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Version finale

39th Legislature, 1st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday April 20, 2010 - Vol. 41 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Blanchet (Drummond).

Étude détaillée

Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel

Conseil d'administration

Règles relatives aux membres du
conseil d'administration (suite)

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 15 avril dernier, nous en étions à une discussion sur l'article 8 par l'article 5 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler sur l'article 5 qui introduit l'article 8 et qui avait été sous-amendé?

Mme Courchesne: Et, M. le Président, si je dis juste «sous-amendé par l'article 8.1»... ou on devait revenir avec un nouveau texte. C'est ça? Puis là je ne comprends pas pourquoi, ce matin, on ne peut pas le faire. Moi, j'irais avec ce texte-là que j'aime bien. Ça fait que je voudrais vous le déposer, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: ...à tous les membres de la commission puis voir si on peut en convenir avec...

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi, juste pour notre compréhension, nous avons l'amendement, qui est déjà déposé, l'amendement de l'article 5 qui introduit l'article 8. Nous l'avons sous-amendé. Alors, il faudrait, avant de disposer de l'article 8.1, disposer de l'article 8. Et je me souviens d'avoir entendu que peut-être l'opposition aurait voulu faire des commentaires à l'article 8.

Mme Malavoy: Je vais vous dire où j'en suis, moi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Malavoy: Mais là, parce que, quand on reprend nos travaux après quelques jours, il faut se remettre dans l'ambiance. D'abord, j'aimerais juste que vous me validiez si on a bel et bien adopté l'amendement qui introduisait le concept d'«administrateurs indépendants». On en a discuté, mais est-ce que... Il me semble que c'est un texte qu'on doit revoir, hein?

Mme Courchesne: ...de remettre.

Mme Malavoy: Donc ça, il faut, dans un premier temps, le regarder avec le libellé qu'on nous propose. Puis ensuite, c'est juste pour qu'on se remettre dans le décor, j'ai compris également qu'il devait y avoir un autre amendement pour parler des cégeps qui ont plusieurs sites, qu'on avait oublié de... On n'avait pas parlé de la composition du conseil d'administration dans le cas où un cégep a plusieurs sites et que vous devez nous arriver avec un amendement là-dessus aussi.

Mme Courchesne: C'est ce que je viens de déposer, le 8,1.

Mme Malavoy: Les deux questions? Et les...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, selon moi, là, l'article 8, on l'avait adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Courchesne: L'article...

Le Président (M. Marsan): Moi, ce n'est pas ça qu'on me dit.

Mme Courchesne: Non? Bien, nous, on pense que oui, mais...

Mme Malavoy: Non.

Le Président (M. Marsan): Non.

Mme Courchesne: Ah bon. Alors...

**(10 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Je ne pense pas qu'on l'avait adopté, à ce moment-ci.

Mme Courchesne: Alors ça, ça veut dire que vous ne l'avez pas rédigé.

Le Président (M. Marsan): Mais donc il faudrait terminer. Il faudrait, Mme la ministre, il faudrait simplement terminer la discussion sur l'article 8, et ensuite on disposera de l'article 8.1, si ça vous convient.

Mme Courchesne: Oui, mais...

Mme Malavoy: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y.

Mme Malavoy: Pour moi, là, pour moi, il faut que la question des collèges qui ont plusieurs sites soit comme réglée avant qu'on adopte 8, parce que 8 les oublie. Alors...

Mme Courchesne: Alors, je viens vous déposer 8.1.

Le Président (M. Marsan): Bon. Là, j'ai juste un problème, là, de... C'est être sûr... Voulez-vous? Je vais suspendre juste quelques instants. On va tous se mettre d'accord puis on revient rapidement. Alors, une très courte suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

 

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, après quelques discussions, nous convenons que l'article... que l'amendement de l'article 8 est en suspension. Nous allons donc procéder immédiatement à l'article suivant, qui serait l'article 9. Alors, à l'article 9. Mme la ministre, nous allons vous écouter sur l'article 9, l'article 8 étant suspendu.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je vais lire l'article parce qu'il y a un amendement, M. le Président. Alors, je vais lire l'article tel que libellé.

«La composition du conseil d'administration concourt à ce que les différentes composantes de la collectivité desservie par le collège y soient reflétées et que, dans les cas où le collège exerce ses activités sur plus d'un site, elle reflète un critère de répartition territoriale.

«Le conseil doit par ailleurs être constitué en parts égales de femmes et d'hommes. Lorsque le nombre de membres du conseil est impair, la présence du directeur général comme membre d'office n'est pas prise en compte dans ce calcul.»

M. le Président, j'aimerais soumettre l'amendement suivant: Modifier l'article 9 proposé par l'article 5 du projet par le remplacement de la deuxième phrase, deuxième alinéa, par les suivantes: «La présence du directeur général et du directeur des études n'est jamais prise en compte dans ce calcul. Lorsque la différence entre les hommes et les femmes au conseil est d'au plus un, l'égalité entre eux est présumée.»

M. le Président, parce que nous sommes ici devant la composition d'un conseil d'administration impair, dont le nombre de membres est impair. Alors, si on exclut, pour fins de calcul, le directeur général et que, là, dorénavant le directeur des études fait partie du conseil d'administration, on va donc exclure le directeur ou la directrice des études, et, lorsque la différence entre hommes et femmes sera d'au plus un, c'est-à-dire huit hommes, sept femmes ou huit femmes, sept hommes, la parité sera décrétée parce qu'on a toujours un nombre impair.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Malavoy: Moi, je ne l'ai pas, cet amendement-là.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Alors, vous déposez l'amendement.

Une voix: C'est ça, on ne l'a pas du tout. Il y en a plusieurs, par exemple.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est l'article 5 qui introduit l'article 9, l'amendement à l'article 9. Alors, oui, je pense, c'est vraiment recevable, et nous allons immédiatement faire une copie. Vous allez en être saisis immédiatement. Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est parce qu'il y avait, dans l'ensemble des amendements que la ministre nous a déposés, il y avait un autre amendement à 9. Est-ce qu'elle veut l'introduire après ou c'est... Je veux juste être certaine de bien suivre. Moi, j'avais un amendement à 9 puis là j'en entends un qui est un autre, mais j'avais au moins regardé celui que j'avais en ma possession.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Courchesne: M. le Président, l'autre amendement, si je ne m'abuse et pour fins de vérification, c'était le 9.1. C'est ça?

M. Curzi: Il y en a deux. Il y a...

Une voix: Il y a un 9.1 puis il y a un 9.

Mme Courchesne: Ah, vous avez raison. Celui que je viens de déposer...

Mme Malavoy: ...a déposé, c'est un troisième.

Mme Courchesne: ...que vous avez reçu est remplacé par celui que je viens de déposer.

Une voix: Lequel?

Mme Courchesne: Que vous allez recevoir dans quelques instants.

Mme Malavoy: Celui qui s'intitule tout simplement 9?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): ...est retiré, c'est ça?

Mme Courchesne: ...est retiré et remplacé par celui que je viens de déposer. La raison à ça, c'est: le fait qu'on ajoute le directeur ou la directrice des études fait en sorte qu'on va l'exclure du calcul de la parité, comme on exclut du calcul de la parité le directeur général, et vous allez le recevoir, là, à l'instant, et que, comme on va toujours être dans un nombre impair de membres au conseil d'administration, s'il y a la différence de un seulement entre les hommes et les femmes, peu importe si ce sont des hommes ou des femmes qui sont huit, sept, on va considérer que nous avons la parité. Il faut le préciser. On n'a pas le choix que de le préciser.

Alors, ça ne sera pas par règlement intérieur. Dans l'article qu'on vous a remis la semaine dernière, on disait qu'on prévoirait la parité dans le règlement interne ou intérieur au conseil. Là, on ne le fera pas de cette façon-là, on va clairement le statuer dans la loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien. C'était effectivement une des questions que j'avais par rapport à l'amendement tel que libellé antérieurement. Mais là vous allez nous permettre de prendre connaissance du nouveau texte, juste pour être sûrs qu'on comprend bien.

Le Président (M. Marsan): Alors, simplement, là, pour notre compréhension, l'article qui a été déposé dans le bloc d'amendements est retiré, l'article 5 qui introduit l'article 9, et est remplacé par l'amendement qui est déposé actuellement. C'est le nouvel article 5 qui introduit l'article 9. Alors, si vous prenez connaissance... et nous commençons à en débattre, à en faire l'étude.

Mme Malavoy: ...on remplace la deuxième...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon, nous commençons l'étude de cet amendement.

Mme Malavoy: Oui. D'accord. Donc, ce que je comprends, c'est que l'amendement remplace la phrase du deuxième alinéa, qui commence par «lorsque le nombre». C'est ça? C'est ça qu'on remplace?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy:«...la présence du directeur général et du directeur des études n'est jamais prise en compte dans ce calcul.» Bon, alors, parce que, moi, j'ai besoin d'un texte pour bien suivre, bien suivre les idées, ça veut dire que, que ce soient, à ces fonctions-là, des hommes ou des femmes, ça n'a pas d'impact sur la parité. La parité doit être obtenue, les excluant. Si on a, mettons, une directrice des études et une directrice de cégep, ça ne compte pas dans la parité des membres du conseil d'administration.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: C'est ça que ça veut dire.

Mme Courchesne: Oui, parce que ces deux personnes-là seront toujours... On ne choisit pas ces personnes-là en fonction de la parité. Elles ont d'autres fonctions à l'intérieur du cégep. Donc, on ne peut pas en tenir compte, forcément.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça, je comprends, je comprends bien, là, c'est pour tenir compte du fait qu'à ces postes-là on peut avoir un homme ou une femme, mais, pour des raisons, bon, x, y, c'est le cas de la dire... Je pense que c'est la différence chromosomique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Je trouve ça drôle.

Mme Malavoy: Mais ça m'est venu spontanément, M. le Président. Mais, la deuxième partie, lorsque la différence...

Mme Courchesne: En autant que ce n'est pas la génération X puis la génération Y.

Mme Malavoy: Lorsque la différence entre les femmes et les hommes au conseil est d'au plus un, l'égalité entre eux est présumée. Ça, ça veut dire qu'à une différence près ça ne pose pas de problème. C'est ça que je comprends?

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Si vous avez 11 membres, de toute façon il y a 11... il y a 19 membres. Donc...

Mme Courchesne: Vous en excluez deux. Il en reste 17.

Mme Malavoy: Il en reste 17. Et, s'il y a un de plus d'un côté ou de l'autre, l'égalité est présumée.

Mme Courchesne: Forcément, il va y avoir huit hommes, neuf femmes ou neuf hommes, huit femmes. À ce moment-là, on déclare qu'il y a parité.

Mme Malavoy: En fait, on pourrait difficilement faire autrement, parce que...

Mme Courchesne: Bien, voilà, c'est ça. C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

M. Curzi: On pourrait, mais ce serait un peu compliqué au niveau des x, y.

Mme Courchesne: Ce serait très, très, très compliqué.

Mme Malavoy: Mais, M. le Président, je n'ai pas de problème avec ce raisonnement. Je suis toujours étonnée qu'on doive dire tant de choses dans un projet de loi quand ce sont des choses qui tombent sous le sens, puisqu'on est soit homme, soit femme, puis, quand il y a un chiffre impair, bien, inévitablement, ça va tomber d'un côté ou de l'autre. Mais, si c'est... si ça rassure les légistes, moi, je veux bien être d'accord.

Mme Courchesne: Bien ça, M. le Président, ça a tendance de clarifier puis d'être clair, puis, bon, c'est... Il n'y aura pas d'interprétation possible.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 9? Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement, plutôt, de l'article 9, qui est proposé par l'article 5? Est-ce que vous êtes d'accord avec le libellé qui est proposé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous pouvons maintenant étudier l'ensemble de l'article 9. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: C'est peut-être une question à laquelle on répond, là. Je ne suis pas assez familier. Mais il va y avoir des conseils où on va devoir tenir compte du site. Donc, il va y avoir plus de représentants. Mais la question fondamentale, c'est... Dans les processus, on peut choisir des hommes ou des femmes pour ce qui est de membres qui sont externes, mais, à l'interne, qu'est-ce qui détermine qu'il va y avoir une parité? Est-ce que c'est défini quelque part? Autrement dit, si le syndicat va déléguer une personne, c'est ce que je comprends, les employés de soutien délèguent... qu'est-ce qui établit qu'il va y avoir une parité? On va... Est-ce qu'on va les obliger à...

Une voix: ...

M. Curzi: Alors, est-ce que c'est défini dans le projet de loi, ça? Il y a quelque chose de mystérieux, pour moi, là.

Mme Courchesne: Ah. Non, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...c'est une excellente question, M. le Président.

Parce que, écoutez, depuis que le premier ministre... je crois que c'est en 2007, en fait, depuis qu'on a passé la loi sur les sociétés d'État, mais que le premier ministre a souhaité que, dans l'ensemble des nominations que nous faisions au Conseil des ministres, dans chaque institution, il y ait parité, alors ça s'appliquait aux universités comme ailleurs... aux cégeps et universités, parce que la question se pose pour les universités aussi, comme ailleurs. Et c'est évident que, quand ce sont les associations syndicales ou représentatives qui nomment, ça pose un problème. Sauf que le premier ministre a quand même insisté, puis j'ai écrit plusieurs fois, plusieurs fois à toutes ces instances pour leur dire. Parce qu'on n'avait que des hommes. Sincèrement, là, je peux vous témoigner que, depuis que j'exerce cette fonction-là, on regardait la composition des conseils d'administration, là, puis il y avait vraiment, vraiment une problématique très grande.

Alors là, on a dit: Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas la même sensibilité dans ces instances-là au niveau de dire: Bien, essayez quand même de faire l'effort, puis, regardez, on vous demande de nommer un représentant, voici la composition actuelle du conseil, il y a une problématique. On vous demande vraiment de faire l'effort de rééquilibrer le conseil. Donc, ça ne peut pas être obligatoire dans la loi, mais c'est la responsabilité du conseil d'administration de s'assurer que, quand c'est le tour d'une nomination, il faut faire cet effort d'aller vers la parité. Je ne vous dis pas que c'est facile, je ne vous dis pas que c'est simple, mais je peux vous dire qu'en trois ans il y a eu une immense, immense, immense amélioration et que, juste le fait de le demander et de presque l'exiger, parce que... tu sais, de mettre une pression en fait pour dire: Écoutez, ce n'est pas normal, par exemple... puis je vais le dire comme ça se présentait, ce n'est pas normal que, du côté syndical, il n'y a jamais de femmes, ce n'est pas normal, tu sais. Donc, juste le... ça a pris trois ans.

Ça a pris vraiment trois ans pour arriver à voir vraiment un revirement, puis sincèrement, là, ça va très, très bien, c'est en train de se faire de soi puis sans problème. Parce que, quand on parle à une association de professeurs, d'étudiants ou de... ou syndicale, c'est sûr que, dans l'ensemble d'un cégep ou d'une université, il y a un homme ou une femme qui sont aussi compétents pour accéder, mais là ça devient une question de choix, de volonté. En fait, ça devient une question de volonté de dire: Nous, on considère que la parité, c'est important, à notre conseil d'administration. Bien sûr, la loi vient l'exiger, ça, on s'entend là-dessus, mais je peux vous dire que, nous, là, dans l'ensemble des nominations, on voit beaucoup de différences. La première année, on a eu beaucoup de résistance, beaucoup, ça n'allait pas de soi, puis je peux vous dire que trois ans plus tard... parce qu'on le voit, au Conseil des ministres, tu sais, on a une feuille qui nous dit, là, le nombre de femmes, le nombre d'hommes, le nombre de représentants des communautés culturelles, de représentants autochtones. En tout cas, il y a toute une panoplie, et c'est indiqué et c'est comme ça qu'on peut faire le suivi puis qu'on peut...

Et ça a été aussi, de ma part, de discuter avec les recteurs, de discuter avec les présidents de syndicat, d'association, puis tout le monde me dit: Oui, bien ce n'est pas facile, ce n'est pas simple, mais, bon... et puis là ça devient... ce n'est plus en train d'être un enjeu, même si dans certains cas ça peut être plus difficile ou plus compliqué.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je comprends bien, je partage l'idée qu'on aille vers la parité, mais, le fait que ce soit une obligation, j'ai de la difficulté à comprendre. Ce que je comprends, c'est qu'auparavant c'était selon ce que prévoit son règlement intérieur. Ce que je comprends, c'est que par mesure incitative on arrivait graduellement à ça, mais est-ce qu'en faisant une obligation on n'est pas en train de créer une contrainte complexe à l'intérieur d'un cégep, puisqu'ils vont devoir se conformer? Donc, alors... et qui va faire ce choix-là de savoir d'où proviendront les hommes ou les femmes? Par exemple, situation absurde, ça voudrait dire que tous les membres externes doivent être des femmes, admettons que c'est ça, ou à...

Mme Courchesne: Oui, mais ça ne se présente pas comme ça, honnêtement.

M. Curzi: Mais ma question, c'est: Est-ce que l'idée d'en faire une obligation n'est pas, dans ce cas-ci, trop d'obligations, puisque, si vous dites que vous y arriviez lentement par persuasion puis que tout le monde était convaincu, il me semble que...

Mme Courchesne: C'est-à-dire que...

M. Curzi: Donc, ça voulait dire: il n'y a pas le même type d'arbitrage. Là, le fait d'en faire une...

**(10 h 30)**

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, M. le Président, sincèrement, sincèrement, là, le député de Borduas soulève tout un débat, là, très sensible, là. C'est évident. Notre expérience, c'est que, si on ne rendait pas ça obligatoire, ça ne fonctionnait pas. Je peux vous le dire, là, si on avait... on ne mettait pas ça obligatoire, oubliez ça, c'est le moindre souci. Et c'est vraiment le changement, c'est parce qu'on le rend obligatoire.

Là, vous allez me dire: Ce n'était pas dans la loi avant. Comment avez-vous fait? Bien, je peux vous dire que ce fut... j'ai écrit nombre de lettres, j'ai fait nombre d'appels téléphoniques, et on a vraiment tenu notre bout, sauf qu'on ne peut pas toujours faire ça comme ça, là. Tu ne peux pas toujours demander à un ministre, quel qu'il soit, là, à chaque fois, de dire: Bien là, il faut que je prenne le téléphone, parce que, là, il faut que je leur rappelle que, regarde, c'est important.

Donc, c'est pour ça que, là, on l'a fait par voie législative. Comme ça, c'est clair pour tout le monde. Maintenant, qui doit voir à ce que ça se fasse? Bien, c'est le conseil d'administration et son président. Je veux dire, ça devient une responsabilité de tous les membres du conseil d'administration de dire... puis de se parler entre eux puis de dire: Bien, écoutez, il faut qu'on respecte cet objectif fort louable, fort louable, quant à moi. Et, si on n'a pas des gestes comme ceux-là, sincèrement, l'expérience démontre que... Et d'ailleurs les cégeps, là, actuellement sont presque à parité, on a 47 % de femmes pour 52 % d'hommes. Ça serait intéressant de voir qu'est-ce qu'on avait en 2003. On partait de beaucoup plus loin. Là où le chemin est à faire, c'est dans les universités, beaucoup. L'université actuellement, c'est: 37 % femmes, 63 % hommes. Alors, sincèrement, je ne vois pas... Et, vous savez, on a 40... quoi, 49 cégeps, 14 universités, 38 plus les... plus...

Donc, tu sais, faire un suivi de ça, là, tu ne peux pas demander à un ou une ministre, à chaque fois, de dire: Oui, mais c'est parce que ça... Il faut aller à ces niveaux-là, sinon ça ne se fait pas.

M. Curzi: Moi, je...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Je suis d'accord avec l'esprit, je suis en faveur de la parité. C'est juste qu'il me semble que, là, on crée une situation potentiellement très conflictuelle. Ça veut dire que...

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: Autrement dit, par exemple, la question, c'est...

Mme Courchesne: Ce n'est pas...

