Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Reprise à 18 h 1)

La Présidente (Mme David) :À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de 1 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Monsieur le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme David) :O.K. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 19 h 30. Puisque nous avons débuté nos travaux à 18 h 2, et qu'une période de 1 h 30 doit être consacrée à l'étude de ces crédits ce soir, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 19 h 32? Je ne sens pas d'objection majeure. Consentement. Alors, nous allons... Donc, je suis prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, maintenant, le bloc des crédits en Affaires municipales. Donc, permettez-moi de saluer, évidemment, Mme la ministre, mais de saluer aussi son équipe, de tous ceux qui les accompagnent, tant au niveau du cabinet, souvent, on les appelle pour des petits dossiers, mais aussi les autres, les sous-ministres, là, qui accompagnent, et avec qui on a travaillé aussi, disons-le, là, plusieurs projets de loi omnibus. Donc, merci d'être parmi nous pour essayer de nous éclairer dans ces fameux crédits municipaux qui ne sont pas toujours évidents à décortiquer.

Mme la Présidente, j'aimerais d'emblée aborder certains sujets avec la ministre, mais un sujet entre autres, là, les infrastructures d'eau potable et d'eaux usées. On le sait, on voit beaucoup, beaucoup, beaucoup de dossiers, beaucoup de municipalités qui lèvent la main. Il y a... C'est incroyable, je regardais les municipalités au Québec, puis je regardais, entre autres, là, les usines d'épuration, mais aussi les usines de filtration, je regardais ça date de quand. C'est fou, il y a comme eu un blitz dans les années 1980. Bien là, on est rendus à 2022, puis évidemment, ils ont besoin de sous, ils ont besoin d'argent pour mettre aux normes leurs infrastructures municipales.

J'ai un cas en particulier. Puis j'ai le dossier, là, de... puis, je le sais, ce n'est jamais le fun, la, citer les municipalités, mais...

Mme Nichols : ...tu sais, je pensais, entre autres, à la municipalité de Saint-Lin, Saint-Lin qui est dans la MRC Montcalm. Bien, Saint-Lin, là, ils n'ont pas d'eau. Saint-Lin, c'est une municipalité qui n'a pas d'eau. C'est des citernes qui font la livraison d'eau aux citoyens. On est en 2022. Je suis vraiment très préoccupée de voir ça, puis évidemment, bien, quand on voit des données comme ça, puis on va le rappeler, là, parce que Saint-Lin des Laurentides, là, c'est la principale MRC de la MRC Montcalm, là. Puis, quand on voit ça, qu'il y a des citoyens qui n'ont pas d'eau en 2022, bien, on se dit : Je pense qu'il faut.. je pense que, comme législateur, je pense que, comme élus, puis surtout au niveau provincial, je pense qu'il faut qu'on se regarde puis qu'on se dise : Bien, on va... besoin d'avoir un plan de match à tout point de vue, tant au niveau... Puis ça a des tentacules partout, là, tant au niveau de l'aménagement du territoire, puis... C'est grand, là, ça va... gros.

Saint-Lin-des-Laurentides, là, Équiterre puis Greenpeace, là, ont dit que la MRC, là, sur leur site, là, ils ont dit que la MRC Montcalm, là, c'était un film d'horreur de l'aménagement du territoire du Québec. Les groupes écologistes ont qualifié de massacre l'étalement urbain dans la région. Ça fait que c'est sûr que ça a un lien direct avec les municipalités, la possibilité de fournir de l'eau, puis les infrastructures qui ne sont pas à jour. Moi, je veux savoir, Mme la ministre, là j'ai fait une grande introduction de deux minutes 50 secondes, mais je veux simplement, Mme la ministre, avec... alors que l'eau va se raréfier, on le sait, la demande de cette ressource vitale-là va exploser, particulièrement quand on donne des autorisations de dézonage dans des MRC où on autorise de l'étalement urbain. Qu'est-ce que la ministre prévoit pour aider les municipalités afin qu'elles puissent transmettre de l'eau à leurs citoyens?

La Présidente (Mme David) :Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, en premier lieu, je veux vraiment mentionner que Saint-Lin-Laurentides, évidemment, c'est une situation, c'est un schéma qui a été adopté et c'est une demande de la municipalité qui a été faite avant que j'arrive. Donc, quand une municipalité demande des services d'eau potable, évalue un nouveau projet en habitation, un nouveau quartier, par exemple, bien, il faut voir que la municipalité est responsable également, avec le promoteur, de savoir s'il y aura assez d'eau pour nourrir les... le futur quartier, le futur développement. Donc, on s'entend que pour Saint-Lin, honnêtement, je n'étais pas en poste, ça a été accepté. Oui, j'ai vu la situation que vous mentionnez que oui, ça prend des camions-citernes pour aller porter de l'eau potable dans... à Saint-Lin Laurentides. Maintenant, comme je le mentionne, il y a une responsabilité des promoteurs, une responsabilité aussi des municipalités pour dire : Est-ce qu'on accepte? Est-ce qu'on a les capacités? Est-ce que notre nappe phréatique est capable de recevoir de nouveaux citoyens dans cette municipalité-là ou dans ce nouveau schéma d'aménagement là? Donc, je ne mentionne quand même, Saint-Lin-Laurentides, ça s'est fait, ça s'est décidé avant mon entrée en poste. Donc, pour les détails, peut-être l'équipe pourrait répondre en arrière, mais ça ne s'est pas fait durant mon mandat.

Par contre, ce qui est important de mentionner, puis c'est vraiment essentiel de voir qu'on a quand même 7,7 milliards dans nos montants pour tout le nouveau développement d'eau potable dans toutes les municipalités du Québec. On a les programmes Primeau, la Tech... qui a été bonifié, le Primeau... et je le mentionne, c'est important, on a lancé la stratégie d'économie d'eau potable. Également, donc, on a tous les moyens, toutes les municipalités, même les plus petites municipalités, avec le ministère de l'Environnement, c'est important, il y a des possibilités d'aller chercher de l'eau potable.

Mme Nichols : Petite question, Mme la ministre. Vous dites : La MRC de Montcalm, je n'étais pas en poste. Vous n'étiez pas en poste à quel moment? Parce que la MRC Montcalm, là, le schéma d'aménagement de la MRC Montcalm, là, a toujours été refusé par les gouvernements précédents. Et c'est votre gouvernement qui a autorisé le schéma qui... on peut parler, on peut revenir sur ce dossier-là, si vous voulez. Je le connais super bien, là, mais l'orientation 10, le dézonage, c'est vous qui avez, et ce contre plusieurs recommandations avec des... Il y avait des ministères qui ont fait des recommandations pour ne pas aller de l'avant avec ce schéma-là, vous avez quand même donné l'aval. C'est un précédent important dans le monde municipal. Ça fait que je veux juste savoir, quand vous dites que je n'étais pas en poste, vous faites référence à quoi? Parce que vous êtes quand même là depuis 2018.

Mme Laforest : Oui, tout à fait. Et la municipalité a modifié son règlement de zonage en août 2018. Moi, je suis arrivé en poste en octobre. Puis quand vous dites que toutes les maisons qui ont été construites, bien, c'est sûr que le règlement de zonage qui a été adopté en août 2018, bien, la date est ici, elle est bien expliquée et tout est bien validé...

Mme Laforest : ...donc, moi, ce que je dis, que les promoteurs immobiliers et les municipalités qui fournissent les infrastructures en eau potable, bien, c'est sûr qu'il y a une responsabilité par rapport aux futurs développements, alors prenez en note, peut-être, la date d'août 2018 pour Saint-Lin–Laurentides.

Mme Nichols : Mais elles ne sont pas toutes bâties à ce moment-à. Puis le schéma a quand même été autorisé par vous après, là. ÇA fait que, tu sais, l'étalement urbain, les... on n'en a pas nécessairement tenu compte. Puis c'est là ma grande préoccupation. Sur la façon de fournir de l'eau, comment on peut... Comment vous pouvez y arriver? Comment vous pouvez aider les villes de façon... rapidement, là, je les connais, là, les programmes, là.

Mme Laforest : Il faut rappeler quand même... puis malheureusement je n'étais pas là, là, en août 2018, puis le développement a été autorisé en août 2018. Donc là, je n'étais pas en poste. Maintenant, ce que je dis, c'est que, oui, on a une grande sensibilité, je le dis, pour les municipalités, pour les... toutes les... même les petites municipalités. On est arrivés ici avec 91 municipalités, si je ne me trompe pas, de 91 petites municipalités qui n'avaient pas de service d'eau potable. Et maintenant, je crois qu'on en a 86, 87. En plus, c'est ça que je disais tantôt, mon collègue à l'Environnement a déposé un programme pour aider les plus petites municipalités pour leur accorder la possibilité d'avoir de l'eau potable, évidemment. Mais quand ça parle... Quand on parle du zonage, il faut respecter vraiment comme ça... je dis, les schémas d'aménagement, les demandes des municipalités. Mais je n'étais pas en poste.

• (18 h 10) •

Mme Nichols : Je vais céder la parole à mon collègue de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Là, Mme la ministre, bonsoir. Mais vous avez cité plusieurs des programmes que vous avez pour, justement, des... pour améliorer les conduites d'eau, pour améliorer les conduites d'égout. Vous avez cité votre préoccupation pour les plus petites municipalités, entre autres. Mais je dois vous dire, bien malheureusement, puis je vois certains de vos collègues de la Coalition avenir Québec qui représentent des comtés ruraux qui vont comprendre qu'il y a plusieurs de vos programmes, là, qu'ils sont difficiles d'application pour des municipalités. Je vous donne un exemple, là, puis je veux juste... C'est une municipalité, je vais la citer, avec la permission du maire, dans ma circonscription, puis je ne vous demande pas nécessairement juste, ce soir, d'arriver avec une solution pour eux, mais je vous demande de comprendre que le programme ne fonctionne pas. Cette municipalité-là a appliqué en 2018 sur le programme Fimeau, ils avaient un projet de 5 millions, c'est la municipalité de l'Île-aux-Allumettes, pour le renouvellement des conduites d'eau potable et d'égouts. Ils ont eu 4 millions de subventions, c'est un programme 80-20, hein, 80 % payé par la subvention, 20 % payé par la municipalité. Ils ont reçu cette approbation-là en 2020. Là, on est rendus en 2022. Ils sont prêts à faire les travaux. Les soumissions qu'ils ont, c'est de l'ordre de 9 millions. L'inflation, le coût... Je ne veux pas dire : Ridicule, là, mais c'est rendu ridicule le coût de construction qui a augmenté de façon exponentielle, disons. Là, vos programmes sont faits pour donner le montant bien précis. Mais là le projet de 5 millions est rendu 9 millions. Si votre subvention ne change pas, comment la municipalité peut-elle aller de l'avant avec un projet comme ça? Comment ils sont supposés de payer le 5 millions d'augmentation de coûts?

Mme Laforest : Bien, votre question, elle est excellente. En même temps, je peux vous dire que ce n'est pas la seule municipalité qui vit ça. On est en train de regarder, chez nous, aux Affaires municipales, parce qu'il y a une considération également, on l'avait tantôt, la hausse des coûts dans le secteur de l'habitation, au niveau des infrastructures en eau également. Oui, il y a des demandes, il y a des hausses des coûts. Par contre, il y a des lettres qui sont envoyées dans les municipalités ou encore il y a même parfois des situations dans des municipalités que les municipalités n'ont pas eu l'accord final et les municipalités sont parties en appel d'offres. Mais il y a des endroits que c'est comme ça, peut-être ce n'est pas l'endroit chez vous. Maintenant, ce que je peux dire, c'est qu'on est en train de regarder, même au niveau de nos critères, dans nos programmes, on est en train de regarde, et on va essayer de collaborer. Mais en même temps, c'est un programme qui est bien établi. Les soumissions... Mais ce n'est pas partout au Québec aussi, il y en a que les soumissions arrivent à des taux réguliers. Donc, il faut voir qu'est-ce qu'on fait. Mais il y a des municipalités, je le mentionne, qui se sont engagées très, très rapidement, qui ont donné déjà des contrats avant les promesses signées du gouvernement.

