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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 10, 2020 - Vol. 45 N° 62

Clause-by-clause consideration of Bill 67, An act to establish a new development regime for the flood zones of lakes and watercourses, to temporarily grant municipalities powers enabling them to respond to certain needs and to amend various provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n°°67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. LeBel (Rimouski).

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 20 octobre dernier, les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents reçus depuis la fin des auditions de la part des organismes suivants : les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, l'Institut national de la recherche scientifique, le Regroupement des offices d'habitation du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal, l'Ordre des urbanistes du Québec, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et la Fédération canadienne de l'entreprise...

Le Président (M. Tanguay) : …l'Institut national de la recherche scientifique, le Regroupement des offices d'habitation du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal, l'Ordre des urbanistes du Québec, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Alors, si vous le permettez, chers collègues, nous débutons avec les remarques préliminaires. Et pour une période maximale de 20 minutes, je cède maintenant la parole à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

• (11 h 10) •

Mme Laforest : Oui. Alors, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Bonjour, chers collègues. Bonjour à notre adjointe parlementaire au MAMH. Ça me fait plaisir d'être avec vous. Merci à tout le personnel qui est ici pour débuter ce projet de loi, projet de loi n° 67, projet de loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, bonjour à vous tous. Évidemment, ça me fait plaisir d'être ici, parce que c'est un projet de loi qui est essentiel, essentiel pour les municipalités, pour tout notre Québec, pour la relance économique évidemment. Alors, ça ne fait plaisir d'y contribuer, ça me fait plaisir de contribuer à ce projet de loi avec vous tous évidemment. Je tiens à prendre un moment pour remercier toutes les équipes du ministère des Affaires municipales, les équipes également du ministère de l'Environnement, le Tribunal administratif du logement, des gens qui sont ici, et la Société d'habitation pour votre collaboration dans ce projet de loi.

Je suis vraiment fière d'être à nouveau réunie, parce que ce projet de loi là, il y a beaucoup d'impact positif, il y a des impacts concrets pour toutes les régions du Québec. Alors, j'espère que tous les citoyens vont en bénéficier évidemment. Lors des consultations particulières, et on a reçu plus d'une vingtaine de groupes, plus d'une trentaine de mémoires qu'on a bien lus, on voit que c'est vraiment un intérêt pour plusieurs organismes que ce soit un projet de loi qui soit étudié très rapidement. Alors, comme on fait d'habitude, on les a écoutés puis on les a entendus évidemment.

Alors, maintenant, le projet de loi n° 67 vise principalement à mieux outiller les municipalités face aux situations d'urgence. Quand on parle de situations d'urgence, je pense, évidemment, oui, à la pandémie, mais il y a aussi des inondations. Si on commence par parler du contexte de la pandémie, alors lors de l'adoption du principe, notre gouvernement a annoncé un soutien de 800 millions aux municipalités, notamment pour des dépenses supplémentaires et les pertes de revenus occasionnées par la COVID-19.

Ceci étant dit, ce n'est pas tout de donner des montants d'argent, des montants qui étaient très, très significatifs, il faut aller plus loin. Comment on va plus loin? C'est qu'on va mieux outiller les municipalités, on va mieux les positionner également pour notre relance économique. Alors, j'ai pu constater la grande capacité des municipalités, lors de la pandémie, évidemment, ils ont eu beaucoup de latitude pour contribuer activement à cette relance économique.

Dans cet ordre d'idées, M. le Président, nous proposons, entre autres, de permettre à une municipalité de soutenir les entrepreneurs de notre territoire, soit par une subvention, un prêt ou un crédit de taxes. En parallèle, des MRC, quant à elles, pourraient constituer…

Mme Laforest : ...ont eu beaucoup de latitude pour contribuer activement à cette relance économique. Dans cet ordre d'idée, M. le Président, nous proposons, entre autres, de permettre à une municipalité de soutenir les entrepreneurs de notre territoire soit par une subvention, un prêt ou un crédit de taxes. En parallèle, les MRC, quant à elles, pourraient constituer un fonds dans le but d'allouer des subventions et des prêts aux entreprises privées. Au sujet du transport en commun, il est aussi important de mentionner qu'on vient faciliter la réalisation de certains projets partout au Québec de façon efficace.

Une autre priorité de notre gouvernement qui est partagée, vraiment, par le milieu municipal, c'est d'encourager, comme tout le monde le sait très bien, l'achat local. Au niveau des Affaires municipales et de l'Habitation, ça se traduit par le fait de permettre aux municipalités d'accorder, lors de l'octroi de leur contrat, une préférence aux soumissions des entreprises d'ici en fonction de la valeur ajoutée et des biens et des services offerts pour tout le Québec. Alors, l'objectif est véritablement que chaque dollar investi puisse percoler ici. Alors, nous proposons aussi que certaines règles soient ajustées afin d'atténuer les impacts financiers qui découlent de la pandémie et permettre aux municipalités de présenter plus facilement un budget équilibré. Nous souhaitons également que les municipalités conservent certaines stabilités sur le plan fiscal.

Alors, en ce qui concerne l'habitation, je pense que, depuis le début, depuis deux ans, j'ai vraiment démontré qu'il y a une grande importance pour l'habitation, évidemment. Si on pense aux changements majeurs qu'on a donnés, qu'on a octroyés avec le projet de loi n° 16, c'est significatif. Puis, encore une fois, dans le projet de loi n° 67, il y a d'autres mesures qui portent sur l'habitation, entre autres, si je regarde, de reconnaître le rôle important des offices d'habitation du Québec et de s'assurer que les familles plus vulnérables aient accès plus facilement à des loyers modestes.

Alors, vous le savez, depuis trop longtemps, les pourtours de nos plans d'eau se sont développés sans prévoir d'accès ni d'espace pour favoriser l'accès à la population. Alors, on touche également, dans le projet de loi, l'accès au plan d'eau, notre projet de loi n° 67 qui est introduit avec des mesures qui permettront le développement des plans d'eau en garantissant le maintien d'un accès public à cette ressource collective qui est si précieuse. Ces mesures sont essentielles afin que chaque Québécois puisse profiter, sans tarder, de leur plan d'eau.

Maintenant, en tant que ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, j'ai aussi constaté que, dans le cas des inondations, on pouvait faire mieux. On veut travailler de concert avec les municipalités mais leur donner les bons outils dans la gestion des zones inondables. Alors, c'est ce qu'on est en train de faire. C'est une démarche courageuse, je vous l'accorde, mais c'est une démarche primordiale. Tout le monde nous dit que c'est très courageux, très audacieux, mais je crois qu'on va y arriver. Alors, rappelons-nous qu'il y a 240 municipalités qui ont dû faire face aux inondations, alors ce n'est pas rien. Concrètement, ça veut dire que ce qu'on va devenir, avec les impacts qu'on va travailler pour la gestion des plans d'eau, sera bénéfique pour tous les citoyens du Québec.

Alors, pour ce faire, on a consulté le milieu municipal, les scientifiques et nous avons déposé notre Plan de protection du territoire face aux inondations, dont l'objectif est d'assurer une grande cohérence, et travailler, et communiquer le risque aux citoyens. C'est...

Mme Laforest : ...pour la gestion des plans d'eau sera bénéfique pour tous les citoyens du Québec. Alors, pour ce faire, on a consulté le milieu municipal, les scientifiques et nous avons déposé notre Plan de protection du territoire face aux inondations, dont l'objectif est d'assurer une grande cohérence, et travailler et communiquer le risque aux citoyens. C'est près, quand même, de 0,5 milliard de dollars qu'on a donné, soit 479 millions pour favoriser un aménagement du territoire, et on prend compte, évidemment, d'une meilleure gestion des risques liés aux inondations.

Alors, en sommes, et en terminant, que ce soit pour affronter la pandémie ou encore diminuer les répercussions des inondations, nous devons agir maintenant. J'ai quand même très bon espoir que tous mes collègues souhaiteront faire cheminer ce projet de loi là tant attendu. Je suis persuadée que nos actions auront des retombées positives pour tous les Québécois, car c'est d'abord et avant tout pour eux que nous sommes aujourd'hui.

Ce projet de loi là me touche particulièrement, M. le Président, parce qu'il faut comprendre qu'on parle de pandémie et on parle d'inondation, ce qui est très sensible pour les citoyens. Alors, la pandémie et les inondations ont un caractère humain. Ce projet de loi là parle de ces deux problématiques-là, les inondations et la pandémie, que j'espère, on va passer à autre chose bientôt, alors il ne faut pas oublier qu'on travaille en unisson, on travaille ensemble pour ce projet de loi là, parce que la pandémie et les inondations, il faut travailler pour que nos citoyens soient bien sécurisés, ici, au Québec. Alors, merci, M. le Président, merci, chers collègues.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, pour ses remarques préliminaires, pour une période maximale de 20 minutes, je cède la parole à la chef de l'opposition de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi d'emblée de remercier mes collègues qui m'assistent dans ce projet de loi. Donc, je remercie la députée d'Anjou—Louis-Riel et je remercie la députée de Verdun, merci beaucoup d'être à mes côtés. C'est beaucoup de travail des projets de loi omnibus, vous le savez, donc beaucoup de rencontres à essayer de comprendre, décortiquer les articles, se mettre à jour avec les différents groupes qui sont venus faire des présentations, donc merci beaucoup de votre temps, on court souvent après notre temps, donc merci de m'assister dans ce projet de loi là. Merci aussi à nos équipes. On a évidemment à des recherchistes. On a le bureau du leader aussi qui nous assiste. Donc, on travaille souvent, là, les week-ends pour y arriver, donc merci du temps que vous y mettez.

Merci... un merci tout spécial aux groupes, les groupes qui participent à ce projet de loi là. Je crois d'emblée... et je crois sincèrement qu'ils auraient pu être plus nombreux, mais on a été restreints à certains groupes. Mais ces groupes-là se sont présentés en commission et ont présenté leurs mémoires pendant une dizaine de minutes, ont répondu aux questions, et sincèrement, ça nous aide beaucoup, ça nous oriente beaucoup, ça a une valeur pour nous. Je le dis souvent, nous, on est des députés, on ne prétend pas tous connaître dans tous les domaines, et dans des projets de loi, comme particulièrement celui-ci, qui est un omnibus, un omnibus de 138 articles qui touchent 17 lois, qui vient modifier 17 lois, où on parle entre autres...

Mme Nichols : …elle nous oriente beaucoup. Ça une valeur pour nous, je le dis souvent, nous, on est des députés, on n'a pas… on ne prétend pas tout connaître dans tous les domaines et, dans des projets de loi comme particulièrement celui-ci, qui est un omnibus, un omnibus de 138 articles qui touche 17 lois, qui vient modifier 17 lois, où on parle, entre autres, j'en ai déjà parlé, mais on vient parler de tribunal du logement, d'habitations, de zones inondables, d'autonomie municipale, du tramway de Québec, la foresterie, de l'hébergement touristique, de fiscalité municipale, de transport en commun, d'élections municipales. Alors, je ne prétends pas être une experte dans tous ces champs de compétence.

Donc, je remercie, là, les groupes qui prennent la peine soit de nous envoyer des mémoires ou ceux qui ont eu la chance, je vais dire, ceux qui ont eu la chance, parce que, disons-le, on a soumis pas loin d'une cinquantaine de groupes et seulement proches d'une vingtaine ont été entendus en commission parlementaire. Alors, merci, merci de nous faire part de vos différentes expertises.

Je l'ai dit omnibus municipal très complexe. Donc, Mme la ministre, merci de votre collaboration pour la demande, puis là je vais utiliser le terme anglophone, mais pour la demande de briefing. Ce genre de projet de loi là, on a besoin de connaître les orientations du gouvernement, on a besoin de savoir où le gouvernement s'en va. Bien sûr, vous comprendrez qu'on n'est pas toujours d'accord avec les différentes orientations, mais, du moins, ce briefing-là nous a permis de comprendre certaines technicalités qu'on aura sûrement la chance de débattre… ou, en fait, l'opportunité de débattre pendant l'étude détaillée.

• (11 h 20) •

Merci aussi, Mme la ministre, de votre collaboration, on a fait des échanges puis on demandait, étant donné que c'est un projet de loi qui est assez volumineux, on a trouvé une solution de travailler qui est bloc par bloc, donc sujet par sujet. Ce n'était pas évident, donc il y a eu des échanges, de part et d'autre, et il a été convenu, là, enfin, pour ceux qui nous suivent, ce ne sera pas article par article, on a plutôt rapatrié, là, différents blocs, dont les blocs, je peux les nommer, peut-être, ça va être plus facile : habitation — dans l'ordre, là, ils seront traités de cette façon-là — habitation, élection, hébergement collaboratif, pouvoir d'aide et fiscalité, gestion contractuelle, régime inondation, ceux concernés par la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Après ça, il y aura un bloc sur l'aménagement et l'urbanisme et, évidemment, un dernier bloc sur l'entrée en vigueur.

Je dirais d'emblée, puis je vais le dire personnellement, je trouve qu'on travaille beaucoup trop vite avec ce projet de loi là, je trouve qu'on travaille trop vite. Je trouve qu'on n'a pas entendu tous les groupes qu'on devrait entendre, particulièrement, je vais donner un exemple en habitation, en habitation, il y a plusieurs groupes qu'on n'a pas entendus. Bien, ces groupes-là, ça fait qu'ils se manifestent à l'extérieur de la commission. Donc, ils nous appellent, ils veulent des rencontres, ils veulent s'exprimer. Je trouve ça dommage qu'on ne leur donne pas la possibilité de venir le faire ici, un, devant les commissaires…

Mme Nichols : ...exemple en habitation. En habitation, il y a plusieurs groupes qu'on n'a pas entendus. Bien, ces groupes-là, ça fait qu'ils se manifestent à l'extérieur de la commission. Donc, ils nous appellent, ils veulent des rencontres, ils veulent s'exprimer. Je trouve ça dommage qu'on ne leur donne pas la possibilité de venir le faire ici, un, devant les commissaires... devant les gens de la commission, devant le président et devant ceux qui écoutent aussi la commission. Donc, c'est une belle tribune pour ces groupes-là pour expliquer leurs enjeux, puis je le dis, leurs enjeux, parce qu'ils ont des enjeux, ces groupes-là sont sur le terrain. Ce qu'ils nous apportent, là, c'est important, c'est des choses qu'on peut mettre dans le projet de loi, c'est des choses qu'on peut bonifier dans le projet de loi. Donc, je trouve ça dommage qu'on n'ait pas entendu tous ces groupes-là. Puis je parle des groupes en habitation, mais je parle des gens aussi... On a entendu entre autres un scientifique, M. Warda, là, si je me souviens bien, là, mais on a entendu un seul scientifique, alors qu'il y en a plein d'autres qui auraient voulu se faire entendre, entre autres en lien avec les inondations.

Moi, je vous le dis d'emblée, les inondations, on le sait, c'est un gros bloc, la ministre l'a dit. On parle de... La ministre a mentionné une démarche courageuse, audacieuse. Moi, je n'irais pas jusque-là. Moi, je dirais que, sur le bloc des inondations, c'est un bloc où on est plus ou moins prêts, c'est un bloc où on n'a pas assez consulté les citoyens, c'est un bloc où on n'a pas entendu assez d'experts. Je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses à faire pour les inondations. Oui, il faut se préparer, oui, il faut outiller les municipalités, mais, définitivement, à mon avis, c'est une démarche prématurée, et, quant à moi, les inondations auraient dû être un projet de loi tout à fait séparé.

On vient toucher la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on vient toucher la LQE, des projets de loi fort importants qui nécessitent qu'on s'y concentre. Je trouve ça dommage qu'on vienne modifier la LAU à la pièce. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on l'a dit, tout le monde l'a dit dans leurs remarques préliminaires, c'est... pas dans leurs remarques préliminaires, mais lors de l'adoption du principe, c'est une loi qui date de 40 ans, c'est une loi qui a besoin d'être ajustée, c'est une loi qui a besoin d'attention puis qui a besoin d'être mise à jour. Donc, je trouve ça dommage qu'on le fasse comme ça, un peu pièce à la pièce, puis je vous partage mon inquiétude. Dans les deux dernières années, en fait depuis l'arrivée du gouvernement, cette inquiétude-là, elle est profonde, parce qu'on le voit, on voit l'interconnexion avec d'autres projets de loi. Donc, je me dis : Au lieu de le mettre dans un projet de loi global important, bien non, on aime mieux le modifier dans le 66 à la pièce, dans le 65 à la pièce, dans le 67 à la pièce, puis à la fin, bien, ça va donner des marges de manoeuvre au gouvernement qu'ils vont avoir pigées un peu partout dans différents projets de loi. Donc, moi, ça, ça m'inquiète énormément. Je trouve ça dommage qu'on fasse ça de cette façon-là.

Et ça vient aussi justifier, puis là j'en profite pour... Quand on parle de LAU, on parle de toucher ces articles-là. Je fais un lien avec la MRC Montcalm, qui est un sujet d'actualité. Bien...

Mme Nichols : ...inquiète énormément. Je trouve ça dommage qu'on fasse ça de cette façon-là. Et ça vient aussi justifier... Puis là j'en profite pour... quand on parle de LAU, on parle de toucher ces articles-là, je fais un lien avec la MRC Montcalm qui est un sujet d'actualité. Bien, c'est un sujet où on vient donner un avis favorable à un schéma, une demande de révision d'un schéma. Et puis là on se rend, bien, que ça crée un précédent, que ça rouvre la porte à l'étalement urbain, que ce n'est pas... ça va à l'encontre des orientations du gouvernement. Bien, écoutez, si ça va à l'encontre des orientations du gouvernement, si le gouvernement veut les changer, ces orientations-là, bien, pourquoi on le fait à la pièce dans des projets de loi comme ça? Pourquoi on ne s'attaque pas directement à la LAU? Moi, j'ai une ouverture pour la travailler, la LAU, au lieu après de venir nous justifier ou de venir autoriser des dossiers comme la MRC Montcalm avec un avis favorable à l'étalement urbain. Disons-le, ça ouvre la porte à l'étalement urbain, ce qu'on n'a jamais vu précédemment.

Donc, quand je dis qu'on va trop vite, je suis aussi d'avis qu'on doit mieux encadrer des notions importantes, on doit mieux encadrer les inondations, on doit mieux encadrer... Il y a une section sur la gestion contractuelle. Écoutez, j'en ai parlé avec les élus. Moi, je viens du monde municipal et j'en ai parlé avec les élus, j'en ai parlé avec l'UMQ, j'en ai parlé à la FQM, puis eux, ils me disent : Bien, c'est vous autres, les législateurs, encadrez ça. La gestion contractuelle, moi, j'aurais aimé entendre des groupes venir nous en parler. J'aurais aimé entendre le groupe du suivi de la commission Charbonneau venir nous parler de la gestion contractuelle. Il y a un problème avec la gestion contractuelle. Oui, on veut encourager l'achat local, personne n'est contre ça, personne, particulièrement en temps de pandémie, là, personne, je vous le dis, il n'y a pas une opposition qui est contre ça, le gouvernement est pour. On veut encourager local, mais... Et la ministre disait : Préférence aux soumissions des entreprises d'ici. Préférence aux soumissions des entreprises d'ici. Parfait, mais encadrons-le. Encadrons-le, la porte est ouverte toute grande. Bien sûr, on aura, là, la chance de faire des échanges, mais moi, j'aurais aimé entendre le groupe suivi de la commission Charbonneau justement pour nous dire est-ce qu'on rouvre la porte à une commission Charbonneau 2.0. Bien, vous comprendrez que moi, ça, ça fait définitivement partie de mes inquiétudes.

La même chose quand on dit qu'on veut mieux outiller nos municipalités. À plusieurs reprises, la ministre l'a dit, on veut mieux outiller les municipalités, on veut mieux les outiller. Mais mieux les outiller, c'est les encadrer aussi, puis leur mettre des balises, leur mettre des limites. Ce sont des gouvernements de proximité. Et d'ailleurs c'est le gouvernement précédent, c'est notre gouvernement, le gouvernement libéral, qui leur a donné ce titre-là d'être des gouvernements de proximité, qui leur a donné cette confiance-là. Et ils sont capables, ils sont capables de faire bien des choses. Mais reste qu'on a, au palier provincial, à mettre des balises, à dire où est-ce qu'on s'en va. Puis je vous fais part...

Mme Nichols : ...le gouvernement, le gouvernement libéral qui leur a donné cette... ce titre-là d'être des gouvernements de proximité, qui leur a donné cette confiance-là. Et ils sont capables, ils sont capables de faire bien des choses, mais reste qu'on a comme... on a, au palier provincial, à mettre des balises, à dire où est-ce qu'on s'en va, là. Puis je vous fais part d'une part d'une inquiétude, entre autres, quand on dit : On va soutenir les entrepreneurs, les municipalités et les MRC auront la possibilité de créer des fonds pour soutenir les entreprises. Oui, parfait. Maintenant, est-ce qu'un maire va dire : Bon, moi, cette entreprise-là, ah!, ça, c'est à mon beau-frère — puis sans préjudice, là, là, je donne des exemples comme ça — cette entreprise-là, c'est à mon beau-frère, lui va avoir un congé de taxes, oui, ça, c'est bon. Lui, ça va être un prêt, puis lui, ça va être une aide directe. Mais quand je dis qu'il n'y a pas de balises, il n'y en a pas. Ça fait que ça aussi, ça fait partie de mes inquiétudes. Puis quand je dis : C'est important d'entendre des groupes qui pourraient nous pister sur quoi faire ou quoi ne pas faire, bien, elle est là, entre autres, mon inquiétude.

Beaucoup d'inquiétude, évidemment, par rapport à l'environnement. On le sait, l'environnement, c'est important. Quand je dis un... L'environnement, je trouve ça aussi dommage, on vient... c'est un projet de loi omnibus, je le rappelle, donc on vient toucher des points qui vont s'adresser à la ministre du Tourisme, laquelle on n'a pas entendue, mais on comprend qu'elle est subrogée dans ses droits par la ministre des Affaires municipales, mais la même chose pour l'Environnement. L'environnement, moi, j'aurais bien aimé l'entendre, le ministre de l'Environnement dans ce dossier-là, parce que je trouve qu'on lui confie de plus en plus de pouvoirs, mais il n'est jamais là, autour de la table, par exemple, pour venir nous parler de ces pouvoirs-là, puis qu'est-ce qu'il peut faire, puis qu'est-ce que ça va lui permettre. Puis il n'est pas là, autour de la table, pour en parler, mais on ne peut pas non plus le questionner parce qu'il n'est pas là. Donc, puis l'environnement, là, on le sait, là, l'environnement, on le voit, les changements climatiques, il y a un lien direct.

Ça fait qu'encore là, je vous le dis, je trouve ça bien... à la limite, là, je me sens un peu impuissante, là, dans l'opposition de... Et je vais faire mon travail, je vais essayer de bonifier, j'ai rencontré les groupes, mais je me sens quand même impuissante parce que j'ai l'impression qu'on s'en va dans une orientation sans vraiment tout nous dire et en changeant encore à la pièce. Donc, vous comprendrez que... vous comprendrez toute ma réticence à aborder certains articles. Mais je compte bien en parler ouvertement et avoir des échanges, bien sûr, peut-être un peu directs, mais des échanges pour représenter les intérêts de nos citoyens, des citoyens du Québec.

• (10 h 30) •

Parce que, disons-le aussi, c'est très technique ce projet de loi là, là, il y a des... la partie sur les inondations, c'est très technique, on a... puis les gens se disent : Ah! bien, là, c'est trop compliqué, c'est eux autres les experts, on va les laisser aller. On va les laisser aller, peut-être, là, mais je vous le dis, chers citoyens, là, il y a des parties qui vous touchent directement. On dit qu'il y a 240 municipalités, là, qui ont été touchées par les


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : …c'est très technique, ce projet de loi là… il y a… la partie sur les inondations, c'est très technique, on a… puis les gens se disent : Ah! bien là, c'est trop compliqué, c'est eux autres les experts, on va les laisser aller. On va les laisser aller, peut-être, là, mais je vous le dis, chers citoyens, là, il y a des parties qui vous touchent directement. On dit qu'il y a 240 municipalités, là, qui ont été touchées par les inondations, bien, il y en a beaucoup aussi qui ont été victimes des ZIS, de la ZIS, là… des zones inondables spéciales. Bien, écoutez, où on s'en va, là, bien, c'est une petite coche de plus. Ça fait que moi, je pense que peut-être que, chers citoyens, si vous aviez été au courant, vous seriez sortis, vous avez certainement un mot à dire. Vos maires le font parfois pour vous, mais je suis certaine que vous auriez dû être consultés ou, en fait, qu'il y a des choses pertinentes sur lesquelles on aurait aimé, évidemment, vous entendre.

Ça fait que c'est pour ça que je dis : Il y a des parties de ce projet de loi là qui sont peut-être prématurées, qu'il n'y a pas eu assez d'échange, autant avec les groupes, autant avec les citoyens, mais autant avec les acteurs du milieu tel le ministre de l'Environnement. Est-ce qu'il y a une vision commune entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales? Parce qu'il y a un lien. Ce sont des décideurs, ils décident pour l'organisation de notre territoire. D'ailleurs, organisation du territoire, c'est une partie qu'on a perdue, on a confié l'habitation. Est-ce que ça veut dire qu'on a moins d'intérêt pour l'organisation du territoire? J'ose espérer que non. Est-ce qu'on vient tout centraliser autour de cette nouvelle vision là, qui est d'autoriser des changements significatifs?

Donc, je le réitère, c'est un projet de loi important. La ministre l'a dit, elle le sait, c'est en partie pour la relance économique. Bon, les inondations, ça ne fait pas partie de la relance économique, et, tant qu'à moi, c'est le coeur principal de ce projet de loi là. Ça vise la relance économique bien sûr. Le tramway, ça ferait probablement partie de la relance économique, mais, encore là, c'est des articles qui sont dans le projet de loi n° 67 qui auraient pu être traités ailleurs. Donc, c'est vraiment... C'est vraiment, là, l'objectif de ce projet de loi là... En tout cas, moi, je ne crierai pas sur tous les toits que je suis supercontente de travailler un omnibus en municipal. Un, ce n'est pas un omnibus en municipal. Bien sûr, on y rattache... on y colle un peu d'aspects municipaux, mais ce n'est pas nécessairement un omnibus directement municipal, c'est un omnibus qui touche vraiment à tout, mais tout.

Bien sûr, il y aura la section habitation, mais il y a surtout la section plateforme locative où je pense que là on a certains enjeux. Je le réitère, nous avons reçu... moi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale, j'ai reçu pas moins de 400 résolutions de municipalités, 400 résolutions qui viennent nous dire que c'est les locations de type Airbnb — bien sûr, on utilise Airbnb, là, mais vous comprendrez qu'on parle de plateforme locative...

Mme Nichols : ...nous avons reçu... moi, en temps que porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale, j'ai reçu pas moins de 400 résolutions de municipalités, 400 résolutions qui viennent nous dire que c'est... les locations de type Airbnb — bien sûr, on utilise Airbnb, là, mais vous comprendrez qu'on parle de plateforme locative — mais qui viennent nous dire que ça n'a aucun bon sens, qu'on vient leur retirer un droit, que c'est important pour les municipalités de pouvoir interdire les établissements d'hébergement exploités dans des résidences principales dans des zones où cet usage pourrait être incompatible avec le milieu. Et qui de mieux... Quand on dit : On veut outiller les municipalités, bien, ici, on vient leur enlever un pouvoir de gérer leur territoire.

Donc, je pense qu'il y aura évidemment, là, beaucoup de débats, suite, entre autres, à ces 400 résolutions. Mais c'est 400 résolutions, dont certaines viennent des MRC, donc ça représente 700 municipalités. Et ces 700 municipalités-là, bien, elles ne sont pas seulement dans des comtés libéraux, hein, elles sont sûrement dans des comtés caquistes aussi. J'avais mentionné entre autres, là, un article du journal de Maskinongé, là, où le conseil municipal se manifestait haut et fort. Donc, je pense qu'il va avoir probablement un pas à faire, là, de part et d'autre, pour en arriver à une entente qui va... Puis, il y en a, ça me fera plaisir de déposer, là, des amendements, Mme la ministre, là, mais il y a certainement, là, un terrain commun où on peut se rejoindre, ou, du moins, faisons-le pour nos municipalités qui ne veulent pas perdre ce droit-là de légiférer.

Ça fait, en gros, le tour. Je pourrais vous en parler pendant une heure, de ce projet de loi là, mais je pense qu'évidemment il faut se concentrer sur l'étude détaillée, article par article. Je le dis, il y a plusieurs faits nouveaux qui ont été portés à notre attention, et ce, suite aux consultations particulières. Donc, des faits nouveaux, des gens, des scientifiques, des groupes en habitation, plusieurs manifestations pour nous dire : Eh! Écoutez, là, ça ne fonctionne pas, est-ce qu'on peut aller en commission? Donc, il y a des groupes qui voudraient venir s'exprimer, mais on comprend évidemment que les auditions sont terminées, on a traité tout ça vraiment trop rapidement.

Alors, voyons voir, maintenant, comment on peut faire avancer le tout, bonifier le tout pour... parce qu'on a un objectif, évidemment, un objectif commun, d'aider nos municipalités, bien sûr, lesquelles sont prises dans la pandémie, dans les inondations, qui, je suis d'accord avec la ministre, sont définitivement, là, des drames humains. Et nous, nous sommes les législateurs et nous serons là, évidemment, là, pour les accompagner et pour bonifier le tout.

En terminant, M. le Président, je ne sais pas si c'est à cette étape ici que je dois vous faire part que nous souhaiterions, en vertu de l'article 245 du règlement, demander à ce que le projet de loi, là... malgré l'entente qu'on ira bloc par bloc, là, mais de demander à ce que le projet de loi soit...

Mme Nichols : ...En terminant, M. le Président, je ne sais pas si c'est à cette étape ici que je dois vous faire part que nous souhaiterions, en vertu de l'article 245 du règlement, demander à ce que le projet de loi, là... malgré l'entente qu'on ira bloc par bloc, là, mais de demander à ce que le projet de loi soit lu et étudié article par article, alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Tanguay) : Ce que nous ferons.

Mme Nichols : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la collègue de Vaudreuil, porte-parole de l'opposition officielle. Et maintenant, pour une période de 20 minutes, je cède la parole, pour ses remarques préliminaires, au collègue de Laurier-Dorion du deuxième groupe d'opposition.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je profite d'emblée de saluer Mme la ministre, chers collègues, là, d'être ici pour ce travail très important. Donc, projet de loi n° 67, un gros projet de loi omnibus, 138 articles et 14 lois modifiées. Ça va nous demander beaucoup de temps, une attention et une étude très attentives, là.

Je salue d'emblée aussi le fait d'avoir choisi l'étude par bloc, ça semble logique. Une étude article par article nous aurait amené à une confusion... à un risque de confusion dans la pensée, là, se promener dans différents sujets, là, sauteur d'un sujet à l'autre. Donc, c'est tout à fait sensé de procéder à l'étude par bloc, ça va nous permettre de nous concentrer de façon plus efficace, selon moi, à l'étude de ce projet de loi.

Donc, c'est un projet de loi omnibus avec énormément de sujets. Et je retiens immédiatement la notion de la nécessité de s'adapter à la pandémie de la COVID-19, il y a plusieurs dispositions dans ce sens-là, et favoriser la relance économique. Évidemment, tous des objectifs louables, nécessaires. Et il va y avoir certainement des discussions approfondies sur ces questions-là afin de, d'une part, valider la justesse des propositions qui sont mises... les propositions législatives qui sont mises de l'avant, mais aussi la possibilité d'avancer, là. Parce qu'en général un projet de loi, ce n'est pas... c'est une opportunité, en gros, c'est une opportunité qu'on saisit, qu'on se saisit de façon limitative ou qu'on se saisit avec une vue un peu plus grande, un peu plus à longue portée. Et, dans plusieurs aspects, ce projet de loi se caractérise par sa timidité, si je pouvais m'exprimer ainsi. On pourrait aller beaucoup plus loin alors que c'est la demande même de certains secteurs, certaines organisations, certains groupes sociaux de la société.

Donc, évidemment, j'entreprends ce projet de loi avec enthousiasme, avec une attitude de collaboration avec la ministre responsable afin de faire avancer les choses le plus rapidement possible, évidemment, là, mais en n'escamotant jamais la nécessité d'approfondir et faire les débats qui s'imposent...

M. Fontecilla : ...ce projet de loi avec enthousiasme, avec une attitude de collaboration avec la ministre responsable afin de faire avancer les choses le plus rapidement possible, évidemment, là, mais en n'escamotant jamais la nécessité d'approfondir et faire le débat qui s'impose sur chaque disposition avancée, là.

Également, il y a une partie très importante de ce projet de loi qui concerne l'habitation, un sujet qui attire particulièrement notre attention, des notions qu'il reste à définir davantage. Pour la première fois, on avance la notion de loyer modeste, qu'on retrouve pour la première fois dans un texte législatif, et évidemment il y a lieu de se poser des questions sur ce que ça veut dire exactement, cette notion-là. Nous avons déjà la notion de loyer modique, maintenant, il va falloir bien comprendre, et non seulement nous, mais l'ensemble de la société, qu'est-ce que ça veut dire, le loyer modeste.

• (10 h 40) •

Des modifications aussi importantes concernant le développement du logement social. On permet à l'office municipal d'habitation de rentrer dans ce domaine-là, et évidemment c'est une... l'objectif est louable. Par contre, il faut, en tant que législateur, faire attention à... si ce n'est pas préservé, mais au moins faire attention aux équilibres existant dans ce secteur d'activité là qui est très fragile, qui dépend étroitement de subventions gouvernementales, et n'importe quelle modification peut avoir des modifications importantes qui affectent la capacité des milieux à posséder une expertise afin de construire des logements sociaux, tout court, répondre à un besoin essentiel de notre population.

J'ai l'impression que ce projet de loi dans le domaine de l'habitation, en quelque sorte, fait fi d'une crise qui nous englobe depuis quelque temps, quelques années, même, c'est la crise du logement. Oui, on s'attaque très particulièrement à une disposition très précise pour permettre les demandes conjointes au tribunal du logement de résidents dans les RPA, les résidences pour personnes âgées, et donc, on permet que les gens puissent se regrouper pour faire des... présenter des demandes au tribunal du logement. Et c'est une...éminemment, c'est une mesure juste et pertinente. On peut se poser la question sur la portée de cette mesure-là, pourquoi est-elle si restrictive?

Mais, en général, on peut dire que ce projet de loi ne regarde pas plusieurs aspects plusieurs problématiques fondamentales qui ont été mises de l'avant depuis quelque temps, qui ont été mises en lumière. Par exemple, la question des rénovictions, la reprise de logement, la hausse inconsidérée, abusive des loyers. Tous des problèmes qui...

M. Fontecilla : ...ne regarde pas plusieurs aspects, plusieurs problématiques fondamentales qui ont été mises de l'avant depuis quelque temps, qui ont été mises en lumière, par exemple la question des rénovictions, la reprise des logements, la hausse inconsidérée des... abusive des loyers, tous des problèmes qui méritent une attention particulière du législateur, et pourtant dans ce projet de loi ils sont ignorés, et c'est un projet de loi omnibus. Justement, on profite, dans un même projet de loi, de toucher à plusieurs aspects, et on peut se poser la question sur la volonté de la ministre de ne pas toucher, de ne pas aborder ces sujets-là, et nous aurons sans doute des discussions très, très intéressantes sur ces sujets-là.

Donc, écoutez, je suis très content d'entendre et de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi. La ministre et les collègues peuvent être assurés de ma collaboration pour avancer de la façon la plus efficace possible et rapide, évidemment, il y a toujours la notion de temps, encore une fois sans escamoter la nécessité d'approfondir et de faire les débats nécessaires pour faire avancer le projet de loi. Évidemment, nous allons en temps et lieu déposer des amendements qui nous paraissent très pertinents, des propositions à la ministre, et je souhaite que la ministre fasse preuve d'ouverture, évidemment, face à ces propositions-là de ma part, aussi de la part des collègues des oppositions, et je pense que c'est la bonne façon d'arriver à un projet de loi qui est juste et qui atteint les objectifs qu'il s'est donnés pour le plus grand bien de notre population dans les différents secteurs qu'on va toucher de façon assez remarquable, il faut le dire. Donc, je nous souhaite un bon travail en commission parlementaire.

Et une toute dernière chose. Oui, je partage l'avis qu'étant donné que c'est un projet qui a touché et qui touche énormément de sujets, et certains sujets techniques, certains qui ont une portée sur un très grand nombre de personnes, il y a beaucoup de manifestations de mécontentement quant à la possibilité d'être entendu ici en commission parlementaire. Moi aussi, j'ai reçu des commentaires de plusieurs groupes et organisations sociales qui se sont plaints qu'ils n'avaient pas été entendus. Je pense qu'étant donné l'importance des sujets abordés, on aurait pu avoir une consultation beaucoup plus étendue. Je m'arrête là, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Laurier-Dorion. Maintenant, j'aimerais savoir si d'autres collègues veulent faire des remarques préliminaires, et je cède la parole à la collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Ça fait plaisir de vous voir présider nos travaux, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, les collègues députés, les collègues... les oppositions. Nous sommes tous réunis ici, M. le Président, évidemment pour étudier le projet de loi n° 67, qui...

Mme Thériault : ...M. le Président, fait plaisir de vous voir présider nos travaux, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, les collègues députés, les collègues des oppositions.

Nous sommes tous réunis ici, M. le Président, évidemment pour étudier le projet de loi n° 67 qui, comme mes collègues vous l'ont dit, est un projet de loi assez costaud, M. le Président. Pourquoi on dit ça, M. le Président? Bien, évidemment, à la quantité d'articles qu'on a dans ce projet de loi, on parle de 138 articles, M. le Président, qui modifient 16 lois et le Code civil du Québec.

Donc, évidemment, M. le Président, à partir du moment où on modifie tant de lois que ça pour un projet de loi, vous comprendrez que je ne peux pas faire autrement que de remercier les groupes qui sont venus en commission parlementaire, oui, parce qu'il y en a eu 19, effectivement. Mais il y a aussi des gens qui ont demandé à être entendus qui n'ont pas été entendus. Mais là je vais reprendre les doléances de mon collègue de Laurier-Dorion et de ma collègue la députée de Vaudreuil pour mentionner que, lorsqu'on a un projet de loi aussi costaud, qui touche à autant de sujets, il n'est pas normal de ne pas entendre ce que les groupes ont à dire.

Je vais vous donner quelques exemples, M. le Président, vous allez comprendre, et les gens qui suivent nos travaux vont comprendre également. Dans le bloc habitation, bon, parce que ma collègue vous a fait état que, dans les 138 articles, on avait accepté d'aller bloc par bloc, dans un ordre logique que la ministre nous a proposé par souci d'efficacité. Bon, on a juste changé l'ordre des blocs, mais on va garder les choses groupées pour savoir qu'est-ce qu'on fait, quelles lois on modifie. Parce que sinon, ça veut dire qu'on passe d'un article, puis là on peut modifier une loi, une autre loi, une loi, une autre loi, deux articles modifient la même loi, woup! on est rendus ailleurs, on modifie d'autres choses, parce que c'est un omnibus. Ça fait qu'il y a toutes sortes de choses dans le projet de loi.

Par exemple, M. le Président, quand on va commencer, on va étudier l'article 1 qui parle du Code civil du Québec parce que c'est la copropriété, puis après ça on va passer à l'article 100 parce qu'on parle d'habitation. Donc, c'est sûr que, pour les gens qui vont suivre nos travaux, ils ne peuvent pas faire l'étude article par article, l'article 1, l'article 2, l'article 3, 4, 5 dans l'ordre. Ça fait qu'on a choisi des blocs bien définis pour être capables d'avoir une suite logique dans l'action et dans les propos qu'on a entendus pour pouvoir traiter beaucoup plus facilement.

Mais vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'à partir du moment où on parle d'habitation, exemple, et que là on a une petite section où on va modifier seulement qu'un article au niveau de la copropriété pour permettre de parler des dépôts.... Quand les gens achètent une copropriété, on donne un dépôt. En temps de pandémie, beaucoup de choses ont été retardées. Il y a des obligations responsabilité à la date de livraison. Tout le monde a compris que les chantiers de construction ont été arrêtés, donc inévitablement un retard dans la livraison, et le Code civil prévoit qu'on remet le dépôt si on est en défaut. Mais là on comprend qu'on va venir modifier. Bien, on n'a pas entendu personne nos parler de ça, M. le Président. Personne n'est venu nous parler de la loi, qui est le Code civil du Québec, qui gère la copropriété, personne.

On a d'autres articles qui, eux, vont permettre de pouvoir parler...

Mme Thériault : ...et le Code civil prévoit qu'on remet le dépôt si on est en défaut. Mais là on comprend qu'on va venir modifier. Bien, on n'a pas entendu personne nous parler de ça, M. le Président. Personne n'est venu nous parler de la loi, qui est le Code civil du Québec, qui gère la copropriété, personne.

On a d'autres articles qui, eux, vont permettre de pouvoir parler... permettre à des locataires d'une résidence privée pour aînés de s'adresser au Tribunal administratif du logement au moyen d'une demande commune. On a trois articles qui traitent de ça, M. le Président. On a entendu que la FADOQ, qui est un groupe de défense, oui, mais on a entendu aucun propriétaire de résidence privée pour aînés, pas de regroupement non plus. C'est inquiétant parce qu'on entend juste un côté de la médaille.

On va permettre, dans un autre bloc, M. le Président, permettre à la Société d'habitation du Québec d'édicter un règlement visant les logements à loyers modestes. Là, on a un, deux, trois, quatre, cinq articles qui vont toucher ça. Loyers modestes, nouvelle définition. Là, on a des groupes qui sont venus nous dire : Bien, faites attention, loyers modestes, c'est-u les HLM, habitations modiques? Modiques et modestes, ça n'a pas la même définition, M. le Président. On est en train de créer une nouvelle définition, de la manière dont on le voit dans le projet de loi, mais très peu de gens se sont prononcés sur une définition qui va venir toucher d'une manière drastique la manière de faire les choses au niveau de l'habitation, particulièrement communautaire, M. le Président, en mettant une nouvelle définition, «modestes». J'ai bien hâte qu'on en discute, je l'avoue bien sincèrement.

Après ça, on va permettre aux offices d'habitation d'offrir certains services à des organismes d'habitation qui ont reçu de l'aide financière de la SHQ et de réaliser des logements abordables, avec l'autorisation de la SHQ. On va avoir l'occasion d'en discuter. On a tous compris que l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral fait en sorte qu'il y a beaucoup d'argent dans les coffres présentement qui doit servir à faire de la rénovation de HLM. Je suis d'accord avec la ministre aussi. Mais nulle part, dans le projet de loi, on a quelque chose qui nous permet de faire des rénovations, M. le Président, juste de la construction neuve. Et c'est un peu utopique quand on sait qu'il y a toujours bien à peu près 700 unités de logement qui ne sont pas disponibles parce qu'elles ont besoin de rénovations.

• (10 h 50) •

Ça fait que, juste au niveau des résidences du secteur de la copropriété... pas de la copropriété, mais de l'habitation, M. le Président, il y a 10 articles. Bien, c'est bien évident qu'on va vouloir prendre notre temps pour l'étudier correctement. Puis tant qu'à y être, s'il y a des choses à changer, bien, on va s'attarder à changer...

