
locataires que les propriétaires. Puis vous comprendrez qu'on travaille avec
toutes les associations, le FRAPRU, le RCLALQ, on essaie vraiment d'être à
l'écoute. Mais, je suis honnête, il y a un retard dans le passé, tout le monde
l'admet, il y a un retard.
Mais, en même >temps, quand on
parle de la reprise des loyers pour des raisons non valables, la Régie du
logement prend cette situation très au sérieux, puis quand on a des chiffres
comme ça, bien, ça nous démontre que, quand même, il faut faire attention, parce
que, si on regarde, 1 061 reprises au Québec, avec un parc de logements de
1,3 million, alors c'est quand même... C'est toujours déplorable, mais, en
même temps, ceux qui sont fautifs, ceux qui ne le font pas pour des bonnes
raisons, les reprises de leurs loyers, bien, évidemment, là, la Régie du
logement a déjà... puis ça, c'est récemment, là, il y a eu 16 causes en
faveur des locataires tout de suite, et les locataires ont gagné, puis 37 en
faveur des propriétaires. Alors, on a quand même tous les chiffres ici. Ça me
permet de vous démontrer l'analyse qui a été faite, les chiffres qui ont été
vraiment validés.
Puis je vous comprends, mais, juste pour
terminer, ne soyez pas inquiète, les logements au Québec, on va les livrer,
parce que maintenant le ministère des Finances nous a aidés, et notre
gouvernement, c'est une priorité, l'habitation, alors on va répondre à la
demande. Puis tous les locataires qui se croient évincés sans raison valable,
bien, moi, je leur dis : Allez à la Régie du logement... excusez-moi.
Puis dès que le projet de loi va être adopté, là, la Régie du logement va
changer complètement. D'ailleurs, la Régie du logement sera maintenant le
Tribunal administratif du logement. Alors, justement, parce que la Régie du
logement, il y en a qui trouvaient que ce n'était peut-être pas un tribunal,
mais c'est un tribunal pour juger des litiges entre locataires et
propriétaires, alors on donne les moyens à la Régie du logement pour bien gérer
cette situation-là au Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi, ce que j'entends de la ministre, c'est que, dans le fond,
c'est une situation... en ce moment, les gens qui vivent les évictions, c'est
des gens qui sont malchanceux, c'est des exceptions, parce que tout va bien.
Tout ce phénomène-là qu'on appelle des rénovictions, où est-ce que les gens... il
y a des propriétaires qui prennent prétexte de ce qui est écrit dans la loi,
donc c'est légal. Le vice est dans la loi, le vice est dans ce que la loi
permet de faire. Donc, il n'y a pas lieu d'aller à la régie, puisque la loi
permet, pour agrandissement, changement d'affectation, par exemple, si on veut
que ce soit commercial, Airbnb ou autre, ou des subdivisions, la loi le permet.
Les gens qui sont en train de vivre ces rénovictions, la ministre, c'est comme
si elle disait que c'était une exception, puis ils sont juste malchanceux, puis
la régie est là, puis la régie a été améliorée et elle va s'occuper d'eux.
Moi, j'ai d'autres chiffres. Je vois les
chiffres que Mme la ministre me présente, mais il y en a beaucoup qui manquent,
par exemple le nombre de... c'est-à-dire d'évictions qui sont amenées à la
régie. Moi, par exemple, si je prends les chiffres qui m'ont été donnés par le
Comité logement du Plateau Mont-Royal, eux, seulement cette année, 2018‑2019,
ils ont reçu 369... eux autres, ils en reçoivent beaucoup, là, de toutes sortes
de plaintes pour toutes sortes de raisons, mais 369 personnes qui sont
venues les voir parce qu'elles allaient se faire évincer. Et eux savent
pertinemment bien que les raisons qui sont invoquées ne sont soit pas les
bonnes ou elles sont permises dans la loi. Mais la loi ne les protège pas. Mais
eux et elles vivent là depuis très, très longtemps, et ce n'est pas des
exceptions.
