National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 10, 2021 - Vol. 45 N° 77

Clause-by-clause consideration of Bill 67, An act to establish a new development regime for the flood zones of lakes and watercourses, to temporarily grant municipalities powers enabling them to respond to certain needs and to amend various provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 16 h 30

    • Allaire, Simon
    • Nichols, Marie-Claude
    • Laforest, Andrée
    • Jacques, François

 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Cette séance se déroulera à la fois à la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, naturellement, où on se trouve tous, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Alors, la commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. J'ai hâte d'avoir un autre projet de loi un peu plus court. Il est long, le titre du projet de loi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Thouin (Rousseau) sera remplacé par Mme Picard (Soulanges) et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 98, plus précisément, nous sommes dans les articles introductifs...

Le Président (M. Allaire) : ...remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) sera remplacé par Mme Picard (Soulanges) et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 98. Plus précisément, nous sommes dans des articles introductifs. Nous étions rendus au 46.0.18, et il y avait un amendement qui avait été déposé. Nous étions donc sur les discussions de l'amendement. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Pourtant, ce n'est pas si loin, là, mais les discussions, là, il me semble que c'était, en effet, en lien avec, là, l'amendement qui avait été, là, déposé, là, précédemment par la députée de Verdun.

On voulait... En fait, moi, je voulais m'assurer que... Parce qu'on avait convenu que la municipalité pouvait accepter la responsabilité ou pouvait dire : Non, je ne veux pas, je ne veux pas être responsable, là, de l'ouvrage de protection. On avait trouvé, là, une formulation au... je pense, c'était au 0.15, là, oui, pour que ça soit inclus, là, pour... en fait, pour que l'accès ou le droit d'entretien, là, soit prévu à toutes les municipalités qui acceptent ou qui refusent, là, la responsabilité de l'ouvrage.

Ici, au 46.0.18, ce que je comprends, c'est qu'on est rendus à la façon que ça soit inscrit au Registre foncier. Alors là, on avait... on a eu... on est même restés après la commission pour échanger de part et d'autre sur la façon d'en informer le citoyen, qui est ma grande préoccupation.

C'est pour ça que je cherche, là, une façon de l'introduire parce qu'on le sait, quelqu'un qui va acquérir une maison qui a l'ouvrage dans sa cour, là, ou qui a l'ouvrage qui passe sur son terrain, bien, c'est facile de demander au notaire : Est-ce que je peux avoir des explications? Est-ce que la municipalité est responsable? Est-ce que... Celui-là que l'ouvrage n'est pas sur son terrain, qui est peut-être deux, trois rues plus loin, évidemment, là, ça a quand même des conséquences sur lui. Mais lui... cet acheteur-là, comment ça peut être porté à son attention? Je sais qu'on a divers moyens, puis je sais que ça fait partie des axes de communiqués, mais moi, je cherche une façon ou, du moins, rassurez-moi. Comment, au moment de la transaction, le citoyen peut être informé d'à qui est la responsabilité de l'ouvrage? C'est ma préoccupation première.

Si... Moi, je trouve que ça ne va pas de soi, là. Je me dis : On ne peut pas... Puis je ne dis pas que les citoyens... Mettons que ce n'est pas leur préoccupation première, à un citoyen, d'essayer de trouver qui est responsable. Tu sais, souvent, on regarde la maison, la maison nous intéresse, on veut faire une offre. Je ne suis pas certaine qu'on regarde les taxes scolaires, même. Mais... tu sais, je... On ne va pas... Ça ne sera pas un réflexe automatique...

Mme Nichols : …je ne dis pas que les citoyens… mettons que ce n'est pas leur préoccupation première, à un citoyen, d'essayer de trouver qui est responsable. Tu sais, souvent, on regarde la maison, la maison nous intéresse, on veut faire une offre, je ne suis pas certaine qu'on regarde les taxes scolaires, même. Mais, tu sais, on ne va pas… ça ne sera pas un réflexe automatique pour le citoyen de faire cette vérification-là auprès de la ville. On va vérifier les taxes municipales, on va vérifier s'il y a des…

Puis ça, le notaire va le dire, là. S'il y a des… parce qu'on parle de documents concrets, un décret, c'est un document juridique? On peut dire que c'est un document juridique, c'est dans la Gazette officielle, c'est un document juridique concret. Donc, ça, c'est porté à la connaissance du notaire, et le notaire a le devoir… s'il y a une servitude sur le terrain, soyons bien clairs, là, la servitude, c'est un document juridique, le notaire a le devoir de souligner qu'il y a une servitude d'Hydro-Québec ou un droit de passage ou… Ça, le notaire a le devoir de le faire.

Mais, à partir du moment où ce n'est pas inscrit, on fait quoi? Est-ce que le notaire… on ne devrait pas plutôt indiquer que dans telle zone ou… le notaire doit informer la personne qu'il y a un ouvrage à une proximité? Est-ce que ça ne devrait pas… moi, ça serait ma suggestion, là, à l'effet que le notaire, à partir de… qu'on détermine un périmètre ou je ne sais pas, mais que le notaire, le juriste responsable ait le… doit divulguer cette information-là. Puis, après ça, bien, le citoyen fera son devoir d'aller voir qui a la responsabilité ou pas. Puis je comprends que ça peut être aussi en fonction de la caractérisation qu'on aura donnée. Est-ce que que… au zonage, aussi, peut-être qui sera, là, derrière l'ouvrage.

Donc, je sais que ma question, elle est ample, elle est grande, elle a une grande portée, mais ça revient à un point précis qui est l'information à l'acheteur pour éviter toute surprise éventuelle.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.  Merci, M. le Président.  En fait, hier, on s'était laissés sur cette question-là, parce qu'on se posait la question, tous ensemble, si tout le monde était protégé, et, au niveau des communications, comment ça… comment tout allait être divulgué.

Alors, c'est important de mentionner qu'on a l'amendement à l'article 46.0.18 qui, lui, oblige l'inscription, évidemment, dans le registre foncier. Plus loin, on a également l'article 46.0.20, parce que l'article est assez long, si je peux dire. Puis, à l'article 46.0.20, on vient obliger… il va y avoir un avis au ministère de l'Environnement auprès des municipalités, une obligation de divulgation, à l'article 46.0.20. Donc, les municipalités aussi auront un avis obligatoire du ministère de l'Environnement.

Il y a aussi une chose qu'on a vérifiée… et les arpenteurs, tous les arpenteurs le font dans leur certificat de localisation. Donc, si le citoyen a… demeure à côté ou près d'un ouvrage de protection, ce sera écrit également dans le certificat de localisation. C'est… donc, tout sera bien affiché, bien indiqué. Puis également le…

Mme Laforest : …tous les arpenteurs le font dans leur certificat de localisation. Donc, si le citoyen demeure à côté ou près d'un ouvrage de protection, ce serait écrit également dans le certificat de localisation. Donc, tout sera bien affiché, bien indiqué, puis également le ministère de l'Environnement a l'obligation d'aviser toutes les municipalités, puis c'est les trois parties, le Registre foncier, le registre du ministère de l'Environnement, et les arpenteurs aussi le font. Ça, ça se fait déjà dans le certificat de localisation, mais, à ce moment-là, c'est sûr qu'avec les ouvrages de protection qui seront dans le registre, bien, c'est automatique que ça va aller dans… et ce sera indiqué sur le certificat de localisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : J'avais une question évidemment, parce qu'ici, dans l'amendement, entre autres, on vient enlever, là, «ainsi que dans sa zone tampon». Donc là, je me demandais, bien, oui, l'arpenteur… c'est quoi, les limites, là, que l'arpenteur doit l'inscrire ou pas, tu sais, je ne veux pas rentrer…

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Pour les zones tampons, je vais laisser M. Croteau l'indiquer évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Est-ce que j'ai consentement pour permettre à M. Croteau d'intervenir auprès de cette commission?

Mme Nichols : Consentement pour la journée.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. C'est gentil. M. Croteau, prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. Marc Croteau, je suis sous-ministre au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. La zone tampon, d'abord, on parle ici de la zone qui se définit par règlement pour permettre à la municipalité de faire les travaux d'un bord ou de l'autre. Donc, ce n'est pas la zone tampon d'une zone inondable, là, c'est vraiment le pourtour de l'ouvrage de protection lui-même, mais ce n'est pas nécessaire de l'inscrire dans le registre parce qu'il ne sera pas cartographié. Donc, c'est un peu le principe, là, qu'on voulait sortir, c'est pour ça qu'il faut enlever la partie «zone tampon».

• (11 h 30) •

Maintenant, par rapport à votre questionnement tout à fait, avec justesse d'ailleurs, sur le citoyen et l'information, M. le Président, on a regardé les scénarios suivants. D'abord, il y a le citoyen qui est propriétaire, sur lequel sa propriété est adjacente à un ouvrage de protection, l'information va être au Registre foncier. Il y a le citoyen qui, actuellement, réside dans une municipalité pour… il y a un OPI, un ouvrage de protection contre les inondations qu'une municipalité soit responsable ou non. Ce qui sera prévu, dans la réglementation, à la suite de l'intervention d'hier, c'est l'obligation, pour le ministère, une fois le registre complété qu'on a à 46.0.20, d'envoyer une lettre officielle à la municipalité, qui doit être déposée au conseil municipal en public, comme quoi il y a un ouvrage de protection sur son territoire. Si elle est responsable ou qu'elle ne soit pas responsable, elle va recevoir la même lettre, évidemment, une qui va dire qu'ils ont un OPI sur leur territoire, pour laquelle la municipalité est responsable. Pour ceux qui ne sont pas responsables, il va avoir une lettre comme quoi… qui va identifier qu'il y a un ouvrage de protection qui rencontre la définition d'un OPI, mais pour lequel la municipalité…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Croteau (Marc) : ...son territoire. Si elle est responsable ou qu'elle ne soit pas responsable, elles vont recevoir la même lettre. Évidemment, une qui va dire qu'elles ont une OPI sur leur territoire pour laquelle la municipalité est responsable. Pour ceux qui ne sont pas responsables, elles vont avoir une lettre comme quoi... qui va identifier qu'il y a un ouvrage de protection qui rencontre la définition d'une OPI, mais pour laquelle la municipalité n'a pas demandé d'en être responsable. Donc, elle sera considérée comme étant transparente, donc une zone inondable.

Donc, là, on a couvert les citoyens qui sont adjacents, les citoyens qui sont présents actuellement dans les différentes zones. Et, pour les acheteurs, dans les obligations des arpenteurs, dans le cadre de livraison d'un certificat de localisation lorsqu'il y a une transaction, ils ont l'obligation d'inscrire, oui ou non, le respect de la politique actuelle de protection des rives et des littoraux. Et, ça, ça va être changé lorsqu'il va avoir un nouvel encadrement, ils vont avoir l'obligation de s'assurer que la propriété, on va inscrire quelle est la nature de la protection qu'ils ont, si, effectivement, ils sont dans une zone inondable ou s'ils sont dans une zone à risque protégé en vertu du fait que la municipalité a pris en charge l'ouvrage de protection.

Donc, on a couvert le citoyen présent, le citoyen adjacent et le citoyen futur.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. très bien, il faut les prévoir, là, toutes ces situations-là, ça me rassure. Il va avoir un lien par rapport... parce que, dans le fond, la politique... il va avoir une transition entre la politique puis le règlement qui va s'appliquer. Parfait.

M. Croteau (Marc) : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Croteau (Marc) :Actuellement, l'arpenteur a déjà l'obligation d'inscrire zone inondable ou pas, là, en vertu de votre propriété, est-ce que votre propriété respecte la politique de protection des rives. Évidemment, dans la transition de l'un à l'autre, il va y avoir encore une fois cette obligation-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Vaudreuil.

Mme Nichols : À 46.0.18, on dit que la municipalité «doit requérir l'inscription au Registre foncier». «La municipalité doit requérir au Registre foncier», ça veut dire qu'à partir du moment où elle fait la demande, là, et qu'il y aura un décret qui... la municipalité va faire la demande pour avoir la responsabilité de l'ouvrage de protection. À partir de ce moment-là, il va avoir un décret. Donc, est-ce que je comprends que c'est la municipalité qui a la responsabilité de l'inscrire au Registre foncier ou...

M. Croteau (Marc) : C'est ce qui est prévu, ça devient une obligation de la municipalité de l'inscrire au Registre foncieret le décret étant public aussi, aussi, évidemment.

Mme Nichols : O.K. parce que, dans le fond, ce que je comprends, là, c'est qu'il va avoir un registre, là, déjà, là, sur les ouvrages. Le registre sur les ouvrages va déjà indiquer quel ouvrage, et je présume que dans le registre, là, on en a parlé, là, hier, là, du registre, là, mais ça va être indiqué, là, qui en a la responsabilité ou pas, que la municipalité a décliné ou pas. Donc, il va déjà y avoir ce registre-là...

Mme Nichols : ...déjà, là, sur les ouvrages. Le registre sur les ouvrages va déjà indiquer quel ouvrage, et je présume que dans le registre, là, on en a parlé hier, là, du registre, là, mais ça va être indiqué, là, qui en a la responsabilité ou pas, que la municipalité a décliné ou pas. Donc, il va déjà y avoir ce registre-là. Puis la municipalité va aussi devoir l'envoyer au Registre foncier. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Allaire) : ...Croteau.

M. Croteau (Marc) : ...pour la municipalité qui en assume la responsabilité, en vertu de 46.0.13, là, une fois qu'on a reconnu, là, que la municipalité a fait la demande en vertu de 46.0.12, à ce moment-là ça devient une obligation pour la municipalité d'inscrire au Registre foncier la responsabilité de l'OPI.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je vous rassure, j'ai suivi les travaux hier même si je n'étais pas présente dans la commission. J'envoyais des textos à mes collègues.

Dans le deuxième alinéa, vous dites : «Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable d'un ouvrage de protection...». Pourquoi la radier au registre? Alors, il me semble qu'on devrait la laisser là, mais peut-être juste mentionner qu'elle n'est plus responsable, mais la laisser là. Si on la radie du registre, on ne trouve plus de traces éventuellement, alors qu'un registre, c'est fait pour garder des traces de quelque chose. Je m'explique mal pourquoi on la radierait. Quand on dit...

Mme Laforest : ...l'article, là, vous...

Mme Thériault : Dans le deuxième alinéa, vous êtes... 46.0,18, là, où ma collègue était, le deuxième alinéa, ça dit : «Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable d'un ouvrage de protection...» Pourquoi la radier? Pourquoi ne pas juste indiquer que la municipalité, elle n'est plus responsable? Je m'explique mal qu'on radie. C'est comme si on efface quelque chose. Éventuellement, il y a quand même une structure qui est là, même si la municipalité n'est plus responsable. Donc, à mon avis, il faut continuer de le dire aux acheteurs successifs qu'il y a déjà eu quelque chose là qui servait de tampon ou bien qui avait une structure de protection. Donc, je comprends mal pourquoi on va radier quelque chose alors qu'on devrait le garder.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, juste pour préciser qu'à 46.0.18 on avait un article qui était amendé. Et l'article du projet de loi disait : «Une municipalité doit requérir l'inscription, au Registre foncier, d'un avis faisant état de la localisation d'un ouvrage de protection contre les inondations ainsi que de sa zone tampon...

Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite en vertu du premier alinéa...». Et là on va se... on va oublier le reste parce que l'article amendé le laisse quand même... Je vais relire l'article amendé.

«46.0.18. Une municipalité qui a la responsabilité d'un ouvrage de protection contre les inondations en vertu du décret prévu à l'article 46.0.13 doit requérir l'inscription, au Registre foncier, d'un avis faisant état de la localisation d'un ouvrage de protection contre les inondations sur les immeubles situés sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu est déterminé par règlement...» Et ensuite on continue :

«Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite...» en début parce que le Registre foncier sera maintenant modifié suite au règlement qui aura été travaillé...

Mme Laforest : …situés sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu est déterminé par règlement du gouvernement.» Et ensuite, on continue, «Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite» en début, parce que le Registre foncier sera maintenant modifié suite au règlement qui aura été travaillé.

Mme Thériault : Bien, ça ne répond pas à ma question quand même. Je comprends qu'on fait une modification, mais c'est parce que la municipalité n'est plus responsable, mais l'ouvrage est encore là. Donc, je ne comprends pas pourquoi on radie la mention qui a un ouvrage.

Vous allez l'enlever du registre. Notez-moi que la municipalité n'est pas responsable, ça va. «n'est plus responsable», je n'ai pas de problème. Mais qu'on le radie du registre, c'est comme si on efface le passage d'une structure qui a déjà existée pour protéger. Donc, je ne comprends vraiment pas. Tu sais, ce n'est pas comme si vous faites un certificat de localisation. Vous avez démoli le cabanon, bien, oui vous aller l'enlevez, là, sur le certificat de localisation. Le cabanon, il n'est plus là. Si vous faites des modifications quelconques sur votre structure, le certificat de localisation va faire état des changements que vous avez faits avec les permis que vous avez demandés à la municipalité, ça me va, je n'ai pas de problème.

Mais, dans ce cas-ci, vous… c'est écrit «Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite en vertu», ça fait que c'est comme si vous l'enlevez complètement, alors que, dans un esprit de logique, il faut que ça reste là, qu'on puisse savoir qu'il y a une structure qui date peut-être de 10 ans, 15 ans, 20 ans. Puis, oui, ce n'est plus la municipalité qui est responsable, mais elle est là quand même la structure. Donc, je m'explique pourquoi on le radirait. Qu'on indique qu'on l'annote, parfait, en disant : Ce n'est plus la municipalité qui est responsable, ça me va. Mais là vous le radier, ça fait que je trouve, tu sais, que ce soit dans le cas d'un chemin de fer, bien, les tracks vont rester là. Il y a quand même une emprise qui appartient au CN ou au CP. Puis ça fait partie… si vous voulez construire, normalement, dans les règles municipales, vous ne pouvez pas modifier votre bâtisse à l'intérieur de x nombre de mètres de la track, parce que, c'est l'emprise qui appartient au CN, au CP ou peu importe. Mais, même qu'elle soit utile ou pas, qu'elle soit en fonction ou pas, l'emprise appartient toujours à quelqu'un d'autre, puis vous allez le garder.

Donc, dans le cas d'un ouvrage de protection, moi, que vous notez que la ville n'est plus responsable, que vous allez modifier, ça va, mais de le radier complètement, je ne comprends juste pas pourquoi on va radier complètement, alors que la structure elle est encore là, elle existe.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, je vais poser la question à Croteau s'il a la réponse, parce qu'on enlève le fait que… la responsabilité à la municipalité. C'est pour ça qu'on l'enlève, considérant qu'elle n'est plus responsable de l'ouvrage de protection. On l'enlève, mais, M.Croteau, est-ce qu'on doit aller de l'avant?

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : En fait, M. le Président, l'objectif premier de l'inscription au Registre foncier, c'est l'indication qu'une responsabilité de l'OPI par la municipalité. À 46.0.14, on donne la possibilité aux municipalités de se retirer si le gouvernement adopte par décret le fait qu'ils ne sont plus responsables. On offre cette possibilité-là dans…

M. Croteau (Marc) : ...M. le Président, l'objectif premier de l'inscription au Registre foncier, c'est l'indication qu'il y a une responsabilité de l'OPI par la municipalité. À 46.0.14, on donne la possibilité aux municipalités de se retirer si le gouvernement adopte par décret le fait qu'elles ne sont plus responsables. On offre cette possibilité-là dans... un sujet qu'on a traité hier. Donc, si la municipalité n'a plus la responsabilité, on ne voyait pas l'utilité de continuer à maintenir le registre... qu'il y avait une municipalité responsable d'un OPI. C'est ce qui était visé. Maintenant, est-ce qu'il y a un argumentaire juridique qui s'ajoute à ça? Me Poissant, je ne pourrais pas répondre.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai votre consentement pour permettre à Me Poissant d'intervenir auprès de cette commission? Je vous le demande pour toute la journée au complet.

• (11 h 40) •

Mme Nichols : Pour la journée, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, c'est gentil. Me Poissant, simplement prendre le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

Mme Poissant (Noémi) : Parfait. Merci. Donc, Noémi Poissant, je suis avocate au ministère de la Justice. La raison pourquoi on va le radier au Registre foncier, là, c'est parce que, comme M. Croteau l'expliquait, là, ça n'affecte plus l'immeuble. Donc, comme on ne demande pas non plus... Tu sais, pour les ouvrages pour lesquels la municipalité n'aura jamais demandé la responsabilité, ce ne sera pas inscrit au Registre foncier si une municipalité n'est plus responsable, pour ne pas que ça crée de confusion non plus en restant au Registre foncier, par exemple. Donc, la zone... si la municipalité n'est plus responsable, la zone redevient inondable et ça n'affecte plus l'immeuble puisqu'il n'est plus sous la responsabilité de la municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ça ne me rassure pas, M. le Président. Il reste un passif. Il y a une structure, il reste un passif.

Mme Laforest : ...suspendre, parce que je vais vérifier, si vous êtes d'accord.

Mme Thériault : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : ...travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, à la question de la députée d'Anjou—Louis-Riel, j'aimerais que, si possible, laisser la parole à Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement pour la journée?

Une voix :

Le Président (M. Allaire) : Pour la journée? Oui, parfait. Excellent. Merci, c'est gentil. Me Paradis, prenez le temps de vous présenter. Votre titre, et la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En ce qui concerne les dispositions et les obligations municipales, en somme, la logique afférente à tout ça est liée à la responsabilité, à l'effet qui est recherché pour l'ouvrage de protection. On dit bien c'est un ouvrage de protection, et c'est dans cette idée-là que cet ouvrage-là fait l'objet d'une publication au registre foncier. Ouvrage de protection entraîne bénéfices au niveau, justement, de la protection des immeubles qui sont situés de l'autre côté de celui-ci, et ça permet, ainsi, lorsque l'immeuble… cet ouvrage devient sous la responsabilité de la municipalité, que celle-ci en informe les citoyens concernés pour dire : Il y a un tel immeuble, dont je suis responsable, qui amène des bénéfices de protection pour les immeubles situés de l'autre côté de celui-ci. Alors, c'est ça, l'idée de l'inscription, tout d'abord au registre foncier, et le corollaire, c'est que le jour que la municipalité décide ou demande que sa responsabilité cesse et que celle-ci est donc consacrée par un décret qui est pris en ce sens par le gouvernement, bien entendu, pour ne pas induire le citoyen en erreur, il est nécessaire et incontournable que cette mention-là, de responsabilité, soit radiée, à défaut de quoi le citoyen pourrait considérer, à tort, qu'il y a toujours une telle responsabilité afférente sur l'immeuble.

Et c'est une combinaison, donc, des deux registres, hein. Le registre foncier, qui permet de faire le tour de l'ensemble des immeubles qui bénéficient de cette… de ces protections, grâce à la responsabilité prise par la municipalité, mais également le registre public qui est prévu un peu plus loin dans les articles qui seront étudiés par cette commission, à 46.0.20, qui permettent de combiner et donner une information pleine et entière à l'ensemble des citoyens à l'égard de la protection qui existe ou pas en termes d'ouvrage à leur bénéfice. Donc, ce dernier registre-là, qui sera établi par le ministre de l'Environnement, permettra de faire le tour de l'ensemble desdits ouvrages. Et une combinaison, donc, du registre foncier et de ce registre public permettra d'avoir un portrait exact de la situation, de sorte que le registre foncier ne peut pas être utilisé pour indiquer les situations où la municipalité n'est pas responsable. Ce n'est pas dans cette structure de fonctionnement là que…

M. Paradis (Nicolas) : …de… desdits ouvrages, et une combinaison, donc, du registre foncier et de ce registre public permettra d'avoir un portrait exact de la situation, de sorte que le registre foncier ne peut pas être utilisé pour indiquer les situations où la municipalité n'est pas responsable. Ce n'est pas dans cette structure de fonctionnement là que les dispositions et le… je veux dire, le système qui est élaboré fonctionnent.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Bien, je comprends ce que le sous-ministre me dit, mais il y a quand même un passif. Puis, je comprends qu'une municipalité plus… peut ne plus être responsable, mais là on vient de changer les règles du jeu. Je pense que c'est important que les personnes qui sont aux alentours, les voisins, ils doivent le savoir.

Ça fait que, moi, qu'on vienne modifier le registre pour dire que ce n'est plus sous la responsabilité de la municipalité, je n'ai pas de problème avec ça. Mais de faire disparaître complètement une inscription, ça, j'ai un problème avec ça, par exemple. Ça, c'est la première chose. Ça fait que c'est sûr que la question est tout entière.

Puis, quand vous regardez le premier alinéa… En plus, je vais vous ajouter qu'on se dit : Bien, c'est pour la transparence, il faut être honnête, il faut savoir ils sont où, il y en a des milliers au Québec, on ne sait pas ils sont où présentement, on ne sait pas qui est responsable. Puis là, dans le premier, on… dans le premier alinéa, O.K., vous prenez la peine de dire «sur les immeubles situés sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu est déterminé par le règlement». Vous avisez, il y a un avis qui est fait pour dire : ah, elle est… elle requiert l'inscription au registre foncier, puis là, il y a un avis. Dans l'autre cas, non seulement vous le radiez, il n'y a même pas d'avis pour aviser le monde.

En plus, quand on lit «Si une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations à la suite d'un décret pris en application de l'article 46.0.13.», ça fait que non seulement on l'enlève, mais on ne le dit même pas. Ça fait que j'ai un problème au nom de la transparence de l'information qui se promène au niveau du citoyen sous la responsabilité de la municipalité, en plus. Ça fait que là, c'est comme si on fait semblant que ça n'a jamais existé.

Mais il y a un passif, M. le Président. Les gens qui ont eu un garage, qui ont eu une station-service… Moi, je peux vous… je me rappelle, là, dans mon propre comté, à Anjou, là, il y avait des coins de rue où il y avait quatre stations-service sur le même coin de rue, là, quatre différents. Bien, les gens sont responsables, comme stations-services, du fond de terrain, puis de la contamination qu'ils ont faite, puis des gaz qui se sont échappés. La journée que tu vends, c'est une station-service, tu nettoies ton terrain puis tu as un passif. La personne qui l'achète sait très bien qu'elle va construire un immeuble à condos ou un immeuble-appartement ou une pharmacie ou peu importe, sur un terrain qui a déjà été contaminé. Tu as un passif, il reste là.

Là, on est en train de me dire : Bien, non seulement c'est correct, on va décharger la municipalité de sa responsabilité parce qu'elle le demande. C'est beau, mais on le radie puis on n'avise pas le monde. J'ai, comme, un léger problème. Je ne suis absolument pas rassurée.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. En fait, pour faire un petit bout de chemin sur ce que disait Me Paradis…

Mme Thériault : ...j'ai comme un léger problème, je ne suis absolument pas rassurée.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. En fait, pour faire un petit bout de chemin sur ce que disait Me Paradis, en fait, le jour où la municipalité n'a plus la responsabilité d'un ouvrage de protection contre les inondations, comme c'est le cas pour les OPI, les ouvrages de protection pour lesquelles les municipalités n'auront pas demandé la responsabilité, c'est l'équivalent que ça n'existe plus, cet immeuble-là n'existe plus.

Pour prendre l'exemple du garage, c'est comme si effectivement la municipalité, lorsqu'elle va se dégager de la responsabilité, elle fait mention comme quoi l'immeuble n'existe plus, elle a démoli le garage. Donc, l'ouvrage de protection n'existe plus, ils sont maintenant dans une zone inondable.

Là où un citoyen va être informé, c'est dans la réglementation, à la demande d'hier d'ailleurs, pour que le registre et son contenu, en vertu de 46.0.20, soient connus publiquement, donc doivent être publics, et en plus le règlement va prendre en considération, le fait... l'obligation pour le ministère d'aviser les municipalités qu'elles ont sur leur territoire un ouvrage qui pourrait se classer comme un OPI et pour lequel on n'a pas assumé la responsabilité. Or, c'est considéré comme étant transparent, et les gens sont dans une zone inondable.

Et, lorsqu'il y aurait, à ce moment-là, un recul d'une municipalité qui a déjà demandé la responsabilité et qui, en vertu de 46.0.14, demanderait de ne plus avoir la responsabilité, et, si le gouvernement donne suite à cette demande-là avec un décret, la radiation au Registre foncier ferait en sorte que le ministère de l'Environnement prendrait la définition de cette responsabilité-là et rendrait l'OPI en question non responsable, transparent, zone inondable avec lettre à la municipalité que le citoyen... que la municipalité sera obligée de déposer en public à son conseil municipal.

Donc, c'est 46.0.20 qui vient donner toute la liste des ouvrages de protection et leur valeur de protection par rapport aux zones d'inondations, soit qu'ils sont dans une zone à risque protégée ou dans une zone d'inondation si la municipalité n'a pas assumé la responsabilité de l'ouvrage. Donc, lorsqu'une municipalité se retire de la responsabilité, c'est l'équivalent que cet immeuble-là n'existe plus.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je comprends les explications, mais ça ne fonctionne pas. Pour moi, en tout cas, là, ça ne fonctionne pas, peut-être parce que je n'ai pas encore compris le bon mot ou je n'ai pas le déclic, là, mais pour moi ça ne fonctionne pas.

Dans le fond, là, ce que je comprends, là, M. Croteau, ce que vous nous avez expliqué, c'est que, si la municipalité... Parce que là la municipalité peut changer d'idée. Elle a décidé... elle a demandé pour avoir la responsabilité, il y a un décret. Elle a la responsabilité, c'est inscrit au Registre foncier. L'acheteur le voit quand il arrive, c'est indiqué au Registre foncier, la municipalité, il y a un ouvrage de protection contre les inondations, la municipalité est responsable. En cours de route...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Nichols : ...elle a décidé... elle a demandé pour avoir la responsabilité. Il y a un décret. Elle a la responsabilité, c'est inscrit au Registre foncier. L'acheteur le voit quand il arrive, c'est indiqué au Registre foncier, la municipalité... Il y a un ouvrage de protection contre les inondations, la municipalité est responsable. En cours de route, là, le temps s'écoule, la municipalité peut changer d'idée. Ça fait que la municipalité peut dire : Moi, je ne la veux plus, la responsabilité de cet ouvrage-là. Parfait. Un recul. Vous avez dit : C'est un recul. Bon, ça dépend pour qui. C'est un recul. En fait, c'est un changement de responsabilité, ça, c'est clair. C'est la décision de la municipalité. Ça va se faire par décret, ce que j'ai compris. Quand la municipalité va soulever qu'elle ne veut plus la responsabilité de l'ouvrage, il va y avoir un autre décret qui va être émis. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je vais juste... C'est important de voir que, si la municipalité décide, justement, de ne plus être responsable de son ouvrage de protection, il faut voir qu'on tombe tout de suite en zone inondable. Donc, ce n'est pas... Il n'y a aucune municipalité qui vont dire : O.K., moi, je ne suis plus responsable de mon ouvrage de protection, parce qu'évidemment on va tomber immédiatement en zone inondable.

Ce qu'il est important peut-être de mentionner, c'est qu'hier on disait que les municipalités qui ne sont pas responsables sont obligées de déposer un plan d'urgence puis un plan de vulnérabilité aussi. Donc, on ne dit pas à la municipalité qui ne veut pas être responsable : O.K., c'est beau, tu n'es pas responsable. On exige à la municipalité de nous déposer un plan, une analyse à la vulnérabilité. Ça fait que ça, c'est important aussi de le mentionner.