M. Fortin :Et je ne vous demande pas... Je ne vous demande pas, en tout respect, Mme la ministre, je ne vous demande pas de mettre le blâme sur des municipalités. Il y en a qui ont fait les choses correctement, O.K., travaillons sur ceux-là. Il y en a qui se retrouvent dans une situation comme l'Île-aux-Allumettes où ils se disent : Moi, j'ai tout fait ce qu'on m'a dit de faire, là, j'ai une subvention en bonne et due forme de 4 millions, le projet...

M. Fortin :...la valeur du projet a explosé. Et là, vous leur dites : Vous ne pouvez même pas réduire la taille du projet, vous ne pouvez pas garder le 4 millions puis réduire le projet de moitié pour que ça demeure un 80-20. Vous leur dites : Soit vous le faites au complet puis vous avez juste 4 millions sur un projet de 9. Puis on s'entend, là, une municipalité comme celle-là, ça a 3 millions de budget annuel, ce n'est pas capable de se payer quelque chose comme ça, ça a le besoin de l'aide du gouvernement dans une proportion comme celle qui était établie par le programme.

Alors, à partir de ce moment-là, qu'est-ce que vous dites aux municipalités aujourd'hui qui se retrouvent dans cette situation-là? Est-ce que vous leur dites : Abandonnez le projet? Ou est-ce.., parce qu'ils ne le savent pas, ils peuvent bien vous redonner le 4 millions, mais ils ne le savent pas s'ils vont être capables de le ravoir un jour. Alors, qu'est-ce que vous leur dites aujourd'hui, à une municipalité comme celle-là, qui se dit : Je n'en vois pas, d'issue, là, je ne vois pas la solution?

Mme Laforest : Bien, il y a quand même deux choses. Parce que, comme vous dites, la demande de ce programme-là, dans cette municipalité-là, si j'ai bien entendu, c'est avec le programme FIMEAU. Le programme FIMEAU, le programme le dit, c'est un programme fédéral-provincial. Maintenant, les normes fédérales, il n'y avait pas de flexibilité, je vous le dis, je suis honnête. Nos programmes ici, au gouvernement, sont plus flexibles, alors moi, je le dis. Puis je le dis, encore une fois, il y a des municipalités qui sont parties tout de suite en appel d'offres avant que les lettres soient signées, les lettres... même les lettres de promesse, il y en a qui partaient en appel d'offres.

Maintenant, c'est sûr qu'il faut essayer de vous aider. C'est sûr qu'on essaie d'aider les plus petites municipalités. Je le mentionne, tantôt, les programmes... Les montants, avec la TECQ, avec le PRIMEAU, le PRIMEAU, là, notre programme à nous, bien, ils sont beaucoup plus élevés. Ça fait que moi, je vous le dis, on va vous aider, c'est certain. Puis je mentionne que toutes les municipalités, les plus petites qui ont besoin d'aide comme ça, on va essayer... Parce qu'on a débloqué quatre, cinq petites municipalités, ça s'est bien passé. C'est très, très complexe, ça, je l'accorde, c'est complexe, mais en même temps, ce n'est pas une raison pour laisser une demande comme ça chez vous, on va essayer de vous aider, c'est certain.

La Présidente (Mme David) :M. le député de Pontiac, avant de vous laisser la parole, je veux annoncer officiellement qu'il remplace en ce moment la députée d'Anjou-Louis-Riel. Alors, le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Je comprends, là, puis on en a déjà discuté avec votre personnel, on en a déjà discuté avec beaucoup de monde, de la situation de L'Isle-aux-Allumettes, et je vous entends quand vous dites : On va essayer de trouver une solution. Mais ce n'est pas la seule municipalité dans cette situation-là, il y en a plus que les quatre, cinq qui ont été réglées, là, je n'en ai aucun doute. Alors, pour une municipalité qui se retrouve à avoir eu de l'aide du programme FIMEAU, O.K., et qui se retrouve dans une situation comme celle-là, qu'est-ce que vous pouvez faire? Qu'est-ce que vous pouvez mettre en place à court terme? Parce qu'eux, là, ils ont des dates butoirs, avec tous ces programmes-là, pour lesquelles ils sont obligés de vous revenir, puis pour lesquels les subventions ne sont plus valables. Je suis certain, là, si, aujourd'hui, ils se disent : Bien, on va laisser tomber, on va laisser tomber la soumission qu'on a eue, on va retourner, ça va ressortir encore plus haut. Puis si tout d'un coup ils disaient : Bien, on va laisser tomber le 4 millions qu'on a reçu, bien, ils vont retourner dans un programme, dans deux ans, ça va être approuvé peut-être, puis à ce moment-là, bien, ça va coûter encore plus que 9 millions actuels.

Alors, si on ne veut pas que ça coûte trop à l'État, qu'est-ce que vous pouvez dire à ces municipalités-là, qui ont un manque à gagner? Est-ce que vous pouvez, vous... Je comprends que le programme initial, c'est un programme fédéral-provincial, mais dans les sommes que vous avez, les nombreux millions et milliards que vous mettez de côté, est-ce que, pour toutes ces petites municipalités là, vous pouvez dire : Bien, on va le financer, cet écart-là, qui manque? Parce que les municipalités ne sont pas capables de le faire.

Mme Laforest : Le programme FIMEAU, comme je le mentionne, c'est un programme fédéral, il est fermé. Nous, on a le programme PRIMEAU. Je vous invite, on va essayer de collaborer avec vous. Je lance justement le message aux autres municipalités qui ont des besoins. Évidemment, c'est certain que quand nos prix, nos montants sont basés sur les appels d'offres, vous comprenez, maintenant, il y a une hausse des coûts... On est assez conscients, on le vit. D'ailleurs, le sous-ministre aux Infrastructures, je viens de le voir, qui est ici, aux Infrastructures municipales... Et on va tout faire pour essayer d'aider cette municipalité-là comme on le fait. Maintenant, pour celles qui sont déjà... Qui ont déjà donné les contrats sans que rien soit signé, bien, il faut être assez honnête qu'il faut que ce soit bien fait quand même. Mais pour votre municipalité et les autres qui ont besoin, on est là, les montants sont là, on va collaborer.

M. Fortin :Je ne vous parle pas de ces municipalités-là, je vous parle des municipalités qui font les choses correctement.

Mme Laforest : ...c'est ça que je dis... On va vous aider, aucun problème.

La Présidente (Mme David) :On va maintenant passer la parole au député de Mégantic pour un temps de 14 min 20 s.

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux saluer les collègues des oppositions, parce qu'on a eu la chance de travailler énormément sur plusieurs projets de loi à la Commission d'aménagement du territoire. Mme la ministre, les gens du cabinet, les gens des ministères, je pense qu'il y a plein de personnes qu'on a vues...

M. Jacques : ...régulièrement aussi, là, dans toutes les commissions auxquelles nous avons participé depuis les trois dernières années et plus.

Donc, vous savez, Mme la Présidente, le Québec a connu des inondations majeures en 2017 et 2019, et je peux dire qu'il y a deux municipalités dans ma circonscription qui ont connu les deux. Je peux parler de Weedon et de Cookshire-Eaton. Et on va toucher à du bois cette année, jusqu'à présent, tout semble calme. J'ai l'impression qu'on va pouvoir s'en passer, mais avec tous ces épisodes, on peut penser qu'il pourrait y en avoir d'autres éventuellement et surtout s'intensifier avec les changements climatiques dans les prochaines années. Donc, il est apparu clair pour notre gouvernement qu'il fallait poser des actions concrètes pour avoir une meilleure gestion des zones inondables et des risques qui y sont rattachés et qui y sont associés, là, pour les prochaines années.

Donc, notre gouvernement a passé à l'action, a mis en place des zones d'intervention spéciale, les ZIS, afin d'assurer, de manière temporaire, un moratoire sur la construction et reconstruction des bâtiments dans les zones inondables et sur le territoire inondé en 2017 et 2019. C'était une mesure courageuse, mais nécessaire, afin de permettre de réviser le cadre normatif applicable en zone inondable. À travers le projet de loi n° 67, auquel on a passé plusieurs heures en compagnie des oppositions et de la ministre, et les gens des cabinets et des ministères, contre les inondations, le règlement de transition et le règlement de la nouvelle cartographie, la mise en place des bureaux de projet ainsi que la création de programmes avec des sommes de près d'un demi-milliard pour financer des mesures de résilience, notre gouvernement a agi de manière cohérente et concrète, en collaboration avec les partenaires municipaux et les experts du domaine, pour protéger durablement la population.

• (18 h 20) •

Je me souviens, là, dans mes premiers pas au cabinet, comme adjoint parlementaire de la ministre, on a eu plusieurs rencontres, là, avec... il y a des gens qui s'occupaient, entre autres, là, des municipalités. Gatineau était là, il y avait aussi la ville de Montréal, il y avait Vivre en ville. Il y avait plein de monde qui était là, dont des gens de la MRC d'Argenteuil, là, qui étaient présents pour partager leurs expériences et aussi regarder ce qui en était, de cette cartographie-là et faire la naissance des ZIS, entre autres.

Le ministère a octroyé une aide financière totale de 21 millions par le biais de huit conventions d'aide financière avec le milieu municipal afin de poursuivre les travaux de cartographie, la cartographie du territoire par bassins versants, entre autres. Ces travaux de cartographie permettront de mieux comprendre et de mieux prendre en compte des risques réels sur notre territoire. Nous avons annoncé, donc, aussi une bonification de 2,79 millions pour poursuivre ces efforts. Il y a aussi... un investissement total de 479 millions a été consenti pour la mise en œuvre du plan de protection contre les inondations, dont 89 millions sont prévus pour les bureaux de projet dans 10 bassins versants prioritaires. J'en ai deux chez nous, le bassin versant de la rivière Saint-François et aussi le bassin versant de la rivière Chaudière. Ils ont pour mission d'élaborer des solutions durables afin d'assurer la sécurité des personnes et la protection des biens. Le programme de résilience et d'adaptation face aux inondations a aussi été lancé et représente des investissements de 270 millions. Ce programme permettra de financer des mesures de résilience prioritaires, élaborées par les 10 bureaux de projet des bassins versants.

Donc, Mme la Présidente, j'aimerais demander à la ministre quel est l'état d'avancement des travaux des bureaux de projet. Et aussi combien de projets ont été retenus pour les premiers appels de projets? Merci.

La Présidente (Mme David) :Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, quand sont passées les inondations de 2017, 2019, c'est sûr que ça a été une catastrophe et on a vu que c'était... les inondations coûtaient plus 1 milliard en soit indemnisations ou encore réaménagement. Donc, on a mis en place le programme, près 1 milliard 479 millions, le...

Mme Laforest : ...pour contrer les inondations ou prévenir les inondations. Également, on a travaillé, oui, on a déposé un moratoire sur la construction et la reconstruction des bâtiments partout au Québec. On a établi et, si je puis dire, mis en place la zone d'intervention spéciale. Donc, évidemment, pas de construction, pas de reconstruction, surtout dans les endroits où il y a eu inondations, où les maisons ont été inondées.