Moi, j'aimerais juste attirer l'attention
de la ministre, c'est vraiment un système qui est en place. Juste, anecdote,
pendant qu'on faisait la conférence de presse, un des journalistes m'a
dit : Ma soeur est chez moi parce qu'elle s'est fait évincer à cause d'un
de ces éléments-là. Donc, ce n'est pas une exception, ce n'est pas des gens qui
sont malchanceux, c'est un système qui est en train d'avoir lieu en ce moment
dans les centres urbains.
• (21 h 10) •
Et, si je reviens à mes chiffres, quand je
leur ai demandé de me donner les chiffres les plus récents, ils ont pris six
mois, avril à octobre 2019, ils ont eu 154 demandes de gens qui ont été
évincés pour ces raisons-là. Dans la même période, avril 2018 à octobre 2018,
76. Donc, ça a doublé. Et, avant, c'était 45. C'est vraiment... ça a doublé. Ça
va être quoi, l'année prochaine? Et parmi les... Puis, si on prend l'année au
complet, si je prends l'année au complet, ça, c'est uniquement pour le Comité logement
du Plateau Mont-Royal, comme je vous disais, c'est 369, seulement 25 se sont
rendus à la régie. Parce que, quand des gens habitent dans leur logement depuis
de très, très nombreuses années, puis là ils se font dire : Bien, la loi
le permet, ça va être compliqué, tout le fardeau de la preuve n'est pas sur les
propriétaires, comme dans d'autres juridictions. Ici, au Québec, le fardeau de
la preuve, il est sur les épaules des locataires. Donc, souvent, il y en a qui
résistent, qui restent souvent... par exemple, c'est dans des immeubles de
plusieurs logements, il y en a qui décident de rester jusqu'à la fin. Puis
après ça, à cause <de...
Mme Ghazal : ...
n'est
pas sur les propriétaires, comme dans d'autres juridictions. Ici, au Québec, le
fardeau de la preuve, il est sur les épaules des locataires. Donc, souvent, il
y en a qui résistent, qui restent souvent... par exemple, c'est dans des
immeubles de plusieurs logements, il y en a qui décident de rester jusqu'à la
fin. Puis après ça, à cause >de tout le harcèlement qu'ils subissent,
c'est extrêmement difficile de dire... C'est seulement ceux qui résistent le
plus qui vont aller à la Régie du logement.
Mais moi, le chiffre que j'aimerais
entendre de la ministre, je ne sais pas si elle l'a, c'est celui du nombre de
locataires qui sont évincés et évincés pour ces motifs-là qui sont évoqués par
les propriétaires. Est-ce qu'on a ces chiffres-là?
Mme Laforest : Le nombre de
personnes évincées?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, comme
vous dites, c'est sûr qu'il y a des personnes qui sont évincées puis peut-être,
comme ce que vous dites, elles ne vont pas à la Régie du logement. Mais tantôt
je l'ai dit. Parce que, comme je le disais, il y a eu 1 061 reprises
au Québec. Il y a eu 53 demandes de révision : 16 en faveur des
locataires, 37 en faveur des propriétaires.
Il faut comprendre à la base qu'un
propriétaire a le droit de reprendre un logement soit pour le subdiviser ou
encore pour habiter un membre de sa famille. Ça, c'est très, très, très légal.
Par contre, au niveau des locataires, bien, ils ont totalement le droit
également d'aller à la Régie du logement.
Puis, au niveau des évictions à des
conversions pour faire des condos, il y en a eu 101, comme je le disais, 2018‑2019,
puis, pour faire des travaux majeurs, il y en a eu 54. Alors là, on parle à la
grandeur du Québec. Là, vous me mentionnez Le Plateau—Mont-Royal. Oui,
peut-être que les gens vont aller en disant qu'ils ont été évincés, ça se peut.
Mais est-ce qu'ils ont été vraiment évincés? Ça, c'est à vérifier.