M. Curzi: Non? Est-ce qu'un président d'un conseil d'administration a le pouvoir de dire aux syndicats ou à tel groupe: «Vous devez élire une femme parce qu'actuellement on est en déficit d'hommes ou de femmes»? La question, c'est: Est-ce qu'il y a quelque part, dans la façon dont ça se pratique, un pouvoir réel qui appartient... puis est-ce que ce n'est pas une situation potentiellement...

Mme Courchesne: C'est-à-dire que...

M. Curzi: ...de conflit? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Premièrement, je ne pense pas que ce soit conflictuel, M. le Président, parce que je pense qu'il y a vraiment un consensus au Québec...

M. Curzi: Oui, sur l'esprit...

Mme Courchesne: ...qu'il faille y avoir...

M. Curzi: ...comprenons-nous bien, c'est juste...

Mme Courchesne: Alors, de la façon dont ça se passe, d'abord, on connaît... tout le monde n'a pas un poste vacant en même temps, et donc ça se planifie, tu sais, c'est-à-dire qu'on voit venir les nominations, les dates de remplacement.

Et donc ça se fait à travers des discussions au conseil et ça se fait comme naturellement, parce que, comme je vous dis, dans ces instances-là, quelqu'un va dire: Ah, moi, oui, j'ai une dame qui ferait bien l'affaire, ou, moi, j'ai un homme, parce qu'on ne veut pas plus n'avoir que des femmes puis pas d'hommes, là. Tu sais, la parité, là, très honnêtement, ça va des deux côtés, là. En tout cas, moi, dans mon esprit, la parité, là, c'est... ça va des deux côtés, sauf qu'on doit l'écrire dans une loi parce qu'on s'aperçoit que ce n'est pas non plus acquis. Et ce n'est pas non plus naturel de faire en sorte que dans une discussion on se dise: Ah, attention! C'est une question d'attirer l'attention, de sensibilisation, de volonté, de dire: Ah, attention, là, il faut qu'on soit capables de maintenir notre parité. Et donc ça devient une volonté. Ça devient une volonté que le conseil doit partager entre tous ses membres, et ce sont entre les membres qui doivent établir comment ça va se présenter.

Et, par exemple, je vais vous donner l'exemple, tu sais, pas tellement dans les... je ne veux pas donner l'exemple des cégeps, mais prenons l'exemple des régimes de retraite, prenons cet exemple-là, où, là, où, même à la Régie des rentes... où, là, ils doivent avoir la parité. Traditionnellement, c'est un milieu d'hommes. Traditionnellement, c'est un milieu d'hommes. Et traditionnellement les syndicats nous ont répondu... Je le dis parce que j'ai déjà été responsable de la Régie des rentes puis j'ai déjà fait l'appel aux chefs syndicaux qui disaient: Bien, là, tu sais, Mme Courchesne, nous autres, là, on a juste des hommes. Puis là je leur disais: Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas que, même autour de vous... puis ça ne se peut pas qu'au Québec il n'y a pas quelqu'un qui est syndicaliste puis qui a un... qui n'a pas d'intérêt pour les rentes, la Régie des rentes ou les régimes de retraite, ça. Alors là, woups, tout à coup ça fait réfléchir. Là, tout à coup, ils se mettent à penser puis là ils se disent: Bien oui, tu sais, dans le fond, c'est vrai, ça n'a pas de...

Bon. Et c'est comme ça. Pourquoi? Parce que de toute façon, des retraités, il y a autant de femmes que d'hommes retraités. Donc, qu'il y ait des femmes qui soient sur les conseils d'administration des régimes de retraite, dans mon esprit, ça va de soi. Mais ça a suscité des réflexions, ça a suscité des façons de faire à changer, puis il a fallu qu'ils changent. Puis on disait: Bien... puis les chefs syndicaux disaient: Mais c'est vrai, on ne peut pas aller dire que, nous autres, il n'y aura jamais de femme qui nous représente. Comprenez-vous?

M. Curzi: Tout à fait.

Mme Courchesne: Donc, ce que ça fait, c'est que ça contribue à changer les mentalités. Mais c'est surtout. Ces gens-là, ils n'y pensaient pas. Ce n'est pas parce qu'ils ne voulaient pas, c'est parce qu'on est en train de changer une culture, on est en train de changer la façon d'aborder la composition des conseils d'administration. Alors, c'est dans ce sens-là. Et donc ça doit se faire par consensus, à mon avis, à l'intérieur, au sein du conseil, entre les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je ne veux juste pas éterniser là-dessus, c'est juste qu'à l'instar de ce que vous dites on pourrait imaginer que, pour x raison de conflit, ça arrive des fois dans un conseil d'administration qu'il y ait des conflits, des tensions, un groupe décide que, non, ils ne sont pas coopérants, et ils ne veulent pas présenter, disons, un homme ou une femme, c'est vrai pour les deux. Et là ce que je comprends, c'est que, dans ce cas-là, ils sont tenus... mais ils ne sont pas tenus par la loi de présenter un homme ou femme, quelque groupe que ce soit, le conseil est tenu d'arriver à une parité. Mais donc on peut imaginer que, pour n'importe quelle raison que je ne connais pas, les gens décident de ne pas obtempérer, de ne pas présenter un homme ou une femme. Et dans... et c'est à ça que je pense. Ce n'est pas dans la volonté ou le désir, c'est qu'on est dans une... il me semble qu'il n'y a pas de contrainte qui se traduit, là.

Comment quelqu'un peut-il obliger un groupe qui élit quelqu'un à élire forcément un homme ou une femme si ce groupe-là, pour toutes sortes de raisons, ne veut pas collaborer ou n'est pas imprégné de cet esprit-là? Moi, c'est juste ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, mais...

M. Curzi: Peut-être que ça ne se produira pas, mais il me semble que c'est imaginable, en tout cas.

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument. Puis, M. le Président, à juste titre, on me souligne que l'article 14 dit: «Aucun acte ou document d'un collège ni aucune décision du conseil d'administration ne sont invalides pour le motif qu'il n'est pas constitué en parts égales de femmes et d'hommes ou que moins des deux tiers des membres du conseil sont indépendants.» Donc, il ne s'agit pas de mobiliser le conseil.

M. Curzi: Il y a comme un sas, là. C'est ça?

Mme Courchesne: Oui. Mais on se comprend, M. le Président, que, si, par exemple, une instance refusait de façon systématique, il y aurait une sanction publique, entre guillemets...

M. Curzi: Morale.

Mme Courchesne: ...morale, tu sais.

M. Curzi: Tout à fait. On est d'accord que c'est... donc on rejoint l'esprit de la persuasion.

Mme Courchesne: Alors, je viens de répondre à la question.

M. Curzi: Ah, merci! C'était ça, ma question.

Mme Courchesne: Ça me fait plaisir. C'est presque un lundi matin. C'est un mardi mais qui sonne lundi matin.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais laisser la parole maintenant à la députée de Taillon et critique en matière d'enseignement supérieur. Mme la députée.

Mme Malavoy: Bien, juste pour clore cette question-là, si on le met dans la loi, ça veut dire qu'il y a obligation de s'y conformer et que tous ceux et celles qui ne s'y conformeront pas se feront, j'imagine, répéter...

Mme Courchesne: Ad nauseam.

Mme Malavoy: ...ad nauseam, exactement, qu'ils ne sont pas conformes à la loi et qu'ils doivent s'y conformer. Effectivement, ça peut créer quelques remous à l'interne.

Parce que, par exemple, on dit «deux enseignants», on dit «deux étudiants». On pourrait penser que le plus simple, ce serait d'avoir un homme, une femme, par exemple, quand on dit deux enseignants. Mais, si, du côté des enseignants, on ne présente que deux hommes, alors il faudra trouver deux femmes, par ailleurs. Mais là il y a un travail qui devra se faire, d'une part, de bonne foi mais aussi, éventuellement, avec un peu de pression pour dire: Vous devez vous conformer à la loi. Je suis en accord avec le fait qu'on demande à une loi de faire ça. C'est sûr que peut-être qu'un jour la parité sera tellement inscrite dans les moeurs qu'on n'en aura pas besoin. Mais, qu'on le veuille ou non, dans tous les postes de pouvoir au sens large, les hommes ont pris de l'avance sur les femmes. Et donc, si on ne fait pas attention, on peut se retrouver effectivement avec, à un certain moment donné, des circonstances où les hommes, ils vont plus vite.

Puis, vous le savez, M. le Président, et c'est vrai aussi dans le milieu politique dont nous sommes, les hommes, ils prennent de l'avance puis ils se voient très, très facilement, plus vite que nous, à des postes de pouvoir. Alors, soyons prudents.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui, c'est vrai, je dis ça...

Le Président (M. Marsan): ...autre débat. M. le député de Borduas, on va commencer un autre débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je trouve que...

Mme Malavoy: ...

Une voix: ...un débat.

**(10 h 40)**

Mme Malavoy: Je suscite un débat, mais, comme on n'est pas à la période des questions, j'ai le droit de le faire. Donc, avec ces...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Avec ces explications, je suis à l'aise avec la modification à l'article 9, là, telle qu'on vient de nous la... de nous l'expliquer. Là, je suis à 9 et non pas 9.1, hein, je suis à 9.

Le Président (M. Marsan): ...et je vais vous demander si vous êtes prêts à voter sur l'article 9 tel qu'il a été amendé. Alors, est-ce que tout le monde est d'accord avec l'article 9?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est adopté. Alors, nous allons maintenant étudier l'article 5 qui modifie l'article 9.1... ou qui ajoute l'article 9.1.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Nous allons ajouter, après l'article 9, l'article 9.1 qui se lit comme suit:

«9.1. La diversité des profils d'expérience et de compétence des membres indépendants...» Mais là est-ce qu'on peut? Moi, je changerais le terme, là. «Des administrateurs indépendants».

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, on m'indique que je peux faire la correction.

Mme Courchesne: Entre guillemets, d'ailleurs. J'insiste sur les guillemets.

Le Président (M. Marsan): Avant et après «administrateurs».

Mme Courchesne: Indépendants. Avant et après. Avant «administrateurs», après «indépendants» du conseil d'administration «doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil et afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte de visions variées des enjeux sociaux, culturels et économiques».

M. le Président, si je me rappelle bien, c'était Mme Denise Boucher, de la CSN, qui a inspiré ce libellé. Je me rappelle de ça très, très, très clairement. On avait longuement discuté de ça puis on avait aimé ce libellé.

Le Président (M. Marsan): Moi, j'avais juste... Pour être certains, étant donné qu'on ne fera pas d'autre amendement, Mme la ministre, Mme la ministre, c'est: «La diversité des profils d'expérience et de compétence des «administrateurs indépendants» -- et on poursuit -- du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil et afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte de visions variées des enjeux sociaux, culturels et économiques.»

Alors, c'est l'amendement qui est discuté actuellement, c'est bien ça?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui. Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. En fait, je me souviens très bien des discussions sur cette question-là puis je suis à l'aise avec le sens de l'amendement, mais je trouve qu'il y a une partie qui est un peu redondante avec l'article 9 lui-même.

Dans l'article 9, on dit que «la composition du conseil d'administration concourt à ce que les différentes composantes de la collectivité desservie par le collège y soient reflétées», bon, et puis là on dit: «La diversité des profils d'expérience et de compétence [...] du conseil [...] doit être privilégiée...» Donc, en fait, ce qu'on ajoute à 9.1 précisément, c'est l'idée d'une diversité que l'on qualifie. Parce que, si je me réfère aux débats ou aux discussions tout au moins qu'on a eus en consultations publiques, il y avait une certaine crainte que ces gens provenant de l'extérieur de la communauté collégiale viennent, par exemple, en trop grand nombre, du milieu des affaires ou qu'il y ait une surreprésentation de gens du milieu des affaires. Donc, en parlant de diversité sociale, d'enjeux sociaux, culturels, économiques, on vient répondre à cette crainte. Ça veut dire que, quand on regardera les 11 membres qui sont des administrateurs indépendants, il faudra qu'ils proviennent de différents milieux.

Sauf qu'en termes de rédaction, M. le Président, ça me semble un peu redondant. Ça fait que je me demandais pourquoi il n'y aurait pas eu moyen de réécrire l'article 9 plutôt que de mettre un 9.1.

Une voix: Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moi, M. le Président, je préférerais le laisser comme ça parce que, pour moi, l'article 9 insiste davantage sur la parité. Puis, moi, je trouve ça bien correct qu'on fasse un 9.1 qui indique que le législateur a une préoccupation aussi pour cet aspect-là de la composition du conseil, c'est-à-dire de refléter une diversité de points de vue de notre société et des milieux concernés. Je trouve qu'en termes de visibilité ça marque l'intention du législateur davantage en l'inscrivant dans deux articles. Le premier, c'est la parité. Le deuxième, c'est d'avoir des profils diversifiés puis de gens des milieux qui reflètent les enjeux sociaux, culturels et économiques.

Moi, en tout cas je trouve que c'est plus fort, ça marque davantage l'intention...

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Courchesne: ...à mon humble opinion.

Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Marsan): Non. Alors, Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Ce qui marque la parité, c'est le deuxième alinéa. Le premier de 9, il parle de deux choses; il va parler, d'une part, de la diversité puis il va parler aussi du fait qu'on doit refléter le cas des cégeps qui ont plus qu'un site. Mais le début, là, c'est exactement la même chose... bien, pas exactement, mais c'est lié à 9.1. En fait, on aurait pu, à 9, introduire, après que «les différentes composantes de la collectivité desservie par le collège y soient reflétées»... on aurait pu introduire quelque chose qui dise précisément qu'on parle de diversité sociale et de visions variées des enjeux sociaux, culturels et économiques. Là, on revient à cette idée-là mais après deux autres idées.

Mme Courchesne: Je vais vous expliquer aussi l'autre raison, M. le Président. C'est que, l'article 9, on s'adresse à tous les membres du conseil d'administration, tandis que, le 9.1, c'est exclusivement pour les membres qualifiés d'administrateurs indépendants. Alors, il faut vraiment faire la distinction entre les deux, parce qu'évidemment les membres internes, ils représentent les professeurs, ils représentent les étudiants, ils représentent... alors que, là, le 9.1, c'est vraiment, spécifiquement, une qualification des «administrateurs indépendants», entre guillemets, j'y tiens.

Mme Malavoy: ...entendus là-dessus. Depuis, d'ailleurs, j'avoue que je trouve ça bien comme...

Mme Courchesne: Bien, moi... je te trouvais... fière de nous, en fait. Je trouvais qu'on avait eu des bons débats. J'étais fière de nous.

Mme Malavoy: Je trouve que c'est un ajustement...

Mme Courchesne: J'avais trouvé ça stimulant.

Mme Malavoy: ...qui est correct. D'accord. Donc, c'est uniquement pour les administrateurs indépendants et on... bon, de même qu'on parlait, tout à l'heure, de la question de l'atteinte de la parité. Dans ce cas-là, là encore, on demande aux gens de faire un effort. Bon. La ministre, elle en a quatre qu'elle nomme. Donc, là-dessus elle peut bien sûr faire des choix qui tiennent compte de la diversité voulue. Et on demande aux collèges qui en ont sept à nommer de faire la même chose. Et j'imagine que...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Et on se parle parce que...

Mme Courchesne: ...on a le droit de se parler, oui. La ministre a le droit de parler au D.G. ou au président, puis on se parle, on a le droit d'échanger, puis de s'entendre sur la nomination dans l'intérêt public du cégep.

Mme Malavoy: Je comprends qu'on ne parle pas de juge, hein, M. le Président, on parle de membres de...

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Courchesne: On a tous compris que...

Mme Malavoy: On a tous compris qu'on parlait de membres de conseil d'administration.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: C'est parce que ce que je veux juste mettre en lumière, c'est qu'on peut bien mettre ce qu'on veut dans un projet de loi, puis je trouve que ça reflète nos discussions, il reste qu'il faut compter aussi sur la volonté des gens. Parce que ça ne peut pas être un exercice purement de législation que d'obliger à avoir tant de personnes qui proviennent de tel ou tel milieu. Bien. Mais donc je comprends qu'à l'usage on va voir la pertinence de ça.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Moi, j'ai des questions sur les «visions variées». Les «visions variées». Je trouve que l'article, il s'exprime bien. Il y a un «et» de trop, là. «Aux fins de leur nomination au sein du conseil [...] afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte -- là, on dit -- de visions variées». En fait, la prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques. Mais, les «visions variées», je ne vois pas de caractère de nécessité à ce que, dans une loi, on spécifie qu'il faut absolument avoir des visions variées. On pourrait avoir des visions qui sont totalement conformes.

**(10 h 50)**

Mme Courchesne: J'avoue que c'est un bon point, M. le Président. Je pense qu'on pourrait dire «et la prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques». En fait, je pense que ça reflète... Il y avait tellement de crainte dans les consultations publiques... il y avait tellement de crainte que tout le monde pense...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, soit à droite -- ah, tiens, Marie-Christine nous dit «soit à droite» -- que c'est un peu ça qu'on a. Mais je pense que... je pense qu'on pourrait s'entendre sur «prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques». Parce qu'au fond on ne peut pas demander non plus... dans le respect des chartes, on ne peut pas demander à un candidat: Quelle est ta vision, au préalable? J'avoue que vous avez entièrement raison. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, et je vais... Est-ce que vous êtes prêts à voter ou si vous avez d'autres commentaires à faire?

Mme Courchesne: Non, on vient d'enlever des mots, là. On vient d'enlever des mots.

Le Président (M. Marsan): Oui. Bien, je pensais de le relire, si ça vous convient, en enlevant les mots qui ont été suggérés.

Mme Courchesne: Ah, ça serait super bien.

Le Président (M. Marsan): Et on va voter ensuite là-dessus.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous le relis complètement. Alors: «9.1. La diversité des profils d'expérience et de compétence des "administrateurs indépendants" -- entre guillemets, on rouvre les guillemets au début d'"administrateurs" et on les ferme après "indépendants" -- du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil et afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques.»

Donc, on a enlevé le «de visions variées».

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous seriez prêts à voter sur ce nouvel article?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien là, on est en train de réfléchir au «et». «La diversité des profils d'expérience et de compétence des "administrateurs indépendants" du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil...»

M. Curzi:«...afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques.»

Une voix: Le «et» accentue.

M. Curzi: Ah, c'est en ce sens-là. Un double «et». Ah! C'est dans ce sens-là? Alors, très beau.

Une voix: Il manque la virgule après le «et».

Le Président (M. Marsan): C'est beau? Ça va? Ou... Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: On comprend que, quand on met les deux, ça veut dire qu'on insiste. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Malavoy: Bon. D'accord.

Mme Courchesne: Moi, je le garderais.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord pour voter sur l'article que je viens de lire, qui est le nouvel article 9.1.? Est-ce que cet article est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça devient un nouvel article.

Mme Malavoy: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne veux pas discuter des questions de procédure trop longuement. Mais nous avons un article 9 dans le projet de loi. Là, on introduit un 9.1. Pour moi, c'est un amendement, puisqu'il n'y avait pas de 9.1 dans le projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Oui, on peut l'interpréter de cette façon-là également. Alors, la question va être: Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter l'amendement qui vient d'être suggéré à 9.1 et qui ajoute à l'article 9 qui est introduit par l'article 5? Alors, tout le monde est d'accord, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Alors là, je voudrais vous demander, si vous voulez revenir à l'article 8, est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oups! On me dit que, non, ce n'est pas prêt.

Mme Courchesne: ...seulement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Bien, je vous remercie. Alors, nous allons poursuivre à l'article 10. Est-ce que ça vous convient, Mme la ministre? La parole est à vous.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, l'article 10 se lit comme suit -- ah, bien on en a abondamment parlé la semaine dernière:

«10. Un membre se qualifie comme indépendant si, de l'avis du conseil d'administration ou du ministre, lorsqu'il est nommé par ce dernier, il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale ou professionnelle, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts du collège.

«Les relations ou intérêts de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte dans sa qualification de membre indépendant.»

Ça dit ce que ça dit.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Je comprends que... M. le Président, je comprends que la ministre croit beaucoup à son projet de loi et souhaite qu'on procède, mais...

Le Président (M. Marsan): ...je crois. Mme la ministre?

Mme Courchesne: ...déjà déposé, je vais le relire, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Courchesne: ...qu'on a déjà discuté la semaine dernière abondamment.