Mais, en même temps, il faut comprendre que, si on enlève... si la municipalité n'est plus responsable, on devient immédiatement en zone inondable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Moi, ce n'est pas dans ce sens-là j'allais. Moi, c'est la radiation qui m'embête, là. Je vais être très spécifique. C'est la radiation qui m'embête. Parce que, là, il va y avoir un décret, puis peu importe qu'on dise : La municipalité ne fera pas ça, là, on ne le sait pas qu'est-ce qui peut arriver, on est mieux de tout prévoir. Donc, la municipalité qui dit : Je ne la veux plus, la responsabilité, il y aura un décret. Le décret, là, ce décret-là, il va être aussi envoyé au Registre foncier. Donc, on n'a pas besoin de radier, il va y avoir un nouveau décret qui va être envoyé au Registre foncier, puis ça va être un décret récent. Donc, le changement de responsabilité va se faire automatique. Ça fait que moi, je pense qu'il ne faut pas le radier, il faut pouvoir... Il faut que l'acheteur, là, s'il y a un problème, là, qui remonte à 10 ans en arrière ou qui revient l'année d'après, là, bien, lui, là, il faut qu'il puisse le voir, là, dans les documents notariés, là. Il faut qu'il puisse le voir. Ah! Ah! bien, voilà deux ans, c'était la municipalité qui avait la responsabilité. Là, il y a un nouveau décret qui dit que la municipalité n'a plus la responsabilité.

Il faut que l'acheteur soit capable de faire le suivi. Je pense qu'on n'a pas besoin de faire une radiation. Je pense que le nouveau décret qui va être enregistré, numéroté au Registre foncier, qui va être... je ne suis pas notaire, là. Ça fait qu'il va y avoir un nouveau décret. Ce nouveau décret là va avoir pleine valeur. C'est le nouveau décret qui va avoir effet, pas l'ancien. Ça fait que je pense... je vais utiliser le mot «transparence», là, mais je pense que pour transparence...

Mme Nichols : …au Registre foncier qui va être… Moi, je ne suis pas notaire, là. Ça fait qu'il va avoir un nouveau décret. Ce nouveau décret là va avoir pleine valeur. C'est le nouveau décret qui va avoir effet, pas l'ancien. Ça fait que je pense qui… Je vais utiliser le mot «transparence», là, mais je pense que pour transparence, là, il ne faut pas que ça soit radié. Le nouveau décret sera là, puis ça permettra de faire l'historique, un point c'est tout.

Donc, moi, c'est pour ça je me dis… j'accroche sur la radiation. C'est un changement de statut, ça se fait légalement, ça se fait par documents juridiques. On l'a déjà eu cette conversation-là, puis ça prend un document tangible, là, juridique. Donc, il est déposé ce document-là. C'est celui-là qui a force de loi, là, si on veut parce que c'est le document, là, le plus récent. À moins que les juristes me disent que ça ne soit pas ça, là, mais…

Mme Laforest : En fait, qu'est-ce qui est indiqué au registre, c'est vraiment… ça concerne la responsabilité, c'est ça qui est… c'est ça qui est indiqué au registre. Par contre, quand on dit : La municipalité peut retirer ou non sa responsabilité. Bien, ce n'est pas la municipalité, hein, ça va être un décret gouvernemental disant que la municipalité maintenant n'est plus responsable. Ça fait que, ça, c'est important, là. Ce n'est pas la municipalité qui va décider ça : bien, moi, je ne suis plus responsable de ma digue, là. Ça ne se ferait pas comme ça. C'est vraiment avec le gouvernement que ça va se faire.

Mme Nichols : …comme pour la… Je m'excuse. Je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct. Allez-y.

Mme Nichols : Mais, comme pour la demande de responsabilité, la municipalité va faire la demande pour ne plus avoir la responsabilité. Et ce que je comprends de ce que vous m'expliquez, c'est qu'il va avoir un décret gouvernemental qui va être émis pour ce changement-là. Donc, ce décret-là… Ce décret-là qui va venir modifier la responsabilité… Juste à l'envoyer au Registre foncier? Il va être inscrit au Registre foncier?

Il y a un changement de titre, mais là... Puis, là, je vais aller dans un exemple, là, extrême, là : un couple qui est marié, il divorce. Tu es marié, tu as un acte de mariage, tu as un document de mariage. Tu divorces, tu as un document de divorce. Bien, je ne peux pas radier mon document de mon mariage, j'ai un document. Tu sais, on change de statut, mais ça prend… On a des documents officiels qui font que tu peux suivre ton statut. Moi, dans ma tête… En tout cas, moi, là, juridiquement, là, il y a une logique à ça. On change… Puis je trouve que le mariage, ça fait une grosse image, là. Mais, après ça, tu ne peux pas dire que tu es célibataire… que tu n'as jamais été marié. Non, tu as été marié, tu es divorcé. Ton statut c'est divorcé.

Moi, j'ai un… Non, c'est ça… C'est l'historique, dans le fond, c'est l'historique. C'est l'historique par des actes juridiques. Puis ce qu'on comprend ici, là, on vient… on vient, là… La municipalité doit requérir l'inscription au Registre foncier. Ça fait que, si on vient faire une inscription au Registre foncier, là, c'est un acte légal qu'on vient faire, puis c'est évidemment... l'inscription au Registre foncier se fait à la suite du décret. Il y a un décret gouvernement, là, qui est émis, et ça, ça émane d'une demande de la municipalité. Mais c'est le même processus quand il y a un changement. Un changement de nom? Un changement de nom, là, au Directeur…

Mme Nichols : ...un acte légal qu'on vient faire, c'est évidemment... l'inscription au Registre foncier se fait à la suite du décret. Il y a un décret gouvernement, là, qui est émis, et ça, ça émane d'une demande de la municipalité. Mais c'est le même processus quand il y a un changement, un changement de nom. Un changement de nom, là, au Directeur de l'état civil, c'est la même chose, je ne viens pas radier mon nom, je viens faire un changement de nom. Question qui... Eh! Moi, mon nom, c'est Beaulieu-Nichols. Eh! Marie-Claude Beaulieu-Nichols, ça fait que j'ai demandé un changement de nom, c'était bien trop long, entre autres, sur les pancartes électorales, là, Marie-Claude Beaulieu-Nichols, ça prenait toute la pancarte, il n'y avait plus de photo. Ça fait que, bien, c'est la même chose, là, il y a un suivi, quelqu'un qui revient en arrière... si je ne vous le dis pas, mais vous allez voir au Directeur de l'état civil, vous allez pouvoir faire le lien, tu sais, qu'il y a eu un changement de nom, là.

Mais moi, sincèrement, là... Il faut laisser des traces, je ne vois pas pourquoi on pourrait le radier, à moins qu'il y ait un notaire qui me dit... que ça ne soit pas comme ça que ça fonctionne puis qu'il faut le radier, mais moi, je pense qu'on a juste à indiquer, tu sais, qu'une municipalité, là, qui... tu sais, qui n'a plus la... qui ne veut plus la responsabilité doit en faire la demande à la ministre, puis ça sera aussi indiqué au Registre foncier. Il me semble que ce n'est pas...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien oui, c'est parce que, si je peux dire, tous les actes qui ont été passés, qui ont été faits vont rester, ça va être dans les titres passés, ça, c'est sûr. Qu'est-ce qu'on vient enlever... Puis en même temps, c'est sûr qu'une municipalité qui n'est plus responsable, c'est ça qu'on enlève au registre.

Maintenant, vous, vous voulez que... si je comprends bien, vous voudriez que ce soit vraiment indiqué aussi, immédiatement. Sauf que qu'est-ce qu'on vient enlever, c'est la responsabilité, ce n'est pas les actes d'origine. Les actes d'origine vont toujours être là, là, dans les anciens titres. Ce n'est pas ça qu'on vient enlever, on touche vraiment sur la responsabilité de la municipalité. Mais on a regardé comment... si on pouvait l'indiquer puis, en fait, avec l'article, puis on le disait, 48.0.20, c'est comme ça qu'on l'affichait. On a essayé, on a tout essayé, mais vraiment ce n'est pas... Ça ne touche pas le passé, tu sais, comme... vous mentionnez votre nom, ça va rester, parce que c'est dans le passé, c'est dans... ça fait partie de vos origines, comme les ouvrages de protection vont toujours... on n'enlève pas ça, là, c'est la responsabilité qu'on enlève.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais c'est le statut de l'ouvrage, c'est l'affectation de l'ouvrage. L'ouvrage, là... il y a une responsabilité qui est affectée à la ville, l'ouvrage n'aura plus la... Je le comprends, mais, je veux dire, pourquoi un acte juridique, pourquoi le décret de la responsabilité municipale serait plus important que le décret qui s'en dégage, de cette responsabilité-là? C'est là où, je trouve, ce n'est pas logique. Puis, encore là, moi, je le réitère, là, c'est le citoyen qui va pouvoir, là, le voir, là, le changement de responsabilité qui s'est fait. L'ouvrage reste là. L'ouvrage ne va pas disparaître, là. Si l'ouvrage disparaît, je suis d'accord pour qu'on fasse...

Mme Nichols : ...qui s'en dégage de cette responsabilité-là. C'est là où je trouve que ce n'est pas logique. Puis, encore là, moi, je le réitère, là, c'est le citoyen qui va pouvoir, là, le voir, là, le changement de responsabilité qui s'est fait. L'ouvrage reste là. L'ouvrage ne va pas disparaître, là. Si l'ouvrage disparaît, je suis d'accord pour qu'on fasse une radiation. S'il n'y en a plus d'ouvrage de protection, faites-la, la radiation. Mais l'ouvrage est là, c'est le lien qu'on fait, la responsabilité à qui on l'attribue? Puis pour... ça va pour le registre public, là. Je le comprends, là. Si, là, en partant, là, la municipalité ne la demande pas, la responsabilité, ça n'ira pas au registre foncier. Ça je l'ai compris. Ça va être une zone inondable en arrière, puis il y aura les risques... les études de vulnérabilité qui seront faites. Moi, ça, ça me va, là. Je le comprends. Mais, à partir du moment où il est au registre foncier, si on vient le changer, tu sais, je ne vois pas pourquoi qu'on viendrait le radier.

Le Président (M. Allaire) : .Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : ...M. Croteau. Mais, moi, j'ai vraiment une crainte parce que, là, plus on en parle, puis plus je me dis : Si on laisse ça, évidemment parce que, là, étant donné que la responsabilité disparaît, si on laisse ça, ça veut dire que même... puis je regarde aussi Me Paradis et M. Croteau, ça veut dire que, même au niveau des assurances, qu'est-ce qui pourrait arriver? Parce que c'est... je ne sais pas. C'est quand même une crainte.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais ça ne change rien.

Mme Laforest : Je ne le sais pas s'il n'y aurait pas...

Mme Nichols : Il serait dans le registre. Mais, au point de vue légal, au recours légal, là, si le citoyen veut poursuivre puis il veut revenir rétroactivement deux ans en arrière, bien, ça lui donnera un indice que voilà deux ans en arrière, c'était la municipalité qui était responsable. Ça fait qu'il pourra peut-être d'adresser déjà à la bonne personne.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Parce que c'est sûr... j'entends parfaitement les arguments gouvernementaux, sauf que, quand on lit... puis les mots ne sont pas anodins, là, on dit : «Il doit requérir la radiation de l'inscription». Moi, qu'on me dise qu'on va faire une modification à l'inscription sur la responsabilité, il n'y a pas de problème, cesrt la... puis c'est vraiment la radiation qui est problématique.

Moi, vous ne pourrez jamais effacer que j'ai été élue, la première fois, le 15 avril 2002, ici au Parlement, M. le Président, puis j'ai été élue sept fois. Il n'y a pas personne qui va pouvoir radier ça. Personne ne va le radier. Mais je n'ai jamais été mariée, moi, puis il n'y en a pas de problème, madame, tu sais, c'est vraiment célibataire. C'est correct.

L'exemple que ma collègue a donné, il est bon. Ça fait partie du passif. Il faut être capable d'avoir l'historique. Ça fait que, moi, que... puis j'en parle de... que c'est une question de responsabilité. Parfait. Bien, pourquoi pas modifier «une municipalité doit requérir une modification à l'inscription faite en vertu du premier alinéa» si elle n'est plus responsable de l'ouvrage? Ça, c'est clair. Ça, c'est clair. Mais honnêtement, là, de requérir la radiation, c'est comme si on efface. Bien, moi, je n'aime pas ça effacer, M. le Président. Mais je n'aime pas ça pantoute effacer. Voyons! ça a déjà existé, c'est là. Dites-moi que vous pouvez faire une modification à l'inscription pour se dégager de sa responsabilité. Ça, ça me va. Ça, c'est les règles du jeu. Pas de problème. Mais j'ai l'impression qu'on efface quelque chose qui ne devrait pas être effacé, M. le Président...

Mme Thériault : …mais je n'aime pas ça pantoute effacer. Voyons, ça a déjà existé, c'est là.

Dites-moi que vous pouvez faire une modification à l'inscription pour se dégager de sa responsabilité. Ça, ça me va. Ça, c'est les règles du jeu, pas de problème. Mais j'ai l'impression qu'on efface quelque chose qui ne devrait pas être effacé, M. le Président.

Ça fait que là c'est… puis je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais radier ça veut que tu enlèves complètement. Modifier la responsabilité, bien ça c'est le mot juste, là. Tu viens dire : La municipalité n'est plus responsable. Bien qu'on fasse une modification au registre. Je ne comprends pas pourquoi il faut radier, mais pas du tout. Radier, là, c'est… moi, dans mon livre, c'est d'effacer l'historique, c'est d'effacer le passif, non, mais c'est de même que je le prends, là, tu sais, quand tu radies, il y a un notaire ou un avocat, parce qu'il a fait des affaires croches ou bien parce qu'il n'a pas payé sa cotisation au Barreau, peu importe, là, tu radies, il y a un membre, tu l'enlèves, tu l'effaces de la carte comme on dit. Mais, là, un ouvrage de protection, tu ne peux toujours bien pas faire semblant que ça n'a jamais existé, ça a existé. C'est important de le savoir. C'est comme une emprise de chemin de fer.

Ça fait que moi, dites-moi qu'on peut faire un amendement puis qu'on va faire une modification à l'inscription faite en vertu du premier alinéa, si n'est plus responsable d'un ouvrage de protection. Ça, ça me va, puis ça atteint exactement le but que vous cherchez en plus de ça, là. C'est une modification qu'on va faire, mais on n'efface pas tout, M. le Président. On ne peut pas effacer le passé de toute façon, puis moi je ne suis pas là pour dire : C'est-tu bon ou pas pour les municipalités? Je suis juste là, mais je dis : Bien, O.K., mais c'est parce que les citoyens ils ont le droit de savoir.

Moi, quand j'ai acheté ma maison, M. le Président, là, je l'ai mon certificat de localisation, puis souvent les notaires ils vont tout nous donner l'historique en plus de ça. Ça fait que tu sais c'était qui le premier propriétaire, le deuxième propriétaire, quand est-ce qu'ils ont fait la… j'ai tout l'historique moi. J'ai tout ça, de toutes les propriétés que j'ai eues, j'ai tout l'historique, M. le Président, puis quelqu'un qui achète après moi, là, tiens la voilà l'historique. Ça aide le monde. Je ne comprends pas pourquoi c'est comme si on efface. Puis on n'est pas capable de m'expliquer la raison pour que je puisse acheter l'argument, puis ce n'est peut-être pas le bon terme «acheter l'argument,» M. le Président, là.

Mais je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, mais je vous dis, hier, j'ai vraiment suivi la commission à distance pour… parce que je savais très bien que si on reprenait ce matin, que mon autre collègue ne pourrait pas être là, puis ce n'est pas moi le spécialiste en environnement, là. Je comprends, sauf que là on parle d'un registre, bien, c'est parce qu'un registre c'est un registre, là. On ne peut juste pas effacer le passé, mais là j'ai l'impression qu'on l'efface le passé, c'est ça qui n'est pas correct. Qu'on le modifie, pas de problème. Qu'on enlève la responsabilité, qu'on le mette, parfait, pas de problème, puis ça c'est fair-play, c'est bien correct. Mais, là, on est comme dans une impasse. Moi, je suis prête à vous déposer un amendement si vous voulez, là. On va suspendre puis on va en écrire un, mais j'aimerais bien mieux que ça soit les légistes qui le fassent, parce que je pense que ça va être fait bien, bien correct. Mais, au moins, on va le débattre plus longtemps, là. Il y a quelque chose qui ne marche vraiment pas.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Madame la…

Mme Laforest : …suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

Mme Thériault : …puis on va en écrire un, mais j'aimerais bien mieux que ce soit les légistes qui le fassent parce que je pense que ça va être fait bien, bien correct. Mais, au moins, on va le débattre plus longtemps, là, il y a quelque chose qui ne marche vraiment pas.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : …suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Suite aux discussions hors micro, Mme la ministre, je vous céderais la parole pour quelques clarifications.

Mme Laforest : Oui. Alors, en fait, si je comprends bien, on va suspendre l'article, c'est ça? C'est bien ça, ou on...

Le Président (M. Allaire) : ...en fait, oui... En fait, oui, je vais faire une petite parenthèse, là. Nous étions actuellement sur un amendement, il faut se le rappeler. Ça fait que les discussions avaient un peu bifurqué, puis on était comme revenus sur l'article d'introduction. On était moins sur l'amendement. Donc, ce que je propose, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Laforest : ..suspendre l'article, c'est ça? C'est bien ça ou on...

Le Président (M. Allaire) : En fait, oui, en fait, oui, je vais faire une petite parenthèse, là. Nous étions actuellement sur un amendement, il faut se le rappeler. Ça fait que les discussions avaient un peu bifurquées puis on était comme revenu sur l'article d'introduction, on était moins sur l'amendement. Donc, ce que je propose, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, on pourrait procéder à sa mise aux voix. Mme la députée de Vaudreuil, vous n'avez plus de temps. Il me reste peut-être la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Bien, c'est parce qu'on est sur l'amendement.

Mme Nichols : ...question de directive, là, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Nichols : C'est parce qu'on est sur l'amendement. On travaille sur l'amendement, on ne votera pas l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Bien, moi, j'avais compris qu'il y aurait un autre amendement qui serait déposé pour venir un peu bonifier... bien, pas bonifier, mais, en fait, pour venir rejoindre vos attentes, je vais le dire comme ça. Peut-être, la partie ministérielle pourrait nous le confirmer.

Mme Laforest : Bien, en fait, moi, si j'ai bien compris, le temps qu'on a suspendu, on s'est bien entendu. Donc, ça prend, bref, un autre amendement. Mais l'amendement qu'on a apporté ici, il fallait le voter, il fallait l'adopter.

Le Président (M. Allaire) : Oui, exactement.

Mme Laforest : Me Paradis, c'est bien ça? Puis après ça, on dépose un autre amendement pour l'entente qu'on a eu ensemble pour l'avis au citoyen.

Le Président (M. Allaire) : Donc, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : C'est conforme à la discussion qu'on a eue. Il y aura un autre amendement qui sera déposé à la reprise aux travaux, à 3 heures, le temps que les légistes l'écrivent. Sauf qu'on était quand même sur l'amendement, M. le Président, je ne veux pas... c'est juste qu'on a une série d'amendements, et non pas sur l'article. Mais il n'y a pas de problème, la solution proposée fait en sorte que ça rassure les craintes qu'on a. Donc, on peut procéder avec l'amendement qui est devant nous. Et on comprend qu'on aura un autre amendement à la reprise, à 15 heures.

Le Président (M. Allaire) : Excellent, parfait. Donc, il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement? Ça va? Parfait. Mme la secrétaire, nous allons procéder par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article qui introduit le 46.0.18 est adopté. Donc, puisqu'il y a un nouvel amendement qui va être déposé, est-ce que vous voulez continuer les discussions concernant le 46.0.18? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix : ...

Mme Laforest : Mais moi, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. C'est ça, parce qu'on a un autre amendement, 48... 46.0.18.1, par rapport à la responsabilité.

Le Président (M. Allaire) : Oui, parfait.

Mme Laforest : Je pourrais le lire.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme Laforest : D'accord, merci.

46.0.18.1. À l'article 98, insérer, après l'article 46.0.18 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par l'article 98 du projet de loi, l'article suivant :

«46.0.18.1. À moins d'une faute lourde ou intentionnelle, une municipalité, ses fonctionnaires et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison de la défaillance d'un ouvrage de protection contre les inondations lorsque la municipalité exerce...

Mme Laforest : …du projet de loi, l'article suivant :

«46.0.18.1. À moins d'une faute lourde ou intentionnelle, une municipalité, ses fonctionnaires et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison de la défaillance d'un ouvrage de protection contre les inondations lorsque la municipalité exerce conformément au règlement pris en application du paragraphe 15° de l'article 46.0.21 la responsabilité qui lui est confiée en application de l'article 46.0.13.

«Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la cause de la défaillance de l'ouvrage n'a pas de lien avec cette responsabilité.»

Alors, cet ajout, M. le Président, vise à prévoir une exonération de responsabilité pour une municipalité qui a été déclarée responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations dans le cas où elle respecte toutes ses obligations prévenues dans le règlement du gouvernement pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette disposition n'a pour effet d'exonérer une municipalité dans l'exercice de ses autres compétences.

Alors, cet article, M. le Président, vient… En fait, on en avait déjà discuté, parce qu'on disait qu'on ne pouvait pas donner la responsabilité complète à une municipalité qui entretient très, très, très bien ses ouvrages et qui subit une catastrophe naturelle imprévue. Alors, on avait parlé de l'amendement pour les… ça avait été discuté. Dans nos consultations particulières, on en avait discuté. Les municipalités avaient justement mentionné que, si elle entretenait les ouvrages à perfection puis qu'il arrivait une catastrophe naturelle, bien, évidemment, la municipalité ne pouvait pas être poursuivie. Ça avait été discuté. C'est bon?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, ça va.

Mme Laforest : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je vous rappelle que l'amendement est sur Greffier, vous pouvez le consulter. Il avait été déposé avec l'ensemble des amendements. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, si je lis bien, on dit : «À moins d'une faute lourde ou intentionnelle», on reviendra sur le type de faute, lourde et intentionnelle. On dit : «une municipalité, ses fonctionnaires et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice», pourquoi on n'a pas mis les élus aussi?

Mme Laforest : Pardon?

Mme Thériault : Pourquoi on n'a pas mis les élus aussi, qui ne peuvent pas être poursuivis?

Mme Laforest : C'est les employés.

Mme Thériault : Bien, on a mis les employés, les fonctionnaires, une municipalité, mais les élus, ce n'est pas considéré comme étant des employés, pourquoi ils ne sont pas là?

Mme Laforest : Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Il faut faire la distinction ici entre les responsabilités. Là, c'est une responsabilité de la municipalité, de l'entité juridique, le corps public, là, qui peut être engagée. S'il devait y avoir une poursuite à l'égard d'un employé ou d'un élu, il y a toujours le régime de défense qui existe. Mais, en soi, ce qui serait mis en cause ici, ce n'est pas tant la responsabilité individuelle d'élus ou d'employés, mais bien la responsabilité de la municipalité si elle ne s'était pas acquittée correctement de ses obligations à l'égard de l'entretien de l'ouvrage qui est sous sa responsabilité. Puis on comprend qu'elle va donc suivre les règles qui sont afférentes à ce transfert de responsabilité, et, si elle suit les règles, à ce moment-là, il y a cette exonération de responsabilité. Donc, à l'égard des élus, des employés, ils demeurent tout aussi protégés qu'ils le sont usuellement…

M. Paradis (Nicolas) : …de l'ouvrage qui est sous sa responsabilité. Puis on comprend qu'elle va donc suivre les règles qui sont afférentes à ce transfert de responsabilité, et, si elle suit les règles, à ce moment-là il y a cette exonération de responsabilité. Donc, à l'égard des élus, des employés, ils demeurent tout aussi protégés qu'ils le sont usuellement en fonction des paramètres de protection qui existent par la loi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel… Mme la députée de Vaudreuil, pardon.

Mme Nichols : Bien, ici, je comprends que c'est une énumération, la municipalité, fonctionnaires, employés, puis ce que je comprends des explications de Me Paradis est que dans le fond cette énumération-là inclut les élus. Je veux juste… La municipalité, supposons, là, qu'il y a une résolution, là, puis qu'il y a des coûts rattachés à l'entretien, puis c'est des coûts importants puis que le conseil de ville vote contre parce que les coûts sont trop élevés, puis ils veulent faire faire une autre soumission, puis, par le délai, le temps, puis… puis il arrive une catastrophe, les élus vont être responsables? Parce que… Bien, si vous me dites : Ça inclut la municipalité, inclut les élus, je vais le prendre sur parole, mais je me dis : On est quand même peut-être aussi bien de les protéger, nos élus, en les nommant, là, mais…

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Me Paradis, vous souhaitez un… Oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Ce n'est pas une responsabilité qui serait attribuée, à l'égard de ça, aux élus individuellement, là, c'est une responsabilité de la municipalité, et la municipalité ne parle que par résolutions ou règlements et que… lorsqu'elle parle par résolutions, bien entendu, c'est par le biais des votes qui sont exprimés. Donc, il y a une décision qui est prise, et c'est vraiment la municipalité proprement dite. Mais on ne peut pas ajouter ici les élus et les employés. C'est dans la logique, la responsabilité ou non-responsabilité est imputable à la municipalité. S'il devait y avoir par ailleurs une poursuite contre un élu, à ce moment-là le régime de protection existant dans les lois s'appliquerait, la municipalité devrait les défendre. Et puis ultimement, qu'est-ce qu'ils invoqueraient dans un tel cas? Ils invoqueraient que la municipalité n'a aucune responsabilité, parce qu'ils ont respecté l'entièreté de leurs obligations. De ce fait, comme… je n'ose pas dire «commettants», là, mais… parce que ce n'est pas une relation employeur-employés à l'égard des élus, mais, comme entité de qui relèvent ces élus-là, bien, ils démontreraient également qu'il n'y a pas de responsabilité qui pouvait être encourue, puis à ce moment-là tout était correct. Ça fait qu'on n'a pas… Cet ajout-là n'est pas requis pour assurer la protection que vous recherchez à l'égard des élus et des employés, qui est déjà existante.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de… mon Dieu, de Vaudreuil, pardon.

Mme Nichols : Parfait. Tu sais, il ne faut pas que ça soit, là, à l'inverse non plus, là, s'il y a une poursuite contre la municipalité, que ça inclue automatiquement les élus. Tu sais, il y a cet aspect-là aussi, là.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Nichols : Parce que, tu sais, je peux…

M. Paradis (Nicolas) : Ça, je vous dirais… je serais porté à vous dire que c'est le régime habituel qui s'applique, là. À l'égard de toute décision municipale, s'il devait y avoir une poursuite, la poursuite est prise usuellement contre la municipalité. Si tant est qu'il y avait une faute personnelle commise…

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Nichols : Parce que... je peux...

M. Paradis (Nicolas) : Ça, je vous dirais... je serais porté à vous dire que c'est le régime habituel qui s'applique, là. À l'égard de toute décision municipale, s'il devait y avoir une poursuite, la poursuite est prise usuellement contre la municipalité. Si tant est qu'il y avait une faute personnelle commise par un élu ou un employé puis qu'il y avait un recours existant, si tant est qu'il y en avait un, bien là, si un recours était pris de la sorte, le régime de protection des élus et des fonctionnaires qui sont prévus... qui est prévu, pardon, par tant la Loi sur les cités et villes que le Code municipal, trouverait application. Et, à ce moment-là, la municipalité devrait assurer leur défense.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je ne veux juste pas faire l'avocat du diable, là, mais... Parce qu'on dit qu'à moins d'une faute lourde et intentionnelle, là. Est-ce que, tu sais, par le fait que la résolution ne passe pas ou que la résolution est repoussée, à un moment donné, on ne fasse pas un lien... qu'on ne fasse pas un lien...

Tu sais, parce qu'on le sait, là, il y a... C'est des poursuites en civil comme ça, là, il y a faute, dommage, lien de causalité, là, qui doivent être démontrés. Ici, on parle des fautes lourdes ou intentionnelles. Je présume que c'est les définitions qui sont au Code civil du Québec. Donc, il y a une démonstration de ces trois aspects-là, là, la faute, le dommage et le lien de causalité. Puis le lien de causalité, c'est là où ça m'embête un peu. Est-ce que le lien de causalité ne pourrait pas être relié directement au conseil municipal qui n'a pas donné son accord à une résolution pour l'entretien de l'ouvrage?

Donc, je partage avec vous cette préoccupation-là. On est aux affaires municipales, on est sensibles... tu sais, on est sensibles à, évidemment, tu sais, protéger les élus, bien sûr. Puis, tu sais, je veux dire, je ne pense pas qu'on aurait des élus de mauvaise foi, mais, à un moment donné, on a des élus qui doivent se dire : Bien, la proposition pour l'entretien, c'est beaucoup trop cher. On va demander une solution... On va demander une autre soumission ou, sinon, on va faire les travaux par phases.

Est-ce que, mettons, de décider de faire les travaux par phases, justement... Tu sais, c'est une décision qui leur appartient, mais est-ce que cette décision-là, il n'y a pas une partie de la responsabilité qui pourrait leur... je vais dire ça en bon québécois, là, leur péter dans la face, là? Ça fait que je... Tu sais, moi, je pense qu'il y a le lien de causalité de Code civil, là, qui est quand même là, mais je ne sais pas si on peut peut-être nous rassurer, là, à cet effet-là. Les juristes doivent avoir la réponse.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Laforest : En fait, j'ai une très bonne réponse, parce qu'il faut aussi penser que, si, admettons, dans une situation inverse... M. Croteau vient de m'indiquer. S'il y a une situation inverse, s'il arrive quelque chose, puis les élus, comme vous le dites, n'étaient pas d'accord puis là deviennent responsables, admettons, du bris, bien, à ce moment-là, c'est sûr que ce serait peut-être même pire que les élus soient indiqués dans cet amendement-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Mais qui prendrait la charge, la municipalité? C'est la municipalité qui serait poursuivie.

Mme Laforest : Bien, comme Me Paradis l'a indiqué, si j'ai bien compris, tantôt, Me Paradis a bien indiqué...

Mme Laforest : …admettons, du bris, bien, à ce moment-là, c'est sûr que ce serait peut-être même pire que les élus soient indiqués dans cet amendement-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Mais qui prendrait la charge de la municipalité? C'est la municipalité qui serait poursuivie.

Mme Laforest : Bien, comme Me Paradis l'a indiqué, si j'ai bien compris tantôt, Me Paradis a bien indiqué que la municipalité, ça inclut aussi les élus. Maintenant, à l'effet inverse, s'il arrive quelque chose à une municipalité et il y a des élus qui n'étaient pas en accord, d'ailleurs, pour une décision quelconque, bien, à ce moment-là, ça serait possiblement pire d'inclure les élus ici, à l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ça fait que, dans le fond, la décision ou la résolution d'un conseil municipal, là, ne serait pas…

Des voix :

Mme Nichols : Oui, c'est la municipalité, ça relève de la municipalité, mais, je veux dire, c'est quand même une décision… tu sais, ce n'est pas une décision administrative de la municipalité, là, c'est une décision du conseil municipal. Donc, le lien sera directement pour poursuivre… on poursuit directement la municipalité et non pas les élus, suite à résolution…

Mme Laforest : Puis j'ai vraiment la confirmation.