Évidemment... Puis je le dis, vous avez
totalement raison, je suis d'accord avec vous parce que c'est vrai que la Régie
du logement... Les gens, au départ, se disaient : Est-ce que je dois aller
à la Régie du logement? Est-ce que ma cause va être entendue à la Régie du
logement? Mais ce qu'on fait, nous, dans notre projet de loi n° 16,
c'est vraiment, si je peux dire, redorer la Régie du logement, qui va... J'ai
hâte de pouvoir l'appeler le Tribunal administratif. Mais on augmente les
effectifs, on fait des bureaux à Montréal. Il y a 33 régisseurs de plus.
Les causes vont être entendues dans les régions. Les causes vont être entendues
par visioconférence. On change complètement la structure de la Régie du
logement. Alors, ça, ça va aider.
Par contre, ce que vous avez comme
chiffres, peut-être me les laisser, parce que moi, j'ai les chiffres du
président de la Régie du logement, évidemment. Je crois... Je suis convaincue
que ses chiffres sont vraiment bien vérifiés, mais peut-être... puis je vous
offre une rencontre avec le président de la Régie du logement. Parce que, si on
regarde ces chiffres-là, avec 1,3 million de parc d'immeubles locatifs au
Québec, 1,3 million, et qu'on termine... qu'il y a eu 53 demandes de
révision, 16 en faveur des locataires et 37 en faveur des propriétaires, bien,
vous comprendrez que oui, parfois, le propriétaire peut reprendre son logement,
son immeuble. Évidemment, oui, la loi le permet. Mais, en même temps, le
locataire, bien, lui, il peut contester la reprise du logement, évidemment, à
la Régie du logement. Puis c'est le rôle de la Régie du logement de décider de
la cause comme telle entre... le litige entre le propriétaire et le locataire.
Mais, pour la rareté de logements, on va
répondre à la demande. On est déjà en appel de projets. Il y a des projets qui
se construisent présentement. On mise le tout pour le tout. Je suis d'accord
avec vous.
Mme Ghazal : Je comprends la
ministre...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends que la ministre, elle dit : On va en ajouter. Ça,
c'est très bienvenu, mais il faut aussi garder ceux qui existent déjà. Ce
que je vous dis... Moi, je vous donne des exemples de ce que le Comité logement
du Plateau Mont-Royal me donne comme chiffres de gens qui viennent le voir à
cause de ce phénomène-là. C'est un phénomène extrêmement observé dans les
centres urbains. Ce n'est pas juste une création de l'esprit, ce n'est pas
seulement quelques personnes, comme je vous dis, qui sont malchanceuses, ou ça
se passe uniquement sur Le Plateau. Ça se passe partout où le taux
d'inoccupation est extrêmement bas, et il est extrêmement bas un peu partout au
Québec et notamment dans les grands centres urbains. Même, par exemple, à
Gatineau aussi, il est très bas, et on voit ce phénomène-là.
Donc, dans cette... Moi, je n'ai pas
besoin de rencontrer le président de la régie. Moi, j'ai la ministre devant
moi, et l'amendement que j'apporte ici demande un moratoire à cause de cette
situation exceptionnelle. Je comprends qu'on va ajouter d'autres logements,
mais il y a des logements, en ce moment, qui sont en train d'être perdus, et
ils existent déjà. Donc, il faudrait conserver et garder ces logements-là où
les gens habitent depuis des années. Et là j'ai le goût de vous parler des gens
qui sont venus nous parler, mais là j'ai peur que la ministre me dise :
Bien, c'est juste des cas d'exception, c'est juste telle personne qui a été
malchanceuse.
Parce qu'on pourrait passer des heures et
des heures à tous vous parler de ce phénomène-là. Ce n'est pas des exceptions,
ce n'est pas uniquement quelques propriétaires. C'est un système qui existe en
ce moment, où des gens se font dire : Bien, il faut que vous quittiez et
que vous alliez... parce que je dois faire des rénovations majeures. Et ça, on <veut...