Alors, on modifie l'article 10 proposé par l'article 5 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «Un membre se qualifie comme indépendant si, de l'avis du conseil d'administration» par les mots «Un membre du conseil d'administration se qualifie comme [indépendant] si, de l'avis du conseil».

Une voix: ...nous expliquer?

Mme Courchesne: Si, de l'avis du conseil, il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relation ou d'intérêt. Alors, c'est le premier bout de phrase, M. le Président, qu'on change parce qu'on dit... en fait, regardez le... regardez la... C'est quoi, la différence? Ah, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Courchesne: ...c'est que la seule chose qui manquait, c'est qu'on avait oublié de dire, après l'article... Dans l'article 10, après «Un membre», on avait oublié de dire «du conseil d'administration». Il faut le spécifier. C'est «Un membre du conseil d'administration».

M. Curzi: ...on ne devrait pas dire «comme "administrateur indépendant"», puisqu'on s'est entendus sur ce changement-là? Il faudrait que ça soit inclus, là, et que ça soit inclus aussi à la deuxième phrase: «Un membre du conseil d'administration se qualifie comme "administrateur indépendant" si, de l'avis du conseil...» Il faudrait qu'on fasse le entre guillemets là aussi, sinon il n'y aura pas de cohérence.

Mme Courchesne: On est d'accord.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors...

Mme Courchesne:«Se qualifie comme "administrateur indépendant"». Je suis entièrement d'accord avec le député de Borduas. Donc, je répète: Par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «Un membre se qualifie comme administrateur indépendant si, de l'avis du conseil», et ça va continuer...

Une voix: Ou du ministre.

Mme Courchesne: ...«ou du ministre, lorsqu'il est nommé par ce dernier».

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Mme la députée de... de Taillon. Excusez.

Mme Malavoy: Bon, cette question-là étant réglée, là il faudra être vigilants parce qu'«administrateur indépendant», ça va revenir.

Mme Courchesne: Ah, il faut être très, très vigilants, M. le Président, parce que... Puis là je demande aux juristes derrière moi de vraiment faire cet exercice, là. Ce n'est pas vraiment à nous à le faire, c'est à vous à le faire, je m'excuse de vous dire ça aussi amicalement, donc parce que le deuxième paragraphe aussi va être touché. «Les relations ou intérêts de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte dans sa qualification "d'administrateur indépendant".»

Mme Malavoy: Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, moi, je souhaiterais également qu'on fasse très attention, parce que, bon, nous, on essaie d'être vigilants, mais vous comprendrez qu'on regarde plusieurs questions en même temps.

Mme Courchesne: Oui. Mais, M. le Président, prenons pour acquis que l'équipe derrière moi va s'assurer que les volontés des parlementaires à cette commission sont respectées.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai une autre question. Parce que, si je vois bien le changement, donc on garde le «ou du ministre», hein, «Un membre se qualifie»...

Mme Courchesne: ...absolument parce que ça a trait aux nominations qui sont faites par le... les quatre nominations faites par le ministre. Donc, le ministre est tenu aussi, dans son choix, de respecter la loi.

Mme Malavoy: Ce qui est une excellente chose. Mais je comprends donc que ça réfère spécifiquement aux membres, à la qualité des membres qui sont nommés par la ministre, les quatre.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Les quatre sur les onze administrateurs indépendants. On s'entend bien.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Moi, j'avais une question sur le 2°, mais on n'y est pas venus encore, hein? Il est dans le même amendement. M. le Président, le 2°, là...

Le Président (M. Marsan): Je pense qu'on peut en disposer.

Mme Malavoy: ...qui est une question de conformité du texte anglais, mais j'ai juste une question.

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y.

**(11 heures)**

Mme Malavoy: Bien, c'est parce qu'on remplace «if the Minister appointed the members». Là, c'est au pluriel, et on remplace par «when the Minister appoints the member», et là c'est au singulier. Je voulais juste comprendre pourquoi on passait au singulier. Je comprends la différence entre «if» et «when», ça, je comprends, parce qu'«if», ce n'est pas au cas où, c'est quand. Mais pourquoi on passe du «members» à «member»?

Une voix: Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on me dit que c'est une correction qui a été demandée par les traducteurs de l'Assemblée nationale. Donc, probablement que dans... et là je ne pourrais pas me prononcer, là, mais probablement qu'en anglais le fait d'avoir un «s» et pas de «s», dans la subtilité de la langue anglaise, fait une différence.

La seule question, moi, que je me pose, M. le Président, c'est que je demanderais aux juristes de vérifier avec les traducteurs de l'Assemblée nationale si on peut trouver une expression équivalente à «administrateurs indépendants». Alors, on va suspendre l'article, M. le Président, puis on va consulter les traducteurs parce qu'à mon avis il y a possibilité de faire l'équivalence en anglais.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que tout le monde est d'accord pour suspendre l'article 10? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire, moi, je suspendrais l'amendement, mais j'aimerais ça continuer à discuter un peu de l'article 10 lui-même pendant qu'on est dedans. C'est comme vous voulez, mais...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, l'amendement est suspendu. Alors, l'article 10, en général, des commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon. L'article 10 parle de relations ou d'intérêts, hein, il dit: Bon, lorsqu'un membre... un administrateur indépendant est nommé, il ne faut pas qu'il ait, «de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts» de nature financière, commerciale ou professionnelle. Je comprends bien le mot «intérêts», mais, «relations», je voudrais comprendre jusqu'où ça va. Ça veut dire quoi, avoir des relations? Des intérêts, ça veut dire: si je suis le fournisseur, par exemple, ou que j'ai des contrats de construction, je ne dois pas être évidemment à la table où la décision se prend. Mais on a cru bon de mettre, dans le texte, «de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts», puis j'aimerais qu'on me précise pourquoi on met les deux termes.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Relations» veut dire, dans ce cas-ci, avoir des liens d'affaires, ou des liens personnels, ou des liens familiaux entre les personnes qui siègent au conseil et l'administrateur choisi. C'est ça que ça veut dire, des «relations». Le mot «relations» est inclusif dans ce cas-ci. Il est inclusif au sens de toute forme de relation que deux individus peuvent avoir entre eux. Ça peut être, comme je vous dis, des relations d'affaires, des relations familiales, des relations personnelles entre les dirigeants du cégep et le membre qui est choisi comme administrateur indépendant. C'est ça que ça veut dire. Par exemple, si je suis la fille du directeur général ou si je suis la soeur du directeur général, je ne peux pas siéger au conseil d'administration. Si je suis la soeur du président du conseil d'administration, je ne peux pas siéger au conseil d'administration. Si je suis l'associée du président du conseil d'administration, je ne peux pas siéger au conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais...

Mme Courchesne: ...M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...j'irais aussi loin de dire que, si je suis reconnue dans ma communauté comme étant une amie intime d'un membre du conseil, ou du directeur général, ou de la directrice des études, je ne peux pas siéger.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça commence... C'est parce que ça commence à être difficile. Il y a un bout qu'on comprend très bien. Quand on parle d'intérêts et quand on parle de nature financière, commerciale ou professionnelle, ça, on le comprend très bien, on a un intérêt qu'on pourrait définir, là, très clairement. Et d'ailleurs plus loin on va dire: Si quelqu'un a ponctuellement un intérêt de cette nature, il doit se retirer. Mais, dans le cas des relations, c'est que ça englobe un peu...

Mme Courchesne: Tout.

Mme Malavoy: Tout, tout ce qu'on veut. Je veux dire, ça...

Mme Courchesne: Bien, pas tout ce qu'on veut.

Mme Malavoy: Bien...

Mme Courchesne: C'est tout ce qui est généralement reconnu. C'est-à-dire pas tout ce qu'on veut, mais tout ce qui est généralement reconnu dans les bonnes pratiques. Mais il est évident qu'il ne peut pas y avoir des liens de parenté ou des liens qui donneraient cette apparence de conflit d'intérêts. Or, c'est reconnu dans notre société que ça ne peut pas être des liens familiaux, ça ne peut pas être des liens d'affaires, comme je mentionnais tantôt, d'associé ou même d'employé. Si je suis une employée du président du conseil d'administration dans un... peu importe le poste, je suis dans une mauvaise position pour être au conseil d'administration du cégep et avoir une opinion contraire à celle du président qui est mon employeur. Ça n'aurait pas de bon sens. Donc, c'est ce genre de relations. Mais je ne pense pas que juridiquement il faille définir tout ça, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends qu'on ne peut peut-être pas le définir, mais je trouve que dans les explications la ministre englobe beaucoup de choses. Être un ami ou une amie intime de quelqu'un... C'est parce que je pense à des milieux qui sont les communautés tissées plus serré. C'est sûr qu'un... je ne sais pas, peut-être un collège sur l'île de Montréal, il a un bassin de gens qui peuvent faire partie de son C.A., qui est très grand. Dans des milieux plus serrés, dire qu'il ne faut pas avoir de relations avec les... qui nous excluent pour des raisons de liens, ça me semble sévère. Mais j'essaie de voir comment ça peut être vraiment applicable. Être l'ami et intime de quelqu'un, avoir été à l'école avec...

Mme Courchesne: ...chose.

Mme Malavoy: Bon. Ce n'est pas la même chose. O.K.

Mme Courchesne: Dans mon esprit, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Malavoy: Je vais demander qu'on me définisse «intime».

Mme Courchesne: Bien, «intime», je ne sais pas, tu sais, pour moi, ce n'est pas du tout la même chose. Quelqu'un qui fait... tu sais, que je fréquente régulièrement en dehors de mon travail professionnel, que je reçois chez moi, je vais chez lui, bien ça, pour moi, c'est des liens qui sont très étroits. Si j'ai étudié avec quelqu'un il y a 20 ans et que je n'ai pas gardé ce genre de lien, ça, ce n'est pas du tout la même chose.

Cela dit, M. le Président, on m'indique que cette expression, «relations ou intérêts», c'est l'expression qui est utilisée systématiquement dans toutes les lois du Québec. C'est une expression qui est reconnue juridiquement et qui probablement a déjà fait jurisprudence. Et c'est cette expression-là, à chaque fois qu'on veut parler de cette notion de non-apparence de conflit d'intérêts, disons ça comme ça... c'est l'expression qui est utilisée dans les lois, juridiquement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, moi aussi, je veux bien comprendre, mais j'ai... Honnêtement, on souhaiterait avoir un peu le contenu de cette expression-là, parce que c'est comme très... ça a l'air d'être très mobile. Je vous donne des exemples. Ça veut dire que deux frères... disons, les frères Lemaire ne pourraient pas être au même conseil d'administration. C'est ça que je comprends. Ils sont frères.

Mme Courchesne: Bien...

M. Curzi: Mais on ne pourrait pas... ils ne pourraient pas être...

Mme Courchesne: Bien, honnêtement, M. le Président, dans l'esprit...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement, M. le Président, dans l'esprit de la loi, où on veut une diversité de représentation, on dirait non, tu sais. Quel est l'intérêt d'avoir les deux frères? Puis on parle des frères Lemaire, mais ça peut être n'importe quels autres deux frères dans une communauté.

M. Curzi: Mais... Et mais jusqu'où on va dans ça? Parce que, là, ça devient complexe. Si, dans un milieu, il y a... naît une relation amoureuse entre deux personnes dans un conseil d'administration...

Mme Courchesne: Une relation amoureuse, d'emblée c'est un conflit d'intérêts, M. le Président. C'est reconnu.

M. Curzi: Mais est-ce qu'il y a, à ce moment-là, une sorte de... Vous voulez dire que c'est un conflit d'intérêts.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Au sein d'un gouvernement même, ça pourrait être un conflit d'intérêts? Non, mais, je veux dire, est-ce que c'est défini? Est-ce que c'est défini quelque part? Ce que je veux dire, est-ce qu'il y a moyen d'avoir un... Ça veut dire quoi, là? La jurisprudence, elle définit quoi au juste comme type de... C'est lourd, c'est large, c'est...

Mme Courchesne: Bien, c'est très large, M. le Président. Moi, je vous dirais que c'est...

M. Curzi: Il y a quelque chose d'un peu aléatoire.

Mme Courchesne: ...il y a beaucoup de choses qu'on... Bien, beaucoup; il y a parfois, en législation, des affirmations qui se basent sur les meilleures pratiques et les principes généralement reconnus, tu sais, parce que c'est... Parce qu'il vient un moment donné... ce n'est comme pas possible de tout écrire ou tout décrire. Mais ça, il n'en demeure pas moins que c'est évident qu'on va...

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on peut même prendre les mots, parce que c'est «relations» ou «intérêts», puis ensuite on dit «de nature financière, commerciale ou professionnelle». Déjà là, on a un qualificatif.

Et plus loin on va voir la «nature familiale». Mais, déjà là, on a l'indication, dans l'article de loi, «de nature financière, commerciale ou professionnelle». Et là ça va de soi que, par exemple, un employeur et un employé ne pourraient pas être membres d'un même conseil d'administration.

**(11 h 10)**

M. Curzi: ...qui a un intérêt clair, là, dans le cas d'un employeur, d'un employé. On comprend.

Mme Courchesne: Par exemple, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui, oui...

M. Curzi: C'est juste la partie... il y a comme une sorte d'imprécision. Je comprends que c'est un terme qui est utilisé, mais il y a une sorte d'imprécision qui laisse, on dirait, qui laisse beaucoup d'espace à l'interprétation.

Mme Courchesne: ...les relations commerciales, ça ne laisse pas...

M. Curzi: Relations commerciales, c'est assez clair...

Mme Courchesne: Financières...

M. Curzi: ...vous êtes en relation d'affaires, relation financières.

Mme Courchesne: ...ça ne laisse pas place à interprétation.

M. Curzi: Oui, ou d'intérêt commercial. Alors, ce que vous me dites, c'est qu'ailleurs on définit les relations familiales aussi comme étant exclues?

Mme Courchesne: Oui, parce que, M. le Président, à l'article 11, qui est l'article suivant...

M. Curzi: ...la famille immédiate, oui.

Mme Courchesne: ...on dit: Si un membre de sa famille immédiate fait partie de la direction supérieure du collège, il ne peut pas être membre du conseil d'administration. Bon. Là, vous allez me demander c'est quoi, la famille immédiate?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une clarification que j'aimerais avoir. S'il y a une relation qui s'établit après que le conseil d'administration est formé entre deux personnes, quoiqu'on parle de parité, à ce moment-là, est-ce qu'il y en a un qui se disqualifie automatiquement ou si... Comment c'est géré?

Mme Courchesne: Il faut qu'ils s'entendent entre eux.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais ça va être géré comment?

Mme Courchesne: Bien, il faut qu'ils s'entendent entre eux. Il faut... Il y aura une décision. Il faut que le président du conseil ou le conseil d'administration exprime cette situation-là et il faut que les deux personnes concernées prennent une décision. Ça va de soi. Mais ça, là, honnêtement, là, messieurs dames, là, avec tout le respect, là, c'est...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...une clarification.

Mme Courchesne: ...on parle ici des situations d'adultes qui se parlent... adultes qui se parlent entre adultes raisonnables, là.

Une voix: ...ça va arriver.

Mme Courchesne: Oui, oui, ça arrive, mais, honnêtement ça se règle, d'habitude.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: J'ai l'impression que probablement, dans tous les C.A., tu déclares tes intérêts comme on le fait, entre autres, dans des conseils de ville. Tu déclares tes intérêts.

Mme Courchesne: ...ici, au Conseil des ministres, au gouvernement, on déclare nos intérêts.

Mme Champagne: C'est possiblement... Oui, c'est peut-être une possibilité de voir, là, parce que c'est sûr qu'on ne peut pas, je crois comprendre, détailler tout, là. Il y a peut-être aussi du bon sens des gens qui siègent autour, mais, s'il y a abus, ils vont se faire ramasser à quelque part?

Mme Courchesne: Bien, oui.

Mme Champagne: Mais, au niveau des intérêts, partout où j'ai eu à siéger sur des C.A., il fallait déclarer nos intérêts. Alors, exemple, tu maries quelqu'un en cours de route; bien probablement que tu vas aller voir ailleurs pour siéger ailleurs.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, à l'article 15 de notre projet de loi, il faut aussi déclarer les intérêts. Alors, Mme la députée de Champlain...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que...

Mme Courchesne: ...a déjà vécu ça. C'est ça?

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est sur la notion de «relations ou d'intérêts de nature philanthropique».

Est-ce que ça aussi, c'est quelque chose qui est dit ailleurs? Et ça englobe quoi? Parce que, «de nature philanthropique» est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'il n'y a pas d'argent ou pas d'intérêt financier qui est associé à ça? Mais est-ce que ça veut dire plus que ça? Ça englobe quoi? Parce que je le comprends, là, je devine bien le sens, parce que sinon on se priverait probablement de gens qui peuvent être intéressants, mais cette notion-là, elle englobe quoi, puisqu'on en est à essayer de bien comprendre le sens de l'article?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, un administrateur qualifié d'indépendant, qui effectivement offre un don, quel qu'il soit, à l'institution n'est pas considéré comme étant dépendant, mais il est considéré comme étant toujours indépendant, même s'il fait un don. Alors, habituellement ce sont des dons en argent, on s'entend, donc...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, ou membre ou président d'une fondation qui fait un don, mais ça peut être... mais c'est surtout un individu qui, à titre individuel, fait un don, peu importe, important, mais habituellement c'est des dons importants. Mais, peu importe le montant, même s'il fait ce don-là, il va conserver son statut d'administrateur indépendant.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Prenons un cas de figure où on est comme un peu à cheval. La fondation Chagnon a un côté philanthropique mais aussi dans sa fondation reçoit de l'argent du gouvernement, hein? Il y a comme un appariement, là, du gouvernement, bon. Est-ce que, dans un cas comme celui-là, on considérerait... puis je prends vraiment la fondation Chagnon comme exemple, là, ce n'est pas du tout un jugement à leur égard, mais est-ce que, dans un cas comme ça, on considérerait que le rapport est de nature philanthropique ou est-ce qu'on considérerait qu'il y a un lien malgré tout, puisque la fondation, elle est aussi alimentée par des fonds gouvernementaux?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il faut faire attention, dans les... Si on prend les exemples que l'on connaît, l'argent du gouvernement n'est pas remis à la fondation, l'argent est remis... c'est un fonds qui est indépendant de la fondation, puis cet argent-là, il ne va pas à la fondation, il va aux organismes pour lesquels et la fondation et le gouvernement se sont entendus de soutenir... C'est assez différent, là. Il faut... puis faire bien attention. Autrement dit, l'argent du gouvernement n'enrichit pas la fondation Chagnon. C'est complètement indépendant. Il y a un fonds indépendant qui est créé. Et l'argent du fonds créé va être remis à des organismes. Ça fait qu'il y a une nuance importante à cet égard-là.

Cela dit, si, par exemple, la fondation Chagnon faisait un don au cégep, un des membres de la fondation Chagnon pourrait siéger au conseil d'administration et conserverait son statut d'administrateur indépendant. Mais le lien avec l'argent du gouvernement, M. le Président, là, ne doit pas être fait, là. Il ne peut pas être fait parce que l'argent du gouvernement dans la relation d'affaires ne va pas dans le fonds Chagnon, il va dans un fonds indépendant.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne veux pas dévier trop sur le cas de la fondation Chagnon, mais, moi, je croyais, je comprenais que le gouvernement verse de l'argent dans un fonds, donc pas à la famille Chagnon, dans un fonds mais qui est géré par la fondation.

Mme Courchesne: Absolument pas.

Mme Malavoy: Le fonds?

Mme Courchesne: Ah, non, non, non. Non, non. Ce fut l'objet de nombreux débats, M. le Président, je peux en témoigner.

Une voix: Géré par un conseil d'administration.