Mme Nichols : Mais la résolution peut quand même relever d'une faute lourde ou intentionnelle, là, elle va pouvoir peut-être faire partie de la justification.

Une voix :

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, vous vouliez préciser?

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Vous vouliez préciser ou… ça va?

Mme Nichols : Faute intentionnelle, Me Paradis?

Mme Laforest : Lourde et intentionnelle.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. La faute lourde et intentionnelle se veut de… la faute, je vais le résumer ainsi, là, et si les juristes du ministère de la Justice ont le mot plus juste, n'hésitez pas à me faire signe. Ça se veut une faute liée à un acte qui s'écarte de manière significative de ce qui est normalement attendu d'une personne. Ce n'est pas la faute simple qui se veut davantage de la nature, je vous dirais, de l'erreur commise, alors que la faute lourde, c'est plus dans… c'est quelque chose qui est déraisonnable, qui s'éloigne de ce qui est normalement attendu d'une personne dans une telle situation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Il n'y a pas… pour qu'une municipalité soit poursuivie, il faut vraiment qu'il y ait une faute lourde ou intentionnelle? Il n'y a pas d'autre raison pour laquelle une municipalité pourrait être poursuivie dans ce cas ici, qui nous occupe, par rapport aux ouvrages de protection?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Thériault : Puis je pose la question, M. le Président, puis je vais vous dire pourquoi je la pose, la question. Puis ce n'est pas tellement à cause des municipalités, c'est que je sais que, des fois… Puis, tu sais, j'ai fait longtemps une revue de presse municipale aussi, là, puis moi, les municipalités qui paient des frais d'avocat, des frais d'avocat, des frais d'avocat à répétition, en bout de ligne, c'est les citoyens qui paient. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'il n'y ait pas la possibilité de prendre n'importe laquelle poursuite de n'importe quelle manière, parce qu'en bout de ligne… la personne qui fait la poursuite, bien, c'est quand même la municipalité qui va payer.

Ça fait que c'est pour ça que je posais la question par rapport à la protection…

Mme Thériault : ...des frais d'avocat à répétition, en bout de ligne, c'est les citoyens qui paient. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'il n'y ait pas la possibilité de prendre n'importe quelle poursuite de n'importe quelle manière, parce qu'en bout de ligne, si c'est la personne qui fait la poursuite, bien, c'est quand même la municipalité qui va payer.

Ça fait que c'est pour ça que je posais la question par rapport à la protection des élus. J'entends l'argument. Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas d'autre possibilité, là, vraiment, puis que la porte est fermée, qu'il faut vraiment avoir fait une faute lourde ou intentionnelle pour faire en sorte qu'il y a une possibilité de poursuite.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Madame... Pas d'intervention?

Mme Laforest : Bien, je pense que tout a été expliqué.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Thériault : Parce que je n'ai pas eu de réponse à ma question. Il y a-tu d'autres... J'ai quand même posé une question. Peut-être que Mme la ministre n'a pas la réponse, mais peut-être Me Paradis peut me répondre s'il y a d'autres possibilités.

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. le député de Mégantic. Allez-y.

M. Jacques : Vous ne pouvez pas... M. le Président, article 81, là, on ne peut pas insinuer qu'il n'y a pas eu de réponse.

Le Président (M. Allaire) : M. le député enlevez votre main, je ne vous entends pas bien.

M. Jacques : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, c'est correct. Allez-y.

M. Jacques : Article 81, M. le Président, on ne peut pas insinuer qu'on n'a pas eu de réponse à la question... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Juste un petit instant, il y a un article de règlement qui a été soulevé. Juste amener à la prudence. En fait, M. le député de Mégantic a plus ou moins raison, là. Mais, en fait, ce que je m'attends, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, peut-être juste reformuler votre question pour peut-être essayer de susciter... d'avoir une réponse pour que vous soyez satisfaite, là, dans la question que vous soulevez. Ça fait que je vous cède la parole.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. J'ai commencé ma phrase en disant : Est-ce qu'il y a d'autres manières de déposer une poursuite contre une municipalité autrement que pour avoir fait une faute lourde ou intentionnelle? Ça fait qu'à partir du moment où j'ai dit «est-ce que», je comprends que la ministre n'ait pas de commentaire, je n'ai pas eu de réponse. Ça fait que c'est pour ça que je m'attends à ce que Me Paradis me réponde : Non, il n'y a pas d'autres cas, mais, écoutez, peut-être que, quand tu as un hurluberlu, tu as un hurluberlu, puis on a des lois... ici, qui ont été passées pour éviter des poursuites-bâillons. Donc, c'est juste ça que je veux savoir s'il y a d'autre chose. Puis j'ai commencé par «est-ce que», donc c'était une vraie question, pas un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, peut-être que l'article est tellement clair, c'est peut-être très, très clair, peut-être trop clair, une faute lourde ou intentionnelle. Par contre, c'est les légistes qui écrivent les articles. Pour moi, c'est très, très clair, donc la réponse de Me Paradis est excellente.

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, Me Paradis a bien expliqué qu'à moins d'une faute lourde ou intentionnelle des employés et des fonctionnaires, à ce moment-là, ceux-ci ne pourraient être poursuivis en justice, à moins d'une faute lourde ou intentionnelle.

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, peut-être que moi, c'est trop clair, là, peut-être, mais... Non, mais...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Bien, ma question est bien simple, c'est : Il y a-tu autre chose que pour une faute lourde ou intentionnelle que la ville pourrait être poursuivie en justice en raison de la défaillance d'un ouvrage de protection? C'est juste ça.

Vous savez, M. le Président, là, quand on met un «peut» puis on met un «doit», il y a une différence...

Mme Laforest : ...non, mais...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Bien, ma question est bien simple. C'est : Y a-tu autre chose que pour une faute lourde ou intentionnelle que la ville pourrait être poursuivie en justice en raison de la défaillance d'un ouvrage de protection? C'est juste ça. Vous savez, M. le Président, là, quand on met un «peut», puis on met un «doit», il y a une différence. Ça fait que là, c'est sûr que je fais juste poser une question qui est très simple. Peut-être que, pour la ministre, c'est très clair, mais moi, je veux juste que, quand on est ici puis qu'on étudie une loi, c'est l'intention du législateur qui compte, puis c'est souvent aussi ce qu'on va dire. Ça fait que je me demande...

Puis c'est une question qui est tout à fait légitime, à savoir s'il peut y avoir d'autres facteurs? Parce que ça peut être lourd pour moi, puis ça peut être intentionnel pour quelqu'un d'autre, puis peut-être que ça ne l'est pas pour l'autre personne. Ça fait que c'est... Puis c'est une question tout à fait logique, là. Ce n'est même pas... Ce n'est pas parce que je fais exprès de ne pas comprendre, là. Ne soyez pas inquiet, M. le Président, je suis capable de comprendre, là, tu sais. Sauf que je m'attendais juste à... Non, on peut voir ça comme ça parce que, bon, c'est sûr que n'importe qui pourrait poursuivre, mais à ce moment-là, ce ne serait pas accueilli par le tribunal. C'est aussi simple que ça, là.

Bien, c'est une vraie question. Parce que la loi, c'est ça qu'elle prévoit, puis qu'il n'y a pas d'autre mention. Je veux juste savoir... Vous me fermez la porte, vous me fermez la porte, mais je pense que ça méritait une réponse, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, je pense que, si on revient, là, à l'article comme tel, on parle vraiment de la défaillance d'un ouvrage de protection. C'est sûr que là, on touche la défaillance d'une digue ou d'un soi-disant barrage, par exemple. Ça fait que là, il faut vraiment penser qu'on parle d'une défaillance. À ce moment-là, c'est la faute grave ou intentionnelle qui est reliée à ça. Mais toute municipalité peut être poursuivie pour toutes sortes d'événements, toutes sortes de soi-disant causes possibles.

Mais, oui, une municipalité peut être poursuivie, c'est certain. Mais là on parle de la faute lourde et intentionnelle considérant la défaillance d'un ouvrage. Mais...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Laforest : Je ne sais pas, là. Moi, je vois ça peut-être trop clair, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée...

Mme Laforest : Mais, oui, une municipalité peut être poursuivie toujours, là. Puis d'ailleurs, il y a certaines municipalités qui sont poursuivies.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Pas d'autre intervention? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. On dit que le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la cause de la défaillance de l'ouvrage n'a pas de lien avec cette responsabilité. Donc, est-ce qu'on fait référence à la responsabilité, là, d'entretien? Est-ce qu'on fait référence à la responsabilité quand la municipalité a levé la main puis elle a demandé : Oui, moi, je veux être responsable? Je présume que oui, mais la responsabilité, là, d'entretien de la digue? Bien, de la digue ou de tout autre ouvrage, là, mais il y a un lien avec l'entretien, là. Tu sais, je veux juste...

Le Président (M. Allaire) : ...intervenir? Mme la ministre?

Mme Nichols : Il y a trop d'intervenants, là. On ne sait plus à qui poser la question. C'est peut-être ça, le...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien...

Le Président (M. Allaire) : Ah! bien, Mme la ministre, je dois vous arrêter. Je regarde l'heure, il est 13 heures. Donc, je vous remercie pour votre belle collaboration de ce matin.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Nichols : …trop d'intervenants, là, on ne sait pas à qui poser la question, c'est peut-être ça…

Mme Laforest : Bien…

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre. Ah! mais, Mme la ministre, je vais vous arrêter, je regarde l'heure, il est 13 heures. Donc, je vous remercie pour votre belle collaboration de ce matin. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

J'ai compris, Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez suspendre pour continuer les discussions?

Mme Laforest : Oui, on va proposer un amendement. Ça fait qu'on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 14 h 41)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, juste pour nous resituer un peu, nous sommes sur l'article 98. Plus précisément, nous sommes sur un amendement qui introduit un nouvel article introduit au 46.0.18.1. Les discussions étaient amorcées sur ledit sujet. Donc, on va pouvoir poursuivre les discussions. Et je sais qu'il y a des amendements, là, qui ont déjà été préparés, on en a déjà reçu un pour le 46.0.14. On va y revenir après...

Le Président (M. Allaire) : …un nouvel article introduit au 46.0.18.1. Les discussions étaient amorcées sur ledit sujet, donc on va pouvoir poursuivre les discussions. Et je sais qu'il y a des amendements qui ont déjà été préparés, on en a déjà reçu un pour le 46.0.14, on va y revenir après, et on va continuer le reste de la séance avec d'autres amendements pour les articles introduits suivants.

Donc, on revient à l'amendement déposé à 46.0.18.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

• (15 h 10) •

Mme Nichols : En fait, je poursuis, là, l'intervention, avant de suspendre, là, pour aller dîner, puis ce n'était rien de compliqué, j'étais sur le deuxième paragraphe… le deuxième alinéa, on disait : «Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la cause de la défaillance de l'ouvrage n'a pas de lien avec cette responsabilité.»

Je voulais savoir, la responsabilité, je pense tout de suite à la responsabilité d'entretien, là, mais est-ce que la responsabilité pourrait être d'autre chose que l'entretien, ou est-ce qu'il y a un endroit où on peut trouver la définition de qu'est-ce qui est inclus dans cette responsabilité-là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, effectivement, on parle de la responsabilité avec laquelle la municipalité aura adhéré lorsqu'elle a demandé d'être responsable. Cette responsabilité-là, elle est encadrée par un règlement qui va avoir les normes d'entretien et la maintenance, la surveillance, etc. Donc, c'est la responsabilité dans son entièreté.

Un exemple de cas où le deuxième alinéa s'appliquerait, par exemple, un refoulement d'égout, des choses comme ça, qui n'ont rien à voir avec l'ouvrage de protection contre les inondations. Évidemment, là, l'immunité ne s'applique pas, et là c'est la jurisprudence qu'on connaît aujourd'hui, là, déjà dans des dossiers similaires.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, donc, bien, merci. Entretien, maintenance, surveillance. Et je comprends que ce terme-là va être défini, là, dans le règlement à venir?

M. Croteau (Marc) : Oui, c'est vraiment ce qui est prévu dans la réglementation.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Le règlement à venir, là... En tout cas, je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, puis qui prennent beaucoup de notes, là, sur le règlement à venir. Je trouve ça plate, tu sais, qu'on ne l'élabore pas ou qu'on... Tu sais, on dit tout le temps : Ça va être dans le règlement, ça va être dans le règlement, là. C'est sûr que nous autres, on n'aura pas à décider de qu'est-ce qui sera inclus dans le règlement, là, on... Mais je vous partage, là, que ceux qui écoutent sont plutôt sceptiques, là, quant au contenu puis quant au moment où sera élaboré ledit règlement.

D'ailleurs, il y a un comité, là, je pense, là, qui travaille justement, là, à mettre en place, là, ledit règlement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, en fait, le travail se fait quand même depuis plusieurs mois, là, pour le plan inondations, puis considérant aussi les ouvrages de protection. Alors, c'est certain qu'il y a plusieurs acteurs là, qui sont sur le groupe d'action, là, qu'on a mis dès le départ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, en fait, le travail se fait quand même depuis plusieurs mois, là, pour le plan inondations, puis considérant aussi les ouvrages de protection. Alors, c'est certain qu'il y a plusieurs acteurs, là, qui sont sur le groupe d'action, là, qu'on a mis dès le départ, au printemps dernier. Donc, toutes les recommandations sont prises, tout ce qui peut être, si je peux dire, considéré, sera dans le règlement. Maintenant, je comprends qu'il y a des gens qui sont inquiets, c'est tout à fait normal aussi, mais il faut voir que c'est une première qu'on fait là, donc, au contraire, c'est vraiment pour la protection des citoyens. Ça fait que toutes les meilleures recommandations seront dans le règlement, évidemment, là. On parlait de bienveillance, entretien, tantôt maintenance, mais ça, c'est tout en vue pour éviter que les situations qu'on ait vécues dans le passé se reproduisent.

Mais votre question est très bonne, mais en même temps j'aime mieux rassurer tout le monde que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est vraiment une première pour essayer de considérer la sécurité des citoyens qui vivent à côté des ouvrages de protection. Puis même ceux qui ne vivent pas à côté, mais qui en subissent, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais… Oui, merci pour le complément d'information, là, mais quand même pas une première, là, pour assurer la sécurité des citoyens, là. Je pense qu'à chaque fois qu'on vient légiférer, c'est ce qu'on veut toujours faire, là, puis je pense que la politique des… là, je pense qu'il y avait un objectif quand même en arrière de ça de protéger, mais je le sais qu'évidemment, depuis 2017, 2019, il y a eu des cas particuliers puis que c'est peut-être prioritairement ce qu'on veut faire, puis ça explique… ce que je comprends, c'est que ça explique le passage de la politique vers quelque chose de plus souple. Mais, moi, je veux juste dire que, dans le fond, toutes les obligations qu'on parle depuis le début, les obligations pour la municipalité non responsable, comme entre autres les études de vulnérabilité, ces choses-là, là, ça va tout être dans le règlement à venir. Mais, tu sais, pour le moment, c'est écrit nulle part, ça fait qu'on en parle, les gens prennent bonne note, en fait, les gens du milieu municipal prennent bonne note, mais c'est ce qu'ils disent, ils disent : Tu sais, pour le moment, bien, on apprend au fur et à mesure en écoutant la commission, ce n'est écrit nulle part, mais oui, on comprend que ça va finir par être écrit en quelque part. Puis le monde municipal aussi, là, a les mêmes préoccupations que nous autres, là, ils veulent protéger, évidemment, les citoyens qui seront à proximité de ces ouvrages-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Pas d'autre intervention? Pas d'autre intervention concernant l'amendement? On sera donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est adopté. Donc, tel que convenu, on revient à l'article introduit, 46.0…

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est adopté.

Donc, tel que convenu, on revient à l'article introduit 46.0.14 pour le dépôt d'un amendement. J'ai cependant, puisqu'on revient un peu en arrière, besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Non…

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Alors, Mme la ministre, je vous céderais la parole pour la lecture et les commentaires pour cet amendement.

Mme Laforest : Oui, alors je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas reçu, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ah! parfait, donc nous allons…

Mme Laforest : Je ne sais pas, Me Paradis, l'avez-vous?

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux, merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'amendement.

Mme Laforest : Article 98, article 46.0.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À l'article 46.0.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 98 du projet de loi, ajouter:

«La municipalité doit, au moins 30 jours avant de demander au gouvernement de mettre fin à la déclaration conformément au premier alinéa, adopter une résolution annonçant son intention de le faire. Une copie de cette résolution doit être publiée conformément à la loi qui régit la municipalité en cette matière.» Bref, on voulait avoir une meilleure transparence avec les citoyens, puis évidemment que ça se fasse dans un délai de 30 jours pour laisser le temps aux gens de réagir si les gens doivent… ont des commentaires ou des réactions à avoir.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. D'emblée, je remercie la ministre puis je remercie, là, l'ensemble de l'équipe, les juristes, là, tout le monde qui ont travaillé très fort pour arriver à cet amendement-là.

Dans le fond, moi, ça vient régler, là, une des préoccupations qui était d'informer les citoyens quand il y a un changement au niveau de la responsabilité, c'est-à-dire, quand la municipalité avait levé la main puis avait demandé, puis le gouvernement avait donné un décret pour confier la responsabilité de l'ouvrage à la municipalité. Maintenant, quand il y avait un changement, je cherchais, là, une façon, là, d'informer le citoyen. Je comprends que c'était problématique, là, la voie qu'on proposait, là, pour y arriver. Mais, moi, cet amendement-là me convient puis je me permets de…

Mme Nichols : ...maintenant, quand il y avait un changement, je cherchais, là, une façon, là, d'informer le citoyen. Je comprends que c'était problématique, là, la voie qu'on proposait, là, pour y arriver, mais moi, cet amendement-là me convient.

Puis je me permets de l'expliquer peut-être à ceux qui écoutent, là. Dans le fond, c'est que, quand il y aura une demande de... puis corrigez-moi, là, Mme la juriste et l'équipe gouvernementale, si je me trompe, là, mais, quand il y aura, là, une demande de la municipalité pour dire : Bien, moi, la responsabilité de l'ouvrage, je ne la veux plus, bien, ça se fera par une résolution de la ville, mais il y aura une intention de le faire qui devra être publiée. En fait, il y aura... 30 jours avant de le demander au gouvernement, pour mettre fin à ça, il y aura une intention qui sera publiée. Donc, les citoyens qui regardent leur assemblée municipale, bien, ils auront la possibilité de se présenter à l'assemblée municipale puis d'aller s'exprimer et de poser les questions nécessaires auprès des élus. C'est bien ça? Est-ce qu'il y avait un complément? Non? Oui? Non?

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Mme Laforest : ...je pensais que Me Poissant prenait la parole. Oui, c'est ça. Oui.

Mme Nichols : Oui, parfait. C'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Vaudreuil, vous pouvez poursuivre.

Mme Nichols : Parfait. L'autre... mon autre question, là, bien que j'aie une bonne idée de la réponse... mais peut-être à titre informatif, pour les auditeurs, est-ce que... Si, là, la municipalité, elle fait la demande de se décharger cette responsabilité-là, est-ce que... Ça va être une résolution qui va être envoyée, là, au gouvernement, puis il y aura un décret, là, qui sera émis, soit favorable ou défavorable. Est-ce que... Dans le fond, ce n'est pas un oui automatique, là, de dire : Je ne la veux plus, la responsabilité pour l'entretien, la maintenance puis... Ce n'est pas un oui automatique quand la municipalité dit : Bien, moi, là, je ne la veux plus, cette responsabilité-là. On fait la résolution, on envoie ça au gouvernement puis on attend la réponse, on attend le décret. Moi, je comprends que ce n'est pas un oui automatique, là, qu'il va y avoir une certaine analyse qui va être faite de la part du gouvernement sur la réception de cette demande-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Il va y avoir l'obligation, comme on le disait, là, précédemment, d'avoir l'analyse sur la vulnérabilité et la sécurité des citoyens, ça va être obligatoire, il va y avoir une demande faite par le ou la ministre, à ce moment-là, pour qu'ils nous démontrent leur plan d'urgence par rapport à la décharge, si on peut dire, la décharge de la responsabilité, un plan d'urgence plus le risque pour les citoyens.

• (15 h 20) •

Mme Nichols : Et ce...

Le Président (M. Allaire) : ...non, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Et ce, avant de rendre la décision.

Mme Laforest : Et ce, avant de rendre la décision.

Mme Nichols : O.K. Parce que je donnais l'exemple un peu plus tôt, là, que la municipalité pourrait... qui a la responsabilité, là, d'entretenir la digue, là, pourrait dire : Bien, moi, j'entretiens la digue, tout est adéquat. En arrière de l'infrastructure, j'ai permis du développement, j'ai permis ci, j'ai permis...

Mme Laforest : …avant de rendre la décision.

Mme Nichols : Et ce, avant de rendre la décision.

Mme Nichols : O.K. parce que je donnais l'exemple un peu plus tôt, là, que la municipalité pourrait… qui a la responsabilité, là, d'entretenir la digue, là, pourrait dire : Bien, moi, j'entretiens la digue, tout est adéquat. En arrière de l'infrastructure, j'ai permis du développement, j'ai permis ci, j'ai permis ça. Puis là, une fois que c'est fait, elle pourrait dire : Bon, bien, moi, je ne la veux plus, la responsabilité, je passe ma résolution municipale, je respecte l'avis d'intention, je respecte le délai, je fais ma demande au gouvernement, puis…

Mme Laforest : Puis je deviens en zone inondable.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Puis je deviens en zone inondable, mais je veux dire, le gouvernement pourrait étudier la chose, puis même si… il y a des critères au préalable, là, même si le gouvernement pourrait dire, bien : Fais ton étude de vulnérabilité, fais ton schéma de sécurité, fais tout ça.

Mme Laforest : Un plan d'urgence, oui.

Mme Nichols : Une fois que c'est fait, le gouvernement pourrait dire : Non…

Mme Laforest : Tu es responsable.

Mme Nichols : …tu gardes ces obligations-là, ça reste à toi.

Mme Laforest : Oui, exactement. Puis tantôt, je discutais, parce que je ne voulais pas mentionner… je le sais qu'il y a du travail très, très bien fait dans les années passées, mais qu'est-ce qu'ils amènent de nouveau aussi, qu'est-ce qui est vraiment différent, c'est qu'en ayant les bureaux de projet directement sur place, même si la municipalité veut se déresponsabiliser, bien, on a des gens sur place qui vont dire : Non, non, non, il y a un ouvrage de protection et la municipalité doit en être responsable, là.

Ça fait que c'est sûr qu'il y a des gens sur place en lien avec le gouvernement, le ministère des Affaires municipales, Environnement, municipalités et citoyens. La décision ne pourra pas se prendre comme ça, là, facilement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, ça me convient. L'important encore c'est l'information aux citoyens, là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. D'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est adopté. Alors, je crois que nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes toujours à l'article 98, et plus précisément dans les articles introduits, et là nous sommes rendus au 46.0.19. Mme la ministre, j'aimerais que vous en fassiez la lecture, les commentaires, et après je pense que vous allez avoir un amendement à déposer. Alors, allez-y. La parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 46.0.19. L'article 46.0.19 était quand même très, très large, trop large, M. le Président. On l'a… On a défini les responsabilités. Je vais lire l'ancien puis je vais lire également l'amendement. Alors, cet article octroie deux nouveaux pouvoirs d'ordonnance au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Ces pouvoirs s'ajoutent à ceux déjà prévus par la loi et seront aussi…

Le Président (M. Allaire) : Juste… Mme la ministre.

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Vous êtes… En fait, vous avez dit que vous étiez pour lire l'ancien article, mais là, je ne sais pas… vous étiez dans vos notes, mais…

Mme Laforest : Ah! je vais lire… Aucun problème.

Le Président (M. Allaire) : Ça fait que… Simplement lire l'article comme on l'a dans le projet de loi. Je pense que M. Croteau l'a.

Mme Laforest : Ça me fait plaisir…

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : …je suis habituée de lire.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Laforest : O.K. Bon. 46.0.19 — excusez, M. Croteau :

«Le ministre peut rendre à l'égard d'une personne ou d'une municipalité toute ordonnance qu'il juge nécessaire relativement à un ouvrage de protection contre les inondations, notamment pour assurer la sécurité des personnes et des biens.

«Le ministre peut également ordonner à une municipalité d'effectuer tout essai, étude, expertise ou vérification qu'il indique concernant un ouvrage de protection contre les inondations dont elle est responsable. Il peut, aux mêmes fins, lui ordonner d'installer dans le délai qu'il fixe tout dispositif ou appareil qu'il détermine ou encore requérir qu'elle lui fournisse, en la forme et dans le délai qu'il détermine, un rapport sur tout aspect de la conception ou de l'exploitation de l'ouvrage accompagné, le cas échéant, des renseignements et des documents pertinents.»

Maintenant, je vais y aller avec l'amendement, M. le Président :

«Le ministre peut rendre à l'égard de celui qui est propriétaire ou qui a la garde d'un ouvrage de protection contre les inondations ou à l'égard de la municipalité sur le territoire de laquelle se trouve en tout ou en partie un tel ouvrage toute ordonnance qu'il juge nécessaire afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens.

• (15 h 30) •

«Il peut également rendre une telle ordonnance à l'égard de toute personne ou de toute municipalité qui, par ses actions, compromet la sécurité d'un ouvrage de protection contre les inondations…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Laforest : …ou à l'égard de la municipalité sur le territoire, dans lequel se trouve, en tout ou en partie, un tel ouvrage, toute ordonnance qu'il juge nécessaire afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens. Il peut également rendre une telle ordonnance à l'égard de toute personne ou de toute municipalité qui, par ses actions, compromet la sécurité d'un ouvrage de protection contre les inondations. Lorsqu'il l'estime nécessaire, le ministre peut ordonner à la municipalité responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations visée par un décret pris, en vertu de l'article 46.0.13 :

1° de réaliser les travaux qu'il indique afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens;

2° d'effectuer tout essai, étude, expertise ou vérification qu'il indique; et

3° d'installer, dans le délai qu'il fixe, tout dispositif ou appareil qu'il détermine;

4° de lui fournir, en la forme et dans le délai qu'il détermine, un rapport sur tout aspect de la conception ou de l'exploitation d'ouvrage, accompagné, le cas échéant, des renseignements et des documents pertinents.

Alors, cette modification vise à éclairer le pouvoir d'ordonnance du ministre en ce qui concerne les ouvrages de protection contre les inondations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires concernant cet amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. C'est quand même… il y a beaucoup, là, de contenus, ça fait que c'est certain que, moi, j'aimerais bien avoir les explications, là, ce pourquoi, là, la ministre nous disait que c'était très large, puis que là on s'en vient encadrer tout ça. Est-ce qu'on peut peut-être nous l'expliquer, là, l'ensemble de l'article, qu'est-ce qui est visé ou qu'est-ce qu'on veut, en fait, venir moduler ou encadrer?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. À l'article 46.0.19 qu'on retrouvait initialement, qu'est-ce qui posait problème, c'était à l'égard d'une personne, c'était beaucoup trop large, ça pouvait impliquer même des gens qui ne sont pas touchés par les travaux à faire, qui ne sont pas responsables d'aucune intervention. Et les juristes qui font les analyses par rapport à guider, à recommander et à appuyer le ministre dans une demande d'ordonnance, trouvaient, effectivement, que cette largesse qu'on retrouverait, dans le 46.0.19 initial, pouvait causer préjudice, quant à une personne qui n'était pas impliquée, premièrement, mais pouvait causer aussi préjudice à même l'émission d'une ordonnance et même voir à empêcher l'émission d'une ordonnance qui aurait pu mettre en danger la sécurité des personnes.

Avec la modification qui a été proposée en amendement, on vient toucher tout type de personne potentiellement touché. Donc, à l'égard de celui qui est propriétaire, donc de l'ouvrage de protection ou qui a la garde d'un ouvrage de protection contre les inondations ou à l'égard de la municipalité ou le territoire sur lequel se trouve cet ouvrage de protection, qu'il soit en tout ou en partie, d'assurer les travaux nécessaires pour assurer la sécurité des biens. Donc là, on vient vraiment préciser qui ça peut toucher. Donc, ça touche, à ce moment-là, par exemple, un individu qui voudrait installer, par exemple…

M. Croteau (Marc) : ...se trouve cet ouvrage de protection, que ce soit en tout ou en partie, d'assurer les travaux nécessaires pour assurer la sécurité des biens. Donc là, on vient vraiment préciser qui ça peut toucher. Donc, ça touche, à ce moment-là, par exemple, un individu qui voudrait installer, par exemple, un aménagement dans ce dans sa cour arrière, mais qui mettrait en péril la sécurité et la... et qui viendrait amener une certaine vulnérabilité à l'ouvrage de protection. Une ordonnance pourrait être demandée pour cesser les travaux puis remettre dans l'ordre, comme ça peut être au niveau d'une municipalité, par exemple, qui ne respecte pas le règlement. Donc, une ordonnance pourrait être donnée, à ce moment-là, au niveau de la municipalité ou au propriétaire, ou le gardien de l'ouvrage à ce moment-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Mais c'est peut-être juste le petit lien logique, là, qui me manque, là. Mais comment le ministre peut à l'égard du propriétaire, parce que... qui a la garde de l'ouvrage de protection contre les inondations? Parce qu'on s'entend que c'est la municipalité, là, qui a la responsabilité, là, de l'ouvrage de protection. Mais comment le ministère... est-ce que le ministère fait aussi des travaux d'entretien et de surveillance sur l'ouvrager... sur l'ouvrage ou dire... parce que je me dis : Comment il peut venir lui imposer de faire des travaux alors que, cette responsabilité-là, la municipalité l'a déjà? Ça fait que c'est la municipalité, là, qui en fait l'entretien, qui va vérifier si tout est correct, si le... ça fait que je fais juste me demander... je comprends, là, qu'on cherche une porte pour imposer, là, les travaux. Mais qui va transmettre au ministère que des travaux sont nécessaires? Je peux comprendre que la municipalité risque de le faire si elle veut avoir une subvention ou des montants pour encadrer tout ça. Mais ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le... je vais aller loin, là, ce n'est pas le bureau de projet, ce n'est pas la direction régionale, c'est la municipalité qui a la responsabilité. Elle a levé la main, là, pour en avoir la responsabilité, donc je cherche juste le lien. Comment on va pouvoir lui imposer?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, effectivement, les rôles sont bien départagés. Le ministère, à titre de mandataire du gouvernement, qui va rédiger et j'allais dire «cocréer», mais à tout le moins consulter les gens concernés pour monter le règlement. Donc, c'est la responsabilité du ministère de monter un règlement. Mais, lorsqu'on a un règlement qui sera approuvé par le gouvernement évidemment une fois publié, c'est le ministère qui a la responsabilité de son application comme dans tous les règlements. Que ce soit un règlement sur, par exemple, l'épandage des pesticides, ou peu importe, on a tout le temps la possibilité, avec le Centre de contrôle environnemental au ministère, d'assurer le suivi du respect de la réglementation qui a été établie.

Donc, est-ce qu'il va y avoir des inspections? Est-ce qu'il va y avoir des vérifications? Est-ce qu'il va y avoir des points de contrôle? Évidemment, un peu du même principe qu'on a actuellement pour...