Comme... Il y a une demande historique, puis on l'a vécu en temps de pandémie. La ministre le sait, je lui en ai parlé. Les associations de locataires revendiquent depuis toujours le droit d'avoir accès à la liste des locataires pour pouvoir leur parler, travailler avec eux, vérifier. Vous savez qu'en temps de pandémie ça a pris plusieurs semaines avant qu'il y ait quelqu'un qui commence à faire des appels téléphoniques dans les HLM, M. le Président. Moi, j'en ai faits, là, hein, je l'avais, la liste. Je l'ai fait. Il y a beaucoup de téléphones... Je l'ai fait. Mon bureau de comté, on l'a fait. Ça a pris du temps avant qu'il puisse y avoir quelqu'un. Alors qu'historiquement, dans tous ces HLM là, M. le Président, il y a des associations de locataires. Il y a des associations qu'on finance, vous et moi, à même notre soutien à l'action bénévole, pour pouvoir faire des activités. Puis tout ce qu'ils demandaient, c'est de pouvoir avoir la...

Mme Thériault : ...je l'ai fait. J'ai eu beaucoup de téléphones. Je l'ai fait. Mon bureau de comté, on l'a fait. Ça a pris du temps avant qu'il puisse y avoir quelqu'un, alors qu'historiquement, dans tous ces HLM là, M. le Président, il y a des associations de locataires. Il y a des associations qu'on finance, vous et moi, à même notre soutien à l'action bénévole pour pouvoir faire des activités. Puis tout ce qu'il demandait, c'est de pouvoir avoir la liste des téléphones pour pouvoir parler à leur monde. Et on leur a refusé. Il faut leur donner le droit de la faire. Bien, tant qu'à y être, dans la loi, M. le Président, j'annonce tout de suite à la ministre qu'on va regarder comment on peut faire pour répondre oui, présent. Parce que c'est ces associations-là qu'on finance.

En plus de ça, M. le Président, la société d'habitation leur verse un financement de x nombre de dollars de la porte, qui a été majoré à toutes les années pour une période de cinq ans. Lorsque j'étais ministre de l'Habitation, on est parti, je pense, de 19 $ et on a monté à 20 et quelques dollars. Il y a encore des augmentations pour les années à venir parce que c'était pour cinq ans, M. le Président. Le gouvernement les finance, finance les associations, mais on ne leur donne pas le droit d'avoir la liste des gens avec leur numéro de téléphone puis de les appeler. C'est un petit peu particulier, vous en conviendrez.

Donc, c'est sûr qu'on va certainement pouvoir parler de tout ce qui nous préoccupe au niveau de l'habitation, mais il n'y a pas que ça, M. le Président, où c'est fort questionnable. Voyez, on a notre bloc 2, qu'on aura. C'est le bloc des élections, 15 articles. M. le Président, je ne suis pas contre le fait qu'on fasse des changements pour faciliter le droit de vote, pour faciliter le vote itinérant, pour faciliter le vote par la poste. Au contraire, je pense qu'il faut le permettre. Mais quand on commence à regarder les articles qui sont 65 à 77, 132 et 133, savez-vous qu'on n'a pas entendu Élections Québec, puis on n'a entendu surtout aucun parti politique municipal venir nous dire ce qu'il pense des changements. Personne. C'est assez particulier, M. le Président.

On va changer la loi électorale pour les municipalités. On est plus que 8 millions au Québec. On veut bien favoriser le droit de vote. Puis je n'ai pas de problème avec ça, là, moi, là. Plus les gens vont pouvoir voter... Puis, M. le Président, s'il y a quelqu'un qui sait comment c'est difficile de motiver les gens à aller voter, c'est bien moi, c'est bien vous, tous les parlementaires qui sont assis alentour de la table, ici. Puis souvent le Directeur général des élections ne nous permet pas de travailler fort.

Je me souviens, là, quand on a changé la loi pour permettre au vote itinérant de se faire dans les résidences de personnes âgées, les HLM, là, moi, je peux vous dire, M. le Président, que le Directeur général des élections, dans mon comté, voulait qu'à chaque fois qu'il y avait une procuration, là, un document qui disait : J'ai besoin de voter parce que j'ai de la misère à me déplacer, a exigé que ça soit... qu'il n'y ait pas plus qu'une personne qui ne signe pas plus que cinq formulaires. Des bénévoles, là. Des bénévoles. Puis je lui ai demandé : Tu vas me dire, dans la loi, où est-ce que c'est écrit, que c'est limité à cinq personnes, qu'un bénévole peut aller faire signer? Nulle part, M. le Président. J'ai gagné mon point. Je suis là pour favoriser la sortie du vote, l'expression du vote.

Je suis en accord avec les mesures mêmes qui sont là. Que la ministre se sente rassurée, je suis en accord avec ça. Mais il n'est pas normal qu'on n'ait pas entendu les gens, M. le Président. Ça, c'est totalement... Je suis surprise de ça...

Mme Thériault : ...j'ai gagné mon point. Je suis là pour favoriser la sortie du vote, l'expression du vote. Je suis en accord avec les mesures mêmes qui sont là. Que la ministre se sente rassurée, je suis en accord avec ça. Mais il n'est pas normal qu'on n'ait pas entendu les gens, M. le Président. Ça, c'est totalement... je suis surprise de ça et déçue. Je vous dirais déçue. Puis je pense que c'est le bon mot parce que je ne trouve pas ça correct que, quand on fait des changements à nos lois aussi importantes que ça, qu'on limite la quantité de groupes qu'on entende. C'est ça qui m'énerve, M. le Président.

Évidemment, il y aura un bloc sur l'hébergement collaboratif, M. le Président. Je pense que c'est important de rajouter que, oui, c'est près de 400 résolutions qui nous ont été acheminées, M. le Président, mais il y a des MRC aussi qui ont fait des résolutions, ce qui monte à près de 700, la quantité de municipalités au Québec qui ne sont pas en accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi. Puis vous savez, M. le Président, ma collègue de Verdun aura certainement l'occasion d'en parler, mais moi, je trouve ça bien particulier qu'on fasse un changement comme ça, alors que, dans les municipalités, les gens se sont dotés de processus pour pouvoir bien encadrer. Ça fonctionne bien, les gens nous l'ont dit, Robert Benoît a envoyé une lettre à la ministre, il l'a envoyé à tous les partis d'opposition aussi. Il aurait aimé ça être entendu lui aussi. Ça aurait été le fun, c'est un ancien parlementaire. Par égard pour lui puis la quantité d'années qu'il a faites, ça aurait été intéressant de l'entendre. Puis il aurait pu nous parler même de d'autre chose parce qu'il a été très actif, lui, au niveau des normes environnementales, souvenez-vous, M. le Président. Ça aurait été intéressant de l'entendre. Je suis sûre qu'il y avait quelque chose à dire aussi sur les changements qu'on va apporter à la LQE.

M. le Président, quand on parle de pouvoirs d'aide et de fiscalité aux municipalités — là, on parle de 11 articles — on permet des pouvoirs temporaires, soutenir financièrement les entreprises puis octroyer un pouvoir d'aide aux marchés publics. Honnêtement, M. le Président, moi, je ne suis pas contre l'aide aux entreprises, hein, je veux juste vous rappeler que je suis également porte-parole de l'entrepreneuriat féminin. Là où j'ai un bémol, à partir du moment où on dit : Bon, bien... parce qu'il faut lire. Même quand c'est dans des blocs séparés, M. le Président, il faut être capable d'avoir une lecture globale. À partir du moment où on dit aux municipalités : Oui, on va répondre présent parce que vous ne voulez pas que les entrepreneurs, les entreprises viennent contester le compte de taxes... parce qu'il faut savoir que la taxe d'affaires, elle est basée en partie aussi sur le chiffre d'affaires des gens, M. le Président, des entreprises. Puis en contrepartie, bien, on permet aux municipalités d'aider financièrement les entreprises. Mais, M. le Président, là où je trouve qu'il y a une espèce de non-sens, c'est que c'est bien évident que la quantité de taxes que les gens ont à payer, qu'on leur enlève le pouvoir de contester, il ne peut pas arriver avec le niveau de subventions que les municipalités ou les MRC vont pouvoir faire de l'aide directe aux entreprises. Puis je trouve ça plate, parce que jusqu'à un certain point, plutôt que d'avoir quelque chose de concerté en haut au haut gouvernement par catégorie, par catégorie d'entreprises, M. le Président, parce que c'est beaucoup plus ciblé, vous conviendrez avec moi que... je ne pense pas...

Mme Thériault : ...de subventions que les municipalités ou les MRC vont pouvoir faire de l'aide directe aux entreprises. Puis je trouve ça plate, parce que jusqu'à un certain point, plutôt que d'avoir quelque chose de concerté en haut, haut gouvernement, par catégorie, par catégorie d'entreprises, M. le Président, parce que c'est beaucoup plus ciblé... Vous conviendrez avec moi que... je ne pense pas qu'on concessionnaire automobile, présentement, a besoin d'aide. Je ne pense pas qu'une pharmacie a besoin d'aide, je ne pense pas qu'un marché d'alimentation a besoin d'aide. Mais je peux-tu vous dire que les salles de réception, M. le Président, puis les gyms, eux, ont besoin d'aide?

La salle de réception, chez nous, là, le Renaissance... Vous connaissez bien, M. le Président, on partage, vous et moi, le boulevard Henri-Bourassa, vous avez des salles de réception dans votre comté, le centre Renaissance, c'est chez nous. Le centre Renaissance, M. le Président, avait des mesures pour pouvoir atténuer qu'il aurait aimé proposer. Elles ont la grandeur, les salles, hein, ils auraient pu ouvrir les salles, mettre plus de distance, un paquet de choses. On ferme. Ses coûts fixes par mois, c'est 35 000 $, M. le Président. Comment voulez-vous qu'ils puissent passer au travers ça? Puis c'est un gros, je vous parle d'un gros centre de salles, là. À l'est de Montréal, c'est le plus gros, pour la capacité. S'ils ne passent pas au travers, là, M. le Président, savez-vous quoi, c'est toute la chaîne d'employés qui travaillent là, les fournisseurs... tout le monde va y goûter. Non, on a préféré regarder à vue en disant : Bon, on va les empêcher de contester le compte de taxes, parce qu'on ne veut pas faire de trou dans les budgets de la ville. O.K., je comprends, mais là on permet aux municipalités, en même temps, de faire des déficits. O.K. Habituellement, ce n'est pas permis. Puis de l'autre côté, bien, on leur dit : Vous allez pouvoir... vous avez un pourcentage, là, où vous allez pouvoir faire de l'aide directe aux entreprises. Aide directe, bon, il y a différentes formules, M. le Président.

Là, je sais bien qu'on va certainement dire : Bien, tu sais, on leur donne des millions, à la ville de Montréal, puis à la ville de Québec, puis les MRC, il faut faire confiance aux élus, il faut faire confiance aux élus. Je suis d'accord, pas de problème à faire confiance aux élus, entendez-moi bien, là. J'étais ministre responsable d'une région, je suis capable de travailler avec les élus, M. le Président. Là où j'ai un problème, c'est que je pense que le gouvernement aurait dû garder en disant : On aide ciblé, les salles de réception, les gyms, les cabanes à sucre. Il y a toute une panoplie de secteurs comme ça qu'on aurait pu aider, M. le Président, qu'on n'aide pas, qui, bien malgré eux, subissent les affres de la pandémie, M. le Président, et j'ai l'impression qu'on les oublie complètement.

Quand on parle de la gestion contractuelle, effectivement, M. le Président, le comité de suivi de la commission Charbonneau aurait été un groupe très intéressant à entendre, également, parce qu'on s'apprête à passer outre les règles. Et j'avoue que ça m'inquiète un peu. Ça m'inquiète. Vraiment, ça m'inquiète, parce que je me dis : Là, on va avoir une surchauffe, on passe outre des règles. Tu as une surchauffe. Déjà, présentement, dans l'industrie de la construction, tu as une surchauffe, tu as des pénuries de main-d'oeuvre, puis là on va donner... Wow! Tu as quasiment une carte blanche, M. le Président. Honnêtement, je ne sais pas où on va tout prendre le monde. Imaginez, là, s'il faut qu'on ferme encore plus l'économie du Québec qu'on ne l'a présentement. C'est questionnable.

• (11 heures) •

Quand on regarde aussi, M. le Président, c'est assez intéressant, on a entendu un groupe, deux professeurs. Nous, on les a entendus en dehors...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...honnêtement, je ne sais pas où on va tout prendre le monde. Imaginez, là, s'il faut qu'on ferme encore plus l'économie du Québec qu'on l'a présentement. C'est questionnable.

Quand on regarde aussi, M. le Président, c'est assez intéressant. On a entendu un groupe, deux professeurs, nous, on les a entendus en dehors de la commission, évidemment, parce qu'ils ne sont pas venus. On les a entendus, M. le Président, ils nous ont parlé de la notion de standards environnementaux. Savez-vous que, dans notre projet de loi de la ministre, il n'y a absolument rien? Par contre, on va mettre des... encourager l'achat local, mais aucune notion de standards environnementaux, alors que c'est permis présentement ailleurs dans le monde. Bien, on aurait pu, tant qu'à faire de l'environnement. Moi, je ne suis pas une spécialiste d'environnement, M. le Président. Mais c'est sûr que, quand j'entends des groupes venir nous dire des choses comme ça, bien oui, on va favoriser un contenu québécois, O.K., j'en suis, avec des standards environnementaux. Pourquoi pas? C'est une belle occasion, M. le Président, qu'on a. On ne l'a pas. On aura l'occasion d'en discuter, c'est évident.

M. le Président, quand on parle de l'environnement, puisqu'on est encore là, c'est sûr qu'il y a des groupes qui sont venus nous dire... ils ont ouvert une lumière par rapport aux îlots de chaleur et avec les définitions de couvert, végétalisé, peu végétalisé. Je pense que... Puis là je le dis tout de suite à mes collègues, puis ne prenez pas ça comme si je m'enfarge dans les fleurs de lys du tapis du salon rouge, là, pas du tout. Mais on va parler des définitions, puis il va falloir définir comme il faut c'est quoi, «peu végétalisé», quand on parle des îlots de chaleur. On nous demande d'ailleurs de clarifier la définition, bien, on va le faire. Comme on va le faire pour les loyers modestes aussi.

Donc, s'il faut faire les discussions, bien, on va les faire, M. le Président. J'imagine que la ministre, elle est ouverte à ça aussi. De toute façon, je la vois, elle hoche de la tête. Je veux juste l'assurer que malgré le discours que je tiens, M. le Président, on est en accord avec le projet de loi. Mais il y a des choses qu'on va vouloir discuter. Puis il y a certainement des amendements qu'on va apporter. Je sais que la ministre a déjà, je pense, une vingtaine d'amendements. Dans les discussions qu'on a eues, c'est ce qu'on nous a laissé savoir. On en aura nous aussi à proposer, M. le Président, pour faire en sorte que ce projet de loi là, bien, tant qu'à faire quelque chose, qu'on le fasse comme il faut.

Rapidement, sur la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, comme ma collègue l'a dit, par rapport au régime des inondations. M. le Président, je veux juste que la ministre entende aussi que, quand le projet de loi vise la mise en place d'un encadrement spécifique aux ouvrages de protection contre les inondations, notamment en octroyant au gouvernement le pouvoir de déclarer une municipalité responsable d'un ouvrage de protection, M. le Président, ça allume une grosse lumière. Parce que, quand on transfère à une municipalité une responsabilité, il faut encore bien que la municipalité ait les moyens financiers de s'occuper correctement d'un ouvrage, M. le Président.

Puis là je vais faire appel à la mémoire très loin, là, M. le Président. Quand le gouvernement du Québec, à l'époque, a transféré les compétences des routes rurales secondaires aux municipalités, ils ont oublié de leur envoyer l'argent avec, M. le Président. Ce qui a fait en sorte qu'avec le temps, bien, les routes avec les ponceaux, hein... Puis tous les députés, ici, ils savent que c'est dans leur budget local qu'ils ont pour leur soutien à l'action bénévole, là, par pour les organismes, mais pour les routes, là, ils savent tous combien il y a de demandes. Puis on a transféré une responsabilité, mais sans transférer d'argent. Bien, je veux juste qu'on soit conséquent, M. le Président, puis qu'on pense à faire...

Mme Thériault : ...qu'avec le temps, bien, les routes, avec les ponceaux, hein, puis tous les députés, ici, ils savent que c'est dans leur budget local qu'ils ont pour le soutien à l'action bénévole, là, par pour les organismes, mais pour les routes, là, ils savent tous combien il y a de demandes. Puis on a transféré une responsabilité, mais sans transférer d'argent.

Bien, je veux juste qu'on soit conséquent, M. le Président, puis qu'on pense à faire la même chose, ici. Si on transfère des compétences, qu'on puisse s'assurer que le gouvernement du Québec va répondre présent. Parce que tu ne peux pas juste faire le cadeau, je te le donne, puis après ça, bien, l'emballage, tu sais, tu mets un beau chou ou un beau ruban, mais ce n'est pas toujours utile. C'est comme une plante, il faut que tu l'arroses, là, tu sais. Mais ça, ça coûte de l'argent. Ça fait qu'évidemment, on va certainement avoir l'occasion d'en parler.

L'article le plus facile à parler, M. le Président, sera certainement l'entrée en vigueur. Il y a un article, qui va rassurer le ministre que, quand il va y avoir de la concordance, à partir du moment où on aura fait les débats correctement sur les différents sujets qui nos occupent, bien, c'est bien évident qu'on va faire en sorte de faire avancer ce projet de loi là.

En terminant, M. le Président, je vais remercier le sous-ministre ainsi que son équipe pour la rencontre technique où on a pu avoir des informations sur ce que vise le projet de loi. Je suis convaincu que vos répondrez aussi aux questions, à des parlementaires lorsqu'il y aura des éclairages supplémentaires qui seront nécessaires. Je sais que la ministre a souvent la politique de la main tendue. Elle doit entendre que l'opposition officielle, avec ma collègue, que je remercie à l'avance parce que c'est elle, la porte-parole des affaires municipales et de l'habitation, aura certainement l'occasion de déposer certains amendements qui devraient faire en sorte de bonifier la loi.

Et je vais vous remercier, M. le Président, pour votre patience, parce que j'ai comme l'impression qu'on va passer quelques heures en projet de loi pour sortir un excellent projet de loi. Après ça, on pourra tous d'applaudir et dire qu'on a fait un travail incroyable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue d'Anjou—Louis-Riel. Je regarde autour de la table. Y a-t-il d'autres personnes qui veulent faire des remarques préliminaires? Et je constate, et je cède immédiatement la parole à la collègue de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Plaisir de vous retrouver. Permettez-moi, à mon tour, de saluer la ministre, les gens qui l'accompagnent, et bien entendu, les collègues de la banquette ministérielle. Bonjour, tout le monde. J'aimerais bien sûr saluer la députée de Vaudreuil, la députée de Louis-Riel... d'Anjou—Louis-Riel et, bien sûr, les députés des oppositions.

Je vais débuter avec un comportement très chauvin, M. le Président. Et je pense que la ministre va sourire rapidement. On a devant nous un projet de loi qui est un omnibus. C'est important, là. Quand les gens se demandent, c'est... Quand on parle d'un projet de loi mammouth, là, qu'est-ce que c'est? Bien, c'est exactement le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, avec 138 articles, mais surtout beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles à regarder, des principes à définir. Et on va en avoir plusieurs, principes à définir, parce qu'il y a de... Je dirais qu'il y a un peu de nouvelles... de la nouveauté du côté juridique dans des principes qui sont...

Mme Melançon : ...mais surtout, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles à regarder, des principes à définir. Et on va en avoir plusieurs, principes, à définir parce qu'il y a de... je dirais qu'il y a un peu de nouvelles... de la nouveauté, du côté juridique, dans des principes qui sont apportés dans ce projet de loi là. Donc, on va devoir prendre le temps de le faire.

Mais mon comportement chauvin, vous comprendrez, M. le Président, qu'il est bien sur le projet de loi n° 495, que j'ai déposé le 20 novembre 2019, qui est un projet de loi, M. le Président, qui autorise... une loi autorisant, donc, la captation de sons, d'images lors de séances publiques d'un conseil municipal ou d'une communauté métropolitaine. Ce que ça veut dire, en bref, c'est, côté éthique et côté transparence, hein... On en parle beaucoup, de la transparence actuellement. Actuellement, malheureusement, il y a des conseils municipaux qui refusent toute captation de sons ou d'images des conseils municipaux, donc des travaux. Contrairement à nous, ici, à l'Assemblée nationale, où les travaux sont faits à la caméra. Aujourd'hui, on est en commission parlementaire, c'est devant caméra, lorsqu'on est au salon bleu, c'est devant caméra, donc où il y a une énorme transparence.

Il y a des conseils municipaux, malheureusement... Et il y a des cas, là. Je vais prendre le cas, par exemple, de la ville de Chambly. Je peux rappeler la ville de Blainville, Sainte-Anne-de-la-Pérade. Il y a des municipalités qui refusent tout simplement même de voir entrer dans leurs conseils municipaux certains journalistes, prétextant que les personnes ne vivent pas dans la ville où le conseil a lieu. Bref, ce projet de loi là vient corriger et encadrer un droit de captation de sons et d'images. Et lorsque je dis «encadrer», on ne veut pas que ce soit fait n'importe comment.

J'ai eu le grand bonheur, le grand privilège d'échanger avec la ministre à propos de ce projet de loi là, qui s'était montrée, à l'époque, vraiment très ouverte à pouvoir intégrer un projet de loi dans un omnibus, comme celui qui est présenté aujourd'hui. Et je tiens aussi à lui rappeler, bien entendu, que la députée d'Anjou—Louis-Riel, lors d'un projet de loi, qui est le projet de loi n° 49, avait d'ailleurs échangé...

Mme Thériault :N° 16.

Mme Melançon : ...n° 16, pardonne-moi... avait donc échangé sur la possibilité d'appeler ce projet de loi là dans un autre, donc, projet de loi. Et la ministre avait dit, et je vais la citer, hein : Oui, j'ai déjà discuté avec la députée de Verdun, je m'étais engagée justement à avoir des rencontres avec son projet de loi — donc, j'imagine que c'était avec la députée — qui était intéressant. Alors, oui, son projet de loi m'intéresse, évidemment, puisqu'il n'y a rien de mieux que de travailler ensemble pour améliorer l'éthique et la déontologie en matière municipale. C'est exactement là où on est aujourd'hui, M. le Président.

Comme vous le savez, il y a différents blocs. Je pense qu'il serait intéressant de voir justement ce projet de loi être appelé dans l'un de ces...

Mme Melançon : ...pour améliorer l'éthique et la déontologie, dis-je, en matière municipale. C'est exactement là où on est aujourd'hui, M. le Président.

Comme vous le savez, il y a différents blocs. Je pense qu'il serait intéressant de voir justement ce projet de loi être appelé dans l'un de ces blocs, et vous allez voir, vous allez nous entendre, nous serons vocaux sur ce point-là parce que, surtout en pleine pandémie, je pense que c'est important qu'on puisse parler de la transparence. Tout le monde est à la maison, on ne peut pas être directement sur place et il y a plein de conseils municipaux qui ne diffusent pas leurs travaux, hein, qui ne sont pas sur Internet. Alors, je pense que dans un souci, bien sûr pour les citoyens, hein, parce que c'est toujours dans l'optique que le citoyen soit le mieux informé possible, que ce soit par un citoyen ou encore par les médias, alors j'invite vraiment la ministre, au nom de la transparence, de l'éthique et, bien sûr, de ce droit à être informé, à appeler le projet de loi le plus rapidement possible dans ce projet de loi là et pour que ce soit chose du passé.

• (11 h 10) •

Puis je tiens à vous le mentionner, M. le Président, là, je n'étais pas seule lors de la journée de ce dépôt du projet de loi là, j'étais accompagnée d'une journaliste qui a écrit un livre formidable, qui m'a justement... c'est à la lecture ce livre-là où je me suis dit : O.K., on doit agir, là, on doit aller de l'avant. Puis à titre de législateurs, on doit bouger rapidement. Alors, je tends la main à la ministre sur le sujet. Voilà, c'était mon petit... ma petite introduction concernant le projet de loi n° 495.

Dans le bloc 1 du présent projet de loi, la façon dont on va étudier, donc, le projet de loi, il y a l'article 135. Ma collègue, mes collègues, en ont fait référence un peu plus tôt. L'article 135, dans le fond, vise à empêcher des entreprises... Et, tout à l'heure, la députée d'Anjou—Louis-Riel parlait des salles de réception notamment, je peux vous parler des hôteliers et vous allez voir, ce sera mon point puisque j'agis bien sûr devant vous à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme notamment, mais aussi de culture, de communication et de condition féminine. Donc, l'article 135 du projet de loi vise à empêcher les entreprises à avoir recours ou à pouvoir contester, dans le fond, leur compte de taxes foncières.

On a entendu, le 21 octobre dernier, donc, l'Association Hôtellerie Québec, l'Association hôtelière de la région de Québec et l'Association des hôtels du Grand Montréal, qui sont venues lors de la...

Mme Melançon : ...on a entendu, le 21 octobre dernier, donc, l'Association Hôtellerie Québec, l'Association hôtelière de la région de Québec et l'Association des hôtels du Grand Montréal, qui sont venues lors des... pardonnez-moi, des consultations particulières. Pardonnez-moi, j'ai tellement de la misère avec consultations particulières, parce qu'elles sont tellement courtes puis on n'entend tellement pas beaucoup de gens, d'après moi, que ça a de la difficulté à rentrer dans mon vocabulaire lors de cette... Depuis deux ans, là, c'est un peu compliqué d'entendre les gens, donc ces consultations particulières qui sont plus que particulières, elles sont très restreintes, disons ça ainsi. Lors, donc, des consultations particulières, ils sont venus nous dire, l'Association Hôtellerie Québec, à quel point l'article 135 devenait invivable pour eux.

Je veux juste vous rappeler, M. le Président, qu'actuellement c'est plus de 70 % des hôtels qui ne sont pas certains de rouvrir d'ici six à 12 mois. C'est terrible, puis la problématique qu'ils vivent, actuellement, c'est que le 13 mars, on a mis le Québec sur pause. Bien sûr, on est tous à combattre la pandémie, on est tous d'accord avec ça. Là où la problématique devient importante, c'est que depuis le 13 mars, depuis le 13 mars, ils ont un problème de liquidités. Partout, les hôtels, que ce soit à Montréal, que ce soit en Beauce, que ce soit en Abitibi, que ce soit en Mauricie, que ce soit au Saguenay—Lac-Saint-Jean, que ce soit du côté de Mégantic, bien, partout, partout les taux d'occupation sont anémiques. Donc, on parle entre 3 % et 5 % de taux d'occupation. Vous savez ce que ça représente, ça, ça représente des coûts fixes très, très, très élevés, des rentrées d'argent minimes. Et puis là, bien, on dit à ces hôteliers-là : Bien, vous n'avez pas le droit d'aller contester votre compte de taxe foncière, malgré le fait que vous n'ayez eu à peu près pas de revenus depuis le mois de mars dernier.

M. le Président, j'imagine que vous savez que le tourisme, c'est 40 000 emplois au Québec. 40 000 emplois. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de familles travaillent en hôtellerie au Québec. C'est le gagne-pain de plein de Québécois, plein de Québécoises. Puis je tiens à vous rappeler aussi, M. le Président, que les propriétaires des hôtels sont majoritairement québécois. On a souvent en tête, quand on parle d'hôtels, ah! les gros, les mégas complexes, mais ce n'est pas de ça qu'est fait le Québec, contrairement au reste du Canada, contrairement aux États-Unis. On a plein de propriétaires québécois qui tentent de vivre, actuellement, qui survivent. Et j'entendais la ministre, le 21 octobre, lorsqu'on a rencontré, donc, le groupe de... l'Association Hôtellerie Québec, dire : Oui, mais...

Mme Melançon : ...contrairement au reste du Canada, contrairement aux États-Unis, on a plein de propriétaires québécois qui tentent de vivre actuellement, qui survivent.

Et j'entendais la ministre le 21 octobre, lorsqu'on a rencontré, donc, le groupe de l'Association Hôtellerie Québec, dire : Oui, mais, le 11 juin, ma collègue vous a annoncé beaucoup d'argent pour venir vous donner de l'oxygène, pour venir vous aider.

M. le Président, j'ai rappelé gentiment à la collègue que ce qui avait été présenté le 11 juin dernier, c'est un plan de communication. On a parlé de 750 millions très rapidement. Wow! Le gros chiffre. Ce que la ministre du Tourisme à l'époque avait oublié de dire, c'est que 92 % de ces sommes-là, c'étaient des prêts remboursables.

Alors, quand on dit qu'il y a un problème de liquidités, ce n'est pas avec un prêt... parce qu'ils sont déjà pris à la gorge, ce n'est pas avec un prêt qu'on est capable... parce qu'ils vont devoir les rembourser, leurs prêts... qu'on est capable d'avoir de l'oxygène, qu'on est capable de payer nos taxes foncières. À moins que le gouvernement, ce qu'il veuille faire, c'est de dire : Viens emprunter, paie tes taxes, puis moi, je vais ramasser des intérêts pendant que toi, tu paies tes taxes. Parce que les taxes, au bout du compte, hein, ça nourrit le gouvernement, ça nourrit la machine.

Puis savez-vous quoi? Je suis totalement d'accord et je comprends que les maires veuillent se battre actuellement à garder leurs taxes foncières, c'est la façon qu'ils ont, l'unique façon qu'ils ont de pouvoir donner des services à la population. Nous comprenons ça.

Puis je comprends tellement ça que le lendemain j'ai fait une proposition au gouvernement caquiste. J'ai fait une proposition, M. le Président, qui disait : Voici. Actuellement, là, les hôteliers, là, sont pris à la gorge. Actuellement, là... Puis ils l'ont dit, là, quand ils sont venus nous rencontrer en consultations particulières. Ils sont venus nous dire à quel point les programmes de rénovation proposés par le gouvernement, là, c'est à peu près 248 millions de dollars, là, bien, ce n'est pas adapté. Ce n'est pas adapté.

Puis je voyais, pas plus tard qu'hier, M. le Président, un communiqué de presse, un communiqué de presse du Tourisme qui disait : Voici, il y a 600 000 $ qu'on vient d'annoncer pour de la rénovation sur une enveloppe de 248 millions de dollars. Ça vous donne-tu une idée que ce n'est pas appelé, ce n'est pas demandé? Ce n'est pas ce dont les hôteliers ont besoin. Ce n'est pas adapté. C'est ce qu'ils sont venus nous dire, l'Association Hôtellerie Québec.

Alors, moi, j'ai fait une proposition au gouvernement, qui était de dire : Bien, voici, que le gouvernement du Québec, là, il a une enveloppe de 248 millions, là, qui n'est pas utilisée actuellement, là, bien, qu'on utilise cette enveloppe-là, qu'on paie les taxes foncières directement, directement aux municipalités. Comme ça, les municipalités vont...

Mme Melançon : …gouvernement, qui était de dire : Bien, voici. Que le gouvernement du Québec, là, il y a une enveloppe de 248 millions, là, qui n'est pas utilisée actuellement, là, bien, qu'on utilise cette enveloppe-là, qu'on paye les taxes foncières directement, directement aux municipalités. Comme ça, les municipalités vont continuer à pouvoir offrir des services aux citoyens, puis comme ça, bien, ça va donner de la liquidité, directement, aux hôteliers. Finalement, là, tout le monde était heureux. Les hôteliers pouvaient avoir de la liquidité, les municipalités étaient payées, puis le 248 millions, bien, il servirait à quelque chose.

C'est là où on en est, M. le Président, actuellement, parce qu'il n'y a rien qui a été annoncé, encore, par la ministre du Tourisme. Puis je sais qu'à chaque jour, bien, il y a des hôteliers qui n'ont seulement qu'une idée en tête, c'est d'aller déposer les clés directement à la banque puis de dire : Bien, c'est terminé. Puis, savez-vous que quand il y a une entreprise comme l'hôtel qui ferme, bien, même si on a un taux de taxes foncières qui pourrait être exorbitant, bien, sur zéro, ça donne encore zéro, hein, quand on l'applique à zéro? Donc, si on voit des PME comme, par exemple, les hôtels, fermer, non seulement les municipalités vont perdre, mais on va perdre des emplois puis il y a des familles qui ne seront plus capables, au quotidien, de travailler.

• (11 h 20) •

Puis moi, ce qui me fait peur aussi, c'est la suite, la relance de tout ça. Qu'est-ce qu'on va faire, par la suite? Si on n'a plus d'hôtels, qu'est-ce qu'on va faire pour attirer les congrès internationaux? Parce que le Québec, là, non seulement c'est beau, mais c'est accueillant. Puis les grands congrès veulent venir à Montréal, à Québec, dans nos régions, veulent venir découvrir le Québec. Mais moi, ce qui me fait peur, c'est que la journée où on va avoir un vaccin — là, on a de bonnes nouvelles, hein, ces heures-ci, là, où on tente de nous expliquer qu'il y a… en tout cas, ça commence à être très, très, très favorable, là, vers… on s'en va vers un vaccin. Bien, quand on va être à ouvrir les frontières, on en sera où? Est-ce qu'on va avoir perdu tous nos hôteliers puis on va devoir rebâtir? Parce que ce qu'on est en train de vivre, actuellement, c'est une déstructuration du tourisme complet.

Alors, pour l'article 135, vous comprenez qu'on va devoir discuter. Puis je le répète ici, là, puis je veux que les gens de l'UMQ, je veux que les gens de la Fédération québécoise des municipalités nous entendent, là : on comprend, on comprend qu'ils ont besoin des taxes foncières pour continuer à offrir des services. Mais il faut aussi comprendre que nos hôteliers, que nos salles de réception, que nos cinémas, que des salles de spectacle, si elles veulent passer à travers la pandémie, bien, elles vont avoir besoin d'un coup de main, d'un coup de pouce, et c'est la proposition que j'ai faite. Le premier ministre du Québec nous demande souvent…

Mme Melançon : ...que nos hôteliers, que nos salles de réception, que nos cinémas, que des salles de spectacle, si elles veulent passer à travers la pandémie, bien, elles vont avoir besoin d'un coup de main, d'un coup de pouce, et c'est la proposition que j'ai faite. Le premier ministre du Québec nous demande souvent... nous demande très, très, très souvent même de faire des propositions. Moi, là, depuis deux ans, là, je ne suis pas en opposition, je fais des propositions. D'ailleurs, le projet de loi n° 495, c'en était une, proposition. Et ça fait deux ans, là, que je travaille à faire des propositions, parce que ce qu'on veut ici, là, tout le monde autour de la table, c'est que le Québec aille mieux.

Puis, avant la pandémie... Parce qu'il y a eu une avant-pandémie, on l'oublie, on l'oublie parce qu'on est tellement dedans actuellement. Mais, avant la pandémie, il y a plein de secteurs qui allaient tellement bien. Puis ce qu'on voulait? Bien, que ça aille encore mieux. Puis là la pandémie nous a tous pris par surprise, le gouvernement le premier. Mais là il faut pouvoir sortir la tête de l'eau puis il faut donner de l'oxygène à des entreprises, sans quoi on va se ramasser avec des secteurs complètement anéantis. Et c'est ce dont sont venus nous dire l'Association Hôtellerie Québec.

Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : 2 min 30 s.

Mme Melançon : Ah! J'en aurais tellement à dire. Mais, de toute façon, on va avoir le temps, hein, parce que c'est ce qu'on va faire ici. Ce qu'on veut faire lors de l'étude des projets de loi comme ceux qu'on a aujourd'hui, qui se présentent devant nous, c'est de pouvoir rendre encore meilleur un projet de loi. Puis j'entendais la collègue de Vaudreuil tout à l'heure dire : Bien, vous allez pouvoir compter sur notre collaboration, c'est vrai.

Je vais vouloir vous parler, bien entendu, de l'article, bien sûr, 81, là, qui vise à empêcher une municipalité de bloquer l'arrivée d'hébergements touristiques de type Airbnb sur son territoire. J'entendais la députée d'Anjou—Louis-Riel tout à l'heure parler de Robert Benoît, que je salue parce que je sais que, de chez lui, il suit nos travaux. Après tout, il a été élu de 1989 à 2003 ici, à l'Assemblée nationale, et il a fait deux mandats comme conseiller municipal à Austin. Et Robert a pris la peine de me téléphoner, de m'expliquer les problématiques avec l'article 81, et je le remercie sincèrement d'avoir pris le temps avec moi et avec d'autres collègues, en me disant : On ne peut pas retirer un droit comme ça aux gouvernements de proximité que nous sommes, en parlant des municipalités. Parce qu'au quotidien, là, sur le bord des lacs, quand il y a des locations puis quand il y a des grosses fêtes, bien, c'est qui qui se ramasse avec le problème? Bien, ce n'est sûrement pas le député à l'Assemblée nationale, hein, ce n'est pas nous. Dans le quotidien, là, c'est le conseiller municipal puis c'est le maire. Puis il y a des plaintes à cause des résidents autour du lac qui trouvent ça un peu bruyant. Bref, on va pouvoir en rediscuter...

Mme Melançon : ...il y a des grosses fêtes, bien, c'est qui qui se ramasse avec le problème? Bien, ce n'est sûrement pas le député à l'Assemblée nationale, hein, ce n'est pas nous. Dans le quotidien, là, c'est le conseiller municipal puis c'est le maire, puis il y a des plaintes à cause des résidents autour du lac qui trouvent ça un peu bruyant. Bref, on va pouvoir en rediscuter, Mme la ministre, M. le Président, et on va en reparler.

Je suis d'avis, comme la députée de Vaudreuil, qu'il serait nécessaire, M. le Président, d'entendre le ministre de l'Environnement. Ministre de l'Environnement qui a, depuis deux ans, repris énormément de pouvoir entre ses mains. Et lorsqu'on parle d'inondations, lorsqu'on parle d'inquiétudes — puis d'ailleurs, je regardais dans les consultations particulières, très peu de groupes environnementaux ont été entendus — moi, je pense que c'est le devoir d'entendre le ministre ici, le ministre de l'Environnement ici, pour pouvoir justement nous permettre de rendre encore meilleur le projet de loi qui nous est proposé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Verdun. Maintenant, je regarde autour de la table, y a-t-il d'autres collègues qui désireraient faire des remarques préliminaires? Je n'en vois pas. Alors, je vous informe que le secrétariat a reçu une motion préliminaire. Alors, avant de débuter l'étude article par article, nous devons donner suite. Mme la secrétaire, d'où vient cette motion? L'opposition officielle, parfait. Donc, Mme la députée de Vaudreuil, je vous invite à lire votre motion préliminaire. Et sachez, chers collègues autour de la table, que ladite motion sera à l'instant disponible sur Greffier. Donc, on ne donne plus des copies, là, de main à main, je vous invite à aller sur Greffier et vous aurez le texte de cette motion-là. Alors, collègue de Vaudreuil, je vous invite à faire lecture de votre motion.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est une motion préliminaire. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, qui est la Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, des consultations particulières; et qu'à cette fin elle entende dès que possible les personnes suivantes : M. Pierre Dupuis, ingénieur hydrologue, Mme Émilie Charbonneau, ingénieure spécialiste des changements climatiques, et M. Nicolas Milot, Ph. D. en science de l'environnement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, la motion est tout à fait recevable. Je vous rappelle, chers collègues, que l'auteur de la motion dispose d'une période de 30 minutes pour en débattre. Et, par la suite, tout autre collègue dispose de 10 minutes d'intervention. Alors, sans plus tarder, collègue de Vaudreuil, je vous cède la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que la motion a déjà été distribuée ou en...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Comme je l'ai dit un petit peu tôt, elle est déjà disponible sur Greffier. Et je vous invite, pour une période maximale de 30 minutes, à nous parler de votre motion.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Donc, je vais... Je tiens...

Le Président (M. Tanguay) : ...de Vaudreuil, je vous cède la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que la motion a déjà été distribuée ou en...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Comme je l'ai dit un petit peu tôt, elle est déjà disponible sur Greffier. Et je vous invite pour une période maximale de 30 minutes à nous parler de votre motion.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Donc, je vais... Je tiens à expliquer, là, pourquoi, dans le fond, j'ai décidé de déposer cette motion préliminaire là. D'emblée, je vous dirais que tout le monde a reçu le 5 novembre dernier... En fait, c'est une lettre qui a été adressée au président de la Commission de l'aménagement du territoire. C'est une lettre qui a été adressée par la CMM. Donc, la CMM a soulevé des faits nouveaux, des enjeux nouveaux. Et on l'a demandé, entre autres, là, pendant les consultations particulières, on invitait les groupes à déposer des documents supplémentaires ou à nous faire part de commentaires supplémentaires en s'adressant directement à la commission. Et c'est ce que la CMM a fait en disant : Écoutez, et je l'ai dit d'emblée dans mes remarques préliminaires, il y a beaucoup de groupes ou de scientifiques, entre autres en environnement, qui n'ont pas été entendus. Il nous manque d'information. Et ici, c'est relativement à des nouvelles informations qui sont parvenues suite aux auditions que la CMM nous a envoyées, ici, aux membres de la commission cette correspondance-là.

En fait, ce que... Et sincèrement, là, j'y adhère, là. J'y adhère, je l'ai dit d'emblée, je crois qu'il nous manque de scientifiques, il nous manque d'expertises. Bien sûr, je peux comprendre que la ministre a son équipe puis qu'elle a les experts qui l'entourent, mais nous sommes quand même les législateurs. Et de là toute l'importance de les entendre, ces experts-là, pour nous aider à nous orienter, à rédiger comme il faut les articles de ce projet de loi, mais particulièrement ceux en lien avec les inondations.

Donc, ce qu'on propose, c'est d'entendre un ingénieur hydrologue, un ingénieur spécialiste des changements climatiques et un Ph. D. en sciences de l'environnement. Vous comprendrez que la CMM, elle a présenté son mémoire, dans lequel elle nous parlait de l'idée d'adopter une approche globale de gestion par le risque. Plusieurs personnes, puis on s'en souvient, là, il y avait ces deux maires, le maire de Vaudreuil-Dorion, que je salue, et le maire de Deux-Montagnes, qui sont venus nous parler entre autres de cette approche-là par le risque, mais qui ne visait pas uniquement le retrait ou la limitation du nombre de personnes et de biens en zone inondable.

• (11 h 30) •

Bien sûr, ils ont beaucoup insisté dans leurs mémoires puis leurs présentations sur l'importance d'adopter une approche complète du risque. Ils nous ont aussi entre autres mentionné leur réticence en lien avec l'article 93. Les modifications qu'ils souhaitaient apporter à l'article 93, et ils l'ont dit, là, la CMM n'est pas contre la relocalisation, là, bien au contraire...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : ...ils nous ont aussi, entre autres, mentionné leur réticence en lien avec l'article 93, les modifications qu'ils souhaitaient apporter à l'article 93. Ils l'ont dit, là, la CMM n'est pas contre la relocalisation, là, bien au contraire. Ils nous ont dit qu'ils étaient en partie d'accord. Ils nous ont même donné, là, des exemples de relocalisation qui sont déjà commencés. On en a vu à certains endroits. Mais ils nous ont même mentionné que, dans une mission que la CMM a organisée en France, ils l'ont vue, toute cette importance-là de l'approche complète du risque pour les secteurs déjà urbanisés, ils nous en ont fait part. Ils nous ont fait part aussi qu'ils ont évalué, évidemment, toutes les solutions, toutes les solutions, évidemment, là, la pertinence de le faire, de faire cette approche complète du risque pour les secteurs déjà urbanisés.

Puis évidemment, l'objectif, et, je dirais, l'objectif de tout élu, là, pas juste de nos maires qui sont venus, mais l'objectif de tous les élus, est évidemment de protéger les personnes, de protéger les citoyens et, bien sûr, de diminuer les coûts des inondations. Puis diminuer le coût des inondations, bien, ça ne passe pas nécessairement par la diminution du nombre de personnes.

Évidemment, on nous mentionnait que c'était une question de choisir la meilleure mesure pour chaque contexte, et aussi, bien, quand on choisit de se protéger, bien, évidemment, il y a des coûts que ça implique, puis c'est important de moduler ces objectifs-là pour les secteurs protégés. C'était bien clair dans leur présentation.