Mme Courchesne: Le fonds indépendant a un conseil d'administration autonome. Donc, ce n'est pas la fondation Chagnon qui gère le fonds indépendant, mais d'aucune façon.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Malavoy: ...à la nature philanthropique parce que... Je me posais aussi une autre question, en fait. Je comprends que, si un membre, un administrateur indépendant fait un don, il peut le faire, il n'y a pas de relation donc qui puisse être susceptible d'indiquer un intérêt. Mais est-ce que ça inclut le concept de «nature philanthropique» d'être des porte-parole de bonnes causes ou de grandes causes? Par exemple, si quelqu'un est très, très associé à des causes environnementales, ce n'est pas un intérêt d'affaires, mais c'est quelqu'un qui est donc très, très associé, mettons, à Greenpeace, par exemple, est-ce qu'on considère que ça, c'est un intérêt philanthropique, non?

Mme Courchesne: Pas du tout. Un philanthrope, c'est quelqu'un qui donne des sous. C'est ça, un philanthrope. Alors, si quelqu'un représente une cause mais ne donne pas d'argent au cégep... Tu sais, par exemple, quelqu'un est membre de Greenpeace; Greenpeace ne donne pas au cégep, il n'y a pas de lien. Mais la philanthropie, c'est parce qu'il y a une somme d'argent qui est déposée. Alors, ce membre-là qui défend une cause à titre gratuit, par exemple, comme bénévole de Greenpeace ne peut pas ici être considéré comme un membre qui exerce une fonction philanthropique à l'égard du cégep.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprenais bien l'idée d'«intérêts de nature philanthropique», que, là, il y a de l'argent en cause, mais je pensais que «relations de nature philanthropique», c'était plus englobant. Je dis ça parce qu'il peut y avoir des gens qui sont associés à des causes et, comment je dirais, qui ont des convictions telles qu'ils veulent influencer des orientations au nom de leur cause et...

Mme Courchesne: C'est l'article qu'on a vu précédemment.

Mme Malavoy: C'est-à-dire? Bien, non, parce que précédemment on dit bien: De nature financière, commerciale, professionnelle.

**(11 h 20)**

Mme Courchesne: ...c'est que c'est un membre qui représenterait des enjeux socioculturels ou économiques. C'est-à-dire qu'on n'exclut pas ça.

Tantôt, on a dit qu'on a enlevé le mot de «visions» variées parce qu'on dit: On ne peut pas demander à un individu quelles sont ses convictions avant de le nommer. Par contre, si ces convictions-là sont publiques, de nature publique, bien là, ceux qui choisissent ce membre-là, c'est parce qu'ils sont d'avis que ces convictions-là peuvent être utiles au cégep. Mais, dans ce cas-ci, les convictions ne peuvent pas être associées à la philanthropie. Donc, c'est pour ça que je dis: Le commentaire de la députée de Taillon s'appliquerait davantage à l'article où on parlait... où on a enlevé le mot «visions» variées, mais où on dit qu'il est souhaitable que le conseil d'administration soit composé de membres qui reflètent des enjeux socioculturels et économiques.

Donc là, ce sera au conseil d'administration de juger... ou au ministre de juger si la personne qui publiquement défend des convictions peut prendre des décisions d'intérêt public pour le cégep ou est-ce que ça va être utile ou si ça va nuire. Mais en même temps, là, il faut être conscients que nous souhaitons, comme législateurs, avoir des membres qui reflètent des enjeux variés.

Une voix: Oui.

Mme Malavoy: ...mais je veux juste nommer peut-être une inquiétude que j'aurais ou illustrer une inquiétude que j'aurais, tout en comprenant qu'il faut que ce soit finalement la communauté du cégep qui y voit aussi, mais...

Mme Courchesne: Et il faut, M. le Président, qu'on fasse confiance un peu au jugement des membres du conseil. Là, les membres du conseil sont supposés agir en bons pères de famille, en bonnes mères de famille avec un jugement raisonnable.

Mme Malavoy: C'est vrai, mais, par exemple, je ne souhaiterais pas que des gens qui appartiennent à l'Église de la scientologie viennent sur des conseils d'administration et soient couverts par la notion d'un engagement de nature philanthropique. Il faudrait qu'il y ait une façon de questionner ça, parce que ce n'est pas un intérêt commercial, mais ça peut être un type d'intérêt qui veut influencer des orientations.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, de la même façon que ce qu'on vous demande, si vous êtes catholique, protestant ou... Tu sais, je veux dire, si la personne a déclaré publiquement qu'elle fait partie de cette église, bien là probablement que le conseil d'administration, il va se poser la question: Est-ce qu'on devrait la choisir quand même, si c'est de nature publique? Mais, si l'individu ne l'a pas déclaré, comment voulez-vous qu'on le sache?

Une voix: Madame... Excusez.

Mme Courchesne: Tu sais, je veux dire, on ne pose pas la question avant: De quelle religion êtes-vous, là? Ce serait totalement contraire à la charte.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Petite question. Un cas concret: une fondation au cégep de Trois-Rivières. Donc, ils recueillent des fonds. On cotise même. Ma collègue de Trois-Rivières et moi le savons toutes les deux. À partir du moment où la présidente peut siéger là, il n'y a pas de problème?

Mme Courchesne: Aucun problème.

Mme Champagne: Elle n'est pas en conflit du tout. O.K. C'est clair, pour moi. C'est clair.

Mme Courchesne: Aucun problème, elle peut. Ça peut être même souhaitable qu'elle soit sur le conseil d'administration du cégep. Ça peut même être souhaitable.

Le Président (M. Marsan): Alors, d'autres commentaires sur l'article 10? Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, on est dans... Comme c'est une loi, on prévoit... On prévoit toujours les extrêmes dans une loi. On essaie d'éviter des extrêmes. Mais l'exemple que vous avez utilisé n'est pas méchant. Par exemple, si on disait qu'un groupe, disons, religieux est riche et décide de faire un don majeur à un cégep ou dans... effectivement ça donnerait un poids considérable. Ça pourrait être un don. Ce serait d'ordre philanthropique. Ça pourrait entraîner nettement une décision en faveur d'un membre qui représenterait cette fondation-là. On pourrait être placé dans cette situation-là. Donc, je me dis, pourquoi n'utilise-t-on pas la notion de «personnelle», c'est-à-dire qu'une philanthropie personnelle n'est pas un caractère qui exclut ou qui empêche le statut d'administrateur indépendant? Mais le fait de le personnaliser éviterait quelques... Est-ce que...

Une voix: ...

M. Curzi: Oui?

Mme Courchesne: C'est écrit: «Les relations ou intérêts de nature philanthropique d'une personne...» C'est clairement écrit «d'une personne».

M. Curzi: C'est vrai que c'est écrit.

Mme Courchesne: Il suffit de lire, M. le Président.

M. Curzi: Ah, oui, mais on lit tous.

Mme Courchesne: Tu sais, des fois c'est utile, quand on lit.

M. Curzi: Des fois. Pas toujours.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre l'article 10 et qu'on puisse procéder à l'étude de l'article 11? Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste pour mes points de repère, là. On le suspend parce qu'on a suspendu l'amendement. C'est ça?

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

Mme Malavoy: O.K. Là, vous vous souviendrez de tout ça, hein, cet après-midi, parce que...

Le Président (M. Marsan): Absolument.

Mme Malavoy: Bon.

Le Président (M. Marsan): Vous pouvez en être sûre. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant étudier l'article 11. Mme la ministre, la parole est à vous. Et je crois savoir qu'il y a également un amendement qui va être... un, ou des amendements, qui doit être introduit.

Mme Courchesne: Alors, je vais lire l'article tel que libellé, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne:«Un administrateur est réputé ne pas être indépendant:

«a) si, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, il est ou a été à l'emploi du collège;

«b) si, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, il a fourni au collège, à titre onéreux, des biens ou des services autres que ceux reliés à la formation;

«c) si un membre de sa famille immédiate, telle que définie par le conseil d'administration, fait partie de la direction supérieure du collège;

«d) s'il est étudiant du collège.»

L'article serait modifié comme suit, M. le Président:

1° par le remplacement des paragraphes a et b par les suivants:

«a) s'il est ou a été au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi du collège;

«b) s'il fournit ou a fourni au collège au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à titre onéreux, des biens ou des services autres que ceux reliés à la formation;» et

2° par la suppression, dans le paragraphe c, du mot «supérieure», autrement dit, s'il fait partie... si un membre de la famille immédiate fait partie de la direction, sans indiquer le mot «supérieure».

Alors, M. le Président, je veux juste ajouter des... Ça devient une correction technique qui vise à préciser la période au cours de laquelle s'applique le critère de non-indépendance. Ça veut dire que c'est la situation actuelle, qui n'est pas couverte par le projet de loi, proposée au b. En fait, c'est le «fournit ou a fourni», c'est ça qui fait... c'est ça qu'on rajoute. Ce n'est pas juste s'il a fourni, dans le passé, mais il faut... s'il fournit actuellement, il ne peut pas être qualifié comme étant administrateur indépendant. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que ces gens-là, ils pourraient siéger au conseil, mais ils ne pourraient pas être qualifiés d'administrateurs indépendants. Ce seraient des administrateurs dépendants.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement est recevable. On peut commencer la discussion sur l'amendement. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Oui. J'aimerais ça le prendre par morceaux.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Malavoy: Parce que, dans l'alinéa a, il me semble que c'est la même chose, sauf qu'on inverse les mots. Parce que, dans l'alinéa a, on disait bien «il est ou a été à l'emploi du collège», hein, puis donc c'est, honnêtement, c'est exactement la même chose, mais on a inversé, dans le a, l'ordre des mots. J'aimerais ça vérifier ça d'abord, là, dans le a, juste le a. Dans le a, en fait c'est...

Mme Courchesne: Non. C'est que...

Mme Malavoy: C'est le même texte. Parce qu'on disait bien «il est ou a été à l'emploi du collège». Donc, j'essaie de voir la différence entre l'amendement...

Mme Courchesne: ...pour respecter la langue française, parce que ce n'était pas bien rédigé au niveau de la langue.

Mme Malavoy: D'accord.

Mme Courchesne: Maintenant, je veux rectifier ce que je viens juste de dire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous écrivons... Le législateur croit qu'il est nécessaire de définir des situations où l'administrateur ne peut pas être qualifié d'indépendant. Mais il ne peut pas non plus siéger comme dépendant, je me corrige, parce qu'à l'article précédent on définit que les membres dépendants sont les représentants des professeurs, des étudiants, des...

M. Curzi: C'est ça. Il ne peut pas. S'il fournit ou il a fourni, il ne peut pas être administrateur du conseil d'administration.

Mme Courchesne: Non, mais pas juste ça. Il ne peut pas, mais pas juste ça. C'est que les membres dépendants, ce ne sont pas des fournisseurs, ce sont des personnes qui travaillent à l'intérieur du collège.

Le Président (M. Marsan): Alors, d'autres commentaires? Mme la députée de Taillon.

**(11 h 30)**

Mme Malavoy: Si je prends le b, au-delà de la langue, que je suis bien d'accord qu'on réécrive en meilleur français... mais dans le b, effectivement, on ajoute «s'il fournit ou a fourni», ce qu'on n'avait pas dans la version initiale. On n'avait pas le «s'il fournit».

Mme Courchesne: On n'avait pas la notion de situation actuelle, du présent.

Mme Malavoy: Présente, O.K. Donc là, on comble un vide ou en tout cas un risque qu'il pouvait y avoir. Quand on dit «à titre onéreux», ça veut vraiment dire qu'il y a une transaction financière, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Le mot «onéreux» veut dire ça, précisément.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Bon. Et puis, pour ce qui est du c... pas du c, excusez-moi, du 2°... Deuxièmement, donc, on enlève le mot «supérieure». Si un membre de la famille... de «sa famille immédiate, telle que définie par le conseil d'administration, fait partie de la direction...

Mme Courchesne: Du collège.

Mme Malavoy: ...du collège». Pourquoi pas «du personnel»? Parce que c'est...

Mme Courchesne: Non, parce que, dans un conseil d'administration, les directeurs ont des pouvoirs décisionnels. Un membre du personnel n'a pas de pouvoir décisionnel, donc il n'y a pas de conflit, il n'y a pas d'intérêt. Mais tout membre d'une direction, par définition... si on est directeur, on prend des décisions, on a un pouvoir décisionnel, on a un pouvoir de gestion des fonds publics, on a un pouvoir de... Alors, c'est là que se situe la notion de conflit ou d'intérêt ou de...

Mme Malavoy: J'essaie...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. J'essaie de faire l'arrimage entre ce qu'on a discuté à l'article 10, où, là, on expliquait comment on se qualifie comme indépendant. À l'article 10, on expliquait comment on se définit par indépendant, puis là la ministre m'a expliqué très précisément que, si quelqu'un avait des relations, par exemple, intimes avec quelqu'un, il n'était pas...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Oui. Il ne fallait pas qu'il ait de relations ou d'intérêts de nature, etc., susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions. Puis là, pour le personnel du cégep qui serait membre du C.A., il pourrait avoir un membre de leur famille immédiate qui fasse partie de la direction. Donc, j'essaie d'arrimer les deux articles, de voir si on n'introduit pas quelque chose de différent quand on dit: Ne pas être indépendant, c'est ceci, par rapport à ce qu'on avait dit: Être indépendant, c'est cela.

Mme Courchesne: C'est parce que, M. le Président, un membre du personnel...

Une voix: Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...n'est pas dans une situation de décision. Un conseil d'administration prend des décisions, puis des décisions importantes, stratégiques. Mais, même si on a un lien familial avec un membre du personnel, le membre du personnel, il n'est pas dans une situation de décision. Alors, la notion de conflit d'intérêts ne se pose pas, parce qu'il y aura toujours quelqu'un au-dessus du membre du personnel qui, lui, prendra la décision. Donc, il n'y a pas de conflit là, là.

Mme Malavoy: O.K. Parce que c'était une... si je me souviens bien, la Fédération des cégeps se demandait si on ne devait pas mettre plutôt: Si cette personne donc fait partie du personnel du collège. Mais ce que dit la ministre, c'est que cette personne-là n'a pas de... Bon, j'essaie de refléter, moi, des discussions qu'on a eues à l'époque où ça a été discuté. Précisément, la Fédération des cégeps disait, si je fais la correspondance avec le texte, au lieu de «fait partie de la direction supérieure du collège», ils disaient «fait partie du personnel du collège». Je vous le soumets.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Là, je rejoindrais peut-être dans certains milieux plus restreints... Honnêtement, je ne pense pas que la notion de conflit s'applique parce qu'on a quelqu'un de notre famille qui est membre du personnel du cégep. Tu sais, en fait on est dans une loi sur la gouvernance.

La gouvernance prend des décisions, la gouvernance gère des budgets, la gouvernance influence. C'est évident que, s'il y a un membre du conseil d'administration qui a un membre de sa famille comme personnel, il a l'information sur comment ça se passe, la vie dans le cégep, ça, c'est sûr, mais ça, on peut avoir cette information-là, même si on n'est pas membre de la même famille. On peut avoir un ami, on peut avoir, puis on va avoir... quiconque peut nous donner la même information, mais le membre du personnel n'est pas dans une situation décisionnelle, tu sais. Ce qu'on veut éviter, c'est des conflits quand on prend des décisions. C'est tout. C'est ça qu'on veut éviter, c'est: Quand tu es dans une situation de décision, est-ce que ton lien familial te nuit dans l'objectivité de ton opinion pour prendre la décision?

Si c'est un membre de ta famille, membre du personnel, peut-être, honnêtement, peut-être, peut-être. Peut-être, parce que peut-être que la décision que tu prends va influencer les conditions de travail de cette personne-là. Oui, peut-être je serais... M. le Président, je serais peut-être convaincable. Ça se dit-u?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Je suis convaincable.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je pense que ça peut permettre d'éviter des situations potentielles de conflit. Par exemple, la femme d'un président du syndicat, O.K., la femme d'un président du syndicat, c'est un membre du personnel, et il n'est pas forcément au conseil d'administration, mais on trouverait normal peut-être que sa femme ne soit pas membre, administrateur indépendant. Je ne sais pas si la ministre comprend mon exemple.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Ça éviterait des situations comme celle-là.

Mme Courchesne: Puis en même temps on peut se priver d'un apport intéressant, tu sais. Parce que de toute façon, à l'article 10, on définit déjà quand est-ce qu'on ne peut pas être considéré comme administrateur indépendant. Puis là on dit: Si on a un membre de la famille avec une personne de la direction. Mais, sincèrement, M. le Président, je suis tentée de dire qu'on devrait peut-être dire... mais on se prive, hein? Il faut être bien conscient que, par exemple, je ne sais pas, moi, à Sept-Îles, à Baie-Comeau, à Gaspé, peut-être qu'on se prive d'un apport intéressant parce que sa fille ou son frère est membre du personnel, à partir du moment où on le déclare.

Écoutez, dans les règles généralement reconnues, on se limite à la direction, on n'étend pas, dans les lois du gouvernement, on n'étend pas aux membres du personnel, parce que c'est peut-être considéré comme un peu excessif et qu'on le limite aux membres de la direction. Encore là, M. le Président, vous savez, tout ça, c'est du jugement, tu sais, c'est du jugement.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la...

Mme Courchesne: ...une question de jugement.

Le Président (M. Marsan): Excusez. Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends qu'on réfléchit à la question. On est là pour ça, d'ailleurs.

Je vais juste indiquer que tous les administrateurs et indépendants, bien entendu, ils prennent des décisions dans un conseil d'administration. Ils ne sont pas seuls à les prendre, mais ils participent de la décision. Donc, ce que la loi essaie d'éviter, c'est qu'il y ait interférence de différents types d'intérêt. Alors, des fois, ça peut être de nature commerciale, on peut le comprendre bien, mais des fois ça peut être d'une autre nature, teinté par des relations familiales ou par des relations, bon, de grande proximité. Donc, je ne sais pas si, à ce moment-ci, on... je ne sais pas si on devrait mettre peut-être cet aspect-là entre parenthèses puis revenir, là. C'est parce que je comprends que, de part et d'autre, on réfléchit à la question, mais, au lieu de trancher de façon absolument immédiate, est-ce qu'on...

**(11 h 40)**

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, on me signale, dans l'équipe, qu'effectivement, tu sais, dans certains milieux régionaux, on jugerait ça comme faire un choix dans un bassin assez restreint, tu sais, mais...

M. Curzi: ...dans les milieux régionaux peut-être qu'il y a risque justement... où ça soit le plus problématique, non? Bien, en fait, il y a plus de chances dans un milieu plus petit qu'il y ait des rapports personnels.

Mme Courchesne: ...moi, je suis ouverte aux deux situations. Je trouve ça un peu restrictif, «membre du personnel». Je trouve ça un peu restrictif, honnêtement, mais je suis prête à me rallier.

Une voix: ...

Mme Courchesne: On va très loin, et je ne suis pas sûre...

Le Président (M. Marsan): Préférez-vous...

Mme Courchesne: ...que c'est nécessaire qu'on aille si loin que ça. Cela dit, la Fédération des cégeps souhaiterait ça. En toute transparence, la fédé voudrait qu'on parle «du membre du personnel». Moi, je n'ai pas de...

Mme Malavoy: ...j'y ai fait référence tout à l'heure.

Mme Courchesne: Je suis... Oui, vous y avez fait référence. Moi, je suis plutôt ouverte, là, mais en même temps je trouve qu'on va loin. Mais, si vous voulez qu'on le fasse, je veux dire, faisons-le, prenons une décision, puis c'est réglé.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Borduas.

Une voix: ...

M. Curzi: Bien, oui, la Fédération des cégeps le souhaite.

Mme Courchesne: Le soulève et le...

M. Curzi: Ils trouvent que c'est gérable et que...

Mme Courchesne: Il n'y a aucun problème avec ça.

M. Curzi: ...nous-mêmes, on n'est pas...

Mme Courchesne: Mettons-le. Mettons-le.

M. Curzi: Alors, peut-être qu'on est mieux d'aller dans leur sens.

Mme Courchesne: Oui, nous allons déposer l'amendement.

Mme Malavoy: Alors, si la ministre le dépose, c'est plus simple.

Mme Courchesne: Nous allons le faire.

Le Président (M. Marsan): Alors, on va suspendre l'article 11 en attendant l'amendement.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: C'est ce que j'ai dit tantôt.