M. Croteau (Marc) : …on a tout le temps la possibilité avec le Centre de contrôle environnemental au ministère d'assurer le suivi de la… du respect de la réglementation qui a été établie.

Donc, est-ce qu'il va avoir des inspections? Est-ce qu'il va avoir des vérifications? Est-ce qu'il va avoir des points de contrôle? Évidemment, un peu du même principe qu'on a actuellement pour les inspections sur les barrages, etc., là. Donc, effectivement, une fois que la municipalité a la responsabilité, ils ne sont pas laissés libres à eux, puis on ne va plus les voir. Ils vont avoir des responsabilités, et il y aura, à ce moment-là, des suivis. J'ajouterais que c'est un peu la même façon que les municipalités ont des responsabilités actuellement quant à la qualité de l'eau potable, les effluents par rapport aux eaux usées. C'est toute une réglementation, mais l'application de la réglementation, bien que c'est une responsabilité municipale, et son suivi de réglementation, revient au contrôle du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, je comprends que dans le règlement, dans le règlement à venir, là, dans le règlement qui sera élaboré, il y aura probablement des redditions de compte qui vont être demandées à la ville responsable qui sera peut-être — je ne sais pas, là — une fois par année sur tel aspect, une fois… deux fois par année sur tel autre aspect, mais qu'il y aura des documents, des études, là, qui seront demandées. Puis, à ce que je comprends aussi, M. Croteau, dans le fond que c'est le ministère de l'Environnement, là, qui va recevoir ces informations-là. Puis c'est eux qui vont envoyer un avis à la municipalité en disant : O.K., bien là, c'est le temps de faire tels travaux sur la digue ou c'est le temps de faire… C'est le ministère de l'Environnement qui va envoyer ces recommandations, et, je présume, avec des délais, là. Bien sûr, ça se fera tout dans le règlement, là, qui sera élaboré avec le comité, le groupe d'action.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, M. le Président, le… Et il y a aussi des étapes, hein, …l'ordonnance quand même, là. Il y a des interventions, il a du suivi, c'est comme ça que ça fonctionne actuellement. Jamais on ne va arriver, puis, demain matin, bon, c'est une ordonnance, là. On va aller vérifier…       Mais ça nous permet aussi, c'est un élément que je n'ai pas dit tantôt, mais d'intervenir dans le cas d'une plainte où quelqu'un serait en train de faire des travaux illégaux qui… ou prohibés — illégaux c'est un gros mot — , mais prohibés qui mettraient en péril la sécurité de l'ouvrage. Donc, là, le ministre pourrait opérer rapidement aussi, là, parce que la question qu'on doit préserver, ici, c'est la sécurité des citoyens. Mais vous avez tout à fait raison, M. le Président, l'intervention de suivi de tout ça, ça va se faire avec le contrôle qui doit se faire au sein de l'application du règlement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis… Est-ce que, si… Parce qu'il y a encore la fameuse responsabilité qui me revient, là. Mais si la municipalité, là, entretient bien la digue, là, elle fait… J'utilise la digue, là, au lieu d'utiliser toujours un ouvrage, là, je ne sais pas pourquoi j'ai toujours la digue qui vient en tête, là. Mais si la municipalité, là, fait bien l'entretien de la digue, tel que prescrit, là, dans le règlement, là, qu'elle fait les inspections, qu'elle fait les travaux puis bien sûr, là…

Mme Nichols : ...j'utilise la digue, là, au lieu d'utiliser toujours un ouvrage, là. Je ne sais pas pourquoi j'ai toujours la digue qui vient en tête, là, mais si la municipalité, là, fait bien l'entretien de la digue, tel que prescrit, là, dans le règlement, là, qu'elle fait les inspections, qu'elle fait les travaux puis bien sûr, là, elle est responsable de l'ouvrage, là, s'il y a une rupture, qui va être responsable si elle est bien entretenue?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

• (15 h 40) •

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, comme dans tout événement, il peut y avoir un risque, hein, il peut y avoir une défaillance, il peut y avoir un risque. C'est un peu ce qu'on a vécu, 2019, avec Sainte-Marthe, puis ultimement la responsabilité revient à qui, dans la vraie vie, il arrive quoi? On parle de coûts qui sont assez importants, il y a, au sein du gouvernement, il y a toujours eu d'ailleurs aussi, un respect de soutenir les municipalités qui ont été touchées par des sinistres. C'est ce qui est arrivé à Sainte-Marthe, on a vu qu'on parle d'un coût d'un peu plus de 40 millions de dollars qui a été absorbé à la hauteur de 80 % par les gouvernements. Donc, logiquement, ce serait le même principe. Je ne peux pas... évidemment, je ne m'engage pas pour le 80 %, mais quand on a un sinistre, le gouvernement est toujours présent. Et si c'est une défaillance mineure, eh bien, là, évidemment, ça va être la responsabilité de la municipalité aussi. Donc, il va y avoir une question de jugement quant au partage puis les réparations qui doivent se faire.

Le règlement... ultimement, ce qu'on recherche, avec le règlement, c'est de prévenir tout ça. Ce qui n'empêche pas qu'il y a toujours un risque, hein? Comme quelqu'un m'a déjà dit : Il y a un risque à traverser la rue, là, cet après-midi. Mais on essaie de minimiser le risque autant que possible, et c'est ce qu'on va viser avec le règlement, et le suivi, et le contrôle par la suite.

En notant aussi que... parce que c'est une autre question qu'on s'est posée, au ministère, qu'est-ce que ça va exiger, de faire le suivi? Mais il ne faut pas oublier qu'on parle d'entre 30 et 40 unités, donc, ce n'est quand même pas un nombre exorbitant. Et je disais, tantôt ou hier, qu'avec la direction générale des barrages, par exemple, on fait le suivi de 900 barrages, certains à très forte contenance. Donc, je pense que ce ne sera pas un problème d'ajouter une trentaine d'unités avec lesquelles on va faire le suivi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bien, je suis d'accord, là, que le risque zéro, ça n'existe pas, là, tout comme le mouvement perpétuel, mais là, ça, c'est autre chose, je n'irai pas là, mais le risque zéro n'existe pas. Puis je pense, tu sais, on s'en vient avec beaucoup de changements, là, mais il y a des gens qui sont déjà établis là, ça fait que, dans ma tête, ça va vite, les assurances. Tu sais, à un moment donné, là, ils vont recevoir, sûrement, là, un avis aussi de leurs compagnies d'assurance parce qu'ils vont se trouver à proximité, ça fait que ça va avoir un impact, ça aussi, sur les citoyens. Mais je sais qu'on ne peut pas trop prévoir, là, je veux dire, ce n'est pas de notre ressort de s'en aller là, là, mais, citoyens, là, soyez avisés que dans ce genre de «no fault» là, ça va être... ça risque d'être...

Mme Nichols : …sur les citoyens. Mais je sais qu'on ne peut pas trop prévoir, là. Je veux dire, ce n'est pas de notre ressort de s'en aller là, là. Mais, citoyens, là, soyez avisés que le… dans ce genre de «no fault» là, tu sais, c'est… ça va être… ça risque d'être particulier, c'est certain. On l'a vu, là, d'ailleurs, là, à Sainte-Marthe, là, hein? Il y a des compagnies d'assurance qui se faufilent, puis qu'on ne sait pas trop à qui refiler la responsabilité de tout ça, là.

Dans le 46.0, là, .19, dans les… on fait une petite énumération, là, de qu'est-ce qu'on pourrait, là, ordonner à la municipalité. Évidemment, là, et «réaliser les travaux pour s'assurer de la sécurité des personnes, des biens, effectuer les essais, études, expertises ou vérification qu'il indique, d'installer, dans le délai qu'il fixe, tout dispositif ou appareil qu'il détermine, de lui fournir en la forme et dans le délai qu'il détermine, un rapport». On vient d'enlever, un peu, le… parce qu'on dit qu'on vient, là, fixer des délais, là, ça fait qu'on vient un peu enlever, là, l'aspect urgent, là, qui était précédemment dans le… dans l'article précédent pour essayer d'étaler ça. Est-ce qu'il y avait… est-ce que c'était pour une raison en particulier qu'on s'en… qu'on apportait ce changement-là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau. Ah! Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Bien, je pourrais répondre parce qu'évidemment, M. Croteau et moi, on a, comme, réagi. Parce qu'on disait «dans une situation d'urgence». On s'est tout de suite questionnés. On a dit : Pourquoi seulement dans une situation d'urgence? Parce que des fois, il faut réagir, puis si on attend que ce soit une situation urgente, à ce moment-là, le ministre ou la ministre ne pourrait pas agir. Ça fait que c'est pour ça que nous, on disait : Il faut absolument enlever «seulement dans une situation d'urgence» parce que, peu importe la situation, la situation peut devenir urgente même si elle ne l'est pas présentement. C'est pour ça qu'on a enlevé ce mot-là, exactement.

M. Croteau, c'est correct?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, pour pouvoir, là, étaler les… pour que vous puissiez intervenir, pas juste dans des moments d'urgence, mais que vous… que le… voyons… la possibilité, là, de faire un suivi, là…

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : …à long terme, ou sinon, là, sporadique, si nécessaire.

Mme Laforest : Et pour ne pas se faire dire, non plus, qu'on est allés et puis ce n'était pas une situation d'urgence, tu sais. En fait, il y a une situation qui peut devenir urgente puis… ça fait que c'est justement pour ne pas se faire dire : Vous êtes venus, mais ce n'était pas une situation… Merci.

Mme Nichols : Merci. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Comme qui dirait, quand on ne traite pas quelque chose quand c'est important, ça devient urgent. Donc, je trouve ça bien que vous donniez plus de marge de manoeuvre.

J'ai comparé les trois textes, le texte original, l'amendement qui avait été déposé mais qui n'a pas été discuté et l'amendement qu'on a devant nous. Honnêtement, c'est vraiment conforme, là. On voit que vous faites référence également au décret pris en vertu de l'article 46.…

Mme Thériault : …j'ai comparé les trois textes, là, le texte original, l'amendement qui avait été déposé, mais qui n'avait pas été discuté et l'amendement qu'on a devant nous. Honnêtement, c'est vraiment conforme, là. On voit que vous faites référence également aux décrets pris en vertu de l'article 46.0.13, alors que ce n'était pas dans la forme originale. Je pense que la précision était de mise. Mais je me pose la question : Pourquoi, dans la version que vous nous présentez, vous marquez «lorsqu'il estime nécessaire»? Par le un… deuxième alinéa. Avant d'énumérer le petit paragraphe, ça dit : «lorsqu'il l'estime nécessaire, le ministre peut ordonner à la municipalité responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations visées par un décret pris en vertu de l'article 46.0.13», dans la première.

Dans la deuxième version, il n'y avait pas de «lorsqu'il estime nécessaire». Est-ce que c'est pour avoir une meilleure marge de manoeuvre ou s'il y a une formulation qu'on peut retrouver ailleurs? Parce que ce qu'on avait c'était «le ministre peut également ordonner». Vous le remplaciez, pour dite, «il peut, aux mêmes fins… en vertu de», «il peut aussi». Mais là vous prenez la peine d'ajouter «lorsqu'il estime nécessaire». Donc, il y a une raison pour avoir choisi cette formulation-là.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : En ajoutant «lorsqu'il estime nécessaire», ça va forcer aussi la mise en place d'une évaluation du cas avant d'ordonner, tandis que la façon que c'était écrit avant, «le ministre peut ordonner». Donc, j'ai dit : Écoute, on va… ce n'est pas qu'on veut tenter d'entendrer le moment où et la raison pour, à laquelle on va intervenir par ordonnance. Donc, c'est une question qui va faire en sorte aussi de sécuriser même l'émission de l'ordonnance. Dans le sens qu'il y aurait eu avant une analyse qui vient faire en sorte de recommander au ministre que, selon nous, il est nécessaire d'intervenir. Donc, le ministre va être appuyé aussi par cette documentation-là, cette analyse, cette recommandation, pour déposer, à ce moment-là, l'ordonnance.

Mme Thériault : Parfait. Parce qu'il y a une nuance importante aussi. Ça permet de mieux documenter puis de faire en sorte que, lorsqu'elle estime nécessaire, la ministre… parce qu'elle aura eu une information qui dit qu'elle doit faire une intervention parce que c'est important et pas nécessairement urgent. D'accord, c'est beau.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Une voix : Non.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil. Oui, allez-y.

Mme Nichols : Oui, peut-être. Juste une question, est-ce que ça veut dire qu'avec les nouvelles normes qui vont être applicables aux infrastructures… parce qu'il y a des infrastructures, là, qui vont rester quand même la propriété du ministère puis il y a des infrastructures, là, qui vont devenir sous la responsabilité des municipalités. Je me demande, est-ce que ces nouvelles normes là vont être aussi applicables à, dans le fond, toutes les infrastructures, pas juste celles qui deviennent sous la responsabilité des municipalités. Parce qu'il y en a que… Dans le fond, est-ce qu'elles vont s'appliquer à vous autres aussi, là, toutes ces règles-là ou est-ce qu'ils sont déjà appliquées à vous autres ces règles-là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, oui, ceux qui sont sous la…

Mme Nichols : ...dans le fond, à toutes les infrastructures, pas juste celles qui deviennent sous la responsabilité des municipalités. Parce qu'il y en a que... Dans le fond, est-ce qu'elles vont s'appliquer à vous autres aussi, là, ces règles-là ou est-ce qu'elles sont déjà appliquées à vous autres ces règles-là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, oui, ceux qui sont sous la gestion du ministère. D'ailleurs, on est en train d'investir une somme importante, là, pour Pointe-Calumet. Parce qu'on dit que l'ouvrage de protection, à Pointe-Calumet, appartient à Pointe-Calumet. C'est vrai en partie. Pas qu'on a voulu le détourner, mais c'est parce que tout ce qui touche le long du lac des Deux Montagnes, c'est effectivement Pointe-Calumet qui en est responsable, mais du côté ouest de la limite territoriale de Pointe-Calumet, c'est le parc d'Oka. Et là, il y a un ouvrage de protection qui rentre dans les terres, une bonne partie, là, plusieurs centaines de mètres, et ça, c'est une propriété du ministère. Donc, on est en train, évidemment, de faire les mêmes travaux pour avoir la même hauteur, le même niveau de protection qu'on a exigé à Pointe-Calumet.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui.

M. Croteau (Marc) : ...et les ouvrages de protection qui ne sont pas sous la responsabilité d'une municipalité auront à ce moment-là la reconnaissance que l'ouvrage est transparent, que les citoyens sont dans une zone inondable, que la municipalité a la responsabilité de faire son étude de vulnérabilité — je ne veux pas me répéter, mais je veux rassurer aussi les auditeurs qu'il n'y a pas de vide, là — donc, étude de vulnérabilité, adaptation du plan de mesures d'urgence, publicité du plan de mesures d'urgence et tout, et tout, que les citoyens soient tout à fait conscients, là, du risque. Donc, il y a des gens qui vont être derrière une protection reconnue, responsable d'une municipalité qui vont être dans une zone à risque protégé, et les autres vont être dans une zone inondable, mais avec l'étude de vulnérabilité et les plans de mesures d'urgence.

Mme Nichols : Bien, parce qu'il y a des ouvrages existants qui sont régis, là, par les normes actuelles de la Direction générale des barrages, puis c'est sous le ministère, là, de l'Environnement. Est-ce que ça veut dire que ces nouvelles normes qu'on est en train d'élaborer vont être aussi applicables aux infrastructures ou celles-là, elles vont rester au ministère de l'Environnement quand les municipalités ne voudront pas les acquérir? Parce que là, présentement, là, il y en a, là, qui sont déjà au ministère de l'Environnement, mais on va offrir aux municipalités de les acquérir pour en prendre la... Non?

• (15 h 50) •

M. Croteau (Marc) : Ces ouvrages-là ne seront pas considérés comme ayant pour mission de protéger les citoyens contre les inondations. Donc, en fait, c'est, comment je vous dirais, c'est comme le cas d'aujourd'hui, à l'exception qu'il n'y a pas d'étude de vulnérabilité, il n'y a pas d'analyse, il n'y a pas de risque, et tout, et tout. Donc ça, c'est l'étape qu'on fait de plus. Donc, c'est un peu la réponse à votre questionnement, là.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que, là où je m'en allais, c'est que je me demandais, la loi sur les barrages du ministère de l'Environnement était sujette à révision, là, dans le plan stratégique, là, elle devait...

M. Croteau (Marc) : ...donc ça, c'est l'étape qu'on fait de plus. Donc, c'est un peu la réponse à votre questionnement, là.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que, là où je m'en allais, c'est que je me demandais la loi sur les barrages du ministère de l'Environnement était sujette à révision, là, dans le plan stratégique, là, elle devait être visée, je ne sais pas, plan stratégique 2017... 2017‑2021, donc je comprenais que, là, que la révision s'en venait, puis c'est un peu là où je m'en allais. Mais, si vous me dites que ce n'est pas sujet, que ça ne s'applique pas...

M. Croteau (Marc) : Pour le moment, M. le Président, on n'a pas l'intention d'agencer les ouvrages de protection à la Loi sur la sécurité des barrages qui ont deux vocations complètement différentes. Mais, effectivement, la révision de la Loi sur la sécurité des barrages, je vous dirais qu'elle est à toutes fins pratiques finalisée. Donc, c'est une question de temps, là, et d'opportunité de dépôt, et tout, là. Donc, les travaux ont été effectués.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

M. Croteau (Marc) : Mais ce n'est pas à cette commission. C'est à l'autre commission.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Je ne suis pas tant déçue que ça de ne pas la traiter, mais je suis contente, là, c'est rassurant, là, de savoir, là, qu'elle a été travaillée, puis qu'on va y arriver. Ça fait que, non, il y avait un lien à faire, parce qu'on en parle souvent, hein, depuis le début de l'étude de ce projet de loi là, on fait souvent le lien avec ces infrastructures-là puis la loi sur les barrages. Donc, merci pour le complément d'information.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Un peu comme dans la même lignée que ma collègue, là, quand on lit : «Le ministre peut rendre, à l'égard de celui qui est propriétaire ou qui a la garde d'un ouvrage de protection contre les inondations, ou à l'égard de la municipalité...», on comprend que la municipalité peut être propriétaire, mais celui... à l'égard de celui qui est propriétaire ou qui a la garde d'un ouvrage, donc est-ce qu'on des exemples? Si, mettons, Hydro-Québec? Il y a-tu... On vise quelle entité autre qu'une municipalité dans la loi? Tiens, je pense que c'est correct comme ça, c'est clair comme question.

M. Croteau (Marc) : Oui, ça pourrait être, par exemple, une municipalité comme Deux-Montagnes. Deux-Montagnes a un ouvrage de protection le long du littoral du lac des Deux Montagnes. Il y a une partie qui appartient à la municipalité, il y a une partie privée. Donc là, la municipalité va demander, évidemment, l'entretien et la responsabilité selon 46.0.13, donc elle aura la responsabilité. Parce qu'on entend effectivement de la municipalité de Deux-Montagnes qu'ils veulent avoir la responsabilité, mais il y a une partie qu'elle est privée. Donc, il restera à voir comment la municipalité va gérer le dossier. Mais ultimement ça pourrait être les privés qui se sont construits des ouvrages de protection, c'est plusieurs propriétaires qui pourraient avoir la responsabilité de remettre en ordre leurs ouvrages.

Mme Thériault : Est-ce qu'on pourrait inclure là-dedans aussi des marinas, exemple?

M. Croteau (Marc) : Des?

Mme Thériault : Des marinas qui, des fois, vont faire des ouvrages de protection par rapport aux vagues, aux marées, les berges pour mieux protéger les...

M. Croteau (Marc) : …des ouvrages de protection. C'est plusieurs propriétaires qui pourraient avoir des responsabilités de remettre en ordre leur ouvrage.

Mme Thériault : Est-ce qu'on pourrait inclure là-dedans aussi des marinas, exemple?

M. Croteau (Marc) : Des?

Mme Thériault : Des marinas qui, des fois, vont faire des ouvrages de protection par rapport aux vagues, aux marées… les berges, pour mieux protéger les berges.

M. Croteau (Marc) : Non, il y a… Oui, je comprends.

Mme Thériault : C'est parce que j'essaie juste de mieux définir, là, qui d'autres qu'une municipalité peut avoir la charge d'un ouvrage ou être un propriétaire d'ouvrages. Je comprends que vous avez enlevé la notion de «la personne» dans la première version puis dans le premier amendement qu'on avait devant nous, mais je veux juste bien comprendre qui on vise avec ça. Si on vise une corporation… ou quels cas d'exemple on peut avoir pour mieux identifier ce qui peut être autre qu'une municipalité qui est dans la loi, qui est visée.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, là, d'un ouvrage qui est reconnu comme un ouvrage qui est… protège contre les inondations, les brise-lames qu'on retrouve dans les marinas ne viennent pas protéger contre les inondations, ils viennent contrôler, évidemment, le niveau de l'eau et puis la mouvance de l'eau à l'intérieur des brise-lames, mais ce n'est pas couvert, ça, par ces éléments-là.

Donc, je vais vous donner un exemple de «toute autre personne», la municipalité pourrait aussi, à la limite… puis là, évidemment, là, j'avance sur du terrain un peu plus glissant, mais demander à un autre groupe de s'occuper d'un ouvrage de protection, à un groupe de citoyen, il restera à voir. Donc, on a essayé de voir avec l'article en question à toucher toute possibilité, donc quelqu'un qui a la garde, quelqu'un qui est propriétaire, la municipalité, et plus loin, dans le premier alinéa, n'importe qui qui fait une action qui pourrait mettre en péril la sécurité de la protection offerte par l'ouvrage de protection.

Donc, par exemple, quelqu'un qui commencerait à creuser dans une digue végétale pour agrandir son terrain. Si on avait une plainte d'un voisin, bien, on va intervenir tout de suite, là. Il ne peut pas faire ça, là. Là, on va créer une fragilité de l'ouvrage puis on met à risque les citoyens. Donc, on pense qu'avec l'alinéa 1 on couvre tout type de personnes, propriétaire ou non, action qui peut amener à mettre en danger la sécurité.

Mme Thériault : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article introduit au 46.0.19. Naturellement, on n'a pas à procéder à sa mise aux voix, mais est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article introduit? Sinon, on s'en va au 46.0.20. Mme la députée de Vaudreuil.

Une voix :

 …

Le Président (M. Allaire) : Oui, ça va, mais je pense qu'il y a une intervention avant pour la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, mais c'est parce que je vous ai entendu vite, là, passer de l'amendement…

Le Président (M. Allaire) : …concernant cet article introduit? Sinon, on s'en va au 46.0.20. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : 46.0.20, on a un amendement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, ça va, mais je pense qu'il y a une intervention avant pour la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, mais je… c'est parce que je vous ai entendu vite, là, passer de l'amendement à l'article, là, c'est juste trop vite pour moi. Vous avez dit?

Le Président (M. Allaire) : Bien, en fait, là, on a adopté un amendement.

Mme Nichols : Oui, ça, ça me va.

Le Président (M. Allaire) : Puis, là, on revient à l'article introduit, 46.0.19. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Nichols : C'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Il n'est pas passé dret comme on dit.

Mme Nichols : …ça fait que peut-être juste, je vais vous faire signe.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : On peut passer. Super.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on s'en va à 46.0.20. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture, les commentaires et après vous pourrez déposer votre amendement.

Mme Laforest : Oui, alors 46.0.20 : «Cet article…» Bien, je vais présenter l'amendement tout de suite, je crois.

Le Président (M. Allaire) : Non, je préférais que vous lisiez l'article 46.0.20. Vu que ça fait un petit bout qu'on ne l'a pas lu.

Mme Laforest : Oui

Le Président (M. Allaire) : Parfait

Mme Laforest : D'accord, l'article 46.0.20 : «Cet article créé un nouveau registre et prévoit sa tenue par la ministre. Le ministre y consignera par exemple…» Woups, 46.0.20, je vais revenir. Je ne l'ai pas moi 46… O.K. c'est bon. «Le ministre tient un registre des ouvrages de protection contre les inondations visés par un décret pris en application de l'article 46.0.13 et le cas échéant de l'article 46.0.14. Un règlement du gouvernement prescrit les renseignements qui doivent être consignés au registre. La personne qui doit les fournir et les délais pour ce faire. L'article 118.5.3 s'applique à ce registre.»

Et l'amendement à 46.0.20 : «Cet amendement vise l'article 98. Remplacer le premier alinéa de l'article 46.0.20 de la Loi sur la qualité de l'environnement tel que proposé par l'article 98 du projet de loi par le suivant : Le ministre tient un registre des ouvrages de protection contre les inondations. Cet amendement vise à élargir la portée du registre public des ouvrages de protection contre les inondations à tous les ouvrages de protection contre les inondations et non uniquement à ceux visés par un décret pris en vertu de l'article 46.0.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement tel qui est introduit à l'article 98 du projet de loi.»

L'ancien, l'article du projet de loi, 46.0.20 : «Le ministre tient un registre des ouvrages de protection contre les inondations visés par un décret pris en application de l'article 46.0.13 et le cas échéant de l'article 46.0.14. Un règlement du gouvernement prescrit les règlements, les renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les délais pour ce faire. L'article 118.5.3 s'applique à ce registre.»

• (16 heures) •

Et l'article amendé, le 46.0.20 : «Le ministre tient un registre des ouvrages de protection contre les inondations. Un règlement du gouvernement prescrit les renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les fournir…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Laforest : ...les délais pour ce faire. L'article 118.5.3 s'applique à ce registre.

Et l'article amendé, le 46.0.20 :

Le ministre tient un registre des ouvrages de protection contre les inondations, un règlement du gouvernement prescrit, des renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les délais pour ce faire. L'article 118.5.3 s'applique à ce registre.

Alors, l'article doit clarifier la portée du registre des ouvrages de protection contre les inondations. Le registre permet d'identifier l'ensemble des ouvrages de protection contre les inondations recensés par le gouvernement.

Cet amendement fait suite à l'amendement proposé à l'article 46.0.13 faisant en sorte qu'une municipalité devra faire la demande de responsabilité à l'égard de l'ouvrage de protection contre les inondations. Il fait en sorte que tous les ouvrages de protection contre les inondations recensés seront au registre, et ce, qu'ils soient sous la responsabilité ou non d'une municipalité, pris en vertu d'un décret ou non.

Donc, on inclut tous les ouvrages de protection, responsabilité ou non par la municipalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci. Bien sûr, c'est le fameux registre, là, qu'on parle depuis le début de l'article, là, 98, on fait tout le temps référence, entre autres, à ce nouveau registre là. Je veux savoir, là, on parle... on renvoie, entre autres, à l'article, là, 118.5.3, parce qu'on dit que ça s'applique à ce registre. Le 118.5.3, c'est quoi, au juste?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Laforest : ...

M. Croteau (Marc) : Oui, je peux le prendre si vous voulez.

Mme Laforest : Vous l'avez, hein?

M. Croteau (Marc) : Oui. Bien, je ne l'ai pas, je le connais pas mal par coeur. 118.5.3, M. le Président, c'est de la Loi sur la qualité de l'environnement qui vient encadrer la diffusion d'un registre pour les citoyens à l'égard des projets. Et là on va ajouter évidemment les éléments qui touchent les ouvrages de protection, qu'ils soient sous la responsabilité d'une municipalité ou pas. Donc, c'est la diffusion, c'est l'article qui vient définir et encadrer la diffusion dans un registre public pour les citoyens.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, cet article-là, là, le 118.5.3 de la LQE, là, c'est un article, là, qui existe déjà, là, si vous le connaissez par coeur, j'imagine que vous travaillez avec fréquemment, là. Mais si on y fait référence, qu'est-ce qu'il y a déjà... C'est un registre qui existe déjà, mais qu'est-ce qu'il y a déjà dans ce registre-là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Nichols : Je pourrais aller le voir, là, à la LQE, là, si on me laisse deux petites minutes.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez peut-être qu'on suspende les travaux quelques instants afin que vous preniez...

M. Croteau (Marc) : J'arrive.

Le Président (M. Allaire) : Vous l'avez?

M. Croteau (Marc) : Oui, je l'ai.

Une voix : ...

M. Croteau (Marc) : Vous permettez, M. le Président, le 118.5.3, je vais vous en faire la lecture : «Sous réserve des restrictions...

Le Président (M. Allaire) : ...vous souhaitez peut-être qu'on suspende les travaux quelques instants, le temps que vous preniez...

M. Croteau (Marc) : J'arrive.

Le Président (M. Allaire) : Vous l'avez?

M. Croteau (Marc) : Oui, je l'ai.

Mme Thériault : ...exceptions...

M. Croteau (Marc) : Permettez? M. le Président, le 118.5.3, je vais vous en faire la lecture : «Sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la Loi de l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les documents et les renseignements contenus dans les registres constitués par les articles 118.5 à 118.5.2 ont un caractère public — donc, c'est ce qu'on vient dire, c'est que le registre, il est public — à l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.

«De plus, les restrictions prévues à l'article 23.1 de la présente loi s'appliquent aux renseignements et documents contenus dans le registre constitué par l'article 118.5.»

Donc, c'est l'article qui vient nous définir qu'est-ce qu'on peut mettre dans le registre, comment on peut protéger, par exemple, les secrets commerciaux, des autorisations qu'on émet pour les industries. Là, en ajoutant le fait qu'on veut ajouter les ouvrages de protection dans le registre, il faut quand même assurer la protection des renseignements, tel que prévu à la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

Donc, cet article-là vient nous dire : Vous allez diffuser, ça va être public, mais vous devez respecter l'article 28, 28.1 de la loi d'accès à l'information.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. J'ai une petite question. Bien, en fait, j'en ai... Oui, on va commencer par une.

Dans le texte original, il y avait l'introduction d'une sous-section, la sous-section 5, avec Pouvoir réglementaire. Puis, dans l'amendement que vous nous déposez, vous ne l'avez pas repris. Est-ce que c'est un oubli? Je viens de voir les yeux de la juriste devant moi. Donc, j'ai comme l'impression que...

Parce qu'ici, dans les notes explicatives, à la fin, vous dites : «Finalement, cet article insère un intitulé à la sous-section 5, la section V.1 du chapitre IV de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, j'ai comme l'impression qu'on... Parce que, si on va dans le texte original de loi, après «L'article 118.5.3 s'applique à ce registre», il y avait «sous-section 5, Pouvoir réglementaire». Donc, j'imagine que, quand vous avez refait... vous l'avez oublié, mais on doit le réinsérer. Donc, vous allez préparer un amendement? Oui?

Le Président (M. Allaire) : Mme Poissant?

Mme Thériault : On va préparer un amendement. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme Poissant.

Mme Poissant (Noémi) : Oui. Est-ce que je dois me représenter?

Le Président (M. Allaire) : Non... c'était correct. On avait votre consentement pour la journée.

Mme Poissant (Noémi) : Parfait. Effectivement, ça semble être une erreur, parce qu'on ne voulait pas enlever, là, le sous-titre qu'on insérait, là. Donc, on semble l'avoir oublié quand on a rédigé l'amendement. Donc, on va en faire un autre.

Mme Thériault : ...préparer un nouvel amendement qui va inclure votre sous-section pour le pouvoir réglementaire.

Mme Poissant (Noémi) : Exactement.