Ce qu'ils sont venus nous dire dans la lettre du 5 novembre dernier, ils sont venus nous dire qu'ils ont des nouvelles informations qui leur sont parvenues. Évidemment, vous comprendrez que nous, les oppositions, on n'a pas le même genre d'informations, puisqu'on ne participe pas nécessairement à la partie du cadre normatif. On n'est pas consultés pour la partie du cadre normatif, on n'est pas consultés pour faire, pour élaborer ces règlements-là. Bien sûr, ça se fait avec l'équipe de la ministre. Mais tout de même, il y a des choses qui ont été portées à notre attention, puis je pense que c'est assez important, puisqu'on est là pour la protection du citoyen. Donc, c'est pour ça qu'il faut entendre ces experts-là, pour en arriver à bien légiférer en connaissance de cause.

En fait, ce qu'on nous disait dans les nouvelles informations qui sont parvenues, c'est que les travaux du comité consultatif sur la réglementation se poursuivent, entre autres, avec le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Il y a donc de la nouvelle documentation qui a été transmise en vue de l'élaboration de ce cadre normatif là — je pense qu'il y a une rencontre le 12 novembre prochain — et ça, ce n'est pas de l'information confidentielle, là, c'est de l'information que la CMM a mise dans la correspondance qu'elle a adressée ici, à la commission, donc. Puis je fais une parenthèse pour mentionner, entre autres, que ce cadre normatif là, c'est élaboré avec le ministère...

Mme Nichols : ...ce cadre normatif là, et je pense qu'il y a une rencontre le 12 novembre prochain, et ça, ce n'est pas de l'information confidentielle, là, c'est de l'information que la CMM a mise dans la correspondance qu'elle a adressée ici à la commission, donc. Puis je fais une parenthèse pour mentionner entre autres que ce cadre normatif là, c'est élaboré avec le ministère de l'Environnement, l'équipe du ministère de l'Environnement. On l'a mentionnée avec mes collègues dans nos remarques préliminaires, encore là, toute la pertinence d'entendre le ministre de l'Environnement. Des fois, je me dis : Peut-être que ça vaut une motion préliminaire pour pouvoir l'entendre, le ministre de l'Environnement, parce qu'on le voit, là, il y a des liens directs... quand on parle des inondations, quand on parle des lois qu'on est en train de modifier, il y a un lien direct avec le ministère de l'Environnement. D'ailleurs, je suis certaine... Bien, il y en a qui sont avec nous d'ailleurs ici au salon bleu, mais sinon ils nous suivent à distance parce qu'ils sont concernés par ce projet de loi là.

Donc, la CMM nous dit entre autres qu'ils constatent que la proposition d'élargir la zone inondable à 350 ans est le seul scénario considéré. Donc, quand on dit que ça nous soulève des questions, bien, ça soulève des questions parce que quand on nous dit que c'est le seul scénario considéré, bien, c'est parce qu'il doit y en avoir d'autres, scénarios. Donc, il aurait été pertinent de porter à notre connaissance les autres scénarios, parce que, quand on va arriver à ces articles-là, précisément, bien, on pourra, en toute connaissance de cause, là, échanger puis adapter l'article pour que l'application soit évidemment la plus facile et la plus agréable pour le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales, mais aussi pour nos gouvernements de proximité qui sont les municipalités, mais surtout, encore, protéger nos citoyens, minimiser les impacts sur nos citoyens.

Puis quand je dis minimiser les impacts, je fais, entre autres, référence... Ce n'est pas tous les citoyens du Québec, là, qui ont goûté aux inondations en 2017 ou 2019, il y en a qui n'ont pas été inondés mais qui sont quand même allés donner un coup de main à la famille, des amis, des collègues qui ont vécu de terribles inondations et, disons-le, là, terribles inondations. C'était, encore là, une détresse humaine incroyable pendant ces inondations-là.

Donc, oui, il faut avoir le courage de faire des articles, de faire des lois pour encadrer mieux, mieux outiller les municipalités en lien avec les inondations, mais il faut tout de même être prêt, il faut savoir de quoi on parle, il faut avoir la cartographie adéquate. Puis ça, c'est sorti, là, dans les consultations particulières, là, la cartographie n'est pas prête, là. Quand je dis qu'on n'est pas prêts pour aborder ces articles d'inondation, là, je reconnais toute l'importance. Il n'y a pas personne qui va dire que ce n'est pas important d'aborder des articles sur les inondations, que ce n'est pas important de légiférer. Non, c'est important, il faut le faire, mais est-ce qu'on est prêts? Moi, c'est ma question. Moi, à la lecture des documents qui nous ont été transmis suite aux...

Mme Nichols : ...ce n'est pas important d'aborder des articles sur les inondations, que ce n'est pas important de légiférer. Non, c'est important, il faut le faire. Mais est-ce qu'on est prêts? Moi, c'est ma question. Moi, à la lecture des documents qui nous ont été transmis, suite aux auditions, bien, moi, ce que je constate, c'est qu'on n'est pas prêts.

Puis je vais aller un peu plus loin. Je l'ai dit précédemment, moi, je viens du milieu municipal, donc j'ai la chance de parler régulièrement avec mes maires, avec le préfet de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, avec différents collègues dans le monde municipal, et, vraiment, il y a une inquiétude partout, là, mais partout, là. Tout le monde veut bien faire, là, tout le monde veut bien faire. Ça, je n'enlève pas ça au gouvernement, je n'enlève pas ça à la partie ministérielle. Les oppositions aussi, on veut bien faire dans ce dossier-là, mais pour bien faire, bien, il faut être prêts et on n'est pas prêts. La cartographie n'est pas prête. C'est vrai, là, que c'est dépassé, les zones zéro-20 ans, 20–100 ans, c'est vrai que c'est dépassé puis c'est vrai qu'on est dû pour toute une mise à jour. Puis le système, bien, écoutez, là, la CAQ est au gouvernement, donc la CAQ, vous déciderez le système que vous voulez implanter puis on vous accompagnera, mais démontrez-nous que vous êtes prêts. On ne donnera pas carte blanche, là, ce n'est pas vrai. Et on n'est pas prêts, les municipalités nous le disent. J'étais dans l'Outaouais récemment et l'Outaouais me disait : La cartographie n'est pas prête. Ah, mais on va prendre des mesures transitoires. Oui, mais là, c'est quoi, là, qu'on fait, là? On fait du tape-à-l'oeil, là? On fait du... On s'occupe des inondations, on a l'audace, on s'occupe des inondations, mais dans le fond, là, c'est qu'on va l'adopter, puis après, là, bien, on va s'ajuster? Bien, c'est ça que je trouve dommage. Ça ne devrait pas être comme ça. On devrait déjà être en mesure de dire : Bien là, c'est ça qu'on dépose, posez-nous vos questions, on est prêts. Bien non, on ne l'est pas. On n'est pas prêts.

Puis là, bien, c'est ce qui arrive quand on n'est pas prêts, c'est que, là, on apprend des faits nouveaux, dont ici, là. On se fait dire que la réglementation se poursuit avec le ministère de l'Environnement, donc c'est le cadre normatif, on est en train d'élaborer le cadre normatif. On fait le cadre normatif en même temps qu'on est en train d'adopter le projet de loi, puis, bien là, on voit qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Là, il y a des petits pop-up. Là, on se fait dire que, bien, le seul scénario qui est considéré, c'est d'élargir la zone inondable à 350 ans. Est-ce qu'il y en a d'autres, scénarios? Bien sûr, il y en a d'autres, scénarios, on peut regarder ce qui se fait entre autres en Europe. La CMM l'a fait, là, une mission en France, là. Il y a d'autres concepts, là, qui... je ne me souviens pas comment ça s'appelle, là, mais je pense, c'est les plus hautes zones d'eau connues. Bien, ça fait ailleurs, pourquoi on ne le fait pas ici? Puis pourquoi on ne fait pas des scénarios ou pourquoi on n'entend pas nos experts puis on ne leur demande pas, eux autres, c'est quoi leurs préférences, c'est quoi leur opinion. Moi, je ne suis pas l'experte, là. Moi, j'ai été l'experte pour faire les petites sandwichs, là, pendant les inondations, puis aller aider mes citoyens, puis faire des poches de sable, là, mais moi, je ne suis pas l'experte, là, pour connaître les zones, les crues, les... je ne suis pas l'experte. Je n'ai pas cette prétention-là...

Mme Nichols : …on n'entend pas nos experts puis on ne leur demande pas, eux autres, c'est quoi leurs préférences, c'est quoi leur opinion? Moi, je ne suis pas l'experte, là. Moi, j'ai été l'experte pour faire les petits sandwiches, là, pendant les inondations, puis aller aider mes citoyens, puis faire des poches de sable, là. Mais, moi, je ne suis pas l'experte, là, pour connaître les zones, les crues, les… Je ne suis pas l'experte, je n'ai pas cette prétention-là, je ne connais pas tout ça. Mais je suis prête, par exemple, à entendre les gens puis aider à définir… Du moins, là, je suis prête à écouter les concepts puis après à travailler pour qu'on puisse appliquer au Québec le meilleur concept possible.

• (11 h 40) •

La CMM… Puis je fais une grosse parenthèse, là, parce que là je fais une motion préliminaire sur la CMM, puis permettez-moi, M. le Président, de vous dire que je me surprends. Je me surprends moi-même à être ici à défendre les principes de la CMM, parce que — puis je suis sûre que, s'ils nous écoutent, ils vont avoir un fou rire aussi — parce que, comme mairesse et comme préfet, bien, on est la… j'étais préfète, et on était la seule MRC à avoir voté contre le PMAD. Je suis la première à me lever pour dire que la CMM a souvent de l'empiètement à Vaudreuil, de l'empiètement non justifié, injustifié, puis je donne l'exemple entre autres de la pandémie. La pandémie... Bien, le comté de Vaudreuil est tombé en zone rouge parce qu'il fait partie de la CMM, alors qu'il n'y en avait presque pas de cas, mais on a écopé de la zone rouge à cause de la CMM. Donc, c'est pour ça que je me surprends. Je ne suis pas, et je le dis d'emblée, et je sais que ça va faire sourire bien du monde, dont mes 23 collègues à la MRC Vaudreuil-Soulanges, mais je ne suis pas la pro-CMM. Mais, quand ils ont des arguments de la sorte, quand ça vient toucher mes citoyens, quand ça a un impact sur mes citoyens, bien, je lève la main puis je suis présente.

Puis, ici, là, ils ont raison, il va y avoir un impact majeur. L'article 93, là, on n'est pas prêts à étudier l'article 93, il faut le suspendre, il faut faire des consultations, il... Je vous le dis, il ne faut pas aller de l'avant tout de suite avec l'article 93, on n'est pas prêts. La CMM a procédé à une analyse préliminaire de l'impact des changements pour les territoires à risque d'inondations de la région métropolitaine, puis, je le rappelle, là, la CMM, c'est 82 municipalités, là. Bien sûr, il y a la région montréalaise, métropolitaine, là, mais ça touche 82 municipalités. Ce n'est pas toutes des municipalités qui ont vécu les inondations en 2017 ou en 2019, mais ça touche 82 municipalités. Et les premières... De l'analyse préliminaire de la CMM, les premières constatations qui ont été faites, c'est qu'entre autres la densité de construction est environ 20 fois plus importante dans la région métropolitaine qu'elle ne l'est dans les deux cas retenus pour l'analyse. Alors, la comparaison des conséquences du scénario retenu est impossible. Ils disaient aussi entre autres que la notion de récurrence 350 ans — puis je pense que c'est surtout ça, là, qui cause un problème, là, c'est cette notion-là qu'on veut appliquer, là, du 350 ans qui fait partie des échanges pour l'élaboration pour le...

Mme Nichols : ...alors la comparaison des conséquences du scénario retenu est impossible.

Ils disaient aussi, entre autres, que la notion de récurrence 350 ans... Puis je pense que c'est surtout ça, là, qui causait un problème, là, c'est cette notion-là qu'on veut appliquer, là, du 350 ans, qui fait partie des échanges pour l'élaboration ou pour le «skills», là, je n'aime pas ça dire ça, là, mais pour le cadre normatif, là. Donc, la notion de récurrence du 350 ans, c'est purement théorique. C'est pour les cours d'eau faisant l'objet d'une régularisation... Je vais donner, par exemple, et ils le mentionnent dans leur lettre, là, par exemple, la rivière des Mille-Îles, le fleuve Saint-Laurent : «Y introduire une récurrence de 350 ans reviendrait à ajouter des centaines, voire des milliers de résidences qui ne sont, en réalité, pas exposées à ces récurrences.»

Alors, je trouve que, quand je cherche un comparable... Parce que, comme je disais, ce n'est pas évident, là, c'est très technique, c'est des termes très techniques. Ceux qui nous écoutent doivent se dire : Où est-ce qu'ils s'en vont avec ça? Mais... Puis je cherchais un comparable pour imager, mais j'en reviens aux ZIS. Donc, ça va être pire que les zones qu'on est venu, je vais dire, geler, là, tu sais, qu'on est venu fixer avec des restrictions, donc des... Puis dans les ZIS, là, rappelons-le... Moi, j'ai fait le tour du Québec, là, pendant l'été, pour aller voir les municipalités qui disaient : Bien non, bien là ici, ma ZIS n'est pas correcte, il faut l'ajuster. Ça fait qu'il y a eu plein d'ajustements qui se sont faits, mais il reste encore plusieurs citoyens propriétaires de maisons qui subissent des préjudices importants. Il y en a d'autres qui ont abandonné. Ça, je trouve ça vraiment dommage.

Dans le coin de Trois-Rivières, une dame de 84 ans, elle a sa maison, puis sur le bord de l'eau, il y a un muret qui a été fait, là, par le fédéral. Elle n'a pas eu une goutte d'eau sur son terrain, ni en 2017 ni en 2019, puis elle a été identifiée dans la ZIS. Il y a eu des démarches pour la retirer, ça n'a pas fonctionné. Cette madame-là, elle a 84 ans, elle avait une offre d'achat sur sa maison, 400 000 $. Parce qu'évidemment... La valeur du terrain, là, sur le bord de l'eau. Les gens, souvent, veulent prendre une retraite sur le bord de l'eau et profiter d'un... Ça fait qu'elle avait une offre d'achat de 400 000 $, et après avoir été identifiée dans la ZIS, bien, sa maison a perdu de la valeur. Elle a vendu la maison 115 000 $, 115 000 $, M. le Président. La maison, c'est un investissement d'une vie, c'est nos économies, notre épargne. Puis ça, c'est sans compter tous les bons moments qu'on peut passer dans une maison.

Donc, je trouve ça terrible. Puis je pense que... tu sais, je pense qu'on ne peut pas prendre des décisions de la sorte sans consulter, sans faire des consultations citoyennes. Ils sont au coeur des décisions qu'on va prendre. Puis bien sûr... Je ne sais pas comment le dire parce que je trouve ça dommage, mais il y a des gens qui ne sont pas touchés par les inondations, puis qui se disent : Bien oui, bien, c'est ça, nous autres, on paie pour les inondations, puis on n'a pas été inondés, puis je trouve ça plate, puis ceux qui restent sur le bord de l'eau, bien, déménagez. Bien, pensez-y, là. Tu sais, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là. Enfin, tout le monde, on est victime des changements...

Mme Nichols : ...je ne sais pas comment le dire, parce que je trouve ça dommages, mais il y a des gens qui ne sont pas touchés par les inondations puis qui disent : Bien oui. Bien, c'est ça, nous autres, on paie pour les inondations, puis on n'a pas été inondés, puis je trouve ça plate. Puis ceux qui restent sur le bord de l'eau, bien, déménagez. Bien, pensez-y, là. Tu sais, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là. Enfin, tout le monde, on est victime des changements climatiques. Dame Nature est imprévisible. Donc, je pense qu'il faut être un peu sympathique tout de même à ces gens-là qui vivent ces changements climatiques là au premier degré.

La CMM vient nous dire aussi que, devant l'ampleur des conséquences de ce scénario, entre autres quand on utilise la notion de récurrence 350 ans, pour les citoyens puis pour les municipalités touchées, bien, de là est toute l'importance de modifier l'article 93 du projet de loi afin que l'objectif général du futur cadre légal soit de concrétiser une approche globale de gestion par le risque.

Et cette approche globale de gestion par le risque, là, on le sait, ça a été recommandé aussi par le CMM, évidemment, par l'Union des municipalités, par la FQM, pas l'Association des aménagistes régionaux du Québec, Vivre en ville  aussi qui sont venus nous en parler. Donc, si le scénario du 350 ans est maintenu dans le futur cadre normatif, bien, cette approche va être nécessaire pour gérer adéquatement la diversité des contextes qui prévaut en zone inondable. Et c'est là, où on lève le drapeau. C'est là, où je vous dis : Bien, on a besoin d'entendre, on a besoin de savoir. Si on s'en va avec cette notion-là, on a besoin de connaître tous les impacts.

Et, bien sûr, je le réitère, toute l'importance de sensibiliser, une fois de plus, nos citoyens. Vous savez, nos élus municipaux, là, quand on se présente, tu sais, souvent les gens disent : Ah! C'est facile, là, être maire d'une ville, là. Tu vas à l'hôtel de ville puis tu signes des papiers, là. Bien, non, c'est plus que ça. Quand on s'investit comme ça, comme un élu, là, bien, on a un sentiment d'appartenance. Hein, on dit souvent : C'est ma municipalité. C'est ma MRC, mon hôtel de ville. On se l'approprie. J'étais la première à le faire. Mais c'est parce qu'on l'a à coeur. C'est nos citoyens. Puis les décisions qu'on veut prendre, c'est évidemment dans le but de le protéger.

Je me souviens, M. Pilon, le maire de Vaudreuil-Dorion est venu nous dire, puis M. Martin aussi, le maire de Deux-Montagnes, sont venus nous dire : Bien, on a besoin d'aide. On a besoin des outils pour mieux se protéger. Présentement, les villes n'ont pas le droit de le faire. On est en train... Puis eux, ils veulent avoir le droit de le faire, évidemment, au préalable. Ils veulent pouvoir le faire avant. Puis je vais donner l'exemple entre autres de Vaudreuil-Dorion. Vaudreuil-Dorion, bien, écoutez, ça a été bâti comme ça. Bien sûr qu'en 2020, ce genre d'autorisation là ne serait pas, du moins je pense, ne serait pas autorisé, mais il y a une usine de filtration...

Mme Nichols : ...puis je vais donner l'exemple, entre autres, de Vaudreuil-Dorion. Vaudreuil-Dorion, bien, écoutez, ça a été bâti comme ça. Bien sûr qu'en 2020 ce genre d'autorisation là ne serait pas... du moins, je pense, ne serait pas autorisé. Mais il y a une usine de filtration, une école secondaire à proximité du lac des Deux Montagnes. Donc, vous comprendrez que, quand il y a eu les inondations, bien, le maire, son premier réflexe... était de préserver l'usine de filtration parce qu'il doit pouvoir offrir de l'eau potable à ses citoyens. Inonder un parc, là, pour un maire, là, bien, il n'y en a pas, de problème, là, ce n'est pas la problématique.

Mais protéger la maison, protéger tout qu'est-ce qui est les biens communs d'importance comme l'usine de filtration. Et c'est ce qu'ils demandent, c'est ce qu'ils demandent, entre autres, là : Permettez-nous ou donnez-nous les moyens d'agir préalablement. Par exemple, d'endiguer, de faire de l'endiguement, pas juste temporaire, pas juste, là : Ah! là, les inondations, l'eau monte, l'eau monte, mon poteau d'Hydro-Québec va flotter bientôt, donnez-moi la possibilité d'aller mettre de la roche, là. Bien non, c'est de le prévoir avant. Puis c'est ce qu'elles veulent faire, les villes.

Quand je dis que c'est des gouvernements de proximité, là, bien, c'est des gouvernements qui veulent travailler avec nous, qui veulent avoir les autorisations préalables, ils veulent nous déposer des plans pour pouvoir protéger leurs citoyens, protéger ces biens communs là, entre autres.

Et, bien sûr, la complexité est souvent d'avoir ces autorisations du ministère de l'Environnement, c'est pour ça qu'il aurait été pertinent de pouvoir échanger avec le ministère de l'Environnement parce que ces demandes-là, bien, souvent, c'est refusé. Elles sont autorisées, là, quand on est dans la mesure d'urgence, là, puis quand le poteau est ballant, puis il est à moitié dans l'eau, puis on se dit : Bien là, il va y avoir un secteur de 4 000 personnes qui n'auront plus d'électricité, ou qui n'auront plus d'eau, ou... Ah! là, dans ce temps-là, on les donne, les autorisations. Mais ce qu'on veut, les municipalités, les maires, ce qu'ils veulent... Les mairesses aussi, hein, j'ai oublié les mairesses, je dis tout le temps «les maires», là. Mais les mairesses, bien, ce qu'ils veulent, c'est pouvoir se faire... pouvoir faire un plan, pouvoir le faire d'avance. Dans le fond, ils font des plans de gestion.

• (11 h 50) •

Puis je le sais que c'est prévu dans le projet de loi. Je l'ai lu, je l'ai décortiqué évidemment. Les plans de gestion, entre autres, des MRC, c'est prévu, c'est dedans. Et je réitère qu'on donne ce pouvoir-là aux MRC, mais il faut aussi donner cette latitude-là aux municipalités.

Et on est capables de l'identifier. Tu sais, les gens nous disent : Oui, mais on ne pouvait pas prévoir les inondations. Bien, on est capables, on a des systèmes, on a des outils qui nous permettent, là, d'identifier ce qui va arriver. Et vous vous souvenez, hein, il y a eu M. Ouarda, qui est venu aux consultations particulières, qui est un scientifique puis qui nous disait : Oui, on a les outils, oui, on a les mesures, oui, on le sait. Puis, entre autres, on parle des bassins versants...

Mme Nichols : ...qui nous permettent, là, d'identifier ce qui va arriver. Et vous vous souvenez, hein, il y a eu M. Ouarda, qui est venu aux consultations particulières, qui est un scientifique puis qui nous disait : Oui, on a les outils, oui, on a les mesures, oui, on le sait. Puis, entre autres, on parle des bassins versants, on a fait référence, entre autres, aux bassins versants, qui sont probablement une des solutions. Bien oui, on est d'accord avec ce principe-là aussi, le principe des bassins versants, bien que, dans certains secteurs, il y a des particularités ou il y a des réalités, là, qui sont différentes. Puis je vous donne l'exemple, entre autres, du comté de Vaudreuil, où 60 % des bassins versants, bien, on ne peut pas rien faire, on n'a pas de contrôle, mais il y a un 40%, par exemple, qui vient du contrôle des barrages.

Donc, bien, tout ça, il y a des personnes, des ingénieurs hydrologues, des ingénieurs spécialistes des changements climatiques, des Ph. D. en sciences de l'environnement qui peuvent venir nous faire ces représentations-là, qui peuvent venir nous parler de leurs préoccupations, venir nous faire des suggestions. Bien sûr, ça sera de la terminologie adaptée, plus précise, mais il reste qu'on pourra tout de même, là, poser nos questions, puis on pourra... je suis sûre que ça aura même un impact positif sur la partie réglementaire, là, que le gouvernement est en train de travailler avec le ministère de l'Environnement.

Cette lettre-là de la CMM, là, vient définitivement de cette nouvelle information là, de cette notion du 350 ans, de cette limite-là qu'on veut appliquer. Je donne un exemple, est-ce que les citoyens vont... Comment on va les informer, les citoyens, après ça? Est-ce que ça va être comme la ZIS? Ils vont l'apprendre comment? C'est qu'ils vont arriver, dans deux, trois ans, pour faire une demande pour un ajout à leur résidence principale ou pour faire un ajout quelconque, là, puis on va leur dire : Ah bien, non, on a oublié de vous le dire, là, mais, en 2020, il y a un projet de loi qui est passé, puis avec cette nouvelle notion là, bien, vous n'êtes pas éligible, vous ne pouvez pas le faire? Est-ce que c'est quand ils vont mettre leurs maisons à vendre qu'ils vont l'apprendre ou... Ça fait que moi, ça, c'est la partie qui m'embête énormément. Ils vont passer d'un régime à l'autre, et les citoyens ne seront pas informés. Donc, vous comprendrez que j'ai un niveau d'inquiétude assez élevé, assez... C'est perturbant. Je trouve que c'est perturbant de ne pas savoir ou c'est perturbant de l'apprendre quand tu fais une demande de changement, ou d'ajout, ou encore quand tu fais... quand tu vas à ta municipalité, bien là, tu l'apprends comme ça. Puis il ne faut pas oublier non plus, et surtout, le coût des relocalisations, les...

Mme Nichols : ...de ne pas le savoir ou c'est perturbant de l'apprendre quand tu fais une demande de changement ou d'ajout ou, encore, quand tu fais... quand tu vas à ta municipalité, bien là, tu l'apprends comme ça. Puis il ne faut pas oublier non plus et surtout le coût des relocalisations, les conséquences des relocalisations. Est-ce qu'on a une idée? On n'a même pas de scénario. Quand je dis qu'on n'est pas prêts, on n'a même pas de scénario. La relocalisation... On va adopter un projet de loi, là, puis on ne sait même pas mettons pour Montréal c'est combien de maisons qui vont être relocalisées. Bon, le quartier Riviera, là, il y a 1 000 maisons. Est-ce que c'est ces 1 000 maisons là qui vont être relocalisées? C'est quoi le coût pour les municipalités? Comment ça va fonctionner? C'est sûr qu'il va y avoir des recours, là, on va se le dire, c'est certain, là. Un citoyen qui va se faire dire : Bien là, toi, tu n'as pas le choix, il faut que tu sois relocalisé. O.K., je suis relocalisé, qui va payer pour ça? Mes assurances? La municipalité? Il va avoir 1 001 recours puis on...

C'est pour ça que je dis, il faut s'asseoir, il faut prendre le temps d'évaluer tout ça. Il faut consulter nos citoyens. Il y en a peut-être qui vont dire : Bien moi, donne-moi-la, l'argent, j'ai été inondé deux fois, là. Je m'en vais, je ne veux plus rien savoir. Mais il faut regarder tant pour la région métropolitaine, mais pour regarder aussi, là, pour l'ensemble du gros Montréal. Et tout ça commence évidemment par une analyse bien particulière, qui est la cartographie et on ne l'a pas. On l'a pour la CMM, on l'a, là, pour la MRC Vaudreuil-Soulanges puisqu'en en 2017 ils ont eu un mandat, ils ont eu des sous du gouvernement, ils ont même... Récemment, je pense, Mme la ministre était venue dans Vaudreuil-Soulanges et il y avait une demande d'aide financière supplémentaire, là, pour pouvoir finaliser la cartographie, mais il y a bien des endroits, des secteurs au Québec... elle n'existe pas.

Ça fait qu'il nous manque beaucoup, beaucoup d'informations et d'informations d'analyses d'impact, d'information sur qu'est-ce qu'on va utiliser. Est-ce qu'on utilise des plus hautes eaux connues? Sur le bord du fleuve, c'est plus facile, c'est régularisé, mais est-ce qu'on va dévitaliser des secteurs? Oui, sûrement. Combien ça va coûter? Ce serait le fun de le savoir. Ce serait le fun qu'on puisse faire ces scénarios-là. Et ceux qui rédigent le règlement au MAMH, bien, je ne sais pas s'ils ont accès à toute cette expertise-là, mais je pense que, sincèrement, même eux seraient bien heureux d'entendre les experts de la CMM qui sont M. Dupuis, l'ingénieur hydrologue, Émilie Charbonneau, ingénieure spécialiste des changements climatiques et M. Nicolas Milot, Ph. D. en sciences et de voir aussi quelles sont les bases scientifiques qu'on peut utiliser pour aller de l'avant. Tant qu'à moi, le principe du 350 ans, c'est peut-être un peu aléatoire et je ne suis pas certaine que ce soit la bonne base scientifique.

Alors, voilà, M. le Président. Moi, je vous... je soumets cette motion préliminaire. Et je vous le dis d'emblée, il faut le déposer au début, mais je le sais que le bloc des inondations sera traité à la fin. Mais je dois déposer cette motion-là dès le début.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Vaudreuil. Pour apporter une précision, chaque...

Mme Nichols : ...je soumets cette motion préliminaire. Et je vous le dis d'emblée, il faut le déposer au début. Bien, je le sais que le bloc des inondations sera traité à la fin, mais je dois déposer cette motion dès le début.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Vaudreuil. Pour apporter une précision, chaque représentant, représentante des chefs des groupes parlementaires dispose de 30 minutes. Donc, c'est un par groupe parlementaire et les autres collègues ont une période de 10 minutes. Donc, sur la motion, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que je prends connaissance de la motion qui a été bien expliquée. Par contre, c'est certain que c'est... si je peux dire, c'est un avis. Je ne sais pas si ça vient vraiment du conseil d'administration de la CMM, des hauts dirigeants. Ça fait que c'est sûr que je vais regarder la motion qui est présentée sans problème.

Puis c'est sûr que ça va se faire dans notre projet de loi. On va toucher tous ces points-là, on va avoir également... Vous connaissez notre point de vue par rapport au plan des inondations. Il y a également tout le comité qui a été en place avec mes collègues, ministre de la Métropole, Énergie et Ressources naturelles, ministre de l'Environnement également qui est sur le comité inondation. Alors, c'est vraiment des enjeux particuliers qu'on va discuter. Puis il y a beaucoup d'enjeux aussi qui vont se décider par règlement.

Ça fait que je remercie quand même la présentation de ma collègue à ce sujet, c'est quand même intéressant. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. D'autres interventions sur la motion? Collègue de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui, M. le Président. Donc, oui, j'ai entendu avec beaucoup d'attention la motion de la collègue. Et évidemment il y a des faits nouveaux qui nous sont rapportés. En tout cas, c'est présenté tel quel. Et il y a une demande de présentation de trois scientifiques, donc que les membres commission parlementaire puissent entendre ces personnes-là qui ont sans doute des informations très importantes à nous communiquer.

Évidemment, là, la question des inondations, c'est crucial. Ça va avoir des incidences à long terme. Et nous avons... Et ce que nous sommes en train de décider aujourd'hui ou au cours du projet de loi va avoir des incidences majeures sur les prochaines inondations qui peuvent arriver très bientôt et à répétition. Ce que je veux dire, M. le Président, là, c'est qu'il ne faut pas manquer notre coup. Ce qu'on va décider ici, un régime d'aménagement dans les zones inondables, ça ne change pas à tous les jours, là, ça ne change pas après chaque inondation. Il a la prétention d'avoir une longue vie. Je ne sais pas si 350 ans, je fais un jeu de mots, mais, en tout cas, ça doit durer longtemps, là.

Je suis d'avis que nous, les parlementaires, les législateurs, on doit entendre l'ensemble des opinions scientifiques sur ce sujet-là ou autres, parce qu'il y a du scientifique, mais aussi il y a des avis économiques, des avis sociaux. Oui, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : À ce stade-ci, cher collègue, je suis désolé de devoir suspendre, il est midi, suspendre nos travaux. Et vous aurez l'occasion de poursuivre, cher collègue, votre...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Fontecilla : ...entendre l'ensemble des opinions scientifiques sur ce sujet-là ou autres, parce qu'il y a du scientifique, mais aussi il y a des avis économiques, des avis sociaux. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : À ce stade-ci, cher collègue, je suis désolé de devoir suspendre, il est midi, suspendre nos travaux. Et vous aurez l'occasion de poursuivre, cher collègue, votre intervention. Et je suspends donc les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre, ou de poursuivre, devrais-je dire, l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Lors de la suspension, cet avant-midi, nous en étions... nous écoutions le collègue de Laurier-Dorion qui faisait son intervention sur la motion préliminaire déposée par la collègue de Vaudreuil, et à cet effet, évidemment, il avait débuté, le collègue de Laurier-Dorion. Alors, si ça vous va, cher collègue, je vous cède la parole pour la suite de votre intervention sur la motion préliminaire.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, je disais que oui, il est important, dans un dossier extrêmement important pour l'avenir et aussi technique, également, là, d'entendre toutes les opinions, surtout scientifiques et techniques, là, concernant ces sujets-là, puisque les conséquences de cette loi vont durer très, très... pendant plusieurs années. Donc, c'est important que nous, législateurs, nous ayons en main l'ensemble des informations, les informations les plus à jour, là. Et si on lit la communication, la lettre que nous envoyée la Communauté métropolitaine de Montréal, elle fait bien état des nouvelles informations dont... les législateurs doivent en tenir compte afin de pouvoir bien faire leur travail concernant le projet de loi n° 67. Donc, dans ce sens-là, je ne peux qu'appuyer la motion de ma collègue de Vaudreuil, là, dans le sens d'entendre ces personnes-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, cher collègue. Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur la motion de la collègue de Vaudreuil? Je ne vois pas d'autre intervention sur la motion. Alors, nous allons procéder au vote sur ladite motion préliminaire, et, Mme la secrétaire, nous allons procéder par vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention... Madame... pardon. Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre...

Mme Nichols : ...Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Abstention.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention. Rejeté. Alors, la motion est rejetée. Collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. J'aurais une question de directive, s'il vous plaît. Je comprends, là, que la motion préliminaire présentée a été rejetée. Est-ce que c'est possible d'avoir un engagement de la ministre qu'elle va quand même rencontrer ces groupes-là, étant donné l'urgence de la situation puis les faits nouveaux?

Et puis je me demandais... Parce que, dans le fond, ça se trouve à être, là... le bloc inondations va être vraiment à l'étude à la fin du projet de loi, je me demandais si ce ne serait pas possible qu'on puisse rencontrer ces experts-là, accompagnés de la ministre, dans un autre moment. La semaine prochaine, on est en semaine, là, dans nos comtés. Donc, je me demandais : Est-ce que c'est possible d'adresser à la ministre la possibilité de rencontrer les experts, tel que mentionné?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais regarder si c'est possible, dépendamment de l'horaire. Je n'ai pas d'idée présentement de... On va regarder s'il y a une possibilité.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, merci à vous. Je vous informe que le secrétariat a reçu copie d'une motion préliminaire du collègue de Laurier-Dorion. Donc, on va lui permettre de lire la motion, et, ce faisant, elle sera, pas comme par magie, mais par action de notre secrétaire, disponible sur Greffier. Alors, collègue de Laurier-Dorion, la parole est à vous pour la lecture de votre motion préliminaire.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Toujours, donc, sur la nécessité d'avoir toutes les opinions et tous les avis, là, concernant les sujets qui nous préoccupent dans le p.l. n° 67, et ça a déjà été dit, c'est un projet de loi omnibus. Il y a plusieurs domaines qui sont touchés, dont un qui n'est pas anodin, c'est toute la question de l'habitation, où il y a d'énormes enjeux pour la population de l'ensemble du Québec, là. Et les auditions ont été quand même assez expéditives. On n'a pas... Ce projet de loi a suscité beaucoup... un grand intérêt dans un très grand nombre de secteurs, dont le secteur de l'habitation. Et ils n'ont pas... ils considèrent qu'ils n'ont pas... et je considère qu'ils n'ont pas pu être entendus correctement.

• (15 h 30) •

Donc, je dépose une motion préliminaire qui dit qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, des consultations particulières, et qu'à cette fin elle entende le Front d'action populaire en réaménagement urbain...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, des consultations particulières et qu'à cette fin il entende le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec et la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec.»

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, votre motion est disponible. Chers collègues, la motion est disponible sur Greffier, de un. De deux, bien, vous aviez déjà commencé, puis je vous laisse poursuivre votre période de 30 minutes pour argumenter sur votre motion. Vous avez 30 minutes en un seul bloc. Vous le prenez ou vous ne le prenez pas, mais vous avez un maximum de 30 minutes. Par la suite, je tiens à préciser, il y aura un représentant de chacun des chefs, donc, de chacun de groupes parlementaires, qui pourra bénéficier d'un 30 minutes. Et tous les autres, c'est 10 minutes sur la motion. Alors, la parole est à vous, collègue de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, merci beaucoup, M. le président. Mais je disais justement que les auditions concernant le p.l. n° 67 ont été quand même faites sous un mode et sous un format restreint selon moi. On a reçu un certain nombre de mémoires et on n'a pas pu... On n'a pas eu l'occasion d'entendre les personnes et les représentants des différents groupes en commission parlementaire au bénéfice de tous les membres de la commission. Et ça nous a obligés, à quelques collègues de la commission, à entendre séparément ces groupes-là. Donc, ces organismes ont dû en quelque sorte effectuer des démarches auprès d'un certain nombre de députés pour pouvoir exprimer, expliquer leur point de vue, et leur vision des choses, et surtout leurs recommandations.

Je considère que ce n'est pas la façon appropriée de faire un travail sérieux en commission parlementaire. Ces organismes-là ont des opinions valables, très justifiées. Et ça aurait été bon pour les travaux de la commission et pour le bénéfice de tous les parlementaires qui sont appelés à légiférer sur le projet de loi n° 67 d'entendre ce que ces organismes-là ont à nous dire, là. Au lieu de ça, encore une fois, ils ont dû courir pour avoir des rendez-vous avec les parlementaires intéressés par ces questions-là. Et les éléments qu'ils avancent sont d'une importance certaine pour un très grand nombre de personnes au Québec, là. Ça concerne, évidemment, là, toutes les personnes qui vivent dans un HLM, une habitation à loyer modique, donc, et c'est des gens qui... Il y en a un très grand nombre réparti partout à travers le Québec puisque le projet de loi aborde des thèmes qui concernent ces personnes-là. Et les regroupements qui les représentent auraient dû être entendus en bonne et due forme par la commission.

C'est le cas aussi du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, mieux connu comme le RCLALQ...

M. Fontecilla : ...le projet de loi aborde ce... et c'est des thèmes qui concernent ces personnes-là, et les regroupements qui les représentent auraient dû être entendus en bonne et due forme par la commission. C'est le cas aussi du Regroupement des comités logement et associations des locataires du Québec, mieux connu comme le RCLALQ, qui a un certain nombre de propositions très intéressantes qui pourraient être... qui auraient pu être étudiées par les parlementaires, parce que ça va justement... ça rentre en plein dans le sujet que nous sommes en train de traiter justement dans ce projet de loi, et je vais me faire un plaisir d'informer en temps et lieu les collègues parlementaires des propositions que ce regroupement fait en faveur évidemment des locataires du Québec. C'est la même chose pour le FRAPRU, qui aussi a tenté d'être entendu par la commission et n'a pas pu le faire. Donc, cela est déplorable, cela est déplorable. Et cette motion préliminaire fait suite à une autre motion préliminaire présentée par la collègue de Vaudreuil, qui, dans un autre domaine, le domaine des inondations, fait la même requête, c'est-à-dire être en mesure d'entendre l'ensemble des opinions pertinentes sur le sujet. Et nous courons le risque, M. le Président, là, de légiférer en n'ayant pas toutes les informations pertinentes sous la main. Cela est éminemment une erreur, selon moi, puisque le travail du législateur implique, a des conséquences énormes à court, moyen et long terme, et nous devons posséder toutes les informations disponibles pour mieux pouvoir légiférer.

Donc, je demande aux collègues d'accepter d'entendre les opinions de ces trois organismes là, qui sont... qui ont une portée nationale et dont les recommandations vont être d'une très grande utilité pour les travaux que nous allons entreprendre. C'est le minimum qu'on puisse demander à une commission parlementaire qui étudie un projet de loi aussi important et aussi vaste que le projet de loi n° 67. Voilà, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion? Collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président, et je vais me prévaloir de ce que vous nous avez mentionné, prendre la parole au nom de la cheffe de notre formation politique, M. le Président, juste au cas où 10 minutes soient passées.

M. le Président, j'apprécie beaucoup la motion qui a été déposée par notre collègue de Laurier-Dorion. J'ai pris la peine de dire dans mes remarques préliminaires que je trouvais ça bien dommage de ne pas pouvoir entendre ce que les groupes ont à nous dire. Tu as beau écrire un mémoire, tu as beau envoyer un mémoire puis faire des recommandations, honnêtement, des fois, il faut être en mesure de poser la question aux gens : Pourquoi vous avez écrit ça? Pourquoi vous nous dites telle affaire? Pourquoi il faut faire attention...

Mme Thériault : ...que je trouvais ça bien dommage de ne pas pouvoir entendre ce que les groupes ont à nous dire. Tu as beau écrire un mémoire, tu as beau envoyer un mémoire puis faire des recommandations, honnêtement, des fois, il faut être en mesure de poser les questions aux gens : Pourquoi vous avez écrit ça? Pourquoi vous nous dites telle affaire? Pourquoi il faut faire attention quand on s'apprête à changer une loi? Puis il n'y a rien de mieux que d'avoir les personnes devant toi, pour pouvoir les entendre, pour pouvoir les questionner. Puis c'est notre rôle, comme législateurs, de poser ces questions-là. C'est sûr que le FRAPRU, M. le Président, qui est le front de réaménagement populaire en... je ne me souviens plus, en réaménagement urbain, le regroupement des comités de locataires de l'association des locataires du Québec, la Fédération des locataires des habitations à loyer modique... Ici, vous avez des gens qui défendent les intérêts des citoyens. On a entendu le Regroupement des offices d'habitation, qui représente les municipalités puis leurs actions dans ce qu'elles peuvent faire pour nous aider à faire plus de logements, ou mieux, de logements communautaires, modestes, à prix modique, appelez-les comme vous voulez, M. le Président. Mais quand on fait tout ça, on ne fait ça, en bout de ligne, là, que pour les citoyens. Bien, moi, j'aurais aimé ça, les entendre.

Oui, on a eu une rencontre, nous aussi, avec les groupes qu'on n'a pas entendus en commission parlementaire, et puis honnêtement je ne peux pas faire autrement que de me faire la porte-parole ou le porte-voix quelques minutes supplémentaires, M. le Président, pour faire en sorte qu'on comprenne bien que les gens qui nous envoient des opinions, bien, quand on les a devant nous, c'est beaucoup plus facile de pouvoir prendre position, pouvoir poser des questions. Puis je vais prendre ici, là, la Fédération des locataires d'habitation à loyer modique du Québec, qui nous a envoyé des commentaires concernant les articles 104, 105, 107, 109, 108, 58.5, 52.2, 58.7, 108. Parce qu'au passage, M. le Président, il ne faut jamais oublier que quand on a des choses ici... il y a des choses qui vont toucher la loi constitutive, hein? Quand j'ai pris la peine de vous dire qu'on changeait le Code civil du Québec, qu'on touche le Code civil du Québec, bien, on a aussi 16 autres lois qui sont touchées. Bien, ces gens-là ont une opinion sur les choses qui n'ont pas été faites, qui devraient peut-être être faites, que la ministre a laissées de côté ou peut-être qu'elle n'a juste pas pensé. C'est humain, là, c'est correct, qu'on vienne nous dire : Bien là, vous êtes en train de changer les règles du jeu dans telle loi. Bien, voici ce qu'on pense que vous devriez faire.

Puis j'en ai donné un exemple, ce matin, par rapport à ce que la fédération des locataires d'habitation... à HLM revendique, M. le Président, depuis nombre d'années, de pouvoir communiquer avec les locataires des HLM directement. C'est une association. Ce n'est pas dans le projet de loi, bon, pourtant, on en avait parlé lors du projet de loi n° 16, avec la...

Mme Thériault : ...des locataires d'habitations HLM revendique, M. le Président, depuis nombre d'années, de pouvoir communiquer avec les locataires des HLM directement. C'est une association. Ce n'est pas dans le projet de loi. Bon, pourtant, on en avait parlé lors du projet de loi n° 16 avec la ministre, parce que moi, je trouve que c'est une revendication qui est tout à fait valable. Puis, quand on a fait le projet de loi n° 16, à l'époque, la COVID n'était pas là.