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous êtes d'accord... Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, juste avant je veux juste qu'on soit conscients de quelque chose, par contre. Parce que je sais que la députée de Taillon, elle n'aime pas beaucoup la loi sur les universités, elle m'a bien et clairement indiqué qu'il y avait une différence entre la loi n° 38 et la loi n° 44, mais j'aimerais ça l'inviter à réfléchir quand même à la loi n° 38 parce qu'on va inévitablement, M. le Président, se retrouver ici sur la loi n° 38. Et là, une université, il y a bien du monde à l'emploi d'une université. Il y a beaucoup de monde à l'emploi d'un université, encore plus que dans un cégep, là. Et, par souci de cohésion, on va loin, là, même si je sais, M. le Président, que la députée de Taillon, elle aimerait mieux que la loi n° 38 n'existe pas. Mais je connais son sens professionnel puis je connais son sens très, très, très minutieux et avec un souci, que j'apprécie, et je lui demande de pousser sa réflexion au cas où la loi n° 38 serait adoptée, juste au cas.

Même si ça prend des heures, et des heures, et des heures, juste au cas où la loi n° 38 serait adoptée, qu'est-ce qu'elle ferait, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pendant qu'on est en... Je comprends qu'on meuble un peu le temps pendant qu'on rédige l'amendement.

Mme Courchesne: ...je suis sérieuse dans ma question, M. le Président.

Mme Malavoy: Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Courchesne: Je suis très sérieuse dans ma question, M. le Président, là.

Mme Malavoy: Mais, M. le Président, je pense qu'on illustre bien ce que je disais effectivement aux remarques préliminaires. C'est-à-dire que, moi, je ne veux pas aborder le projet de loi n° 44 et me faire dire après -- je vais réutiliser la formule latine: Mutatis mutandis, hein, que, ce qu'on a fait là, on peut le transférer tout simplement pour les universités. Donc, moi, je vais aborder la question des universités avec leur propre contexte qui est extrêmement différent de celui des cégeps. Et donc ce que je dis là, ça vaut pour cet environnement-ci. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Courchesne: ...je répète, M. le Président. Je comprends très bien ce que la députée de Taillon vient de dire, mais elle ne peut pas faire fi de la possibilité que l'autre loi soit adoptée. Et je le dis en toute franchise et objectivité, là. Je ne veux pas... Ce n'est pas un piège, là. Je ne veux pas... Je lui demande de nous aider à tenir compte de cet aspect-là aussi.

Mme Malavoy: Bien, je vais...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais je vais juste repréciser une chose. Je sais bien qu'il ne m'appartient pas de décider s'il y aura, oui ou non, un projet de loi n° 38, puisque le gouvernement est majoritaire. J'ai compris ça.

Cela dit, je considère que les décisions que l'on prend en vertu des cégeps... on n'a même pas besoin d'anticiper que la même chose vaudrait pour les universités. On fera, le cas échéant, quand on y sera rendus, la discussion sur les universités, pour moi, qui sont dans un autre contexte. Il y a plein de choses qui valent peut-être pour les cégeps, qui ne valent pas pour les universités. Je suis contre le moule de la gouvernance qu'on applique à tout le monde de la même manière. Alors, je veux bien faire un exercice honnête pour les collèges, tenir compte de ce que la Fédération des cégeps demande en me disant: S'ils le demandent, c'est probablement parce que, pour eux, c'est viable, sinon ils ne le demanderaient pas, en même temps que je prends le temps tout de même de réfléchir, parce qu'il y a des demandes qui nous viennent à l'occasion de d'autres groupes qui ont été représentés lors des consultations publiques, puis j'essaie d'en tenir compte aussi.

Alors, moi, je serais prête à ce qu'on lise l'amendement s'il est formulé. Non?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non. M. le Président, ma préoccupation, c'est vraiment les régions éloignées, c'est vraiment les régions éloignées où, là, il y a bien du monde qui travaille au cégep, là, puis il y a beaucoup de professeurs. Mettons qu'un cégep, tu sais... Gaspé, je crois qu'il y a 300 profs. Ça veut donc dire que, si tu as un professeur dans ta famille, tu ne peux pas siéger au conseil d'administration. Mais, moi, je pense, M. le Président, qu'en région, là, on ne vient aider la cause -- puis là, collègues... collègues des régions, là -- on ne vient pas aider la cause des régions, là. Encore là, il ne faut pas présumer que chaque membre de la famille va prendre une mauvaise... tu sais, vont être influencés indûment. Je... pas sûre, moi, qu'on doive étendre à tout membre du personnel, parce que, tu sais, dans un cégep... souvent le cégep est un des plus gros employeurs de la région, là. C'est le plus gros employeur de la région, là, alors, à un moment donné... puis, dans des régions où il y a une baisse démographique importante, dans des régions où le facteur distance peut compter aussi, là, et où les familles sont probablement plus nombreuses, M. le Président.

Ça fait que je dois dire à la députée de Taillon que je suis très, très, très hésitante à étendre aux membres du personnel, parce qu'il ne faut pas non plus, par excès de... que, là, on se prive de personnes fort valables, intéressantes et compétentes pour siéger au conseil d'administration. Ce n'est pas à Montréal, le problème. C'est sûr. Ce n'est pas en Montérégie, le problème, mais dans les régions éloignées, en Abitibi, en Gaspésie, sur la Côte-Nord, à Saint-Félicien. Il y a un cégep à Saint-Félicien. Honnêtement, là, je trouve qu'on va probablement trop loin.

Alors, je préférerais, M. le Président... Ma décision est prise. Si mes collègues parlementaires sont d'accord avec moi, je préférerais qu'on se limite à la direction.

Le Président (M. Marsan): Oui. Je voudrais, pour les fins de l'enregistrement, simplement rappeler que nous sommes à l'étude de l'article 11. Il y avait eu une proposition de suspendre. Alors, ça n'a pas été retenu. Mme la ministre, vous venez de nous faire cette déclaration. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, M. le Président, je vais quand même faire l'amendement. C'est parce que, là, il y a eu un moment de flottement où la ministre disait: Je vais l'intégrer. Si elle ne l'intègre pas, moi, je vais quand même faire l'amendement.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Donc, l'amendement. Là, mon...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...ma recherchiste est partie, oui.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Curzi: Ce serait de remplacer...

Mme Malavoy: Ce serait...

M. Curzi: ...«de la direction supérieure» par «membre du personnel».

Mme Malavoy: Attendez un petit peu.

M. Curzi:«Fait partie du personnel du collège».

Mme Malavoy:«Fait partie du personnel». C'est ça. Remplacer... remplacer, à... Comment on appelle ça? C, c'est un alinéa ou un paragraphe?

Une voix: Un paragraphe.

Mme Malavoy: Un paragraphe. Remplacer, au paragraphe c, «de la direction supérieure» par...

M. Curzi:«Personnel».

Mme Malavoy: ...«du personnel».

M. Curzi:«Du personnel du collège».

Mme Malavoy:«Du collège» est déjà là.

Des voix: ...

Mme Malavoy: La direction est incluse dans le personnel... employés, hein, je comprends? Bon. Donc, est-ce qu'on le réécrit?

Le Président (M. Marsan): C'est ce qu'on est en train de faire.

**(11 h 50)**

Mme Malavoy: C'est ce qu'on est en train de faire.

(Consultation)

Mme Malavoy: ...bon, juste...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Malavoy: ...juste vérifier une chose. Moi, je comprends que, quand on dit «du personnel», ça inclut tout le monde. Ça inclut, donc... y compris la direction, et c'est essentiellement pour éviter des cas où... On comprend que les cas où il peut y avoir des conflits potentiels, ce n'est probablement pas avec la personne qui lave les vitres, qui fait l'entretien ménager, là, c'est plus avec des personnes qui pourraient, dans le personnel, être, par exemple, à des fonctions de présidence d'un syndicat ou des fonctions donc importantes et que, dans ces cas-là, ce serait normal que le conjoint, par exemple, de ce président de syndicat... ou sa conjointe ne soit pas membre du C.A., n'ait pas à jouer ce rôle en même temps qu'il ait cette fonction.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je veux juste dire à la députée de Taillon qu'elle ne pourrait pas le faire, M. le Président. Elle ne pourrait pas. Elle ne pourrait pas être membre.

Mme Malavoy: Parce que?

Mme Courchesne: Elle ne pourrait pas être membre parce qu'elle aurait un lien, une relation ou un intérêt professionnels à l'article 10. Ça fait qu'elle ne peut pas.

Reprenons l'article 10, là. C'est super important, là. Alors, l'article 10 dit qu'«un membre se qualifie comme indépendant si, de l'avis du conseil[...], il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts [...] de nature professionnelle». Si ton conjoint est président du syndicat, il y a un lien direct de nature professionnelle, donc la conjointe ne peut pas être qualifiée de membre indépendant. Elle ne peut pas être un membre dépendant non plus parce qu'elle ne fait pas partie de la communauté collégiale. Alors, l'exemple que donne la députée de Taillon, là, est couvert par la loi, là, par le projet de loi, ça, c'est très, très clair, là, est couvert dans le projet de loi, là, parce que c'est un lien professionnel, là. Il y a un lien professionnel entre mon conjoint qui est président du syndicat et moi qui est au conseil d'administration, là. C'est un lien professionnel parce qu'à titre de président du syndicat du cégep il y a un lien professionnel.

Mme Malavoy: Mais c'est...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça, je le comprends. D'ailleurs, tout à l'heure, j'essayais justement de comprendre le sens de l'article 10 par rapport au sens de l'article 11. Là, dans mon esprit, dans le cas de figure que j'imagine et qui, je crois, repose sur des faits, là, ce n'est pas des choses complètement inventées, je parle de quelqu'un qui serait, mettons, la conjointe d'un président de syndicat mais qui elle-même ne serait pas représentante, professeure, là, qui serait membre administrateur indépendant venant de l'extérieur, venant de la communauté et dont le conjoint est président de syndicat.

Mme Courchesne: Elle ne peut pas.

Mme Malavoy: Mais j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi.

Mme Courchesne: Elle ne peut pas.

Mme Malavoy: Ce n'est pas des relations professionnelles que d'être le conjoint...

Mme Courchesne: Bien oui, bien oui. Bien oui, voyons!

Mme Malavoy: Bien voyons!

Mme Courchesne: Bien voyons, M. le Président, écoutez...

Mme Malavoy: Bien là, je ne comprends pas le sens de «relation professionnelle».

Mme Courchesne: Bien oui, parce que cette dame, à partir du moment où elle est membre du conseil d'administration, elle joue un rôle décisionnel au conseil d'administration, puis son conjoint, c'est le président du syndicat. C'est une relation professionnelle. Sa relation professionnelle, à titre de membre du conseil d'administration, ça devient... Le jour où on l'accepte membre du conseil d'administration puis que son conjoint est président du syndicat, il s'établit automatiquement une relation professionnelle entre les deux. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'elle ne pourrait pas être là parce qu'elle ne pourrait pas être reconnue comme administrateur indépendant. Si elle n'est pas reconnue comme administrateur indépendant, elle ne peut pas siéger au conseil. C'est exactement ce que l'article 10 nous dit.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, remarquez, de toute façon on va quand même préparer l'amendement, mais, moi, je comprends le 10 quand on parle de relations professionnelles comme étant, par exemple, des relations liées à un métier, liées, par exemple... je ne sais pas, moi, être de la firme comptable qui va faire la vérification des états financiers. Ça, c'est une relation professionnelle. Mais, moi, avec mon conjoint, ce n'est pas une relation professionnelle, c'est... Ce qu'on essaie de couvrir, c'est le fait que des relations familiales ou de grande proximité, comme disait la ministre tout à l'heure, ou des relations d'intimité puissent éventuellement interférer dans notre jugement. C'est ça qu'on essaie de couvrir.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si deux conjoints... un est président du syndicat, l'autre est membre du conseil d'administration, forcément ils ont une relation professionnelle qui est susceptible de nuire à la qualité de leurs décisions.

Elles sont influencées, ces deux personnes-là, par le fait qu'il y en a une qui est présidente du syndicat. Il y a une influence professionnelle directe parce que, le président du syndicat, lui, c'est sa fonction professionnelle. Alors, c'est évident que leur relation va nuire à la qualité des décisions. Et il y a un manque d'objectivité d'un côté ou de l'autre, là, mais surtout il y a un manque d'objectivité du côté de la conjointe qui est membre du conseil d'administration. C'est évident. Ça devient de nature professionnelle. Ça existe, des conjoints qui ont des relations professionnelles, puis ils n'ont pas le même employeur. Ça existe. Bon. Alors, si tu es président d'un syndicat, puis ta conjointe est membre du cégep, il y a une relation professionnelle, inévitablement. Le président du syndicat, il va défendre les intérêts de ses membres, puis la membre du conseil, elle, il faut qu'elle défende les intérêts du cégep. Alors, veux veux pas, il y a là une relation professionnelle susceptible de nuire à la qualité des décisions, forcément.

Donc, cette conjointe-là, malheureusement, ne peut pas être membre du conseil d'administration parce qu'elle ne peut pas être qualifiée d'indépendante. Mais elle ne peut pas être qualifiée de dépendante non plus. Alors, l'article 10 vraiment couvre cette situation.

Le Président (M. Marsan): Oui. Je voudrais... Il reste très peu de temps. Je voudrais demander à Mme la députée de Taillon de nous lire l'amendement qui est proposé. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, l'amendement serait le suivant: Modifier l'amendement à l'article 11 par le remplacement de son deuxième paragraphe par:

2° par le remplacement, dans le paragraphe c, des mots «de la direction supérieure» par les mots «du personnel».

Ça a l'air d'être écrit en mauvais français, mais c'est écrit en très bon français, pour les besoins de la cause.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le député de Borduas a un court commentaire, puisqu'on est...

M. Curzi: Bien, j'avais juste une question sur certains mots. Je ne sais pas si cet amendement-là emporte l'amendement au complet, parce que j'avais aussi une question sur l'alinéa b de l'article 5, qui, c'est ça, qui modifie l'article 11. Alors, si on adopte cet amendement-là, est-ce que ça emporte complètement l'amendement? Non. C'est juste un amendement qui s'applique à ces mots-là. On va... On peut continuer après. O.K. Il va être rejeté, mais on peut continuer à poser d'autres questions. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): Alors, O.K. Je voulais savoir si vous seriez prêts à voter sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Taillon. Vous êtes prêts à voter? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

La Secrétaire: M. Curzi (Borduas)?

M. Curzi: Pour.

La Secrétaire: Mme Champagne (Champlain)?

Mme Champagne: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour.

La Secrétaire: Mme Courchesne (Fabre)?

Mme Courchesne: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

Le Président (M. Marsan): Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. Et, compte tenu qu'il est maintenant midi... ou presque, la commission ajourne ses travaux. Et je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre! Ayant constaté le quorum, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance. Avant la suspension, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 11 par l'article 5 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

J'ai, juste avant de vous laisser la parole, j'ai demandé qu'on vous distribue juste un petit résumé des articles qui sont suspendus. Ça devrait vous arriver bientôt, on fait des photocopies. C'est simplement à titre indicatif pour tout le monde, pour la bonne marche de nos travaux. Alors, Mme la ministre, la discussion sur l'article 11, nous revenons à l'amendement qui a été proposé.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Nous revenons à l'amendement qui a été proposé, qui a été lu ce matin.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Donc, on...

M. Curzi: Moi, il me semble que...

Le Président (M. Marsan): Oui. Une question, M. le député de Borduas?

M. Curzi: Oui, là où on s'est arrêtés... c'est que je n'avais pas eu le temps de demander une précision sur des termes, parce que, pour le reste, on en avait convenu, sauf que, moi, j'avais toujours une question à l'article 1b, «s'il fournit ou a fourni au collège au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à titre onéreux, des biens ou des services autres que ceux reliés à la formation». Je ne sais pas, en tout cas dans le français que je connais, à titre onéreux, ça veut dire coûteux, ça veut dire cher, ça veut dire...

Mme Courchesne: Non, pas cher, non, non, non. Bien non.

M. Curzi: Non. Alors, ma question, c'était: Est-ce que ces mots-là sont nécessaires...

Mme Courchesne: On va sortir le dictionnaire, M. le Président.

M. Curzi: ...parce qu'ils impliquent qu'il y ait un échange d'argent, alors qu'on pourrait fort bien fournir des biens et des services? Franchement, là, immédiatement ce qui vient, c'est sous une autre forme que celle qui implique... Ça pourrait être sous forme d'échange ou pourrait... Le fait de spécifier que c'est à titre onéreux implique qu'il y a échange d'argent, et il n'y a pas forcément échange d'argent quand il y a échange de biens et de services. Par exemple, il pourrait y avoir échange de biens et de services entre deux entités sans qu'il y ait en cause des sommes d'argent. C'est la question que j'avais.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, quand il y a de l'argent, on est davantage...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien non. Écoutez, quand il y a de l'argent, on est davantage en situation de conflit d'intérêts que quand il n'y en a pas. On est dans une loi sur la gouvernance, un article de loi sur lequel on veut prévenir les relations ou les intérêts qui nous mettent en conflit. Alors, c'est évident que, quand on a un avantage pécuniaire, on se retrouve davantage dans une situation de conflit d'intérêts. C'est pour ça que le législateur doit préciser qu'«à titre onéreux», si on a un contrat dans les trois années qui précèdent, un contrat qui nécessite que le collège nous paie pour les services que l'on fournit, on devient dans une situation de conflit. C'est ça que ça veut dire.

M. Curzi: Je comprends.

Mme Courchesne: Si on ne nous paie pas... La question que pose le député de Borduas, c'est que, s'il y a un échange de biens ou de services à titre gratuit, sommes-nous en conflit d'intérêts? C'est ça, la question du député de Borduas.

M. Curzi: Oui.

Mme Courchesne: Bien oui, mais, non, la question est: Si le législateur décide qu'on est en situation de conflit quand on échange des biens et des services à titre onéreux... parce qu'il y a un avantage pécuniaire. Quand on traite à titre onéreux, c'est parce qu'on négocie, on négocie le prix de notre service ou du bien et là on est davantage sujet à une situation de conflit. Ça m'apparaît clair, M. le Président.

M. Curzi: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Ce qui est clair, c'est que ça exclut tout ce qui relèverait du troc. C'est ce que je veux dire. Donc, un troc...

Mme Courchesne: Ne serait pas considéré.

M. Curzi: ...mais il peut y avoir valeur, valeur considérable dans le troc. Je ne sais pas si ça se passe dans ce domaine-là.

Mme Courchesne: Mais il y a tellement peu de troc...

M. Curzi: Il y a peu de troc.

Mme Courchesne: ...M. le Président...

M. Curzi: Il n'y a pas de troc.

Mme Courchesne: ...et dans les cégeps et au Québec.

M. Curzi: Il n'y a pas de troc.

Mme Courchesne: Il n'y a pas beaucoup de troc.

M. Curzi: Donc, il n'y a pas assez de troc pour qu'on... Il n'y a pas suffisamment de troc, de telle sorte qu'on laisse «onéreux», c'est ça?

Mme Courchesne: Écoute...

M. Curzi: Non, non, mais, coudon, il faut savoir ce que...

Mme Courchesne: Mais je trouve ça pittoresque, M. le Président...

M. Curzi: Ce n'est pas pittoresque, c'est...

Mme Courchesne: ...on devrait revenir à cette époque du troc.

M. Curzi: ...un projet de loi. Vous utilisez des termes. Je veux savoir ce qu'ils signifient, pourquoi on utilise ceux-là, pourquoi tout simplement on ne les soustrait pas. C'est simple. Biens et services, ça s'échange pour de l'argent, mais ça se troque aussi et ça peut être considérable.

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que le député de Borduas a beaucoup d'exemples de troc?

M. Curzi: De troc? Honnêtement, je n'en ai pas beaucoup en tête, mais, si vous me laissez quelques instants, mon imagination pourrait y pourvoir.

Mme Courchesne: Mais peut-être que, M. le Président, peut-être que, dans certains théâtres, il y a des situations de troc. Se peut-il?

M. Curzi: Bien, oui, au théâtre...

Mme Courchesne: Se peut-il?

M. Curzi: ...il y a beaucoup de troc parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent, Mme la ministre. Alors donc, il y a beaucoup de troc.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va? Alors, on revient à l'étude de l'amendement de l'article 11.