On a fait le projet de loi, oui, 67, un projet de loi vraiment important, vraiment intéressant. C'est bien, en plus, parce que, là, on peut le voir au mois d'avril, les inondations, en tout cas, on espère que ça va bien se passer, jusqu'à maintenant, ça va quand même bien. On a pris des mesures en place, par exemple, avec les digues à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Il y a également... On a travaillé vraiment différemment pour chacune des régions ou des endroits qui ont été inondés. Par exemple, en Beauce, ça a été d'autres mesures qui ont été choisies. Donc, on a essayé d'être à la demande de chacune des régions, de chacune des municipalités.

Maintenant, c'est sûr qu'au niveau de votre question pour les bureaux de projet, bien, les bureaux de projet, c'est très positif, ils sont tous présentement en fonction. Et les bureaux de projets, très, très prochainement, ils vont mettre en place des tables de concertation avec la société civile, les gens du secteur économique, du secteur touristique, environnementaux, communautaires et sociaux. On va également travailler les bureaux de projets avec les communautés autochtones. Il y a également le programme qui se poursuit auprès des organismes municipaux, qui est très, très apprécié, le PRAFI.

Donc, on essaie, comme je le dis, de travailler secteur par secteur. On voit que c'était une priorité, parce qu'il y a des endroits présentement qui sont protégés. Il y a eu des déplacements, même, d'immeubles ou de résidences en Beauce. Donc, ça aussi, je crois que c'était très positif. Nos bureaux de projets, c'est quand même 89 millions dans 10 endroits o les bassins versants étaient souvent problématiques.

Donc, on voit aussi que c'était vraiment attendu, mais c'est quand même de bons montants. Je ne veux pas trop parler, parce que, là, on sait très bien que les inondations, on ne sait pas, de jour en jour ou de semaine en semaine, comment ça devrait aller. Mais on a pris les mesures pour protéger les citoyens, on a nos programmes, comme je le dis, le PRAFI, quand même un programme très, très avantageux, 340 millions. Il y a des endroits, si je regarde, je ne sais pas, je crois que c'est dans les Laurentides-Lanaudière, il y a des endroits qui veulent faire du réaménagement, alors on va travailler pour les accompagner, c'est certain.

Maintenant, tout est en place et je crois que ça a été une très bonne décision de se déplacer dans nos régions avec nos bureaux de projets pour voir qu'est-ce qui se passait vraiment dans le milieu. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme David) :M. le député de Mégantic, il reste six minutes.

M. Jacques : Parfait, Mme la Présidente. Je veux revenir, les collègues ont parlé un peu... les projets d'eau, d'eau potable. Donc, vous savez, le ministère, accompagné par la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, la ville de Montréal, de Québec, du Réseau Environnement, a procédé au dévoilement de la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, la SQEEP, pour l'horizon 2019-2025.

La stratégie 2019-2025 vise à améliorer le bilan québécois de l'usage de l'eau par la réalisation d'actions concrètes afin de mieux préserver cette ressource et d'assurer la pérennité des services publics d'aqueduc. Plus précisément, d'ici 2025, les trois grands objectifs de la stratégie pour l'ensemble du Québec sont : de réduire de 20 % la quantité d'eau distribuée par personne au Québec par rapport à 2015, d'atteindre un niveau de fuites modéré dans les réseaux de distribution et d'assurer la pérennité des services d'eau potable en réalisant des investissements nécessaires au maintien des infrastructures et en éliminant graduellement le déficit d'entretien lorsqu'il existe.

Si je peux juste ajouter, quand j'étais conseiller municipal à la ville de Lac-Mégantic, on avait une partie du réseau qui allait dans une autre municipalité et il y avait une perte importante de l'eau potable qui se faisait entre les deux jonctions. On n'a jamais été capable de trouver, sur notre territoire, où était la fuite. L'autre municipalité disait qu'elle ne trouvait pas la fuite. Je crois que la fuite est encore là, en 2021, et on parle de choses qui se sont passées en 2017. Donc, il y a plusieurs éléments qui fait que les conduites d'eau potable ont des problématiques, et il y a des programmes pour ça.

Donc, afin d'assurer la mise en œuvre de la stratégie, un plan d'action a été établi et un suivi, bisannuellement, par le comité de suivi de la stratégie...

M. Jacques : ...le ministère publie également, chaque année, un rapport annuel de l'usage de l'eau potable. En appui aux efforts des municipalités visant à économiser l'eau potable, le ministère offre des programmes d'aide financière pour les projets d'infrastructures visant le maintien des actifs et la pérennité des services publics d'aqueduc, principalement de la TECQ et le PRIMEAU, étant donné que le FIMEAU est provincial-fédéral, tout comme la TECQ. Le PRIMEAU est doté d'une enveloppe financière de 670 millions et vise à soutenir les municipalités dans la réalisation des études, des plans et des devis, dans la réalisation des travaux de construction, de réfection et d'agrandissement des infrastructures d'eau potable et d'eaux usées, notamment dans le cadre de la mise aux normes des infrastructures, mais aussi dans la réalisation des travaux de renouvellement de conduites d'eau potable et d'égouts. La TECQ, quant à elle, est un transfert aux municipalités du Québec et d'une partie des revenus de la taxe fédérale d'accise sur l'essence et la contribution du gouvernement du Québec, qui peut être utilisée par les municipalités pour financer des infrastructures d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et d'autres types d'infrastructures.

Donc, petite question pour Mme la ministre, est-ce possible de nous faire le bilan de l'avancement de la Stratégie québécoise d'économie en eau potable pour améliorer la situation? Et de quelle façon vous entendez résorber le déficit par la mise aux normes des infrastructures d'eau au Québec tout en permettant d'éviter le gaspillage d'eau potable? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme David) :En 2 min 30 s, Mme la ministre.

• (18 h 30) •

Mme Laforest : En 2 min 30 s. Bien, je vais y aller rapidement. Bien, je vais saluer quand même l'ancien gouvernement parce que la stratégie d'économie d'eau potable a été lancée avec l'ancien gouvernement, une très, très belle stratégie. Nous, on l'a prolongée de 2019 à 2025. Donc, le but, c'est vraiment de réduire de 20 % la quantité d'eau distribuée par personne.

Et évidemment, comme je le mentionnais, je vais y aller très rapidement, on a nos programmes. Moi, je le dis toujours, déposez vos demandes dans nos programmes, c'est important, c'est une source tellement importante à protéger. Puis évidemment on a tous nos programmes avec le PQI, le Plan québécois des infrastructures, pour nos infrastructures en eau potable, aqueducs, eaux usées à la hauteur de 13,8 milliards, avec le gouvernement fédéral. On a la TECQ qui été haussé considérablement cette année, le programme de la TECQ qui est très intéressant et que je crois que les municipalités, oui, les municipalités apprécient énormément la TECQ.

Je l'avoue, les besoins sont très, très grands en distribution d'eau potable. Maintenant aussi, il faut voir, comme je le dis depuis deux ans, on a vécu une pandémie sans précédent. Les gens étaient plus dans leurs maisons. On croit qu'il y aura plus de consommation d'eau. Et, au niveau des fuites dans les municipalités, il y a beaucoup de travail à faire, mais on est là pour accompagner les municipalités. Et on le sait très, très bien que la problématique au niveau de la distribution et des infrastructures en eau potable date depuis les années 2000. Mais on va essayer de collaborer plus rapidement avec nos municipalités, puis on est à la disposition de celles-ci pour tous les programmes d'aide financière pour améliorer les infrastructures. Je sais, puis je salue également la ville de Montréal, qui a pris plusieurs mesures pour revoir les infrastructures en eau potable avec également le gouvernement fédéral.

Donc, c'est important de dire que oui, on est là pour les infrastructures d'eaux usées également. Alors, le bilan de la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, pour cette situation-ci, je peux dire que oui, ça va bien. Mais la pandémie fait qu'il y a eu certaines problématiques, on a dû fermer des fontaines d'eau, on a eu vraiment des événements qui se sont produits inattendus. On va essayer de reprendre le retard du passé. Mais tous les programmes, tous les montants sont là pour aider.

La Présidente (Mme David) :Merci. Vous avez un chronomètre interne, Mme la ministre, il restait quatre secondes. Alors, on va passer la parole, maintenant, à la députée de Vaudreuil pour 15 min 45 s

Mme Nichols : Merci.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oh! on réclame un droit de parole.

La Présidente (Mme David) :Moi, c'est dans ma liste, j'avais l'opposition officielle. Puis après, ça, la deuxième position.

M. Leduc : Ah! ça revient comme ça.

Mme Nichols : Moi, ça ne me dérange pas...

La Présidente (Mme David) :Bien, écoutez, si c'est par consentement, puis M. le député est impatient...

M. Leduc : Je ne veux pas m'imposer, j'avais compris que c'était mon tour, mais...

Mme Nichols : Ça va te libérer, hein?

M. Leduc : Je ne dis pas non.

La Présidente (Mme David) :Je peux le faire? Alors, allez-y, M. le député de...

M. Leduc : Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme David) :Ah! oui. Comment puis-je oublier?

M. Leduc : La plus belle circonscription du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme David) :Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme David) :Donc, vous, vous avez...

M. Leduc : 12 min 30 s, si je ne me trompe pas.

La Présidente (Mme David) :Moi, j'ai 11 min 57 s

M. Leduc : Bon, on va faire dans 11 min 57 s Merci pour l'accommodement, c'est très apprécié. Salutations à Mme la...

M. Leduc : ...ministre, à tout le monde qui l'accompagne. Je sauterais sur le premier sujet, qui est la question de la Loi sur l'expropriation. Vous le savez, au Québec, les dispositions fiscales de la Loi sur l'expropriation, bien, ça nuit quand même beaucoup aux municipalités dans leurs projets... d'acquisition, pardon, que ça autant des immeubles ou des terrains. Il y a l'Union des municipalités du Québec qui a considéré que cette réforme-là était nécessaire pour ne pas hypothéquer, en quelque sorte, la réalisation de plusieurs projets d'intérêt. On parle ici de logement social, de transports collectifs, de protection de boisés, de milieux humides, de création de parcs, etc.

L'an dernier, le conseil d'administration de l'UMQ a adopté une résolution, là, pour vous demander, au gouvernement, de modifier cette Loi sur l'expropriation. Dans un article de La Presse, le 6 mars dernier, qui traitait notamment, là, d'une problématique qui avait eu lieu à Candiac, où un terrain de golf avait été vendu à un promoteur privé, alors qu'il y avait des discussions avec la ville, ça avait dopé artificiellement le prix du terrain. Bref, il y a urgence d'agir en cette matière.

Ma question, c'est: Est-ce que les travaux ont suffisamment avancé pour espérer un dépôt de projet de loi d'ici la fin de la législature, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui, c'est une excellente question. Puis honnêtement je ne m'attendais pas à avoir cette question-là ce soir, sauf que le sujet de l'expropriation est travaillé avec mon collègue aux Transports, le ministre des Transports, parce que la Loi sur l'expropriation est au ministère des Transports.

Maintenant, on le sait très, très bien, on a lancé la politique d'aménagement du territoire, la consultation qui a duré un an et demi... À l'intérieur de cette politique-là... à l'intérieur de ces consultations-là, il y a eu des... oui, il y a eu des maires qui en ont parlé, il y a eu des demandes. Évidemment, c'est un sujet d'actualité parce qu'on le sait il y a même plusieurs maires qui nous ont consultés pour des terrains de golf, par exemple. Alors, on a des endroits et des terrains de golf qui... on a eu des propositions. Maintenant, comme je le dis, il y a un comité qui a été mis en place. On l'avait promis, de mettre un comité, avec le ministère des Transports et des Affaires municipales, pour les modifications à faire. Comme je le mentionne, c'est aux Transports, mais les travaux vont bien. C'est certain que c'est complexe, hein, l'expropriation, mais c'est certain qu'on envisage, le plus tôt possible, encore là, une fois, si on a la collaboration de tout le monde, de revoir ou d'encadrer mieux l'aménagement et de revoir également la situation de la Loi sur l'expropriation.