• (15 h 40) •

Puis, M. le Président, tu sais, c'est vrai qu'on peut dire : Oui, mais quand vous, vous avez fait vos affaires, vous les avez déposées, ils n'étaient toujours pas là, vous n'aviez pas répondu présent à cette occasion-là. Bien, oui, O.K., c'est vrai, ça se peut, oui, définitivement. Mais savez-vous quoi? Il faut être capable de s'adapter. Puis dans le cas de la COVID, moi, ce que j'ai compris, puis je pense qu'il y a beaucoup de parlementaires ici qui ont changé de perspective, hein? Tu changes ta perspective, ça remet beaucoup de choses en question, cette pandémie-là. Puis je suis en mesure de vous dire qu'aujourd'hui plus que jamais, je pense que les locataires doivent être pris... Il faut qu'on soit capable de leur parler, M. le Président. Je pense que cette demande-là, elle est tout à fait légitime.

Et, si on avait eu M. Pilon ainsi que ses acolytes, parce que M. Pilon est le directeur général, si je ne me trompe pas, ou le président. C'est sûr qu'il aurait pu nous expliquer, là, pourquoi. On aurait pu lui poser des questions. En cas de pandémie, est-ce que vous avez été capable le faire? Comment ça s'est déroulé? Bien, moi, j'aurais aimé ça, avoir des réponses qui soient dites dans le micro pour que tout le monde les entende puis qu'on puisse comprendre pourquoi il faut faire ces changements de loi qui sont ci importants.

Puis, quand on prend le mémoire du FRAPRU, le Front d'action populaire en réaménagement urbain, ici : «Remplacer dans l'article 108 alinéa g) du projet de loi le mot "logement abordable" par "logement public et communautaire" ou "logement social"», alors qu'on est arrivés avec une définition de «logement modeste». Bien, j'ai dit qu'il faut prendre le temps de faire le débat. Puis ce n'est pas une question de s'enfarger... Je vais le répéter parce que je trouve que c'est beau puis c'est symbolique, on est dans le salon rouge, M. le Président. Puis pour les gens qui ne le savent pas, ici, il y a un tapis, il y a un tapis rouge, puis il y a des fleurs de lys. Bien, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs de lys du tapis rouge du salon rouge, M. le Président, ce n'est pas vrai. Mais cette question-là est aussi importante. Puis le FRAPRU soulève la même question qu'on a soulevée par rapport au fait que : C'est quoi la définition de «modeste» telle que la Société d'habitation du Québec veut qu'on se penche par rapport au projet de loi qu'on a devant nous?

Vous savez, M. le Président, le FRAPRU a fait plusieurs recommandations concernant l'article 108, concernant 58, de 104 à 109, l'article 100, l'article 81. Après ça... Hein! regardez, ça aurait été intéressant, ça : «Retirer l'article 81 du projet de loi. La réglementation actuelle encadrant l'hébergement touristique collaboratif est, selon le FRAPRU, insuffisante pour protéger efficacement le parc de logements locatifs. Or, au lieu d'améliorer les choses, le présent projet de loi propose de faire en sorte que la réglementation adoptée par une municipalité ne puisse avoir pour effet d'interdire l'exploitation des établissements de résidence principale.» Le FRAPRU, ça fait des années qu'il dit, M. le Président, qu'on a retiré...

Mme Thériault : ...efficacement le parc de logements locatifs. Or, au lieu d'améliorer les choses, le présent projet de loi propose de faire en sorte que la réglementation adoptée par une municipalité ne puisse avoir pour effet d'interdire l'exploitation des établissements de résidence principale. Le FRAPRU, ça fait des années qu'il dit, M. le Président, qu'on a retiré du marché locatif beaucoup de logements pour pouvoir en faire des Airbnb. Bien, savez-vous quoi? On se rend compte qu'avec la pandémie, parce que l'international, les gens ne peuvent pas venir ici. Bien il y a des propriétaires de Airbnb qui ont remis sur le marché locatif des logements à un prix un peu plus abordable, même si ça ne l'est pas toujours, M. le Président, ce qui a contribué à faire en sorte d'augmenter le marché locatif à Montréal présentement et dans certaines autres municipalités aussi.

J'aurais aimé ça, entendre le FRAPRU, honnêtement, là. Ils sont financés par la ministre d'ailleurs, comme la plupart des organismes communautaires qu'on n'a pas entendus. C'est dans son portefeuille, c'est elle qui les finance. C'est des organismes-conseils qui ont de l'expérience terrain, qui parlent aux gens, qui sont en mesure, même souvent de faire des études et de compléter le portrait puis il me semble qu'on passe à côté lorsqu'on ne les entend pas.

Tu sais, nous, comme députés, ce qu'il faut comprendre, M. le président, c'est que moi, j'ai eu le plaisir d'être porte-parole... pas d'être porte-parole, mais d'être ministre de l'Habitation puis de la Protection du consommateur pendant un an. C'est sûr que j'ai développé un petit peu une expertise. Je ne prétends pas, M. le Président, être plus savante que la ministre. Ça n'a pas d'importance, la ministre, ça fait deux ans qu'elle est dans son rôle. Je sais juste une chose, par contre, c'est que dans mon rôle de législateur, puis ça fait plus de 17 ans que je le fais quand même assez bien, M. le Président, j'ai le souci de vouloir bien faire les choses puis tant qu'à les faire, qu'à les faire correctement.

Mais encore faut-il avoir eu la nuance. Tu sais... puis je vais vous comparer ça, M. le Président. Je vous envoie un texto puis je vous dis : Je veux vous rencontrer..., trois points de suspension. Ça ne veut pas dire la même chose que : Je veux vous rencontrer, avec un point d'exclamation. Mais si je fais juste vous l'écrire, M. le Président, peut-être que vous ne mettrez pas l'accent à la bonne phrase, tu sais. Quand les gens viennent nous parler, ils sont capables, pas juste de nous lire un mémoire, mais mettre l'accent sur leurs recommandations. Ils sont capables de nous dire pourquoi, de nous donner des exemples probants sur le terrain.

Ça fait qu'effectivement, moi, je n'appellerais plus ça des consultations particulières, je dirais que c'est des consultations très limitées, M. le Président, malheureusement puis ce n'est pas normal que quand on vient pour changer les règles fondamentales, je le répète, dans un secteur aussi important que l'habitation, qu'on vient donner des pouvoirs supplémentaires à la Société d'habitation, qu'on ne puisse pas entendre les regroupements qui sont les porte-parole, tu sais. Je comprends très bien que la position de la fédération des locataires de HLM, c'est une chose, puis que tu as l'autre, le RCLALQ, puis que tu as l'autre groupe qui est le FRAPRU. Puis ils ne sont pas tous nécessairement au diapason parce qu'il y a des clientèles différentes qu'ils desservent. Mais vous avez même...

Mme Thériault : ...qui sont les porte-parole, tu sais. Je comprends très bien que la position de la fédération des locataires de HLM, c'est une chose, puis que tu as l'autre, le RCLALQ, puis que tu as l'autre groupe qui est le FRAPRU. Puis ils ne sont pas tous nécessairement au diapason parce qu'il y a des clientèles différentes qu'ils desservent. Mais vous avez même les organismes communautaires qui oeuvrent en habitation puis les coopératives. Bien, c'est parce qu'ils sont touchés présentement par le budget qui est sur la table, avec l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral, M. le Président.

Ça fait que c'est évident que, ces groupes-là, ça aurait intéressant de les entendre. Savez-vous quoi? Présentement, de qu'on a dans le projet de loi, ça dit clairement qu'on peut faire des nouvelles constructions. Puis ça ne dit pas clairement qu'on peut en rénover d'autres, M. le Président. Bien, moi, je peux vous conter qu'à Montréal, c'est arrivé qu'il y ait des groupes de ressources techniques qui ont pris possession de blocs appartements qui étaient insalubres, M. le Président, avec des coquerelles puis tout ce que vous voulez, puis j'ai en tête des exemples probants à Montréal-Nord, puis j'en ai sur la rue Papineau dans le Nord aussi, M. le Président, où on a tout refait ces choses-là. On les a refaits, ces logements-là. Bien, là, il y a de l'argent disponible. On comprend qu'il y a... J'aurais vraiment voulu entendre la fédération des locataires des HLM par rapport à la quantité de logements vacants, les problématiques, qui sont vacants pourquoi, parce que les bâtisses n'ont pas été rénovées. Avec tout l'argent qu'il va y avoir sur la table, j'aurais aimé ça les entendre.

Puis je comprends très bien que mon collègue de Laurier-Dorion dépose cette motion-là pour qu'on puisse avoir un éclairage supplémentaire pour pouvoir avoir tout le portrait puis toute l'heure juste, M. le Président. Ça fait que vous n'êtes certainement pas surpris de m'entendre vous dire que j'adhère à la motion que le collègue de Laurier-Dorion a déposée. On a eu l'occasion, lui et moi, de travailler régulièrement sur des prises de position. Des fois, on n'était pas toujours d'accord, pas toujours au même endroit, mais c'est nos privilèges de parlementaires, M. le Président, de pouvoir au moins faire le débat sainement, de pouvoir entendre ce que les gens ont à dire.

Puis c'est sûr que quand tu parles à une fédération comme ça, savez-vous quoi? Moi, je suis une députée de Montréal, M. le Président. Puis tu ne peux pas avoir plus montréalais qu'Anjou et la section Louis-Riel qui forment le beau comté dont j'ai l'honneur de représenter. Mais je suis parfaitement consciente que la réalité du logement social à Rimouski, de mon collègue qui est de ce côté-ci, est fondamentalement différente de la réalité de chez nous. Mais je suis convancue que les groupes qu'on n'a pas entendus auraient pu, eux aussi, nous éclairer sur la réalité des régions.

Puis je pense que, M. le Président, s'il y a une chose qu'on ne doit certainement pas faire l'économie... Je comprends que, des fois, ce n'est peut-être pas toujours plaisant d'être en commission parlementaire, mais, savez-vous quoi? Moi, j'ai été élue pour ça. C'est mon rôle de législateur de ne pas adopter n'importe quoi puis d'essayer de bonifier les projets de loi. Mais c'est plus facile de les bonifier puis de faire des amendements quand on entend les gens qui vont venir nous dire avec...

Mme Thériault : ...des fois, ce n'est peut-être pas toujours plaisant d'être en commission parlementaire. Mais savez-vous quoi? Moi, j'ai été élue pour ça. C'est mon rôle de législateur de ne pas adopter n'importe quoi puis d'essayer de bonifier les projets de loi. Mais c'est plus facile de les bonifier puis de faire des amendements quand on entend les gens qui vont venir nous dire avec toute leur conviction, toute... avec leur coeur, avec tout... Eux, c'est ça qu'ils font à longueur de journée, là. Le FRAPRU, Mme Laflamme, là, on peut dire ce qu'on veut, on a le droit de l'aimer ou de ne pas l'aimer. Mais savez-vous quoi? Elle a du coeur au ventre, elle a le courage de ses convictions, puis, quand elle te parle, là, bien, tu ne peux pas faire autrement que de l'écouter, cette femme-là, parce qu'elle parle au nom de milliers de personnes, et elle revendique en leur nom. Puis c'est vrai pour les autres regroupements aussi, M. le Président. Puis, si on n'est pas capables de les entendre dans la maison du peuple, ici au parlement, bien... On n'est pas obligés d'attendre qu'ils fassent une campagne de sensibilisation, puis qu'ils mettent des pancartes tout partout au Québec, puis qu'ils placardent, M. le Président, pour passer les messages, c'est bien plus le fun de venir les entendre ici en commission parlementaire, parce qu'on peut leur poser des questions, qu'on soit d'accord ou pas avec leurs prises de position, là, tu sais, parce que je pense que c'est des groupes qui sont légitimes, qui sont financés en plus de ça par le gouvernement.

Bien, il me semble, de ne pas vouloir les entendre, je trouve ça assez particulier. Puis je pense que ce qu'on s'apprête à faire, on va changer fondamentalement bien des choses, on donne des possibilités aux offices municipaux d'habitation de changer les règles du jeu. On a entendu l'Association des groupes de ressources techniques, M. le Président. Mais j'aimerais ça, moi, entendre les autres groupes qui travaillent avec eux autres, qui sont à même... qui sont capables de venir dire : Oui, il y a des bonnes choses, il y a des choses moins bonnes, oui, ça demande à améliorer des choses. Mais, des fois, je ne suis pas convaincue qu'en se virant de bord puis en donnant toute, toute, toute la latitude de l'autre côté, qu'on fait vraiment la bonne chose à faire non plus.

• (15 h 50) •

Tu sais, quand tu fais des projets pilotes avant, M. le Président, là, puis que tu sais que tu vas tester quelque chose, puis que ça va bien, bien, pas de problème, faites des projets pilotes. O.K., on a vu tel écueil, tel écueil, on a ça qu'on n'a pas vérifié, ça, ah! il faut faire attention à ça. Je n'ai pas de problème avec ça, moi, c'est bien correct. Mais, en attendant, non seulement on ne fait pas de projet pilote, c'est qu'on modifie la loi, puis on donne plus de latitude, puis à tort ou à raison, là. Tu sais, ce n'est pas... Je ne suis là pour dire que ce que la ministre fait, ce n'est pas bon, je fais juste dire que j'aurais aimé ça, entendre le... des groupes, moi. Ça, j'aurais aimé ça, parce que c'est eux autres qui nous éclairent.

Ça fait que vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas faire autrement que de vous dire que je suis en accord avec la motion qui a été déposée par le député de Laurier-Dorion. Puis ce n'est pas un échange de bons procédés, qu'il a appuyé la motion de la collègue la députée de Vaudreuil, là, loin de là, je pense que c'est tout à fait naturel. Comme députés, si on n'est pas capables d'entendre ce que les groupes qui oeuvrent dans le domaine, qui sont vraiment des spécialistes, M. le Président... Moi, je suis une bonne généraliste, je ne suis pas une spécialiste en habitation. Mais je suis aussi bien logique, M. le Président, puis je suis en mesure de voir, avec la réalité terrain de mon comté, c'est quoi, ma réalité...

Mme Thériault : ...c'est que les groupes qui oeuvrent dans le domaine sont vraiment des spécialistes, M. le Président. Moi, je suis une bonne généraliste. Je ne suis pas une spécialiste en habitation, mais je suis aussi bien logique, M. le Président, puis je suis en mesure de voir, avec la réalité terrain de mon comté, c'est quoi, ma réalité. Puis j'ai rencontré souvent les groupes en habitation, pas juste comme ministre de l'Habitation, là, trompez-vous pas, là, tu sais.

En 17 ans, 18 ans de vie politique, j'en ai rencontré un puis un autre, M. le Président, mais il est bien évident que le fait d'avoir des consultations restreintes ou des consultations pour hier, au lieu des consultations particulières, M. le Président, ça ne fait pas trop, trop... ça ne fait pas trop, trop mon affaire, parce que je trouve que c'est comme : Bien, on fait fi de l'opinion du monde puis je trouve ça malheureux, parce que même quand on a fait le projet de loi n° 16, la ministre... il y a des groupes qui n'étaient pas venus en commission parlementaire, M. le Président, qui ont pris la peine de nous écrire des beaux mémoires.

Mais savez-vous quoi? Quand on est arrivés dans l'étude article par article, M. le Président, nous, on a proposé systématiquement, puis ma collègue va s'en souvenir, là, on regardait toutes les recommandations qui avaient été faites par les groupes, y compris les propositions d'amendement puis on demandait à la ministre : Et ça, qu'est-ce qu'on fait avec? Et ça, qu'est-ce qu'on fait avec? Qu'est-ce qu'on fait avec? Ça n'avait pas été pris en considération du côté ministériel par rapport au type d'amendements qu'on devait proposer avant dans le projet de loi.

Puis savez-vous quoi, M. le Président? Bien, il y a des propositions d'amendement qu'on a fait parce qu'on trouvait que c'était important, c'était intéressant, ce que les gens étaient venus nous dire, ou ce qu'ils nous avaient écrit, mais qu'ils n'ont même pas eu l'occasion de venir nous dire, bien il y a des amendements qu'on a fait, que la ministre nous a donné raison, puis qu'on s'est rassis avec les légistes puis le sous-ministre, puis on leur a même laissé écrire les amendements, M. le Président, pour que ça soit conforme avec leur manière d'écrire les amendements, pour ne pas les écrire une fois, puis les rechanger, puis les retirer. 

Bien c'est sûr, M. le Président, qu'avec... forte de toutes ces expériences-là, M. le Président, je dois vous dire que malheureusement, on ne pourra pas faire autrement que de dire : Bien, tel groupe, tel groupe... tu sais, la Chambre des notaires du Québec, quand elle est venue faire le projet de loi n° 16, là, elle nous a écrit bien comme il faut comment il fallait faire nos amendements, puis on était bien contents de l'apprendre puis de dire : Oups! O.K., ça, ça a de l'allure. La Chambre des notaires, le Barreau et certaines personnes sont des experts dans la manière de rédiger les amendements, parce qu'ils savent comment nos lois fonctionnent. Puis tu en as d'autres qui ne sont pas tout à fait experts dans la manière de les rédiger, mais qui ont l'expérience terrain puis qui sont capables de nous mettre... de nous allumer les lumières, tu sais, je vais dire ça comme ça — je trouve ça beau, cette expression-là — d'allumer les lumières sur notre tableau de bord, une lumière jaune, une lumière verte puis une lumière rouge.

Puis dans mon livre, M. le Président, la maison du peuple sert aussi, pas juste à entendre les groupes qui sont favorables à quelque chose, M. le Président, mais à entendre l'opinion des gens, même quand c'est défavorable. Il faut l'etnendre, il faut être capable de voir les deux côtés de la médaille, M. le Président, puis tu ne peux pas, d'un côté, dire : Ah! bien, je prends cette opinion-là, parce qu'elle fait mon bonheur, parce que ça va dans la ligne du projet de loi puis celle-là, je n'en tiens pas compte. Je trouve, des fois, qu'on passe à côté, M. le Président.

Donc, je vais...

Mme Thériault : ...faut l'entendre, il faut être capable de voir les deux côtés de la médaille, M. le Président. Puis tu ne peux pas, d'un côté, dire : Ah! bien, je prends cette opinion-là parce qu'elle fait mon bonheur, parce que ça va dans la ligne du projet de loi, puis celle-là, bien, je n'en tiens pas compte. Je trouve, des fois, qu'on passe à côté un peu, M. le Président.

Donc, je vais, sur ce, arrêter mes représentations, M. le Président, parce que je ne veux pas être redondante non plus, M. le Président, je ne veux pas qu'on pense que je fais de l'obstruction, loin de là. Je me suis prévalue du droit de parole de la porte-parole de... pardon, de notre chef en matière de... pour le Parti libéral, pour qu'on puisse voir clairement que, oui, je pense que ça aurait valu la peine d'entendre plus de groupes en habitation. Puis, vous savez, M. le Président, oui, il y a eu le projet de loi n° 16, oui, la ministre a fait du bon travail. Mais, au début de la pandémie, on disait à quel point c'était important de pouvoir faire la table ronde en habitation. On fait tellement d'affaires virtuelles, M. le Président, que ce soient des conseils des ministres, des caucus, des rencontres, on en fait tellement que ce n'est pas parce qu'il y a la pandémie qu'on ne peut pas rencontrer nos partenaires, ce n'est pas vrai. Si nous, on a été en mesure de rencontrer les gens en visioconférence pour être capables d'entendre leur point de vue, M. le Président, vous savez comme moi que ça se fait, on est capables d'être plusieurs sur la ligne puis de...

Tu sais, une grand-messe en habitation... Puis «grand-messe» n'est peut-être pas le bon terme, M. le Président, mais on est dus pour avoir vraiment un sommet sur l'habitation. Là, on est en train de légiférer à la pièce, puis on a fait des choses dans le projet de loi n° 16, puis il y a des choses qui n'ont pas été faites, puis là on est en train de passer à d'autres choses dans le projet de loi n° 67 en habitation puis de passer à côté d'autres choses. Puis ma crainte, c'est que je me dis... c'est que les groupes vont pouvoir dire : Bien là, vous légiférez juste qu'est-ce qui fait votre bonheur, à la pièce, un petit peu là, un petit peu là, un petit peu là, puis vous nous passez ça dans un omnibus.

Puis là, trompez-vous pas, là, je vous parle d'habitation, M. le Président, parce que c'est l'objet de la mention qui a été présentée par mon collègue, qu'on puisse entendre les groupes qu'on n'a pas eu l'occasion d'entendre. Mais je pense que, quand on fait un projet de loi, ça vaut la peine de le faire correctement puis de bien entendre ce que les gens ont à dire, mais surtout prendre en considérant les recommandations qu'on a devant nous, M. le Président, donc… Et voilà, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue d'Anjou—Louis-Riel. Alors, sur la motion du collègue de Laurier-Dorion, je reconnais à l'instant le collègue de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je suis content d'être là. Je salue tout le monde. Avec l'arrivée d'un nouveau chef, on a renouvelé les dossiers de porte-parole, et j'ai perdu malheureusement le dossier des affaires municipales, je ne pourrai pas vous accompagner tout le long de la commission, mais c'est mon collègue de Matane qui devient le porte-parole en affaires municipales.     Mais, moi, j'ai voulu garder le dossier de l'habitation, ça fait que c'est pour ça que je suis là, dans le bloc habitation, parce que je suis aussi porte-parole du dossier de la pauvreté puis porte-parole du dossier aînés, et il y a un lien direct, à mon avis, quand on parle d'habitation. Et, quand on dit qu'il y a certains endroits où il y a des gens qui mettent plus de 50 % de leurs revenus pour le logement…

M. LeBel : ...ça fait que c'est pour ça que je suis là, dans le bloc habitation, parce que je suis aussi porte-parole du dossier de la pauvreté puis porte-parole du dossier aînés, et il y a un lien direct à mon avis quand on parle d'habitation. Et, quand on dit qu'il y a certains endroits, il y a des gens qui mettent plus que 50 % de leurs revenus pour le logement, il y a des questions à se poser. Et il y a vraiment une vision à se donner sur le logement.

Et c'est pour ça que j'appuie la proposition de mon collègue, la motion préliminaire, parce que les groupes qu'on veut rencontrer, le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec et la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, ces gens-là portent une vision du logement, mais aussi un historique. Le logement social au Québec, ce n'est pas un jour quelqu'un qui s'est levé dans un gouvernement quelconque qui a dit : Aïe! on fait du logement social. C'est arrivé de la population, c'est arrivé de groupes communautaires, c'est arrivé d'associations de la défense de droits de locataires. S'il n'y avait pas personne qui s'était pris en main, qui avait décidé qui voulait être logé d'une façon digne et pas trop... et abordable, si personne n'avait brassé un peu la cage, là, sur le terrain, il n'y a pas un ministre qui aurait bougé, il aurait laissé ça aller comme ça, c'était... Ça fait qu'il y avait... il y a eu une pression population. Et le logement vient de cette pression populaire là, vient de... Au profond même du logement social, dans la mise en oeuvre de projet de logement social, il y a toujours ça, cette prise en main des localités des populations du milieu communautaire.

J'ai un feeling quand j'ai lu le projet de loi par rapport à l'habitation, j'ai un feeling qu'on veut institutionnaliser tout ça, qu'on veut, comme, encadrer ça, l'élaboration de projet de logement social. Je trouve que c'est une erreur. Moi, mon comité de logements à Rimouski, il vient de temps en temps manifester devant mon bureau. Tu sais, je ne les hais pas, je descends, puis on jase ensemble. Mais ils viennent manifester, ils mobilisent du monde. Ils ne sont jamais juste deux, trois, ils sont tout le temps 20, 25, 30 à Rimouski qui se réunissent, qui viennent à mon bureau, font des pancartes : On veut du logement social, on veut... Cette mobilisation-là de mon comité de logements, qui fait partie du regroupement qu'on aimerait entendre, cette mobilisation est importante. Tu sais, ça peut être fatigant quand qu'on est au pouvoir. Dans l'opposition, c'est un peu plus facile. Mais c'est quand même... c'est un mouvement qui est important puis qui... S'il n'y avait pas d'eux autres, il n'y aurait pas du logement social comme on voudrait en avoir, puis on ne comprendrait pas l'essence même des projets de logements sociaux.

• (16 heures) •

Ça fait que c'est pour ça que je trouve un peu dommage que ces trois groupes-là n'ont pas été entendus en commission. Parce qu'ils viendraient nous expliquer un peu les dangers, là, qui semblent être derrière le projet de loi. Quand j'ai lu la lettre du Chantier d'économie sociale à votre collègue du Développement économique régional, ça aussi...


 
 

16 h (version non révisée)

M. LeBel : ...trois groupes-là n'ont pas été entendus en commission. Parce qu'ils viendraient nous expliquer un peu les dangers qui semblent être derrière, là, le projet de loi. Quand j'ai lu la lettre du Chantier d'économie sociale à votre collègue du développement économique régional, ça aussi, ça m'a fait peur un peu, là, de voir qu'on.... c'est là que j'ai vu qu'on voudrait un peu institutionnaliser le développement social, les projets de logements, en voulant donner aux municipalités, aux offices municipaux, certains pouvoirs puis tasser peut-être un peu plus les GRT, leur donner moins de place qu'ils en avaient avant. C'est ce que j'ai semblé lire, c'est ce que le Chantier d'économie sociale... Bien vous pouvez... vous allez pouvoir me l'expliquer en commission. Mais c'est un danger que je trouver qui est présent, et le fait d'entendre ces groupes-là nous permettrait... Tu sais, je n'ai pas de... je ne me fais pas d'illusion, là, ma motion ne passera pas, là, ils vont tous voter non. Mais il ne faut pas porter de mauvaises intentions, c'est vrai. Comment qu'on dit ça? Il ne faut pas...

Des voix : ...

M. LeBel : On ne le sait pas.

Le Président (M. Tanguay) : On va le savoir bientôt, par exemple.

M. LeBel : Mais ça me permet quand même de plaider, de plaider pour ces groupes-là qui sont à la base même, depuis une quarantaine, cinquantaine d'années, du logement social, qui ont monté des projets d'initiative sociale, qui ont identifié les problématiques, puis qui ont surtout défendu les droits des personnes. S'il n'y avait pas eu de ces groupes-là, beaucoup de monde aurait beaucoup plus de difficultés, il n'aurait pas eu de loi plus progressiste comme la loi pour lutter contre la pauvreté ou d'autres lois qui encadrent le logement social. Il n'aurait même pas eu la fameuse entente avec le fédéral s'il n'y avait pas eu de la pression toujours de ces groupes-là. Ça fait que comprends mal pourquoi qu'on ne prend pas le temps de les rencontrer.

C'est une erreur à mon avis, surtout qu'il y a des nouveaux enjeux qui s'en viennent, là. Quand... Tu sais, moi, je ne suis pas Montréalais, mais quand je vois aux nouvelles ce qui s'est passé sur Notre-Dame, je ne comprends pas tous les éléments qu'il y a derrière ça, mais je suis assez intelligent pour comprendre que ce n'est pas normal. Ce n'est pas... Il y a quelque chose qui ne va pas, là, là-dedans.

Puis c'est la même chose dans nos communautés, quand je vois l'itinérance surtout. Dans mon comité de crise pendant la pandémie, ce que j'ai appris beaucoup, c'est qu'à une itinérance, beaucoup des femmes qui, dans nos coins, qui ne sont pas... on ne les voit pas, c'est n'est pas dans la rue comme on peut voir les itinérants à Montréal, mais c'est des femmes qui se promènent d'amis, tu sais, de parenté. Puis c'est tellement présent que ça a fait partie de nos discussions du comité de crise. Tu sais, ce n'est quand même pas rien. Ça fait qu'il y a un besoin de logement social. Il y a un besoin de logement social, c'est très clair.

Je pense à nos aînés. Là, c'est un autre défi qui est là, qu'on ne connaissait pas avant, là, les aînés qui sont... des gens qui ont eu du logement social, bien, ils vieillissent, ils ne veulent pas partir de leurs endroits. Des fois, leur santé...

M. LeBel : ...c'est très clair. Je pense à nos aînés. Là, c'est un autre défi qui est là, qu'on ne connaissait pas avant, là, les aînés qui sont... des gens qui ont eu du logement social, bien, ils vieillissent, ils ne veulent pas partir de leurs endroits. Des fois, leur santé est plus difficile, ils ont besoin de services, d'autres services. On parle de clientèles qui s'alourdissent. Ce n'est pas un beau mot, là, mais qui... et ça crée une pression sur le logement social.

On me dit qu'à Rimouski ils n'ont jamais atteint ça, là, ils parlent de 400, 450 personnes en attente. Ça fait que c'est beaucoup de monde et beaucoup d'aînés, là-dedans. Et je ne suis pas certain que la maison des aînés qu'on va bâtir, ça va être ça qui va régler tout le problème des aînés. Ça fait que, là, tout le débat sur les RPA, c'est tous des défis nouveaux qui doivent être regardés avec cette façon de faire qu'on a toujours fait au Québec, c'est-à-dire avec la lunette du communautaire, la lunette de gens qui vivent sur le terrain puis qu'on n'a plus toujours le temps d'écouter. Puis si on ne prenait pas le temps de les écouter, bien, ils venaient se faire entendre devant le Parlement, puis une chance qu'ils faisaient ça.

Ça fait que, tu sais, j'aurais aimé... puis j'appuie à 110 % la proposition de mon collègue, je pense que ça aurait été une bonne chose d'entendre ces groupes-là pour ça, pour faire en sorte que le modèle québécois du logement social, qu'on le protège aussi puis qu'on protège ce modèle-là, qui nous ouvre, des fois, à des protestations, ou à des manifestations, ou à des dénonciations, mais qui nous a fait quand même évoluer, évoluer beaucoup, beaucoup, beaucoup, et il ne faudrait pas fermer le couvercle là-dessus, et ces trois groupes-là, c'est des groupes qui auraient pu témoigner de ce modèle québécois, et qu'on ne perde pas cette façon de faire qui correspond à nous autres. Voilà. Ça fait que moi, je vais... ce coup-là, je ne m'abstiendrai pas, je vais voter pour.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Rimouski. Y a-t-il d'autres collègues autour de la table qui veulent s'inscrire? Oui, collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je ne prendrai pas tout le temps qui m'est alloué, mais je vais quand même prendre un moment pour soulever que c'est déplorable qu'on ait à faire des représentations pour entendre des groupes, des groupes qui ont déposé des mémoires, des groupes qui ont des choses à dire. Ça aurait été tellement plus vite de juste les entendre, de les convoquer préalablement, de les entendre. On ne serait pas ici, en train de débattre, à déposer des motions pour les écouter. Tout le monde connaît l'importance de ces groupes-là, puis je le réitère, c'est un projet de loi omnibus, donc on sait les groupes en habitation qui sont importants, on sait qu'il faut consulter pour les inondations, on sait... on sait tout ça. Donc, pourquoi, dès le début, on ne les a pas assignés pour les entendre? On aurait pris un peu plus de temps en consultations, mais moins de temps ici, on serait déjà à l'étude détaillée puis on avancerait probablement beaucoup plus vite. C'est dommage puis c'est... c'est dommage parce que, là, ces groupes-là...

Mme Nichols : ...pour les inondations. On sait tout ça. Donc, pourquoi, dès le début, on ne les a pas assignés pour les entendre? On aurait pris un peu plus de temps en consultation, mais moins de temps ici. On serait déjà à l'étude détaillée puis on avancerait probablement beaucoup plus vite.

C'est dommage puis c'est... C'est dommage parce que, là, ces groupes-là, ils nous interpellent. Ils nous interpellent tous de façon individuelle. Donc, ils interpellent la porte-parole de l'opposition officielle, ils interpellent toutes les oppositions comme ça, tous les intervenants dans ce dossier-là, alors qu'on aurait pu les asseoir ici, poser les questions. Tout le monde aurait eu les mêmes réponses dans un temps limité, encadré.

Donc, je trouve que ça dédouble beaucoup de travail, alors que tout le monde s'entend pour dire que c'est pertinent de les entendre. Puis, des fois, là, ils ne disent pas ce qu'on veut entendre, mais ils soulèvent des points importants qui peuvent changer leur réalité. Puis ces groupes-là, ces organismes-là, bien, ils sont concernés puis ils se sentent aussi concernés par le projet de loi n° 67 s'ils se manifestent de cette façon-là, s'ils nous appellent, si on les rencontre la fin de semaine, si on fait des Zoom avec eux, s'ils nous écrivent des amendements, c'est clair qu'ils se sentent concernés puis c'est clair qu'ils cherchent à améliorer leur situation.

Donc, ces organismes-là, il ne faut pas l'oublier, comme disait mon collègue, ils représentent des citoyens. Ils représentent des citoyens, ils défendent les intérêts des citoyens. Donc, c'est extrêmement pertinent de les entendre ici. On parlait entre autres à M. Pilon et M. Dubé de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, je pense que c'est vendredi, et ils nous disaient, écoutez, c'est 30 000, 40 000 personnes qui frappent à la porte des offices en habitation pour un logement. 30 000 à 40 000 personnes, c'est beaucoup, là. Donc, ça, c'est une réalité qu'on ne connaît peut-être pas, mais il y a peut-être des choses qu'on peut faire, par exemple, tu sais. Ils nous apportent la réalité puis, nous, bien, comme législateurs, on peut trouver des modalités ou une façon d'améliorer le projet de loi pour leur venir en aide.

Évidemment, il y a des régions qui vont bien. Ça aussi, ça a été soulevé dans les rencontres qu'on a, téléphoniques, mais je ne sais pas si tout le monde a la même information. Mais il y a des régions qui vont bien. Ça fait qu'on peut calquer comment ça fonctionne dans d'autres régions puis l'appliquer. Donc, c'est toute de l'information pertinente qui pourrait nous être rapportée, ici, puis... Parce que je pense qu'on est des députés, on a chacun nos comtés, nos circonscriptions, des enjeux. Puis c'est important d'apporter nos enjeux ici parce que je pense que c'est ici qu'on peut les régler, particulièrement quand on trouve un projet de loi ou quand on dépose un projet de loi, bien, c'est là, qu'on peut amener les changements puis qu'on peut le bonifier. Puis on le fait au bénéfice de nos citoyens, vos citoyens, M. le Président, les citoyens de la ministre. C'est sûr qu'elle a des responsabilités supplémentaires en habitation, mais de là, là, toute l'importance, là, toute l'importance d'agir.

Et je le dis, c'est dommage. C'est dommage parce qu'on est dans... C'est particulier, on est dans le cadre d'une pandémie mondiale. On le dit, là, écoutez, tout ce qu'on fait, là, on rouvre la télévision, on parle juste, juste, juste de pandémie mondiale. Même qu'il y a des sujets qui passent sous le radar parce qu'on est dans la pandémie, la COVID...

Mme Nichols : …c'est dommage parce qu'on est dans… c'est particulier, on est dans le cadre d'une pandémie mondiale. On le dit, là : Écoutez, tout ce qu'on fait, ou rouvre la télévision, on parle juste, juste, juste de pandémie mondiale même qu'il y a des sujets qui passent sous le radar, parce qu'on est dans la pandémie, la COVID, mais il y a aussi la crise de logement. Dans le cadre de la pandémie, là, il y a la crise de logement, on ne peut pas la passer sous silence, la crise du logement, là, il y a des campements, il y a de l'itinérance. Puis la ministre en a parlé dans ses remarques préliminaires, c'est un projet de loi pour la relance économique. Ah! bien, écoutez, la crise du logement, là, pourquoi on n'en fait pas un projet de relance économique? Pourquoi qu'on ne s'occuperait pas de la crise du logement dans la relance économique? C'est aussi ça, c'est aussi ça, comment on ne pourrait pas entendre ces groupes-là qui sont affectés par la pandémie, mais qui savent… ou qui ont peut-être des suggestions pour sortir… pour nous aider dans cette relance économique là?

• (16 h 10) •

On donne des exemples, là, ça va être le renouvellement des baux au printemps, bien, c'est des choses qu'on peut prévoir. On veut mieux outiller les MRC, mieux outiller nos organismes. Donc, c'est toutes des choses qu'on aurait pu discuter, il aurait déjà pu nous faire part… ça a déjà été fait dans la première vague, mais on aurait pu… des commentaires pertinents ou des ajustements pertinents justement pour mieux s'organiser, s'organiser puis aller de l'avant puis passer plus facilement à travers cette deuxième vague là parce qu'il y en a des inconvénients, là, qui sont posés par la présente pandémie. Donc, comme je dis, c'est bien pertinent de les entendre.

On parlait avec la Fdération des locataires, puis ils nous disaient : Écoutez, les loyers sont fixés en fonction des coûts d'exploitation officiels, mais les coûts d'exploitation officiels, ça fluctue puis les coûts d'exploitation, pendant la pandémie, là, bien, ils étaient différents, ce n'est pas les mêmes coûts, il y a des coûts supplémentaires, il y a des ajustements à apporter. Bien, justement, puis là ils sont arrivés avec une proposition, puis je pense que ça a été déposé sur le site. Bien, pourquoi ne pas permettre, à chaque année, un budget d'exploitation puis le soumettre à un comité consultatif ou… Il y a plein d'idées comme ça, là, qui sont pertinentes puis, justement nous permettent de nous outiller face à une prochaine crise. Il va en avoir d'autres crises, là. On a eu des inondations en 2017, 2019, on est dans une pandémie mondiale. Donc, il va y en avoir d'autres crises, c'est le bon moment d'ajuster tout ça pour un meilleur fonctionnement.

Donc, voilà, M. le Président, je n'irai pas plus loin, mais je pense sincèrement qu'on passe à côté de groupes importants. Ces groupes-là, bien sûr, la ministre y a accès, c'est des groupes-là qui sont, en partie, subventionnés par l'État. Mais je ne vois pas pourquoi… en fait, je trouve ça dommage qu'on ait à supplier la partie gouvernementale à…

Mme Nichols : ...je pense sincèrement qu'on passe à côté de groupes importants. Ces groupes-là, bien sûr, la ministre y a accès, c'est des groupes, là, qui sont en partie subventionnés par l'État. Mais je ne vois pas pourquoi on les... en fait, je trouve ça dommage qu'on ait à supplier la partie gouvernementale, à déposer des motions pour leur dire : S'il vous plaît, on veut les entendre, c'est important. Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis il y a sûrement... eux, ceux qui écoutent, là, ils ont sûrement aussi, là, des commentaires à apporter. Donc, je trouve ça dommage qu'on ait à faire ces représentations-là.

Je présume, évidemment, la banquette gouvernementale va probablement voter contre pour entendre ces groupes-là, mais ces groupes-là vont quand même aller, tout le monde... ils vont tous aller dans vos bureaux de comté vous solliciter pour que vous parliez à la ministre, pour que vous apportiez des amendements. Puis la réalité n'est pas différente, là, je veux dire, la réalité n'est pas différente dans un comté caquiste, que dans un comté libéral, que dans un comté péquiste, que dans un comté QS, c'est les mêmes citoyens. Bien sûr, il y a des régions avec des particularités, mais c'est les mêmes citoyens qui vont aller cogner à vos bureaux de comté. Puis, en tout cas, moi, je suis capable de répondre que j'ai fait des représentations pour qu'ils soient entendus devant les groupes, puis pour qu'on puisse bonifier le tout, et surtout, comme je dis, là, les aider, les entendre. C'est tellement important. Donc, je trouve ça vraiment dommage qu'on ait à faire cette démarche-là pour les entendre.

Et bien sûr, que je vais appuyer la motion de mon collègue, parce qu'il ne faut pas passer à côté de ça, c'est des... Il y a un côté très humain, hein, en habitation, et ce côté-là, bien, c'est les gens qui peuvent venir nous en témoigner ici, à l'Assemblée nationale. Puis j'aime bien l'expression «la maison du peuple».

Le Président (M. Tanguay) : C'est bien, madame. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, je vais y aller rapidement, évidemment, parce que, là, j'entends les revendications des oppositions, puis ça me touche vraiment, parce qu'au niveau, par exemple, de la fédération des HLM, avec M. Pilon, il n'y a pas eu de demande, là, de venir en commission. Alors, il faut quand même dire les vraies choses dans le bon contexte. Il n'y a pas eu de demande du tout de venir en commission. Puis c'est vrai, peut-être, qu'on a une manière différente de travailler, mais je peux vous dire que le FRAPRU ou le RCLALQ, par exemple, on communique toujours, toujours avec eux, au cabinet, peu importe quand, à tous les jours, à toutes les semaines, s'ils ont besoin, on est vraiment disponibles.

Puis je vais juste expliquer, quand je suis arrivée en poste, parce qu'il y a des choses qui se disent puis, en même temps, je n'ai pas le choix de répondre, parce que... quand je suis arrivée en poste, on était en retard de 15 000 unités de logement. Puis je vais le dire, ça, 15 000 unités en retard. Et la liste des coûts de matériaux de construction datait d'il y a 10 ans. Alors c'était impossible de faire des projets. Même la liste des CMA n'était pas à jour. C'est impossible, à ce moment-là, de dire qu'on va construire, on n'avait pas ajusté les listes des coûts de construction et, évidemment, on était en retard de 15 000 unités ici, au Québec. Alors, ça me touche...

Mme Laforest : ...la liste des coûts de matériaux de construction datait d'il y a 10 ans, alors c'était impossible de faire des projets. Même la liste des CMA n'était pas à jour. C'était impossible, à ce moment-là, de dire qu'on va construire, on n'avait pas ajusté les listes des coûts de construction. Et, évidemment, on était en retard de 15 000 unités ici, au Québec.

Alors, ça me touche parce qu'on s'est mis... Comment je peux dire? On a même eu un rapport de la Vérificatrice générale qui disait de revoir le programme AccèsLogis qui n'avait pas été fait non plus. On a revu complètement le programme AccèsLogis de A à Z pendant qu'on négociait également la Stratégie nationale du logement. Vous connaissez, tout le monde, l'entente avec le fédéral.

Alors, moi, ce que je peux dire, c'est que je trouve ça un peu particulier parce qu'on dit : Vous n'entendez pas les groupes, vous ne voulez pas les faire venir en commission. Il y a des négociations qui se font, évidemment, avec tous les groupes qui veulent venir, tout le monde veut venir en commission, ça, on le comprend. Mais les groupes avec lesquels on parle toujours régulièrement puis avec lesquels ça va quand même bien... Parce qu'il faut reconnaître qu'au niveau du logement social au Québec, on a quand même... étant donné qu'on a ajusté les coûts de construction, on est à la vitesse grand V pour construire. On a construit 2 400 unités, il y en a 3 000 qui sont en construction qu'on va livrer prochainement. Il faut se dire, là, que 2 400 unités, là, c'est quand même 100 logements qui lèvent de terre, là, à chaque mois. Donc, on prend les moyens. Mais si on n'avait pas ajusté les coûts, si on n'avait pas revu le programme AccèsLogis... Imaginez si on n'avait pas encore revu le programme AccèsLogis et on avait signé l'entente avec le fédéral, bien, on aurait attendu l'entente avec le fédéral, la SNL, mais après ça il aurait fallu recommencer avec la révision du programme AccèsLogis, c'était une obligation de la Vérificatrice générale. Alors, il faut quand même être prudent.

Puis, quand je regarde au niveau des HLM, ça, c'est encore une note que je vais dire, mais je n'ai pas le choix de le dire parce qu'il faut dire les vraies choses. Les HLM, là, il y en a 62 000 au Québec. Il y en a 22 000 à Montréal. Il y en a au-dessus de 500 qui sont barricadés. Ce n'est sûrement pas de la faute de notre gouvernement quand on est arrivés avec des HLM barricadés dans les fenêtres puis dans les portes. Un instant, là, on n'est pas responsables des 15 dernières années. Puis, en même temps, je vous le dis, là, je suis responsable, oui, puis je vais prendre la responsabilité, je suis ministre d'Habitation et des Affaires municipales. Mais, en même temps, je n'étais pas là, dans le passé, ça fait qu'il faut être prudent.