Mme Thériault : Et voilà. C'est à ça que sert le travail d'opposition, qui est très minutieux.

Une voix : ...prendre une pause?

Mme Thériault : Oui, on pourrait, le temps qu'ils vont rédiger l'amendement. Il y a une modification à faire.

Le Président (M. Allaire) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

Mme Thériault : …l'amendement, il y a une modification à faire.

Le Président (M. Allaire) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Allaire) : Allons-y. On va reprendre. Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, si vous vous souvenez, nous sommes sur un amendement déposé à l'article introduit au 46.0.20. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Finalement, il n'y aura pas d'amendement parce que, comme je vous disais, la sous-section, bien, évidemment, on l'a dans le projet de loi, sauf que ce qui portait à confusion, c'est que, dans la version qu'on a eue avec l'amendement, la sous-section n'était pas indiquée, sauf qu'on dit que puisqu'il est dans le projet de loi original, on n'a pas besoin de la réintroduire. Donc, la sous-section 5, avec le pouvoir réglementaire, est toujours dans le projet de loi, donc il n'y aura pas d'amendement pour ce texte-là…

Mme Thériault : ...comme je vous disais, la sous-section, bien évidemment on l'a dans le projet de loi, sauf que, ce qui portait à confusion, c'est que, dans la version qu'on a eue avec l'amendement, la sous-section n'était pas indiquée. Sauf qu'on dit que, puisqu'il est dans le projet de loi original, on n'a pas besoin de la réintroduire. Donc, la sous-section V avec le pouvoir réglementaire est toujours dans le projet de loi. Donc, il n'y aura pas d'amendement pour ce texte-là d'après l'opinion des légistes que je respecte énormément.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je... on revient, là, au fameux... pardon, au fameux registre. Quand on dit : «Le ministre tient un registre des ouvrages de protection contre les inondations», là, on s'entend qu'il est... que le registre, dans le fond, il n'y aura pas de nouveaux ouvrages, là, c'est les ouvrages qui sont déjà répertoriés, là, qui vont être intégrés au registre. Puis je comprends aussi qu'on ne peut pas faire la... il y a limites, là, où on peut aller dans les renseignements qui doivent être inscrits ou consignés. Mais je comprends qu'on va savoir quand même, dans ce registre-là, à qui à qui appartient, là, à maintenance, la responsabilité, la surveillance puis tout ça. Je... moi, pouvez-vous nous donner, peut-être, sur la façon dont va fonctionner le registre. Je sais que ça intéresse, là, beaucoup de gens puis je présume que... bien, je ne présume pas, c'est écrit, là, que ça va être par règlement. Mais est-ce qu'on peut avoir plus d'information sur le contenu?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien là, juste, par exemple, pour préciser, puis c'est important pour moi, là, dans le registre, ça va être aussi les ouvrages de protection qui sont et non sous la responsabilité des municipalités et les autres aussi. O.K. Puis le registre, lui, il va être aux Affaires municipales...

M. Croteau (Marc) : Il va être...

Mme Laforest : ...ou des digues, parce qu'il faut préciser, hein, les digues et les ouvrages de protection sont au ministère de l'Environnement.

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

Mme Laforest : Donc, l'application par contre se fait avec les municipalités.

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

Mme Laforest : Le registre va être avec les municipalités. Mais, savez-vous, M. Croteau, peut-être nous indiquer parce que j'imagine que le registre des ouvrages de protection va être au ministère de l'Environnement, le registre?

M. Croteau (Marc) : M. le Président, le registre va être effectivement d'abord, je répète pour les auditeurs, un registre public des ouvrages de protection qui rencontrent la définition d'ouvrage de protection qu'elle soit sous la responsabilité ou pas. Donc, ça va clairement identifier l'ouvrage de protection. Si une municipalité en assume la responsabilité, ça va clairement être inscrit. Si la municipalité n'en assume pas la responsabilité, ça va être aussi clairement inscrit. Et les conséquences, c'est-à-dire que c'est une zone inondable, donc c'est comme si l'ouvrage était considéré transparent. Je vous dirais : Penser à est-ce qu'il y a d'autres éléments, là? On touche à tous les volets. Donc, c'est clair que cette information-là va être disponible. Et dans la réglementation qui va être mise en place, le ministère va aussi s'assurer d'aviser, avec une lettre officielle au conseil municipal de la municipalité qui devrait être déposée en public, qu'elle a un ouvrage de protection sur son territoire, que si la municipalité en a assumé la...

M. Croteau (Marc) : ...va être disponible, là. Et dans la réglementation qui va être mise en place, le ministère va aussi s'assurer d'aviser, avec une lettre officielle au conseil municipal, à la municipalité, qui devrait être déposée en public, qu'elle a un ouvrage de protection sur son territoire, que... Si la municipalité en a assumé la responsabilité à la suite du décret du gouvernement, que... la lettre va faire mention qu'il y a un ouvrage de protection qui a été responsabilisé à la municipalité, si vous me permettez d'utiliser ce verbe-là, et qui, en plus, fait en sorte, comme conséquence, d'avoir des zones à risque protégées.

Aussi, une lettre sera envoyée, officielle, à une municipalité qui n'a pas assumé la responsabilité, pour dépôt au conseil municipal, qui va clairement indiquer qu'il y a un ouvrage de protection contre les inondations qui rencontre la définition mais qu'il n'a pas été sous la responsabilité d'une municipalité et qui donc, par conséquent, est transparente, et que la municipalité doit traiter la cartographie comme la période... pas la période, mais la superficie qui est sous la zone d'inondation, selon évidemment la classification de la zone d'inondation. Donc, transparente, zone d'inondation, lorsqu'il y a une responsabilité, zone protégée, zone à risque protégée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, ils vont être répertoriés, c'est quand même étrange, hein, parce que la digue peut exister, mais si elle n'est pas prise sous la responsabilité de la municipalité, tu sais, physiquement, elle est là, mais on vient dire qu'elle est transparente. Ça fait que si on ne l'entretient pas, puis c'est correct, là, on va zoner en arrière, là, en conséquence, là, mais, je veux dire, elle va quand même... tu sais, elle va quand même dépérir parce qu'on ne l'entretiendra pas. Ça fait que, tu sais, si c'est juste une partie de la digue, là, il risque d'y avoir quand même des impacts sur... en tout cas, sur une autre partie, là.

Je trouve ça quand même particulier, là, comme... tu sais, comme concept, là, dans le fond, c'est parce qu'on peut diviser la digue en fonction... elle touche à quelle municipalité, là. Puis ça va être répertorié aussi de cette façon-là dans le registre, c'est-à-dire que si c'est la digue... tu sais, on dit Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais s'il y a une partie qui va... tu sais, Sainte-Marthe-sur-le-Lac en prend la responsabilité, mais elle continue, puis ça se peut, là, que la digue fasse Sainte-Marthe, touche une autre municipalité, revienne aussi, là, ça se peut... Mais ça va, tout ça, être répertorié la même digue, mais en fonction de la municipalité. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, ce qu'on cherche... avec l'historique vécu, 2017, 2019... 2007 aussi, on a eu des problèmes avec les ouvrages de protection, soit dit en passant, évidemment, de moindre envergure que 2019 avec Sainte-Marthe. Ce qu'on vise, ici, puis là, je ne parle pas de la digue... excusez-moi, mais de l'ouvrage de protection, c'est de la transparence. C'est que ce qui est arrivé... quand on regarde l'historique derrière tout ça, il y a eu des travaux qui ont été faits, que ça soit dans les années 70 ou par la suite, avec des participations financières du fédéral, du provincial et tout, et avec le temps, on semble oublier qu'il y a un ouvrage de protection...


 
 

16 h 30 (version révisée)

M. Croteau (Marc) : …c'est que, ce qui est arrivé, quand on regarde l'historique derrière tout ça, il y a eu des travaux qui ont été faits, que ça soit dans les années 70 ou par la suite, avec des participations financières du fédéral, du provincial et tout, et, avec le temps, on semble oublier qu'il y a un ouvrage de protection. Personne ne s'en occupe. On n'est pas conscient qu'il y a un ouvrage de protection.

Pour avoir marché, moi… et j'ai été beaucoup, beaucoup impliqué avec Sainte-Marthe après la brèche dans l'ouvrage de protection et j'ai parlé à des gens qui habitaient tout près puis qui ne savaient pas qu'il y avait une digue. Puis c'est vrai, il fallait… c'était une digue végétale, c'était en boisé et tout, et, vraiment, il fallait le savoir, là, que c'était un ouvrage de protection parce que… Et là ce qu'on veut éviter, c'est ça.

C'est que ça soit connu, bon, et les gens, là, ils vont le savoir. Bon, moi, j'ai une digue, j'ai un ouvrage de protection, il y a des gens qui en sont responsables, puis c'est ma municipalité. Je me sens… je le sais qu'est-ce qu'il va arriver. Vous avez raison que, s'il y a des cas où la municipalité ne prend pas la responsabilité, il n'y aura pas d'entretien, mais ce qu'on vise, c'est la transparence puis l'information, puis les gens vont le savoir.

Donc, fort à parier, évidemment, qu'il va y avoir une certaine pression sur les municipalités aussi. On ne se cachera pas, là, que s'il y a un ouvrage de protection et que la municipalité ne veut pas en prendre la responsabilité, c'est clair que les citoyens vont vouloir faire une certaine pression auprès des municipalités.

Mais on tente, à tout le moins, d'amenuiser ce qu'on a vécu dans le passé puis réduire l'historique d'on a oublié qu'il y avait un ouvrage de protection. Je vous disais, je pense, hier qu'on a même vu des situations où on a remblayé de l'autre côté d'un ouvrage de protection. On a même des gens qui se sont construits l'autre bord d'un ouvrage de protection, d'ailleurs, à Sainte-Marthe, et c'est ça qu'on veut éviter.

Bon, c'est nouveau. On tente d'avancer dans cette direction-là, on tente de donner suite à un des axes importants du plan de protection qui était «encadrer», «régir et encadrer», et tout ça, ça va être évolutif. Donc, on va devoir vivre avec la façon que ça va avancer, et ce qu'on vise, c'est d'offrir une plus grande sécurité aux citoyens, mais surtout que le citoyen soit en connaissance de cause, qu'il soit citoyen présent ou citoyen futur. Donc, on pense qu'avec les éléments qu'on retrouve dans les différents paragraphes, les différents articles du 98 qu'on vient couvrir pas mal tous les buts. Mais l'objectif, c'est l'information, que le citoyen soit au courant.

Et vous avez raison qu'il va y avoir potentiellement un ouvrage de protection qui va être orphelin, mais les citoyens vont le savoir, et puis ça va être zoné, aménagé et planifié comme étant une zone inondable. Mais le citoyen va avoir avantage à ce qu'on vit aujourd'hui, il saura ce qu'est le risque, la vulnérabilité et quelles sont les mesures que la municipalité met en place pour assurer sa sécurité en cas de brèche, en cas d'inondation. Donc, c'est quand même des grands pas face à ce qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Merci…

M. Croteau (Marc) : …mais le citoyen va avoir avantage à ce qu'on vit aujourd'hui. Il saura ce qu'elle risque, la vulnérabilité et quelles sont les mesures que la municipalité met en place pour assurer sa sécurité en cas de brèche, en cas d'inondation. Donc, c'est quand même des grands pas face à ce qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, mais pour la municipalité, là, qui ne prendra pas la responsabilité, là, de la digue, puis le citoyen qui est déjà là, qui va devenir en zone inondable, mais là, il y a… aussi, mais ça risque d'avoir un gros impact sur eux. Puis je ne sais pas si, on pourra… ça va sûrement faire partie des articles, là, mais de pouvoir déplacer, là, tu sais, on parlait d'Argenteuil, là, de pouvoir peut-être déplacer des groupes, déménager des citoyens ou déménager des quartiers, en fonction que ça devient une zone inondable, parce que la municipalité ne prend pas la responsabilité de l'ouvrage en tant que tel.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, sauf que ça, ça va être dans le futur, dans les prochains mois, là. Comme Saint-André-d'Argenteuil, évidemment, je sais que le maire veut déplacer des habitations, des immeubles, ça, je sais que c'est vraiment sa vision, hein, c'est la vision du maire. Par contre, ça aussi, c'est prévu, c'est la partie relocalisation dans le plan des inondations. Ça fait partie aussi de l'étude, dans notre plan des inondations, avec les gens qui vont travailler sur place, ce sera peut-être travailler. Maintenant, je ne sais pas s'ils vont aller de l'avant, mais c'est sûr que cette demande-là va être étudiée, puis on le sait très bien, on s'y attend.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, chose certaine, je veux dire, à un moment donné, il y aura des préjudices, en tout cas, ils seront, du moins, prévisibles, que ce soit pour le citoyen ou la municipalité. En tout cas, il y aura des décisions à prendre, là, suite à l'application de tout ça. Ce ne sera pas des décisions faciles pour personne, mais ce qu'on veut, c'est qu'évidemment ce soit des citoyens avertis, mais qu'il y ait le moins de préjudices possible. Avec le registre, là, je comprends que le registre va relever du ministère de l'Environnement. Donc, quand on dit que le ministre tient un registre des ouvrages de protection, on parle du ministère de l'Environnement.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Oui. Parfait. Mme la ministre, tantôt, vous disiez, il y a déjà, il y a déjà un relevé, là, des infrastructures ou des ouvrages existants qui vont être intégrés. Est-ce qu'il y a des ouvrages qui ne sont pas relevés, qui pourraient être ajoutés dans ce registre-là?

Mme Laforest : Sûrement. M. Croteau? Le but, justement, c'est de rassembler, je dis toujours des digues, mais, en fait, tous les ouvrages de protection. Le but, c'est de rassembler tous les ouvrages de protection, évidemment, là, parce que, même je me rappelle très bien, il y a deux ans, on se demandait, même si des digues étaient considérées comme des ouvrages de protection, au même titre qu'on avait comparé avec les barrages, ça fait que c'était… il y a des endroits que, même les digues, les gens, comme M. Croteau dit, les gens ne le savaient même pas. Ça fait que le but, oui, c'est de…

Mme Laforest : …parce que, même, je me rappelle très bien, il y a deux ans, on se demandait même si des digues étaient considérées comme des ouvrages de protection au même titre que… on avait comparé avec les barrages, ça fait que c'était, comme… Il y a des endroits que, même les digues, les gens, comme M. Croteau dit, les gens ne le savaient même pas. Ça fait que le but, oui, c'est de toutes les répertorier au complet, au complet. Le but, c'est ça, que ce soit transparent, en fait, pour les citoyens, qui est le meilleur…

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, ça, on en avait parlé, puis j'ai compris qu'il était pour y avoir une définition, là, des ouvrages de protection, qui était pour être applicable, là, que le chemin de fer ou que la route ne faisait pas partie des ouvrages de protection.

La mise à jour, parce que je sais qu'il va… il peut y avoir, là, des nouveaux ouvrages de protection qui ne seront pas listés ou qui ne seront pas… bien ils existent peut-être déjà mais ils ne font pas partie de la liste qui va être dans le registre, on va l'ajouter. Mais après ça, la mise à jour, est-ce que ça va être prévu dans le règlement? Et à quelle fréquence? Il y aura peut-être la mise à jour, entre autres si c'est une ville qui fait la demande de la responsabilité ou de la non-responsabilité, il va falloir une mise à jour, aussi, dans le registre au niveau de ces informations-là, pas tant au niveau d'une nouvelle… un nouvel ouvrage mais au niveau du statut de cet ouvrage-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, présentement, je peux vous dire que la demande est faite pour que les… Quand on parlait des 20 nouvelles ressources qui allaient travailler dans les bureaux de projet, on veut... il faut que ce soit permanent, première des choses. Donc, si c'est permanent, les gens qui vont travailler, considérant les ouvrages de protection, de toute manière seront au fait que le registre doit être continu, doit être mis à jour obligatoirement. Ça fait que c'est important que la surveillance du registre sera en continu, ça, c'est certain. C'est prévu comme ça, là, la demande est déjà prévue comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est parce que dans l'article 46.0.20, là, on en tient… on dit que «le ministre tient un registre des ouvrages de protection». On dit que le règlement «prescrit les renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit fournir et les délais pour ce faire.» Mais on ne parle pas nécessairement de la mise à jour du registre et de qu'est-ce qui va en faire partie. Donc, est-ce que ce sont des informations qui seront incluses ailleurs, là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, bien que ce n'est pas prévu aujourd'hui d'avoir de nouveaux ouvrages, bien qu'aujourd'hui, ce n'est pas prévu d'avoir des nouveaux ouvrages, dans l'éventualité où ils auraient l'intention de construire, c'est clair que le lien est facile parce que pour être capable d'avoir un ouvrage de protection, il faut faire des travaux dans la plaine inondable, faire des travaux dans le milieu hydrique, et tout ça nécessite une autorisation au ministère de l'Environnement. Donc, la liste va se faire automatiquement parce qu'ils ne peuvent pas passer outre les obligations d'émission d'autorisation. Même, ça pourrait aller aussi loin, dépendamment du… de l'ouvrage… à passer par la procédure d'évaluation et d'examen en vertu des impacts sur l'environnement communément appelée le BAPE, là, toute l'étude du BAPE. Donc, ce lien-là va se faire automatiquement.

Et le registre, la façon que ça fonctionne au ministère, que ce soient des autorisations qui sont émises…

M. Croteau (Marc) : …les obligations d'émission d'autorisations. Même, ça pourrait aller aussi loin, dépendamment de l'ouvrage, à passer par la procédure d'évaluation et d'examen en vertu des impacts sur l'environnement, communément appelé «le BAPE», là, toute l'étude du BAPE. Donc, ce lien-là va se faire automatiquement. Et le registre, de la façon que ça fonctionne au ministère, que ça soit les autorisations qui sont émises ou que ce soit ici dans le cas des ouvrages de protection, il y a une mise à jour en continu.

Maintenant, advenant le cas où il y en a déjà un d'existant, puis qu'on ne l'a pas vu à date, c'est clair que ça va aussi être une mise à jour automatique, là, c'est clair pour nous qu'on parle de… Tous les ouvrages de protection qui rencontrent la définition qui va être dans le règlement vont être répertoriés dans le registre. C'est l'objectif.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Parce qu'avec la définition, là, qui… «ouvrages de protection», là, est-ce que ça pourrait… est-ce qu'on pourrait justement trouver des… tu sais, des ouvrages qu'on disait qu'ils n'étaient pas considérés comme des ouvrages de protection, mais qu'avec la définition, on va arriver puis on va dire : Ah! bien oui, ça, c'est un ouvrage de protection, on le met dans le registre? Ou est-ce qu'on fait référence à des municipalités qui font la demande pour faire des digues, pour protéger, là, un secteur de leur municipalité?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : …ça va être… En fait, ça peut être les deux, ça peut être les deux, mais, principalement, ça va être l'inventaire puis le diagnostic de ce qu'il y a sur le terrain actuellement. Donc, cette analyse-là a déjà commencé, ça fait quand même plusieurs mois, et, alors qu'on a eu le briefing où… pour donner un petit peu d'information en amont de l'étude du bloc 6 du projet de loi, on… l'inventaire va… d'après nous, va terminer entre 35 et 40, là, le nombre. D'ailleurs, on a fait une étude assez exhaustive de partout au Québec, là, avec l'aide de nos municipalités du Québec, avec l'aide de nos MRC, avec l'aide du MAMH, des directions régionales, autant les directions régionales des Affaires municipales que le… et de l'Habitation que les directions régionales de l'Environnement. Donc, on ne pense pas qu'il va y avoir beaucoup d'autres ajouts. Il y a quelques cas où on est toujours à étudier et à regarder, effectivement : Ça rencontre-tu l'objectif? Est-ce que c'est un mur de soutènement qui empêche l'érosion, pour que la… pour que la personne ou le propriétaire puisse profiter de sa cour arrière? Ou est-ce que c'est effectivement un ouvrage qui fait en sorte de priver l'eau de rentrer sur le terrain, donc qui peut être considéré comme ouvrage de protection pour les inondations? Il y en a quelques-uns comme ça, mais pas beaucoup, là, vraiment pas beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Alors, on n'ira pas à la limite, où de l'enrochement pourrait être considéré comme un ouvrage de protection?

M. Croteau (Marc) : Non. Non.

Mme Nichols : Non? O.K., parfait. Puis je pensais entre autres, là, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là. Si on se disait : C'est un mur végétal, là, pour certains, là, ils ne savaient même pas que c'était un ouvrage de protection, c'est vrai. Maintenant, c'est assez clair, avec les palplanches puis la hauteur du mur de protection qui est là, là, que c'est loin d'être végétal. Ceux qui ne le savent pas auront certainement… on va certainement… ils n'auront pas de surprise, là, de savoir en fait que ça sera un ouvrage de protection qui va être répertorié dans le registre.

Est-ce qu'il y a des coûts, là, qui sont reliés à tout ça, là, ce…

Mme Nichols : …qui est là, là, que c'est loin d'être végétal. Ceux qui ne le savent pas auront certainement… ils n'auront pas de surprise, là, de savoir, en fait, que ce sera un ouvrage de protection qui va être répertorié dans le registre. Est-ce qu'il y a des coûts, là, qui sont reliés à tout ça, là, ce registre-là?

M. Croteau (Marc) : C'est de l'administration… excusez.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, c'est de l'administration en continu, là, du ministère. Et puis je pense que… bien, pas je pense, je sais qu'éventuellement tout ça va être sur Québec.ca, là. Donc, oui, ça va être aux affaires… à l'Environnement, mais ça ne veut pas dire que ça ne sera pas disponible via Québec.ca, les Affaires municipales, même le MERN, le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles. C'est des données qui vont être publiques, là, d'ordre vraiment public, là, au sens large.

Mme Nichols : C'est bon si c'est un registre qui est partagé le plus possible, là, pour le rendre, entre autres, là, accessible, mais surtout le porter à la connaissance des citoyens, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je suis surprise qu'il n'y ait pas de coûts, par exemple, reliés…

Mme Laforest : …493 millions pour le programme inondations, qui va vraiment englober, si je peux dire, toute la nouvelle démarche pour les inondations. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on parle d'une démarche administrative, mais évidemment c'est sûr que c'est assez coûteux, mais, en même temps, on prévient, parce que vous le savez comment que ça a coûté en 2017 puis en 2019. Moi, je dis que c'est un investissement, ce n'est pas des coûts, parce qu'évidemment on va essayer de prévenir. Mais toute la démarche est assez onéreuse.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais dans le 493 millions, là, on parle pour l'implantation des bureaux de projets, là, on parle de tout ça, puis…

Mme Laforest : Cartographier.

Mme Nichols : Cartographie pour les…

Mme Laforest : Les…

Mme Nichols : Les huit mandats, là, qui ont été donnés pour la cartographie.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : On parle de… c'est ça, les bureaux de projets.

Mme Laforest : Je n'ai pas avec moi les détails, il faudrait que je l'aie parce que c'est vraiment important de voir, on pourrait le voir. Je pourrais l'apporter, c'est intéressant de savoir, c'est une bonne question.

Le Président (M. Allaire) : Vous allez nous revenir avec l'information?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci.

Mme Nichols : Puis évidemment… Merci, merci pour l'information complémentaire. Mais évidemment il y aura la création… bien, en fait, l'entretien ou la mise à jour de ce registre-là en fera partie. Là, je comprends que c'est administratif, là, puis le gros du travail, là, une fois qu'il est fait, c'est de l'entretien, de la mise à jour auprès des municipalités ou…

Mme Laforest : Puis il y a des montants qui sont prévus, hein, dans le plan inondations, pour la communication, là, il y a des montants qui sont prévus. Je n'ai pas les montants exacts, mais ça serait peut-être bon, oui, pour les gens, là, qui nous écoutent. On pourrait les détailler, les montants. Je ne veux pas me tromper non plus. Il faudrait donner les bons montants.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, je n'avais pas d'autre question relativement à l'article puis relativement, là...

Le Président (M. Allaire) : À l'amendement.

Mme Nichols : ...à l'amendement, oui, à l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? C'est correct.

Mme Nichols : Oui, ça va.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour…

Mme Nichols : ...article puis relativement, là...

Le Président (M. Allaire) : À l'amendement.

Mme Nichols : ...à l'amendement, oui, à l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? C'est correct.

Mme Nichols : Oui, ça va.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article introduit 46.0.20. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, l'amendement venait remplacer le premier alinéa de l'article, là. Mais je comprenais que le reste relativement au «règlement du gouvernement prescrit les renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les délais pour ce faire», ça, ça ne faisait pas partie, là, de l'amendement, donc cette partie-là restait dans l'article 46.0.20. La même chose, là, pour la référence à l'article 118.5.3 qui référait à la LQE, là, une des premières questions, là, qu'on avait posées, qui disait que ça s'appliquait, entre autres, à ce registre-là. Et la dernière partie, là, des... la partie, là, pouvoir réglementaire, là, qu'on pensait qu'on avait peut-être oublié, là, dans l'amendement. Donc, ça, je comprends que ça reste, ça fait partie de l'article 46.0.20.

Le Président (M. Allaire) : C'est ce qu'on confirme.

Mme Laforest : Exactement, oui. C'est ça, Me Poissant, oui, hein? Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Oui. Oui, oui, c'est ça, ça va vite quand on le lit. Merci de votre patience, M. le Président. Mais peut-être juste une petite question. Quand on dit, là, qu'«un règlement du gouvernement prescrit les renseignements — là, évidemment, c'est le fameux règlement, là, qui va être élaboré — qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les délais pour ce faire», quand on dit «la personne qui doit les fournir», on fait référence à qui?

Mme Laforest : La personne qui doit les fournir, les?

Mme Nichols : Bien, parce qu'on dit : «Un règlement du gouvernement prescrit les renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les délais pour ce faire.» La personne qui doit les fournir?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : En fait, une concordance avec l'article qu'on a vu tantôt, là, quand qu'on parlait d'une personne qui a la garde, la personne, la municipalité. Donc, on veut couvrir, quand qu'on dit «la personne qui doit», donc ça peut être la municipalité, ça peut être un groupe de citoyens, ça peut être un secteur, ça peut être une association de résidents ou quoi que ce soit. Donc, on veut s'assurer que l'information rentre dans un délai raisonnable, évidemment, là, mais dans un délai quand même assez court.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est «personne» au sens large, là, pour pouvoir englober, là, tous ceux à qui on fait référence, là, précédemment. Puis les délais, là, on parle d'un délai raisonnable, là, un délai raisonnable... Le délai raisonnable, là, je présume qu'il va être aussi, là, bien... sûrement référence au Code civil du Québec quand on parle de délai raisonnable...

Mme Nichols : …il n'y a personne, au sens large, là, pour pouvoir englober, là, tous ceux à qui on fait référence, là, précédemment. Puis les délais, là, on parle d'un délai raisonnable, là, un délai raisonnable, on… Le délai raisonnable, là, je présume qu'il va être aussi, là, bien… sûrement référence au Code civil du Québec quand on parle de délai raisonnable, là. 10 jours, souvent

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Oui. Ça va, merci.

Le Président (M. Allaire) : Bon, parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à l'adoption de l'article 98 amendé. Donc, Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 98, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons donc poursuivre maintenant, tel que le stipule le bloc n° 6, régime inondations, à l'article 95. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Juste à titre d'information pour les gens qui nous écoutaient, là, les montants qui sont prévus pour les informations, il y a 2 millions pour mettre les informations sur le réseau au complet, puis il y a 1 million pour rendre les informations accessibles pour tous les citoyens. Donc, il y a un montant de 3 millions pour la diffusion publique de l'information. Puis pour les montants globaux, si on veut les avoir, je les aurai, là, pour le plan inondations, mais ça répond quand même… il y a un 3 millions qui est prévu pour la communication au niveau des ouvrages de protection, et là, on devient… on tombe à l'article 95?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, c'est parfait. Je veux juste ajouter qu'il y a un amendement qui va être déposé par la partie gouvernementale, c'est sur Greffier. Donc, vous pouvez faire la lecture de l'article, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 95 :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.0.2, de ce qui suit :

«2° Délimitation des zones inondables des lacs ou des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau;

« 46.0.2.1. Le ministre établit les limites des zones inondables des lacs ou des cours d'eau. Il peut aussi établir les limites des zones de mobilité des cours d'eau.

«À cette fin, il tient à jour et rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites.

«Le ministre peut, lorsqu'il établit les limites des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui transmette toute information concernant la détermination des zones inondables des lacs et des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son territoire.

«Le ministre doit publier à la Gazette officielle du Québec, après avoir consulté le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau a été établie et est diffusée par un moyen technologique qui y est spécifié. Cette délimitation prend effet à la date de cette publication.»

Alors, est-ce que… là, on avait dit : On y va bloc par bloc. Est-ce que je reste au bloc 46.0.2.1?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Bien, moi, je propose de faire… de procéder comme ça, puisqu'on les relie de toute façon un par un, ça fait que oui, ça convient à tout le monde, là. Allons-y comme ça.

Mme Laforest : Oui. O.K. Alors, au niveau des notes explicatives, le projet de loi prévoit une restructuration…

Mme Laforest : ...alors, est-ce que... là, on avait dit : On y va bloc par bloc. Est-ce que je reste au bloc 46.0.2.1?

Le Président (M. Allaire) : Bien, moi, je propose de faire... de procéder comme ça puisqu'on est relié de toute façon un par un, là. Ça fait que, oui, si ça convient à tout le monde, allez-y comme ça.

Mme Laforest : O.K. Alors, au niveau des notes explicatives, le projet de loi prévoit une restructuration de la section V.1 du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, Milieux humides et hydriques, afin d'y introduire des nouvelles dispositions. L'article 95 propose d'ajouter une deuxième section située avant l'article 46.0.3 qui porte sur la délimitation des zones inondables, des lacs ou des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau. Le contenu de cette deuxième sous-section est entièrement introduit par le projet de loi et comprend les nouveaux articles 46.0.2.1 à 46.0.2.3.

L'article 46.0.2.1. Cette disposition vise à donner suite aux mesures 1 et 3 du Plan de protection du territoire face aux inondations : des solutions durables pour mieux protéger nos milieux de vie, publié par le gouvernement en avril 2020, lesquelles prévoient l'adoption d'une méthodologie standardisée et cohérente de la cartographie des alinéas d'inondations et de la cartographie de ces alinéas à l'échelle des bassins versants.

Ainsi, cette disposition accorde au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques la responsabilité d'établir les limites des zones inondables, des lacs et des cours d'eau, ainsi que des zones de mobilité des zones inondables des lacs et des cours d'eau, ainsi que des zones de mobilité des cours d'eau. Pour ce faire, il préparera des règles applicables à l'établissement de ces limites qui seront mises à jour et rendues publiques au cours de l'année 2021. Il est prévu que, pour établir ces limites, le ministre peut exiger d'une municipalité qu'elle lui transmette toute information concernant la délimitation des zones inondables utilisée pour l'aménagement de son territoire, telle que des cartes des zones inondables prévues dans un schéma d'aménagement et de développement.

Finalement, cette délimitation des zones inondables et des zones de mobilité prend effet lorsque le ministre publie, à la Gazette officielle du Québec, un avis précisant que la délimitation de ces zones a été établie. Cet avis précise également par quel moyen cette délimitation sera diffusée. Conformément à la mesure 23 du plan de protection mentionné précédemment, la diffusion des limites de ces zones sera faite via une plateforme sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il y a aussi un amendement, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'amendement, l'article 95 :

Remplacer les premier et deuxième alinéas de l'article 46.0.2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 95 du projet de loi, par les alinéas suivants :

«Le ministre établit les limites des zones inondables des lacs ou des cours d'eau ainsi que celles des zones de mobilité des cours d'eau.