Mais, en même temps, je le mentionne, quand ce sera fait avec le ministère des Transports, je veux être prudente, tu sais, c'est... je ne veux pas parler en son nom, mais, à ce moment-ci, on va continuer de travailler avec nos partenaires municipaux. Puis, quand le ministère des Transports sera prêt pour proposer une solution ou des modifications, bien, je vais laisser mon collègue aux Transports le faire.

M. Leduc : ...si je comprends bien, si d'aventure il y a un projet de loi déposé d'ici la fin de la législature, ça ne sera pas vous qui va le déposer, ça va être le ministre des Transports, sur ce sujet de la Loi des expropriations.

Mme Laforest : Bien, je ne peux pas vous le dire présentement parce qu'on le sait, parfois, on porte un projet de loi et on a des amendements de d'autres ministères qui arrivent dans nos projets de loi. Présentement, comme je le mentionne, je ne voudrais pas parler au nom de mon collègue aux Transports. Puis je sais que le comité va très, très bien, puis il y a... tous les maires collaborent très, très bien. Puis même, étant donné que les unions sont bien impliquées avec ce comité-là qui est en place et étant donné que c'est une loi aux Transports, on va laisser le travail se faire.

Mais, comme je vous dis, ça se passe bien. Et, oui, on est préoccupés, on le sait très bien, puis, comme je le mentionne, là, la pandémie, encore là, a donné une situation problématique pour certains terrains de golf. Il faut protéger nos milieux naturels. Et on a lancé la politique d'aménagement, qui a été très, très bien... qui a été très saluée. Maintenant, on a reçu le rapport, on va voir pour la suite.

M. Leduc : Sur un sujet connexe, Mme la ministre, le droit de préemption. Vous le savez, la ville de Montréal possède ce droit de préemption, là, qui lui permet d'acheter en priorité sur tout autre acheteur des terrains ou des immeubles pour y réaliser des projets qu'on assume être au bénéfice, donc, de la population. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'élargir ce droit de préemption à l'ensemble des municipalités du Québec pour leur permettre d'avoir toute cette marge de manœuvre là nécessaire pour construire les projets dans le sens du bien commun? Est-ce que c'est une idée à laquelle ce groupe de travail là est aussi appelé à se pencher? Est-ce que vous, vous avez déjà réfléchi à cette idée-là?

Mme Laforest : Bien, il faut juste être prudent, parce que ce n'est pas le même groupe de travail, là. Là, c'est... La Loi sur l'expropriation est au ministère des Transports. Maintenant, le droit de préemption, on le travaille aux Affaires municipales. C'est quelque chose que, oui, je suis très, très sensible. On sait que, présentement, il y a juste Montréal qui a la possibilité de cette loi sur la préemption, le droit de préemption.

Maintenant, je le vois, dans d'autres municipalités, il y a eu des demandes également, puis c'est quelque chose qu'on regarde. Je vais le dire tout de suite, c'est quand même très complexe parce qu'il y a des endroits, il y a des municipalités qui ont moins d'ouverture, d'autres, plus d'ouvertures. Mais les analyses sont là, puis je peux vous dire que c'est quelque chose, d'ailleurs, qu'on parle à toutes les semaines, puis on essaie de voir...

Mme Laforest : ...on pourrait aider. Et si on peut aider, et si on en aide, quels changements, on pourrait voir dans certaines municipalités ? Est-ce que c'est un droit qu'on donne et qu'il n'y aurait pas de changement dans les municipalités dans certains projets ? Est-ce que si on donne le droit de préemption, il y aurait plusieurs projets en habitation, par exemple, qui pourraient voir le jour ? Alors, il y a toutes les municipalités qui en ont parlé. On est en train de regarder si ça donnerait plusieurs projets en habitation plus rapidement.

M. Leduc : Parfait. Bien content de savoir que c'est sur votre écran radar. Parlons un peu de fiscalité municipale. Vous le savez, il y a 75 % à 80 % des revenus de la plupart des municipalités qui proviennent de l'impôt foncier. Ça, ça fait en sorte, selon plusieurs analystes, de limiter l'autonomie des villes. On les rend plus vulnérables, notamment en temps de crise. Jumelez ça, évidemment au fait qu'ils n'ont pas le droit de faire des déficits, là, ça les met dans des situations délicates. En 2009, le gouvernement a conclu un nouveau pacte fiscal avec les municipalités. Mais au-delà de ce nouveau pacte fiscal là, l'impôt foncier est devenu le même. La logique de l'impôt foncier comme revenu principal est toujours au centre de... C'est difficile d'écouter deux personnes en même temps, j'imagine. Oui.

L'impôt foncier est toujours au centre de la structure financière d'une municipalité. Plusieurs personnes vont qualifier ça comme d'un système désuet. N'est-il pas temps d'aller vraiment de l'avant avec la question de points d'impôt sur le revenu pour les municipalités ? Est-ce que, ça aussi, c'est quelque chose qui pourrait faire partie de vos réflexions dans les prochaines années pour donner plus de marge de manœuvre, pour donner plus d'air aux municipalités puis qu'ils peuvent aller vraiment faire leur mission, là, qui est celle d'un gouvernement de proximité ?

• (18 h 40) •

Mme Laforest : Bien, on a déjà... Quand on a annoncé le pacte fiscal, on a déjà annoncé le retour de la croissance du point de TVQ. Ça a été vraiment ajouté dans le pacte fiscal. Ça a été très salué par les unions municipales. Maintenant, il y a moyen, puis il y a plusieurs discussions avec les unions, il y a moyen d'avoir des revenus comme municipalités, autrement. On discute aussi et on donne des solutions aux municipalités, ça, c'est certain. Il y a eu le sujet de la taxe de mutation, hein, la taxe... la fameuse taxe de bienvenue. Ça, on en a parlé également. Ça, c'est quand même... Il faut y aller très, très doucement, parce qu'on sait que c'est une belle source de revenus pour les municipalités. Est-ce que possiblement la taxe de bienvenue pourrait être envisagée dans le prochain pacte fiscal ? Ça, il y a des discussions qui sont... qui sont présentement en cours. Sauf que les municipalités, c'est vraiment une bonne source de revenus, la taxe de mutation.

Donc, il faut quand même travailler avec les unions municipales. Et c'est toujours... Quand on regarde tous les programmes qu'on fait avec les municipalités, même quand on a ajouté le Fonds régions et ruralité, c'était vraiment un ajout impressionnant et très demandé pour les municipalités. C'est un fonds, c'est un véritable fonds. Ça a été vraiment... C'est très, très populaire. Donc, évidemment que les municipalités demandent une meilleure prévisibilité au niveau de la croissance de leurs revenus. On va travailler, on va continuer de travailler avec, ensemble parce que le pacte fiscal, c'est bien signé avec toutes les unions. Québec, Montréal, ça s'est très très bien passé. Puis il y a une table déjà au ministère des Affaires municipales. Si je ne me trompe pas, il y a une table pour évaluer la fiscalité municipale.

On avait d'ailleurs promis de revoir les en-lieu de taxes pour que ce soit beaucoup moins compliqué pour les municipalités. On l'avait promis également dans le pacte fiscal, et on a légiféré, si je peux dire. C'était dans le 49, Me Paradis, ou le 67 ? Dans le 49. Alors, ça, on l'a fait aussi pour les municipalités. Donc c'est sûr qu'il y a différents... différentes manières, différentes facettes pour avoir des revenus dans les municipalités. Il faut considérer que c'est les citoyens également qui... Il faut protéger toujours nos citoyens. Mais ça peut très, très bien. Puis on va laisser, là, le travail se faire présentement.

M. Leduc : Parce que vous comprendrez que tant que l'essentiel des revenus d'une municipalité sera sur l'impôt foncier, il sera toujours avantageux pour une municipalité d'y aller faire du développement, par exemple, de condo plutôt que le logement social, de logement social plutôt que de parc. Ça fait qu'il y a une espèce d'incitatif à faire toujours un certain type de développement pour stabiliser ses finances ou du moins aller chercher plus... d'élargir son assiette fiscale. Alors, c'est... C'est vraiment cette logique-là qui, dans certains cas, peut devenir malsaine, qu'on aurait voulu voir, là, être prise à bras le corps avec une réflexion. Je comprends qu'elle est déjà entamée. C'est tant mieux.

Le temps me permettra peut-être une dernière question sur la question du dézonage agricole et de l'étalement urbain. Vous le savez, c'est un phénomène qui n'est pas nouveau, qui est même en expansion. Les banlieues deviennent des fois des banlieues de banlieues. Ça se développe à la vitesse grand V. Les organisations, pardon, de ruralité s'en inquiètent. On parle de l'UPA, on parle de Vivre en ville notamment. Les terres agricoles disparaissent face à cet étalement urbain et on perd des hectares, on perd des hectares. Je lisais justement que dans le coin de Montcalm, on a parlé de 160 hectares de bonnes terres agricoles qui sont disparus...

M. Leduc : ...hectares à Beauharnois pour les... de centres de données de Google. On est en train un peu de saboter notre propre autonomie alimentaire, à cet égard-là. Ma question pointue pour commencer, puis on verra si on a le temps d'avoir une discussion plus large. Est-ce que le ministère a un chiffre exact du nombre d'hectares de terres agricoles qui ont été dézonés dans l'exercice de votre mandat, depuis 2018?

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr que vous me posez une très, très bonne question, parce que moi, je n'ai pas la responsabilité de dézoner. Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui dézone, c'est la CPTAQ. On s'entend avec le ministère de l'Agriculture. Évidemment, le ministère de l'Agriculture pourrait avoir ces chiffres-là, on va vous les envoyer. Il n'y a pas de problème. Mais moi, ma responsabilité n'est pas de dézoner du tout, du tout, ni l'équipe des Affaires municipales. Par contre, la responsabilité que, moi, j'ai prise, c'est de lancer la politique nationale d'aménagement et d'architecture au niveau du territoire. Ça, c'est vraiment un travail de longue haleine. Un an et demi de consultations, on a été conviés, je crois, 16 à 18 ministères qu'on a été impliqués. Tous les sous-ministres adjoints ont participé à cette politique-là. Et c'est certain que c'est la question aussi qui est discutée à l'intérieur de cette consultation-là.

Donc, ce que je peux dire, je vais m'avancer, notre politique, c'est un énorme travail, c'est très colossal. Mais en même temps, si on peut soit déposer un rapport, soit déposer un document, parce que, oui, notre vision, tout le travail qui a été fait depuis un an et demi, si on a la chance de déposer une certaine politique... Alors, toute l'équipe travaille présentement parce qu'il faut quand même ramasser toutes les informations, toutes les données qu'on a eues des organismes et des municipalités et, bref, de tous les acteurs.

La Présidente (Mme David) :...au député.

Mme Laforest : Pas de problème.

M. Leduc : Merci. Puis j'attendrai le chiffre, là, que vous allez chercher auprès de vos collègues. Merci beaucoup.

Mme Laforest : Oui. Parfait.

La Présidente (Mme David) :Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, prochaine intervention, la députée de Vaudreuil, pour quatorze minutes 45 secondes.

Mme Nichols : Merci, merci, Mme la Présidente. J'ai mon collègue de Pontiac, là, qui parlait un peu plus tôt des exemples de petites municipalités qui n'ont pas nécessairement les budgets, là, pour mettre à jour leurs infrastructures en eau. Je tiens à souligner qu'il y en a... vous le savez, là, Mme la ministre, mais je ne sais pas si on a... tu sais, si on a le recensement pour l'ensemble du Québec, si, en tant que ministre des Affaires municipales, vous avez l'état de la situation pour l'ensemble du Québec, mais c'est quand même assez inquiétant.