Puis il y a aussi quelque chose, il y avait un fonds, depuis 10 ans, qui était bloqué, un fonds à la hauteur de 225 millions qui était bloqué avec les gestionnaires, les coopératives, des OBNL, c'était bloqué depuis 10 ans. Donc, on ne peut pas rénover les coops, on ne peut pas rien faire avec ça parce que les parties ne s'entendaient pas. Bien, on a réussi à débloquer ça, puis le 225 millions, il est débloqué.

Alors, si vous regardez tout ce qu'on a fait depuis le début, bien, c'est certain que toutes les attentes, par exemple, du RCLALQ, du FRAPRU, les gens doivent voir qu'on est hyper en action, qu'on a déjà et qu'on livre des unités. Oui, malheureusement, il y a la pandémie. Malheureusement, il y a la pandémie, parce que même cet été, au niveau de la livraison des maisons, ou des logements, ou des condos, par exemple, au niveau de la construction, on ne pouvait pas faire déménager les gens parce que leur maison ou leur condo n'était pas prêt. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a...

Mme Laforest : ...et qu'on livre des unités. Oui, malheureusement, il y a la pandémie. Malheureusement, il y a la pandémie, parce que, même cet été, au niveau de la livraison des maisons, ou des logements, ou des condos, par exemple, au niveau de la construction, on ne pouvait pas faire déménager les gens, parce que leur maison ou leur condo n'était pas prêt. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a mis un programme à la hauteur de 50 millions pour loger des gens dans les hôtels; on a également mis un programme à la hauteur de 225 millions pour le prêt au loyer, 1 500 $ pour loger des gens pour deux mois, pour les mois de mai, juin.

Alors, moi, juste, là, quand vous regardez tout ce qu'on fait — c'est juste depuis deux ans — je suis désolée, mais là, tout ce qu'on dit, je ne prends pas du tout, du tout la responsabilité des 15 dernières années, puis, oui, je vais prendre mes responsabilités. Présentement, le projet de loi... J'entends les groupes, puis, comme je le dis, moi, ma manière de travailler, je rencontre... puis les gens du cabinet sont toujours en communication. Oui, j'aurais aimé ça, rencontrer le plus d'organismes possible, puis, oui, je suis inquiète comme vous de l'habitation, parce que les gens qui sont bien logés, c'est des gens, souvent, qui sont... que ça aide pour leur santé, puis je pense comme vous pour cette vision-là.

Maintenant, ce que je veux dire aussi, je suis... — comment je pourrais dire? — au niveau de la pandémie, les HLM, on a travaillé avec les HLM, on a mis de la désinfection, on a mis tout ce qu'il fallait, de la surveillance dans les HLM, on a vraiment travaillé très, très bien d'ailleurs avec M. Pilon. Moi, je pense qu'on doit continuer de travailler ainsi. Les demandes, par exemple, du FRAPRU, c'était de changer le nom «logement abordable» pour du «logement public», du «logement communautaire» pour du «logement social». On va les rencontrer pour... On va les écouter aussi pour les revenus modestes. Je sais qu'ils veulent nous parler pour le règlement sur les revenus modestes, puis, oui, on va communiquer avec eux, on va... Il n'y a pas de problème, parce que la nouvelle réglementation pour les revenus modestes, c'est sûr que ça nous touche un petit peu, parce qu'on se pose la question à savoir si tous les logements qui ont des... qui sont là pour loger les gens à faibles revenus, est-ce qu'ils sont bien occupés par des gens qui ont des faibles revenus? Puis ça, c'est une préoccupation à avoir aussi quand on est... comme vous dites, on fait partie de la maison du peuple.

• (16 h 20) •

Alors, je ne voulais pas trop, trop m'avancer, mais là, à force d'entendre tout ça... Puis ça fait juste deux ans que je suis là, et je fais de mon mieux, puis on est quand même en retard de 15 000 unités. Il y en a 5 500 qu'on va livrer le plus rapidement possible. Je souhaite de tout coeur qu'on va pouvoir arriver à jour... à terme à livrer ces 15 000 unités et je vais faire mon possible. Écoutez, je prends peut-être certains blâmes, hein? Quand on est ministre... Je prends les responsabilités. Ce que je n'ai pas fait, bien, désolée, mais ce que je vais faire, je vais essayer de bien le faire, puis à date, depuis deux ans, en Habitation, je pense que j'ai essayé du moins de livrer vraiment tout ce qui n'avait pas été fait dans le passé, même si le travail dans le passé a été très, très bien fait, sûrement, mais, en même temps, je comprends que, quand on a des ministères, je vois vraiment comment ça se passe, ça nous prend les moyens, ça nous prend le Trésor, ça nous prend les Finances pour nous aider dans nos ministères. Une chance, parce que j'ai certains... j'ai le Trésor et les Finances pour nous aider...

Mme Laforest : …même si le travail, dans le passé, a été très, très bien fait sûrement. Mais, en même temps, je comprends que, quand on a des ministères, je vois vraiment comment ça se passe, ça nous prend les moyens, ça nous prend le Trésor, ça nous prend les Finances pour nous aider dans nos ministères. Une chance, parce que j'ai certains… j'ai le Trésor et les Finances pour nous aider, parce que les moyens… les montants qui ont été mis en Habitation, on est quand même rendus environ à 500… presque 1 million, mais c'est énorme en Habitation. Ça fait que moi, je remercie mes collègues qui travaillent aux Finances puis au Trésor.

Puis je prends le blâme de tout ce que j'ai pu, si je peux le dire, ne pas avoir eu le temps de faire, mais je viens d'énumérer tout ce que j'ai fait depuis deux ans, et je souhaite de tout coeur… les campements à Montréal, bien, ça, c'est une autre affaire. Les campements à Montréal, les gens… qu'est-ce qu'on a fait? Bien, c'est mon collègue délégué à la Santé… je ne peux pas le nommer, mais, quand même, on a travaillé avec la mairesse de Montréal pour loger des gens à l'hôtel à la Place Dupuis. C'est extraordinaire faire ça. On l'a fait, nous. Écoutez, là, on peut le faire, tant mieux.

Alors, moi, je me souhaite de continuer à avoir une sensibilité incroyable en Habitation puis aux Affaires municipales, parce que ça va de soi. Et puis, bien, je nous souhaite de bien travailler le projet de loi, évidemment, puis toutes les parties qu'on n'a pas pu entendre, c'est certain que, oui, il y a des négociations, puis ça, ça reste avec le cabinet aussi, qui se font avec les groupes. Puis honnêtement, je l'avoue, tout le monde veut passer en commission, ça, je suis totalement d'accord, puis on va essayer de toujours faire plus, faire mieux. On le dit toujours, notre gouvernement, mais je pense que, depuis deux ans, même si on avait mis des millions, des milliards, si on n'avait pas ajusté les coûts de construction puis si on n'avait pas revu le programme AccèsLogis, exigé par la Vérificatrice générale, on n'aurait pas pu arriver où on en est aujourd'hui.

Alors, j'entends les demandes du FRAPRU. D'ailleurs, je travaille très, très bien avec la présidence de la Société d'habitation du Québec, tous les groupes également. On a même revu la Régie du logement pour lui donner la valeur qu'il a, soit d'être le Tribunal administratif du logement. On a donné les effectifs pour accélérer les causes au Tribunal administratif du logement. Écoutez, on essaie de faire de notre mieux, puis je veux continuer à travailler comme ça, M. le Président, puis je pense que ça va bien aller, puis voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, oui, sur la motion du collègue de Laurier-Dorion, je cède maintenant la parole à la collègue de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je retiens du député de Laurier-Dorion lorsqu'il a dit : C'est expéditif, les consultations. Et, en tout respect, M. le Président, la ministre voit les consultations ici, dont elle est responsable, dont… sous l'égide de son ministère, mais il y en a dans plein d'autres commissions aussi. Et c'est expéditif dans toutes les commissions et c'est ce qui commence à troubler, probablement, les oppositions, M. le Président. Je sais qu'il y a bien des groupes qui sont invités à minuit moins cinq. Puis, à chaque fois, là, il faut que ça se fasse vite, vite, vite…

Mme Melançon : …dans toutes les commissions, et c'est ce qui commence à troubler probablement les oppositions, M. le Président, je sais qu'il y a bien des groupes qui sont invités à minuit moins cinq. Puis à chaque fois, là, il faut que ça se fasse vite, vite, vite. Il faut que ça soit rapide, il faut que les groupes viennent se faire entendre, puis là : Il faut que vous déposiez, là, on vous invite, en 24 heures, là, produisez un mémoire, venez vous asseoir, venez expliquer votre position. Ce n'est pas sérieux, M. le Président.

Et quand j'entends le député de Laurier-Dorion parler que souvent, les groupes sont appelés aussi, bien sûr, en catastrophe comme je viens de le dire… tantôt, là, je faisais une blague en disant… je cherchais le nom, là, des consultations particulières parce que ça va tellement vite, là. Mais pour la CAQ, c'est des consultations, c'était pour hier. Vite! Vite! On veut que ce soit derrière nous. Moi, je pense qu'il faut prendre le temps d'entendre les groupes.

Puis je vous le dis, là, à force de vouloir aller rapidement, on va en échapper. Puis on est ici pour pouvoir améliorer les projets de loi. Puis on l'a dit, là, on va être sous le signe de la collaboration complète, mais on va être sous le signe de la collaboration aussi quand il y a un discours qui commence à être achalant, là, après deux ans, là : Tu sais, avant moi, là, tout était mauvais. Puis depuis que je suis là, heureusement, tout va mieux.

C'est comme ça, avec la CAQ. C'est comme si en 2018, là, eux autres, là, ils étaient arrivés puis que tout ce qui avait été fait avant, là, c'est comme s'ils avaient tout jeté ça. Je veux juste vous dire, là, AccèsLogis, c'est Norbert Morin, M. le Président, qui a commencé à travailler là-dessus. Puis lorsque vous êtes arrivés, là, les coffres étaient pleins. Bien, merci au député de Robert-Baldwin. Puis il y a du travail qui a été fait par la SHQ, là, puis ils le savent, là, ils le savent très bien. C'est la députée d'Anjou—Louis-Riel qui était là, qui a mis la table.

Ça fait que moi, je suis d'accord, là, il y a une joute politique qu'on fait, là, puis on est au salon rouge, on est à l'Assemblée nationale, là, mais on n'a pas lancé de bouette à personne. Ça fait que ça serait le fun, pour la collaboration puis pour la suite des choses, que ce soit bien fait puis que ce soit élégant, M. le Président. C'est ce que je demande parce qu'actuellement, moi, ce que j'entends : Bien, les membres de mon cabinet ont rencontré ces groupes-là. Bien, je m'excuse, là, mais les membres de son cabinet ne sont pas dûment élus. Ils sont engagés. Moi, comme députée de Verdun, moi, je suis élue. Puis moi, là, j'ai un pouvoir de représentation auprès de mes concitoyens.       Puis quand on va parler d'habitation, là, je vous le dis, vous allez m'entendre pas mal sur Verdun parce qu'il y en a, on le sait, là, on le sait qu'il y a un manque à gagner en places de logements sociaux à Verdun, notamment, mais un peu partout aussi dans le Québec. Puis il n'y a pas personne qui a voulu se traîner les pieds, ce n'est pas vrai, là. Ce que vous essayez… ce qu'on essaie de faire, actuellement, là, c'est comme s'il y avait des…

Mme Melançon : ...parce qu'il y en a... on le sait, là, on le sait qu'il y a un manque à gagner en places de logements sociaux à Verdun notamment, mais un peu partout aussi dans le Québec. Puis il n'y a pas personne qui a voulu se traîner les pieds. Ce n'est pas vrai, là. Ce qu'on essaie de faire actuellement, là, c'est comme s'il y avait des méchants libéraux puis des bons caquistes. Mais je m'excuse, là, mais quand on est député à l'Assemblée nationale, on est un peu plus sérieux que ça, puis ce qu'on veut, c'est l'avancement du Québec dans l'ensemble, M. le Président.

Cela étant dit, je veux aussi vous rappeler, si on veut jouer dans ce film-là, que, sur la rue Notre-Dame, en effet, il y a des campements, puis c'est triste, c'est triste. Moi, je passe devant les campements, là, à toutes les semaines. Puis, malheureusement, ce n'est pas en train de réduire comme cadence, là, je vois des tentes s'ajouter. Puis j'entendais tout à l'heure le député de Rimouski dire avec justesse que les femmes qui sont itinérantes, c'est vrai qu'elles sont invisibles. Elles se promènent avec leur petit chariot, hein? On les voit souvent, là, avec leur petit chariot, puis elles se promènent... j'étais pour dire de centre d'achats en centre d'achats, parce qu'elles essaient d'aller se réchauffer. Puis ça, bien, c'est certain qu'il y a une partie qui était avant la pandémie. Là, en pleine pandémie, c'est encore plus difficile pour elles. Puis j'ai visité bon nombre de lieux qui accueillent les femmes itinérantes, puis avec la pandémie, c'est pire à cause de la distanciation sociale. Donc, non seulement le nombre de lits n'est pas actuellement adéquat, mais on est en manque de places à cause de de la distanciation sociale. Puis, sur toute l'île de Montréal, l'itinérance au féminin devrait représenter environ... représente environ 25 % de la population itinérante. Puis savez-vous quoi, M. le Président? Les femmes, actuellement, à Montréal ont moins de 12 % des places libres pour elles. Donc, il y a un manque à gagner, puis là, bien là, c'est la porte-parole en matière de condition féminine qui parle. Ça m'affecte, ça m'attriste puis ce n'est pas vrai qu'on peut dire que les députés, qu'ils soient libéraux, caquistes, QS, PQ, qu'il y en a un qui se fait plaisir à voir ça, à voir la situation. Ce n'est pas vrai, M. le Président.

• (16 h 30) •

Alors, moi, je vais aussi appuyer, bien sûr, la motion qui a été déposée par le ministre de Laurier-Dorion parce qu'on doit pouvoir entendre les groupes. Et plus ça va, pire c'est. Je vous le dis, là, dans le rythme, dans le... je ne sais pas si c'est au leader ou ça ne va pas suffisamment rapidement, mais on va devoir trouver des solutions, M. le Président, parce qu'actuellement, là, non seulement que c'est expéditif, mais on se sent, en quelque sorte, brimé un peu de pouvoir entendre... puis nous, bien sûr, comme élus, mais aussi les groupes qui aimeraient bien se faire entendre, et ils sont nombreux. Quand je regarde actuellement, là, la ministre, lors de...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Melançon : ...non seulement que c'est expéditif, mais on se sent, en quelque sorte, brimé un peu de pouvoir entendre puis nous, bien sûr, comme élus, mais aussi les groupes qui aimeraient bien se faire entendre et ils sont nombreux. Quand je regarde actuellement, là, la ministre, lors de ses... quand elle a pris la parole au début... ce matin, elle parlait de 20 groupes qui s'étaient fait entendre. Je ne veux pas allonger la chose, là, mais c'est 18 groupes. 18 groupes pour un projet de loi aussi important? Pour un omnibus comme celui-là? Honnêtement, moi, j'aurais aimé pouvoir avoir un peu plus d'information provenant des groupes puis on est là pour représenter notre monde. On devrait être là pour les entendre puis je crois que c'est la députée de Vaudreuil tout à l'heure qui disait : Si on avait pu entendre plus de groupes, là, bien on n'aurait pas ce temps-là pour se faire entendre. 

Donc, c'est... c'est aussi vrai pour le projet de loi n° 67, mais c'est vrai sur l'ensemble des projets de loi qui sont appelés actuellement à l'Assemblée nationale. Alors, je ne veux pas faire plus de temps, puis je vous le dis, là, on est en mode collaboration mais ce n'est pas vrai qu'on va accepter à chaque fois d'entendre cette ritournelle-là. Tu sais, après deux ans, tu deviens responsable un peu de tes faits, de tes gestes, puis des fois, de dire : Bien, j'ai trouvé sur mon bureau des documents importants puis c'est vrai, j'ai voulu travailler là-dessus puis je m'y suis mis pendant deux ans, savez-vous quoi? On va être plusieurs à applaudir. Mais de là à dire, là : Moi, quand je suis arrivé, c'était une page blanche puis j'ai tout inventé, là, il y a des limites, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur la motion du collègue de Rimouski, vous avez déjà... avez-vous intervenu sur la motion du collègue de Laurier-Dorion?

M. LeBel : Oui, mais j'ai combien de temps?

Le Président (M. Tanguay) : Non, c'était en un seul bloc, collègue de Rimouski. Effectivement, il vous restait du temps, mais c'est en un seul bloc que ça peut se faire, en vertu de l'article 209, 217, 246.

Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons maintenant procéder au vote, Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire :17917  M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Alors, chers collègues, je me dois de vous demander maintenant, à moins qu'il y ait d'autres motions préliminaires... Je vois que la collègue de Verdun, vous me faites signe. La parole est à vous.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, si vous me permettez, nous allons déposer une motion préliminaire...

Le Président (M. Tanguay) : ...abstention. Alors, la motion est rejetée. Alors, chers collègues, je me dois de vous demander maintenant, à moins qu'il y ait d'autres motions préliminaires... Je vois que la collègue de Verdun, vous me faites signe. La parole est à vous.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, si vous me permettez, nous allons déposer une motion préliminaire dans quelques instants du côté de la secrétaire de la commission.

Le Président (M. Tanguay) : ...en train de cheminer vers le secrétariat. C'est ce que je comprends?

Mme Melançon : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, je vais vous permettre d'en faire lecture, et après ça, la parole sera à vous.

Mme Melançon : Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi de mettre mes yeux bioniques. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, des consultations particulières, et qu'à cette fin, elle entende, dès que possible, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Melançon : Merci. Merci, M. le Président. Bien, je vais continuer sur ce sur quoi je vous entretenais il y a quelques instants à peine. Dans les 18 groupes qui ont été entendus, je regarde, là, il y a l'Ordre des urbanistes du Québec, la Fédération des producteurs forestiers, l'Association Hôtellerie Québec, l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des producteurs agricoles du Québec, l'Association des aménagistes régionaux du Québec, M. Guillaume Lavoie, la Communauté métropolitaine de Montréal, Vivre en ville, Association des groupes de ressources techniques du Québec, le Regroupement des offices d'habitation du Québec, le Réseau de la FADOQ, la ville de Montréal, la ville de Gatineau, la ville de Québec, la municipalité de Saint-Donat et l'Institut national de recherche scientifique, INRS. Je veux juste dire, M. le Président, il y a des blocs très importants à l'intérieur du projet de loi. Puis on l'a dit tout à l'heure, on va faire de l'étude bloc par bloc. En passant, M. le Président, je vais prendre le temps qui m'est alloué, donc, comme... pour la... comme représentant de la cheffe, s'il vous plaît. 

Le Président (M. Tanguay) : ...D'accord.

Mme Melançon : Merci. Juste avant que je l'oublie, là, parce que... voilà. Ce que je voulais vous dire, M. le Président, c'est qu'au bloc III, lorsqu'il est question du régime des inondations, il y a de très nombreux articles. Permettez-moi de vous faire un petit rappel. Donc, il y a l'article 31, 32, 33, il y a l'article 86 jusqu'à 99, il y a l'article 103 et il y a l'article 137. Ça, c'est dans le bloc «régime inondations LQE».

Comme vous le savez, quand on parle d'un omnibus comme celui-là, avec...

Mme Melançon : ...jusqu'à 99, il y a l'article 103 et il y a l'article 137. Ça, c'est dans le bloc «régime inondations LQE». Comme vous le savez, quand on parle d'un omnibus comme celui-là, avec bon nombre d'articles... I'imagine que la ministre, elle est comme nous, avec 138 articles dans un projet de loi, elle n'est pas spécialiste en tout. Mais surtout, on le sait, on l'a vu, avec le projet de loi n° 44 — et tantôt, là, je vous parlais des consultations, c'était pour hier, là —le projet de loi n° 44, c'est un exemple éloquent où les groupes étaient invités quelques heures avant la tenue des consultations. Et dans le projet de loi, donc, n° 44, le ministre de l'Environnement prend beaucoup de pouvoirs. C'est-à-dire, il prend du pouvoir en abolissant des contrepouvoirs. Ça a été ça, le projet de loi n° 44. Il y a l'abolition de Transition énergétique Québec et il y a l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert.

M. le Président, j'ai eu l'immense privilège d'être ministre de l'Environnement, Développement durable, de la Lutte aux changements climatiques, et je peux vous dire quelque chose, là, c'est complexe, le ministère de l'Environnement. Et force est de constater qu'avec l'abolition de TEQ, avec l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, le ministre se retrouve non seulement dans une position de pouvoir extraordinaire, mais aussi avec une cagnotte, une cagnotte de 2 milliards de dollars.

Et là on apprend, on voit, dans le projet de loi, bien, qu'il va être question des inondations. Parce que vous le savez, M. le Président, avant la pandémie, là, on parlait énormément d'environnement. Puis je dirais que depuis le 13 mars dernier, disons que notre attention a été portée ailleurs, a été portée sur la pandémie, bien entendu, et avec raison. Puis je continue à dire, là, il faut prendre les précautions, il faut que tout le monde travaille dans le même sens pour contrer la pandémie, qui, je le rappelle, bien sûr, est mondiale. Cependant, c'est comme si on avait laissé un peu derrière nous l'environnement. Et avec les changements climatiques, on le sait, là, non seulement les inondations vont être plus nombreuses, mais elles vont être plus violentes. On l'a vue, là, la distinction entre les inondations de 2017, là, on en a eu, 2019. Je vais me tourner puis je vais regarder, quelques secondes, la députée de Vaudreuil, qui a été très présente pour justement les gens qui ont été victimes d'inondations. Elle s'est levée à plusieurs reprises au salon bleu pour voir...

Mme Melançon : ...en 2019. Je vais me retourner puis je vais regarder quelques secondes la députée de Vaudreuil qui a été très présente pour, justement, les gens qui ont été victimes d'inondations. Elle s'est levée à plusieurs reprises au salon bleu pour voir où est-ce qu'on en était sur les dossiers, justement, pour savoir pour les dédommagements.

• (16 h 40) •

Et là on arrive avec un projet de loi, je vous le rappelle, là, un projet de loi omnibus sur lequel on va parler, bien sûr, de réchauffement de la planète. On va parler, bien sûr, de changements climatiques, mais on va aussi parler de quelque chose qui est fondamental, c'est qu'à partir d'aujourd'hui, bien, une fois que le projet de loi n° 67 sera voté, que c'est le ministre de l'Environnement qui va avoir le dernier mot. Ce n'est plus la ministre des Affaires municipales. Moi, je demande à pouvoir entendre le ministre de l'Environnement sur le sujet. Non seulement que c'est important...

Je veux vous ramener, M. le Président, un article de presse du 6 octobre 2020 sous la plume de Patrice Bergeron de LaPresse canadienne, et c'est Me Jean-François Girard qui est avocat et membre du comité juridique du Centre québécois du droit de l'environnement, qui nous dit ceci : «Si le projet de loi est adopté, c'est le ministre de l'Environnement qui aura le dernier mot, constate M. Girard. Le ministre pourra déléguer la responsabilité à une municipalité, mais au bout du compte, c'est lui qui approuvera néanmoins les délimitations.»

Donc, je ne sais pas si la ministre, quand on va lui poser toutes les questions sur la LQE, sur la Loi sur la qualité de l'environnement, si c'est elle qui va parler au nom de son collègue. Parce que, là, c'est lui, ce n'est pas moi qui l'invente, là, on l'a en titre, c'est le ministre de l'Environnement qui aura le dernier mot. Je pense qu'il serait nécessaire de pouvoir entendre le ministre. J'aimerais bien entendre sa vision pour la suite des choses. Il y a eu plusieurs ministres qui étaient sur le plan, qui ont travaillé sur le plan, notamment le ministre des Ressources naturelles, la ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Environnement. Et me semble qu'il me manque quelqu'un. Bref, moi, je veux bien, là, qu'on travaille conjointement, le ministre. Mais si c'est lui qui a le dernier mot, moi, j'aimerais bien ça pouvoir l'entendre parce que... On l'entend en commission, on l'entend sur le patrimoine naturel, on l'entend sur plein de sujets en commission mais, moi, j'aimerais ça l'entendre sur les inondations...

Mme Melançon : ...moi, j'aimerais bien ça pouvoir l'entendre parce qu'on l'entend en commission, on l'entend sur le patrimoine naturel, on l'entend sur plein de sujets en commission, mais moi, j'aimerais ça l'entendre sur les inondations, sur les ouvrages de protection, sur la cartographie, sur les barrages. Ce n'est pas de petits principes dont il sera question ici, et ça va toucher directement les citoyens. Parce que, là, on ne sera plus en zone 0-100 ans, on va être en zone pandémique, hein, du rouge, du jaune, du vert, du vert pâle, du vert... je ne sais pas, là, on verra. Mais c'est justement le genre de question que je souhaiterais pouvoir poser au ministre.

On m'a dit dans une autre commission : Ah! ne sois pas inquiète, hein, là-dessus, le ministre va vouloir bien sûr... Non, non. Je veux vous le dire, M. le Président, je suis inquiète. Toujours, toujours inquiétant quand il est question de donner des pouvoirs entre les mains d'une seule et même personne.

Et d'ailleurs j'ai ici un article... puis je m'excuse, là, il est vraiment annoté que... j'avais pris beaucoup de notes, un article de Michel C. Auger qui date du 5 novembre 2019. Alors, clairement, bien que le temps passe à vitesse grand V, les leçons, elles, n'entrent pas nécessairement facilement dans les oreilles de la CAQ. Je vais le citer, M. le Président : «Quel est le résultat d'un gouvernement qui veut concentrer les décisions dans les mains de ses ministres et essaie d'écarter les contre-pouvoirs? — Ici, là, on parle notamment du projet de loi n° 44 — Ça donne un gouvernement qui aura... au lieu d'apprendre de ses erreurs, va plutôt les répéter.» Là, je vous rappelle qu'on est en novembre 2019, donc il y a un an. Et il termine, Michel C. Auger, en disant ceci : «Faire les mêmes erreurs? C'est ce qui risque d'arriver lorsqu'on neutralise les contre-pouvoirs et qu'on refuse d'écouter ceux qui pourraient avoir d'autres idées.» Aïe! on a de la suite, nous autres, dans les idées. Parce que ceux qui pourraient avoir d'autres idées, là, c'est des groupes qu'on aurait pu entendre en environnement, c'est des groupes qu'on aurait pu entendre en habitation.

Moi, je me rappelle d'avoir entendu le ministre des Ressources naturelles lors du projet de loi n° 34. Vous savez, celui... le projet de loi sur la Régie de l'énergie. On ne doit pas s'inquiéter, on n'abolit pas la régie, mais on veut raccourcir puis on veut que ce soit plus facile. Parce que la facilité, c'est très, très, très important pour le gouvernement caquiste. Puis ne vous inquiétez...

Mme Melançon : ...de l'énergie. «Non, on ne doit pas s'inquiéter, on n'abolit pas la régie, mais on veut raccourcir puis on veut que ce soit plus facile.» Parce que la facilité, c'est très, très, très important pour le gouvernement caquiste. «Puis ne vous inquiétez pas», que nous avions... qu'on nous avait dit. Bien, je ne sais pas si vous avez fait votre revue de presse en fin de semaine, M. le Président, mais on voit qu'Hydro-Québec va augmenter de 1,3 % les coûts en hydroélectricité pour les Québécois, sans passer par la Régie de l'énergie, parce qu'on l'abolit. On a aboli ce pouvoir-là. On l'a contourné, le projet de loi n° 34. Ça fait que, quand on me dit «ne soyez pas inquiets», vous comprenez, M. le Président, que je suis inquiète.

Moi, j'ai besoin d'entendre le ministre aussi, bien sûr, parce que les gens qui vont... il y a du monde qui peuvent perdre gros, hein, dans l'aventure, malheureusement, des inondations, dans la nouvelle cartographie, dans les zones inondables. Et je pense qu'on a besoin, tous ensemble, de comprendre, comprendre qu'est-ce qui guide le gouvernement, qu'est-ce qui guide le ministre de l'Environnement, qui, je vous le répète, là... Ce n'est pas moi qui le dis, parce que souvent, quand c'est les oppositions, on dit : Ah! ils grossissent ça, ils font peur au monde. Ce n'est pas le cas, là. Ce n'est pas ce que je fais, M. le Président. C'est LaPresse, c'est dans LaPresse. Le titre, c'est : C'est le ministre de l'Environnement qui aura le dernier mot. Alors, avant de lui donner le dernier mot, j'aimerais bien qu'il puisse venir en prononcer quelques-uns devant notre commission pour pouvoir éclaircir la vision, le travail qui est à faire.

Puis je vous le dis, là, j'ai été ministre de l'Environnement puis j'ai un respect immense non seulement pour les fonctions des ministres, mais aussi pour les équipes qui travaillent avec les ministres. Et en ce sens-là, moi, j'aimerais bien pouvoir entendre le ministre parce que, là-dessus, à moi que j'en aie manqué une, là, je ne l'ai pas beaucoup entendu. Et je pense qu'il serait naturel de pouvoir l'entendre, de pouvoir échanger avec le ministre. Puis je ne demande pas une consultation d'une heure et demie avec le ministre. Je voudrais qu'on puisse, comme commission, l'entendre. Ce serait rapide. Mais pour moi, j'ai besoin d'avoir une direction, une vision. Qu'est-ce qu'il entend faire, je veux l'entendre de sa bouche, je veux que ce soit dit dans le micro, je veux que ce soit enregistré jusqu'à la fin des temps. Je veux qu'on puisse, tout le monde ensemble, avoir entendu la même chose pour pouvoir prendre les bonnes décisions pour la suite du projet de loi...

Mme Melançon : ...entendre de sa bouche, je veux que ce soit dit dans le micro, je veux que ce soit enregistré jusqu'à la fin des temps. Je veux qu'on puisse, tout le monde ensemble, avoir entendu la même chose pour pouvoir prendre les bonnes décisions pour la suite du projet de loi. Puis on l'a dit, là, c'est un projet de loi qui est tellement important. On ne peut pas bâcler les travaux. Mais je sais qu'il y a des gens qui vivent en zone inondable pour qui le réveil va être brutal. Et avant de mettre... Parce que vous le savez, là, une maison, là, c'est l'investissement d'une vie, hein? Puis si, par malheur, on se retrouve dans la nouvelle zone, bien, ça se peut qu'on perde beaucoup. Puis ce ne sera pas le cas d'un ou deux Québécois, M. le Président. À lire, puis à regarder, puis à entendre ce que j'entends, actuellement, ça va être beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde qui vont être touchés directement.

Puis souvent, on se le dit, à l'Assemblée nationale, on espère pouvoir changer positivement la vie des concitoyens du Québec. Bien, il faut aussi réfléchir quand ça peut devenir l'inverse, quand il peut y avoir des impacts directs sur la vie de nos concitoyens. Moi, je suis chanceuse, là, à Verdun, là, puis honnêtement je touche du bois, malgré le fait que nous soyons sur le bord de l'eau, que ce soit de l'Île-des-Soeurs ou Verdun terre ferme... pas eu d'inondation. Mais quand je regarde ce qui s'est passé dans l'ouest de l'île, quand je regarde ce qui s'est passé du côté... chez la collègue, quand je regarde ce qui s'est passé dans le comté du ministre de l'Environnement, quand je regarde ce qui s'est passé dans le coin de Mirabel, hein, jusqu'à Mirabel, parce que l'ancienne ministre des Affaires autochtones était aussi ministre responsable de la région, honnêtement, j'espère qu'il y en a qui ont mis des lumières rouges puis qui ont dit : Eh! Il faut faire attention puis il faut penser aux citoyens dans l'approche, dans la vision que nous aurons. Et c'est en ce sens-là où je souhaiterais pouvoir entendre, M. le Président, le ministre de l'Environnement.

• (16 h 50) •

Donc, je vous le rappelle, on dit souvent qu'on a été expéditifs, j'espère que la ministre entend le signal, puis ce n'est pas de vouloir piéger, c'est de pouvoir entendre vraiment le ministre qui, je le rappelle, aura le dernier mot. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, collègue de Verdun. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur la motion de la collègue de Verdun? Je vois le collègue de Rimouski. La parole est à vous.

M. LeBel : Oui, très rapidement. Je veux revenir sur ce que ma collègue de Verdun disait à l'autre intervention, avant, là, sur les...

Le Président (M. Tanguay) : …y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur la motion de la collègue de Verdun? Le collègue de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Oui, très rapidement. Je veux revenir sur ce que ma collègue de Verdun disait l'autre intervention avant, là, sur les consultations qui se faisaient… c'était assez expéditif, là. Je vais effectivement, pour les autres commissions… lesquelles j'ai participé, c'était un peu la même chose et, quand on amenait des motions préliminaires, c'est toujours aussi le même phénomène qui arrivait. Je vais sûrement en discuter avec mes collègues.

Si on voit que c'est vraiment comme ça, il faudra s'en parler, parce qu'il y a un danger là-dedans, quand on ne prend pas le temps d'entendre les groupes, à un moment donné, ils vont se faire entendre autrement, tu sais. Puis ça, c'est… je pense qu'il y a un danger qui est là. Je vais sûrement en parler, sur votre motion actuellement. Je vais, de mon côté, penser à amener une motion pour entendre Nature Québec et le Centre québécois du droit à l'environnement, mais je ne l'amènerai pas, mais je trouvais intéressant d'amener ces quelques éléments, au niveau environnemental, parce qu'effectivement les enjeux sont là.

C'est souvent, le danger de ces projets de loi omnibus où ça tire de tous les sens, et il faut être vraiment à l'affût des différents enjeux qui peuvent «popper» un peu partout dans le projet de loi. Ça fait que, sur ce côté-là, je vais… puis je sais que ma collègue de Verdun connaît bien ce dossier-là, ça fait que je vais l'appuyer dans sa demande. Mais je reviens encore aussi au fait qu'il faut prendre le temps de consulter. Tantôt, la ministre disait : Pendant les dernières 15 années, il ne s'est pas passé telle, telle chose, telle, telle chose.

Moi, je fais mon possible, puis j'ai fait déjà des belles choses puis j'avoue qu'il y a des choses qui ont été faites, là. Mais quand on fait des propositions du genre, ce n'est pas… on ne demande pas aux députés de se positionner sur ce qui s'est fait ou pas dans les dernières 15 années ou les deux ans, c'est juste essayer d'entendre des gens pour parler du projet de loi actuel. Ce n'est pas un vote sur les 15 dernières années ou sur les performances actuelles du gouvernement, ça n'a aucun rapport, et c'est vraiment un vote sur : Est-ce que c'est pertinent ou pas d'entendre quelqu'un pour venir enrichir un projet de loi puis faire notre travail? Ce n'est que ça, ce n'est rien d'autre que ça, et c'est ça qui a été l'objectif de mes collègues qui ont amené des propositions et de cette motion actuelle, là, au niveau de l'environnement, qui, effectivement, pourrait donner des éclairages sur ce qu'on a à faire pour améliorer ce projet de loi.

Ça fait que je voulais juste mentionner ça que, un, il y a un danger de vouloir aller trop vite dans les consultations, puis surtout actuellement, que ce soit la pandémie ou la distanciation sociale, où les gens ont le goût de parler, ont le goût de s'exprimer. Ce n'est pas le temps de mettre le couvercle, à mon avis, sur ce que les groupes ont à dire, ça, je voulais le dire. Et deuxième chose, de dire que c'est…

M. LeBel : …puis surtout actuellement avec l'histoire de la pandémie, où il y a de la distanciation sociale, où les gens ont le goût de parler, ont le goût de s'exprimer, ce n'est pas le temps de mettre le couvercle, à mon avis, sur ce que les groupes ont à dire. Ça, je voulais le dire.

Et deuxième chose, c'est de dire que… c'est 4-4-2, qu'on appelle, là, les motions qu'on fait, là, selon le règlement, là, ce n'est pas des motions pour faire des bilans ou pour faire l'évaluation actuelle du gouvernement, ce n'est vraiment que pour entendre des groupes ou des gens. Il ne faut pas voir autre chose que ça.

Ça fait qu'en ce sens-là, je vais appuyer ma collègue.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais quand même continuer tantôt, j'avais d'autres points à dire, en fait. Parce que c'est vrai, puis je l'admets, c'est vrai que je suis quand même préoccupée par les gens qui n'ont pas de logement.

Puis je l'avoue, encore là, une fois, c'est que oui, la vitesse de livraison des logements m'inquiète puis j'essaie d'aller très rapidement. Puis je l'avoue, c'est sûr que ça me préoccupe parce que pour moi, quelqu'un qui n'a pas de logement ou qui est à la rue, ça m'attriste énormément. Alors, c'est peut-être dans cette idéologie-là que je me dis : Il faut que le projet, quand même, de loi, on commence à le travailler assez rapidement. Alors, je l'avoue.        Maintenant, c'est certain que… puis encore là, je vais toujours être transparente, c'est que tantôt, je me sentais comme si on n'entend pas les groupes, puis on ne veut pas les rencontrer, puis on ne travaille pas en collaboration, puis… mais moi, ce que je peux dire, c'est que… puis vous le voyez, là, de par tout ce qui a été fait dans le passé — les deux ans que j'étais là, bien entendu — tout le monde vient au cabinet. Les groupes, on les entend, on les faisait venir au cabinet, même par Teams.

Puis vous le voyez aussi, durant la pandémie, toutes les municipalités, on travaille avec les comités de liaison. Alors, c'est vraiment ma manière de travailler ensemble. Alors, je suis désolée s'il y en a qui l'ont pris avec un petit peu de… sur la défense, puis je m'en excuse, mais évidemment, je vais le dire, ma préoccupation, c'est de loger des gens le plus rapidement possible. Puis les inondations m'ont vraiment, si je peux dire, démontré que… j'ai vécu les inondations chez moi. On a des bassins versants, on a des barrages, puis j'ai vraiment… j'ai une urgence, aussi, de travailler par bassin versant.

Et évidemment, vous le savez, dans le projet de loi, on a les bureaux de projet dans toutes les régions du Québec. Je sais que le printemps arrive bientôt, ça m'inquiète aussi, les inondations. Alors, c'est sûr que pour moi, c'est des préoccupations très, très importantes et c'est sûr que oui… ce n'est pas une question du tout de gouvernement, de parti. Tantôt, j'entendais : C'est-u une compétition? Pas du tout. Pour moi, je vais juste parler pour moi, mais les inondations m'inquiètent, puis le logement, ça m'inquiète également. Puis je voudrais juste noter que quand vous dites, au niveau du ministre de l'Environnement, on l'a travaillé ensemble, et aussi avec le ministre de l'Énergie, évidemment, la ministre de la Métropole…

Mme Laforest : ...c'est-u une compétition? Pas du tout. Pour moi, je vais juste parler pour moi, mais les inondations m'inquiètent, puis le logement, ça m'inquiète également. Puis je voudrais juste noter que quand vous dites, au niveau du ministre de l'Environnement, on l'a travaillé ensemble, et aussi, avec le ministre de l'Énergie, évidemment, la ministre de la Métropole qui est sur le groupe d'action.

Puis je veux juste revenir à la case départ. Je l'avoue, je ne pensais pas qu'autant de motions étaient possibles, là. Mais maintenant, de par le fait qu'on a travaillé avec le projet de loi n° 16, on l'a travaillé ensemble, je pense que j'ai démontré sans problème qu'avec le projet de loi n° 16, même si on ne rencontre pas tous les groupes — ce qui est impossible à faire, M. le Président, de rencontrer tous les groupes en commission — bien, je pense qu'on a travaillé en équipe. On a accepté beaucoup d'amendements, on les a rédigés ensemble avec l'équipe des légistes. Puis j'espère qu'on va faire ça quand même avec ce projet de loi là.

Alors, moi, je veux juste peut-être corriger le tir, mais en même temps, je vais le dire que ma responsabilité, et depuis les deux années que je suis là, puis je n'ai jamais, jamais mentionné qu'il n'y a rien qui a été fait dans le passé. J'ai dit, oui, il y a du rattrapage à faire, il fallait revoir des normes, puis je vais le redire. Il fallait revoir des programmes, on avait l'obligation. Il fallait revoir également tout ce qui était programme pour la... durant la pandémie, on a eu ça à travailler aussi. Alors, moi, je ne suis pas inquiète du tout qu'on va travailler ensemble, puis je le souhaite aussi.

Maintenant, je réitère le fait que c'est un bon projet de loi, je suis très heureuse, il est attendu. Puis ce n'est pas parce qu'on refuse ou qu'on choisit d'autres groupes, ou encore, qu'il y a une négociation à faire que les groupes qu'on n'a pas entendus, on n'est pas capables de les rencontrer et de les écouter. Alors, on va le faire sans problème.

Puis je suis très heureuse quand même avec... Vous avez été ministre de l'Environnement, ça fait que moi je pense que vous êtes la personne bien placée pour travailler le projet de loi. Ceci étant, je pense que ce qu'on a travaillé, tous les articles qui sont dans le projet de loi sont essentiels. Puis en même temps, je ne veux pas prendre aucun blâme du passé, je n'étais pas là, mais moi, je veux juste penser à l'avenir puis je vais continuer de le faire. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. D'autres interventions? Collègue de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je vais revenir au contenu de la motion, qui est une motion pour entendre le ministre de l'Environnement, pas une motion pour faire différents bilans. Donc, ma collègue de Verdun a déposé une motion préliminaire et, à tour de rôle, on a soulevé, là, l'importance d'entendre le ministre de l'Environnement. Bon, je n'ai pas entendu la réponse de la ministre relativement à cette pertinence-là.

• (17 heures) •

Cependant, je veux soulever... je veux appuyer ou, en fait, soutenir ce pour quoi ça serait important qu'il puisse venir répondre à nos questions, parce qu'on vient modifier, entre autres, 19 articles de la LQE, on vient toucher la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a 20 articles qui concernent la LAU. Il y a des groupes, je vais nommer... il y a le groupe des...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Nichols : ...ce pour quoi ça serait important qu'il puisse venir répondre à nos questions, parce qu'on vient modifier, entre autres, 19 articles de la LQE, on vient toucher la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a 20 articles qui concernent la LAU. Il y a des groupes, je vais nommer le groupe des bassins versants, qui demandent l'intervention du ministre de l'Environnement dans les trois premières recommandations. Alors, si le ministre de l'Environnement est appelé à intervenir, ça doit être parce qu'il a une certaine pertinence. On lui donne des pouvoirs, c'est le ministère de l'Environnement... c'est le ministre de l'Environnement qui fait... qui élabore le cadre normatif, la réglementation. Donc, évidemment, je pense que la personne la mieux en place pour pouvoir répondre à nos questions, c'est définitivement le ministère de l'Environnement, du moins sur cette partie-là. Puis on l'a dit, ce projet de loi là, le coeur de ce projet de loi là concerne certainement la LQE et la LAU, donc, de là toute l'importance.

Puis on parlait aussi de la notion de zone de mobilité d'un cours d'eau qui est, entre autres, là, à l'article 95. Bien, la définition, là, de cette notion-là est élargie, mais est particulièrement mal élargie. Donc, on aurait peut-être besoin d'information supplémentaire relativement à tout ça. Et le ministre de l'Environnement pourra justement nous éclairer là-dessus. Je pense que, définitivement, pour mieux évaluer la portée des modifications qui sont proposées autant au régime d'autorisation en vertu de la LQE, bien, c'est important de bien définir cette notion-là de zone de mobilité d'un cours d'eau ou d'un lac. On en a parlé avec un scientifique, M. Ouarda. Mais on aurait aimé savoir quelle importance le ministre de l'Environnement accorde justement à la définition ou, en fait, aux principes qu'a apportés M. Ouarda.