«À cette fin, il prépare, tient à jour et rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites, lesquelles prévoient notamment que le ministre considère l'impact d'un ouvrage de protection — excellent — contre les inondations sur la zone inondable qu'il protège uniquement dans les cas où cet ouvrage est visé par un décret pris en application de l'article 46.0.13.»

Alors, cet amendement vise à répondre à une préoccupation soulevée lors des consultations particulières, en précisant le...

Mme Laforest : ...notamment que le ministre considère l'impact d'un ouvrage de protection — excellent — contre les inondations sur la zone inondable qu'il protège uniquement dans le cas où cet ouvrage est visé par un décret pris en application de l'article 46.0.13.»

Alors, cet amendement vise à répondre à une préoccupation soulevée lors des consultations particulières, en précisant le pouvoir du ministre d'établir les limites des zones inondables et des zones de mobilité.

De plus, cet amendement prévoit que les règles applicables à l'établissement des limites des zones inondables et des zones de mobilité doivent inclure la règle selon laquelle le ministre considère l'impact de la présence d'un ouvrage de protection contre les inondations dans les délimitations des zones inondables et des zones de mobilité seulement lorsque cet ouvrage est sous la responsabilité d'une municipalité en vertu d'un décret pris en application de l'article 46.0.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'introduit par l'article 98 du projet de loi.

L'article du projet de loi 46.0.2.1 :

«Le ministre établit des limites des zones inondables, des lacs ou des cours d'eau. Il peut aussi établir les limites des zones de mobilité des cours d'eau. À cette fin, il prépare, tient à jour et rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites.

«Le ministre peut, lorsqu'il établit les limites des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui transmette toute information concernant la détermination des zones inondables, des lacs et des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son territoire.

«Le ministre doit publier à la Gazette officielle, après avoir consulté le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau a été établie et a été diffusée au moyen technologique.»

Alors, l'article amendé, 46.0.2.1 :

«Le ministre établit des limites des zones inondables»... on a ajouté, j'imagine, les ouvrages de protection... »des lacs et des cours d'eau ainsi que celles des zones de mobilité des cours d'eau. À cette fin, il prépare, tient à jour et rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites, lesquelles prévoient notamment que le ministre considère l'impact d'un ouvrage de protection contre les inondations sur la zone inondable qu'il protège uniquement dans le cas où cet ouvrage est visé par un décret pris en application de l'article 46.0.13.

«Le ministre peut, lorsqu'il établit les limites des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui transmette toute information concernant la détermination des zones inondables, des lacs et des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son territoire.

«Le ministre doit publier à la Gazette officielle du Québec, après avoir consulté le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones inondables... délimite... des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau a été établie et est diffusée par un moyen technologique qui est spécifié. Cette délimitation prend effet à la date de cette publication.»

Alors, l'objectif est de clarifier que la responsabilité du ministre... du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques s'applique de la même façon pour les zones inondables et pour les zones de mobilité. On précise que la présence d'un ouvrage de protection contre les inondations sera considérée lors de la délimitation des zones inondables si cet ouvrage est sous la responsabilité d'une municipalité, en vertu du décret.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je vais prendre la...

Mme Laforest : …ouvrage de protection contre les inondations sera considérée lors de la délimitation des zones inondables si cet ouvrage est sous la responsabilité d'une municipalité en vertu du décret.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je vais prendre la parole pour laisser respirer Mme…

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Nichols : En fait, oui, sur l'amendement qui est déposé. Dans le fond, ce que je comprends, c'est que… Bien, peut-être… ou même je sais que ça risque d'être un peu plus général, là, mais… Parce qu'on vient définir les zones de mobilité, on vient définir les zones inondables ou, enfin, on élimine des zones inondables des lacs, là. Je fais la différence, là, avec peut-être l'article précédent, là, ou peut-être… C'est peut-être juste plus simple, là, si vous nous précisez, là, exactement, là, le changement qui est apporté à 46.0.2.1. Est-ce que c'est en lien — je vais poser une question pour ne pas me faire chicaner avec l'article 81 — , mais est-ce que c'est en lien… est-ce que c'est en lien direct avec, là, la responsabilité de la municipalité? Parce qu'on considère, là, que la municipalité qui n'aura pas la responsabilité, là, qu'en arrière, il va avoir des zones inondables de délimitées. Est-ce que c'est en lien direct avec ça?

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Pas d'intervention. M. Croteau?

Mme Laforest : En fait, Me Poissant, honnêtement, c'est… Au niveau de l'amendement, je ne sais pas… Si vous pouvez l'expliquer?

Le Président (M. Allaire) : Oui, Me Poissant, la parole est à vous.

Mme Poissant (Noémi) : Oui. Donc, en fait, ce qu'on a fait, là, on a reformulé un petit peu le premier alinéa qui disait, là, que le ministre établissait les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau. Et on disait aussi qu'il pouvait établir celle des zones de mobilité. Et là, finalement, on vient prévoir qu'il établit les zones inondables des lacs, des cours d'eau et les zones de mobilité des cours d'eau.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Dans le fond, on vient donner, là, l'obligation au ministre, là, d'établir, entre autres, les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau plutôt que lui donner la possibilité de le faire. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Allaire) : Me Poissant.

Mme Poissant (Noémi) : Oui, c'est exact.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Pour… Évidemment, là, pour délimiter, là, ces zones inondables des lacs et des cours d'eau ainsi que celles des zones de mobilité des cours d'eau, là, j'imagine qu'il y a une technologie qui est utilisée ou… Comment ça fonctionne pour délimiter… pour délimiter ces zones-là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, allez-y.

• (17 heures) •

M. Croteau (Marc) : Encore une fois, l'histoire nous apprend que… l'histoire nous apprend qu'il y a eu, dans le passé, différentes méthodologies pour définir les plaines inondables, les zones inondables, les zones de grand courant. Et c'est une recommandation, en fait, qui était unanime lors des groupes qui ont été mis en place par le groupe d'action contre les inondations…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Croteau (Marc) : ...qu'il y a eu dans le passé, différentes méthodologies pour définir les plaines inondables, les zones inondables, les zones de grand courant. Et c'est une recommandation, en fait, qui était unanime lors des groupes qui ont été mis en place par le groupe d'action contre les inondations, qui était présidé par Mme Laforest, accompagnée de M. Julien et M. Charette. Les groupes autant scientifiques que municipaux voulaient que le ministère vienne... et puis je m'excuse peut-être d'utiliser ce verbe-là, mais dicter la méthodologie pour qu'elle soit uniforme et applicable de la même façon partout.

Qui plus est, depuis quand même quelque temps, surtout avec l'arrivée du... on a une plus grande précision dans la délimitation pour faire en sorte de définir la cartographie avec beaucoup de précisions. Des partenariats ont été signés, là, avec plusieurs partenaires, plusieurs intervenants, surtout les endroits les plus touchés par les inondations, là, autant de 2017, 2019. Donc, ce que vient faire l'article, et avec l'amendement, il vient d'abord définir la zone inondable, la zone de mobilité. La zone de mobilité, c'est le mouvement latéral que peut avoir un cours d'eau. Par exemple un cours d'eau qui va... puis là je vais simplifier, là, on va tenter de vulgariser, qui va d'est à l'ouest, évidemment, quand il y a une période de grand cru, il ne fait pas seulement que sortir de son lit, il va même sortir de son lit puis prendre une déviation puis revenir. Ça, c'est ce qu'on appelle la zone de mobilité. Donc, on va la définir.

Autre élément qui est amené avec l'amendement, c'est qu'on vient prendre en considération le fait qu'étant donné qu'on a maintenant la possibilité pour une municipalité de prendre la responsabilité d'un ouvrage de protection, et l'amendement vient donner la reconnaissance qu'on va avoir une zone à risque protégée pour les gens qui vont être derrière un ouvrage de protection, dont la municipalité aura assumé la responsabilité. Donc, ça, c'est la deuxième partie du même amendement.

Donc là, avec cet article-là tel qu'amendé... va d'abord mettre en place l'obligation d'avoir une cartographie avec une méthodologie uniforme, d'avoir la consultation évidemment avec nos collègues aux Ressources naturelles qui ont aussi des responsabilités.

Et, le troisième élément, c'est de prendre en considération les ouvrages de protection. Donc, c'est un peu la nature, là, si j'avais à résumer, de cet article-là, cette partie d'article là, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : Oui. Bien, quand on... Bien, la zone de mobilité, là, merci pour les explications. Moi, ce n'était vraiment pas clair où est-ce qu'on s'en allait avec la zone de mobilité, là. Ça fait que vos explications... merci.

Vous dites que, dans le fond, ce qu'on veut, là, c'est, tu sais, un système, là, uniforme. On fait un lien avec la cartographie, on sait qu'on a déjà... on a délégué, là, à, je vais nommer...

Mme Nichols : ...avec la zone de mobilité, là, ça fait que vos explications... merci.

Vous dites que, dans le fond, ce qu'on veut, là, c'est un système, là, uniforme. On fait un lien avec la cartographie, on sait qu'on a déjà...on a délégué, là, à, je vais nommer, mettons, CMM, CMQ, Gatineau, MRC Maskinongé, MRC Vaudreuil-Soulanges, là, pour la cartographie, je pense que c'est à huit entités, entre autres, là, qu'on a délégué la cartographie. Mais il y en a qui sont déjà avancés, là, dans la cartographie. Je pense, entre autres, là, à la CMM, je pense, entre autres, là, Vaudreuil-Soulanges.

Mais là, quand on arrive ici avec... on dit... Vu que cette cartographie, là, là, il y en a qu'elle est déjà prête, là, on ne vient pas défaire, là, les méthodes qui sont utilisées, là, on ne vient pas redéfaire, là... Dans le fond, ma question, c'est : Est-ce que c'était déjà prévu quand on les a mandatés pour faire la cartographie? Parce que, là, ce serait vraiment dommage qu'on ait donné ces mandats-là puis que, là, on arrive ici, à l'article 95, avec des règles méthodologiques pour une cartographie des zones inondables puis, entre autres, avec des indices d'exposition aux inondations ou, tu sais, des concepts qu'on n'avait pas préalablement prévus.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :M. le Président, les partenariats, d'abord, c'est en deux temps, les partenariats avaient été signés avec les Affaires municipales initialement en 2017 ou 2018... 2018, si je ne me trompe pas. Il y a eu des ajouts de financement avec les mêmes huit partenaires dans le cadre du plan de protection qui a été déposé au mois d'avril 2020. Et la méthodologie utilisée est tout à fait compatible avec la méthodologie, là, qu'on va mettre en place. Donc, ce n'est pas du travail de nouveau, c'est du travail qui est en place qui est à la fine pointe, là, des méthodologies utilisées pour définir les zones inondables. Donc, il n'y a pas de... il n'y aura pas du travail perdu, on va le dire comme ça, tiens.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ou du travail à refaire. Pas tant du travail perdu, mais je me disais du travail à refaire, parce que, bien, je sais qu'on va prévoir, là, éventuellement, là, une mise à jour de cette cartographie-là, là, ce qu'on a peut-être oublié, là, dans les dernières années, là, mais on va prévoir... pas oublié, là, mais peut-être que la méthode était désuète, là, de cartographier tout ça, là. Mais là, avec... Dans le fond, pas du travail à refaire, c'est plus là où je m'en allais, là.

M. Croteau (Marc) : En fait, il y a eu des ajustements aux travaux qui se faisaient, donc c'est déjà fait, là. Mais c'est des ajustements mineurs, on ne parle pas de rien... il n'y a pas eu de reconstruction complète de ce qu'on avait fait, mais il y a eu des ajustements pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. On n'a eu que quelques partenaires qui étaient partis en 2017, n'avaient pas tout à fait la même... ils avaient, une bonne partie, la même méthodologie, mais pas à 100 %. Donc là, on est tous sur la même longueur d'onde, il n'y a pas de travail à refaire...

M. Croteau (Marc) : …de reconstruction complète de ce qu'on avait fait, mais il y a eu des ajustements pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. On a eu que quelques partenaires qui étaient partis en 2017 n'avaient pas tout à fait le même… il y avait une bonne partie la même méthodologie, mais pas à 100 %. Donc, là, on est tous sur la même longueur d'onde, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

M. Croteau (Marc) : Il n'y a pas de travail à refaire, là, si… c'est ça.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y

Mme Nichols : Puis, évidemment, bien, ça, on pourra peut-être, là, en reparler plus tard, là, mais au niveau de l'entrée en vigueur de ces cartographies-là, là, comment ça va fonctionner? Est-ce que quand la cartographie est prête, elle est adoptée? C'est sûr qu'il y en a qui vont être… qui sont peut-être mieux équipés, qui ont peut-être la technologie à portée de main ou qui sont plus rapide que d'autres, là , ou qui ont des plus grandes équipes, là, je ne veux pas dire qu'ils sont plus efficaces, là, ils sont probablement autant efficaces, mais, tu sais, ça, ça pourrait être une question, là, qu'on pourra parler plus tard, là, mais l'entrée en vigueur, là, de ces cartographies-là.

J'avais une autre question que j'avais prise en note. En autres, là, quand on arrivait avec la délimitation des zones de mobilité puis des cours d'eau, que ça soit un devoir gouvernemental, là, là on le met ici, que ça ne soit pas juste un pouvoir, là, éventuel, là. C'est là où on voit changer, là, le peu puis le… comme nous disait, là, maître… maître, là, à l'effet que ça devient vraiment une obligation, «établi les zones de délimitation,» là, ça devient vraiment, là, une obligation du ministre.

Et pour les limites puis pour la fonction de fonctionner, là, pour ces délimitations-là, est-ce qu'il y a un travail d'approbation qui va être fait du côté du ministère? Ou on va prendre qu'est-ce que… parce que les paramètres sont déjà définis, là, je présume, là, ou est-ce qu'on va prendre qu'est-ce qui va nous être soumis par les entités à qui on a délégué? Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau

M. Croteau (Marc) : Oui, évidemment, il va avoir approbation du ministère, mais on les accompagne, là, donc ce n'est pas un travail… ce n'est pas un travail… qu'on va voir quand ça va être tout fini, là. Il y a un suivi qui se fait et je reviens un petit peu à ma cocréation. C'est un peu le même principe, c'est eux autres qui sont maîtres d'oeuvre, là, puis c'est correct, là, mais on a quand même un oeil. Donc, quand ça va arriver, là, les approbations ne risquent pas d'être difficiles, parce qu'on va avoir participé avec eux ou suivi avec eux l'évolution des travaux. Les rencontres se tiennent régulièrement, d'ailleurs, avec les groupes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Quand vous… bien, là, quand vous parlez de cocréation, là, puis que vous les accompagner, je présume que vous faites référence au comité, là, au groupe d'action, là pour… au groupe d'action, là, qui est créé, là, dans le but d'en arriver, en autres, avec un règlement, là, puis encadrer, déjà encadrer, là, tout ça.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, M. le Président, il y a des… il y a le groupe qui travaille, là, avec quand même assez de fréquence depuis le mois de novembre, mais il y a aussi des rencontres bilatérales avec les certains partenaires, là, pour s'assurer qu'on est toujours sur la même…    

Mme Nichols : ...arriver, entre autres, avec un règlement, là, puis encadrer... déjà encadrer, là, tout ça.

M. Croteau (Marc) :Effectivement, M. le Président, il y a le groupe qui travaille, là, avec quand même assez de fréquence depuis le mois de novembre, mais il y a aussi des rencontres bilatérales avec certains partenaires, là, pour s'assurer qu'on est toujours sur la même longueur d'onde puis qu'on va arriver avec un produit final qui va rencontrer les exigences, là, pour avoir cette uniformité qu'on cherche, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : La cartographie, là, des zones inondables puis des zones de mobilité des cours d'eau, là, comme prévue à l'article 95, là, on s'attend... Oui, je comprends, là, qu'on cherche une certaine, là, uniformité, mais on s'attend, entre autres, là, que tout ça, là, puisse, là, rentrer en... pas en fonction, là, mais en vigueur autour de quand?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Nichols : Suspense.

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Non? La ministre dit non.

M. Croteau (Marc) : Je ne veux pas...

Mme Laforest : ...

M. Croteau (Marc) :M. le Président, parce que je ne veux pas avancer de mauvaise date, là...

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : La réponse la plus logique, c'est le plus tôt possible, parce que, dès qu'on va avoir... Non, mais il faut avoir les cartes. Au fur et à mesure qu'on va recevoir les cartes, évidemment, c'est là qu'on va pouvoir lever la ZIS, là.

Mais le travail se fait quand même bien, tu sais. Je veux quand même aviser, là, tout le monde que les gens, là, ne tardent pas, là. Puis, même depuis le début des inondations, je pense qu'on a vraiment une belle collaboration. Parce que le but, justement... Les municipalités, c'est juste bon pour eux autres, là. Ça fait que, dès qu'on va avoir toutes les cartes mises à jour, on va pouvoir procéder. Mais on n'a pas de date. Si vous me demandez une date, je n'ai pas de date. Je ne suis pas sûre... M. Croteau, il n'y a pas de date non plus.

M. Croteau (Marc) : Non. En fait, on a une priorisation des endroits qui ont été inondés. C'est clair que ça, c'est la priorisation. Vous savez qu'au Québec il y a des milliers et des milliers de kilomètres de cours d'eau et des cours d'eau qui, à toutes fins pratiques, n'ont pas d'inondation, n'ont jamais d'inondation. Donc, évidemment, pour nous, au ministère, ça risque d'être les derniers sur la liste parce qu'il n'y a pas de risque. On travaille tout le temps selon le risque. Donc, pour les partenaires qui ont des ententes, ça va aller assez vite pour ces cartographies-là parce qu'elles sont quand même assez avancées.

Pour la finalité de tout ça, je me répète un peu, mais on vise, pour Info-Crue, par exemple, d'avoir en 2023 la quasi-totalité du Québec d'inventoriée, de cartographié. Quand je dis «inventorié», ça va permettre, Mme la ministre, M. le Président, de rentrer son adresse et puis de savoir exactement si, oui ou non, on est dans une zone inondable et si, oui ou non, dans l'éventualité de la crue des eaux, quel est le risque qu'on a. Donc... Et le défi, ça va être de garder ça à perpétuité, avec le climat futur, avec les ajustements et changements climatiques, et tout, et tout. Mais, pour 2023, c'est l'objectif. Ce qu'on vise, au ministère, c'est 50 bassins versants qui vont être complétés, là. Et ça couvrir, pour 2023, 25 000 kilomètres carrés de territoire, encore une fois, de...

M. Croteau (Marc) : …changements climatiques, et tout et tout. Mais pour 2023, c'est l'objectif. Ce qu'on vise, au ministère, c'est 50 bassins versants qui vont être complétés, là, et ça va couvrir, pour 2023, 5… 25 000 km² de territoire, encore une fois, de… on me dit 25 000 km², mais je pense que c'est 25 000 km linéaires de cours d'eau qui vont avoir été traités, en plus de… des partenaires, là. Donc, on va avoir une bonne partie du Québec qui va être couverte.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Quand on dit que le ministre établit les limites, là, des zones inondables des lacs ou des cours d'eau, les limites des zones inondables, on s'entend que ça peut changer, évidemment, là. Puis, je… puis là, on en parle, entre autres, là, dans la… dans l'amendement, là. Par exemple, là, une municipalité qui a la responsabilité, qui n'a pas la responsabilité. Si elle n'a pas la responsabilité, là, la… ça devient une zone inondable en arrière de l'ouvrage. Donc, ces mises à jour là… Puis, c'est… Parce que, dans la cartographie, là… Le mandat est déjà donné, là, pour faire cette cartographie-là, mais on ne le sait pas, quand même, si la municipalité va prendre la responsabilité ou ne prendra pas la responsabilité. Mais la cartographie va être faite en conséquence, en tenant compte ou pas de ces ouvrages-là.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : C'est ce qui est prévu. C'est ce qui est prévu. Par exemple, à Pointe-Calumet, on le sait qu'à tel niveau de crue, à tel niveau par rapport au niveau de la mer, on le sait, jusqu'où entre l'eau à l'intérieur du territoire.

Maintenant, si la municipalité dit : Oui, je vais prendre l'ouvrage de protection, évidemment, c'est l'ouvrage de protection qui est la limite et tout ce qu'il y a d'intérieur devient une zone à risque protégée. Donc, il faut, de toute façon, qu'on fasse cette cartographie pour… avec la notion que l'ouvrage de protection est transparent, c'est la base. Et si la municipalité en prend la responsabilité, c'est là qu'on fait l'équivalent de… bon, c'est ici qu'on tire la ligne et ce qui est à l'intérieur de l'ouvrage est en zone protégée.

Mais qui plus est, nous, on va encore plus loin et on fait des analyses à savoir maintenant s'il y a une brèche, quel type de brèche, quelle est la… comment loin, l'eau va aller, avec la vitesse de l'eau, hein? Parce que c'est un des éléments, ce n'est pas juste la profondeur, c'est la vitesse que l'eau rentre dans… à l'intérieur de la municipalité. Donc, ça, c'est tout fait. Les analyses vont se faire avec lidar, qui va nous permettre de faire, aussi, la profondeur de l'eau qui rentre, si jamais il y avait une brèche.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, juste… Je comprends bien, là, que la cartographie est faite, là, sans tenir compte de l'ouvrage de protection, là, le… la… Parce que, dans le fond, on ne le sait pas, le fait qu'on fait qu'on fait la cartographie, là, en fonction de… en fonction que l'ouvrage est transparent, là, comme on… c'est un terme qu'on utilise… qu'on utilisait, là, pour dire quand la municipalité ne prend pas la responsabilité, l'ouvrage vient transparent, là. Donc…

M. Croteau (Marc) : Effectivement, M. le Président. Et c'est des informations qui sont très utiles pour nous parce que… dans l'éventualité où il y a une brèche, où il y a… l'ouvrage de protection n'est pas suffisant par rapport à la hauteur…

Mme Nichols : ...mais l'ouvrage est transparent, là, comme on... c'est un terme qu'on utilise... qu'on utilisait, là, pour dire quand la municipalité ne prend pas la responsabilité, l'ouvrage vient transparent, là. Donc...

M. Croteau (Marc) : ...M. le Président, et c'est de l'information qui est très utile pour nous parce que, dans l'éventualité où il y a une brèche, où l'ouvrage de protection n'est pas suffisant par rapport à la hauteur, ou peu importe ce qui peut arriver, là, des crues historiques qu'on n'a jamais vues, on voit quand même et on va être capable de prévoir l'étendue des dommages potentiels. Donc, il faut absolument qu'on traite toujours comme s'il n'y avait pas d'ouvrage de protection. Et une fois que la municipalité décide, mais là, évidemment, c'est plus facile de tracer la ligne puis dire : Ah! là, on est à l'intérieur d'une zone de protection.

Mme Nichols : Puis on est capable avec les outils puis la technologie de délimiter aussi, là, l'ouvrage de protection, là, parce que, tu sais, on est capable de... on sait, là, quelle zone on va retirer de... quand on prend la responsabilité de l'ouvrage de protection, là, on sait... on est capable de délimiter exactement la zone qui ne sera plus finalement, là, dans — aie! Là, il est tard, là — la zone finalement qui ne sera pas plus dans la zone inondable.

M. Croteau (Marc) : ...pas tellement. En fait, c'est...

Mme Nichols : Bien, la zone protégée, là.

Mme Laforest : ...

Mme Nichols : Oui, la zone à risque protégée.

M. Croteau (Marc) : Vous avez totalement raison. M. le Président, c'est la raison aussi pourquoi on fait la cartographie comme si l'ouvrage était transparent. Si je prends la municipalité de Sainte-Marthe, par exemple, ça ne veut pas dire que toute la municipalité ou tous les citoyens de cette municipalité-là sont dans une zone à risque protégée. Ce sont les zones où, à la crue des eaux, l'étendue à l'intérieur de Sainte-Marthe.

Quand il y a eu le bris, c'est allé jusqu'à la rue Louise, hein? Donc, c'est clair que, tout ce qui est... puis là je ne dis pas que ça va être ça, la limite, là, mais je tente de vulgariser. La raison qu'on fait cartographie comme si c'était transparent, c'est clair que tout ce qu'il y a de l'autre côté de Louise, toutes les rues qui sont de l'autre côté, les résidents qui sont de l'autre côté, ils ne sont pas dans la zone à risque protégée parce qu'ils ne sont pas dans la zone inondable. Donc, la zone à risque protégée, c'est la zone inondable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, ça me va. Juste peut-être, là, la dernière partie relativement à la publication dans la Gazette officielle, je présume, là, qu'à chaque fois qu'il y aura des changements, ça va être republié dans la Gazette officielle.

Une voix :

Mme Nichols : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Nichols : Merci.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. On a parlé de la cartographie, en 2023, qui sera disponible. Dans les notes explicatives de la ministre, on parle aussi... à 46.0.2.1, on dit : «La disposition vise à donner, suite aux mesures 1, 3 du plan d'action, des solutions durables qui prévoient l'adoption d'une méthodologie standardisée et cohérente de la cartographie.» Mais ça dit aussi...

Mme Thériault : ...de la ministre, on parle aussi, à 46.0.2.1, on dit : «La disposition vise à donner, suite aux mesures 1, 3 du plan d'action, les solutions durables qui prévoient l'adoption d'une méthodologie standardisée et cohérente de la cartographie.» Mais ça aussi : «Cette disposition accorde au ministère de l'Environnement la responsabilité d'établir les limites des zones inondables et des cours d'eau et que, pour ce faire, il préparera les règles applicables à l'établissement de ces limites qui seront mises à jour et rendues publiques au cours de l'année 2021.»

Donc, je comprends qu'il y a des règles qui vont précéder la cartographie pour que les gens puissent comprendre qu'est-ce qu'on va cartographier. Mais sur la base de quoi les règles vont avoir été établies? Je comprends qu'il y a un comité d'experts, parce que je lis dans les notes, là. Mais peut-être avoir un peu plus d'information là-dessus.

Parce que je me dis, bon, on va... c'est le ministère qui va préparer les règles applicables à l'établissement des limites, mais sur la base de quoi on va faire ça? Comment on le fait? Puis est-ce qu'on va être capable de le faire pour 2021 quand même? Oui?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui, M. le Président. Effectivement, c'est ce qui est prévu, que les règles par rapport à la méthodologie et tout ce qui entoure, le guide de mise en place, et tout, tout ça va arriver en même temps que les règlements. Et c'est quand même conforme, là, aux travaux qui sont faits actuellement, là, avec nos villes partenaires, là. Donc, les règles s'enlignent avec la méthodologie qui est déjà en place, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel... Ah! Mme la ministre.

Mme Laforest : ...peut-être une information importante. Parce qu'aujourd'hui on fonctionne avec des zones à risque 0-20, 20-100 ans, puis là on va changer justement, on va y aller avec la gestion de risque, risque modéré... faible, modéré et élevé. Ça fait que ça aussi, ça va faire partie du règlement. C'est important de le mentionner, parce qu'on a toujours fonctionné avec 0-20, 20-100, puis là on change ça justement parce qu'on y va vraiment avec une gestion de risque. On voyait qu'il y a des zones de zéro à 20 ans qu'on change, puis il y a des zones qui ne sont jamais inondées qui sont à risque. Alors, c'est important de voir que la gestion du risque, c'est la priorité, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Merci. Ça suscite un questionnement chez moi par rapport au fait que, si tu étais dans une zone où tu n'as jamais eu d'inondation, tu es dans le 0-100 ans, mettons, 100 ans, puis que là, parce qu'il y a un changement de cartographie, est-ce que ça peut avoir un gros impact pour les personnes au niveau de leurs assurances parce que là tu changes de zone? Parce que j'imagine qu'il doit y avoir un coût quelque part, tu n'étais pas en zone inondable, puis tout à coup, woups, parce qu'on a changé la méthodologie ou la cartographie, est-ce que ça peut avoir un impact?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Ou si vous me dites... Ou rassurez-moi, puis dites-moi que ça n'aura pas d'impact puis dites-moi pourquoi.

Mme Laforest : En fait... Bien, je vais commencer, M. Croteau. Parce qu'on a rencontré le Bureau d'assurance du Canada, évidemment, puis, au contraire, nous, ce qu'on s'est fait dire, c'est que maintenant que les zones seront déterminées, et ce sera vraiment des risques calculés, donc pour eux, au contraire, ça va vraiment... oui, ça va être plus facile, ça va être plus transparent. Parce qu'aujourd'hui comme on a vécu, là...

Mme Laforest : ...d'assurance du Canada, évidemment. Pis au contraire, nous, ce qu'on s'est fait dire, c'est que maintenant que les zones seront déterminées et ce sera vraiment des risques calculés, donc, pour eux, au contraire, ça va vraiment... oui, ça va être plus facile, ça va être plus transparent. Parce qu'aujourd'hui, comme on a vécu, là, comme M. Croteau le disait, évidemment que s'il y avait eu un risque calculé dans le passé ou une zone à risque, bien, on ne serait peut-être pas rendus là aujourd'hui, ça fait que c'est certain que... Ça, c'est les discussions, je vous dis, là, qu'on a eues avec le Bureau d'assurance du Canada.

Puis évidemment bien, pour les inondations, ce n'est pas depuis 30 ans, là, qu'on peut s'assurer non plus, là, pour les inondations. Ça fait que ça, c'est récent aussi. Ça fait que non, il y a une meilleure prévisibilité, puis ça, on nous a dit, au contraire, que c'était vraiment apprécié.

Mme Thériault : O.K. C'est bon. C'est bon, tant mieux. Mais je me pose la question : Est-ce que les gens vont pouvoir, mettons, comme, peut-être, contester? Parce que, bon, si je prends exemple sur les inondations qu'on a eues, des gens qui se sont ramassés du jour au lendemain dans une zone où ils changeaient complètement de catégorie, puis, bon, vous avez été obligé de revoir quand même certaines classifications qui avaient été faites. Ça fait que je me dis : À partir du moment où on change la manière de cartographier, je comprends que quand c'est prévisible, bon, c'est plus facile pour le risque aussi, définitivement... Puis je pense que c'est une bonne nouvelle aussi parce que tu es capable de calculer ton risque puis d'avoir les polices d'assurance en conséquence aussi, évidemment, ce qui n'est pas une méchante chose, de responsabiliser les compagnies d'assurance, parce qu'ailleurs dans le monde il y a des places où les compagnies d'assurance paient quand c'est inondé, là, on comprend, ce n'est pas «act of God» puis ce n'est pas le gouvernement qui paie. Mais je fais juste me demander : Est-ce qu'on va pouvoir avoir une espèce de processus pour pouvoir dire : Bien, nous, on conteste un peu la validité de... puis ça va marcher comment si c'est le cas, ou si on va arriver puis on va imposer la carte telle qu'elle aura été cartographiée par le comité qui est mis sur pied pour les régions?