Puis je vais vous donner l'exemple, et, tu sais, je me demande est-ce que... puis ma question, ça va être ça, c'est : Est-ce que c'est un problème au niveau des programmes qui sont inflexibles ou au niveau des programmes qui sont mal financés? Parce que... puis je donne l'exemple, la ville de Léry, là, Léry, c'est 2 300 de population, là. Depuis 2015, là, qu'ils essaient de... qu'ils veulent faire une usine de filtration... qui veulent refaire leur réseau, puis c'est pour 500 portes. 500 portes. Ils ont fait un règlement d'emprunt de 40 millions. Maintenant, quand ils font faire les appels d'offres, bien, câline, c'est trois appels d'offres qui sortent à 51, 54 et 56 millions. Une municipalité qui a un budget... tu sais, son budget municipal est de 2 millions. Expliquez-moi comment il peut se permettre un dépassement de coûts?

Tu sais, j'ai compris ce que vous avez dit, là, tantôt, au député de Pontiac, là, tu sais : On va regarder comment on peut les aider, mais tu sais, ce que je porte à votre attention, là, c'est qu'il y a un problème, puis vous allez le rencontrer, puis je me permets de le dire, là, même dans vos nouveaux programmes, là, puis je les ai vus, les nouveaux programmes, peut-être pas nécessairement en Affaires municipales, mais en habitation, partout, puis je l'ai soulevé précédemment, tous les nouveaux programmes vont se retrouver avec la même problématique. C'est que les coûts qui sont estimés, ce n'est pas les coûts qui sortent une fois qu'on va en appel d'offres. Ça fait que je me demande, tu sais, comment vous pouvez aider les municipalités, justement, à... ça va leur prendre plus de sous, ça va leur prendre plus d'argent, ça va leur prendre plus de flexibilité. Qu'est-ce que vous allez faire, vous allez revoir le programme qui est inflexible ou sinon vous allez vous arranger pour mieux financer?

Mme Laforest : Bien, votre question est excellente, puis je l'aime aussi parce que vous donnez la situation de Léry. Notre équipe, je le sais, parce que la situation de Léry, c'est un décret que vous avez passé avec le gouvernement libéral. Donc, il y a eu un décret pour Léry. Maintenant, il y a 1 139 municipalités, nous, on ne veut pas faire des décrets, évidemment, pour tout le monde. Là, ce que je peux dire, comme je le dis, les petites municipalités, il faut collaborer, il faut aider, c'est une situation qui me préoccupe vraiment. Donc, oui, il y a eu des montants qui ont été établis par décret pour Léry, mais il n'est pas question qu'on fasse ça partout au Québec. Ce que je peux dire, peut-être, pour les petites municipalités, parce que je sais que le sous-ministre ici. Et je sais qu'il y a beaucoup de pression parce qu'il n'y a pas une journée qu'on...

Mme Laforest : ...avec ma collègue ici au cabinet. C'est vrai que les programmes Primeau sont très généreux. Le programme La Tech a doublé, on a doublé les montants de la tech. Maintenant, le Fimeau est très, très, si je peux dire, inflexible. Alors, si vous voulez, il n'y a pas de problème, je vais laisser répondre le sous-ministre aux infrastructures si vous voulez.

Mme Nichols : ...je n'ai pas besoin des détails, je veux savoir qu'est ce que vous allez faire pour aider les petites municipalités. Puis là, on parle de petites municipalités puis c'est correct, là, les... a un décret, mais même avec le décret, ils ne sont pas capables d'aller de l'avant parce que ça représente trop d'investissement pour 2300 de population pour 500 portes. Ça fait que, tu sais, je pense que comme comme élus ici, on devrait être préoccupés de ça, puis moi, je pense qu'on devrait tu sais, je pense même... puis je vous la soumets, l'idée, vous ferez ce que vous voulez avec, là, mais je pense qu'on devrait même en faire un grand chantier à travers le Québec. Quand on autorise du dézonage, ou quand on autorise de l'étalement urbain ou... il faut prévoir ça. C'est pour ça, je me dis : Ça doit être un chantier, ça doit être super important, puis ça doit être un chantier...

• (18 h 50) •

Je vais vous donner l'exemple. On parle des petites municipalités, je vais aller dans le plus gros : Longueuil. Longueuil, là, Longueuil, il y en a une problématique. Longueuil, là, si je ne me trompe pas, ils ont une usine qui date de... je pense c'est 1942. Ils ont trois usines. La plus vieille date de 1942. Il n'y a aucune modification, aucune amélioration qui a été apportée, qui depuis. Ils prévoient 300 millions. Mais là, les chiffres sortent, là, c'est pas mal plus que ça. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Puis en plus, eux, là, puis là... vu qu'on parle de Longueuil, je me permets de vous faire la parenthèse, là. Mais l'eau, c'est une compétence d'agglomération. Ça fait qu'ils ont un problème encore plus grave au niveau des subventions. Ça aussi, je me permets de vous poser la question. Il n'y a pas quelque chose qu'on peut changer au niveau d'un libellé pour, justement, les aider, parce que les subventions qui s'appliquent ne sont pas les mêmes, parce qu'ici on parle d'agglomération?

La Présidente (Mme David) :...ministre.

Mme Laforest : Bien, la question est excellente. Comme je le mentionne, c'est vraiment quelque chose qu'on doit considérer et qu'on considère parce que des petites municipalités peuvent avoir de l'aide jusqu'à 95 % dans le programme le Primeau. Maintenant, ce que je mentionne, puis je le vois aussi, il y a des petites municipalités, que c'est une fortune, amener l'eau potable. Sauf que ça coûte une fortune aussi pour tous les citoyens qui paient l'eau potable. Est-ce qu'il y a d'autres moyens? On regarde. Présentement, on est à monter, et même, ça va très, très bien, on est vers la fin, une demande, un plan de gestion des actifs au niveau des infrastructures d'eau pour les municipalités. Ça, ça se passe très, très bien parce que vous avez raison, ça prend une vision. Il faut voir comment on peut accélérer le processus. Mais comme je le dis, il y de l'aide jusqu'à... à la hauteur de 95 % pour les petites municipalités. Mais il y a certaines municipalités, je le vois présentement, on demande des documents, c'est difficile, mais on est là pour accompagner. Il y a même, si je peux dire, une équipe d'ingénieurs pour supporter les municipalités, pour essayer de les aider à avoir de l'eau potable. Donc on est très ouverts, il y a les montants, on est là pour aider. Puis il y a le plan de gestion des actifs qui sera bientôt déposé ou lancé.

Mme Nichols : C'est ce que j'essaie de dire, puis c'est ce que mon collègue de Pontiac essaie de dire aussi, là, ça prend plus que ça. Ça prend plus que juste un accompagnement, là. Il faut soit changer les règles ou il faut soit, là, investir plus de sous. Savez-vous il y a combien de...

Mme Laforest : Mais 95 % d'aide, dans les municipalités, c'est beaucoup.

La Présidente (Mme David) :... laisser la députée de terminer...

Mme Laforest : Ah! O.K.

Mme Nichols : Mme la ministre, c'est moi qui pose les questions. Mais je me demandais, savez-vous il y a combien de kilomètres de conduites d'eau potable dans les municipalités du Québec qui sont considérées à risque de défaillances élevées et très élevées?

Mme Laforest : Bien, c'est ça qu'on dit, on a le plan de gestion, on est en train de travailler sur le plan de gestion de risque, le plan de gestion des actifs au niveau des infrastructures municipales. C'est ce qu'on fait parce que oui, on a des chiffres, peut-être...

Mme Nichols : Je vais vous le donner, là. Il y a 4707 kilomètres.

Mme Laforest : Bon, alors voilà.

Mme Nichols : Qui sont défaillants, qui sont élevés ou très élevés dans les risques de défaillance, là. Ça fait que…

Mme Laforest : Mais on va vérifier quand même, on a sûrement les bons chiffres ici, là. Mais comme…

Mme Nichols : Oui, je les ai pris dans vos documents. Donc...

Mme Laforest : Bon.

Mme Nichols : Donc, sauf que, tu sais, c'est pour rappeler que c'est, tu sais, c'est impressionnant comme chiffre puis il y a définitivement, là, une problématique, ça fait qu'il faut intervenir. Les avis d'ébullition d'eau. Savez-vous il y a combien de municipalités qui ont des avis d'ébullition d'eau?

Mme Laforest : ...à tout moment, ça peut changer. Il y en a 80...

Mme Nichols : Puis des ébullitions d'eau, là, des ébullitions d'eau qui perdurent et perdurent, là. Moi, je peux vous donner chez nous, à Vaudreuil-Dorion.

Mme Laforest : ...

Mme Nichols : Mais j'ai pris vos chiffres, c'est pour ça que je les donne.

Mme Laforest : Bien, c'est sûrement lui qui les a envoyés ou son équipe. Alors, ils ont sûrement envoyé les bons chiffres, ça, c'est certain.

Mme Nichols : Mais je reviens aux avis d'ébullition d'eau, là, il y a des municipalités, là, que ça fait 10 ans qu'ils sont en avis d'ébullition d'eau, là, je pense, entre autres, vous en avez...

Mme Nichols : ...parlé tantôt, le président de l'Union des municipalités du Québec, là, Daniel Côté, il fait face... Il est maire de la ville de Gaspé. Il y a le village de L'Anse-au-Griffon, il y a 45 résidences qui sont aux prises avec des avis d'ébullition d'eau permanents depuis plus de 10 ans. 10 ans. Même chose dans Vaudreuil-Dorion, puis Vaudreuil-Dorion, on est quand même à proximité de Montréal, on n'est quand même pas une région hyper éloignée, là. Il y a un avis d'ébullition d'eau qui est en vigueur depuis 2010 pour 35 résidences. Puis il y a des rapports, vous les avez vus, les rapports publiés en 2020 par le Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines.

Ça fait que c'est pour ça, je me demande comment on pourrait rapidement, là, concentrer, bien, des énergies, là, mais entre vous puis moi, c'est pas mal plus de l'argent, que ça prend, là. Mais comment, tu sais, on  peut venir en aide rapidement et faire... je vais dire un plan de match, là, mais, tu sais, s'organiser rapidement pour venir en aide à ces gens-là? Moi, je ne peux pas concevoir... puis Saint-Lin, on en a parlé, mais ça, je comprends que c'est du nouveau développement, mais même à ça, ils ne s'attendaient pas à ne pas a voir d'eau ou à avoir de l'eau livrée par citerne. Mais comment on peut les aider, ces municipalités-là, ces citoyens-là qui sont en avis d'ébullition depuis plus que 10 ans?

Mme Laforest : Bien, vous voyez que c'est très complexe, et si ça fait quand même 10 ans, c'est bon de voir que ce n'est pas toujours facile. On dit : C'est une question d'argent. Ce n'est pas une question d'argent, parce que les montants sont là, les programmes sont là, et on est là pour accompagner, évidemment. C'est pour cette raison qu'on va déposer ou qu'on... Je n'ai pas la date exacte, puis, en même temps, peut-être qu'on ne l'a pas, mais incessamment, le plan de gestion des actifs, ça nous prend ça, au Québec. Il faut savoir, tu sais, qu'est ce qu'on fait avec nos municipalités qui ont des avis d'ébullition.

Maintenant, les avis d'ébullition, on le sait très bien, il y a des municipalités que ce n'est pas depuis 10 ans, c'est nouveau. On a une municipalité qu'on travaille avec elle pour l'eau potable. Donc, évidemment, ça peut être une municipalité comme ça. Mais oui, c'est assez problématique. Mais les montants sont là, puis je le dis, on est là pour accompagner. Les municipalités, demandez de l'aide, on va essayer de vous aider.