Mme Ghazal : ...
pourrait
passer des heures et des heures à tous vous parler de ce phénomène-là. Ce n'est
pas des exceptions, ce n'est pas uniquement quelques propriétaires. C'est un
système qui existe en ce moment, où des gens se font dire : Bien, il faut
que vous quittiez et que vous alliez... parce que je dois faire des rénovations
majeures. Et ça, on >veut que les propriétaires fassent des rénovations.
Ça, on n'est pas contre ça, parce qu'on veut que les habitations soient aussi
salubres pour les locataires. Mais son objectif, ce qu'il veut, c'est :
Par après, je vais doubler le loyer.
Et ça, c'est une personne, par exemple,
qui, elle, elle payait 888 $ et habitait dans son logement depuis
14 ans et elle a décidé de rester parce qu'elle ne voulait pas quitter. C'était
tellement difficile de trouver un autre logement à ce prix-là, mais... c'était
un immeuble de 14 logements, elle était restée la dernière là-dedans.
Et ça, ce que je vous dis, il y a eu des
reportages là-dessus, c'est documenté en masse. On n'a pas les chiffres.
Pourquoi? Parce que les... Elle, par exemple, cette personne-là qui a décidé de
rester jusqu'à la fin, elle a décidé finalement d'accepter la compensation, qui
était très, très peu, parce que ça venait affecter sa santé, la santé de sa
famille. C'est l'endroit où est-ce qu'elle vit. Ce n'est pas juste un bien
matériel qu'on achète, c'est son milieu de vie qu'elle ne va pas quitter. Elle
ne va pas quitter son quartier, elle ne va pas quitter son logement.
Et finalement, il a commencé à faire des
travaux. On en a entendu, ça aussi, ces histoires-là, où il faisait énormément
de travaux, énormément de bruit, jusqu'à ce que les gens, bien, n'en peuvent
plus et décident de quitter. Et après, c'est quoi qui est arrivé? Bien, le
loyer a été doublé.
Et c'est un phénomène qu'il... En fait, il
doit y avoir des recherches qui le montrent. C'est sûr que la régie ne les a
pas, parce que ces cas-là ne se rendent pas à la régie, parce que le fardeau de
la preuve est sur ces personnes-là. Et les gens, bien, ils ont d'autres choses
à faire, notamment se trouver un logement où habiter puis... et eux et leur
famille, et ils n'ont pas tous cette volonté-là incroyable pour aller se
battre.
Donc, dans cette situation exceptionnelle
où... j'ai nommé les chiffres, je vais peut-être les renommer parce que
peut-être que la ministre ne les a pas entendus au début. Je disais que le taux
d'inoccupation à Montréal, en moyenne, c'est 1,9 %. Le taux d'inoccupation
au Québec est de 2,4 %. Dans cette situation-là exceptionnelle où le taux
d'inoccupation est aussi bas et où on sait... et j'espère que la ministre... En
fait, j'ai envie de lui poser la question : Est-ce qu'elle reconnaît que
ce phénomène-là, qu'on appelle les rénovictions, existe, ou c'est uniquement
quelques personnes malchanceuses dans la vie? Est-ce que la ministre reconnaît
que ce phénomène-là existe, où, à cause du prix des loyers qui augmentent et...
comme il y a des contrôles par la Régie des logements qui font que les
propriétaires, pour leurs locataires qui sont là depuis des années, ne peuvent
pas les doubler, mais ils aimeraient que leurs locataires quittent pour pouvoir
les doubler puis atteindre le prix du marché? Est-ce que la ministre reconnaît
que ce phénomène-là existe?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, c'est certain que... <c'était... >C'est une question drôle,
parce que c'est évident que je le sais, là, qu'il y a certains cas d'éviction,
parce que je les ai ici, je vous ai nommé les chiffres. Maintenant, quand on
regarde le parc de logements, c'est certain que c'est quand même minime, le
nombre d'évictions.