M. Curzi: ...sont des termes légaux pour dire qu'il y a forcément contrat ou échange d'argent. C'est ça, la raison.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ce qu'on nous a expliqué.

M. Curzi: Merci pour cette réponse que je viens de me faire.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Bien, moi, c'est moins imagé, M. le Président, mais je... une question toute simple, mais... Parce qu'à plusieurs moments la ministre nous réfère aux coutumes quand on parle déclaration de conflit d'intérêts ou qu'on se réfère donc à ce qui existe dans d'autres lois. Le fait qu'on dise «au cours des trois années», ce chiffre-là, «trois», est-ce qu'il est dans les habitudes, parce que, si on est... on prend ça au sens littéral, ça veut dire: quelqu'un qui aurait fait quelque chose il y a quatre ans ne serait pas soumis? Donc, est-ce que le «trois années» est comme un jugement qu'en principe ça couvre l'essentiel des questions qui peuvent être d'ordre de conflit d'intérêts?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Tout à fait, M. le Président. Cette règle-là, elle est généralement reconnue et jugée comme étant un délai raisonnable.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Absolument.

Une voix: Ça va.

Mme Courchesne: Oui, je pense que ça a du bon sens, je pense que ça s'avère étant raisonnable. D'ailleurs, la députée de Champlain, M. le Président, avait l'air bien d'accord.

Mme Champagne: Mon visage parle.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mon visage parle.

Le Président (M. Marsan): Bon.

Mme Courchesne: Vous êtes comme moi.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 11? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça va, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, est-ce qu'on peut mettre au vote cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté à l'unanimité. Alors, il faudrait maintenant voter sur l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'article 11 tel qu'amendé?

M. Curzi: Bien, une relecture, peut-être, là, parce que ce n'est pas évident.

Le Président (M. Marsan): Ça va, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Une relecture de l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Non, de l'article 11 tel qu'amendé.

M. Curzi: Bien, de l'ensemble de l'article, puisqu'on vote sur l'article.

Mme Courchesne: Ah, c'est mignon.

M. Curzi: Ce serait utile.

Mme Courchesne: Oui. Alors: «Un administrateur est réputé ne pas être indépendant:

«a) s'il est ou a été...»

M. Curzi: Est-ce c'est comme ça?

Une voix: Oui.

M. Curzi: Dans le nouvel article?

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Est-ce qu'on n'a pas dit...

Le Président (M. Marsan): Oui. Nous avons approuvé l'amendement. Maintenant, nous approuvons l'article tel qu'amendé.

Mme Courchesne: ...au député de Borduas qu'il faut le lire.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, vous nous faites la lecture de l'article 11 tel qu'amendé.

M. Curzi: ...je veux juste... Là, ce qu'on est en train de faire, c'est lire l'article 11 tel qu'il a été amendé...

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

M. Curzi: ...après amendement. Donc, les premiers mots, ce n'est pas «Un administrateur», mais c'est: Un membre est réputé ne pas être administrateur indépendant entre...

Mme Courchesne: On ne l'a pas modifié.

M. Curzi: Non, vous ne l'avez pas dit, ce n'est pas ça que vous avez dit. Vous venez de lire «un administrateur», et ce qu'on vient de changer, c'est «un membre est réputé ne pas être -- entre parenthèses -- un administrateur indépendant».

**(15 h 40)**

Mme Courchesne: On ne peut pas...

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous voulez, on va tout simplement recommencer. Mme la ministre, vous nous faites la lecture de l'article 11 tel qu'amendé, et nous vous écoutons.

Mme Courchesne: Bon. M. le Président, on ne peut pas, dans ce cas-ci, dire: Un membre. En fait, on a convenu qu'on parlait d'administrateur lorsqu'on parlait d'indépendance. On a convenu ça, là, la semaine dernière.

Une voix: Alors, vous nous faites...

Mme Courchesne: Donc: «Un administrateur est réputé ne pas être indépendant...» Ça va?

M. Curzi: Oui.

Mme Courchesne:«a) s'il est ou a été au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi du collège -- ça, c'est le a;

«b) s'il fournit ou a fourni au collège au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à titre onéreux, des biens ou des services autres que ceux reliés à la formation -- et là je vais lire;

«c) si un membre de sa famille immédiate, telle que définie par le conseil d'administration, fait partie de la direction du collège;

«d) s'il est étudiant du collège.»

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est bien ça? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...notre compréhension, M. le Président. C'est parce qu'il y a des articles où on doit changer les termes, ce qu'on a fait à l'article 10, hein, où on a dit: Un membre se qualifie comme administrateur indépendant. On l'a changé. Mais là le libellé de l'article 11 comprend déjà le mot «administrateur», puis «indépendant». Donc, ça va.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'article 11 tel qu'amendé et tel que lu par Mme la ministre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Merci, c'est adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, j'ai une question de directive. Est-ce que vous voulez qu'on revienne sur les articles précédents ou si vous voulez continuer?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je peux juste dire à la députée de Taillon que j'ai la réponse qu'elle a... à la question qu'elle a posée ce matin sur la version anglaise de l'article 10.

Le Président (M. Marsan): Alors, êtes-vous d'accord pour revenir sur l'article?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Je voulais juste confirmer, si vous me permettez, avec notre secrétaire, là, que l'article 11, tel qu'amendé, a bien été adopté. Alors, ça va bien. O.K. Merci.

Mme Malavoy: Moi, j'ai écrit qu'il a été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous revenons et, si vous êtes d'accord, nous allons étudier de nouveau l'article suspendu, l'article 10. Alors, je vous écoute, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux juste m'assurer, me souvenir comme il faut qu'il y avait cette question du texte anglais à laquelle la ministre peut répondre. Est-ce qu'il y avait d'autres éléments ou si c'était le seul, par rapport à 10, qui était en suspens?

Le Président (M. Marsan): Je pense qu'il y a un amendement qui devait...

Mme Malavoy: Bien, il y a un amendement, oui, mais est-ce qu'on avait suspendu autre chose? Il y a un amendement, effectivement.

Mme Courchesne: Qui était l'amendement que nous avons discuté la semaine dernière.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Est-ce que vous l'avez avec vous?

Mme Courchesne: Est-ce que vous voulez que je le relise au complet?

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous le déposer?

Mme Courchesne: On l'a déposé la semaine dernière.

Le Président (M. Marsan): Ce n'est pas le même, qu'on me dit.

(Consultation)

Mme Courchesne: Excusez-moi.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Non, c'est ça, c'est que, M. le Président, par souci de concordance avec ce que nous avons discuté la semaine dernière, nous avons dû, à l'article 10, déposer un amendement au 3° pour justement, dans le 3°, indiquer que nous remplacions le mot... les mots «membre indépendant» par «administrateur indépendant», par souci de concordance avec ce qu'on a décidé la semaine dernière. Voilà. Donc, effectivement, il y a un amendement, M. le Président, à l'article 10. Vous avez une secrétaire de commission exceptionnelle.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous voulez me le remettre, s'il vous plaît? Peut-être un moment.

Mme Courchesne: Avec plaisir.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, c'est le 3°. Alors, l'amendement est recevable. Nous allons demander de faire les photocopies, et j'aimerais vous entendre sur l'amendement.

Mme Malavoy: ...ça, c'est un nouvel...

Le Président (M. Marsan): À l'article 10.

Mme Malavoy: Oui, mais ça, c'est un nouvel amendement dont on avait convenu, mais c'est un nouveau libellé.

Le Président (M. Marsan): C'est un 3° qui est effectivement... qui est un paragraphe nouveau.

Mme Malavoy: Donc, en attendant qu'il soit prêt, moi, je peux...

Mme Courchesne: ...pour la version anglaise.

Mme Malavoy: Oui, ce sera ça peut-être de réglé.

Mme Courchesne: Ça va? Donc, M. le Président, j'invite les collègues à...

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, absolument.

Mme Courchesne: J'invite les collègues à prendre la version anglaise. Je vais lire:

Par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, des mots «or of the Minister if the Minister appointed the members» par les mots «or of the Minister when the Minister appoints the member».

Donc, le «if» est devenu «when» parce qu'il y avait deux «if» précédemment. D'accord? Alors, pour éviter deux mots «if», on a un mot «if» et un mot «when». Il est évident qu'il est préférable de mettre le verbe «appoints» au présent plutôt qu'au passé: Lorsque le ministre «nomme», pas lorsque le ministre «a nommé». Donc, c'est pour ça qu'on utilise «appoints», qui est au présent. Et, «the member»; évidemment, la ministre nomme un membre à la fois et non pas plusieurs. C'est pour ça...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Courchesne: ...qu'il n'y a pas de «s».

Le Président (M. Marsan): Vous allez recevoir le libellé, là, dans quelques instants.

Mme Malavoy: Oui. Bien, c'est-à-dire que ça... j'ai déjà le libellé pour ça parce que c'est dans l'amendement déposé, mais je comprends qu'en français on dit ça aussi, un par un? Non? En français, on nomme en bloc et puis en anglais on nomme un par un? Non, ça ne peut pas être ça.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non. Je comprends qu'on change «members» pour «member», parce qu'on dit: La ministre nomme un par un. Je demande simplement si la ministre nomme aussi un par un en français. Je veux bien croire...

Mme Courchesne: Mais il est au singulier, en français.

Mme Malavoy: ...qu'il y a des différences culturelles, mais...

Mme Courchesne: Mais il était au singulier.

(Consultation)

Mme Courchesne: ...au singulier. On l'a au singulier, en français.

Une voix: Oui. Mais en anglais il est au pluriel.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Mais c'est pour ça qu'on le corrige, parce qu'en français il est au singulier.

(Consultation)

Mme Courchesne: ...en anglais. On dit: Les membres du conseil d'administration: «Members of the board of directors qualifiy...» Mais, en anglais, ils auraient pu dire... Ah, oui, en anglais, on dit «members», on ne dit pas «a member». En anglais... En fait, c'est ça, c'est qu'en anglais tu ne dis pas «a member of the board». En français, tu peux dire «un membre». En anglais, tu dis «members» au pluriel. Vraiment, je suis convaincue de ça.

Mme Malavoy: ...

Mme Courchesne:«Members of the board». Pierre, tu es plus bilingue que moi encore.

Mme Malavoy: Je veux bien vous croire.

Le Président (M. Marsan): ...la passer. Je pense que vous voulez intervenir, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je veux juste savoir. Il me semblait, ce matin, qu'on cherchait un équivalent à «administrateur indépendant», mais... un terme anglais équivalent à «administrateur indépendant». C'est ça qui était la question?

Mme Courchesne: Le terme, M. le Président, c'est «independant director». Le mot «administrateur», c'est «director». La traduction serait «director».

Mme Malavoy: ...M. le Président, je...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, avant d'adopter...

Mme Malavoy: ...je veux bien comprendre ça.

Le Président (M. Marsan): Avant d'adopter, je vais simplement vous demander si vous êtes d'accord pour retirer l'amendement qui avait été proposé ce matin, puis on le remplace par celui qui vient d'être déposé, qui comprend les trois paragraphes. Alors, je comprends que tout le monde est d'accord. Et est-ce que maintenant vous êtes prêts à voter sur l'article 5 qui modifie l'article 10... qui introduit l'article 10? Sur l'amendement. Alors, un, deux et trois. Tout le monde est d'accord? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant revenir à l'article 10 dans son ensemble. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? Sinon, est-ce que vous êtes d'accord pour adopter l'article 10?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va, pour l'article 10?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, nous pouvons...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez. Mme la ministre, est-ce que... Voulez-vous qu'on revienne sur l'article 8 ou si vous avez...

Mme Courchesne: ...l'article 8.

Le Président (M. Marsan): Alors, on revient sur l'article 8. Il y avait un amendement, ce qui avait été suspendu.

Mme Courchesne: ...juste un instant.

Le Président (M. Marsan): Oui.

(Consultation)

Mme Courchesne: On reviendra, M. le Président, sur l'article 8.1.

Le Président (M. Marsan): Alors, on laisse l'article 8 suspendu.

Mme Courchesne: Oui.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Donc, on poursuit. On va aller à l'article 12, si ça vous convient. Ça vous convient, tout le monde?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Nous allons étudier l'article 12. Je vais laisser la parole à Mme la ministre pour nous introduire l'amendement... pas l'amendement, mais l'article 12. Excusez.

Mme Courchesne: L'article...

Le Président (M. Marsan): L'article 5 qui introduit l'article 12.

Mme Courchesne: C'est ça. L'article 12 -- en tout cas, on se comprend -- se lirait comme suit:

«Un membre du conseil d'administration nommé à titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil et, s'il a été nommé par le ministre, à ce dernier, toute situation susceptible d'affecter son statut.»

M. le Président, j'indique tout de suite que, par souci de correspondance, nous déposerions un amendement qui se lirait comme suit:

Remplacer, dans l'article 12 proposé par l'article 5 du projet de loi, les mots «à titre d'administrateur indépendant» par les mots «comme "administrateur indépendant"». C'est la concordance avec ce que nous avons discuté.

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...avec l'ouverture et la fermeture des guillemets.

Le Président (M. Marsan): C'est par souci de concordance.

Mme Courchesne: Par souci de concordance.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que... Alors, est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que vous voulez avoir le libellé? Sinon...

Mme Malavoy: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Vous pouvez passer au vote. Alors...

Mme Malavoy: Oui, on peut voter là-dessus.

Le Président (M. Marsan): ...est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Malavoy: C'est juste de la concordance. Ça va.

Le Président (M. Marsan): Excusez.

Mme Malavoy: Attendez. Oups! Excusez-moi.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement de l'article 12 est adopté?

Mme Malavoy: D'accord.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Merci. Et est-ce que l'article 12...

Mme Malavoy: ...la procédure. Je sais qu'on vote l'amendement d'abord. J'ai dit oui à l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: ...Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, il y a discussion.

Mme Malavoy: J'ai donné des émotions fortes à la ministre. Elle pensait qu'on se précipitait, mais, non, parce qu'honnêtement on n'a pas fait l'analyse de l'article 12 encore. On a juste fait...

Le Président (M. Marsan): Alors, vos commentaires, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui.

Une voix: Ça va être long.

Mme Malavoy: Non, pas forcément. Ce ne sera pas forcément long, mais tout de même il faut savoir de quoi on parle parce que, sérieusement, dans ces libellés-là, il y a des... Je comprends qu'il y ait une écriture qui a été vue par des spécialistes, mais, par exemple, j'aimerais qu'on m'éclaire sur ce que veut dire «toute situation susceptible d'affecter son statut». Ça, c'est comme très large, là, mais c'est... Alors, j'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus pour bien comprendre le libellé de cet article.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Toute situation qui mettrait ce membre indépendant en situation de conflit, que ce soit par le biais de ses relations ou des intérêts que nous avons précédemment énumérés, qu'elles soient d'ordre commercial, professionnel ou... quoi, l'autre?, financière...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...mais en excluant le troc, à titre onéreux, en excluant le troc. Donc, non, mais, sérieusement, c'est ça, «toute situation». Je crois que la députée de Taillon veut savoir qu'est-ce que c'est que «toute situation».

Mme Malavoy: En fait, je veux savoir si ça nous réfère spécifiquement à ce qui est déjà encadré par les articles 10 et 11 et exclusivement, autrement dit, si ça n'élargit pas. Quand on dit: Une situation pouvant affecter son statut, c'est compris dans 10 et 11. C'est ça et rien d'autre, parce que...

Mme Courchesne: On s'entend. C'est compris dans 10 et 11...

Mme Malavoy: C'est compris dans 10 et 11...

Mme Courchesne: ...et rien d'autre.

Mme Malavoy: ...et rien d'autre.

Mme Courchesne: D'ailleurs, ça a été dans le sens de ma réponse, puisque j'ai parlé des situations de relation ou d'intérêt d'ordre financier, professionnel ou...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Quoi? Financier, professionnel ou commercial.

Mme Malavoy: Il y avait «amical», mais on ne l'a pas mis dans le projet de loi, finalement.

Mme Courchesne: Il y avait aussi «matrimonial», puis on ne l'a pas mis non plus.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12?

Mme Malavoy: Oui, un autre commentaire. On dit «dénoncer par écrit». Je voudrais savoir si le terme «dénoncer» est un terme...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Il est français, très certainement, mais on aurait pu dire «révéler par écrit» ou «indiquer par écrit». «Dénoncer», c'est un sens... En français, là, «dénoncer», c'est un sens fort et...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est une expression, M. le Président. C'est vraiment le terme juridique. En termes de loi, on «dénonce une situation». On ne la révèle pas, on la dénonce. C'est véritablement le mot employé dans une situation juridique et particulièrement dans un projet de loi.

Mme Malavoy: On dénonce ses intérêts.

Mme Courchesne: Voilà.

Mme Malavoy: On dénonce ses intérêts.

Mme Courchesne: C'est l'expression reconnue juridiquement.

Mme Malavoy: Oui. Autre... Bien, vas-y. Le temps que je prépare... Vas-y.

M. Curzi: Je voulais juste être...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Juste au niveau du français, de «dénoncer par écrit -- ça, je suis d'accord -- au conseil et [...] à ce dernier»... Donc, quand il y a dénonciation à la ministre, c'est au conseil et à la ministre, les deux conjointement, parce qu'il a été nommé par la ministre.

Mme Courchesne: C'est-à-dire...

M. Curzi: Ce qui n'est pas une obligation dans le cas où il n'a pas été nommé par la ministre. C'est ça que ça veut dire. La ministre ne sera pas informée dans les cas où elle n'a pas procédé à la nomination ou elle pourrait l'être, mais pas obligatoirement. C'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: C'est ce que je comprends. Parfait.

Mme Courchesne: Et vice et versa.

M. Curzi: Oui. O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Une autre question. Dans la façon de procéder, je comprends que, quand quelqu'un est nommé par la ministre, il dit, bon, s'il y a lieu, là: Je suis en potentiel conflit d'intérêts sur tel sujet. Mais est-ce que ça se répète, ça, en cours de route? C'est-à-dire que ça va quand la personne est nommée, mais, en cours de route, cette personne, qui est nommée pour combien... pour un certain laps de temps, sa situation peut changer, elle peut avoir changé d'emploi. Est-ce que, de la manière dont c'est écrit, ça implique qu'elle le fasse aussi souvent que nécessaire, puisque sa situation peut évoluer dans le temps?

Mme Courchesne: La réponse est oui, M. le Président, de la même façon que cette situation de conflit peut être très ponctuelle, hein, elle peut être très limitée dans le temps, durant le mandat. Mais en tout temps, dès qu'il y a cette situation, elle doit être dénoncée. Donc, ça peut être en cours de mandat, ça peut être pour une durée limitée, ça peut être en début de mandat, mais il faut que ce soit fait.

Mme Malavoy: Et c'est implicite dans la rédaction, ça?

Mme Courchesne: Absolument. Oui, parce qu'un membre nommé doit dénoncer. Ce n'est pas... on ne dit pas que c'est au moment de la nomination. Même qu'il est nommé, il doit dénoncer. Et c'est toute situation. M. le Président, en plus on dit «toute situation susceptible», voulant dire que c'est durant toute la période.

Mme Malavoy: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Malavoy: De mon côté, ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous êtes prêts à voter sur l'article 12 tel qu'amendé? Tout le monde est d'accord? C'est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous allons maintenant étudier l'article 13. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Article 13: «Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur indépendant de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts n'affecte pas sa [qualité].» C'est carrément l'inverse de ce que je viens de dire.

Mme Malavoy: ...une question, d'ailleurs.

Mme Courchesne: C'est ça que vous m'avez dit?

(Consultation)

Mme Courchesne: ...ça va mieux que ça, honnêtement. Remplacer, dans l'article 13 proposé par l'article 5 du projet de loi, les mots «administrateur indépendant» par «administrateur indépendant». Il y a, là aussi, une situation de concordance. Donc, ce qu'on dit, c'est que c'est carrément l'inverse. C'est que, même s'il lui arrive momentanément d'être en conflit d'intérêts, il ne perdra pas sa qualification d'administrateur indépendant.