D'ailleurs, M. le Président, c'est parce que, tu sais, on se demande on s'en va où avec ce projet de loi là, il nous manque définitivement de l'information. Puis il nous manque de l'information parce que, dans le fond, ce qu'on en lit, c'est qu'on s'en va à une place, mais ce qu'on entend c'est d'autre chose. Puis je vais donner l'exemple du dézonage. On fait du dézonage en zone agricole, mais on veut que le Québec soit le garde-manger de nos citoyens et on veut une autonomie alimentaire, mais, d'un autre côté, on va dézoner en zone agricole. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Il faut poser les questions pertinentes, il faut comprendre les orientations. Puis ça prend définitivement les bonnes personnes pour pouvoir nous répondre.

Dans le dossier qui nous préoccupe... bien, en fait, dans les articles qui nous préoccupent en lien avec la motion qui est déposée par ma collègue de Verdun, on parle du... On sait, là, qu'il y a un comité consultatif qui est en place, qui est en train d'élaborer les réglementations... la réglementation, et ça se fait, évidemment, avec les experts du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements...

Mme Nichols : ...la motion qui est déposée par ma collègue de Verdun, on parle du... On sait, là, qu'il y a un comité consultatif qui est en place, qui est en train d'élaborer la réglementation. Et ça se fait, évidemment, avec les experts du ministère de l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques. Puis cette documentation-là, elle existe. Ils l'ont fait parvenir aux participants, cette documentation-là, parce qu'il va avoir une rencontre le 12 novembre prochain.

Donc, je me demandais, dans le cadre de ces échanges-là, dans le cadre du comité consultatif, est-ce que ça serait possible d'avoir un engagement, d'avoir le dépôt du cadre normatif qui pourrait justement nous donner les grandes lignes puis qui pourra peut-être nous aider, là, nous orienter. Parce qu'il y a définitivement un parallèle à faire avec le règlement et le projet de loi. Puis on le dit, là, on travaille un projet de loi, mais c'est souvent plus facile et moins complexe de faire des règlements autour de tout ça. Donc, de là toute l'importance, là, d'obtenir toute l'information sur la réglementation, là, qui va tourner autour de ces articles particuliers. Et c'est pourquoi je demande si ça serait possible, M. le Président, là, d'obtenir un engagement de la ministre relativement au dépôt du cadre normatif qui circule déjà dans différentes organisations.

Si je ne me trompe pas, la CMM... Enfin, ce que je comprends, la CMM, dans leur correspondance du 5 novembre dernier, ils ont ces documents-là. Et c'est ce qui fait qu'ils ont levé le drapeau pour dire : Écoutez, il y a peut-être un danger, ou il y a peut-être une zone rouge, là, où on vous demande de faire attention à l'article 93, mais c'est... Vraiment, là, c'est noir sur blanc à l'effet que ce document-là circule puis que ça émane du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc, si on ne peut pas interroger la ministre, est-ce que, minimalement, on pourrait avoir ces documents-là? C'est la question que je vais poser au ministre.

Et quant à la présence du ministre de l'Environnement pour répondre aux questions, je le réitère, on lui octroie des pouvoirs partout. Dans les différents projets de loi que la CAQ dépose, il y a plein de pouvoirs qui sont concentrés directement au ministre. Et le ministre n'est pas assis ici pour répondre aux questions, mais on lui donne des pouvoirs. Donc, vous comprendrez toute notre inquiétude de, un, relativement à la façon de procéder, du fait qu'on ne peut pas poser de questions. On ne le voit pas. Puis c'est dans des projets de loi omnibus.

Puis je le réitère, là, on n'a pas à se péter les bretelles que c'est des gros projets de loi, des projets de loi omnibus. Moi, je trouve qu'il n'y a rien de valorisant à dire : Wow! On travaille un projet de loi omnibus, là. Au contraire, ce projet de loi là aurait probablement dû être trois projets de loi, un projet spécifique pour les inondations, un projet spécifique pour la gestion contractuelle, puis l'autre aurait pu être diversifié. Donc, voilà, M. le Président, c'est mes représentations. Et je vais voter en faveur, évidemment, de la motion de ma collègue de Verdun.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur la motion de la collègue de Verdun...

Mme Nichols : …pour les inondations, un projet spécifique pour la gestion contractuelle, puis l'autre aurait pu être diversifié. Donc, voilà, M. le Président, c'est mes représentations, et je vais voter en faveur, évidemment, de la motion de ma collègue de Verdun.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur la motion de la collègue de Verdun, oui, la collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Je vais préciser qu'au départ je n'avais pas l'intention de prendre la parole sur la motion qui a été déposée par ma collègue, mais il y a des interventions qui m'interpellent, puis… et je pense que je vais partir là où ma collègue de Laurier… de Vaudreuil, pardon, a laissé.

Vous savez, M. le Président, le régime inondations qui touche le ministère de l'Environnement, il a 19 articles. Et je comprends que la députée de Verdun dise : Bien, moi, j'aimerais ça entendre le ministre. Puis quand elle regarde l'article qu'elle a fait mention, évidemment, on donne beaucoup de pouvoir au ministre. Et ce que je trouve bien dommage, c'est qu'on n'aura pas de réponse. Puis je vais vous donner des exemples, M. le Président.

Quand on va arriver au régime des inondations, je vais attirer votre attention sur l'article 86. Puis l'objectif, c'est parmi les notes explicatives, là… ça dit : «L'objectif de cette disposition est de permettre au gouvernement de proposer un nouveau cadre normatif visant notamment à encadrer la gestion des zones inondables des lacs et des cours d'eau. Cette disposition vise donc à supprimer le pouvoir du ministre d'élaborer et de procéder… et de proposer au gouvernement une politique de protection des rives du littoral et des plaines. De nouveaux pouvoirs réglementaires sont proposés par l'article 97 du projet de loi, donc plus loin, afin de permettre au gouvernement d'adopter ce nouveau cadre réglementaire et ainsi remplacer les orientations qui sont actuellement prévues dans cette politique.»

Je continue, l'article 87 : «Ces modifications prévoient que dans l'analyse d'une demande d'autorisation ministérielle, faite en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour une activité réalisée dans une zone inondable d'un lac, ou d'un cours d'eau, ou d'une zone de mobilité de cours d'eau, le ministre doit, en plus des autres éléments énumérés à cet article, prendre en considération les conséquences d'une telle activité sur les personnes et les biens.»

Je continue, 88 : «Cette disposition prévoit que le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction portant notamment sur des mesures d'immunisation afin de considérer la vulnérabilité des biens et des personnes face aux risques d'inondation dans la zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau, etc. Le ministre pourrait donc, s'il le juge nécessaire pour assurer la sécurité des biens et des personnes, imposer des mesures d'immunisation, telles que l'obligation d'utiliser des matériaux résistants à l'eau.»

89 : «Ces modifications visent à permettre au ministre de prescrire des normes différentes de celles prescrites dans le règlement du gouvernement lorsqu'il juge que celles-ci sont insuffisantes pour assurer la sécurité des biens et des personnes.»

90 : «Cette disposition vise à préciser le pouvoir du ministre de refuser une demande d'autorisation lorsqu'il est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet sont insuffisantes pour assurer notamment la sécurité des biens et des personnes. Par exemple, un projet qui, d'un point de vue environnemental, pourrait être considéré comme acceptable pourrait néanmoins être refusé si le risque d'inondation est trop important et qu'il est difficile d'assurer la sécurité des biens et des personnes dans la réalisation des projets…

Mme Thériault : ...les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet sont insuffisantes pour assurer notamment la sécurité des biens des personnes. Par exemple, un projet qui, d'un point de vue environnemental, pourrait être considéré comme acceptable, pourrait néanmoins être refusé si le risque d'inondation est trop important et qu'il est difficile d'assurer la sécurité des biens des personnes dans la réalisation des projets.» 91 : «Cette modification précise que le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les paramètres d'une étude d'impact sur l'environnement en ce qui concerne notamment l'impact du projet de tous les biens, non seulement ceux en matière patrimoniale.»

• (17 h 10) •

M. le Président, ma collègue la députée de Verdun a déjà été ministre de l'Environnement, mais je peux vous assurer que ce n'est pas mon cas. J'ai vu beaucoup de projets de loi passer ici, parce que j'ai été présidente de commission très longtemps, M. le Président. On va étudier de la matière devant nous, en matière d'environnement, qui, malheureusement... puis ce n'est pas de la faute de la ministre, là, je ne la blâme pas, M. le Président, je suis au-delà des blâmes, je ne suis pas là-dedans, je ne cherche pas à trouver un coupable ou un responsable. Ce que je trouve dommage, c'est que nous nous trouvons à étudier quelque chose qui vient changer considérablement les responsabilités du ministre de l'Environnement. On se donne un pouvoir réglementaire de pouvoir décider autrement, de faire autrement, et vous nous demandez à nous, les porte-parole en habitation, en affaires municipales, de statuer si c'est correct ou si ce n'est pas correct, puis ça passe dans les mains de la ministre des Affaires municipales.

J'aime bien la ministre des Affaires municipales, M. le Président, je vais lui donner un autre conseil. Je lui en ai donné quelques-uns lors de l'étude du dernier projet de loi. Je vais vous en donner un autre. Un omnibus, c'est la pire manière d'avoir un projet de loi bloqué quelque part en commission parlementaire. Puis je ne dis pas qu'on va le bloquer, ce n'est pas ça que je vous dis. Mais honnêtement, pour les élections municipales, vous auriez pu nous déposer un petit projet de loi d'élections municipales. On aurait entendu des groupes une demie-journée, une journée, puis on aurait passé au travers de la quinzaine d'articles qu'on a devant nous. En habitation, vous auriez pu faire pareil. Vous auriez pu tout séparer les projets de loi. Honnêtement, on pourrait le scinder, ce projet de loi là, M. le Président, pour s'assurer qu'on étudie la matière à la bonne place, y compris en touristique, pour le Airbnb. On fait des «tant qu'à», on met tout ça dans un gros melting-pot, on nous fait un omnibus, puis là on se fait dire : Bien, il faut aller vite puis... tu sais. Moi, j'ai entendu le maire Labeaume, là, dire qu'il en avait besoin, du projet de loi, pour aller de l'avant avec le tramway à Québec. Bien, j'ai aussi pogné le rapport du BAPE, aujourd'hui, qui est très négatif, qui n'a aucune recommandation à part : Non, il ne faut pas aller de l'avant. Bien, je peux-tu vous dire que je m'interroge fortement sur, bien, il faut-u y aller, c'est-u correct, c'est-u pas correct? C'est un questionnement qui est légitime, M. le Président.

Puis comme législateur, je ne peux pas faire autrement que de dire à la ministre et aux gens qui l'accompagnent : Quand vous nous faites un omnibus avec plein d'affaires dedans puis qu'on négocie pour les groupes, c'est à prendre ou à laisser, ou à peu près pas. Parce qu'on a demandé à entendre plus de groupes qu'on en a entendus, M. le Président, là, trompez-vous pas. Vous savez comment ça marche. La porte-parole, elle va regarder puis elle va dire : Ah bien, il y a ça, bien, il y a ça, il y a ça, bon. Là, tu suggères des groupes dans chacun des domaines. C'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président. Là, après ça, il y a une négociation dans les bureaux du leader...

Mme Thériault : ...on négocie pour les groupes, puis c'est à prendre ou à laisser ou à peu près pas, parce qu'on a demandé à entendre plus de groupes qu'on a entendus, là, M. le Président. Trompez-vous pas, vous savez comment ça marche. La porte-parole, elle va regarder puis elle va dire : Ah! bien, il y a ça, bien, il y a ça, il y a ça. Là, tu suggères des groupes dans chacun des domaines, c'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président. Là, après ça, il y a une négociation dans les bureaux du leader. Non, bien là, c'est trop, ça n'a pas d'allure. Arrêtez de faire des omnibus, faites des petits projets de loi. On va dire oui. Voyons, on va embarquer beaucoup plus rapidement, vous allez avoir bien plus de projets de loi qui vont être étudiés et adoptés rapidement en plus de ça, M. le Président.

Là, je me sens comme un citron pressé ou, bien là, il faut aller vite, là, il faut aller vite, vite, vite, là. Mais ça fait une journée, là, qu'on parle, là, ça fait deux séances qu'on parle sur les motions, puis c'est correct qu'on parle de motions, M. le Président, parce que, de l'autre côté, il faut qu'on entende ce que les oppositions ont à dire. Parce que, pour une fois, de ce côté-ci, là, c'est tout fédéré. On est tous d'accord à peu près sur : on est poussé dans le temps, on n'a pas le temps d'entendre les groupes puis on ne sait pas ce que les groupes veulent. Puis nous, on est supposé être des spécialistes, alors qu'on est des législateurs. Bien, on va faire la loi, mais on va bien la faire, par exemple, M. le Président.

Ça fait que c'est sûr que, quand on dit : C'est le ministre de l'Environnement qui a le dernier mot, bien, de ce côté-ci, c'est tant mal qu'on va l'entendre. Le ministre de l'Environnement vient nous parler en commission parlementaire du pourquoi puis du comment. Puis ce n'est pas ça qu'on va avoir, M. le Président. Moi, je le déplore. Je trouve ça bien plate. Parce qu'honnêtement, là, c'est le fun faire de la législation, puis on a des questionnements qui sont légitimes, puis la ministre, elle va voir qu'on est vraiment en mode solution en plus de ça, hein? On veut participer. Trompez-vous pas, là. S'il y a quelqu'un ici qui pense que l'opposition officielle puis les oppositions veulent bloquer le projet de loi, là, ce n'est pas vrai. Je vous le dis tout de suite, là, ce n'est pas vrai. Bien, il n'y a pas personne qui va pouvoir dire, M. le Président, là, qu'on s'est amusé à tarder le temps. Pantoute, pantoute. Mais il faut juste s'entendre aussi, parce que c'est important. Puis quand tu viens changer les pouvoirs, 19 articles sur la Loi québécoise en environnement, puis qu'on a à peine entendu deux groupes en environnement venir nous parler, je suis inquiète pour la suite, M. le Président.

Puis quand je vois... Comme, ce matin, là, O.K., ce matin, on a parlé d'habitation dans nos remarques préliminaires, ma collègue a parlé d'Airbnb, des pertes d'emploi, puis que la FTQ prend la peine de nous sortir un communiqué tant qu'on est commission parlementaire pour dire qu'on est en train de perdre les 42 000 emplois dans l'industrie de l'hôtellerie qu'il faut protéger, M. le Président, ça m'inquiète. J'aurais aimé ça entendre ce syndicat-là avant. Mais on est tellement pressés dans le peu de groupes qu'on peut entendre qu'on ne l'a pas entendu. Moi, je n'ai pas appelé la FTQ, M. le Président, pour lui demander de sortir un communiqué, je vous rassure, ma collègue non plus, sauf qu'il y a des gens qui écoutent le travail qu'on fait en commission parlementaire, puis je peux vous dire que je sais qu'il y a d'autres groupes en environnement qui, j'espère, vont regarder bien comme il faut le changement de pouvoirs qu'on s'apprête à faire au ministre. Puis je veux vraiment que vous entendiez, là, que ce n'est pas parce qu'on va poser des questions sur la loi en environnement qu'on est contre le projet de loi puis qu'on le retarde, là. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Trompez-vous pas, là, trompez-vous surtout pas. Il y a des sections où ça va bien aller, mais il y a des sections où on manque d'éclairage, puis on n'a pas les réponses.

Ça fait que nous, c'est normal, on veut bien jouer notre rôle. Un jour, vous serez assis de ce côté-ci puis vous allez faire la même chose que nous. Vous allez dire : On n'a pas pu entendre...

Mme Thériault : ...qu'on le retarde, là. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Trompez-vous pas, là, trompez-vous surtout pas. Il y a des sections où ça va bien aller, mais il y a des sections où on manque d'éclairage, puis on n'a pas les réponses. Ça fait que nous, c'est normal, on veut bien jouer notre rôle. Un jour, vous serez assis de ce côté-ci puis vous allez faire la même chose que nous. Vous allez dire : On n'a pas pu entendre tel groupe, tel groupe, qui a tant de recommandations à faire. Bien, c'est ça qu'on est en train de faire. Puis on est en train de dire : Bien, c'est déplorable.

Parce qu'en plus, M. le Président, du moment qu'on a fini de faire les consultations, on n'a même pas le temps de digérer, je vais dire ça comme ça, M. le Président, là, O.K.... Nous, comme tous les services de recherche de mes deux autres collègues opposition... Aïe! savez-vous comment ça prend de temps analyser les 30 mémoires qui ont été portés à notre connaissance, autant les groupes qui sont venus que ceux qui ne sont pas venus? Il faut les analyser, il faut regarder les recommandations, dire : Qu'est-ce qu'on pousse, qu'est-ce qu'on ne pousse pas, on est-u d'accord avec ça, pourquoi ils demandent ça? Nous, ça nous demande tout un travail de coordination, ici, nous, dans notre groupe à nous, d'opposition officielle. Bien, je me demande comment, eux autres, ils font aussi, puis ils sont encore bien moins que nous autres.

Puis là il faut être disponibles, il faut être là, il faut suivre le dossier du début jusqu'à la fin, puis il y a plusieurs porte-parole. Ça fait qu'aujourd'hui on a le député de Rimouski, puis quand on changera, bien, peut-être qu'on va avoir un autre porte-parole pour Airbnb, puis on en aura un autre pour la fiscalité, puis... Bien, c'est épouvantable, le travail qu'on nous demande, M. le Président. Puis, du moment qu'on a fini, bien, c'est, ah! parfait, briefing technique, touf! on commence étude article par article là. On n'a même pas le temps d'écrire tous les amendements, M. le Président.

Bien, c'est sûr qu'on va faire un travail constructif. Je le répète, on est ici pour faire un travail constructif, que la ministre ne se trompe pas. On n'est pas là pour régler toutes sortes de problèmes. On est là pour faire un travail de législateur, M. le Président, puis on va le faire comme il faut. Ça, je vous en donne ma parole, M. le Président, de doyenne de ma formation politique. Le travail sera bien fait.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue d'Anjou—Louis-Riel. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion de la collègue de Verdun? Je prends le temps de regarder autour de la table. Je n'en vois pas...

Mme Nichols : Sur directive, mais je vais vous laisser terminer votre observation de...

Le Président (M. Tanguay) : Question de directive? Vous pouvez y aller rapidement. À quel sujet?

Mme Nichols : J'ai une question de directive. Ce n'est pas sur cette motion-là. Ça fait que voulez-vous passer au vote sur la motion, puis...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. On va...

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est la motion de la collègue de Verdun. Alors, si votre question de directive n'est pas sur la motion de la collègue de Verdun, c'est l'objet de l'ordre du jour. Alors, je ne vois pas d'autre intervention. Alors, Mme la secrétaire, on va procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Dubuc... M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Maintenant, collègue de Vaudreuil, vous vouliez exprimer une directive, une demande...

Mme Nichols : Oui, M. le Président. J'avais... J'ai précédemment fait une intervention sur la motion et j'ai demandé...

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Maintenant, collègue de Vaudreuil, vous vouliez exprimer une directive?

Mme Nichols : Oui, M. le Président, j'ai précédemment fait une intervention sur la motion et j'ai demandé si c'était possible d'avoir un engagement de la ministre pour le dépôt de documents, soit la réglementation, là, qui circule, là, qui est en train d'être élaborée. Est-ce que je fais un engagement verbal ou est-ce que je dois le déposer via une motion en fonction des articles 244 et suivants du règlement?

Le Président (M. Tanguay) : Ah! je vous laisse décider du véhicule, je n'offre malheureusement pas de conseils juridiques. Mais si la ministre veut répondre… sinon, ça lui appartient.

Mme Laforest : Est-ce que vous pouvez recommencer votre question?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie, pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Nichols : Oui, très certainement. Je suis contente parce que j'imagine que vos forfaits à l'heure sont très chers… votre taux horaire est très cher, M. le Président.

Des voix :

Mme Nichols : Moins qu'avant, oui, je peux comprendre.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous en prie, allez-y.

Mme Nichols : Alors, Mme la ministre, dans le fond, j'avais fait des représentations. Je me demandais si c'était possible d'avoir un engagement parce qu'il y a des travaux du comité consultatif sur la réglementation qui se poursuivent, entre autres, avec le ministère de l'Environnement, et je me demandais si c'était possible d'obtenir les documents qui sont en cours d'élaboration, là, le fameux règlement qui circule.

Mme Laforest : C'est certain, s'il y a des documents, oui, sauf que ce que j'aimerais peut-être m'avancer… peut-être, oui, je m'avance, là, mais à la demande de la députée d'Anjou—Louis-Riel, je ne sais pas si on pourrait offrir d'avoir, peut-être, quelqu'un du ministère de l'Environnement, du cabinet, peut-être faire une rencontre Teams pour les amendements ou les articles qui pourraient, à ce moment-là, vous éclaircir. C'est ça, je suis en train de vérifier, comme ça, ça pourrait peut-être être une bonne collaboration. Mais pour les documents, s'il y en a, je vais vérifier.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, j'ai la collègue de… avez-vous terminé? Sinon, j'ai la collègue de Verdun. Avez-vous… collègue de…

Mme Nichols : Je prends note de la réponse de la ministre. Je vais laisser la parole à ma collègue de Verdun, mais je…

• (17 h 20) •

Une voix :

Mme Nichols : Pardon?

Mme Laforest : C'est une belle offre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est à la collègue de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, je viens de plaider que c'est le ministre qui a beaucoup plus de pouvoirs qu'il n'en avait. La ministre nous parle de quelqu'un du cabinet. En tout respect, là, pour ceux et celles qui travaillent dans les cabinets, là, je pense que, minimalement, si ce n'est pas le ministre, que ce soit le sous-ministre qui fasse la rencontre, là, mais on ne peut pas avoir quelqu'un du cabinet.

Mme Laforest : O.K. parce que je vais vérifier aussi, là, vous le savez, parce qu'il est quand même, avec son projet de loi n° 65… 40… 65, je crois. Ça fait qu'il est occupé aussi dans son projet de loi, mais je vais vérifier.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Collègue de Verdun?

Mme Melançon : Et d'aventure, M. le Président, si jamais, si jamais on obtenait cette rencontre-là, j'aimerais bien qu'on puisse aussi inviter notre porte-parole en matière, donc, d'environnement, le député de Viau, à la commission, pour qu'il puisse aussi assister à ces échanges.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est exprimé. Collègue de Vaudreuil, après ça, la collègue d'Anjou—Louis-Riel. Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous…

Mme Melançon : …qu'on puisse aussi inviter notre porte-parole, en matière donc d'environnement, le député de Viau, à la commission pour qu'il puisse aussi assister à ces échanges.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est exprimé. Collègue de Vaudreuil, après ça, la collègue d'Anjou—Louis-Riel… Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Je ne peux que saluer la collaboration de la ministre. Évidemment, c'est sûr qu'on aurait mieux le ministre, mais je pense que c'est important. Et, voyez-vous, j'apprécie infiniment la proposition de la ministre, mais ça dit également que nos craintes sont justifiées, ce qu'elle essaie de faire, puis c'est très correct, de s'assurer que ce soit le ministre. Bien, le ministre ne sera pas là, on croit comprendre. Par contre, le fait… si c'est un sous-ministre qui est là, qui vient nous expliquer pour qu'on puisse comprendre, qu'est-ce qu'on s'apprête à faire, puis que notre collègue, le porte-parole en environnement de notre formation politique y soit, mais c'est évident que, pour nous, c'est beaucoup plus facile de pouvoir comprendre, mais ça souligne aussi à quel point on a des craintes qui sont justifiées.

Puis c'est pour ça, quand j'ai dit tout à l'heure… je vais donner un autre conseil à la ministre : Ne faites pas des omnibus, ne faites pas des omnibus. Amenez-nous des projets de loi courts, concis, précis. On va faire une journée de consultation, une ou deux journées. On va prendre le temps qu'il faut pour l'étudier correctement, puis ça va être plus facile, M. le Président. Mais je remercie la ministre de son ouverture.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Je vais permettre au député de Rimouski de s'inscrire, oui.

M. LeBel : Là, on parle de rencontres de briefing, c'est ça qu'on parle, c'est ça. Moi, je veux aussi souligner l'ouverture de la ministre là-dessus, pour avoir travaillé sur un autre projet de loi, je sais qu'elle n'est jamais fermée à ça, les rencontres de briefing, pour qu'on comprenne mieux, ça fait que merci. De mon côté aussi, je vais m'assurer que mon collègue de l'environnement puisse être là.

Je veux juste mentionner que ces rencontres de briefing là, bien, ça se fait à l'interne, à huis clos. Souvent, la population aurait de l'intérêt à entendre ce qui se dit, ça fait que c'est ça… quand on entend des groupes, c'est public, c'est ouvert. Les rencontres de briefing, c'est bon pour nous autres, là, c'est correct, mais c'est dommage, parce que c'est juste entre nous, et le public ne peut pas entendre les discussions qu'on a, mais c'est mieux que rien, et je veux souligner l'ouverture de la ministre. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, je ne vois qu'il n'y a pas d'autre… collègue de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : M. le Président, est-ce que je peux vous demander une courte suspension?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : De toute façon, j'allais vous le suggérer. Alors, on va suspendre quelques minutes, appelons ça une pause santé, quelques minutes. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 23)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Alors, j'aimerais maintenant savoir s'il y a d'autres motions préliminaires. S'il n'y en a pas d'autres, nous allons débuter l'étape qui suit logiquement et sera l'étude article par article. Alors, je ne veux juste pas surprendre la bonne foi de personne. S'il y a d'autres motions... Collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Il n'y aura pas de motion préliminaire, mais est-ce que je peux intervenir? Parce qu'il y a eu des échanges avec Mme la ministre et avec son équipe relativement à savoir si on la déposait ou pas, la motion préliminaire. Et, d'emblée, là, je veux remercier la ministre de sa collaboration, évidemment de sa grande ouverture. Je l'apprécie, c'est sincère, je l'apprécie beaucoup.

Vous comprendrez, puis je l'ai mentionné, qu'on est dans un débat où il y a beaucoup de technicalités, dans un projet de loi où il y a beaucoup de technicalités. Et la motion de la députée de Verdun, c'était pour entendre le ministre de l'Environnement.

Ce que je disais, puis je veux le dire au micro, M. le Président, c'est qu'il y a des documents, il y a évidemment... il y a un document, un règlement, un cadre normatif, là, qui circule entre différents groupes. Il y a un groupe d'action qui a travaillé ce cadre normatif là, et c'est ce document-là qu'on aimerait pouvoir lire, qu'on aimerait pouvoir faire un parallèle avec les articles sur lesquels on va travailler précisément. Évidemment, il y a les inondations, mais il y en a d'autres aussi. Donc, tous ces articles-là, là, sont liés à un règlement qui s'en vient, puis nous, bien, on pourrait probablement mieux comprendre où on s'en va, quelle notion est appliquée...

Mme Nichols : ...faire un parallèle avec les articles sur lesquels on va travailler précisément. Évidemment, il y a les inondations, mais il y en a d'autres aussi. Donc, tous ces petits... tous ces articles-là, là, sont liés à un règlement qui s'en vient, puis, nous, bien, ça... on pourrait probablement mieux comprendre où on s'en va, quelle notion est appliquée, quel principe sera utilisé pour déterminer... Je donne l'exemple, là, puis on... Je donne l'exemple de l'article 93, où on a levé le drapeau parce qu'on se disait : Bien, l'article 93, là, on fait référence au 350 ans, la ligne du 350 ans, la notion du 350 ans. Bien là, on lève le drapeau. Ça fait qu'il y a un cadre réglementaire qui circule, et c'est là où j'ai discuté avec la ministre, puis on a eu... on a convenu qu'évidemment ça émanait du ministère de l'Environnement, donc on a convenu aussi qu'il était probablement plus pertinent de demander ce document-là directement au ministère de l'Environnement, et c'est dans cette optique-là qu'on en fera la demande, mais aussi parce qu'on a convenu... ou, en fait, la ministre a proposé qu'il y ait une rencontre avec un sous-ministre en Environnement. Et moi, je veux dire que j'apprécie énormément cette ouverture-là, que, oui, on accepte évidemment cette rencontre-là avec le sous-ministre en Environnement et qu'évidemment on comprend que nos responsables de nos groupes parlementaires en environnement, nos porte-parole en environnement pourront être présents, entre autres, à ces rencontres-là.

Voilà ce qui a été discuté avec la ministre, et je voulais demander à la ministre si c'était bien... j'ai bien rapporté les bons propos, en fait, l'entente qui était intervenue entre les parties.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, qu'est-ce qui a été conclu, moi, je l'ai... ce que j'ai mentionné, c'est qu'il va y avoir une rencontre qui a été demandée. On demandait, c'est sûr, de rencontrer le ministre de l'Environnement, on sait qu'il a son projet de loi aussi de l'autre côté. Alors, c'est certain que je disais : Peut-être pas le ministre. On va voir avec le cabinet, qui peut donner les informations. C'est important, il y a des bonnes questions que vous avez posées, puis je vous comprends très, très bien.

Et, ceci étant, pour les documents demandés, oui, il y a une partie que c'est vraiment des documents de travail. Alors, de mon côté, les gens chez moi vont vérifier aussi quels documents qu'on peut vous présenter. Par contre, ça se ferait après la rencontre. S'il y a d'autres documents qui seraient demandés, comme on le disait, après la rencontre avec les gens du cabinet Environnement, à ce moment-là, on va voir s'il y a raison de redemander certains documents, parce qu'avec la rencontre qu'il va y avoir d'information avec le cabinet Environnement, peut-être que ça va répondre à toutes les questions des collègues de l'autre côté. Alors, c'est bien compris comme ça.

Le Président (M. Tanguay) : Bien. Merci beaucoup. Alors, collègue de Verdun.

Mme Melançon : Bien, peut-être juste pour éclaircir, parce que la date de la rencontre, elle est prévue quand? Juste... qu'on puisse, nous aussi, là, préparer pour la suite des travaux, parce que, selon comment on a préparé les études par blocs, là, juste pour savoir si on va avoir l'information à bonne date pour pouvoir faire l'étude bloc par bloc, comme on l'a mentionné un peu plus tôt.

Mme Laforest : Bien, en fait...

Mme Melançon : ...elle est prévue quand? Juste qu'on puisse, nous aussi, là, préparer pour la suite des travaux, parce que, selon comment on a préparé les études, par bloc, là, juste pour savoir si on va avoir l'information à bonne date pour pouvoir faire l'étude bloc par bloc, comme on l'a mentionné un peu plus tôt.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est quand même une bonne question, parce qu'on a quand même pris de court le ministère de l'Environnement, parce qu'ils sont dans leur projet de loi. Alors... Puis nous, ça fait bien, parce que le dossier, au niveau du plan d'inondation, est, je crois, vers la fin. Alors ça va se faire plus tard, mais dès qu'on va avoir la possibilité puis la date avec les deux ministères, on va vous le mentionner immédiatement.

Mme Melançon : Pardonnez-moi, M. le Président, c'est moi qui n'ai sans doute pas été claire, mais la rencontre qui est prévue avec les groupes, dans la lettre dont la collègue faisait tout à l'heure mention, il y a une date de cette... bien, avec, je pense que c'est...

Une voix : ...

Mme Melançon : C'est le 12 novembre? Pardonnez-moi. Donc, c'est pour la rencontre du 12 novembre. Avec... les différentes propositions qui circulent actuellement, c'est pour une rencontre, et je voulais avoir la date, M. le Président, de cette rencontre-là. Puis, bon, la collègue me souffle à l'oreille que c'est le 12 novembre, donc c'est vendredi. Donc, j'imagine, entre tout ça, là, on va avoir le temps d'avoir les informations.

Je remercie à mon tour la ministre, parce que — puis, très sincèrement, là — vous voyez, vous l'avez dit, je pense que les questions étaient à-propos, puis je pense qu'on arrive là où on doit... si on veut faire bien notre travail, là. Puis il n'y avait pas d'attrape, là, je le répète auprès de la ministre. Mais je veux vous remercier, Mme la ministre, d'avoir entendu notre appel, ce qui nous donne encore plus, dans le fond... la motion préliminaire, je pense qu'elle avait sa place, puis on arrive à un endroit où on va pouvoir avoir l'information ou ça va pouvoir circuler, puis on va pouvoir améliorer ce projet de loi là dans toute la collaboration, comme on le mentionnait un petit peu plus tôt. Alors, merci du fond du coeur.

• (18 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci étant dit, je donne une dernière occasion, à moins qu'il n'y ait pas d'autre motion préliminaire, nous allons débuter. Même s'il reste une minute, vous allez voir, on va franchir une étape. Alors, je ne vois pas d'autre intervention, alors il n'y a pas d'autre motion préliminaire.

Nous débutons donc l'analyse article par article. Nous allons commencer davantage à 19 h 30, au retour, avec la lecture, par Mme la ministre, du premier article. Nous avons compris, la présidence et le secrétariat, qu'il y avait une entente de procéder par bloc. Je vous invite — puis normalement, je suspendrais, mais je ne vais pas suspendre, on va suspendre jusqu'à 19 h 30 — je vous invite à produire au secrétariat ladite entente, et ça sera notre feuille de route. À moins de consentement, c'est la feuille de route que l'on va utiliser. Autrement dit, nous, on va y aller bloc I, bloc II, bloc II. Puis là on ne pourra pas, en milieu de route, se tanner d'un bord ou de l'autre puis dire : Ah! bien là, on reprend la suite numérologique. On s'entend qu'on fonctionne comme ça. De consentement, on pourra tout faire puis on pourra aménager cette entente-là, mais ça va être notre feuille de route. Alors, je vous invite, les collègues qui ont cette entente-là, à la communiquer au secrétariat, et là on pourra la distribuer ou la déposer. Distribuer, c'est...


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Tanguay) : ...d'un bord ou de l'autre puis dire : Ah! bien là, on reprend la suite numérologique. On s'entend qu'on fonctionne comme ça. De consentement, on pourra tout faire puis on pourra aménager cette entente-là, mais ça va être notre feuille de route.

Alors, je vous invite, les collègues qui ont cette entente-là, à la communiquer au secrétariat, et là on pourra la distribuer ou la déposer. Distribuer, c'est de travail, c'est juste nous qui avons accès. Ou on pourrait aussi la déposer, elle serait publique, ce qui ne serait pas, à titre de président, mauvais que faire connaître la population de la suite logique des blocs.

Alors, ceci étant dit, on se retrouve, chers collègues, à 19 h30 pour débuter l'article par article. Merci beaucoup.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de... bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, nous reprenons où nous en étions. Nous avions terminé l'étape des motions préliminaires. Nous en sommes à l'étape d'étude article par article. A été communiqué au secrétariat un tableau qui traduit l'entente des collègues autour de la table à fonctionner par bloc. Alors, on m'indique, et on me détrompera si j'ai tort, mais que ledit tableau sera déposé au secrétariat officiellement de la commission, ce qui fera en sorte que le déjà va être public. Et en vertu de cette entente-là, ça, ce sera notre — je veux que ce soit bien clair — ce sera notre carte routière pour tout le monde pour travailler. On va commencer par le bloc 1, qu'on appelle habitation. Et la séquence nous donne les articles 1, 100, 101, 102, 104, 105, 107, 108, 109 et 106. Alors, pas besoin de les prendre en note, là, je les ai dits juste pour que les collègues autour de la table puissent constater que c'est réellement ça, le premier bon bloc. Et par la suite, une fois qu'on aura terminé...

Le Président (M. Tanguay) : …articles 1, 100, 101, 102, 104, 105, 107, 108, 109 et 106. Alors, pas besoin de les prendre en note, là, je les ai dits juste pour que les collègues autour de la table puissent constater que c'est réellement ça le premier bon bloc. Et, par la suite, une fois qu'on aura terminé ces articles-là… d'étudier ces articles-là, on va passer ainsi de suite au bloc 2 qui commence par l'article 70, et ainsi de suite.

Si d'aventure, pour que ce soit clair, la commission décide de revenir… de changer cet ordre-là, ça va me prendre un consentement pour qu'on puisse déroger de cette carte routière là, si ça vous va. Est-ce qu'il y a des questions? Collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le Président. Je veux tout simplement valider qu'on a bel et bien le bon document, parce que vous avez dit que le bloc 2 commençait avec l'article 66?

Le Président (M. Tanguay) : 70.

Mme Nichols : 70, et le mien commence par 65… et peut-être au lieu…

Le Président (M. Tanguay) : Oui, vous avez raison, il commence par 65. Alors, ce que je vais faire, on va suspendre une minute, on a le même document, c'était parce qu'il n'était juste pas en ordre numérique, le mien, mais on va valider le tout.

Alors, je suspends une minute, et on revient.

(Suspension de la séance à 19 h 40)

(Reprise à 19 h 53)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos débats. Alors, notre suspension a été fructueuse, nous avons donc déposé sur Greffier le tableau des blocs qui contient, il y a neuf blocs, qui contient chacun des groupes d'articles, dont l'apparition est dans un ordre qui n'est pas nécessairement numérique. On s'est entendu que nous avions tous le même document. Et, à partir de maintenant, cette notre façon de fonctionner, pour y déroger, ça prendra un consentement.

Alors, sans plus tarder, bloc 1 de cette séquence. À l'intérieur du bloc 1, nous allons étudier, dans l'ordre suivant, les articles, là, 1, 100, 101, 102, 104, 105, 107, 108, 109 et 106. Et, à ce moment-là, ça complétera le bloc 1 et, après ça, on ira au bloc 2. Alors, sans plus tarder, pour l'article 1, j'invite Mme la ministre à nous en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. C'est sûr que j'aimerais juste présenter, pour les gens qui nous écoutent, les blocs, parce que je vais quand même les énumérer parce qu'il y a eu des discussions pour les blocs. Alors, il y a eu des changements. Ça fait que les gens qui pensaient qu'on allait commencer par d'autres blocs, comme l'aménagement et l'urbanisme, on a commencé par le bloc Habitation; le bloc n° 2, c'est les élections; le troisième, c'est l'hébergement collaboratif; le quatrième, les pouvoirs d'aide et fiscalité; le cinquième, la gestion contractuelle; le sixième, le régime…

Mme Laforest : ...pensaient qu'on allait commencer par d'autres blocs comme l'aménagement et l'urbanisme. On a commencé par le bloc habitation. Le bloc n° 2, c'est les élections. Le troisième, c'est l'hébergement collaboratif. Le quatrième, les pouvoirs d'aide et fiscalité. Le cinquième, la gestion contractuelle. Le sixième, le régime des inondations. Ensuite, le septième, le régime des inondations aussi mais avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'autre, c'était la loi du Québec en environnement. Et le bloc n° 8, l'aménagement et l'urbanisme, on termine avec la finalité de notre projet de loi.

Alors, si on commence tout de suite avec notre article n° 1 qui commence par :

L'article 1791.1 du Code civil du Québec est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «déterminé» par «selon les conditions et modalités déterminées»;

2° par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement».

Alors, c'est un article qui avait déjà été travaillé dans le passé. Pour ceux qui avaient travaillé le projet de loi n° 16, vous connaissez cet article. Puis on avait eu des demandes de précision suite au projet de loi n° 16. Alors, la chambre des commerces et la Chambre des notaires également avaient demandé de mieux préciser cet article de loi là.

Alors, l'article premier du projet de loi propose d'apporter deux ajustements à l'article 1791.1 du Code civil du Québec. D'une part, l'habilitation réglementaire prévue au premier alinéa de cet article sera élargie afin que le gouvernement puisse fixer les conditions et modalités du dépôt dans un compte en fidéicommis, demande d'un ordre professionnel d'un acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété divise. Présentement, le gouvernement est seulement habilité à déterminer les ordres professionnels dont les membres peuvent détenir un tel acompte.

D'autre part, une nouvelle habilitation réglementaire serait introduite au troisième alinéa de cet article afin que le gouvernement puisse encadrer la manière de fixer la date de délivrance d'une fraction de copropriété divise.

Alors, l'article 1791.1 actuel, tel qu'il serait modifié :

«1791.1 Malgré toute convention contraire, tout acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété divise doit être protégé entièrement par un ou plusieurs des moyens suivants : un plan de garantie, une assurance, un cautionnement ou un dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.

«L'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement.

«L'acompte est remis à celui qui l'a versé si la fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des demandes d'intervention? Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Honnêtement, je pense qu'il faut dire merci à Mme la ministre, parce que ça nous permet vraiment

Mme Laforest : …conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des demandes d'intervention? Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Honnêtement, je pense qu'il faut dire merci à Mme la ministre parce que ça nous permet vraiment de passer par sujet le mode de fonctionnement qu'on a défini. Merci pour la latitude parce que le résultat final qu'on a aujourd'hui, ce n'était pas celui qui nous avait été proposé, mais le principal, c'est qu'on puisse bien fonctionner puis comprendre où est-ce qu'on s'en va.

Sur l'article tel quel, évidemment, c'est un article qui a été introduit dans le projet de loi n° 16, vous l'avez bien dit. Vous m'avez regardée en souriant aussi, ce qui est la preuve qu'un an après, on est déjà en train de modifier quelque chose parce que sur le coup, lorsqu'on l'a écrit, étant donné que c'était un nouvel article, il arrive qu'on ne l'écrive pas tout à fait de la bonne manière dont on voudrait le voir.

Là, M. le Président, je ne suis pas contre ce qui est proposé ici, mais j'aimerais ça qu'on prenne le temps de le relire parce qu'à mon avis, il y aurait à avoir un amendement sur cet article-là. Puis je veux juste que vous le compreniez bien. Dans votre premier alinéa, O.K.? C'est écrit : «Malgré toute convention contraire, tout acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété divise, doit être protégé entièrement — c'est important de retenir les mots, "doit", parce que ce n'est pas un peu, O.K. — par un ou plusieurs moyens suivants : un plan de garantie, une assurance, un cautionnement, un dépôt dans un compte en fidéicommis, par un membre d'un ordre professionnel selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.»

Ça me va. Je n'ai pas de problème, là. Je comprends très bien le pourquoi parce que j'imagine qu'avec la pandémie, aussi, ça a fait que ça a occasionné des problèmes, le fait qu'il y a eu des retards de construction. Donc, c'est… on ne pouvait pas prévoir, l'an passé, au mois de novembre, quand on a étudié le projet de loi n° 16, qu'il y aurait quelque chose qui retarderait la livraison des unités de copropriétés. Donc, je comprends qu'il faut s'assurer de bien protéger les dépôts des gens qui achètent une fraction d'une copropriété. Parfait, pas de problème.

J'ai un questionnement que je vais vous lever tout de suite, puis on y répondra plus tard. Il arrive quoi avec les autres constructeurs, autres que copropriétés? Parce qu'on a eu le même problème avec quelqu'un qui a acheté une maison puis que la maison n'a pas été livrée à temps. Il y a eu un délai de deux, trois mois quand les chantiers n'ont pas roulé. Donc, je me pose la question : On vient changer… là, je comprends que c'est parce qu'on est dans la section des copropriétés, mais la réalité est la même pour les autres types de constructions.

On avait porté à notre attention, vous savez, Mme la ministre, dans le comté de LaFontaine, en plus de ça, où il y avait un monsieur qui, lui, construisait des blocs appartement six, huit, douze unités. Les chantiers étaient arrêtés, ses baux étaient loués, les appartements étaient loués, les baux étaient signés, puis finalement, bien, parce qu'on a arrêté les chantiers pendant deux mois et quelques, ça a occasionné une livraison dans le retard des logements puis évidemment, là, tu as un jeu de dominos.

• (20 heures) •

Donc, oui, c'est vrai, dans le cas du logement locatif, mais c'est aussi vrai dans le cas de l'achat d'une maison neuve, que ce soit unifamiliale ou peu importe comment… le type d'habitation. Là, ici, on le fait pour venir protéger le dépôt dans la copropriété, mais le dépôt peut être aussi vrai quand tu achètes une maison. Ça, c'est un questionnement.