Mais vous avez tout à fait raison. Ça fait 10 ans, il faut travailler. D'ailleurs, on a lancé la stratégie d'économie d'eau potable, ça, c'est fait, on continue pour diminuer les fuites d'eau dans les municipalités. Et on va avoir notre plan exigé pour les municipalités, le plan de gestion des actifs. Mais merci de reconnaître que ce n'est pas facile. Merci beaucoup de le reconnaître.

Mme Nichols : Il n'y a rien, là, précisément, là, dans le budget 2022 en lien pour venir en aide. Il n'y a rien de direct, là, pour venir en aide face à ces situations-là.

Mme Laforest : C'est ça. Ce n'est pas une question d'argent. C'est une question vraiment que c'est complexe. Puis, si vous parlez à plusieurs maires de petites municipalités, même pour eux, c'est complexe. Ça prend des ingénieurs, ça prend, encore là, la collaboration des citoyens, du conseil municipal. Parce que, parfois, ça coûte une fortune, puis il y a des municipalités qui préfèrent avoir des puits ou des systèmes différents. Donc, il faut respecter ça aussi.

Mais ce que je veux dire, c'est que notre équipe est là, demandez de l'aide, les montants sont là. Ce n'est pas une question de montants. Puis on va continuer. Il y en a quatre, cinq, maintenant, qui ont l'eau potable. On va essayer d'aider par la suite.

Mme Nichols : Mais je comparerais, entre autres, le Plan québécois des infrastructures, là, celui qui a été récemment déposé, puis il y a quand même une baisse au niveau des infrastructures municipales, alors que le besoin est là. C'est passé de 7,6 milliards à 7,4, ça fait que je me demandais, c'est-u parce qu'on a moins d'intérêt, ou on met l'argent ailleurs, ou on met l'argent dans d'autres programmes? C'est une baisse...

Mme Laforest : Bien, ce montant-là est diminué, mais comme je disais, la tech a doublé. Ça fait que ça dépend des programmes aussi. Il y a d'autres programmes qui ont augmenté.

Mme Nichols : Je vous amène sur le dossier... votre adjoint parlementaire en a parlé un peu plus tôt, là, relativement aux ZIS, la cartographie, les ZIS, les RCI. Votre adjoint parlementaire parlait, entre autres, là, des bureaux de projet.

Moi, ce dossier-là, là... On le sait, on a eu des inondations importantes en 2017. Suite aux inondations de 2017, il y a un mandat qui avait été donné pour refaire la cartographie du Québec, pour la réviser, là, l'ensemble de la cartographie. C'était le gouvernement libéral qui a donné ce mandat-là, pour revoir les zones 0-20 ans, 0-100 ans. On se disait, tu sais, ça ne devrait plus s'appliquer comme ça, ça devrait... Là, vous avez développé un autre concept, les zones modérées, puis c'est un petit peu plus complexe, mais on l'a vu aussi, là, dans l'étude d'un projet de loi. Puis après ça, il y a eu les inondations en 2019.

Je me demandais, il y a eu des règlements de contrôle intérimaires, il y a eu des... Je vais dire, c'est bizarre, comme formulation, là, mais il y a des zones qui ont été gelées. Il y a encore des citoyens qui nous appellent, qui nous disent : Bien, moi je ne peux même pas faire de travaux mineurs sur ma maison, ma ville ne veut pas m'émettre de permis parce qu'il y a...

Mme Nichols : ...on en est rendu où dans ce dossier-là? La nouvelle cartographie va sortir quand?

La Présidente (Mme David) :Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme David) :Il reste deux minutes 19 secondes à vous deux.

Mme Laforest : Deux minutes. Mon Dieu! O.K. Bien, en fait, au niveau de la cartographie, j'aime mieux le mentionner tout de suite, parce que, si... La question, la cartographie, évidemment, on le travail avec le ministère de l'Environnement. Qu'est-ce que... Comment on travaille maintenant les inondations? Bien, on a un nouveau régime qui prend en compte, tant mieux, les effets des changements climatiques. Donc, avec la gestion de risque, maintenant, vous le savez, on ne parle plus des zones, mais on parle vraiment plus de gestion de risques.

Et maintenant, au niveau de la construction, reconstruction, moi, je vous le dis, s'il y a des municipalités ou des endroits, des citoyens, envoyez-nous les adresses, il faut essayer de régler cette situation-là. On va essayer de les accompagner. Maintenant, il y a des reconstructions qui sont maintenant interdites en zones inondables, malheureusement, mais c'est pour justement arrêter de construire et reconstruire. Ça, c'est vrai que c'est décevant. Mais parfois il faut être assez responsables pour dire : Ça n'a plus de bon sens. On ne reconstruit pas les bureaux de projet qui sont en place. On a présentement notre règlement transitoire, puis le règlement définitif est en élaboration présentement.

Alors moi, je pense qu'on a eu énormément de courage. On a levé la zone d'intervention spéciale, c'est fait, on travaille avec le ministère de l'Environnement. Et oui, maintenant, on pourra plus parler de gestion de risques et considérer les changements climatiques maintenant pour les futures zones inondables.

• (19 heures) •

Mme Nichols : En terminant... parce que j'imagine qu'il me reste quelques secondes, là, mais en terminant, est-ce qu'il y a le MAMH a approuvé la cartographie de la CMM qui maintient, entre autres, là, les cotes en vigueur depuis 1985?

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Non. O.K. Parfait. Les municipalités ou les citoyens qui sont dans la CMM, c'est souvent eux autres, là, qui lèvent la main, qui ont des problématiques. Comment vous envisagez régler le problème avec la CMM? Est-ce qu'il y a des ententes avec la CMM?

Mme Laforest : Bien, présentement, il y a plusieurs discussions avec la CMM pour qu'on puisse s'entendre sur les modalités, sur les modifications, sur les changements. C'est sûr qu'on essaie d'aller très, très rapidement. C'est complexe, mais on a beaucoup de pression, là. Ne soyez pas inquiet, personne... On a beaucoup de pression pour ça. Mais, en même temps, il faut bien faire les choses puis... Mais je le dis, donnez-nous les adresses des citoyens ou les quartiers, puis on va, encore là, essayer de régler des situations.

La Présidente (Mme David) :...avec un chronomètre interne. On état à zéro seconde.

Mme Laforest : Ah! Parfait. Merci.

La Présidente (Mme David) :Vraiment, vous m'impressionnez. Mme la députée de Gaspé, pour 11 minutes 40 secondes.

Mme Perry Mélançon : Merci. On va essayer d'être aussi discipliné, mais avec très peu de temps. Donc, rebonsoir à tous et toutes. Je vais commencer avec un sujet... Je crois que la ministre ne sera pas surprise de me voir renchérir sur cette position qu'on a au Parti Québécois. On a annoncé récemment qu'on allait déposer un projet de loi pour accorder le droit de préemption à toutes les municipalités du Québec. Le droit de préemption, en fait, c'est le droit légal qu'une personne, ou physique ou morale, là, dans ce cas-ci, possède comme premier acheteur d'un bien.

Donc, en habitation, par exemple, ça permet d'être le premier acquéreur d'un bâtiment ou d'un lot qui est déjà spécifié, déjà, par règlement, donc on va viser certains lots. C'est inscrit au registre foncier. En fait, là, je vous donne les exemples qui proviennent, là, du droit de préemption, le seul qui est déjà accordé, qui est celui de la Ville de Montréal et qui a déjà fonctionné pour certaines transactions, donc qui a fait ses preuves récemment et qui permettrait, finalement, à toutes les municipalités du Québec... C'est sûr qu'il y aurait une limite parce que la capacité financière de nos municipalités est limitée. Alors, ce n'est pas un droit qu'on pourrait utiliser à maintes et maintes reprises, mais qui pourrait, à quelque... dans quelques occasions, soit protéger un bâtiment de logement social déjà existant ou bien d'avoir d'autres projets en partenariat avec les communautés pour assurer du logement social ou en développer.

Donc, bref, je pense qu'il y a plusieurs demandes qui ont été faites en ce sens là, dont la ville de Longueuil. On a souvent parlé du besoin de reconnaître l'autonomie, mais aussi la décentralisation vers nos gouvernements de proximité que sont les municipalités du Québec. Alors, ma question, en fait, elle est très claire pour la ministre des Affaires municipales : À ce stade-ci, est-ce qu'elle reconnaît, finalement, que ce droit de préemption là pourrait éventuellement jouer un rôle central pour nos municipalités pour pouvoir mieux définir les besoins, mieux se projeter dans les besoins en logement social dans les prochaines années sur leur territoire puis pouvoir jouer un rôle clé...

Mme Perry Mélançon : ...dans la protection et la construction de nouvelles unités en logement social.

Mme Laforest : O.K. En fait, bien, tantôt j'ai répondu à la même question à votre collègue pour le droit de préemption. Je le disais tantôt, oui, il y a seulement Montréal présentement qui a le droit de préemption. On regarde si c'est possible pour l'offrir à d'autres municipalités. Si on peut aller de l'avant, tant mieux. C'est sûr que c'est quand même... encore là, c'est énorme pour les municipalités, mais c'est énorme aussi pour certaines situations au niveau économique dans certaines municipalités. Mais je vous le dis, on n'a pas une fermeture, on a une ouverture, on veut regarder ça parce que, oui, dans une situation, comme vous le dites, pour protéger des bâtiments, pour du logement social, du logement abordable, bien, parfois, il y a des municipalités qui n'ont plus de terrain. Maintenant, est-ce que ce sont toutes les municipalités du Québec? Est-ce qu'elles le veulent toutes? Alors, c'est ça qu'on est en train d'analyser présentement. Mais oui, il y a beaucoup d'ouverture.

Mme Perry Mélançon : Je suis rassurée d'entendre l'ouverture de la ministre, c'est vraiment apprécié. Je pense que l'UMQ aussi sera contente de voir cette ouverture-là parce que, dans leur déclaration en habitation, la déclaration municipale, là, on demandait... Finalement, ce n'est pas que toutes les municipalités auront à se prévaloir de ce droit de préemption là, mais d'avoir la possibilité d'avoir cet outil-là de plus parce que ça s'ajouterait, par exemple, à toute la question des outils de zonage, d'expropriation, de réserve foncière, et ça viendrait même réduire le recours à l'expropriation dans certains cas. Donc, je pense que c'est une bonne voie à utiliser. Et le Parti québécois va déposer son projet de loi très bientôt. Alors, est-ce qu'on peut savoir si la ministre va accepter de l'étudier? Et sinon, est-ce qu'elle va déposer son propre projet de loi très, très vite pour que, dans cette législation-là, législature-là, on puisse déjà accorder le droit?

Mme Laforest : Bon, le droit de préemption, tantôt, j'ai répondu. Maintenant, j'aimerais aussi ajouter la loi sur l'expropriation qui se travaille avec mon collègue ministre des Transports. Parce que, oui, la loi sur l'expropriation dépend du ministère des Transports. Il y a un comité qui est en place pour travailler cette loi-là. Il y a des ouvertures, il y a des possibilités, on est rendus très, très loin. Maintenant, c'est comme je le mentionnais tantôt, je ne veux pas parler au nom de mon collègue aux Transports. Mais la loi sur l'expropriation, le droit de préemption, on le dit, puis je le disais tantôt avec toute transparence, parfois, c'est pour construire du logement ou faire une conversion de logement, bien, si c'est pour ça, parfois, puis c'est une urgence dans une municipalité. Mais en même temps, la loi sur l'expropriation, on ne peut pas dire tout de suite oui, demain matin, il y a encore quelque travail qui doit se faire. Parce qu'on le voit, là, dans certaines municipalités, bien, on ne peut pas arriver comme ça et dire à tous les citoyens : Maintenant, vous êtes expropriés. Si on fait le travail, on va faire comme d'habitude, on va bien le faire. Mais oui, il y a de l'ouverture de la part de notre gouvernement, on est en analyse présentement.