Ceci étant, évidemment, le propriétaire, c'est
son immeuble, c'est à lui, donc il a le droit de reprendre son logement pour
des raisons valables. Si les raisons ne sont pas valables, il y a des mesures,
la Régie du logement est là pour entendre les causes, c'est évident.
Alors, on a un système qui est en place,
on a une structure. Mais je suis... Je vous dis la vérité, un propriétaire
d'immeuble peut reprendre des logements si c'est pour habiter une personne de
sa famille, si c'est pour faire des travaux majeurs. On ne peut pas l'empêcher,
c'est à lui, l'immeuble.
Par contre, je comprends très, très bien.
J'étais à Montréal, il y a deux semaines, il n'y a personne... Tout le monde s'est
trouvé un logement, cet été, à Montréal. On a suivi les déménagements à chaque
jour, et tout le monde est dans son logement, il n'y a personne qui est dans la
rue.
Ceci étant, il y a par contre énormément
de logements... puis on discute comme ça, mais je suis supposée vous regarder,
Mme la Présidente, mais il y a énormément de logements à Montréal qui sont en
rénovation. Pourquoi? Parce que certains locataires ont laissé les logements en
piètre état. Alors, vous avez raison, parfois, il y a des propriétaires qui
veulent reprendre des logements parce que c'est toujours une question de
rénovation, rénovation, rénovation. Puis ça, c'est une situation, à
Montréal, qu'on me dit... Pas plus longtemps que la semaine passée, quand je
suis allée d'ailleurs pour annoncer le projet à l'Îlot Rosemont, là, on est
allés annoncer ce projet-là, et, quand j'ai parlé avec les gens de l'OMH, on
m'a dit qu'il y a beaucoup de logements qui sont en réparation parce que les
locataires les ont laissés dans un piètre état.
• (21 h 20) •
Maintenant, ceci étant, le propriétaire
peut reprendre son logement pour des raisons que j'ai nommées tantôt. Le
locataire peut aller à la Régie du logement. On restructure complètement la
Régie du logement. Puis il y a même un comité qui a été mis en place
d'ailleurs, à Montréal, avec la ville, avec la SHQ, avec les Finances, avec le
ministère de la Finance, il y a un comité pour analyser cette situation-là
présentement <à...
Mme Laforest : ...
peut
aller à la Régie du logement. On restructure complètement la Régie du logement.
Puis il y a même un comité qui a été mis en place d'ailleurs, à Montréal, avec
la ville, avec la SHQ, avec les Finances, avec le ministère de la Finance, il y
a un comité pour analyser cette situation-là présentement >à Montréal.
Ça, peut-être que vous n'étiez pas au courant, mais c'est important d'en
prendre note, parce que ce comité-là, justement, va voir est-ce que c'est des
évictions de plus en plus régulières ou en accéléré. Ce comité-là est là en
place pour ça, puis je pense que c'était la meilleure chose à faire, de nommer
des personnes, Finances, Habitation et ville de Montréal pour surveiller,
justement, s'il y en aura de plus en plus. Mais honnêtement, ça n'empêche pas
que le logement, c'est une situation qu'on prend très au sérieux, chez nous.
Mme Ghazal : Est-ce que la
ministre reconnaît que ce phénomène-là des gens qui se font évincer par... à
cause de la portée de l'article 1959 du Code civil, qui est quand même
assez large, ce phénomène-là existe et ce phénomène-là n'est pas montréalais?
Parlez avec les élus, même ici, à Québec. Si la ministre parle aux élus ici,
qui sont à Québec, je suis certaine qu'il y a des cas de locataires qui vont
voir leur député, comme ça a été mon cas, ou leur comité logement. C'est juste
que ces chiffres-là, on ne les a pas, mais c'est un phénomène réel qui existe.