Mais…


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...là, tu as un jeu de domino. Donc, oui, c'est vrai, dans le cas du logement locatif, mais c'est aussi vrai dans le cas de l'achat d'une maison neuve, que ce soit unifamiliale ou peu importe comment... le type d'habitation. Là, ici, on le fait pour venir protéger le dépôt dans la copropriété, mais le dépôt peut être aussi vrai quand tu achètes une maison. Ça, c'est un questionnement.

Mais là je vais revenir sur l'article de la loi. Dans le deuxième alinéa, vous dites : «L'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement.» Et là vous nous faites ajouter, dans le troisième alinéa : «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement». Je suis d'accord avec ça, mais le deuxième alinéa est de trop. Il n'a plus d'affaire là, on devrait l'abroger, parce que, dans le deuxième alinéa, ça dit : «L'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement». Bien là, on n'a pas besoin, parce que, dans le premier alinéa, vous nous dites que… «selon les les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», et c'est écrit : «doit être protégé entièrement» en parlant de l'acompte, alors que le deuxième alinéa parle… «L'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement», alors qu'on vient nommément dire, dans le premier alinéa, que le gouvernement… «selon les conditions et modalités déterminées par le règlement du gouvernement».

Tout est dans le premier alinéa et tout est dans la troisième, donc, moi, je pense qu'il faut faire un amendement ici et abroger le deuxième alinéa qui dit que «l'acompte peut également être protégé». Un «peut», un «doit», vous voyez qu'il y a une très grande différence. Et, dans le premier alinéa, c'est «doit», on doit protéger : «…tout acompte versé à un constructeur ou un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété divise doit être entièrement protégé par un des moyens suivants…» Là, vous venez ajouter, dans le premier alinéa : «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement». Donc, à ce moment-là, le deuxième alinéa est de trop. Ça fait que je ne veux juste pas qu'on traîne des alinéas pour rien.

C'est une nouvelle loi… bien, c'est une nouvelle loi, façon de parler, mais tout cet article-là avait été introduit l'an passé dans le projet de loi n° 16. Donc, à partir du moment où vous donnez l'obligation «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», dans le premier alinéa, et que vous reprenez : «L'acompte est remis à celui qui l'a versée si la fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue selon les conditions et modalités…», j'imagine que, là-dedans, quand vous allez écrire votre règlement… si jamais il y a condition comme pandémie ou peu importe qui fait que ça repousse le délai, bien là, ça se peut qu'il y ait des conditions qui aient été faites autrement, sauf que le deuxième alinéa est superflu. Donc, je pense qu'on doit abroger le deuxième alinéa. Si tel est le cas, évidemment, je vais vous demander une suspension, M. le Président, pour que les légistes de la ministre puissent écrire, selon les modalités prévues, la modification.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie.

Mme Laforest : …les informations, M. le Président, parce qu'il faut voir que, oui, on le reprend ici, c'était dans le projet de loi n° 16, vous avez raison. Par contre, pourquoi c'était dans le projet de loi n° 16? C'est parce que, dans le projet de loi n° 16, cet article-là, on touche juste la copropriété. Alors, c'était vraiment spécifique à la copropriété. Pour l'autre question que vous avez, «l'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu…

Mme Laforest : …c'était dans le projet de loi n° 16, vous avez raison. Par contre, pourquoi c'était dans le projet de loi n° 16? C'est parce que, dans le projet de loi n° 16, cet article-là, on touche juste la copropriété. Alors, c'était vraiment spécifique à la copropriété. Pour l'autre question que vous avez «l'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement», c'est ce que justement tantôt je mentionnais, la chambre de commerce, la Chambre des notaires a mentionné, parce que, justement, il y a d'autres moyens qui pourraient être prévus, puis ça, ça va se faire par règlement.

Puis le deuxième et le troisième alinéa, c'est complètement différent : «L'acompte est remis à celui qui l'a versé si la fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue.» Donc, c'est différent quand même du premier alinéa. C'est trois alinéas différents, mais les trois sont quand même essentiels. Puis pourquoi? Bien, comme je le disais tantôt, on touche la copropriété seulement, donc, pour les autres, par exemple, des résidences qui ne sont pas, par exemple, des copropriétés, bien, les règles habituelles s'appliquent pour les dépôts. Donc, il y a des ententes entre les parties à ce moment-là, quand il y a dépôt pour une construction quelconque.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : M. le Président, je comprends la réponse de la ministre, je comprends que le premier alinéa puis le troisième alinéa, c'est deux choses complètement différentes, je n'ai pas de problème. Sauf que le deuxième alinéa, il est en complément au premier alinéa tel qu'il était dans la loi avant votre modification. À partir du moment où on accepte la modification que vous nous déposez «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement» dans votre premier alinéa, le deuxième alinéa est complètement superflu, à moins que, maître, vous ayez une autre réponse à me donner ou rattachez-le à d'autre chose pour que je puisse le comprendre. Mais, avec ma grande expérience de législation, honnêtement, là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est pour revenir au 1, 2, troisième alinéa. Le premier, comme on le dit, là, c'est «verse à un constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété divise… doit être entièrement protégé par un ou plusieurs des moyens suivants». Alors là, on énumère les moyens, puis par la suite, on dit que, s'il y a d'autres moyens, les autres moyens vont être décidés par règlement. Parce que, dans le premier alinéa, les moyens sont bien identifiés, qui sont : un plan de garantie, un plan d'assurance, un cautionnement ou un dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel.

Alors là, on identifie vraiment les moyens puis, par la suite, on dit : S'il y a d'autres moyens, dans le deuxième alinéa, bien, à ce moment-là, les autres moyens seront décidés par règlement.

Mme Thériault : M. le Président…

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Bien, j'entends ce que la ministre dit, mais ça ne me convainc pas, ou sinon, si vous gardez le deuxième alinéa «et autres moyens prévus selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», est-ce qu'on peut être conséquent? Donc, si…

Mme Laforest :

Mme Thériault : Oui, je comprends ce que vous me dites, mais là on modifie le premier alinéa pour dire : «Selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement — puis là on dit — l'acompte peut également être protégé par un autre moyen qui sera prévu par règlement du gouvernement.» Pourquoi juste «règlement» et non pas «conditions et modalités déterminées par le gouvernement…

Mme Thériault : ...vous me dites : Mais là on modifie le premier alinéa pour dire «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement». Puis là on dit : «L'acompte peut également être protégé par un autre moyen...», mais qui sera prévu par règlement du gouvernement. Pourquoi juste règlement, et non pas conditions et modalités déterminées par le gouvernement dans son règlement? Parce que là, c'est comme si on a une écriture différente, je vais le dire comme ça. Ça fait que pour quelqu'un qui va le lire, bien, là, tu dis : L'acompte peut être protégé. Mais c'est parce que dans l'autre, on dit : Doit être protégé entièrement par un... Puis là, vous vous donnez la latitude : «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement». Vous l'avez déjà dans le premier.

Puis honnêtement, «L'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu par règlement du gouvernement», je ne vois pas absolument pas quel autre moyen on pourrait prévoir. Puis, s'il y a d'autres moyens, donnez-moi des exemples. Parfait, pas de problème. À ce moment-là, je pense que plutôt que d'abroger l'article, si vous ne voulez pas l'abroger, bien, on devrait faire quand même faire un amendement pour dire : Selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement. Il manque là aussi, «conditions et modalités qui seront déterminées», parce ce n'est pas déterminé. Donc, dans un cas comme dans l'autre, c'est une manière de l'écrire. J'essaie d'être juste... Je comprends, mais ça ne marche pas.

Mme Laforest : En fait, M. le Président, comme c'est bien expliqué, c'est deux actions différentes. La première action, au premier alinéa, c'est déjà déterminé : «un plan de garantie, une assurance, un cautionnement ou un dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel...» Alors, ça, là, le premier alinéa, c'est bien défini, c'est bien déterminé. Ce qu'on a eu comme demande des partis, c'est de... s'il y a d'autres moyens d'un dépôt quelconque, on va le prévoir par règlement.

 Donc, c'est vraiment deux actions complètement différentes. La première, on la détermine avec les moyens qui sont là, les moyens suivants. La deuxième, on se dit, on se laisse une porte ouverte, parce que c'est demandé, comme je le disais, là, par la chambre de commerce et les autres, et s'il y a d'autres moyens, à ce moment-là, on va les prévoir par règlement. Donc, si on ajoute de prévoir par règlement dans les premiers moyens, dans le premier alinéa, c'est deux choses complètement différentes. Je ne sais pas si je m'explique bien, mais c'est quand même... c'est deux démarches différentes. Avez-vous d'autres ajouts peut-être, Me Paradis?

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce que vous consentez à ce que Me Paradis puisse...

Mme Thériault : Me Paradis peut toujours prendre la parole. Ses explications sont sages et claires généralement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, consentement que je constate, on va céder la parole à Me Paradis. Et vous le savez mieux que moi. Puis juste préciser, donc, vos nom, fonction, et la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Comme l'indique Mme la ministre, dans le fond, c'est la séquence qui est dans les trois alinéas. Premier alinéa énonce une série de moyens qui peuvent protéger... qui doivent être utilisés pour protéger un acompte, donc plan de garantie, assurances, cautionnement, dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel. Ce sont les moyens. Ça, c'est dans la loi actuelle. Dans le projet...

M. Paradis (Nicolas) : …une série de moyens qui peuvent protéger, qui doivent être utilisés pour protéger un acompte. Donc, plan de garantie, assurances, cautionnement, dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel, ce sont les moyens.

Ça, c'est dans la loi actuelle, dans le projet de loi tel qu'édicté… dans la disposition telle qu'édictée par le projet de loi n° 16. Le deuxième alinéa, qui est déjà là dans le Code civil tel qu'édicté par le projet de loi n° 16, permet au gouvernement de prévoir d'autres moyens, en plus de ceux que je viens d'énoncer, qui sont dans le premier alinéa.

• (20 h 10) •

Donc, s'il s'avérait, demain, que dans le cadre de l'évolution des moyens de protection financiers qu'il peut y avoir à l'égard d'un acompte, se créait un nouveau moyen, un nouveau type d'assurances ou de cautionnement qui ne s'appellerait pas «assurances», «cautionnement», parce qu'on sait que le Code civil peut avoir une durée de vie très longue, donc là, à ce moment-là, le gouvernement pourrait dire : Ce moyen-là, il est intéressant, il peut protéger l'acompte, conformément à ce que dit le premier alinéa, donc je le désigne ainsi. C'était l'objectif qui était visé dans le cadre du projet de loi n° 16. Et le dernier alinéa, lui, c'est lié à la question du remboursement.

Donc, si je reviens au premier alinéa, l'ajout qui est effectué par l'article 1 : «…selon les conditions et modalités déterminées, ne visent que la garantie du compte en fidéicommis.» Donc, c'est la précision qui vient être apportée pour que ce ne soit pas uniquement l'ordre professionnel qui peut être déterminé par règlement du gouvernement pour le compte en fidéicommis, mais également les conditions et modalités afférentes au dépôt dans un compte en fidéicommis. C'est la distinction.

On ne vient donc pas toucher, comme la ministre l'a dit, aux moyens qui sont visés. Les moyens, si on devait pouvoir en édicter des nouveaux parce qu'il s'en créerait des nouveaux dans le cadre des marchés financiers, bien là, à ce moment-là, c'est le deuxième alinéa qui permettrait toujours au gouvernement de le faire, comme ce qui avait été prévu par le biais du projet de loi n° 16.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Vaudreuil.

Mme Nichols : …pour rester dans l'alinéa 2, on comprend… en tout cas, moi, je comprends, du moins, les moyens puis je comprends bien les explications. Je veux juste savoir… parce qu'on utilise, dans l'alinéa 1 «doit être protégé», puis dans l'alinéa 2, on dit «peut être protégé». Donc, pourquoi on ne met pas la même force? Je comprends… moi, ça va, là, pour les moyens, ça va, mais pourquoi un c'est «doit» puis l'autre, c'est «peut»?

Le Président (M. Tanguay) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans… la nuance est… c'est que l'obligation qui est impartie, qui est imposée au constructeur ou au promoteur, elle est en vertu du premier alinéa. Donc, c'est là qu'il y a l'obligation. Lui, il doit le protéger, il n'a pas le choix.

Le deuxième alinéa, c'est une possibilité qui est donnée au gouvernement de désigner d'autres moyens de protection. Et s'il se trouvait qu'il désignait un moyen de protection supplémentaire par le deuxième alinéa, à ce moment-là, le promoteur aurait cette possibilité-là d'utiliser ce moyen supplémentaire, mais il a toujours l'obligation de le protéger. Protéger par un des moyens prévus au premier alinéa ou par le moyen supplémentaire que le gouvernement aura accepté de désigner par…

M. Paradis (Nicolas) : …qu'il désignait un moyen de protection supplémentaire par le deuxième alinéa, à ce moment-là, le promoteur aurait cette possibilité-là d'utiliser ce moyen supplémentaire, mais il a toujours l'obligation de le protéger, protéger par un des moyens prévus au premier alinéa ou par le moyen supplémentaire que le gouvernement aurait accepté de désigner par règlement.

(Consultation)

Mme Nichols : Mais l'acompte, là, peu importe… l'acompte va être… l'acompte sera protégé, peu importe le moyen, dans le fond, qui sera visé, soit à l'alinéa 1 ou à l'alinéa 2?

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Oui, toujours. Il doit toujours être protégé.

Mme Nichols : Et quand on… la ministre nous répondait que les règles habituelles s'appliquent quand ce n'est pas pour la copropriété. On parle de quelles règles habituelles qui s'appliquent, on fait référence à quoi?

M. Paradis (Nicolas) : Dans… à vrai dire, l'article 1791.1 qui avait été travaillé dans le cadre du projet de loi n° 16, ne visait que la copropriété divise, on n'avait pas abordé tous les champs du droit civil, bien entendu. Donc, à l'égard des autres volets, je vous dirais, de construction, que ce soit dans d'autres volets de l'habitation notamment, c'est les règles usuelles du droit civil qui vont s'appliquer, donc les règles contractuelles convenues entre les parties.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi, dans le premier puis dans le troisième alinéa, on ajoute «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement» puis qu'on ne le met pas dans le deuxième?

Mme Laforest : Ils sont là, les deux.

Mme Thériault : Non, dans le deuxième alinéa, il n'est pas là. C'est écrit «autres moyens prévus par règlement du gouvernement», «autres moyens prévus selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», parce qu'il peut y avoir des conditions puis des modalités différentes qui seraient déterminées dans un éventuel règlement avec un nouveau moyen qui n'existe pas encore. Donc, il y a quand même une question de logique dans la manière de l'écrire.

Donc, si vous me dites que cet alinéa doit absolument être là, je vous demande juste de l'écrire comme vous avez écrit le premier puis le troisième, puisque le premier et le troisième, c'est écrit, puis c'est les modifications que vous demandez de faire : «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement». Donc, on le fait dans le premier, on le fait dans le troisième, mais on ne le fait pas dans le deuxième, alors que le moyen n'existe pas encore.

Donc, l'acompte «peut» au lieu de «doit», je comprends qu'il y a une différence parce que c'est… on se garde une porte ouverte s'il y a quelque chose de nouveau qui arrive comme moyen, «peut également être protégé par un autre moyen prévu selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement», puisqu'on dit dans le premier alinéa puis dans le troisième alinéa que «les conditions et les modalités déterminées par règlement du gouvernement». On vient de l'écrire. C'est la modification que vous nous demandez à faire puisqu'on n'avait, comme, l'année passée, pas répondu positivement à la demande de la Chambre des notaires, que là, cette année, un an après, on fait la modification, est-ce qu'on peut faire une modification dans le deuxième alinéa aussi pour qu'on puisse lire «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement»?

Mme Laforest : …Me Paradis répondre…

Mme Thériault : …nous demander à faire puisqu'on n'avait, comme, l'année passée, pas répondu positivement à la demande de la Chambre des notaires, que là, cette année, un an après, on fait la modification, est-ce qu'on peut faire une modification dans le deuxième alinéa aussi pour qu'on puisse lire «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement»?

Mme Laforest : …Me Paradis répondre.

Le Président (M. Tanguay) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est qu'il faut le mettre dans le contexte, là, «selon les conditions et modalités déterminées», donc dans le premier alinéa, ça, ça ne vise que le dépôt dans un compte en fidéicommis. Donc, ça ne vise pas l'ensemble des moyens. Donc, on ne peut pas… le gouvernement ne pourra pas, avec un tel pouvoir, édicter des conditions et modalités liées à un plan de garantie, une assurance ou un cautionnement. Parce que ça, c'est encadré déjà par une série de règles, et donc, c'est plutôt pour le dépôt dans un compte en fidéicommis, bien particulièrement dans un… parce que c'est un outil bien différent et pas encadré de la même manière que pour toute la question des assurances.

Donc, c'est pour ça que ça ne vise que cet élément-là. S'il s'avérait que le gouvernement utilisait éventuellement le pouvoir du deuxième alinéa, qui est déjà possible, à ce moment-là, il viendrait dire : Voici le moyen qui est autorisé. Si celui-ci n'a pas de particularité, il va déterminer les paramètres, en voulant dire : Voici le moyen qui est nouvellement autorisé. Et le troisième alinéa, lui, il est dans un contexte différent. Ce sont les conditions et modalités déterminées par règlement pour bien cerner ce qu'on entend comme étant la notion de date convenue. Donc, là, on n'est pas dans le contexte des moyens de protection, on est dans un contexte autre.

Mme Thériault : J'entends ce que vous dites, mais ça ne me convainc pas parce que j'ai l'impression qu'on écrit… c'est comme s'il y avait deux mains qui écrivaient : la main droite puis la main gauche. Ça fait que moi, par souci… tu sais, l'ancien député de Mercier, Daniel Turp, qui était avec le Parti québécois, aurait certainement dit : Puisqu'on y est, vous savez, chaque mot vaut son pesant d'or, puis, tant qu'à écrire la loi, on peut-u l'écrire comme il faut? Il était le premier à dire : Bien, ça, c'est une traduction littérale de l'anglais, plutôt que de l'écrire dans un bon français. Ça fait que… Puis, M. le Président, j'ai pris la peine de dire après-midi : Je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs de lis du tapis dans le salon rouge, ne pensez pas que je fais ça, là, mais là on est en train de la faire, la loi. On la fait, on la fait correctement.

Ça fait que, bon, là, je comprends, O.K., le «peut», parce que ça va… tu sais, c'est un moyen supplémentaire, je comprends que le deuxième alinéa, il est quand même rattaché au dépôt, parfait. Mais je ne comprends pas pourquoi ici on dit juste «par règlement du gouvernement », alors que vous nous introduisez, dans le premier alinéa et le troisième alinéa, «selon conditions et modalités déterminées». C'est juste dans la manière de l'écrire, là… je veux juste le comprendre pourquoi on l'a dans le premier alinéa, pourquoi on l'a dans le troisième puis qu'on ne l'a pas dans le deuxième, parce qu'à mon avis c'est tout le même article, là. Puis je vous dis, je ne suis pas contre, là, je comprends qu'on va déterminer «les conditions et modalités déterminées par le règlement du gouvernement», c'est correct, c'est beau, puis je trouve que la phrase est…

Mme Thériault :...mais je veux juste le comprendre, pourquoi on l'a dans le premier alinéa, pourquoi on l'a dans le troisième, puis qu'on ne l'a pas dans le deuxième, parce qu'à mon avis, c'est tout le même article, là. Puis je vous dis, je ne suis pas contre, là, je comprends qu'on va déterminer «conditions et modalités déterminées par le règlement du gouvernement». C'est correct, c'est beau. Puis je trouve que la phrase est belle en plus de ça. Mais honnêtement, dans le deuxième alinéa, je pense qu'on devrait l'avoir là aussi. «L'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.» Tant qu'à l'écrire, on peut-u l'écrire comme il faut dans tous les alinéas? C'est juste ça.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Laforest : Me Paradis.

Le Président (M. Tanguay) : Me Paradis.

Mme Laforest : Ça concerne les légistes, là, moi je...

M. Paradis (Nicolas) : ...

• (20 h 20) •

Mme Laforest : Allez-y. Bien, en fait, comme je le disais, moi, je le voyais comme ça, mais évidemment, ce n'est pas moi la légiste, là, mais dans le premier, qu'est-ce qu'on parle? On parle des conditions puis on parle, comme on le disait, des moyens. Est-ce que j'avais droit de parole?

Le Président (M. Tanguay) : ...la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, O.K. Bien, en fait, c'est deux choses différentes. On parle des moyens, puis d'un autre côté, on parle de la date. Ça fait que je pense qu'au niveau de la date, c'est différent, selon moi, puis les moyens, c'est une autre démarche complète. Ça fait que si on parle des moyens, c'est là qu'on le met, puis si on parle de la date, c'est différent. Moi, je le vois comme ça. Maintenant, au niveau légal, Me Paradis... ah!, M. le Président, on va voir comment qu'on peut l'appliquer.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Justement, dans la mémoire de la Chambre des notaires, ils le disaient. C'est un extrait, O.K.? Parce qu'eux, ils disaient : «Prévoir qu'un règlement puisse régir le seuil de protection minimal que l'ensemble des produits et moyens de protection doivent offrir à l'acheteur.» Bon, là, l'extrait de la Chambre des notaires, page 1 et 2 : «Il est à noter ici que le nouveau libellé de l'article 1791.1 — qui est l'article devant nous — du Code civil du Québec semble indiquer que ces conditions et modalités réglementaires pourront viser tous les moyens de protection identifiés par cette disposition, et non uniquement le dépôt dans un compte en fidéicommis d'un membre d'un ordre professionnel. Le marché développera certainement des produits spécifiques sur ces autres — entre parenthèses — moyens, les autres moyens, en application de l'article 1791.1 du Code civil du Québec. Dans ce contexte, au nom de la protection du public, il apparaît nécessaire qu'un règlement puisse régir le seuil de protection minimal que l'ensemble de ces produits et moyens de protection doivent offrir à l'acheteur. L'expérience acquise en matière de copropriété permet à la chambre de se situer comme acteur d'importance à l'égard de l'élaboration de cette réglementation. Et enfin, la chambre note avec satisfaction que l'élargissement proposé à l'article 1791.1 du Code civil du Québec corrige également l'imbroglio qui existait quant à la possibilité pour l'acheteur de s'adresser à son notaire afin qu'il dépose l'acompte dans son compte en fidéicommis.»

Donc, voyez, même la Chambre des notaires, ils disent que parfait, ça va permettre justement que les gens s'y retrouvent, parce que ce n'est pas toujours évident. Mais même la Chambre des notaires recommande, je pense que je ne suis pas toute seule à voir une nuance...

Mme Thériault : …l'acompte dans son compte en fidéicommis. Donc, vous voyez, même la Chambre des notaires, ils disent que, parfait, ça va permettre justement que les gens s'y retrouvent, parce que ce n'est pas toujours évident, mais même la Chambre des notaires recommande. Bien, je pense que je ne suis pas toute seule à voir une nuance dans l'interprétation, M. le Président, puis c'est ça qui m'inquiète. C'est que, tant qu'à faire une loi, quand on dit… Bon. Là, je comprends entre le «peut» puis le doit», je vous l'ai dit, là, c'est correct, le «peut», ça va. «L'acompte peut également être protégé par un autre moyen prévu», bien, pourquoi ne pas ajouter «selon les conditions, modalités déterminées par règlement du gouvernement» par souci de concordance? Vous allez l'avoir, ça va être fait.

Tu sais, dans le projet de loi n° 16, M. le Président, je me souviens très bien que j'avais offert à la ministre un pouvoir réglementaire, puis la ministre, elle va s'en souvenir elle aussi, puis je me souviens de lui avoir dit qu'un pouvoir réglementaire vous donne la latitude pour être capable de ne pas ouvrir la loi à chaque fois. Justement, le règlement vous donne cette latitude-là, puis on va voir qu'il y a certains endroits, c'est correct de faire des règlements puis il y a d'autres endroits où on va dire : Non, on ne veut pas de règlement, parce que, nous, on veut être capables de poser des questions, mais là, ici… puis la Chambre des notaires le dit qu'il peut avoir d'autres choses, mais je veux juste que ce soit écrit pareil, c'est juste ça.

Peut-être qu'on n'y touchera pas d'ici 10 ans, parce qu'il n'y aura pas d'autre nouveau moyen, la journée qu'il va avoir un nouveau moyen, si on a donné la latitude selon les conditions et modalités déterminées, vous le donnez pour le premier et le troisième alinéa, pourquoi ne pas le donner pour le deuxième?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre, Me Paradis.

Mme Laforest : C'est bien, parce que, moi, je ne veux pas perdre de temps, même si je veux que ça se fasse très lentement, le projet de loi. Moi, je suis prête à accepter, on va l'ajouter seulement, Me Paradis. Sauf que je veux vraiment spécifier que Me Paradis dit vraiment que c'est vraiment pour qu'on puisse continuer, parce qu'en fait il n'y aucun effet, si on ajoute «les modalités et les conditions», mais on va l'ajouter, M. le Président, sans problème.

Le Président (M. Tanguay) : Vous annoncez un amendement.

Mme Laforest : On annonce un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, on va suspendre, le temps que vous le rédigiez, et que nous le communiquions au secrétariat. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 23)


 
 

20 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour à nos travaux. Et maintenant, pour la lecture de son amendement, je cède la parole à Mme la ministre.

17913       Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article amendé se lira comme suit : L'article 1791.1 actuel, tel qu'il sera modifié : «1791.1 Malgré toute convention contraire, tout acompte versé à un constructeur ou à un promoteur en vue de l'achat d'une fraction de copropriété divise, doit être protégé entièrement par un ou des plusieurs moyens suivants : un plan de garantie, une assurance, un cautionnement ou un dépôt dans un compte en fidéicommis, de membres d'un ordre professionnel selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.

«L'acompte peut également être protégé par un moyen prévu par règlement du gouvernement selon les conditions et modalités qu'il détermine.

«L'acompte est remis à celui qui l'a versé, si la fraction de copropriété n'est pas délivrée à la date convenue, selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Et, Mme la ministre, je vous demanderais de lire donc l'amendement, tel que rédigé. Là, c'est parfait, vous nous avez lu l'article tel qu'amendé, mais si vous pouvez nous lire, pour des fins de transcription, l'amendement comme tel.

Mme Laforest : Oui. L'article 1. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi par les paragraphes suivants :

«2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «, selon les conditions et modalités qu'il détermine»;

«3° par l'insertion, à a fin du troisième alinéa, «selon les conditions et modalités déterminées par règlement du gouvernement». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des demandes d'intervention? Nous sommes sur l'amendement à l'article 1. Collègue d'Anjou—Louis-Riel, oui, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Merci. Honnêtement, je pense que c'est de bon augure pour la suite des travaux. On a toujours dit que, tant qu'à écrire une loi, est-ce qu'on peut avoir une certaine continuité dans la manière de l'écrire puis la compréhension? Pour nous, ça peut sembler très clair, mais pour les gens qui vont lire la loi dans un an, dans deux ans, il ne faut pas qu'il y ait de doute, il ne faut pas qu'on soit en train de penser que, peut-être, que quelqu'un qui l'a mal interprété. Donc, évidemment, je ne peux que remercier la ministre et ses légistes d'avoir accepté de travailler un amendement pour l'article n° 1.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, nous allons maintenant procéder au vote par appel nominal. Je vous rappelle qu'en vertu de la motion qui détermine notre procédure dans le contexte de l'actuelle pandémie, nous allons, à toutes les fois, procéder par vote par appel nominal. Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 1 de la ministre. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Alors, collègues, l'objet du débat revient donc à l'article 1 tel qu'amendé, y a-t-il d'autres interventions… ou y a-t-il, devrais-je dire, des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. N'en voyant pas, je vais mettre…

Le Président (M. Tanguay) : ...abstention. Alors, l'amendement est adopté. Alors, collègues, l'objet du débat revient donc à l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions ou y a-t-il, devrais-je dire, des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. N'en voyant pas, je vais mettre aux voix l'article 1 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention. Alors, l'article 1 tel qu'amendé est adopté. Alors, en vertu de l'ordre établi, j'inviterais maintenant Mme la ministre à nous lire l'article 100.

Mme Laforest : L'article 100 : La Loi sur le Tribunal administratif du logement (chapitre R-8.1), telle que modifiée par le chapitre 28 des lois de 2019, est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 57, du suivant :

«57.0.1. Deux locataires ou plus d'une même résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) peuvent s'adresser au Tribunal au moyen d'une demande conjointe lorsque cette demande a pour seul objet :

«1° d'obtenir une diminution de loyer fondée sur le défaut du locateur de fournir un ou plusieurs mêmes services d'aide domestique, d'assistance personnelle, de loisirs, de repas, de sécurité, de soins ambulatoires ou de soins infirmiers inclus dans leur bail respectif; ou

«2° de faire constater la nullité, pour un motif d'ordre public, de clauses dont l'effet est substantiellement le même et qui sont stipulées dans leur bail respectif.

«Tous les locataires qui sont parties à la demande doivent la signer.

«Tout locataire qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande.»

Merci, Me Paradis. Alors, je crois que le député de Laurier-Dorion sera très satisfait de cet article. Moi, j'ai terminé. Est-ce que...

Le Président (M. Tanguay) : Je vais embarquer sur la glace à ce moment-ci. À moins que vous ayez d'autres explications, je suis prêt à reconnaître les interventions, s'il y en a, sur l'article 100. Collègue d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Ça, c'est un nouvel article qui est inséré, hein, n'est-ce pas, Mme la ministre? C'est un nouvel article qui est inséré, 57.0.1. Donc, on n'en avait pas discuté à l'adoption du projet de loi 16 parce que ce n'était pas sur le tapis, ni dans celui-là, ni dans le 401. Donc, c'est une nouvelle notion qu'on a introduite. On comprend bien qu'il y a la FADOQ qui est venue s'exprimer sur le sujet, qu'il y a eu également le RCLALQ qui est venu s'exprimer sur le sujet, que le FRAPRU est venu aussi s'exprimer sur le sujet. J'aimerais ça qu'on…

Mme Thériault : …une nouvelle notion qu'on a introduite. On comprend bien qu'il y a la FADOQ qui est venue s'exprimer sur le sujet, qu'il y a eu également le RCLALQ qui est venu s'exprimer sur le sujet, que le FRAPRU est venu aussi s'exprimer sur le sujet. J'aimerais ça qu'on puisse… Pardon?

Une voix :

• (20 h 40) •

Mme Thériault : Vivre en ville aussi, pardon. Donc, j'aimerais ça peut-être juste qu'on regarde… parce que je trouve que c'est une belle avancée, là. Honnêtement, c'est une belle avancée, sauf que la discussion que nous, on avait eue puis on avait abordée, aussi, lors de la consultation : Pourquoi ne pas permettre un style de recours collectif, entre guillemets, là?

Puis je veux vraiment qu'on ait une belle discussion là-dessus parce que de la manière que c'est écrit là, c'est :

«Deux locataires ou plus d'une même résidence privée pour aînés visée à l'article… de la loi sur les services… peuvent s'adresser au Tribunal au moyen d'une demande conjointe… cette demande a pour seul objet :

1° d'obtenir une diminution de loyer fondée sur — un service qui n'a pas été rendu, ça va;

2° de faire constater la nullité, pour un motif d'ordre public, des clauses dont l'effet est substantiellement le même, qui sont stipulées dans leur bail respectif — ça va;

Tous les locataires qui sont parties à la demande doivent la signer.

Tout locataire qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande.»

Dans… particulièrement pour la fin, est-ce qu'on a prévu… parce que ça se peut qu'il y ait quelqu'un, d'abord, dans une résidence privée de personnes âgées et que ce ne soit pas le locataire qui signe son bail, mais plutôt un mandataire ou un légataire, style, ses enfants, qui est gestionnaire de la fiducie, ou une fiducie ou peu importe, et tel est le cas, bien, si on ne l'a pas prévu, est-ce qu'on peut le prévoir? Parce que, bon, là, je comprends qu'on conteste…

Et je comprends très bien que cet article-là, ça répond en partie à l'exemple que j'ai été en mesure de vous donner de ma tante qui demeure dans une résidence privée de personnes âgées. Au bail, il y a toutes sortes de frais qui sont prévus en disant : Bien, c'est tant d'argent pour les blocs de repas que vous achetez, tant d'argent pour le service d'entretien ménager de l'appartement, tant d'argent… les montants sont déjà déterminés dans le bail.

À un point tel que, moi, je peux vous dire, ma tant a même regardé son bail puis a dit : Ah! je ne sais pas c'est quoi que je paye, pour ça. Elle ne s'en souvenait même pas, O.K., qu'elle payait quelque chose, mais elle n'était pas sûre de qu'est-ce qu'elle payait. Alors qu'il y a des termes où c'est très clair, d'autres termes où ce n'est pas clair. Puis toujours est-il qu'avec la pandémie, bien, évidemment, au mois de mars, au mois d'avril, au mois de mai, alors que personne ne pouvait rentrer dans les résidences privées de personnes âgées, M. le Président, vous comprenez que les gens qui avaient payé pour l'entretien ménager de leur domicile, bien, il n'en ont pas eu puis que les propriétaires de résidences ne veulent pas nécessairement rembourser, alors que le service n'a pas été rendu.

Bien, on comprend bien qu'à partir du moment où, là, si on veut aller devant le Tribunal administratif du logement, ce qui est écrit ici, c'est juste les personnes qui ont signé… tous les locataires qui sont parties à la demande doivent la signer, puis qu'un locataire qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande. Mais c'est parce qu'honnêtement, la vraie vérité, là, la vraie…

Mme Thériault : …si on veut aller devant le Tribunal administratif du logement, ce qui est écrit ici, c'est juste les personnes qui ont signé… tous les locataires qui sont parties à la demande doivent la signer, puis qu'un locataire qui agit comme mandataire d'un autre doit être désigné dans la demande. Mais c'est parce qu'honnêtement, la vraie vérité, là, la vraie vérité, la pratique sur le terrain, il y a des gens qui vivent dans les résidences privées de personnes âgées qui n'aiment mieux pas contester, qui ne veulent pas s'en mêler, par peur de représailles, O.K.?

Honnêtement, ça arrive. Tous les députés ici, on a entendu ça, là. Par peur de représailles : Ah! je n'aime mieux pas m'obstiner. Moi, c'est des enfants qui sont venus me dire : Ma mère, elle a signé un bail, puis l'augmentation, c'est épouvantable par rapport à tel service ou tel service. Ah! mais je ne veux pas faire de chicane, j'aime ça ici quand même puis je… Tu sais, mais les gens s'appauvrissent.

Puis des fois, j'ai comme le sentiment… c'est une perception, là, que j'ai, bien honnêtement… puis je n'ai pas la prétention que les résidences privées de personnes âgées vont exploiter les gens, là, pas du tout. Ce n'est pas ma prétention. Moi, j'ai des résidences, dans mon comté, puis je pense qu'ils font… bon travail. Les gens qui sont là sont heureux aussi, mais je comprends que quand je vois ça comme ça puis je le lis comme ça, ça me dit qu'il faut signer si tu veux être partie à la demande.

Puis ça se peut que quelqu'un ne signe pas par peur de représailles ou parce qu'il a peur, il ne sait pas trop. Mais à partir du moment où on a déjà jugé que dans cette résidence-là, les services n'ont pas été rendus pour l'entretien ménager pendant les trois mois de la COVID puis que le propriétaire doit rembourser les locataires, pourquoi ne pas permettre un laps de temps après le recours pour qu'on puisse se joindre?

Tu sais, quand on fait un recours collectif, mettons, là… puis ce n'est peut-être pas le bon exemple, mais le recours collectif va quand même dire : Bien, il y a un recours collectif contre telle compagnie qui fait telle affaire. Si vous avez fumé entre telle année puis telle année, si vous avez travaillé pour une compagnie où, dans les murs, il y avait de l'amiante, ou peu importe, entre telle année puis telle année, il y a des recours, il y a de l'argent qui est là, levez la main, venez en chercher, on en a pour vous, O.K.? Bon.

Mais là, je comprends qu'on a quelque chose de nouveau devant nous puis je ne m'attends pas à ce que le Tribunal administratif du logement soit en mesure de juger : 70 $, c'est-u assez pour faire le ménage ou si c'est trop? Ce n'est pas ça que je demande. Je ne lui demande pas de statuer, ce n'est pas un spécialiste de si c'est correct ou pas. Je sais une chose, c'est que le service n'a pas été rendu pendant trois mois. Puis là, je vous parle d'une résidence où ma tante est. Mais je suis convaincue qu'il y a une tonne de résidences, au Québec, c'est comme ça.

Ça fait que oui, est-ce qu'on pourrait… parce qu'il y a du monde qui n'iront peut-être pas, qui ne voudront peut-être pas. Mais cet argent-là, c'est à eux autres. Ils l'ont payé avec leur bail. Souvent, c'est des chèques déjà postdatés qui sont donnés ou des prélèvements automatiques dans les comptes de banque. Ça fait que j'ai vraiment une inquiétude par rapport à… non seulement dans la mécanique… «Tous les locataires qui sont parties à la demande doivent la signer», bien, est-ce que ça peut être quelqu'un d'autre qu'un locataire, un enfant, le signataire du bail aussi, plutôt que la personne qui demeure là? Comment on fait pour les rejoindre, hein?

Parce que ça aussi, c'est une autre affaire, c'est que souvent, bien, oui, ton enfant peut être là au début, là, tu sais, quand tu es aidant…

Mme Thériault : ...bien, est-ce que ça peut être quelqu'un d'autre qu'un locataire, un enfant, le signataire du bail aussi, plutôt que la personne qui demeure là? Comment on fait pour les rejoindre, hein? Parce que ça aussi, c'est une autre affaire, c'est que souvent, bien, oui, ton enfant peut être là au début, tu sais, quand tu es aidant naturel... Puis je suis que la ministre des Aînés irait... abonderait dans le même sens que moi, là, O.K., que le but, c'est de protéger les aînés qui sont dans les résidences. Avec tous les rapports qu'on a eus aussi, il faut faire un peu plus. C'est une belle avancée, c'est une belle ouverture, mais j'ai comme l'impression qu'on en échappe puis qu'on ne va peut-être pas assez loin.

Puis quand on regarde... là, je vais juste vous lire un extrait du mémoire, qui est celui de la FADOQ : «Comme nous l'avons indiqué d'office, la FADOQ souhaitait intervenir sur le projet de loi afin d'aborder spécifiquement la situation des locataires en résidence privée pour aînés, afin de permettre la présentation de demandes conjointes par des locataires d'une même résidence privée. Cette modification législative est bien accueillie, tout comme nous avions salué en avril dernier le nouveau mandat confié aux CAAP, soit un service d'assistance et d'accompagnement aux résidents de RPA qui rencontrent des difficultés en lien avec leur bail.

Toutefois, notre organisation estime que le gouvernement du Québec doit outiller davantage les locataires aînés résidant en RPA. Non seulement la présentation de demandes conjointes doit être permise, mais il devrait également être possible pour les locataires d'une même RPA de se prévaloir après coup des effets d'une décision même s'ils n'étaient pas les demandeurs dudit recours. De nombreuses personnes âgées craignent les représailles des gestionnaires de RPA et n'oseraient pas ajouter leur nom à une demande engagée conjointement. Ainsi, un locataire qui ressentirait de telles inquiétudes pourrait se prévaloir d'une décision émise par le Tribunal administratif au bénéfice des locataires. Le jugement du Tribunal établissant qu'une mesure ou qu'un comportement de la part de l'administration d'une RPA a été jugé répréhensible, il devient plus aisé pour un locataire de se manifester face à une situation inadmissible.

Par ailleurs, nous proposons que le mandat confié aux centres d'accompagnement, d'assistances aux plaintes, qu'on appelle les CAAP, soit élargi afin de permettre de représenter un plaignant devant le Tribunal administratif du logement. Bien qu'un soutien soit fourni en amont, il importe que les aînés qui le souhaitent puissent être représentés devant le Tribunal...»

Puis je vous dis, bien honnêtement, là, ma tante qui a même un âge avancé de 81... elle a eu 80, pardon, au début de la pandémie — et nous étions tous là parce que c'était la fin de semaine avant le 13 mars que ma tante a eu 80 — honnêtement, ma tante, elle a parlé au centre d'accompagnement aux plaintes, puis à la fin de tout ça, là, elle, elle était présidente, en plus de ça, de son association, ça fait qu'imaginez la pression qu'elle a eue, là. Elle a travaillé, elle a parlé, puis malgré tout ça, là, elle m'a dit : Tu sais quoi, Lise? À l'âge que j'ai, là, ça ne me tente pas de me battre pour ça. Je vais lâcher prise.

Je ne trouve pas ça correct. Moi, je ne trouve vraiment pas ça correct. Puis ma tante, là, elle a bien du mérite d'avoir fait ça, ça fait que je comprends. Tu sais, ça dit : «...une procédure qui peut être une source de stress pour bien des individus». Je peux-tu vous dire que ma tante, elle n'en dormait plus la nuit, parce qu'elle, elle défendait les locataires de son association...

Mme Thériault : …je ne trouve pas ça correct, moi, je ne trouve vraiment pas ça correct. Puis ma tante, là, elle a bien du mérite d'avoir fait ça, ça fait que je comprends. Tu sais, ça dit : Une procédure peut être une source de stress pour bien des individus. Je peux-tu vous dire que ma tante, elle n'en dormait plus la nuit parce qu'elle défendait les locateurs de son association.

Ça fait que c'est sûr que, quand je lis ça, tu sais, qu'est-ce qu'on vise? C'est de mieux soutenir les aînés. Le tribunal devrait créer une section consacrée aux problèmes spécifiques des RPA, ce qui est encore un autre débat. Mais, honnêtement, je pense qu'on est à la bonne place ici avec la FADOQ, puis ça dit : «Il importe de donner une voix à des personnes qui font de l'anxiété face à la perspective d'une hausse de loyer supplémentaire à celle déjà permise par le Tribunal administratif du logement. Au contraire, notre organisation estime que le gouvernement du Québec devrait plutôt s'engager à encadrer certains de leurs gestes déjà permis aux RPA.»

C'est sûr que tout le questionnement est là aussi. Quand les groupes sont venus… puis souvenez-nous, on a posé la question : Est-ce que vous pensez qu'une condition d'admissibilité pour la certification, pour le maintien de la certification d'une résidence de personnes âgées, est-ce que la quantité de dossiers qui a été transmise, devant le Tribunal administratif du logement, ne devrait pas être une condition pour maintenir sa licence? Tu sais, quand tu as un mauvais propriétaire, puis que tout le monde t'amène en cour, là, puis que tu finis par gagner tes causes, là, tu sais, puiis je comprends très bien, là.

Quand tu as une résidence privée de personnes âgées, là, M. le Président, là… moi, j'ai fêté plusieurs centenaires, mais, tu sais, ce n'est pas tout le monde qui se rend à 100 ans, là, tu sais. Puis chaque jour que le bon Dieu leur permet de vivre, supplémentaire, c'est encore mieux, puis vous et moi, on est encore loin de 80, là. Nous, on le temps de se battre, puis on l'a, l'énergie pour aller devant les tribunaux. On ne sait pas de quoi est faite la vie, M. le Président. Je ne vous souhaite pas de mal ni à vous ni à moi. Puis je prends vous et moi, comme exemple, je ne prends pas la ministre, quand même, là, tu sais, j'aime beaucoup la ministre, mais on ne sait pas de quoi est fait l'avenir, M. le Président.