(Consultation)

Mme Courchesne: ...on trouve ça dans toutes les lois, mais, moi, M. le Président, je me permets de poser une question, parce que, tu sais, «de façon ponctuelle»... Comment on définit le ponctuel? Est-ce que c'est trois semaines, trois mois? C'est combien de temps, le ponctuel?

(Consultation)

Mme Courchesne: Ce n'est pas la jurisprudence qui l'interprète, c'est le conseil.

Une voix: Ce n'est pas un mois.

Mme Courchesne: Ce n'est pas un mois. Vous êtes sûr de ça, que ce n'est pas un mois?

Une voix: Oui.

**(16 heures)**

Mme Courchesne: Parce qu'il ne faudrait pas qu'on laisse... M. le Président, il ne faudrait pas qu'on laisse le conseil d'administration décider qu'est-ce que le... la durée de temps que signifie «ponctuelle». Donc, le ponctuel, est-ce que c'est juste deux jours? Est-ce que c'est déjà? Alors, on dit dans l'article 13 qu'il ne perd pas son statut, sa qualité d'administrateur indépendant si c'est ponctuel, mais on dit par contre à l'article 12 que le membre a l'obligation de toujours dénoncer sa situation. Qu'elle soit ponctuelle ou qu'elle ne soit pas ponctuelle, il a toujours l'obligation de dénoncer, mais, si c'est ponctuel, il ne perd pas son statut d'administrateur indépendant.

Mais la question, c'est que... Moi, je veux bien m'en remettre au juriste qui nous dit qu'il y a une jurisprudence là-dessus puis que c'est deux jours et non pas deux semaines ou deux mois, mais, cela dit, comment des membres de conseil d'administration peuvent savoir que la jurisprudence dit: «C'est deux jours et non pas deux semaines»? Je trouve ça un petit peu hasardeux. Mon humble opinion personnelle, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Là, c'est sûr que je comprends, puis je l'accepte, là, qu'on revient un petit peu sur la discussion précédente. Je ne remets pas en question le...

Mme Courchesne: Mais, cela dit, M. le Président, est-ce que, par exemple, dans un code d'éthique, on ne pourrait pas justement définir, parce que le conseil d'administration doit se doter d'un code d'éthique, et, dans le code d'éthique, on pourrait effectivement statuer sur la durée de ce que veut dire cette situation ponctuelle. Parce que, dans tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, M. le Président, on ne s'est pas référé à ce code d'éthique. Mais, par-dessus la loi, il y a le code d'éthique qui va... Et quel est le but du code d'éthique? C'est de venir préciser justement certains aspects de la loi pour assurer toute la clarté nécessaire dans l'interprétation de ce qui est indiqué. Alors...

Le Président (M. Marsan): Alors, oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, c'est juste pour continuer le questionnement, parce que le code d'éthique va être défini par?

Une voix: Le conseil.

M. Curzi: Le conseil. Donc, ça revient à donner au conseil la charge de définir ce que signifie «ponctuelle». On en revient... Il me semble que le serpent se mord la queue, là, si j'ose dire. C'est une image.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, vous savez, vous savez, M. le Président, dans la vraie vie, là, dans la vraie vie, là, une situation se présenterait pour un membre qui se retrouve dans une situation temporaire, ponctuelle... dans la vraie vie, normalement, un conseil d'administration se référerait à leur conseiller juridique pour s'assurer qu'effectivement leur interprétation de ce que devrait être «ponctuelle» correspond à la norme. Tu sais, moi, si j'étais sur un conseil d'administration puis je n'étais pas certaine si, la situation qu'on nous décrit, est-elle ponctuelle ou pas?, je dirais, comme membre... je demanderais au président de faire appel à un conseiller juridique pour être vraiment sûrs que notre interprétation de ce qui est ponctuel ou pas l'est véritablement ou ne l'est pas véritablement. Ça, une loi ne peut pas tout prévoir ça. On n'est pas capable de tout définir ça. Et, dans la vraie vie ou dans la jurisprudence, tu sais, je ne sais pas sûre que le ponctuel, dans une situation donnée, ça peut être deux jours, puis le ponctuel dans une autre situation donnée, dépendant de la nature de la relation, peut aller peut-être jusqu'à une semaine, tu sais.

Alors, c'est pour ça que je pense qu'il faut le laisser de la façon dont il est écrit ici.

Une voix: M. le député de Borduas.

M. Curzi: Et effectivement c'est variable, parce que le ponctuel, c'est aussi en relation avec une durée donc d'un mandat, ça peut varier énormément.

Mme Courchesne: Et du type de contrat ou du type de relation ou...

M. Curzi: Et du type de contrat et du type de conflit qui pourrait... Mais, puisque c'est ça, puisque le fait de pouvoir ou d'avoir l'obligation de dénoncer un éventuel conflit d'intérêts... est-ce qu'il ne serait pas mieux carrément d'enlever cet article-là qui semble juste... parce que quelle va être son utilité? Ça veut dire que... Parce qu'on ne dit pas dans l'article précédent que quelqu'un qui dénonce un conflit d'intérêts perd sa qualité d'administrateur. Est-ce que c'est ça qu'on dit? Non.

Mme Courchesne: Non, M. le Président, parce que...

M. Curzi: Non?

Mme Courchesne: Non, absolument pas, parce que...

M. Curzi: Donc...

Mme Courchesne: ...ce qu'on peut décider au sein d'un conseil d'administration, c'est que tu n'es pas nécessairement dans une situation de conflit sur l'ensemble des décisions qui sont à prendre. Tu peux être en situation de conflit uniquement sur un type de décision. Et, à ce moment-là, on va demander au membre de quitter la salle au moment où sera délibérée la décision à prendre, qui met ce membre en situation de conflit. C'est ça qui va arriver: on va lui demander de quitter la salle.

Donc, quand on dit «doit dénoncer», c'est pour toute situation. Mais ici on vient quand même préciser que, si c'est ponctuel, il va quand même garder son statut d'administrateur indépendant. Il aura probablement, puis ça, ça sera au conseil à en juger, à quitter ou à ne pas quitter la salle au moment où il y aura un délibéré. Personnellement, je lui conseillerais de quitter la salle. Même si c'est uniquement ponctuel, si j'étais cette personne-là, moi, je ne prendrais pas de risque, je quitterais la salle. Mais on ne perd pas le statut d'administrateur indépendant pour autant.

M. Curzi: ...ce que je comprends de l'article 12, là, c'est que quelqu'un doit dénoncer par écrit une situation potentielle dans laquelle il serait en conflit d'intérêts. Il dit... il dénonce au conseil puis à la ministre s'il a été nommé par la ministre. S'il dénonce au conseil, il va être obligé d'écrire quel est le type de conflit dans lequel il est, ce qui veut dire qu'on donne au conseil le pouvoir de décréter que c'est ponctuel, donc nous ne...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: On va vous demander... Donc, on donne déjà au conseil tout le pouvoir qu'il a.

Mme Courchesne: Oui. Sauf que... Et la situation pourrait aller plus loin que ça. Une fois qu'il a dénoncé son conflit d'intérêts, le conseil pourrait décider que ce conflit est tellement important qu'il ne peut pas se qualifier comme administrateur indépendant. C'est ça. C'est ça, la différence entre le 12 et le 13 aussi, là.

M. Curzi: Oui. Mais il a le pouvoir de la faire de toute façon. Non? Si un conseil décidait qu'un conflit d'intérêts dénoncé par l'administrateur indépendant est suffisamment important ou ne répond pas aux normes de «ponctuelle», il aurait le pouvoir de dire: Cette personne-là n'est plus... ne se qualifie plus à titre d'administrateur indépendant. On lui donne déjà, au conseil, ce pouvoir-là. Non?

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Alors, où est...

Mme Courchesne: Bien, c'est parce qu'on vient préciser que, si... En fait, on vient un peu appuyer l'administrateur indépendant dans la mesure où on dit clairement dans la loi: Attention. On dit au conseil d'administration: Attention. Si c'est un conflit qui est ponctuel, on vous dit tout de suite: Il peut être administrateur indépendant. Donc, n'abusez pas de votre pouvoir pour lui dire qu'il n'en fait plus partie. C'est à l'inverse.

M. Curzi: ...un article qui a donc pour but de, jusqu'à un certain point, de limiter le pouvoir du conseil d'administration.

Mme Courchesne: Absolument. Absolument.

M. Curzi: C'est ça que vous dites.

Mme Courchesne: Bien, c'est un peu ça, oui.

M. Curzi: Sauf qu'il est ambigu parce qu'il va... on se réfère soit à une définition d'un code d'éthique ou soit à un avis d'un juriste. En fait, en quelque sorte, on...

Mme Courchesne: C'est la ministre qui dit ça, là, ce n'est pas le législateur qui dit ça.

M. Curzi: Mais la loi ne dit rien, elle.

Mme Courchesne: C'est la ministre qui dit ça, ce n'est pas le législateur qui dit ça. La loi, elle, elle dit: Tout membre... toute situation doit être dénoncée. Mais l'article 13 dit au conseil: Attention! Si c'est ponctuel, on vous dit que cet administrateur-là peut conserver son titre, son statut d'administrateur indépendant. Donc, c'est pour un souci de clarté et de visibilité, qu'il n'y ait pas de confusion possible, parce qu'un administrateur pourrait dire: Eh, eh, non, non, là, vous êtes en train de m'écarter du conseil d'administration. Mais, non, non, non, moi, l'article 13 dit que...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Il est ponctuel. L'article 13 me protège parce que l'article 13, il me dit que, si c'est ponctuel, je ne perds pas mon statut d'administrateur indépendant.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste comprendre le mot «ponctuelle». Moi, je l'associe. Parce que, quand j'étais au municipal, quand on avait une décision à prendre... ou l'intérêt d'une personne qu'on connaissait ou d'un proche, il était... il fallait se retirer pour prendre la décision. Moi, le ponctuel, je le vois dans ce sens-là. Si le conseil d'administration prend une décision... a une décision à prendre et que l'administrateur indépendant est là, il y a une personne qui est touchée par la décision, il se doit de se retirer. Ça, ça devient ponctuel parce que cette décision-là va peut-être se prendre une fois dans son mandat, ou deux fois, ou... en tout cas.

Mme Courchesne: Oui Aussi, ça peut être ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Moi, c'est la façon que je le comprends, là, je ne sais pas si c'est comme ça...

Mme Courchesne: Ça peut être ça aussi.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...il faut l'interpréter. Oui.

Mme Courchesne: Oui. Ça peut être ça aussi.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Parce que, le ponctuel, au niveau des conflits d'intérêts comme tels, je ne vois pas d'autre façon, là, si on répond au critère 10, là... l'article 10, et 11, là.

**(16 h 10)**

Mme Courchesne: C'est-à-dire, M. le Président... c'est que le ponctuel peut vouloir dire qu'on se retrouve dans cette situation-là temporairement mais pas uniquement pour prendre la décision en cours de mandat. Ça se peut qu'à cause d'une situation professionnelle, qui a un début et une fin au cours de mon mandat... Tu sais, le ponctuel peut être défini en termes de temps. Le temps où je me retrouve dans cette situation-là est très court.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Si je comprends bien, il ne faut pas qu'il y ait de connotation monétaire...

Mme Courchesne: ...en relation de conflit.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...professionnelle, et donc à ce moment-là...

Mme Courchesne: Mais là on parle... Ici, on n'est pas en train de faire...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...commerciale.

Mme Courchesne: On est en train de dire: Pour ne pas perdre son statut d'administrateur indépendant. On n'est pas en train de juger de son conflit, là, mais on est en train de dire: Il va conserver son statut d'administrateur indépendant.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Ce que j'en comprends, puis c'est... J'ai besoin d'un exemple pour bien saisir. À partir du moment où quelqu'un est membre d'une firme, ou employé d'une firme, ou associé dans une firme... prenons VFP, nommons-en, des firmes dans lesquelles se trouvent des gens de compétence qui pourraient être appelés à siéger sur un conseil d'administration. Arrivent des contrats sur lesquels cette firme-là a postulé, puis ils l'obtiennent. Ça veut donc dire que, le temps de la décision, il aurait à se retirer. C'est tout ça que je comprends.

Mme Courchesne: ...à peu près ça.

Mme Champagne: Donc, ça ne le met pas inapte à... C'est bien évident qu'il siège là-dessus. Par contre, on s'entend que, si, à toutes les années, cette firme-là obtient à nouveau des contrats, là ça devient délicat d'être ce que j'appelle de façon ponctuelle, régulière.

Mme Courchesne: Absolument. Vous avez entièrement... M. le Président, la députée de Champlain a absolument raison, sauf que l'article 12 dit qu'avant de soumissionner il doit dénoncer son intérêt. Il faut que ça soit dénoncé avant qu'il accepte de soumissionner comme ça. Quand les appel d'offres s'ouvrent et que la décision se rend au conseil, bien le conseil sait que... savait en prenant la décision que ce membre-là était dans une situation de conflit... membre qui aura quitté la salle au moment où la prise de décision sera faite.

Le Président (M. Marsan): Madame...

Mme Courchesne: Mais, la députée de Champlain a raison, tu ne peux pas te retrouver dans cette situation-là pendant tout le terme de ton mandat.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pour être nommé...

Mme Courchesne: ...M. le Président, il pourrait, mais il faudrait qu'il dénonce à chaque fois. Mais là le conseil d'administration, comme disait le député de Borduas, pourrait dire: Bien, on n'est pas à l'aise avec ça, tu sais.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Malavoy: Je veux récapituler, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y.

Mme Malavoy: Pour être nommé... Je reviens à 10. Pour être nommé, un membre doit avoir ni relation ni intérêt «de nature financière, commerciale ou professionnelle.»

Mme Courchesne: ...nommé.

Mme Malavoy: Bien, pour être...

Mme Courchesne: Pour être reconnu comme administrateur indépendant, pas pour être nommé.

Mme Malavoy: Bien, s'il n'est pas reconnu comme administrateur indépendant, il ne sera pas nommé. La ministre ne pourra pas en nommer s'ils ne sont pas reconnus.

Mme Courchesne: Vous avez raison.

Mme Malavoy: Je veux dire, pour accéder...

Mme Courchesne: Pour accéder.

Mme Malavoy: ...au C.A., donc pour être nommé par la ministre ou...

Mme Courchesne: Il peut être nommé. Mais, vous avez raison, s'il n'a pas sa qualification d'administrateur indépendant, il y a de forts doutes que la ministre le nomme.

Mme Malavoy: ...ce que je comprends, c'est que, si c'est quelqu'un, par exemple, qui risquait régulièrement d'être en conflit d'intérêts pour des motifs, mettons, de contrats potentiels qu'aurait sa firme, bon, cette personne-là, d'après moi, d'après ce que j'ai compris de tout notre débat concernant l'article 10, cette personne-là ne se qualifierait pas comme administrateur indépendant. Donc, ceux qui sont des administrateurs indépendants, ça doit être des gens qui, au moment où ils accèdent au conseil d'administration, ne sont pas liés d'aucune manière, ni commerciale ni professionnelle, hein, à des intérêts qu'ils pourraient avoir à défendre.

Je comprends que l'article dont nous parlons, là, l'article 12, c'est un article qui donc gère des exceptions. Ça doit être des cas où la personne a été nommée ou choisie. Elle a accédé au statut d'administrateur indépendant puis, en cours de route, elle a épousé quelqu'un, ma foi, ça arrive, ou bien elle a changé d'emploi ou bien elle est devenue entrepreneur indépendant. Bon. On va laisser les gens vivre, quand même. Ça peut avoir modifié ses qualifications d'administrateur indépendant. Et là on prévoit que, si dans un cas ça arrive, cette personne doit le dénoncer par écrit. Mais on dit après: Ça n'affecte pas donc son statut.

Ce qui me gêne... Je sais qu'on est à l'article 12 et là à l'article 13...

Le Président (M. Marsan): ...l'article 13. Nous étudions l'article 13.

Mme Malavoy: 13. Mais on revient à 12 parce qu'on avait des explications qui avaient l'air contradictoires.

Ce qui me gêne un peu, puis je veux qu'on l'ait à l'esprit au moment où on fait la discussion maintenant, c'est qu'on va être beaucoup plus sévère pour les membres de l'interne, de la communauté collégiale. Bien oui, parce qu'eux, on va leur dire qu'ils ne peuvent avoir aucun intérêt, ni direct ni indirect, c'est... il n'y a même pas de question de ponctuel ou pas. On dit juste que, s'ils ont un intérêt à un moment donné, il faut qu'ils y renoncent ou qu'ils disposent avec diligence. Donc, eux, là, il n'y a pas d'ouverture à... et c'est comme si on avait une ouverture à des conflits d'intérêts ponctuels pour des administrateurs indépendants, mais que pour les autres qui sont au sein d'un collège, donc de l'interne, eux, on était plus sévères à leur égard.

Alors, j'aimerais ça être éclairée là-dessus avant qu'on arrive à 15.

Mme Courchesne: Pas du tout parce que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Moi, je ne pense pas, là. Là, l'article 10 qualifie l'administrateur indépendant, d'accord, mais l'article 12, là, s'applique aussi pour les membres internes. Un membre interne aussi peut changer, peut se marier, peut se retrouver dans une situation potentielle de conflit. Donc, l'article 12, là, c'est tout le monde, que ce soient les membres internes ou les membres... les administrateurs indépendants, qualifiés d'indépendants. Ils doivent... tout le monde doit dénoncer son... tout le monde doit dénoncer son conflit.

Mme Malavoy: ...M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je m'excuse, mais je ne pense pas... Je vais revenir à l'article qu'on a suspendu, mais on a quand même étudié l'article 8.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Malavoy: 8.

Le Président (M. Marsan): Le 8.

Mme Malavoy: Le 8 dit «11 membres», et nous avons fait une certaine bataille pour qu'on dispense «membres indépendants», mais 11 membres, puis on explique plus tard qu'ils sont donc qualifiés comme administrateurs indépendants.

Ça, c'est ceux qui proviennent de l'«externe», pour employer un mot que j'ai utilisé au début. Bon. Après ça, on va parler de membres provenant de la communauté collégiale. Donc, il y a comme deux grandes catégories, mettons, pour simplifier: les externes, administrateurs indépendants au sens juridique, puis les internes. L'article 12, quand il dit: Un membre du conseil d'administration nommé comme administrateur indépendant, à mon avis, ça réfère à la première catégorie, les membres externes.

Mme Courchesne: Vous avez raison.

Mme Malavoy: Donc, ça ne couvre pas tout le monde. Ceux que l'on rattrape... Non, excusez-moi, ce n'est pas le mot correct. Ceux que l'on... Ceux qu'on...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...couvrir, oui, ensuite, ceux de l'interne, moi, je comprends que c'est à l'article 15. Et là je dis... je trouve que, pour les gens qui sont des administrateurs indépendants, tout en ayant dit de ne pas avoir de conflit d'intérêts potentiel, on leur laisse quand même une porte de sortie, d'une part, parce qu'ils peuvent dénoncer une situation par écrit, donc on prévoit que ça peut arriver, puis ensuite parce qu'on dit: Même si ça arrive de façon ponctuelle, eux, ça ne dérange pas, ils peuvent rester administrateurs indépendants et membres du conseil d'administration. Et, moi, je trouve... puis, si je vous en parle, M. le Président, c'est aussi parce qu'on a eu des représentations en ce sens dans les mémoires, et on semble exiger plus des gens de l'interne.

Puis c'est pour ça que j'aborde les deux en même temps, parce qu'il faut qu'on comprenne le sens global. Vous comprenez?

Mme Courchesne: Oui. Bien, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...je trouve que la députée de Taillon soulève un point important parce qu'à l'article 15, là où il y a une différence notoire, c'est qu'on dit: «Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.» Ça n'a pas de bon sens. Non, non, je suis tout à fait d'accord, c'est trop fort. Je suis entièrement d'accord avec vous.

Mme Malavoy: C'est fort.

Une voix: Il devrait avoir la même.

Mme Courchesne: Ça veut dire que le membre interne est jugé plus sévèrement que le membre externe.