Et je veux juste savoir est-ce que la
ministre le reconnaît, à cause de la loi... Le Code civil, oui, il peut
permettre au propriétaire de reprendre son logement, pour toutes sortes de
raisons valables, comme la ministre l'a dit. Mais il y a un déséquilibre ici,
surtout dans la situation actuelle où on est, et c'est pour ça qu'on demande un
moratoire, un moratoire pour voir de quelle façon on va changer cet article-là
pour éviter les abus de droit puis pour qu'il y ait un équilibre entre les
droits des propriétaires et des locataires.
Et là je ne suis pas en train de parler
seulement des mauvais propriétaires. Puis la ministre me parle des mauvais
locataires, ce n'est pas ce débat-là. Il faut qu'il y ait un équilibre entre
ces deux droits-là de location, c'est-à-dire les gens qui veulent avoir un
endroit où habiter... ils habitent dans leur logement, mais ils sont aussi dans
un quartier et où on veut garder ces milieux de vie. On ne veut pas juste avoir
des Airbnb puis des gens qui peuvent seulement louer le double ou le triple du
prix que les locataires paient actuellement, puis il y a aussi le droit des
propriétaires. Mais, en ce moment, il y a aussi un déséquilibre qui existe.
Et je veux... Je vais répéter ma question.
Est-ce que la ministre reconnaît le phénomène, qui est largement répandu dans
les médias et chez les gens, est-ce qu'elle reconnaît que ce phénomène-là, qui
est un système, d'évincer les gens... parce que, là, décembre s'en vient. Ce
que j'aimerais, c'est que la ministre rassure les gens qui écoutent en ce
moment, parce qu'il y a des gens qui écoutent puis ils trouvent ça très, très
important, et ce n'est pas seulement quelques malheureux, il y a beaucoup de
gens. Si la ministre s'informe, on n'a pas les chiffres parce que ça ne se rend
pas jusqu'à la Régie du logement, mais c'est des phénomènes qui existent où il
y a des propriétaires qui veulent doubler, tripler leur loyer, mais ils ne
peuvent pas le faire actuellement parce que la loi ne leur permet pas. Donc,
ils trouvent l'article 1959 du Code civil qui, lui, leur permet de le
faire. Et là, oui, il y a des abus de droit qui sont permis parce qu'il y a un
vice dans la loi.
Là, ce qu'on demande à la ministre, c'est
de faire un moratoire, dans la situation où le taux d'inoccupation est aussi
bas, où il y a des gens en ce moment qui vont recevoir ou qui sont en train de
recevoir des avis d'éviction et ils sont de plus en plus nombreux, puisqu'ils vont
voir le comité logement, et, d'année en année, cette situation-là s'aggrave.
Est-ce que la ministre reconnaît que ce phénomène-là existe?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée de Mercier, je croyais que la ministre vous avait déjà répondu,
mais...
Mme Ghazal : Non, je n'ai pas
eu la réponse.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...ceci dit, je vais donner la parole à la ministre. Je fais juste vous
signifier qu'il vous reste 3 min 30 s.
Mme Laforest : Je vais y aller
rapidement, Mme la Présidente. La ministre reconnaît qu'elle travaille vraiment
à pied d'oeuvre pour l'habitation au Québec. On a pris les moyens financiers.
On a les programmes avec AccèsLogis. On a réformé tout le programme
d'AccèsLogis. C'était une demande de la Vérificatrice générale. On a revu complètement
le programme AccèsLogis. Ce serait peut-être bon de vérifier le nouveau
programme AccèsLogis, comment qu'on est... il est complètement à l'écoute, si
je peux dire, des locataires.
Ensuite, on a fait l'amendement avec notre
ancien collègue de Jean-Talon pour la fixation des loyers. Vous dites : On
hausse les prix d'une manière incroyable. Bien, il y a un règlement qui est là
pour ça. Alors, on a vu à la manière de hausser les prix des loyers, puis il y
a un comité qui est en place.