Mme Laforest : Bien, le fait...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Le fait, M. le Président, d'y aller avec des zones à risque très faible, faible, modérée ou élevé, c'est ça aussi qui va vraiment être plus aidant pour les compagnies d'assurance. Parce qu'il y a des endroits que oui, les gens sont en zone inondable. Puis, tu sais, il faut le dire aussi, c'est qu'il y en a qui veulent rester tout près des lacs, il y en a qui sont très, très bien, là, ça fait que ce n'est pas négatif du tout, au contraire, et souvent c'est un privilège de demeurer tout près d'une zone... d'un lac.

Alors, il faut voir aussi que ce qu'on a nous a dit, puis je veux vraiment le répéter parce que c'est ce qu'on nous a dit, considérant maintenant que le risque sera évalué... parce qu'avant le risque n'était pas du tout évalué, puis on le vit, là, avec les inondations que vous avez vécues aussi, il est arrivé des inondations que si on avait pu, oui, le prévoir... Ça fait que, pour les compagnies d'assurance, on nous a dit, au contraire, que c'était beaucoup plus... c'était mieux pour eux, au contraire, de savoir. Si c'est un risque faible, pourquoi les assurances coûteraient une fortune, tu sais, entre vous et moi? Si le risque est modéré et qu'il n'y a pas eu d'inondation aussi, ça, ce sera à évaluer. Il y en a qui peuvent être dans un risque modéré, mais ils n'ont jamais été inondés aussi. Ça fait que ça, ça va être très, très bien établi, considérant la gestion du risque...

Mme Laforest : ...au contraire, de savoir si c'est un risque faible, pourquoi les assurances coûteraient une fortune, tu sais, entre vous et moi? Si le risque est modéré et qu'il n'y a pas eu d'inondation aussi, ça, ce sera à évaluer. Il y en a qui peuvent être dans un risque modéré, mais ils n'ont jamais été inondés aussi. Ça fait que ça, ça va être très, très bien établi, considérant la gestion du risque.

Mme Thériault : O.K. Et pour la possibilité de contester la cartographie qui aurait été relevée, est-ce qu'il y a une possibilité de contester ou on fait avec la cartographie que les experts ont proposée? Ça va rester là?

Mme Laforest : Il y a toujours possibilité de contester.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, c'est clair qu'il va avoir de la consultation avec les municipalités. Il n'est pas prévu d'avoir des consultations à proprement parler avec les citoyens, ni des contestations, parce qu'effectivement, la cartographie va démontrer la réalité. Et puis on a eu toutes sortes de cas, en 2017 et 2019, de gens, par exemple, qui nous disaient : Bien, je ne suis pas dans une zone inondable, je ne suis pas inondé. Mais sauf qu'il y avait de l'eau tout le tout de leur résidence. Puis c'est vrai qu'il n'y avait pas d'eau dans leur sous-sol parce que leur terrain était surélevé, par exemple, mais c'est quand même une zone inondable.

Donc, c'est clair que pour la cartographie, il va avoir des consultations, ça va être des consultations avec les municipalités, mais il n'est pas prévu actuellement de contestations. C'est vraiment la mise en place d'une définition d'une cartographie que je vous dirais scientifique, qui va être à l'épreuve des contestations, si je peux dire ainsi. Ça ne veut pas dire que le monde va être content, là, ce n'est pas ce que je dis, mais on ne pourra pas contester la réalité, là. C'est clair qu'on va être capable facilement de démontrer : effectivement, avec tel, tel niveau prévu, voici où l'eau va aller, donc voici...

Non, mais ce qui est venu aider beaucoup, puis Mme la ministre a tout à fait raison, et les assurances nous ont dit ça d'ailleurs dans le cas de Sainte-Marthe, vous savez, il y avait eu toutes sortes de compagnies ou de rumeurs qui disaient que les compagnies allaient cesser d'assurer les gens de Sainte-Marthe et tout. Quand on a dit qu'il y avait des ouvrages de protection et que les... il y aurait une responsabilité municipale avec un règlement et qu'il y aurait, à ce moment-là, une zone protégée, l'assureur a dit : Nous autres, on va vivre avec ça, on connaît le risque, donc, de ce côté-là.

Mais il n'y pas de pas de consultation citoyen par citoyen. Des ajustements sont possibles, évidemment, à la suite de l'intervention des municipalités. Mais pour le moment, il n'y a pas de régime de contestation de prévu.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Dernière intervention, M. le Président. Parce que je me souviens qu'à Saint-Jean, lorsqu'on a rebâti, exemple, en zone inondable, on a fait en sorte que les gens pouvaient rebâtir avec une coquille qu'on rentrait. Donc, évidemment, le fait de surélever... parce qu'il n'y a pas... tu sais, tu construis sur pilotis, tu construis dans une coquille ou bien tu vas construire surélevé pour, oui, être capable de reconstruire en zone inondable, exemple ou à répétition, on va le dire comme ça ou à risque d'inondation. Ça fait que c'est sûr que… Parce que je pense vraiment au contrecoup par rapport à la personne, de la manière dont ils vont reconstruire, par rapport à ses assurances, par rapport au type d'habitation. Ce n'est pas la même chose que, si tu as quelque chose que tu vas te faire inonder ta cave, parce que tu n'es pas une coquille, là...

Mme Thériault : …ou à risque d'inondation, ça fait que c'est sûr que… c'est parce que je pense vraiment au contrecoup, par rapport à la personne, de la manière dont ils vont reconstruire, par rapport à ses assurances, par rapport au type d'habitation. Ce n'est pas la même chose que, si tu as quelque chose que tu vas te faire inonder ta cave, parce que ce n'est pas une coquille, là, ça fait que c'est sûr que, chaque année, bien, les risques d'inondation, bien, à un moment donné, ton assureur n'assurera pas. Mais est-ce qu'on va pouvoir aussi peut-être prévoir, avec les municipalités, que, quand il y aura de la reconstruction, ce soit fait sur la base de certains principes? Tu sais, on le permet, mais pas à n'importe quelle condition, parce que le gouvernement, ce n'est pas toujours à lui de payer non plus, à un moment donné, tu reconstruis, c'est à tes risques et périls, là, tu sais. Mais, à partir du moment où tu re construis soit sur pilotis, soit en surélevant ta maison, soit avec une coquille pour ta fondation, puis ta maison, c'est fait dans une coquille unique, bien, normalement, si tu es assez surélevé, peu importent les inondations, tu n'en auras pas d'inondation chez vous, parce que tu vas peut-être prévaloir de la nouvelle technologie qui existe au niveau de la construction de la maison.

Donc, est-ce que, parmi la cartographie, il va y avoir quelque chose qui va être pensé pour soit la reconstruction ou bien s'assurer que les maisons sont dans une zone qui est plus à risque? À partir du moment où on fait des choses qu'on puisse, au moins, essayer de protéger un peu les citoyens, tu sais, je pense à…

Mme Laforest : C'est une excellente question.

Mme Thériault : …parce que je pense à Maskinongé, j'aime ça vous donner en exemple, M. le Président, tout le monde sait, pour ceux qui prennent l'autoroute, la 40, moi, je prends la 40 régulièrement, mais c'est sûr qu'au printemps on voit… tous les champs sont inondés complètement, on se demande quand même ça va passer par-dessus la route. Puis effectivement il y a des petites rivières, dont une petite rivière du Loup qui déborde régulièrement, la rivière Maskinongé. Mais ça déborde, ça va toujours déborder, là, tu sais, ou il y a des fortes de chances que ça déborde à répétition, tout dépendant la quantité de neige qui va tomber aussi, puis de la vitesse à laquelle ça va fondre. Mais c'est ça, la réalité, c'est sûr que là il faut être capable de prendre les bonnes décisions, en fonction de la bonne région, au niveau de la reconstruction aussi, pour éviter de payer, puis payer puis encore payer, parce qu'à un moment donné le gouvernement, peu importe qui fait le gouvernement, ce n'est pas toujours à lui de payer non plus, il y a une question de : On reconstruit comment, pour ne pas être obligé de payer encore une fois.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est prévu, tout est prévu, au niveau des règles d'immunisation, ça, c'est prévu aussi dans les règles d'immunisation. C'est sûr que ça va se définir aussi par règlement. Il y a une chose peut-être qui a été évaluée aussi, que ce serait bon de mentionner, parce qu'on regardait, il y a des endroits, il y a des pays, il y a des quartiers qui sont complètement immunisés. Par contre, ici, dans les inondations, on a vu des maisons qui étaient totalement immunisées, mais une fois que l'inondation est passée, la maison a canté, puis la maison était tout à fait protégée.

Donc, ça aussi, dans le plan d'inondation, on a vraiment une spécificité, puis je ne le sais pas, mais je pense que vous devrez… je vais vous en donner une copie, c'est intéressant, parce qu'on parlait tantôt de la relocalisation des résidences parce que, par exemple, Saint-André-d'Argenteuil, c'est un de leurs projets peut-être, je ne sais pas s'ils sont encore ouverts à cette idée-là, mais, en tout cas, ça, c'est dans les suppositions, mais également les règles, on les…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Laforest : …je vais vous en donner une copie, c'est intéressant, parce qu'on parlait tantôt de la relocalisation des résidences, parce que, par exemple, Saint-André-d'Argenteuil, c'est un de leurs projets, peut-être, je ne sais pas s'ils sont encore ouverts à cette idée-là, mais, en tout cas, ça, c'est pour… dans les suppositions. Mais également les règles dans les… on les appelle les règles d'immunisation, oui, c'est prévu dans le plan inondations, et ce sera évalué, puis également, oui, parce qu'il y a endroits qui le font, les maisons sont immunisées, et, oui, c'est considéré, évidemment. Très bon point.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Pas d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. En écoutant, là, les échanges, j'ai comme plein de questions, là, qui… en lien directement avec, entre autres, les zones à risque qui vont être définies, là, faibles, moyennes, élevées. Je comprends que ça va être… c'est le mandat qui est donné, entre autres, là, dans la nouvelle cartographie, de définir, là, ces zones-là faibles, moyennes, élevées. Évidemment, ça va être dans le règlement de prévoir qu'est-ce qu'on peut faire en zone faible, mettons, demander, là, d'immuniser le solage ou des choses comme ça. Est-ce que c'est comme ça que ça va fonctionner?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Entre autres, oui. Puis… pardon? Oui, O.K.

Une voix :

Mme Laforest : Oui, 5 h 30. Oui, mais aussi, j'aimerais ça ajouter, parce qu'il y a une question aussi de… on va fonctionner aussi avec les régions, parce qu'il y a des… et dans les MRC. Il y a des MRC que ça ne fonctionne pas comme dans d'autres MRC. Les inondations, par exemple, chez moi, ville Saguenay, ça a été catastrophique, et il y a d'autres endroits que ce n'est pas catastrophique, mais c'est annuel tout le temps. Ça fait que même les régions seront considérées.

Ça fait que, oui, les spécificités faibles, modérées, comme vous le dites, vous avez totalement raison, mais on va vraiment considérer tous les aspects aussi, dont les inondations pour chaque région, c'est différent pour chaque région. L'immunisation aussi, il y a des endroits… si on regarde tout près du lac Saint-Pierre aussi, il y a des endroits qu'on peut y penser, l'aspect immunisation des résidences, mais, en même temps, c'est vraiment par le risque qu'on va y aller, au niveau du risque. Est-ce que le risque est élevé dans une région? Est-ce que le risque est élevé? Si on y va avec cette vision-là ou ces fonctions-là, est-ce que c'est trop à risque ou c'est à risque modéré? Ça fait que vraiment tous les aspects seront considérés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Vous avez raison, par région. J'ai fait, là, une petite tournée, là, en lien avec les ZIS, puis je pense que c'est à Louiseville qu'on rencontrait des gens qui nous disaient : Bien, nous autres, les inondations, ça vient à chaque année, on est habitués, on a un pied d'eau dans le sous-sol, notre sous-sol n'est pas fini, on pompe, puis c'est comme ça depuis 25 ans, là. Ça fait que c'est vrai que dans certaines régions, là, ils sont habitués, là, de vivre avec ça, mais pour d'autres, ils arrivent là, ils s'installent, ils se bâtissent une superbelle maison puis un sous-sol fini, et puis ça arrive comme ça, ça arrive tout d'un coup comme ça, méchante surprise.

Est-ce qu'il y aura... On dit faible, moyen, élevé, là…

Mme Nichols : ...là, ils sont habitués, là, de vivre avec ça, mais pour d'autres, ils arrivent là, ils s'installent, ils se bâtissent une superbelle maison, puis un sous-sol fini, et puis ça arrive comme ça, ça arrive tout d'un coup comme ça. Méchante surprise.

Est-ce qu'il y aura... On dit faible, moyen, élevé, là, mais est-ce que c'est déjà déterminé? Bien, les cartographies sont en cours, là. Ça fait que... Est-ce qu'il y a d'autres paliers, là, qui sont déjà déterminés?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) :M. le Président, effectivement, il y a... on regarde négligeable, faible, moyen et élevé, modéré et élevé. Et la beauté de tout ça, Mme la ministre l'a touché, ça va permettre aux MRC de planifier dans les... sous deux angles, je vais le dire comme ça. D'abord, l'usage qui sera permis, dans un premier temps, et dans un deuxième temps, le type de construction ou le type de restriction.

Par exemple... Puis là je m'avance un peu. Encore une fois, c'est du terrain glissant. Mais on pourrait dire : Bien, dans tel type... Nous autres, notre MRC, on ne veut pas prendre de chance, donc dans le risque faible, on va permettre de la résidence, mais avec, par exemple, un sous-sol pas fini, pas de chambre à coucher dans le sous-sol, pas d'aménagements électroniques... électriques, c'est-à-dire, dans le sous-sol. Donc, ça va permettre... C'est la beauté de tout ça, là. Donc, le risque permet non seulement l'usage, va permettre les conditions aussi de construction.

Et dans d'autres MRC qui voudront être plus sévères, bien, ils pourraient aller jusqu'à dire : Bien, malheureusement, nous autres, on limite l'usage, juste à certains usages. Donc, c'est la beauté, là, de travailler avec les quatre niveaux de risque.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais aussi... Bien, juste pour rajouter sur ce que M. Croteau a dit, les résidences pour aînés aussi. On va considérer les CPE, les garderies. En zone inondable, c'est sûr que ce sera considéré aussi. Ça fait qu'on va vraiment y aller aussi sur la fragilité, la vulnérabilité, là, des clientèles qui demeurent dans des endroits comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Parce que je me souviens que, quand on a eu des auditions en commission parlementaire, il y avait eu beaucoup de débats, à savoir la vulnérabilité, le risque, qu'est-ce qu'on était, là, pour prendre en compte, là, pour élaborer autour de tout ça, là. Donc, en fait, je comprends que ça va être... je comprends que... Tu sais, il n'y a pas un concept, là, fini, là. Je pense qu'il faut tenir compte d'un ensemble de concepts, là. C'est un... Il faut additionner.

M. Croteau (Marc) :Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais une précision à ajouter aussi, là, que, quand je disais que c'est une beauté d'être capable de planifier l'usage, puis planifier le type de construction, puis planifier la construction elle-même... mais il va quand même y avoir des usages prohibés. Mme la ministre l'a soulevé, tout ce qui peut être vulnérable, une maison des aînés, un hôpital, une école dans tel type de zone...

M. Croteau (Marc) :…d'être capables de planifier usage puis planifier type de construction, puis planifier la construction elle-même, mais il va quand même y avoir des usages prohibés. Mme la ministre l'a soulevé, tout ce qui peut être vulnérable : une maison des aînés, un hôpital, une école. Dans tel type de zone, peu importe le risque, là, tel type de risque, c'est-à-dire, ça ne serait pas permis. Donc, ce n'est pas parce que la MRC va dire : On aimerait ça avoir cela, ça va être non, là. Donc, et les schémas, évidemment, sont adoptés au niveau de la MRC, mais doivent recevoir la conformité au niveau des affaires municipales. Donc, c'est un travail, là, vraiment interministériel intéressant, avec laquelle… avec lequel le travail, c'est-à-dire, que les MRC vont être satisfaites aussi, les municipalités, de la façon qu'on va travailler tout ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : La cartographie, là, des zones inondables puis des zones de mobilité, là, on en a parlé un peu, là, mais à quel moment est-ce qu'elle rentre en vigueur, parce que, comme je disais précédemment, elles ne seront pas toutes prêtes en même temps. À quel moment ils vont rentrer en vigueur, puis je peux peut-être vous dire, là, où je m'en vais, là, parce que je vois… puis là, je fais un lien avec les ZIS, puis je fais un lien, entre autres, avec la CMM, ou la CMM ou un RCI, là, il y a un règlement de contrôle intérimaire, là, qui a été, là, déposé par la CMM. Ça fait que je veux juste… je vois… excusez-moi, là, l'anglicisme, là, mais je veux juste m'assurer que le timing ou que, en fait, la transition, là, qu'il n'y ait pas de vide ou qu'il n'y ait pas de préjudice, là, qui soit occasionné, évidemment, aux citoyens. On ne vous le cachera pas, là, vous le savez, là, on a eu plein d'appels, là, entre autres, avec les ZIS. J'ai récemment, là, j'ai un citoyen à Dorval, là, puis je le sais qu'il appelle… Je pense que même le maire de Dorval, là, il doit entrer en communication avec vous, là. Mais il y a des problématiques, là, il y en a qui ne peuvent pas rien faire sur leur maison à cause de… bien, c'est ça, à cause du RCI, mais la cartographie est faite puis ils sont pris avec la ZIS. Ça fait que là, idéalement, ça serait de lever la ZIS, adopter n° 67 puis appliquer le RCI. Bien, je pense que, idéalement, ça serait comme ça. Peut-être que je me trompe aussi, là, je ne suis pas l'experte, là, mais pour avoir parlé aux citoyens puis peut-être régler la problématique, c'est comme ça. Mais je me demandais, est-ce qu'il y a, de votre côté, est-ce qu'il y a une méthodologie, là, qui est prévue pour l'adoption de la cartographie, la levée de la ZIS, ou comment on va le travailler, là? Comment on va le travailler, tout ça, comment ça va s'appliquer?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, la zone d'intervention spéciale, la ZIS, en fait, était vraiment essentielle, parce que, justement, on n'avait pas de… Je vais y aller comme ça : On n'avait pas de cartographie juste. Les cartographies, on ne pouvait pas vraiment se fier aux cartographies qu'on avait. Maintenant, c'est certain que la première chose à dire, je pourrais y aller facilement, c'est d'adopter la loi le plus rapidement possible, parce qu'après ça, on va avoir notre règlement, règlement de transition qui va arriver. Donc, on adopte notre loi, on a le règlement de transition, et, au fur et à mesure qu'on va recevoir les informations tout de suite, on va pouvoir lever la zone d'intervention spéciale. Parce que…

Mme Laforest : …adopter la loi le plus rapidement possible, parce qu'après ça on va avoir notre règlement, règlement de transition qui va arriver. Donc, on adopte notre loi, on a le règlement de transition et, au fur et à mesure qu'on va recevoir les informations tout de suite, on va pouvoir lever la zone d'intervention spéciale. Parce qu'il faut voir que notre but aussi, puis le but ici à tout le monde, même pour le ministère de l'Environnement, notre but, ce n'est pas de garder la zone d'intervention spéciale le plus longtemps, mais qu'est-ce qu'on a vécu, c'est que, dès les inondations, on avait vraiment, dans plusieurs, plusieurs municipalités, beaucoup de demandes de permis, de permis de construction et de reconstruction.

• (17 h 40) •

Alors, c'est certain que, considérant les coûts des deux années, disons, d'inondations, on s'est dit : Est-ce qu'on laisse les municipalités donner des permis encore en zone inondable? Donc, c'est là qu'on a dit : Non, on va déposer la zone d'intervention spéciale, on va faire un moratoire. Mais, tout de suite, je le dis, c'est que tout est pour demain, puis on travaille très, très, si je peux dire, rapidement avec toutes les équipes. Toutes les équipes sont en place, puis même, pour élaborer le règlement, bien, on travaille, bien, vous savez aussi, avec la CMM, la CMQ avec Gatineau, avec… il y a plusieurs… la FQM, l'UMQ, il y a des experts aussi qui sont là pour… qui sont prêts, là, pour faire un règlement. Ça fait que tout le monde travaille vraiment, si je peux dire, intensément.

Ça fait que le but, c'est de lever la ZIS le plus rapidement possible, mais, en même temps, présentement, ce que je peux dire, c'est qu'il ne faudrait pas lever la ZIS, et que là on n'ait pas les bons territoires de zone à risque, là. Il faut vraiment bien les déterminer. Mais on est tous ensemble, puis oui, on a beaucoup, beaucoup de pressions. D'ailleurs, faire ça, ça nous a… on s'est demandé, hein : Est-ce qu'on a le courage de faire ça? Parce que c'est vraiment un travail énorme. Maintenant, on le fait. Puis, oui, c'est triste, là, mais les citoyens, je pense, c'est important de voir que même pour les futurs propriétaires, quand tu achètes une maison puis tu ne sais même pas que tu es en zone inondable, là, c'est quand même assez triste.

Ça fait que nous, on y va avec beaucoup de transparence, mais l'équipe est vraiment au travail, si je peux dire. Puis le ministère de l'Environnement, je pense que ça brasse énormément aussi, puis on travaille vraiment en collaboration tous les ministères ensemble. Il y a d'autres ministères aussi qui sont impliqués, parce que la sécurité publique, vous le voyez aussi, là, c'est quelque chose, là.

Puis, en même temps, on est chanceux quand même, il n'y a pas eu, si je peux dire, de décès, sauf oui, chez nous, aux inondations, il y a eu des décès, malheureusement. Mais, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, tu sais, on a frôlé quand même certaines catastrophes. Ça fait que je pense que tout le monde est… Première chose, c'est le projet de loi. Puis, vous le savez comme moi, quand j'ai déposé le projet de loi, c'était… je le disais même avant Noël, hein, c'est une urgence, puis j'ai vraiment hâte puis… mais en même temps, vous êtes collaborateurs puis je suis contente aussi. On le travaille bien, mais on va adopter la loi, il va avoir le règlement transitoire et tout va suivre.

Ça fait que je pense que… Mais, c'est sûr on est toujours pour demain matin, malheureusement. Je sais que ce n'est pas assez vite pour les citoyens, mais on est tout le monde ensemble, là, je pense que…

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : …on fait tout le monde le travail, là.

Mme Nichols : Je rajoute que…

Mme Laforest : On travaille bien.

Mme Nichols : Oui. Je fais une parenthèse, là. On va se lancer des fleurs quand ça travaille bien, là…

Mme Laforest : ...je pense que... Mais c'est sûr qu'on est toujours pour demain matin, malheureusement. Je sais que ce n'est pas assez vite pour les citoyens, mais on est tout le monde ensemble, là, je pense que...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : On fait tout le monde le travail, là.

Mme Nichols : Je rajoute que...

Mme Laforest : On travaille bien.

Mme Nichols : Oui. Je fais une parenthèse, là. On va se lancer des fleurs quand ça travaille bien, là, mais...

Mme Laforest : ...

Mme Nichols : Oui. Non, mais, pour vrai, ça travaille bien, là. J'ai reçu un beau message, là, qui nous disait qu'il y avait un beau... puis là, il n'y a pas d'autre parti de l'opposition, pour ne pas faire des jaloux, là, mais qu'il y avait un beau tandem, là, puis que c'était intéressant puis facile à suivre, même pour ceux, là, qui n'ont pas toutes les connaissances. Donc, prenez tout le monde toutes les fleurs qui vous reviennent.

Juste pour... Je reviens encore avec la cartographie, là, bien, parce que je le réitère, il faut... Est-ce que c'est de notre intention... ou de votre intention, pas de la mienne, de votre intention, là, d'attendre que toutes les cartographies soient élaborées, soit approuvées par le ministère de l'Environnement avant qu'elles rentrent en vigueur? Parce que, je le réitère, là, il y a des places où elles sont en vigueur. Puis je...

Tu sais, la cartographie, là, on utilise de la technologie, on utilise... Vous le savez, là, comme moi, là, c'est... on... Tu sais, on est rendus qu'on est... C'est poussé, là, la technologie, là. On fait un... Il y a eu beaucoup, beaucoup d'avancements. Contrairement à la ZIS, là, parce que la ZIS, il y a aucune méthodologie de cartographie scientifique. C'est vraiment non scientifique, là, la ZIS, là. Tu sais, on s'entend que ça a été élaboré, là, pour rapidement, là... parce qu'il y avait comme une certaine urgence, puis je peux le comprendre.

Mais le but de ma question, c'est : Une cartographie qui est prête, est-ce qu'on pourrait tout de suite l'appliquer sur un territoire donné, lever la ZIS au moins? Puis ça pourrait mettre un peu de pression, là, pour les autres, mais est-ce qu'on pourrait tout de suite l'appliquer, dans le fond, lever la ZIS puis appliquer, là, tout de suite, la cartographie?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Avec l'élaboration des règlements, oui, tout de suite. On n'est pas obligé d'attendre d'avoir toutes les cartographies. Mais c'est ça qu'il faut faire, le règlement, comme on le mentionnait tantôt. Mais on n'attendra pas toutes les cartographies. Ça, c'est sûr que non. Parce que le but, comme on le dit, le but, c'est, dès qu'on peut lever la ZIS, la zone d'intervention spéciale, on va le faire. On va le faire. On est prêts. Mais il faut faire notre règlement avec les gens qui travaillent dessus, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre.

Mme Nichols : Parce qu'il ne faudrait pas non plus qu'il y ait un «gap», là. Puis je donne un exemple, là, admettons qu'il y a un «gap» de deux ans, là, pour un citoyen, tu sais, le citoyen va se dire : Bon, bien, parfait, tu sais, la loi est adoptée, mais là ils ne sauront pas trop qu'est-ce qui va s'appliquer, ça fait qu'ils vont se dépêcher, là, soit pour faire des constructions ou ne pas faire... oui, ou...

Mme Laforest : Je... Bien... Excusez...

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui. Allez-y.

Mme Laforest : Bien, c'est important de voir... parce que c'est... Il ne faut pas voir comme deux... comme si c'étaient deux démarches. En fait, le règlement, les règlements, les cartographies, il y a les mêmes personnes qui travaillent autant sur le règlement que sur les cartographies. Ça fait que dites-vous une chose, que, quand le règlement est adopté, on... tout de suite, on... il y a des cartographies qui vont être acceptées, là. Puis d'ailleurs vous dites...

Mme Laforest : …comme si c'était deux démarches. En fait, le règlement, les règlements, les cartographies, il y a les mêmes personnes qui travaillent autant sur le règlement que sur les cartographies. Ça fait que, dites-vous une chose que, quand le règlement est adopté, on… tout de suite, on… il y a des cartographies qui vont être acceptées, là. Puis d'ailleurs vous dites : Le travail de la CMM qui se faisait très, très bien depuis des années passées aussi. Ça fait qu'il y a des endroits que c'est vraiment avancé, là.

Mme Nichols : Oui, mais leur cartographie, elle est faite, mais vu qu'elle ne s'applique pas, là, il y a un règlement de contrôle intérimaire, mais il y a la ZIS qui est quand même prédominante sur le RCI. Ça fait que, veut, veut pas, ça cause quand même un préjudice. Puis, c'est grand, là, quand on parle de la CMM, là, on parle… Nous, à Vaudreuil puis une partie de Soulanges, on fait partie de la CMM, là. Ça fait que, quand je dis que c'est… c'est une grosse bibitte la CMM, là. Je sais qu'il y en a qui n'aime pas ça quand je dis ça, là, mais c'est une grosse bibitte la CMM puis ça a des tentacules, là, un peu partout.

Mme Laforest : Oui, tout à fait, puis…

Le Président (M. Allaire) : Oui. …ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr que — comment je peux dire — là, on vient de parler des ouvrages de protection, on va continuer d'en parler aussi. Mais c'est certain que là, on va avoir le registre des ouvrages de protection. Ça fait que, tout s'enchaîne, là, ça se passe quand même très, très bien. Ça fait que, moi, je dis, dès qu'on s'entend, règlement adopté, puis ça s'enchaîne immédiatement, évidemment. Ça fait que… Puis, c'est bien qu'on en parle, hein, parce que ça va peut-être rassurer les citoyens parce que peut-être les gens attendaient que le travail commence à se faire pour les zones d'intervention spéciale. Mais non, puis là, en plus, on vient de dire que les ouvrages de protection, il faut les connaître, il faut qu'ils soient identifiés. Ils n'étaient pas identifiés dans le passé, ça fait que, même si on allait rapidement pour dire : O.K., on… la ZIS et… Bien, il faut les identifier nos ouvrages de protection. C'est un travail qui s'enchaîne, mais qui se fait très, très bien.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Par rapport, là, les zones à risque, là, qu'on disait négligeables, faibles, modérées, là, élevées. Je sais, là, qu'il y a un travail, là, qui a été fait, là, justement pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, là, entre autres, là, en arrière des ouvrages de protection. Je le sais qu'il y a un comité, là, mais je sais que vous avez voyagé, entre autres, là, pour aller voir, là, qu'est-ce qui se faisait, là, ailleurs en arrière des ouvrages de protection. Je l'ai fait virtuellement, là, mais je suis allé voir, là, puis il y avait des choses, là, intéressantes en Europe, là. Il y a des villages — puis je tiens à le dire, là — il y a des villages en entier, là, qui peuvent se bâtir, là, en arrière de certains ouvrages de protection, là, c'est vraiment impressionnant.

Mme Laforest : Oui, vous avez raison. Puis on sait quand même… on a eu, là, aussi des propositions de certains maires qui nous parlaient de ces endroits-là. Ça fait qu'il y a même des municipalités qui voudraient analyser cette possibilité-là. C'est vraiment dans les possibilités, aussi, qui seront étudiées.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, ça me va. Il y a peut-être juste une dernière notion que je voulais appliquer avec vous parce que… pour parler à certaines municipalités, pour parler…

Mme Laforest : …municipalité qui voudrait analyser cette possibilité-là. C'est vraiment dans les possibilités, aussi, qui seront étudiées.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, ça me va. Il y a peut-être juste une dernière notion que je voulais appliquer avec vous, parce que pour parler à certaines municipalités, pour parler à des entités qui sont en train de faire la cartographie, il y a la notion du 350 ans, là, qui est apparue, qui a été portée à mon attention. Moi, je pensais que… puis corrigez-moi, là, mais moi, je pensais que les zones, là, 0-20, 20-100 puis la zone 350 ans qui apparaît… elle apparaît où? Parce que, tu sais, on se disait, là, dans les zones vont être maintenant… identifiées par des zones à risque négligeable, faible, modéré, élevé, où vient faire… Ou peut-être que je me trompe aussi, là, mais faites juste, peut-être, là, me corriger sur le 350 ans, là, ça viendrait d'où?

Mme Laforest : Honnêtement, 350 ans… Savez-vous, M. Croteau, avec toute votre expérience?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, la parole est à vous.

Mme Laforest : Je ne peux pas vous dire. Avez-vous une ligne? Je ne l'ai pas, moi. Bonne question. Je ne l'ai pas.