Mme Perry Mélançon : Très bien pour la loi sur l'expropriation. Mais, par contre, je ne pense pas qu'il y a de conséquences à agir prochainement sur le droit de préemption, donc je ne sais pas qu'est-ce qui est à valider encore de votre côté. Nous, avec les légistes, bon, on a été capables de quand même arriver à un projet de loi rapidement. Donc, encore une fois, ma question, c'est : Est-ce qu'on va étudier notre projet de loi ou est-ce que le gouvernement va déposer son propre projet de loi à l'intérieur de ce mandat-ci? Donc, je vais répéter la question pour être bien claire.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que vous le savez très bien, là, je ne répondrai pas à cette question. Mais, en même temps, les projets de loi qui sont déposés, on le sait qu'il y a une priorité dans les projets de loi. Il y a certaines priorités qu'on a demandées qu'on a établies avec notre ministère et avec l'Habitation. Maintenant, il y aura une suite, on verra la suite pour les futurs projets de loi. Je ne peux pas vous donner de réponse. Et je sais très bien que vous saviez que je ne pouvais répondre à cette question.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, bien, le droit de préemption, c'est un outil de plus pour les municipalités. Je pense qu'elles en ont vraiment besoin rapidement pour être ces alliés-là qu'on veut pour lutter contre la crise du logement, la pénurie de logements, là, on l'appellera comme vous le souhaitez, mais je pense que c'est un outil qui serait vraiment très bienvenu. L'UMQ a déjà salué notre initiative, donc je pense que, ça, on peut le faire rapidement. Et on me rappelait justement que la loi, le projet de loi de mon collègue sur la primauté du Québec dans les champs... bien, en matière d'environnement, bien, on a adopté le principe du projet de loi déjà. Donc, je pense ça a déjà été fait et qu'on pourrait utiliser cette approche transpartisane qui a beaucoup fait couler d'encre et qui a été saluée largement cette semaine.

Je vais aller sur le deuxième sujet. Et je ne veux pas que la ministre croie que je suis malintentionnée de revenir là-dessus, mais je pense que c'est important d'entendre ce que la ministre des Affaires municipales a à dire sur ce litige-là qui a eu lieu...

Mme Perry Mélançon : ...entre son gouvernement et la ville de Québec, le maire de Québec. Il y a une loi sur les champs de compétence municipale qui dicte un certain nombre de dossiers auxquels les villes ont le pouvoir d'agir en fonction de leurs intérêts, qu'on pense notamment à la culture, les loisirs, les activités communautaires, les parcs, le développement économique local, l'environnement, la salubrité, les nuisances, la sécurité, le transport. Bref, nos municipalités, on les a dotés de ces pouvoirs-là, et c'est très bien.

J'aimerais peut-être... Parce qu'on n'a pas beaucoup entendu l'avis de notre ministre des Affaires municipales qui s'occupe des liens, des relations avec les municipalités. Qu'est-ce qu'elle a pensé de tout ce litige-là du Québec qui voulait un peu, là, s'ingérer dans les champs de compétence de Québec dans son dossier du tramway? Je serais bien curieuse de savoir comment ça a été vécu par la ministre des Affaires municipales. Est-ce qu'elle a dû intervenir? Est-ce qu'elle a parlé à ses collègues? Bref, quel a été son rôle dans tout ce dossier, dans toute la saga du tramway?

• (19 h 10) •

Mme Laforest : Oui. Alors, évidemment, si vous me posez la question, au niveau de l'autonomie municipale, j'y crois fortement puis une chance parce que ce sont vraiment de bons partenaires, et ça se passe très, très, très bien même avec les maires et les mairesses. Moi, je vais dire comme ça naturellement, c'est normal que de part et d'autre, on pose des questions quand il y a des grands projets et évidemment il y a des discussions. Puis je vais rencontrer le maire de Québec également dans le futur. Et je comprends aussi toute la situation du projet parce que c'est en même temps deux grands projets, mais maintenant, c'est normal qu'on pose des questions. Et je peux dire honnêtement, puis je vais en profiter pour le dire : Ça fait deux ans qu'on vit une situation de pandémie. Je salue les maires, les mairesses. Je remercie leur autonomie. Je remercie leur travail. Parce qu'on s'entend que parfois les maires et les mairesses ont pris des décisions seuls, parce qu'on avait des situations assez problématiques. Mais toutes les décisions qui ont été prises, honnêtement, je félicite les maires, les mairesses. Et ça va toujours bien se passer, moi, je n'ai aucune inquiétude. Parce que, oui, l'autonomie municipale qui a été votée avec la loi 122, je la respecte et je vais continuer de rencontrer tous les maires comme je le fais même au sujet des affaires municipales. Et encore là j'ai plusieurs rencontres pour le Programme d'habitation abordable Québec avec les maires, dont le maire de Québec, pour le Programme d'habitation abordable Québec. Donc, évidemment, je respecte cette autonomie.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis heureuse de l'entendre. Je pense que ça aurait été bien d'avoir cet avis-là durant ce dossier-là, mais, en fait, qu'on puisse s'entendre sur cette notion de respect des champs de compétence. On a même adopté une motion à l'unanimité que j'ai déposée justement pour s'assurer qu'on respecte toute la question de la décentralisation vers nos gouvernements de proximité, qu'on reconnaisse leur expertise, qu'on réclame du gouvernement qu'il respecte cette autonomie-là. Donc, je n'irai pas plus loin parce que je vois qu'on est déjà à dix minutes puis que j'ai d'autres sujets, mais je veux m'assurer que la ministre soit toujours à l'écoute des besoins des municipalités et du respect de leur autonomie.

Est-ce que je vais là-dessus. On a parlé rapidement... En fait, j'ai siégé sur le projet de loi n° 103, et il y avait un seul litige, en fait, c'était sur l'allègement du fardeau financier, fiscal, bref, l'allègement du cadre réglementaire, là, par le gouvernement. Et il y avait un seul point litigieux, en fait, qui concernait la Loi sur les mines qui est comme au-dessus de... beaucoup du pouvoir des municipalités. Par exemple, la FQM et les groupes demandaient - et demandent encore, là - qu'elles soient assujetties à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour qu'une ville puisse être maître chez elle quand il y a des litiges avec des entreprises minières.

Donc, peut-être avoir le son de cloche de la ministre si elle désire aller dans cette voie-là. C'était une demande qui n'a pas été répondue dans le projet de loi. Donc, je me demandais qu'est-ce qui empêchait le gouvernement d'aller vers cette voie- là, qui est une demande de la FQM et de l'UMQ.

La Présidente (Mme David) :En 16 secondes.

Mme Perry Mélançon : 16?

La Présidente (Mme David) :C'est ce que vous lui avez laissé.

Mme Laforest : Bien, les municipalités peuvent déjà définir des zones incompatibles avec les activités minières. Alors, voilà, les municipalités peuvent déjà le définir. Est-ce qu'il reste quelques secondes?

La Présidente (Mme David) :Ça va.

Mme Laforest : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme David) :C'est ce qui s'appelle une réponse rapide. Merci beaucoup. Alors, nous allons passer au dernier bloc avec Mme la députée de Vaudreuil pour 14 min 30 s

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. On en a parlé un peu plus tôt, fiscalité municipale. Bien, comme tout le monde, là, je pense que je suis vraiment préoccupée par la fiscalité municipale. On le sait, ce n'est pas 75 %, là, c'est plus que ça qui vient des revenus de taxation foncière. Il y a des sujets qui ont été abordés. Il va y avoir le nouveau pacte...

Mme Nichols : ...vous avez parlé, peut-être, du point de TVQ qui va être changé. Les tenant lieu de taxes, c'est quoi, votre position? Est-ce que vous avez l'intention que le gouvernement finisse par payer? Parce que, peut-être que les gens ne le savent pas, là, mais le gouvernement ne paie pas de taxes pour ses écoles, pour tout qu'est-ce qui sont les institutions gouvernementales. Quelle est votre position sur ce point?

Mme Laforest : Bien, il y a deux choses. On va avoir le nouveau pacte fiscal, qui sera signé sûrement en 2024. Ça devrait bien se passer. Il va y avoir encore des discussions pour les en-lieu de taxes. Alors, je vois immédiatement votre position que vous aurez pour les en-lieu de taxes avec le pacte fiscal. Il faut être prudent parce que les en-lieu de taxes, c'est quand même 1 milliard. Alors, quand on a le montant, 1 milliard, on a tout à fait raison d'évaluer et d'analyser la situation. Et évidemment, s'il y a une bonification à faire pour les en-lieu taxes, il y aura bonification dans le pacte fiscal.

Mais présentement je ne m'avance pas, c'est certain, parce qu'il y a des négociations qui y sont présentement et qui vont commencer, qui sont en cours, n'est-ce pas, Me Paradis? Alors, on va prendre le temps de bien négocier. Puis, quand on parle d'un montant comme 1 milliard, il faut être prudent, quand même.

Mme Nichols : Oui, en effet. Bien, en effet, là, vous avez peut-être lu notre programme, notre Charte des régions. Et, dans la Charte des régions, évidemment... c'est une des façons. Donc, on veut aider les municipalités afin que le gouvernement paie ses taxes municipales, la même chose relativement à la taxe de mutation. Mais on l'a bien ventilé, là, je prends la peine de l'expliquer, parce que je ne veux pas faire peur au monde municipal non plus, là. Donc, c'est de payer la taxe de bienvenue pour les acquéreurs d'une première maison et, évidemment, compenser le monde municipal. Ça représente 130 millions, approximativement, là. Donc, voilà. Mais c'est... Tu sais, les municipalités ne perdent pas, puis ça donne un petit coup de pouce aux citoyens qui veulent avoir accès à la propriété.

Mais je suis contente d'entendre qu'il y a une table sur la fiscalité municipale. Puis la même chose relativement à l'autonomie, puis le gouvernement, les gouvernements de proximité, ça aussi, je suis plutôt contente de vous entendre dire que vous adhérez au principe de l'autonomie municipale puis au principe du gouvernement de proximité. Parce que, bien sûr, vous n'étiez pas là, mais le projet de loi no 122, qui a été adopté en juin 2017, l'ensemble de vos collègues caquistes ont voté contre ce projet-là. Ça fait que je suis contente que vous reconnaissiez tout de même ce principe-là d'autonomie, d'autonomie municipale puis de gouvernement de proximité. C'est superimportant. Puis je pense même que c'est des partenaires. C'est des partenaires du gouvernement.

Question, entre autres, là, relativement à l'étalement urbain. On en a parlé, là, un petit peu plus tôt. Mais moi, j'aimerais savoir la position de la ministre, là, relativement à l'étalement urbain que pourrait générer, entre autres, le troisième lien. On l'a dit, il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent, là, relativement à ce dossier-là. Puis vous êtes quand même ministre des Affaires municipales, ça fait que dites-moi pas que vous ne pouvez pas vous prononcer sur l'étalement urbain, ça a un lien directement avec votre ministère. Mais je me demandais c'est quoi, votre vision à vous, ministère des Affaires municipales, sur l'étalement urbain, puis sur les limites aussi de l'étalement urbain, puis jusqu'où on peut aller. Est-ce que c'est quelque chose qu'on doit ventiler? Est-ce qu'oon doit faire d'exception des exceptions dans des cas précis? Mais je veux savoir votre position à vous sur l'étalement urbain.