Alors, moi, ce que je peux vous dire,
depuis des années, des années, là, les moyens financiers, la liste... les CMA,
les coûts admissibles de construction, ils ont été... ça fait 10 ans
qu'ils n'avaient pas été mis à jour, ils ont été mis à jour. Alors, plus que
ça, écoutez, je pense qu'un gouvernement qui ne penserait pas à l'habitation,
ce ne serait pas notre gouvernement. Avec tout ce qu'on a mis, les moyens,
changé AccèsLogis, la fixation des coûts de loyer, le comité pour, justement,
les évictions à <Montréal...
Mme Laforest : ...ça fait 10 ans
qu'ils n'avaient pas été mis à jour, ils ont été mis à jour. Alors, plus que
ça,
écoutez, je pense qu'un
gouvernement qui ne penserait pas à
l'habitation, ce ne serait pas notre
gouvernement. Avec tout ce qu'on a
mis, les moyens, changé AccèsLogis, la fixation des coûts de loyer, le comité
pour,
justement, les évictions à >Montréal... plus que ça, honnêtement,
dites-vous que, dans quatre ans, des logements, on va en avoir livré, puis les
évictions, elles seront surveillées. Elles sont surveillées, et, avec le nombre
d'évictions que je vous ai nommé, bien, ce n'est pas une situation d'éviction
catastrophique au Québec. Ça, je vous le garantis. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends que la ministre ne reconnaît pas qu'il y a un phénomène
qui s'aggrave de plus en plus puisqu'elle regarde des chiffres officiels, alors
qu'il y a des chiffres qui existent, et les gens qui viennent en aide à ces
locataires-là voient qu'il y a un phénomène d'éviction de plus en plus grand.
Ce n'est pas une vue de l'esprit, mais la ministre ne le reconnaît pas. C'est
ce que je comprends et c'est quelque chose qui me fait mal.
Maintenant, ce que j'aimerais, c'est
qu'elle dise aux gens qui écoutent, ceux qui vont avoir, ou sont en train
d'avoir, ou qui ont déjà eu leur avis d'éviction et qui se demandent qu'est-ce
qu'ils vont faire avec ça, puis qui savent... parce que tout le fardeau de la
preuve est sur eux devant la Régie du logement, et c'est compliqué à cause du
Code civil, 1959, qui fait que, finalement, le propriétaire va avoir raison.
En attendant le résultat du comité, en
attendant tout ça, est-ce que c'est possible... qu'est-ce que la ministre
répond? Pourquoi est-ce qu'elle ne dirait pas aujourd'hui : Oui, on va
faire un moratoire à cause de la situation exceptionnelle où le taux
d'inoccupation est extrêmement bas? Est-ce qu'il y aurait une ouverture de la
part de la ministre pour ça ou, s'il n'y en a pas... par exemple, la ministre
disait, les gens peuvent évincer parce qu'ils veulent avoir des gens de leur
famille qui habitent.
Si, par exemple, c'est les propriétaires
occupants qui habitent dans le logement, ils veulent, par exemple, le loyer en
haut, que la personne s'en aille parce qu'ils veulent avoir quelqu'un de leur
famille qui soit là ou ils veulent l'agrandir ou faire quelque chose, si c'est
le propriétaire occupant et non pas pour tous les propriétaires de façon
générale, donc on ne veut pas seulement... le moratoire ne ciblerait que les
gens qui veulent faire de la spéculation avec le logement, parce que ça, ça
existe, est-ce qu'il y aurait une ouverture de la part de la ministre?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Moi, je pense
que j'ai tout dit, là. J'ai vraiment expliqué tout ce qu'on a fait en
habitation puis j'aimerais ça vraiment, sincèrement, j'aimerais ça que vous
preniez le temps de tout lire qu'est-ce qu'on a changé en habitation. Puis moi,
ce que j'ai à dire, c'est que les propriétaires, je leur demande de prendre
soin, oui, prenez soin des locataires, je le demande aux propriétaires. Puis je
demande aux locataires, en même temps, de prendre soin de leur logement. C'est
ce qu'on peut dire, en tout respect, autant les locataires que les
propriétaires, il y a un respect à avoir.