Mme Nichols : Parce que… Bien, je peux peut-être compléter un peu, là. J'ai même certains endroits qui nous disaient que la zone 350 ans va nous être imposée. Ça fait que…

Mme Laforest : Ah! mais il y a des endroits que c'était comme ça dans le passé.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, mais c'est pour ça, là, je me disais : Bien, là, j'ai un doute, là, avec qu'est-ce que j'entends ici… ici, là, dans le projet de loi, dans les échanges. Moi, ça ne me dit rien, mais il y a…

Mme Laforest : …en tout cas, je vais commencer, M. Croteau. De ce que j'ai lu, là, il y avait des endroits, oui, on parlait de la zone de 350 ans puis on a… après ça, on a tombé 100 et 20 ans, et c'est là qu'on a dit : On oublie tout ça et on y va par gestion de risque. Mais la zone 350 ans, les endroits exacts… Avez-vous des endroits, M. Croteau, où qu'on pourrait voir c'était à cet endroit-là? Question piège, hein?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Laforest : Bonne question.

• (17 h 50) •

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, le 350 ans est venu… puis il y a peut-être eu une incompréhension, là, mais il est venu dans le débat avec les partenaires, parce que, comme je disais, on tente de créer ça ensemble, là, quand on a parlé climat futur, et puis le climat futur, pour prendre en considération l'évolution des changements climatiques et du climat futur, c'est là qu'on… qu'est sorti le 350 ans. Il y a des gens qui ont interprété qu'on allait, à ce moment-là, imposer du 350 ans, bon. Dans les analyses… puis même dans les huit partenaires, c'est déjà un élément qui est en considération dans l'évaluation du climat futur, ça donne le 350. Ça ne veut pas dire que la ligne d'interdiction d'aménagement de construction va être à l'intérieur des terres 350 ans, mais ça va quand même nous permettre d'avoir les différents niveaux de risque, donc c'est… et avec le temps.

Donc, c'est une hypothèse de travail, un scénario qui est allé un peu trop loin dans les interprétations, là. Mais les travaux ne sont pas finis, puis ce n'est pas ça qu'il va arriver, là, on n'arrivera pas pour dire : C'est malheureux, là, mais 350 ans, puis tu ne fais rien… entre ta ligne de 350 puis l'autre, tu ne fais rien. Non, ce n'est pas ça du tout, du tout. Mais il faut quand même considérer l'avenir…

M. Croteau (Marc) : ...hypothèse de travail, un scénario qui est allé un peu trop loin dans les interprétations, là. Mais les travaux ne sont pas finis, puis ce n'est pas ça qui va arriver, là, on n'arrivera pas pour dire : C'est malheureux, là, mais 350 ans, puis tu ne fais rien... entre ta ligne de 350 puis l'autre, tu ne fais rien. Non, ce n'est pas ça du tout, du tout, mais il faut quand même considérer l'avenir.

Mais c'est un débat qu'on a eu aussi sur les reconstructions d'ouvrages. On fait quoi? On le remet à la même hauteur, à la même hauteur qui n'aurait pas suffi à répondre à la crue des eaux de 2019? Le gouvernement va dépenser 10 millions, 20 millions, 30 millions, 40 millions de dollars, puis pour ne pas offrir un niveau supérieur de... Donc, c'est des discussions qui sont toujours à l'étape, je ne dirais pas embryonnaire, ça va quand même beaucoup plus loin qu'embryonnaire, mais c'est des hypothèses de travail et d'analyse par les scientifiques. On n'est pas rendu à imposer une ligne de 350 ans, là.

Mme Laforest : Et bref, c'est le risque.

M. Croteau (Marc) : C'est ça qui va nous permettre de travailler avec le risque. Voilà.

Mme Laforest : C'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, moi, ce que je comprenais, pour avoir parlé, là, aux différents partenaires, là, entre autres, les huit partenaires qui sont en charge de la cartographie, là, ce que je... les partenaires ou mandataires, moi, ce que je comprenais, c'est qu'ils doivent quand même l'identifier dans la cartographie, là, la zone 350 ans. Si je ne me trompe pas, ça faisait même partie, là, des lignes directrices de l'identifier, ce 350 ans là. Je comprends que ça ne fait pas partie nécessairement du cadre normatif, mais ça fait partie des lignes directrices de l'identifier, le 350 ans.

Donc, c'est sûr que c'est pour ça que moi, j'apporte la question, je me dis la question est encore là, si on leur demande de la déterminer, cette ligne-là. Puis je pense qu'on leur demandait même qu'est-ce qui va être permis, qu'est-ce qui ne sera pas permis, là. Ça fait que la ligne directrice, elle est là, ça fait que ce n'est quand même pas une notion qu'on a mise de côté, le 350 ans, elle va être dans la cartographie, les mandataires ont cette demande-là, là, si je peux dire, là.

M. Croteau (Marc) : Oui, mais en fait, c'est notre devoir, nous, comme fonctionnaires responsables, d'alimenter les décisions des élus, que ce soient des élus municipaux, des élus de la région, d'une MRC, et les ministres. C'est d'être capable de dire : Voici l'ultime danger. Voici où on peut aller, ultimement. Mais ça ne veut pas dire, là, que demain matin, on va faire la ligne puis dire... bien, je ne veux pas me répéter, mais on fait la ligne de 350 ans, M. le Président, et puis il n'y a plus de construction à l'intérieur. Ce n'est pas ça du tout, du tout.

Mais ça va nous permettre de mieux évaluer, de mieux planifier, autant au niveau gouvernemental, qu'au niveau municipal, qu'au niveau régional l'avenir, comment on voit le développement de nos municipalités à venir, et pas juste se baser sur ce qui est arrivé en 2019 puis ce qui risque d'arriver en 2021. Il faut être capable de voir qu'est-ce qui va arriver plus loin. Vous savez, une construction d'aujourd'hui, c'est construit pour 50 ans. Ce qu'on construit aujourd'hui, c'est le patrimoine de demain, donc il faut être capable de planifier que ça va être là pour 50, 60, 70, 80 années, là. Donc, c'est tout ça, là, c'est pour donner les outils de planif et pour évaluer le risque. Et c'est avec cette notion-là...

M. Croteau (Marc) : …ce qu'on construit, aujourd'hui, c'est le patrimoine de demain. Donc, il faut être capable de planifier que ça va être là pour 50, 60, 70, 80 années, là. Donc, c'est tout ça, là. C'est pour donner les outils de planif et pour évaluer le risque, là. Et c'est avec cette notion-là qu'on part le débat. Puis là, c'est toujours en discussion avec les partenaires puis dans la finalité de la métho, là, de la méthodologie.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, moi, ça me va, là… Je m'excuse. Moi, ça me va, là, les explications, là, relativement, là, aux 350 ans. Mais je vous partage, quand même… Je comprends, là, qu'il faut la répertorier, puis qu'on demande au mandataire de faire ce devoir-là, là, mais je… je trouve qu'on pousse beaucoup avec le 350 ans. Mais je soulève mon inexpertise, ou je ne suis pas scientifique puis je ne suis pas experte, là, mais je… mais je le soulève. Merci.

Mme Laforest : Je prends quand même très bien votre commentaire parce que je sais que… puis tantôt, je disais le 350 ans, il avait été soulevé. Mais en même temps, ça, si je me rappelle bien, c'est quand il y a eu des discussions avec la CMM. Parce qu'on s'entend que les inondations sont beaucoup plus fréquentes, puis avec 2017, 2019, évidemment, ça a été très, très touché. Donc, ça a été discuté. Mais comme M. Croteau dit, 350 ans, il faut quand même être raisonnable.

Mme Nichols : 100 % d'accord.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?

Mme Nichols : Non, je n'avais pas d'autres questions relativement à l'amendement, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, on va poursuivre. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 46.0.2.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bien, vous pouvez y penser, un petit peu.

Je vais juste ajouter un commentaire quelques secondes avant. La ministre a déjà respecté son engagement, là, le Plan de protection du territoire contre les inondations est disponible sur le Greffier sous la rubrique Documents à distribuer.

Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre.

Mme Nichols : Oui, M. le Président. En fait, toujours en lien avec… Bien là, on n'est pas… on est revenu, là, sur l'article, là. Mais je comprends que l'amendement, là, vous avez la générosité, quand même, là, de déborder un peu, là, de l'amendement en tant que tel, là, ça fait que ça vient répondre à une grande partie du 46.0.2.1. Ouf! Donc, non, moi, ça irait. Je n'avais pas d'autres questions, là, relativement à cet article-là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait. On va donc enchaîner avec… au prochain article, le 46.0.2.2. C'est toujours un article introduit. Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

Mme Laforest :

Mme Nichols : ...Donc, non, moi, ça irait, je n'avais pas d'autre question, là, relativement à cet article-là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va, parfait. On va donc enchaîner au prochain article, le 46.0.2.2. C'est toujours un article introduit. Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

Mme Laforest : «46.0.2.2. Le ministre peut, par entente, déléguer à une municipalité la responsabilité d'établir les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau qui se trouvent sur son territoire. La municipalité est alors tenue de respecter les règles préparées par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 46.0.2.1.

«La municipalité doit soumettre au ministre, pour approbation, la délimitation qu'elle propose. Afin d'évaluer la proposition de la municipalité, le ministre analyse la méthodologie utilisée et peut demander tout document qu'il juge nécessaire pour ce faire.

«Le ministre peut requérir de la municipalité qu'elle apporte les modifications qu'il juge appropriées pour respecter les règles préparées en vertu du deuxième alinéa de l'article 46.0.2.1 dans le délai qu'il lui indique ou les apporter lui-même.

«Le quatrième alinéa de l'article 46.0.2.1 s'applique à toute délimitation effectuée par la municipalité.»

Alors, cet article permet au ministre de déléguer à une municipalité la responsabilité d'établir les limites des zones inondables, des zones de mobilité situées sur le territoire. Cette dernière doit par contre respecter les règles d'établissement de ces limites préparées et rendues publiques par le ministre.

La délimitation de zones inondables et des zones de mobilité établies par une municipalité à l'égard de son territoire doivent être approuvées par le ministre suivant l'analyse et la méthodologie utilisée. À cet égard, le ministre peut demander tout document qu'il juge nécessaire pour réaliser cette analyse.

S'il juge que la méthodologie ne respecte pas les règles applicables à l'établissement des limites des zones inondables et des zones de mobilité, le ministre peut requérir de cette municipalité qu'elle apporte les modifications qu'il juge nécessaires.

Comme pour la délimitation des zones inondables et des zones de mobilité faites par le ministre, la délimitation faite par une municipalité et approuvée par le ministre doit faire l'objet d'un avis publié par le ministre à la Gazette officielle du Québec. Merci, M. le Président. La diffusion de cette délimitation se fera de la même façon que pour les limites établies par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci. Je veux juste comprendre, là. Ici, dans le fond, là, on dit que le ministre peut, par entente, déléguer à la municipalité. Est-ce qu'on a des cas prévus en particulier pour pouvoir... Tu sais, parce qu'on veut venir le mettre ici, là, on prévoit que l'entente est déléguée à la municipalité. Est-ce qu'on a déjà pensé à certains cas? Qu'est-ce qu'on veut faire avec ça?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Vous voulez y aller?

Mme Laforest : Non, non, allez-y, M. Croteau. Moi, je voulais juste dire, en fait, c'est la même chose qu'on travaille avec la CMM puis le travail qui se fait avec les MRC. Donc, on peut déléguer à la MRC, on peut déléguer à la CMM. C'est juste ça...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Nichols : ...qu'est-ce qu'on veut faire avec ça?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Vous voulez y aller?

Mme Laforest : Non, non, allez-y, M. Croteau. Moi, je voulais juste dire, en fait, c'est la même chose quand on travaille avec la CMM puis le travail qui se fait avec les MRC. Donc, on peut déléguer à la MRC, on peut déléguer à la CMM. C'est juste ça.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, c'est un peu comme on fait avec les huit mandataires. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Voilà.

Mme Nichols : Oui, O.K. Ça fait qu'on peut leur déléguer la responsabilité, là, évidemment, des limites des zones inondables, des cours d'eau.

Mme Laforest : Et Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, Vaudreuil, le plus beau comté au Québec.

Mme Laforest : ...

Mme Nichols : ...j'ai des échos.

Le Président (M. Allaire) : Bien oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Mais je reste sur mon point, déposer des amendements si vous n'êtes pas d'accord avec Vaudreuil. Bien, la municipalité est alors tenue de respecter, là, les règles préparées par la ministre. On fait toujours référence, là, évidemment, là... est-ce qu'on peut dire cadre normatif ou est-ce qu'on peut dire qu'est-ce que... les règles, là, qui vont être établies et imposées?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, M. le Président. D'abord, ce n'est pas une délégation obligatoire parce que ça prend une entente, donc on ne peut pas forcer une municipalité, ça, c'est clair. Donc, on n'est pas, là, dans l'imposition. Ça, c'est la première chose. Parce qu'il y avait des craintes qu'on allait l'imposer. Donc, c'est par entente.

La charge de travail pour la quantité de kilomètres à répertorier, à cartographier est immense. Donc, si on peut avoir des partenaires qui respectent le guide de méthodologie, on est tous gagnants et on a des partenaires qui sont volontaires à le faire. Donc, on a vu les huit partenaires qu'on a nommés tantôt et il y en a d'autres qui vont nous approcher aussi. Donc, on leur dit : Parfait, des conditions, vous allez respecter le guide de méthodologie, vous allez faire accepter votre travail. Évidemment, il va y avoir des suivis en continu, là, pour s'assurer qu'ils n'arrivent pas avec quelque chose qu'on va rejeter du revers de la main.

Troisièmement, il va y avoir, encore une fois, consultations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui ont aussi une responsabilité de cartographie pour le Québec, et la publication dans la Gazette officielle. Donc, tous ces éléments-là font en sorte de dire : Parfait, si on le fait faire par un partenaire, une municipalité, c'est les mêmes obligations que si c'était le gouvernement ou le ministère qui le faisait.

Donc, je... en tout cas, on pense que c'est une avenue extrêmement intéressante, on l'a vu avec nos huit partenaires, et c'est une avenue très intéressante. Puis je me répète, parce qu'on a tout le temps une préoccupation avec l'autonomie des municipalités. Il n'y a pas ici d'obligation. Donc, c'est par entente qu'il y aurait cette délégation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, c'est par entente. Entre autres, là, pour la délégation du ministre aux MRC puis à la... par exemple, là, une délégation, là, à la CMM, à la MRC, lorsque...

Mme Nichols : Oui, c'est par entente, entre autres, là, pour la délégation du ministre aux MRC puis à la… par exemple, là, délégation, là, à la CMM, à la MRC. Lorsque ça va être adopté entre autres, là, par les instances, ces cartes-là vont être enchâssées où? Bien, c'est… dans le fond, c'est au ministère de l'Environnement que les cartes… Il va y avoir des ententes, les mandataires vont faire les cartes. Ces cartes-là vont être enchâssées dans les schémas ou dans les nouveaux règlements?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Laforest : Dans les schémas.

M. Croteau (Marc) : Oui, c'est ça.

Mme Laforest : Dans les schémas d'aménagement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Plusieurs ministères les vérifieront également.

Mme Nichols : Oui! Oui, je présume que chaque ministère voudra bien…

Mme Laforest : Tout se fera dans les règles de l'art, comme d'habitude.

Mme Nichols : Oui, et dans les délais, les délais des règles de l'art aussi.

Mme Laforest : Exact.

Mme Nichols : Moi, je… ça me va. Je comprends les ententes. Puis, moi, je trouve ça super intéressant... Là, je me permets, là, de faire un obiter dictum, là, mais je trouve ça super intéressant, là, qu'on mandate justement, là, des… qu'on trouve des mandataires, là, pour le faire. Comme je dis, là, il y en a qui ont déjà la technologie et qui ont l'expertise sur le terrain. Je pense à certaines MRC, des MRC, là, qui ont fait, là, des cellules de crise, là, entre autres, là, pendant les inondations. Ça fait qu'il y a des MRC qui sont outillées, là, puis qu'ils ont la connaissance, autant, comme… C'est sûr que la CMM, probablement la CMQ aussi, que je connais un peu moins, mais je sais que la CMM, entre autres, là, a cette compétence-là puis je sais que ça peut être aussi, là, un bon partenaire. Donc, moi, je ne peux qu'être favorable, là, à ce type d'ententes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci. Bien, juste demander : Qui paie? Parce que c'est sûr que, si c'est les partenaires qui font les évaluations, c'est une chose; si c'est le gouvernement qui le fait avec les fonctionnaires du ministère, c'en est une autre, ce n'est pas la même facture. Je comprends qu'il y a certaines municipalités ou des MRC qui doivent avoir une expertise, donc leur expertise sera mise à contribution. Puis je ne suis absolument pas contre le fait de travailler en partenariat avec les régions puis les municipalités qu'elles… qui le veulent, au contraire. Moi, je fais… Bien, ça m'allume une lumière sur le fait que ça se peut que ce soit à géométrie variable quand même. J'ai compris que malgré tout ça, il va y avoir une méthodologie qui va être… qu'on va demander. Le ministre analyse la méthodologie utilisée pour pouvoir le faire, c'est en deuxième alinéa. Je comprends également que les municipalités vont devoir respecter les règles qui auront été préparées par le ministre, là, ou par le ministère, ça va… par le ministre. Mais c'est qui qui va payer la facture? Est-ce que c'est dans les millions qui sont sur la table déjà au niveau du plan?

Mme Laforest : Au niveau du plan de protection, oui. Les montants sont réservés. Mais, à titre d'information, durant…

Mme Thériault : ...ont été préparé par le ministre, là, ou par le ministère, ça va, par le ministre, mais c'est qui qui va payer la facture? Est-ce que c'est dans les millions qui sont sur la table déjà au niveau du plan?

Mme Laforest : Niveau de plan de protection, oui, les montants sont réservés. Mais à titre d'information, durant aussi vos années, il y a des montants qui avaient été aussi octroyés pour la cartographie. Donc, déjà, quand on dit que c'est un travail qui avait déjà été fait, ça avait été aussi donné, certains montants également.

Mme Thériault : O.K. parfait. Est-ce qu'on a une idée des municipalités ou des MRC qui ont déjà levé la main pour dire : Bien, moi, je suis intéressée à continuer le travail qu'on a fait?

Mme Laforest : Ah! la plupart, la plupart.

Mme Thériault : La plupart, O.K.

Mme Laforest : Ah oui, tout le monde.

Mme Thériault : Ça fait que c'est vraiment... tout le monde veut s'occuper de ses affaires pour être bien sûr qu'on ne passe pas à côté puis qu'on ne se fasse pas imposer n'importe quoi.

Mme Laforest : Oui. Il n'y a personne, hein, qui s'est objecté, tout le monde, tout le monde est d'accord.

Mme Thériault : O.K. bien, surtout s'il y a de l'argent pour les aider, je comprends aussi. Il faut juste s'assurer que l'information qui va vous être retournée soit analysée correctement pour être sûr que les informations sont bonnes et sont réalistes. C'est beau, merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je voulais juste... on disait, les MRC, là, la cartographie, les mandataires, bon, ne sont peut-être pas tout le monde au même niveau. Il y en a qui ont demandé des extensions, il y en a qui ont demandé plus de sous. Je pense à ma MRC, entre autres, là, qui n'avait pas terminé puis qui avait besoin d'un peu plus d'argent, là, pour continuer des travaux. Est-ce qu'on leur impose, par exemple, là, des délais, là, en lien avec cette cartographie-là? Là, je comprends qu'il y a une bonne collaboration puis que tout le monde veut, là, mais je me dis, à un moment donné, il ne faut pas étirer. Est-ce qu'il y a des délais, là, qui sont prévus? Est-ce que, présentement... bien, je vais commencer avec le début, est-ce que, présentement, il y a des ententes avec cette mandataire-là? Si oui, bien, est-ce qu'il y a des délais qui sont prévus? Puis est-ce que les délais sont toujours extensionnés? Puis est-ce qu'il va y avoir une limite aux délais d'extension, quitte à le donner à quelqu'un qui aura fini sa cartographie qui pourra prendre la relève?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui. Effectivement, il y a des délais. On ne veut pas non plus que ça soit des ententes qui permettent l'inaction, parce que tout ça doit être inclus dans le schéma d'aménagement pour assurer la conformité du schéma. On sait que dans certains cas il y a des schémas d'aménagement qui n'ont pas été renouvelés ou pas eu de révision depuis un petit bout de temps au Québec. Je ne me rappelle pas du chiffre exact, là, mais je sais qu'il y en a quelques-uns. Donc, on ne veut pas qu'effectivement, on arrive avec le même principe, là, de dire qu'on a une entente avec une MRC pour faire la cartographie, tout simplement parce qu'ils ne veulent pas la livrer. Donc, on ne croit pas que ça va être le cas, là, on ne voit pas ça. Donc, c'est clair qu'il va avoir des dates et des dates de livraison, parce que le taux doit éventuellement être inclus dans les schémas pour assurer la conformité.

Donc, oui, il va avoir des dates parce que c'est la sécurité des citoyens, là, en bout de ligne. Et puis on va forcer la note par rapport aux dates, mais évidemment on va être aussi reconnaissants que...

M. Croteau (Marc) : …le taux doit, éventuellement, être inclus dans les schémas pour assurer la conformité. Donc, oui, il va avoir des dates parce que c'est la sécurité des citoyens, là, en bout de ligne et puis on va forcer la note par rapport aux dates, mais évidemment on va être aussi reconnaissants que s'il y a des retards, c'est arrivé avec les partenaires, là, dans certains cas il y a eu des retards, dans certains cas c'est nous qui avons demandé d'adapter quelques ajustements dans la métho aussi. Donc, ça va être à géométrie variable.

Le financement va être là, évidemment, comme il l'a été à date, puis Mme la ministre le disait que c'est dans le plan d'intervention, là, le plan d'action qui a été déposé. Donc, oui, il y aura des délais, là, parce qu'on ne veut pas que ça traîne non plus, là. Si le partenaire est prêt à participer, on l'apprécie grandement, parce qu'on ne pourra pas le faire sans eux. On se le dit, là, dans un temps imparti raisonnable. Donc, il faut qu'ils soient avec nous. En contrepartie, il ne faut pas que ce soit non plus un élément juste pour retarder, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil. Ah, Mme la ministre, vous…

• (18 h 10) •

Mme Laforest : …c'est important de voir, là, votre question est bonne, au niveau de l'échéancier, les dates, puis c'est dans le plan de protection. Je vais, demain, l'avoir tout près de moi, là, parce que c'est aussi dans le plan. C'est prévu, là, l'échéancier aussi, là, on s'attend quelle date, quel mois, pour avoir les travaux faits, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, oui, parce que je le réitère… je vais dire la CMM, là, en autres, là, leur cartographie est prête, là, mais ça serait bien plate que la cartographie soit faite en 2020, puis qu'elle soit adoptée en 2024 ou 40, en… tu sais, quatre ans plus tard elle va déjà être due pour une mise à jour, là, ça fait que… ou tu sais, pour une… ça fait que c'est pour ça que je me dis : Est-ce qu'on prévoir, là, en autres, là, que la cartographie est adoptée au fur et à mesure? Puis, que s'il y a en a un qui traîne de la patte en arrière, bien soit de lui envoyer de l'aide ou de lui imposer… moi, je suis de celle qui aime bien envoyer de l'aide, justement, pour les tirer vers le haut, là, mais sinon, un moment donné, leur imposer des limites, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, en fait, ce qu'il faut voir, là, c'est que dans toutes les municipalités en général, il y a des citoyens qui ont hâte, justement, de savoir est-ce qu'ils sont encore en zone inondable, est-ce qu'ils sont… bien exactement. Ça fait que là c'est sûr que, je pense que, honnêtement, il y a l'échéancier dans le plan de protection, mais en même temps toutes les municipalités ont hâte de répondre aux citoyens. Puis, à l'inverse aussi, les citoyens ont hâte d'avoir des réponses des municipalités. Ça fait que c'est certain que de toute manière s'il y a des lenteurs, bien on ne se gênera pas, là, de dire à la municipalité, là : Faut répondre à la demande des citoyens. Donc, donnez-nous des informations.

Puis, en plus, vous ne pouvez pas faire de développements, c'est interdit. Ça fait qu'en considérant qu'ils ne peuvent rien développer, bien, autant le citoyen que la municipalité, il n'y aura pas de délais. Je ne pense pas qu'il va y avoir de délais, puis… non il n'y aura pas de délais, certain.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, non, là, les réponses me conviennent. Bien sûr que j'espère que dans la pratique, là, ça sera appliqué, là, au même niveau que les échanges qu'on a présentement. Un souhait.

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, on va enchaîner… 

Le Président (M. Allaire) : ...Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien non, là, les réponses me conviennent. Bien sûr que j'espère que, dans la pratique, là, ça sera appliqué, là, au même niveau que les échanges qu'on a présentement. Un souhait.

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va enchaîner avec le dernier article introduit de l'article 95, donc au 46.0.2.3. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : M. le Président, peut-être juste avant que la ministre en fasse la lecture, est-ce que je peux vous demander une suspension de deux minutes?

Le Président (M. Allaire) : Assurément, oui.

Mme Nichols : J'ai peut-être un amendement, mais je veux juste voir, avant la lecture, si on va le déposer ou pas, si vous me donnez deux minutes.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 23)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Vaudreuil, si je me souviens bien, vous pensiez peut-être déposer un amendement. Est-ce que c'est toujours le cas ou... En fait...

Des voix : ...

Mme Nichols : Le port du masque est parfois...

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous êtes correct? On est toujours dans une vue générale.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je vais laisser la ministre lire l'article puis j'aurai peut-être... oui, j'aurai peut-être une discussion, là, pour déposer un amendement ou pas. Je vais...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, je rappelle qu'on est au...

Mme Nichols : ...je vais laisser la ministre lire l'article, puis j'aurai peut-être... oui, j'aurai peut-être une discussion, là, pour déposer un amendement ou pas, je vais...

Le Président (M. Allaire) : ...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui. Article...

Le Président (M. Allaire) : Donc, je rappelle qu'on est au 46.0.2.3. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : «46.0.2.3. Les limites des zones visées par la présente sous-section sont revues de manière régulière, notamment en fonction de l'évolution des connaissances, des méthodes et des outils disponibles, des changements naturels et anthropiques ainsi que des enjeux liés aux changements climatiques.

Les articles 46.0.2.1 et 46.0.2.2 s'appliquent à toute modification de la délimitation des zones, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, merci, M. le Président. Cet article donne suite à la mesure 2 du plan de protection face aux inondations; des solutions durables. Cet article prévoit que les limites des zones inondables des lacs, des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau, qu'elles aient été établies par le ministre ou par une municipalité, seront revues de manière régulière afin qu'elles reflètent autant que possible la réalité du milieu. Et de manière régulière, si je ne me trompe pas, M. le Président, ce sera déterminé par règlement. C'est bien ça? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien oui, merci, M. le Président. La ministre répond à mes questions avant que je les pose, entre autres, avec «de manière régulière». Je me demandais qu'est-ce qu'on entend par «de manière régulière, là, je comprends que ça va être déterminé, là, par règlement. Mais je soulève quand même, parce qu'on dit que... vont être revues, là, de manière régulière, puis là je me demandais, est-ce que ça ne serait pas pertinent, puis c'est là où je m'en vais un peu, pas très subtilement, là, avec mon amendement, mais est-ce que ça ne serait pas pertinent de venir le définir ici, dans le projet de loi, le délai ou, en fait, qu'est-ce que pourrait être cette régularité-là, ou est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, là, une période? Puis moi, je vous le dis...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, parce que...On a parlé justement tantôt, par règlement, qu'on allait déterminer la fréquence des vérifications, et il faut considérer... tantôt, puis ça fait bien, on a parlé, précédemment, on parlait tantôt qu'on fonctionnerait différemment pour certaines MRC, pour certaines régions. Donc, il y a des régions qui ont des inondations très, très rarement, d'autres plus fréquemment, alors il faut laisser une certaine flexibilité pour que... chaque région qui travailleront les inondations, évidemment, auront leurs dates peut-être aux années, aux deux ans ou... j'imagine, pour certaines régions, ce sera différent. Ça fait que si on établit ici qu'à chaque année, par exemple, je donne une région, comme ça, en Beauce, ça doit être réévalué, il faut considérer que chaque bureau de projet aura un mot à dire pour la date de vérification.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est parce que quand je regarde, là, le 46.0.2.3, je comprends...

Mme Laforest : ...il faut considérer que chaque bureau de projet aura un mot à dire pour la date de vérification.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est parce que, quand je regarde, là, le 46.0.2.3, je comprends que la ministre nous dit, là, de manière régulière, là, ça va être déterminé, là, dans le règlement. Mais cet article-là ne fait pas référence au règlement, là, ne nous renvoie pas au règlement. C'est pour ça que je m'en venais avec un amendement. Je me disais : Bien, soit qu'on fait référence à la manière régulière, soit qu'on réfère au règlement, soit qu'on vienne prévoir, ici, un laps de temps. Moi, j'aimerais bien qu'on prévoie dans le... je vous le dis d'emblée ma préférence, là, ça va peut-être aller plus vite, là. Mais, moi, j'aimerais bien qu'on prévoie, ici, un laps de temps quitte à ce que ça soit prévu 10 ans, je donne un exemple, là, cinq ans, ou 10 ans après le dépôt du premier plan. Moi, je trouve que, dans un monde idéal, là, ça serait ça, puis je réitère, là, l'importance, à mes yeux, que ça soit dans le projet de loi plutôt qu'au règlement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, bien, je vais... M. Croteau pourra continuer en fait parce que, vous savez, il va y avoir un guide, un guide méthodologique pour indiquer comment ça va fonctionner toutes les particularités, et ce sera inscrit dans le guide à quel délai, ou encore vous dites cinq ans, pour certains, 10 ans. Alors, ce sera indiqué dans le guide. Puis, comme je le disais, il y a certaines régions que ce sera possiblement différent. C'est pour ça qu'il fallait laisser une flexibilité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, on a beaucoup débattu, beaucoup, beaucoup débattu sur le délai entre le dépôt d'une cartographie et sa révision. Je vais essayer de terminer avant de dire patron. Ça va beaucoup dépendre du niveau de risque. Je donne l'exemple de l'archipel de Montréal, beaucoup de population assujettie au niveau du lac Ontario, assujettie à toutes sortes de soubresauts avec un bassin versant incroyable qui part du Grand Nord ultimement avec la rivière des Outaouais, là, qui va venir toucher aussi cette région-là. Donc ça peut être cinq ans, là, tandis que, dans d'autres régions à peu d'impact, ça peut être 10 ans. Donc, ça va vraiment dépendre... parce qu'on ne veut pas non plus forcer la note avec un délai dans une législation avec laquelle ou avec lequel, pardon, ça ne sera pas nécessaire pour une région de le faire parce qu'eux autres ils ont peu d'impact, peu de variations dans leur bassin versant. Donc, c'est la problématique qu'on a de le mettre dans la loi. On n'a même pas, aujourd'hui, défini si ça devait être cinq, 10, sept ou... on se questionne encore par rapport à est-ce que ça être variable selon les régions. On ne le sait pas, là. Il y a des discussions avez les régions, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je regarde l'heure, compte tenu de l'heure, là, je pense qu'on va ajourner les travaux. Donc, on va se revoir demain après les affaires courantes. Donc, j'ajourne, bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 30)


 
 

18 h 30 (version non révisée)

M. Croteau (Marc) : ...est-ce que ça va être variable selon les régions? On ne sait pas, là. Il y a des discussions avec les régions, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je regarde l'heure.

Compte tenu de l'heure, là, je pense qu'on va ajourner les travaux. Donc, on va se revoir demain après les affaires courantes.

Donc, j'ajourne. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 30)


 
 

Document(s) related to the sitting