• (20 h 50) •

Ça fait que c'est sûr, moi, quand je lis ça, ça m'interpelle, puis là, je suis juste sur le mémoire de la FADOQ, là, mais il y a certainement d'autres choses, là. Là, je suis à l'article 100, je vais rester là pour le moment. J'en ai d'autres ici, là, ça ici, c'est le RCLALQ, le Regroupement des comités de logement et associations de locataires du Québec : «L'article 100 doit être modifié pour mieux correspondre aux recommandations du Protecteur du citoyen, soit de permettre à l'ensemble des locataires d'une même résidence visée par une diminution de services ou d'une clause abusive ou illégale de leur bail, de se prévaloir des effets d'une décision du tribunal. L'article 100 devrait être modifié pour permettre à l'ensemble des locataires de bénéficier de l'ouverture conjointe des dossiers. L'article 100 devrait être élargi pour inclure l'ensemble des dossiers pouvant être ouverts conjointement.»

M. le Président, on n'a pas entendu la Protectrice du citoyen non plus, ça aurait été intéressant de l'entendre. Bon. Mais ça aurait été intéressant de l'entendre pouvoir poser encore plus de questions : Où est-ce qu'on peut aller légalement? Où est-ce qu'on peut repousser plus loin, ces limites-là? Puis, moi, là, mon but, là, qu'on se le dise, c'est juste de pouvoir protéger nos aînés qui vivent dans les résidences privées de personnes âgées.

Vous savez, M. le Président, j'ai eu le privilège, oui, d'occuper la chaise de la ministre, mais j'ai été aussi ministre des Services sociaux, au début de la certification des résidences privées de personnes âgées, ça fait que…

Mme Thériault : …ces limites-là. Puis moi, là, mon but, là, qu'on se le dise, c'est juste de pouvoir protéger nos aînés qui vivent dans les résidences privées de personnes âgées.

Vous savez, M. le Président, j'ai eu le privilège, oui, d'occuper la chaise de la ministre, mais j'ai été aussi ministre des Services sociaux au début de la certification des résidences privées de personnes âgées. Ça fait que je sais que les comités existent, je sais que les comités se regroupent, mais savez-vous que le… je pense que le comité des résidences de personnes âgées de certification ne s'est pas vraiment réuni au cours de la dernière année. Il n'y a pas vraiment eu de surveillance. En tout cas, je serais surprise. Ça m'inquiète. Je pense qu'on n'a pas les bons moyens puis je pense qu'il faut être capable de protéger une clientèle qui est plus vulnérable. Puis les aînés… puis là, je ne veux pas faire de l'âgisme, là,mais pas du tout.

Moi, l'exemple que j'ai vécu avec ma propre tante… puis je vous dis, elle a du caractère. C'est une Thériault, elle aussi. Puis elle, sa mère, c'est une Downing, ça fait que c'est une Irlandaise. Elle, elle est à 50 %, moi, j'ai juste 25 % de tout ça, M. le Président, avec mon caractère et mes yeux d'Irlandaise. Ma tante a 50 %. Puis vous allez voir, si jamais vous la rencontrez un jour, là, la pomme n'est pas tombée loin du pommier, mais pas pantoute. Puis je peux dire que le député qui… sa députée, qui est d'une autre formation politique, a rencontré ma tante puis elle a trouvé que ma tante, elle a pas mal du chien dans le nez.

Mais honnêtement, la question était entière. Tu sais, je pense qu'il faut permettre… puis je vous dis, là, ma tante, qui est présidente de son association, elle, elle n'a aucun problème à aller frapper aux portes de tout le monde pour mobiliser le monde, là. Puis il y a vraiment du monde qui ne veulent même pas déposer de plainte. Honnêtement, le directeur n'est plus là dans cette résidence-là. Yé! Il y a un changement, ils ont fini par l'avoir. Il n'était pas fin puis il n'était pas correct, notre président.

Mon commentaire personnel, O.K.? Bon. La pandémie a fait beaucoup de choses, elle a permis de faire un petit peu de ménage dans cette résidence-là. Mais honnêtement, les clauses, toutes les questions pour le bail, là, elles sont toutes entières. Ma tante, elle serait super heureuse. Je pense, je vais faire le… puis je vais lui envoyer, voir comment l'exemple terrain, l'exemple terrain, l'expérience qui vient du terrain, c'est vraiment déterminant.

Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais voir où la ministre loge à cet effet-là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, alors, c'est certain que d'emblée, je vais saluer votre tante parce qu'elle fait partie de notre article, hein? Alors, salutations, ma tante. Et évidemment, vous allez être contente. Alors, je suis…

Mme Thériault : Léontine.

Mme Laforest : Léontine. Alors, ça me fait plaisir de vous rencontrer, vous allez faire partie de notre article 100. Petite précision, par contre, au niveau de la Protectrice du citoyen, alors, c'est sûr qu'on va… ça va lui faire plaisir aussi parce que c'était demandé par la Protectrice du citoyen. Puis en 2016, à la Commission de l'administration publique, le sous-ministre, d'ailleurs, à l'Habitation, avait fait une représentation pour, justement… dû à la demande de la Protectrice du citoyen. Ça, ça s'est fait en 2016.

Alors, oui, on répond à la demande de la Protectrice du citoyen, qui avait fait ça en 2016. Petite information très intéressante, parce que ça avait été demandé aussi par le député de Laurier-Dorion, et également c'est vraiment une demande importante, parce que nous, vous le savez, vous avez parlé aussi du centre…

Mme Laforest : ...alors, oui, on répond à la demande de la Protectrice du citoyen, qui avait fait ça en 2016.

Petite information très intéressante, parce que ça avait été demandé aussi par le député de Laurier-Dorion, et également c'est vraiment une demande importante, parce que nous... Vous le savez, vous avez parlé aussi du centre d'accompagnement et... d'assistance, excusez, ce soir, et, oui, on l'a fait, avec ma collègue déléguée à la Santé et des Proches aidants. Alors, cet article de loi là est vraiment important parce que toute demande commune va être acceptée concernant un désordre, par exemple, d'ordre public, pour des clauses de toutes les... toutes les clauses possibles dans leur bail. Les problématiques également de diminution ou d'augmentation du loyer, ça peut être porté aussi par un mandataire. Un locataire peut être mandataire, ça, c'est important de vous le mentionner, parce que vous dites : Elle est locataire, mais peut-être qu'elle ne pourrait pas le faire. Bien, il y a un mandataire qui peut le faire pour elle, évidemment. Alors, c'est important de voir qu'on répond à la demande du Protecteur du citoyen, comme je le disais, puis c'est... je crois que c'est demandé, la FADOQ, c'est sûr que c'était une demande importante, on les a entendus.

Puis pour quand vous parliez, oui, d'un recours collectif, bien, c'est important d'être prudent, parce que si on parle de la demande que vous faites pour le recours collectif, bien, c'est exclusivement, si je peux dire, une compétence de la Cour supérieure. Alors, moi, ce que je peux vous dire, c'est que vous pourriez être un tiers de confiance pour la problématique que vous avez mentionnée tantôt. Grâce au projet de loi n° 16, alors, vous devenez le tiers de confiance et, en plus, avec cette possibilité-là, il y aurait une possibilité de demande commune. Alors, je crois que c'est un article de loi qui est était attendu, puis on en a profité évidemment pour l'insérer dans notre projet de loi n° 67.

Puis c'était important de dire que ce n'est pas n'importe qui qui peut représenter n'importe qui, alors il faut vraiment être prudent. Parce que tantôt j'entendais : Est-ce que quelqu'un pourrait être représenté par quelconque personne? Ça fait que c'est important que la personne doit vraiment bien être identifiée. Alors, c'est sûr que c'est un article de loi très intéressant. Je n'en dis pas plus, parce que je crois sincèrement qu'il est complet et qu'il va répondre à la demande du protecteur...de la Protectrice du citoyen de 2016, évidemment. Puis ça va de soi que c'est un article de loi très important aujourd'hui.

Est-ce que j'ai terminé, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Si vous m'indiquez que vous avez terminé, le reste, je m'en occupe. Il y a le collègue de Laurier-Dorion qui voudrait s'inscrire dans le débat, alors on va lui permettre de... À vous la parole, collègue de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est un... comme l'a dt la ministre, c'est un article de loi qui m'interpelle, avec lequel je suis très content, mais non pas tout à fait satisfait, si je peux m'exprimer ainsi. Et évidemment la ministre... Je salue tout d'abord une certaine volonté du gouvernement, qu'on remarque, de se préoccuper des droits des aînés, là, dans ce projet de loi et dans d'autres, également, on n'a qu'à penser au régime...

M. Fontecilla : ...je suis très content, mais non pas tout à fait satisfait, si je peux m'exprimer ainsi. Et, évidemment, la ministre... Je salue tout d'abord une certaine volonté du gouvernement qu'on remarque de se préoccuper des droits des aînés, là, dans ce projet de loi et dans d'autres également. On a qu'à penser au régime des plaintes dans le système de santé. Donc, c'est une préoccupation louable, là. Malheureusement, il a fallu la COVID pour que la société dans son ensemble et le gouvernement, par conséquent, là, prennent conscience de la nécessité de s'occuper de la défense des droits de nos aînés, qui sont souvent une population très fragile, vulnérable, qui n'a pas tout à fait les mêmes moyens pour se défendre.

Ceci étant dit, la ministre dépose un article très, très intéressant et il le fallait. C'est une problématique connue, on va en parler, du rapport du protecteur... de la Protectrice du citoyen, là, sauf qu'elle ne fait que l'entrouvrir, alors qu'il y aurait... encore une fois, on aurait pu aller beaucoup plus loin, là.

Mais, tout d'abord, j'aurais une question à la ministre, M. le Président, là. Dans son rapport de 2016, que j'essaie de trouver le titre, oui, du mois de juin 2016, 16 juin, là, rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé : Les résidences privées pour aînés, plus que des simples entreprises de locations résidentielles. Rapport sur le respect des droits et des obligations des locataires et des locateurs dans des résidences privées pour aînés. Donc, déjà en 2016, il y avait là un vaste programme. Et je me permets de vous lire la recommandation, au bénéfice des membres de la commission, des recommandations précises faites par la Protectrice du citoyen, le protecteur à cette époque-là. Et on va voir qu'il y a quand même un écart important entre ce qui a été proposé et ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 67.

Donc, le Protecteur du citoyen, en juin 2016, propose une modification à la Régie du logement, l'ancienne désignation, pour que tous les locataires d'une même résidence privée pour aînés puissent se prévaloir des effets d'une décision rendue par la Régie du logement qui invalide une ou des clauses qui s'avèrent contraires à l'ordre public et qui se retrouvent dans leur bail respectif. Article 100 du projet de loi n° 67, c'est :«Deux locataires ou plus d'une même résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) peuvent s'adresser au tribunal au moyen d'une demande conjointe lorsque cette demande a pour seul objet...», donc il y a la suite de l'article.

• (21 heures) •

C'est beaucoup plus limitatif. Moi, j'aimerais... La question d'emblée que je pose à la ministre... On a une recommandation en juin 2016, qui est assez large, où tous les locataires pourraient se prévaloir d'une décision de la Régie du logement, ancienne désignation, et maintenant...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Fontecilla : ...donc, il y a la suite de l'article. C'est beaucoup plus limitatif. Et moi, j'aimerais... La question d'emblée que je pose à la ministre, on a une recommandation en juin 2016 qui est assez large où tous les locataires pourraient se prévaloir d'une décision de la Régie du logement, ancienne désignation, et maintenant c'est seulement les locataires qui ont signé la demande. Pourquoi cet écart-là?

Mme Laforest : Oui. Alors, juste une petite information qui est importante, quand même, c'est qu'aujourd'hui ce n'est pas la même demande, hein, parce que la demande a été corrigée, si je peux dire, à cause du projet de loi n° 16. Donc, la demande qui était en 2016, on a déposé le projet de loi n° 16, il a été adopté, donc la demande a été ajustée. Puis considérant le projet de loi n° 16, la nouvelle recommandation est : «Que le projet de loi soit amendé afin de prévoir un mécanisme permettant aux locataires d'une même résidence privée pour aînés de faire rayer les clauses contraintes à l'ordre public de leur bail sans avoir à déposer individuellement des requêtes à la Régie du logement», qui s'appelle maintenant le Tribunal administratif du logement.

Il y a aussi une information importante. C'est qu'on doit respecter la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, quand on parle des demandes communes au Tribunal administratif du logement qui constate des motifs d'ordre public de clause de leur bail dont l'effet est substantiellement le même ou à obtenir une diminution ou une augmentation de loyer, c'est prévu par la loi sur la santé et services sociaux, donc on doit respecter ces motifs-là.

Donc, juste pour vous rassurer, la demande aujourd'hui s'est ajustée dû au projet de loi n° 16 qu'on a adopté. J'ai hâte quand même d'entendre le député de Rimouski, parce que c'était vraiment une demande aussi de la part du député de Rimouski. Mais je crois que ça répond quand même à votre préoccupation, parce que la demande de la vérificatrice aujourd'hui est bien... s'est ajustée dû au projet de loi n° 16.

M. Fontecilla : O.K. Mais... Je vais... Le projet de loi... Là, on a encore une fois une demande initiale qui semble tout à fait sensée. Et, en cours de route, il y a eu le projet de loi n° 16 qui est venu introduire d'autres éléments, là, qui amoindrissent un peu la portée de la recommandation initiale du Protecteur du citoyen.

Vous nous informez que, pour respecter la loi sur la santé et services sociaux, encore une fois on doit... Parce que c'est clair, là. Dans la demande initiale, là, c'est tous les locataires peuvent bénéficier d'une décision de la Régie du logement qui avantage une personne dans l'esprit initial et, cette décision-là, s'appliquer à tous les locataires d'une résidence... ou résident d'une RPA.

Aujourd'hui, on se retrouve à ce que seules les personnes qui ont signé au Tribunal administratif du logement peuvent en bénéficier. Mais vous nous dites qu'il y a eu des choses qui se sont passées, je n'ai pas saisi tout à fait ce qui s'est passé entre-temps, là. Au début, c'était très large...

Mme Laforest : Non, c'est que... Ah! excusez, M. le Président.

M. Fontecilla : ...et maintenant, c'est très restrictif.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre...

M. Fontecilla : ....Tribunal administratif du logement, peuvent en bénéficier. Mais vous nous dites qu'il y a eu des choses qui se sont passées, je n'ai pas saisi tout à fait ce qui s'est passé entre-temps, là. Au début, c'était très large...

Mme Laforest : Non, c'est que... Ah! excusez, M. le Président.

M. Fontecilla : ...et maintenant, c'est très restrictif.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord, merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Quand on parle de demande commune, au contraire, non, ce n'est pas allégé du tout. Quand on parle de demande commune, c'est qu'on dit que la demande peut avoir lieu sans avoir à déposer individuellement des requêtes à la Régie du logement. Donc, la demande commune va concerner un problème commun, si je peux dire, comme il avait été mentionné tantôt, des exemples. Donc, c'est bien parce que la demande réfère à tous les résidents de la... de la résidence pour aînés. Alors, non, ça ne vient pas du tout, du tout alléger la réglementation. Au contraire, on vient élargir la possibilité de la demande commune.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : O.K. tout est... J'ai de la misère à comprendre, je vous avoue, là. Et il y a un service dans une... quelqu'un qui vit dans une RPA a signé un contrat avec des services x, y, z, là. Pour différentes raisons, ces services ne sont pas donnés. Cette personne-là... et ne sont pas donnés ni aux locataires ni à personne d'autres dans la RPA. La personne s'adresse au Tribunal administratif du logement. Elle gagne, c'est-à-dire, vous devez avez avoir, je suppose, bien, mettons, une diminution du loyer parce que les services promis n'ont pas été offerts. Et c'est seulement cette personne-là et la personne qui a signé, son voisin d'à côté qui a signé cette demande-là, qui va voir sa demande de loyer baisser. C'est ce que... selon la proposition que vous nous faites là. Tandis que le Protecteur du citoyen disait que dans ce cas-là, tous les locataires de la résidence devaient bénéficier de cette baisse de loyer, dans ce cas hypothétique. Est-ce que ma compréhension est bonne, là? Je veux juste... parce que...

Mme Laforest : En fait, c'est que tous les résidents vont signer la demande. Ceux qui ont signé la demande pourront avoir droit à cette baisse.

M. Fontecilla : Seulement les signataires?

Mme Laforest : Seulement les signataires.

M. Fontecilla : Seulement les personnes qui ont signé la demande, O.K.

Mme Laforest : Puis c'est ça qu'on disait, c'est ça qu'on avait discuté, M. le Président, en commission parlementaire, parce qu'en fait, on avait dit qu'il faut être prudent, parce qu'il y en a qui ne veulent pas signer, il y en a qui ne veulent pas faire partie d'une demande commue. Alors, à ce moment-là, il faut respecter quand même les gens, parce qu'on ne pouvait pas avoir une demande commune quand il y en a qui ne veulent pas faire partie de cette demande-là. Ça fait que ça, il fallait respecter ça. Parce que c'est normal, on peut avoir un mandataire, comme on le disait tantôt, on nomme un mandataire, la personne nous représente, on fait une demande commune, les gens qui signent vont possiblement gagner la cause, mais c'est sûr que les gens qui ne veulent pas faire partie de la demande commune... On ne peut pas obliger les gens à faire partie de la demande commune.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, dernière intervention, après ça, on va aller avec le collègue de Rimouski, après ça, la collègue de Verdun. Alors, collègue de Laurier-Dorion, voulez-vous compléter? Je veux vous laisser le temps de compléter l'échange, à moins que ça complète pour l'instant.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait. Tout à fait. Et il y a une demande commune qui est déposée...

Le Président (M. Tanguay) : ...oui, dernière intervention, après ça, on va aller avec le collègue de Rimouski, après ça, la collègue de Verdun. Alors, collègue de Laurier-Dorion, voulez-vous compléter? Je veux vous laisser le temps de compléter l'échange, à moins que ça complète pour l'instant.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait. Tout à fait. Il y a une demande commune qui est déposée, il y a les conséquences de cette demande commune là. Par exemple, dans le cas qui nous occupe, la demande, c'est de services non rendus, donc une baisse de loyer. La conséquence étant, pour les personnes signataires, là, selon l'article proposé, une baisse de loyer. Et c'est vrai que ce n'est peut-être... c'est vrai qu'il y a peut-être des résidents qui veulent payer un loyer plus cher, là, j'en conviens, là, mais peut-être qu'il y a beaucoup de résidents... ce n'est pas... Dans la très grande majorité des gens qui n'ont pas signé, ce n'est peut-être pas parce qu'ils veulent payer un loyer plus cher, là, c'est-à-dire bénéficier du rabais de la baisse de loyer, c'est parce qu'ils craignent des représailles. Et ça, le législateur doit s'en occuper, là. Donc, la ministre nous dit, là, c'est que, oui, peut-être qu'il y a des gens qui ne veulent pas s'avantager eux-mêmes, là, dans cette situation d'une baisse de loyer. Mais j'ai l'idée que c'est une infime majorité, là... minorité, pardon. Les gens qui n'ont pas signé, on peut supposer qu'ils n'ont pas signé parce qu'ils ont peur des représailles. Donc, dans ce sens-là, il revient au législateur de s'occuper de ces gens-là et respecter l'esprit et la lettre de la demande du Protecteur du citoyen en juin 2016.

Mme Laforest : Bien, je vais juste donner des exemples, puis c'est des exemples très, très concrets, là. Je vais donner des exemples assez particuliers, mais, par exemple, si la nourriture dans la résidence pour aînés, il y en a qui trouvent que ce n'est pas la bonne nourriture, ce n'est pas la nourriture appropriée, il peut y avoir une demande commune. Mais ceux qui la trouvent bonne, ils ne feront pas partie de la demande. Puis ça, c'est la même chose pour le ménage. S'il y en a, par exemple, qui trouvent que le ménage... ils ont des problèmes au niveau de l'entretien, mais il y en a qui trouvent que ça va très, très bien... C'est pour ça qu'on ne peut pas faire une demande commune quand il y en a. On ne peut pas impliquer des gens qui ne veulent pas faire partie d'une demande commune, ce ne serait pas justifié pour eux, à ce moment-là, imaginez, là. Ça fait que c'est certain qu'il faut respecter aussi le droit des gens qui ne veulent pas faire partie de la demande.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Rimouski.

M. LeBel : Je suis en peu surpris, la... Mon collègue de Laurier-Dorion l'a bien amené, et c'est une... ça avait été aussi souligné par le FRAPRU, le regroupement des comités de logements puis la FADOQ, cet élément-là. Ce que je comprends... ça voudrait dire que... Juste mentionner, il y a... Je l'ai amené quelques fois à la période de questions, mais 80 000 personnes aînées au Québec ont subi de la maltraitance, puis il y a une maltraitance beaucoup dans... financière. Ça existe beaucoup. Dans les RPA, on parle d'une moyenne d'âge de 80 à 85 ans. Là-dedans, il y a des gens, là, qui n'ont pas...

M. LeBel : …personnes aînées au Québec ont subi de la maltraitance, puis il y a une maltraitance beaucoup… financière, ça existe beaucoup. Dans les RPA, on parle d'une moyenne d'âge de 80, 85 ans, là-dedans, il y a des gens, là, qui… ils ne voudront pas se défendre par peur de représailles ou par bien d'autre chose, ils n'ont pas cette énergie-là, tu sais, ils n'ont pas cette énergie-là de le faire.

• (21 h 10) •

Dans leur résidence, deux ou trois personnes décident, là, que ça ne marche pas, puis qu'ils signent puis qu'ils se battent, qu'ils arrivent à la conclusion que ça n'a pas de bon sens qu'on mange de la cochonnerie puis qu'on… il faut que ça change, ou on paie trop cher, il faut que ça change. Ces deux, trois résidents-là qui ont signé, bien, ils gagnent. Et là, eux autres, c'est correct, mais ceux qui n'ont pas signé continuent à manger de la chnoutte puis ils continuent à payer trop cher. Ça a comme pas beaucoup de sens, il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans.

Puis je vous dis, avec la pandémie, avec tout ce qui s'est passé, il y a une pression énorme sur les aînés. Puis je n'ose pas imaginer la pression puis les peurs de représailles qu'il y a eu au printemps passé. Je me dis : Si, dans des résidences, il y a deux ou trois malheureux qui décident que c'en est assez, qu'il faut que la situation change dans leur résidence, bien, j'espère que ce qu'ils vont gagner puis ce qu'ils vont réussir à démontrer, bien, ça va profiter à tout le monde dans la résidence. Je ne peux pas croire que les autres refassent une démarche pour montrer qu'eux autres… que chacun… il me semble que ça ne fonctionne pas, il me semble que ce n'est pas logique là-dessus. Sincèrement, là, ce n'est pas logique, ça fait qu'il faut trouver une solution.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, il faut penser aussi, si les gens perdent, tu sais, si la cause est perdue, bien, il faut penser à ça aussi, ça veut dire que ça implique tout le monde. Si la cause est négative puis les gens perdent, ça veut dire que tout le monde perd. Puis il faut penser aussi que… tantôt, je discutais avec Me Simard, c'est des droits de base, ça, puis on ne peut pas impliquer des gens qui ne veulent pas faire partie… on ne peut pas représenter des gens qui ne veulent pas faire partie d'une demande commune.

Puis je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, là, je suis totalement d'accord, mais, en même temps, les gens qui ne veulent pas faire partie de la demande, les gens, admettons, qui perdraient, puis ils ne voulaient pas s'impliquer, ils ne voulaient pas être… admettons, moi, ça va très, très bien dans ma résidence pour aînés puis, oui, j'ai 82 ans, mais ça se passe bien, il y a des gens qui se plaignent d'une situation, mais, moi, je trouve que ça va quand même bien. On ne peut pas m'impliquer contre mon gré non plus, c'est ça… il faut comprendre cette situation-là.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Rimouski.

M. LeBel : Mais c'est sûr que si des gens se plaignent, ils décident de signer s'il y a quelque chose qui ne va pas bien, écoutez, ils ne se plaignent pas pour rien, là. Je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien, il y a une situation qui ne va pas bien. Si, en bout de ligne, dans leur démarche, ils n'ont pas réussi à montrer que ça n'allait pas bien, bien là, ça va continuer comme c'est là, ça fait que personne ne perd. Mais si les deux démontrent qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la résidence, puis qu'ils réussissent à le démontrer puis qu'ils gagnent leur cause, je ne peux juste pas comprendre que le reste ne bénéficieront pas de ce jugement-là, que la situation qui…

M. LeBel : ...ils n'ont pas réussi à montrer que ça n'allait pas bien, puis, bien là, ça va continuer comme c'est là. Ça fait que personne ne perd. Mais si les deux démontrent qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la résidence puis qu'ils réussissent à le démontrer puis gagnent leur cause, je ne peux juste pas comprendre que le reste ne bénéficieront pas de ce jugement-là, que la situation qui n'a pas été jugée acceptable pour les deux résidents va rester... va devenir acceptable pour les autres qui restent.

Ça fait que je ne sais pas, là... tu sais, moi, je ne suis pas avocat, là, puis je ne sais pas comment qu'on peut régler ça, mais il y a quelque chose qui... il y a sûrement une façon de régler cette affaire-là. Moi, je pense qu'il y a des gens qui se plaignent dans... qui se mobilisent, puis qui décident d'aller chercher... puis qui font la démarche, là. Puis ce n'est pas rien faire cette démarche-là, là. Tu sais, tu as 80, tu as 85 ans, tu l'as fait, la démarche puis tu gagnes parce que tu as démontré que c'était... que la situation n'était pas... il y avait des situations qui n'étaient pas acceptables. Bien, j'espère que ça va... que tout le reste de la résidence va bénéficier de ça, sinon... Ça fait qu'il doit y avoir moyen, il doit sûrement avoir un moyen de trouver une solution, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est parce que, oui, il y a moyen, parce que la FADOQ ont leur comité aussi, là. Le comité... la FADOQ pourrait aussi s'impliquer par rapport à ça, par rapport aux demandes communes. Il y a un exemple... Puis je comprends votre demande, puis vous le savez, sauf que c'est... l'applicabilité est impossible parce que... Je vous donne un exemple, le recours collectif. Si moi, je ne veux pas faire partie d'un recours collectif, puis on m'implique dans un recours collectif, c'est... Je ne sais pas comment... Votre sensibilité, je la comprends très, très bien, mais en même temps, ça ne s'applique pas parce qu'on ne peut pas obliger des gens à faire partie d'une demande commune. Mais là il faut comprendre aussi qu'on... On a quand même, avec le projet de loi n° 16, donné la possibilité que la personne qui veut aller au Tribunal administratif du logement soit accompagnée par un tiers de confiance. Ça, on l'a déjà fait. Maintenant, on amène la demande commune pour une situation qui est dite désagréable ou encore inacceptable dans une résidence pour aînés. Ça, on l'amène aussi. Mais de là à dire que, dans le projet de loi, on va impliquer tout le monde dans la même bâtisse. Si, admettons, il y en a... s'il y a 10 personnes sur 100 qui se plaignent — je vais me donner comme exemple — de la nourriture, mais les 90 autres sont très satisfaits, qu'est-ce qu'on fait? Tu sais, c'est des exemples comme ça que ça devient... C'est sûr qu'on pense, puis je suis d'accord avec vous, une résidence pour aînés que les services sont... ils n'ont pas de services, ils sont laissés à eux-mêmes, je comprends totalement, mais à ce moment-là, je crois qu'il va y avoir plus de 50 % qui vont faire la demande. Mais je ne sais pas comment on pourrait obliger les gens... puis je vous entends, puis dans ma tête, j'essaie de réfléchir aussi, puis Me Simard, il pense aussi, mais ça ne s'appliquerait pas d'obliger toute la résidence à faire partie de la demande commune.

Le Président (M. Tanguay) : Pour une dernière partie d'échange, collègue de Rimouski.

M. LeBel : Ça veut dire que deux, trois personnes ou quatre, dans une résidence, décident qu'ils paient un loyer trop cher parce qu'ils n'ont pas tous les services qui vont avec, ils vont... ils plaident puis ils font la démarche puis ils gagnent. Ça fait qu'eux autres, le logement va être ajusté puis le reste de la résidence va continuer à payer le loyer qu'ils payaient avant. C'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre...

M. LeBel : ...qui paient un loyer trop cher parce qu'ils n'ont pas tous les services qui vont avec, ils vont, ils plaident puis ils font la démarche puis ils gagnent. Ça fait qu'eux autres, le logement va être ajusté puis le reste de la résidence va continuer à payer le loyer qu'ils payaient avant. C'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je vais laisser peut-être Me Simard parce que peut-être c'est intéressant pour lui. Il a toutes les causes, évidemment.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, si les collègues...

Mme Laforest : Non, mais c'est lui que reçoit...

M. LeBel : Est-ce que vous comporenez la question?

Mme Laforest : Mais je suis d'accord aussi, sauf que...

M. LeBel : Il y en a trois, quatre qui font la démarche, qui trouvent qu'ils paient un loyer trop cher parce qu'ils n'ont pas tous les services qui étaient prévus. Ils gagnent. Leur logement est ajusté, mais les 10 autres de la résidence continuent à payer le plein prix.

Le Président (M. Tanguay) : Je sais que j'ai la collègue de Vaudreuil qui a levé la main. Voulez-vous qu'on laisse la parole à Me Simard ou voulez-vous vous inscrire dans le débat avant qu'on laisse à Me Simard?

Mme Nichols : Je veux peut-être m'inscrire dans le débat si vous me l'offrez...

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Mme Nichols : ...parce que ça pourrait peut-être être dans la même...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, allez-y.

Mme Nichols : Inspirer une réponse à Me Simard. Alors... Bien, je comprends, là, puis je ne sais pas si on comprend...

Une voix : ...autre chose.

Mme Nichols : C'est ça. C'est peut-être juste, là, de la façon qu'on l'exprime mal. Peut-être qu'on l'exprime mal, mais, moi, je vous invite à faire un parallèle, justement, avec les recours collectifs, à voir comment ça fonctionne. Je ne vous dis pas de faire le recours collectif, mais je vous dis qu'on peut regarder comment fonctionne un recours collectif, puis l'appliquer. Parce qu'on s'entend, là, qu'un recours collectif, on le signe, mais ce n'est pas nous autres qui va à la cour. Puis le jugement s'applique à nous quand même, là.

Ça fait que, là, je pense qu'on ne fait pas la différence entre, je veux dire, la requête introductive puis la décision à qui ça va s'appliquer. Puis c'est ce que le collègue de Rimouski dit. S'il y a deux personnes qui gagnent en cour dans la même résidence pour uniformiser un bail, mettons, ou baisser du loyer, bien, pourquoi ça ne s'appliquerait pas aux autres. Ça fait que, moi, je vois qu'il y a plein de problèmes, je vois beaucoup d'amendements possibles autour de ça parce que, un, l'information, comment transmettre l'information, comment communiquer l'information, puis, vous savez, comment transmettre l'information puis, après ça, comment transmettre cette décision-là.

Ceux qui voudraient bénéficier de cette décision-là, ils peuvent en bénéficier, de cette décision-là, sans avoir à aller faire le même recours. On permet à deux personnes de faire ce recours-là. Il y a une décision. Bon, bien, là, après, c'est quoi? Ils vont de mettre 12 pour faire le même recours puis arriver à la même décision? C'est complètement illogique, là. C'est pour ça que, je dis, on devrait faire un parallèle avec les recours collectifs. Puis d'ailleurs, les recours collectifs, là, tu en fais partie, sauf si tu t'exclus. Donc, ça devrait être un peu la même forme qui s'applique. Et ça serait beaucoup moins préjudiciable pour tout le monde et, évidemment, définitivement avantageux pour, du moins, pour le monde d'une même résidence.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre, est-ce qu'on appelle Me Simard?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, chers collègues, y a-t-il consentement? Collègue de Laurier-Dorion, vous demandez la parole? Oui? La parole est à vous.

M. Fontecilla : Écoutez, M. le président, Mme la ministre...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre, est-ce qu'on appelle Me Simard?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, chers collègues, y a-t-il consentement… collègue de Laurier-Dorion, vous demandez la parole? Oui, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Écoutez, M. le Président, Mme la ministre nous sort des cas relativement, comment dire, marqués par la futilité. Oui, je peux me plaindre de la nourriture, oui, je peux me plaindre que la moppe n'a pas été bien passée, et là, on tombe un peu dans le subjectif, etc., là, mais… Évidemment, il y a toute cette… oui, il y a des choses, des plaintes futiles dans la vie, on le sait, mais il y a des plaintes justifiées aussi et c'est celles-là qui nous intéressent tout particulièrement. Et surtout, surtout lorsqu'une troisième partie qui s'appelle tribunal, avec une majuscule, intervient dans la chose. Elle vient… le tribunal vient juger, justement, là, le tribunal est investi, a un rôle donné par la société, là, de juger et d'avoir un jugement…

Et dans ce sens-là, je ne sais pas, par exemple, on revient à l'exemple du ménage : telle et telle tâche de ménage était promise, mais elle n'a pas été offerte. Ce n'est pas une question est-ce qu'elle passe bien la moppe ou est-ce qu'elle ne passe pas bien la moppe, c'est que le service n'a pas été offert, carrément, là.

• (21 h 20) •

Donc… et effectivement, il peut y avoir des résidents qui, pour différentes raisons — selon moi, beaucoup par peur de représailles — ne se soumettent pas à… ne veulent pas signer cette demande-là. Et voilà, eux, ils vont écoper. Et le rôle du législateur, c'est d'aussi protéger les gens les plus fragiles. Donc, c'est tout à fait justifié, là. On n'est pas dans un recours collectif, on est dans un autre domaine, mais si la chose a été jugée par un tribunal, il y a quand même une base sérieuse pour dire : Ça peut s'appliquer et ce serait bénéfique pour l'ensemble des résidents.

Mais… je ne sais pas. Moi, j'aimerais questionner la ministre à savoir si elle disposée à nous présenter une façon, une voie de passage, là, pour qu'on puisse continuer à… pour qu'on améliore concrètement cet article-là, ou on y va du côté des amendements proposés, en tout cas, de mon côté, là.

Le Président (M. Tanguay) : Sur ça, Mme la ministre, sinon j'ai la collègue de Verdun. Est-ce que vous avez une…

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on peut discuter, il n'y a pas de problème. Mais comme je le dis, je trouve ça un petit peu particulier d'impliquer des gens qui ne veulent pas faire partie d'une demande commune parce que oui, on le sait très bien, mais il y a aussi les gens… puis on le vit très, très bien ces temps-ci, là, on a des résidences pour aînés qui sont très, très bien gérées, d'autres très, très... moins bien gérées, c'est certain.

Alors, celles qui sont bien gérées, imaginez s'il y a une demande d'une dizaine de locataires… admettons une résidence pour aînés qui a…

Mme Laforest : ...que oui, on le sait très bien. Mais il y a aussi les gens, puis on le vit très, très bien ces temps-ci, là, on a des résidences pour aînés qui sont très, très bien gérées, d'autres très, très... moins bien gérées, c'est certain. Alors, celles qui sont bien gérées, imaginez s'il y a une demande d'une dizaine de locataires... admettons une résidence pour aînés qui a 250 résidents, il y en 25 ou 20 qui se plaignent, ou 10 qui se plaignent, imaginez si toute la résidence... tout le verdict concerne tous les résidents de la résidence, imaginez peut-être le climat qu'il va y avoir à l'intérieur.

Moi, ça m'inquiète un petit peu, parce que je sais très bien que, connaissant certaines personnes qui travaillent et qui ont... et qui oeuvrent dans... et qui ont des résidences pour aînés, bien, c'est certain que, s'il y a une demande de cinq à 10 résidents, peu importe, là, par rapport à un service non rendu, les gens sont très déçus du service ou, peu importe, mais les autres sont très satisfaits, alors imaginez pour la personne qui essaie de bien gérer sa résidence pour aînés, que maintenant, elle sait qu'il y a 200 résidents maintenant qui sont impliqués et qui ont la même philosophie ou la même vision de sa résidence pour aînés. Je ne le sais pas, j'ai comme un malaise.

Puis en même temps, décider pour les autres, ce n'est pas moi. Jamais, jamais je ne déciderais pour les autres. Alors, décider que moi, je ne suis pas satisfaite de ma résidence pour aînés pour x raison, mais maintenant que je vais décider que ça implique tous les résidents de la résidence pour aînés, je ne sais pas qui je suis, moi, pour décider pour les autres. J'ai comme un malaise.

Puis même la personne qui est mandataire du locataire, oui, peut-être que la personne est mandataire du locataire, la personne est très insatisfaite, mais la personne qui est mandataire ne peut pas commencer à prendre la résidence, puis les résidents, complètement sous sa responsabilité. Je ne le sais pas, j'ai hâte d'entendre Me Simard. Puis...

Mais vous le savez, parce que, si j'amène cet article de loi là, si je l'avais tellement en tête depuis le projet de loi n° 16, c'est parce que oui, je veux aider les résidents. Puis je trouve que les demandes communes sont essentielles, sont importantes, puis on le vit présentement. Mais de là à l'appliquer à la grandeur des RPA, j'ai peut-être un petit malaise présentement. Mais je veux entendre Me Simard. S'il y a d'autres parties qui veulent...

Le Président (M. Tanguay) : On va juste prioriser les élus, mais je constate du coin de l'oeil que Me Simard, il est sur les blocs de départ et il a hâte de parler. Alors, on a hâte de vous entendre, mais je vais prioriser, évidemment, les élus. Et on va y aller avec la collègue de Verdun, et après ça, collègue de Rimouski.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Comme tout est dans tout le 29 octobre dernier, à Radio-Canada, à Enquête, il y avait un excellent reportage, que je vous invite à regarder, sur les RPA. Puis, Mme la ministre... M. le Président, je ne sais pas si la ministre a eu l'occasion de regarder ce reportage-là, je suis prête à lui envoyer le lien, je suis à un clic, là, de faire «envoyer». J'aimerais ça beaucoup...

Une voix :

Mme Melançon : L'envoyer à Greffier, oui. J'aimerais beaucoup qu'elle prenne le temps de le regarder ce soir, parce que je vois l'heure qui file, là. Je pense que c'est important de le regarder. Je suis d'accord avec le député de...

Mme Melançon : ...je suis prête à lui envoyer le lien. Je suis à un clic, là, de faire «Envoyer». J'aimerais ça beaucoup...

Mme Thériault : Envoie-le à Greffier.

Mme Melançon : L'envoyer à Greffier, oui. J'aimerais beaucoup qu'elle prenne le temps de le regarder ce soir. Parce que je vois l'heure qui file, là. Je pense que c'est important de le regarder parce que... Je suis d'accord avec le député de Laurier-Dorion. Ce n'est pas tout qui est futile. Puis je veux juste vous rappeler, le Tribunal administratif, là, la journée où ils vont décider que ce n'est pas correct... Là, vous parliez des patates, là, tantôt, là. Parce que la nourriture, là, bien...

Il y a des soins qui ne sont pas donnés. Et moi, je ne peux pas comprendre, là. On est quand même avec des clientèles plus vulnérables, on l'a entendu. Puis à l'intérieur, là, d'Enquête, du reportage de Johanne Faucher, vous allez le voir, là, heureusement, là, c'est un ancien sous-ministre, hein, qui est là puis qui, lui, là, tient ça, là... Puis il y en a un qui a 80 quelques années, là, un beau jeune homme, là, qui, lui, là, il en a, de l'énergie, mais il met de l'énergie pour tous ceux qui n'en ont plus.

Puis la journée où... Il y en a trois, là, finalement, là. C'est une augmentation, là, insensée, insensée. Parce que là, vous dites : Oui, mais il y en a qui sont bons, puis il y en a qui sont moins bons. Vous ne pouvez pas être juge et partie. C'est le tribunal... C'est au tribunal, ça, à qui ça appartient, à qui... qui doit trancher. Mais à partir du moment où j'ai des personnes âgées qui paient trop cher, soit pour des services ou des augmentations faramineuses, là... On en a vu, là, des gens qui, du jour au lendemain, là, c'est des augmentations, en pourcentage, qui sont... c'est insensé.

Là, vous êtes en train de me dire que, s'il y en a trois qui font le recours, parce qu'ils l'ont signé, bien, eux autres, ils vont pouvoir revenir au bon taux, puis les autres, là, bien, qu'ils continuent à se faire enfirouaper. Ça n'a aucun bon sens. On ne peut pas... Moi, en tout cas, là, comme législatrice, mais comme citoyenne, je ne peux pas tolérer ça que, dans un nouveau... Puis c'est un nouvel article, là, en plus, là. C'est quelque chose qu'on ajoute, M. le Président, ce soir. On ne peut pas laisser nos personnes âgées, notamment...

Puis je vais avoir... j'ai plein de questions, là, parce que je trouve qu'il manque certains services, il manque des termes. Bref, on pourra déposer des amendements de notre côté. Mais lorsque j'entends la ministre dire : Bien, s'ils ne l'ont pas signé... Aïe! il y en a, là, qui ont peut, là, il y en a, là, qui vivent... Parce qu'ils se disent : Moi, je l'aime, là, la petite mademoiselle qui vient m'offrir mon service à tous les jours, là. Puis si je signe l'affaire, là, elle m'a dit : Oh! ça ne pourra pas fonctionner, là, puis je vais moins vous aimer, Mme Melançon. Bien, Mme Melançon, là, elle a besoin d'avoir le service puis elle a besoin...

Mme Melançon : ...parce qu'ils se disent... Moi, je l'aime, là, la petite mademoiselle qui vient m'offrir mon service à tous les jours, là. Puis, si je signe l'affaire, là, elle m'a dit : Oh! ça ne pourra pas fonctionner, là, puis je vais moins vous aimer, Mme Melançon. Bien, Mme Melançon, là, elle a besoin d'avoir le service puis elle a besoin d'avoir son infirmière qui va continuer à être de bonne humeur avec elle. Parce que savez-vous quoi? En temps de COVID, c'est la seule visite qu'elle a. Honnêtement, là, j'en ai visité. J'ai été chanceuse, on a fait des rencontres extérieures dans mes résidences, puis je suis chanceuse, là, j'ai des belles résidences à Verdun. Mais je peux vous dire quelque chose, là : ces gens-là, là, non seulement la COVID... Puis, je suis d'accord avec mon collègue de Laurier-Dorion encore ce soir, là, ça aura pris la pandémie, parfois, pour voir la misère de certains de nos aînés, qui demandent... puis qui ne demandent que ça...

Puis, honnêtement, là, je serais surprise... Là, je ne voudrais pas déposer une autre motion préliminaire, là, mais ça aurait été intéressant d'entendre la ministre des Aînés là-dessus, parce que, c'est drôle, je ne crois pas qu'elle serait d'accord avec ce que vous avez dit un peu plus tôt, Mme la ministre, puis ce n'est pas vrai que les personnes âgées ont du temps à perdre puis qu'elles vont se plaindre pour se plaindre. De toute façon, avec tout ce que ça prend dans le processus pour se rendre jusqu'au tribunal administratif, là, ça prend de la patience, ça prend de l'énergie puis, savez-vous quoi, M. le Président, ça prend des gens aussi qui connaissent ça. Je voyais... Dans le reportage, je voyais l'ancien sous-ministre, là. Il est dégourdi, le monsieur, là. Je ne sais pas s'il nous écoute ce soir, là, mais j'étais impressionnée. Il m'a donné beaucoup d'espoir d'ailleurs pour la suite des choses, parce que je me suis dit : Si je peux être aussi réveillée puis si allumée lorsque j'aurai un âge vénérable, bien, je serai très heureuse. Mais ça prend du courage. Puis, pour certains, en plus, là, c'est année après année que ça revient. Vous imaginez-vous le temps puis l'énergie que ça prend?

Donc, moi, je ne peux pas concevoir qu'on va avoir deux signataires seulement, puis là, les locataires... puis je pense qu'il va manquer les mandataires aussi, là, qui vont faire partie d'une demande puis de la signer, puis que les autres, là, on va les laisser de côté. Ça m'attriste énormément de penser qu'on va laisser ça comme ça.

Le Président (M. Tanguay) : Chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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