Puis on a une réforme incroyable en
habitation. La Coalition avenir Québec, on a vraiment pris des bonnes mesures,
puis ce serait plaisant également que les gens voient tout le côté positif
qu'on a ajouté en habitation. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, c'est le
côté positif pour plus tard. Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce qu'on
répond aux gens qui vont avoir leur avis d'éviction maintenant et qui sont en
train d'augmenter d'année en année? Qu'est-ce qu'on leur demande... Qu'est-ce
que la ministre peut leur dire pour les rassurer, autre que ce qui s'en vient,
le comité, puis qu'est-ce qui s'en vient dans le futur, aujourd'hui, pas de
futurs logements, les logements qui existent aujourd'hui, pour que les gens
puissent les garder aujourd'hui, alors qu'ils existent, au lieu de dire qu'il
va y en avoir de nouveau? Qu'est-ce que la ministre leur répond pour les
rassurer puisqu'elle refuse le moratoire?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, j'ai vraiment
tout expliqué. Moi, j'ai tout expliqué, là. Il faut voir notre programme. Je
vous laisse vraiment aller voir notre programme. On a tout mis en place pour
l'habitation au Québec. Les évictions, on a les chiffres, je vous les ai dits.
Alors, moi, qu'est-ce que vous voulez de plus? Dites-moi-le.
Mme Ghazal : Bien, demain
matin, Mme Francine qui a 67 ans, prothèse au genou, qui a besoin
d'habiter au rez-de-chaussée, elle habite dans son logement depuis 28 ans,
elle paie 610 $ pour un quatre et demie. Et là maintenant, après harcèlement
pendant plusieurs mois, c'est-à-dire un an et demi, elle a signé un document en
anglais pour accepter une compensation qui n'est pas suffisante, et elle a dû
aller au comité logement qui lui ont dit : Bien, c'est fini, vous avez
accepté cette compensation. Ça, ce n'est pas un cas d'exception. Des cas comme
ça, il y en a plein. Il y en a plein.
Moi, ce que j'aimerais savoir... je
comprends tout ce qui a été mis en place pour le futur et qui va être bon dans
quelques années. Mais aujourd'hui, ce phénomène-là qui existe et que je me
rends compte que la ministre ne le reconnaît pas, malheureusement, alors qu'il
existe, ne reconnaît pas le cas d'évictions qui existent aujourd'hui, à cause
de la portée trop grande du Code civil 1959, on lui demande... tout ce qu'on
lui demande, c'est un moratoire le temps que la situation des taux
d'inoccupation se règle, un moratoire le temps que toutes les mesures que la
CAQ a mises en place vont donner des résultats. Qu'est-ce qu'on dit à ces
gens-là qui existent pour vrai?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Malheureusement, ça met fin au temps de parole que vous
avez, et il est 21 h 30. Donc, je vais vous demander votre... Pardon?
• (21 h 30) •
Mme Laforest :
<Est-ce
qu'on pourrait...
>
21 h 30 (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...va donner des résultats.
Qu'est-ce qu'on dit à ces
gens-là qui existent pour vrai?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci,
Mme la députée. Malheureusement, ça met
fin au temps de parole que vous avez. Et il est 21 h 30, donc je vais
vous demander... Pardon?
Mme Laforest : >Est-ce
qu'on pourrait voter? Non? Moi, je pense, 21 h 30, si on peut voter
pour ne pas que les gens...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Si vous voulez prolonger pour quelques instants... Avec votre accord, on peut
prolonger quelques instants pour voter l'amendement. Je n'ai pas de souci. Ça
vous va? Merci.
Une voix
: Vote par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Charbonneau) : Le
vote par appel nominal a été demandé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Absention.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Abstention. Donc, c'est rejeté.
Je vous remercie infiniment pour votre
collaboration. On se retrouve demain, puis je vous assure que vous allez mieux
m'entendre.
(Fin de la séance à 21 h 31)