Mme Laforest : Oui. Bon, alors, je suis quand même très très fière, puis je reviens sur la politique nationale d'aménagement et d'urbanisme qu'on l'a lancée, parce que ça a été vraiment un énorme travail. Je remercie d'ailleurs certains collègues qui ont été très, très, si je puis dire, au travail à temps plein, plus que temps plein, soirs, jours, fins de semaine. Alors, merci pour le travail qui a été fait.

Au niveau de l'étalement urbain, bien, c'est sûr qu'il est... Et on n'a pas le choix, je le considère, oui, c'est un phénomène qui est partout présent à la... si je peux dire, dans plusieurs régions du Québec. On a les schémas d'aménagement aux Affaires municipales et à l'Habitation, puis les schémas d'aménagement font une bonne analyse pour l'étalement et pour contrôler l'étalement urbain. Puis aussi, bien, dans les schémas d'aménagement, on considère les tendances démographiques. On considère également les orientations gouvernementales, c'est quoi, nos priorités, c'est quoi, notre vision. On considère également le potentiel d'accueil dans certaines régions. Donc, évidemment, il y a plusieurs considérations pour l'étalement urbain...

Mme Laforest : ...maintenant, ce que je peux dire, avec la Politique nationale d'aménagement du territoire, oui, il y a beaucoup de travail qui se fait. Est-ce que c'est maintenant? Il faut être prudent, parce qu'est-ce qu'on parle maintenant de développement régional? Est-ce qu'on parle, justement, d'aider et de rendre plus près certains centre-ville à centre-ville? C'est des questions qu'on se pose. Il y a une réflexion qui se fait. Mais une chose est sûre, l'étalement urbain, il y a plusieurs manières de le voir, l'étalement urbain. Parfois, il y a des manières, parfois, qu'on voit que c'est... il y en a qui voient que c'est de l'étalement urbain, mais c'est beaucoup plus du développement régional. Donc, il faut être prudent dans ces orientations-là ou dans cette vision-là. Il y a une organisation du territoire qui est importante à considérer. Il y a une croissance urbaine également qu'il faut considérer. On le sait, je le disais, il y a même des régions qui sont... qui ont une migration importante à considérer.

Donc, l'important, c'est de donner des outils au milieu municipal, c'est de doter les régions, les municipalités, pour qu'elles puissent prévoir, par exemple, leur développement, une meilleure planification dans les régions, avec les municipalités, avec, justement, la modalité, si je peux dire, démographique. Alors, la politique d'aménagement du territoire, une excellente vision. On est en train de finaliser les travaux, et vous allez voir qu'honnêtement, cette stratégie-là, nationale, d'aménagement du territoire, c'est pour un Québec meilleur. Je ne fais pas une publicité, mais honnêtement, ça fait longtemps qu'on aurait pu travailler ça et on l'a fait. J'en suis très, très fière.

• (19 h 20) •

Mme Nichols : Merci. On a bien hâte. Est-ce que votre stratégie va s'appliquer, entre autres, là, vous étiez partie sur une longue envolée, là, je vous ai à l'oeil, Mme la ministre, mais est-ce que, justement, cette politique-là, là, avec les... va s'appliquer même avec le troisième lien? Puis je le sais que c'est très politique comme question, là. Mais est-ce que ça va s'appliquer directement avec le troisième lien? Est-ce qu'ils vont être soumis aux contraintes, aux mêmes contraintes?

Mme Laforest : Bien, c'est des questions qu'on se pose en même temps, parce qu'il faut que ce soit une analyse complète qu'on fait. Parce que ce qu'on intègre de manière durable du développement territorial dans les régions du Québec, d'une région à l'autre? Est-ce que c'est ça un développement durable? Il y a plusieurs questions. Est-ce qu'on consolide deux milieux urbains ensemble? Donc, c'est plusieurs questions qu'on se pose. On n'a pas les... on n'a pas tout à fait les réponses exactes avec la politique d'aménagement du territoire. C'est pour ça qu'il reste du travail à faire avec cette politique-là. Mais il y a plusieurs considérations à avoir par rapport à deux centres-villes. Mais toute la politique nationale d'aménagement se travaille, justement, pour également avoir un bon développement régional.

Mme Nichols : J'ai compris la position de la ministre relativement à l'étalement urbain. Je veux maintenant prendre les dernières minutes pour aller dans les cahiers de crédits puis vérifier avec vous certains montants ou, enfin, avoir plus de détails. Évidemment, là, je suis dans les demandes de renseignements généraux des oppositions, dans le cahier des demandes, là, 1 à 63, la demande numéro 10 : mobilier de bureau et ameublement. À ma grande surprise, là, en 2022-2021, il y avait pour 1 420 $. Cette année, il y a 87 772, 70 $ de mobilier de bureau et ameublement. C'est occasionné par?

Mme Laforest : Bien, pour les chiffres exacts, je vais laisser M. le sous-ministre les donner. Mais il faut considérer qu'on a déménagé à Montréal. Donc, c'est de l'aménagement, c'est de l'immobilier. Je vais laisser M. le sous-ministre donner les montants exacts, mais on a vraiment déménagé les bureaux, et on a consolidé les Affaires municipales et l'Habitation dans un même endroit. Alors, je vais... si vous êtes d'accord, on va donner des chiffres.

Mme Nichols : Je veux bien comprendre, mais je ne veux pas avoir les montants. Les montants, je les ai. Moi, je vous pose la question à savoir c'est quoi, le montant.

Mme Laforest : Le montant de?

Mme Nichols : Le montant de 87 772,70 $ pour le mobilier de bureau.

Mme Laforest : C'est ça, c'est le nouveau mobilier pour le déménagement qu'on a fait à Montréal. C'est l'achat du mobilier.

Mme Nichols : C'est l'achat du mobilier pour le...

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Pour le pour la ministre des Affaires municipales?

Mme Laforest : Excusez, répétez votre question.

Mme Nichols : C'est pour le ministère des Affaires municipales?

Mme Laforest : Et de l'Habitation. 131 employés.

Mme Nichols : Parfait. J'avais d'autres questions. On parle de... C'est à quelle page? Je pense, c'est à la demande numéro deux ou trois. On parle du Centre d'acquisition gouvernementale, un montant, un contrat de 33 047,47 $ pour la campagne élections municipales 2020-2021, placements publicitaires. J'ai juste un problème avec la fin. Les élections municipales, c'était le 7 novembre, puis ici, on dit que c'est le 8 décembre. ¨Ça fait que je voulais juste vérifier. Est-ce que c'est une erreur ou est ce que la campagne...

Mme Laforest : Bien, c'est le temps de...

Mme Laforest : ...la facture. C'est normal, on attend la facture avant de payer.

Mme Nichols : C'est la date. C'est la date de la facturation, ce n'est pas la date sur laquelle la campagne d'élection... ce n'est pas la date du placement publicitaire.

Mme Laforest : Non. Mais il faut attendre d'avoir les montants. C'est ça. C'est on a reçu la facture, on a payé après comme tout bon payeur.

Mme Nichols : Dans la demande n° 6, il y avait, avait, avait BIP Recherche inc. réalisait un sondage sur mesure sur le volet printanier de la campagne Je me présente aux élections municipales, 6 300 $. Un contrat de gré à gré. C'est quoi le sondage?

Mme Laforest : Le sondage pour la campagne? On n'a pas compris la question.

Mme Nichols : Il y a, à la demande n° 6, réaliser un sondage sur le volet printanier de la campagne Je me présente aux élections municipales, mais un sondage pour 6 300 $ sur une campagne.

Mme Laforest : Par exemple, peut être le mot sondage n'a pas sa place parce qu'on a lancé la campagne municipale. C'est pour... Quand on a fait la campagne, la campagne qui s'appelait La campagne municipale, je me présente, là. Oui, c'est ça qu'on a... justement qu'on voulait inciter plus de femmes, plus de jeunes dans les municipalités, ce qui a été réussi quand même. On a eu plus de femmes, plus de jeunes. C'est ça.

Mme Nichols : Je ne parle pas de la campagne publicitaire. Je parle vraiment réaliser un sondage.

Mme Laforest : C'est la suite de la campagne municipale pour l'évaluation de cette campagne municipale, là, qu'est ce que ça a donné, les montants.

Mme Nichols : O.K. ça fait que c'est un sondage pour évaluer la campagne, la campagne publicitaire.

Mme Laforest : Mais pourquoi le mot sondage? Bref, c'est l'évaluation de la campagne.

Mme Nichols : Mais c'est un... et il y en a plein de sondages. C'est incroyable, là, je n'en reviens pas des montants en lien avec les sondages. Je vais être obligée d'adhérer au propos que Corporation Plex produit des tableaux de données statistiques de loyers basés sur les annonces de logements à louer, 3 750 $. Ce n'est pas un grand montant, mais je me dis quand même, ce n'est pas la SHQ qui vous fournit ces données là ou ce n'est pas le... Produit des tableaux de données statistiques sur des loyers basés sur les annonces de logements à louer, Corporation Plex inc.

Mme Laforest :  Je crois que ça fait deux ans. On a 70 personnes de plus qui travaillent avec les Affaires municipales. On a transféré certains postes SHQ aux Affaires municipales. Donc, ça, ça concerne un dossier qui est à l'Habitation mais qui est maintenant rendu aux Affaires municipales. Donc, oui, des des montants qui sont justes à la SHQ et il y a des montants maintenant qui sont aux Affaires municipales suite à ce regroupement-là.

Mme Nichols : Et on donne quand même un mandat pour produire un tableau sur les statistiques des loyers alors que c'est vous qui avez toutes les données.

Mme Laforest : Bien, on a toutes les données, mais parfois il faut aller les chercher puis, comme je le dis, on est rendu aux Affaires municipales, les gens sont avec nous, mais parfois il faut aller chercher les montants aussi.

Mme Nichols : Et Gauthier Murtada & Partenaires a effectué une démarche d'accompagnement en matière de coaching au sein d'une unité du ministère, 24 600 $. Qu'est-ce que c'est?

Mme Laforest : Oui. Tu... Guy. Si vous voulez, le sous-ministre peut répondre.

La Présidente (Mme David) :Oui, oui, oui. Bien, oui, c'est... Non, excusez, c'est moi qui n'étais pas... Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Nichols : Oui, consentement.

La Présidente (Mme David) :Et on est fatigué.

Mme Nichols : Oui, consentement.

La Présidente (Mme David) :Il y a consentement, en 24 secondes.

M. Guy (Frédéric) :Mme la Présidente, Frédéric Guy, sous-ministre aux Affaires municipales et à l'Habitation. Oui, on a effectivement donné un mandat au niveau des ressources humaines pour accompagner, là, au niveau de la gestion. Il y a eu un besoin d'avoir du coaching. Donc, vous comprenez qu'il y a des questions de confidentialité à dedans, mais effectivement ça a été un mandat qui a été donné pour accompagner au niveau gestion.

La Présidente (Mme David) :Merci beaucoup. Ça va clore donc le temps alloué à l'étude du volet Affaires municipales, des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation. Et le temps étant écoulé, nous allons procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1, intitulé Soutien aux activités ministérielles est-il adopté?

Mme Nichols : Sur division.

La Présidente (Mme David) :Le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales est-il adopté?

Mme Nichols : Sur division.

La Présidente (Mme David) :Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et soutien aux municipalités est-il adopté?

Mme Nichols : Sur division.

La Présidente (Mme David) : Le programme 4, intitulé Développement des régions et des territoires est il adopté?

Mme Nichols : Sur division.

La Présidente (Mme David) :Le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec est-il adopté?

Mme Nichols : Sur division.

La Présidente (Mme David) :En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des groupes d'opposition, et, compte tenu de l'heure, la Commission ajoute ses travaux au jeudi 28 avril à 11 h 15 où elle entreprendra l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique. Merci, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 30)