(Consultation)

Mme Courchesne: Le lien, c'est parce qu'effectivement ils sont à l'emploi. C'est que le cégep... le conseil d'administration... le cégep est l'employeur, tandis que le membre... l'administrateur qualifié d'indépendant, lui, il l'est à titre gratuit, hein, il est bénévole sur ce conseil d'administration là. Mais ça ne change rien au fait que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. C'est-à-dire qu'on dit: Le fait que ce soit un employeur, mon lien est permanent, est plus fort. Mais là on demande de lui renoncer.

M. le Président, j'aimerais... Est-ce qu'on peut suspendre sur cette question-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marsan): Vous voulez suspendre l'article 13?

Mme Courchesne: Non. J'aimerais... Est-ce qu'on peut avoir quelque temps?

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, absolument.

Mme Courchesne: J'ai besoin de discuter, si vous me permettez.

Le Président (M. Marsan): Il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 13, et je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il est vrai que l'article 13... en fait on pourrait dire «l'article 12»... 12 et 13 doivent être lus aussi en lien avec l'article 15. Et la députée de Taillon a raison de dire qu'à l'article 15 on va trop loin. C'est-à-dire que je suis tout à fait d'avis que des membres internes doivent être traités, dans un cégep, dans un conseil d'administration de cégep, de la même façon que les membres qui sont qualifiés à titre d'indépendants. C'est évident que, quand on fait un peu de copier-coller avec d'autres lois, le cégep n'est pas un autre type d'entreprise. Donc, je crois qu'on a raison de vouloir avoir la même définition, la même notion par rapport à une situation de conflit.

Donc, pour moi, un membre interne, si on résume, doit, en tout temps... Là, je parle du membre interne. Le membre interne, en vertu de l'article 12, doit en tout temps dénoncer sa situation de conflit d'intérêts qui peut arriver en cours de route ou même au moment de sa nomination et ce membre interne, en vertu de l'article 15, devra, comme tout membre, comme tout administrateur indépendant, sortir de la salle ou ne pas prendre part aux décisions ou aux délibérations lorsqu'il y a un sujet qui le met dans cette situation de conflit. Mais on ne lui demandera certainement pas de renoncer à sa charge ou de renoncer à sa succession ou à sa donation. À mon avis, ce serait excessif. Parce que, tu sais, c'est quoi, la différence entre lui... ce n'est pas parce qu'il y un lien d'emploi, alors que l'administrateur indépendant n'a pas ce lien d'emploi.

Ça ne change rien sur la nature des décisions qui doivent être prises. Et il faut que les deux démontrent la même objectivité ou dénoncent le conflit d'intérêts puis, à ce moment-là, doivent se comporter de la même façon, c'est-à-dire quitter la salle, ne pas participer aux délibérations et ne pas être partie prenante de la décision. Sincèrement, personnellement, je ne vois pas l'utilité de faire la distinction qui est prévue à l'article 15. À ce moment-là, il n'y aurait pas de sévérité accrue pour le membre interne.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux comprendre si ça veut dire que 15 serait réécrit, parce que, dans 15, moi j'ai accroché au premier paragraphe, puis après il y a d'autres choses, là, il y a trois autres paragraphes sur lesquels on aurait éventuellement à discuter, mais...

Mme Courchesne: Bien, on reviendra tout à l'heure à l'article 15, mais je vous dirais, M. le Président, que l'intention, là, ce ne serait pas de... ce ne serait pas... On verra l'article 15 tantôt, là, mais l'idée, ce n'est pas d'avoir une, je vais dire, une charge punitive plus sévère, là, à l'égard du membre interne que du membre qualifié indépendant. Mais on discutera de l'article 15 à ce moment-là.

Le Président (M. Marsan): ...à l'article 15. Nous sommes à l'article 13. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 13? M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, je voudrais essayer d'être sûr que je comprends bien. Ça veut dire que les modifications qu'on pourrait apporter à l'article 15... est-ce que la situation d'un administrateur qui n'est pas un administrateur indépendant mais un membre du conseil... bénéficierait lui aussi, de façon ponctuelle, que sa situation ne soit pas affectée par un éventuel conflit d'intérêts? Est-ce qu'il... Parce que ce que je comprenais dans cet article-là, c'est qu'il servait à un administrateur indépendant à échapper en quelque sorte à la perte de son statut par cet article-là. Est-ce que...

Mme Courchesne: Si c'est ponctuel.

M. Curzi: Si c'est ponctuel. Est-ce que, pour quelqu'un qui est nommé comme administrateur, qui est nommé mais qui vient de l'interne, il y aurait la même prérogative?

Mme Courchesne: Oui. La seule chose, M. le...

M. Curzi: Mais il faudrait... ça serait... Est-ce que ce serait la même? Est-ce que ce serait exprimé de cette façon? Comment ça pourrait être exprimé? Autrement dit...

Mme Courchesne: Non. Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Curzi: ...est-ce que c'est... le seul fait pour un membre du conseil de se trouver de façon ponctuelle en situation de conflit d'intérêts n'affecte pas sa qualification, si on voulait simplifier?

Une voix: Mme la ministre.

**(16 h 30)**

Mme Courchesne: Si vous me permettez, là, on va reprendre. C'est que, si on regarde l'article 15... Parce que c'est évident que, sur les membres internes, on a le directeur général, on a le directeur des études puis on a des professeurs, puis on a des employés de soutien, O.K., puis des professionnels. On a tout ça. C'est évident que la question qu'on doit se poser, c'est: En vertu de l'article 15 qui dit, par exemple: Le directeur général, il ne doit pas avoir... il ne doit pas être un propriétaire actionnaire dans une entreprise qui fait affaire avec le cégep... Dans le fond, ça, je pense qu'on est d'accord avec ça. De la même façon qu'un professeur qui est... qui peut aussi être un propriétaire actionnaire d'une entreprise qui fait affaire avec un cégep, est-ce qu'on veut que ce professeur-là soit membre du conseil d'administration? C'est ça, la question qu'il faut se poser.

Dans le cas du membre interne, on est obligé de dire que, si ce professeur-là veut être membre du conseil d'administration, il doit se défaire de son actionnariat, s'il veut être au conseil d'administration. Mais il faut comprendre pourquoi on dit ça. Parce qu'en plus il y a un lien d'emploi. Ça fait qu'il peut être professeur, être actionnaire mais pas en plus être au conseil d'administration, puisqu'on ne permettrait pas au directeur général d'être directeur général et actionnaire d'une entreprise.

Alors là, la comparaison qu'on fait, elle se fait entre membres internes, je ne sais pas si vous me suivez, alors que l'administrateur indépendant, lui, il n'est pas à temps plein dans le cégep. Lui, là, sa situation de conflit, elle est bien moindre parce qu'il n'est pas à temps plein. Et là la question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'on doit traiter de la même façon le directeur général, le directeur des études et le professeur ou le membre du personnel de soutien ou professionnel? Comprenez-vous ce que je veux dire? Parce que, là, ici les articles, ils ne font pas cette distinction. Mais, à mon avis, il faut être plus sévère avec le directeur général et avec le directeur des études qu'avec un autre type d'employé. Je ne sais pas si vous saisissez. Parce que le directeur général, lui, quotidiennement il prend des décisions, quotidiennement il a à agir au nom du cégep. Ça fait que, lui, là... Jamais on ne va nommer un directeur... bien, jamais; moi, je pense qu'un cégep ne va pas nommer un directeur général qui est actionnaire d'un fournisseur important du cégep.

M. Curzi: Par définition.

Mme Courchesne: On s'entend, par définition.

M. Curzi: Ça le... Ça ne lui permettrait pas de solliciter une...

Mme Courchesne: Maintenant, la question qu'on doit se poser: Est-ce qu'un professeur qui est actionnaire d'un fournisseur régulier du cégep, est-ce que, lui, on va l'empêcher d'être professeur au cégep? La réponse, c'est non. Mais on va l'empêcher, par exemple, d'être au conseil. La question: Est-ce qu'on va l'empêcher d'être au conseil d'administration? C'est ça, la question. La réponse pourrait être oui, au même titre que le directeur général ne peut pas être un actionnaire du fournisseur. À ce moment-là, je pense que, pour rejoindre la préoccupation de la députée de Taillon, on n'est pas plus sévère avec un qu'avec l'autre.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Si, M. le Président, parce qu'ayant dit cela, dans le cas de l'administrateur indépendant, on lui permet de dénoncer son intérêt puis on dit: S'il est en conflit d'intérêts de façon ponctuelle, ce n'est pas grave, il peut rester administrateur, alors que l'autre, il ne peut même pas le devenir... Et c'est là où je trouve qu'il y a une sévérité. Je comprends que dans un cas on a des gens qui sont des employés. J'aimerais d'ailleurs qu'on parle des étudiants tout à l'heure parce qu'ils ne sont ni employés ni externes, mais on y reviendra.

Donc, dans un cas, donc on a des employés, ça, je le comprends, et par ailleurs des gens qui ont un autre métier ailleurs et qui ne sont pas à plein temps, mais il reste que, ceux qui ne sont pas à plein temps, ce n'est pas une question de quantité de temps, c'est juste que, si, par exemple, ils sont dans une firme qui peut avoir un contrat, mettons, en, je ne sais, en comptabilité, eux, il suffit qu'ils dénoncent leur intérêt et que ponctuellement ils disent: Bien, écoutez, veuillez tenir compte...

Mme Courchesne: Non, non, ce n'est pas ponctuel.

Mme Malavoy: Bien là, c'est que pour...

Mme Courchesne: Non, là, on va...

Mme Malavoy: ...tel moment je risque d'être en conflit. Puis, eux, ce n'est pas grave, ils n'ont qu'à s'en aller, le temps qu'on discute de ça, puis après ça ils reviennent. C'est là où je trouve que c'est plus sévère.

Mme Courchesne: Non, non, non.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, non, non. Là, je vais ramener la députée de Taillon à l'article 10, là. Parce que, là, là, si on a, par exemple, un comptable qui a la vérification, qu'elle soit interne ou externe, c'est sûr, sûr, sûr qu'en vertu de l'article 10 il ne pourra pas être nommé, là. Impossible, parce qu'être comptable, tu es comptable 365 jours par année pour le cégep, là, ce n'est pas une relation ponctuelle, là. Un avocat; la même chose pour un avocat. Tous les services professionnels de ce type-là, ça, c'est 365 jours par année, ce n'est pas ponctuel. Il ne pourrait pas, en vertu de l'article 10, être membre du conseil d'administration. Impossible.

Mme Malavoy: Bien, alors...

M. Curzi: J'ai peut-être...

Mme Malavoy: Oui. Bien, vas-y, prends l'autre exemple...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Juste pour essayer de clarifier la situation. Un directeur général ou un directeur des études est un membre. Il lui arrive, par succession ou par donation, d'hériter de, je ne sais pas...

Mme Courchesne: D'une entreprise.

M. Curzi: ...d'une très grosse affaire qui est en relation avec le collège.

Voilà une situation ponctuelle qui peut être assez longue, là. Il vient d'hériter. Ça peut prendre un certain temps. Et, lui, il doit dénoncer ce conflit d'intérêts, ça, ça s'applique à tout le monde, mais il ne bénéficie pas, de ce que je comprends comme étant l'article 13, de la possibilité de dire: Conseil d'administration, cette situation-là, elle est ponctuelle. Pour tous les cas qui touchent la relation de la firme dont j'ai hérité de mon père, je m'abstrais, mais je ne perdrais pas ma qualité évidemment de membre du conseil d'administration. C'est en ce sens-là, moi. Enfin, c'est un exemple.

Mme Courchesne: Mais, moi...

M. Curzi: Est-ce que c'est possible?

Mme Courchesne: Bien, mon interprétation de ça, c'est que le directeur général hérite d'une entreprise fournisseuse du cégep...

M. Curzi: ...se départir.

Mme Courchesne: Bien, il a une décision à prendre. Il a une décision à prendre: Ou il reste D.G. ou il doit s'en départir. Il ne sera pas... Ça ne sera pas ponctuel dans son cas. Bien, s'il décide de s'en départir, c'est ponctuel. Ça, ça va.

M. Curzi: Donc, c'est ça, ça veut dire...

Mme Courchesne: Mais il faut qu'il prenne cette décision-là. On s'entend, là.

M. Curzi: Évidemment. On se comprend bien.

Mme Courchesne: Mais il ne pourrait pas faire les deux.

M. Curzi: Il bénéfice de la même... Il faudrait qu'il bénéficie du même article 13, où il dit: Je vais me défaire... mais ponctuellement, pendant une certaine période de temps, je serai en conflit d'intérêts.

Mme Courchesne: La question de la députée de Taillon... C'est que l'administrateur indépendant qui hérite de la même entreprise, à ce moment-là, ce n'est plus ponctuel. Donc, s'il hérite de la même entreprise qui fournit des services au cégep, ce n'est pas ponctuel. En vertu de l'article 10, il ne pourra pas siéger parce qu'il va avoir une relation commerciale, professionnelle, financière permanente. Ça fait qu'il ne pourra pas plus siéger au conseil d'administration. Là, on s'est laissé distraire un peu, là, puis suivez-moi, là, si je dis des bêtises... mais il ne pourra pas plus. Ce membre indépendant, il va uniquement garder son titre d'administrateur indépendant si c'est ponctuel.

M. Curzi: S'il s'est départi...

Mme Courchesne: La question de la députée de Taillon: Si un professeur se retrouve dans une situation ponctuelle de conflit d'intérêts, est-ce que ce professeur-là va devoir quitter le conseil d'administration? Non. Moi, ma réponse: ce n'est pas écrit nulle part qu'il va devoir...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais on dit: Mais si... On dit «notamment par succession ou donation». Mais ça, là, «par succession ou donation»... «Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence», au même titre que l'administrateur indépendant va devoir le faire en vertu de l'article 10 si ce n'est pas ponctuel.

Mme Malavoy: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...le problème, c'est qu'on comprend que...

Mme Courchesne: Mais, le ponctuel, il faudrait qu'il s'applique aussi aux membres.

Mme Malavoy: ...si c'est un conflit d'intérêts véritable, qu'on soit administrateur indépendant ou qu'on soit de l'interne, c'est la même règle. Si c'est vraiment un conflit d'intérêts potentiel de nature financière, commerciale ou professionnelle, cette personne n'a pas la qualité pour siéger au conseil d'administration.

Ce que je questionne dans le projet de loi, si je résume ma pensée, c'est le fait que, pour les administrateurs indépendants, on introduise l'idée que, si, eux, il y a un conflit ponctuel, ce n'est pas grave et...

Mme Courchesne: On est d'accord. On va le faire.

Mme Malavoy: Oui.

M. Curzi: Oui, ça s'applique aux deux.

Mme Courchesne: En fait, mais on s'entend bien, M. le Président, c'est la notion... En fait, c'est l'article...

Une voix: 13.

Mme Courchesne: ...l'article 13 qui pose...

M. Curzi: ...à l'ensemble...

Mme Courchesne: ...qui devrait aussi s'appliquer à l'ensemble des membres.

M. Curzi: ...l'ensemble des membres du conseil d'administration.

Mme Courchesne: Absolument. On a... Absolument. Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il va y avoir un amendement?

Mme Courchesne: Eh que la député de Taillon nous fait travailler fort...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, est-ce que vous allez déposer un amendement?

Mme Courchesne: ...mais c'est superbon. J'aime ça. Non, non, j'adore ça.

Le Président (M. Marsan): Vous allez déposer un amendement à 13?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous allons formuler cet amendement-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons suspendre l'article 13 en attendant l'amendement. Tout le monde est d'accord? Nous pouvons maintenant étudier l'article 14, l'article 13 étant suspendu.

(Consultation)

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: À l'article 14, nous avons un amendement qui, malheureusement, fait référence à l'article 8, alors nous devrions le suspendre aussi.

Mme Malavoy: ...mais là donc 13 est suspendu?

Le Président (M. Marsan): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Avec votre permission, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

 

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous remercie. Alors, je voudrais simplement confirmer, là, pour la logistique de nos travaux que nous avons les articles suspendus suivants: l'article 3, l'article 8, l'article 14, l'article 13. Nous allons procéder à l'étude de l'article 15. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, l'article 15 se lit comme suit:

«Un membre du conseil d'administration qui exerce des fonctions à temps plein au sein du collège ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit son intérêt personnel et celui du collège. Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.

«Tout autre membre du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui du collège doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«Un membre du conseil qui est également membre du personnel doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote sur toute question concernant les négociations relatives à la convention collective ou au contrat collectif de travail en tenant lieu qui le régit ou qui régit d'autres membres du personnel du collège.

«Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein du collège par lesquelles il serait aussi visé.»

Donc, M. le Président, si je comprends bien cet article 15, on parle de tout membre du conseil. C'est-à-dire, le premier paragraphe, c'est pour celui qui exerce ses fonctions à temps plein, et ensuite on parle de tout membre du conseil. Là, on comprend très bien qu'on va apporter un amendement à l'article 13 parce qu'on ne doit pas... on doit traiter les deux de la même façon sur l'aspect ponctuel des choses, parce que sinon le membre qualifié d'indépendant, lui, est régi en fonction de l'article 10. Maintenant, ce qu'on comprend ici, c'est que le premier, il doit s'en départir, mais il va continuer à devoir s'en départir, comme l'administrateur indépendant devra s'en départir si c'est par succession et donation, et c'est sur une base permanente.

Est-ce que... La question qu'on pourrait se poser, c'est: Est-ce qu'on veut inscrire dans ce paragraphe la notion de permanence ou de faire référence à la situation ponctuelle? Parce que, quand on dit: «Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence», s'il a l'intention de rester dans cette situation de conflit de façon permanente.

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Courchesne: Vous me suivez?

Le Président (M. Marsan): Oui. La parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste pour qu'on soit bien sûrs de parler des bonnes catégories de membres du conseil, le premier paragraphe, c'est effectivement des gens qui exercent des fonctions à temps plein. J'aurais une première question, à savoir: Est-ce que ça inclut les étudiants?

Mais le deuxième paragraphe, c'est «tout autre membre», et je comprends que cet «autre» veut dire qui n'exerce pas de fonction à temps plein. Et ça, je veux savoir qui on met dans «autre membre», parce qu'en le disant la ministre, elle a dit «tout membre», mais c'est «tout autre membre». Donc, je veux être sûre de... Et puis dans le paragraphe... le troisième paragraphe, là, c'est: «Un membre [...] qui est également membre du personnel...» Donc, j'aimerais ça qu'on les reprenne morceau par morceau...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...oui, puis qu'on voie de qui parle-t-on, pour êtres sûrs que le libellé recoupe bien les gens dont on veut parler.

Alors, d'abord, le membre qui exerce des fonctions à temps plein, ça, ça recoupe qui? Et est-ce que ça inclut ou ça exclut des étudiants? Est-ce qu'être étudiant, c'est une fonction à temps plein?

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Non, absolument pas.

Mme Malavoy: Ça fait qu'ils sont où, les étudiants?

Mme Courchesne: Ils sont dans le deuxième paragraphe, ils sont dans «tout autre membre».

Mme Malavoy: Donc, ceux qui sont fonction à temps plein, ce sont tous ceux qui sont des employés...

Mme Courchesne: Rémunérés.

Mme Malavoy: ...rémunérés, y compris le directeur général?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Le deuxième paragraphe, ça comprend, si on a à l'esprit la composition du conseil d'administration, les membres administrateurs indépendants...

Mme Courchesne: Et les étudiants.

Mme Malavoy: ...et les étudiants.

Mme Courchesne: Et les étudiants.

Mme Malavoy: C'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Bon. Et puis le troisième paragraphe, ça comprend, ça recoupe un peu la catégorie du premier paragraphe?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy:«Un membre du conseil qui...»

Mme Courchesne: Ça ajoute.

Mme Malavoy: Pardon?

Mme Courchesne: Ça ajoute au premier paragraphe. Oui, ça complète le premier paragraphe, vous avez raison.

Mme Malavoy: Ça complète le premier paragraphe. On revient à ceux qui sont des employés.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: O.K. Donc, vous me dites que, dans un... Bien, pour ce qui est du premier paragraphe, on comprend qu'il y aura un ajustement avec l'article 13 tout à l'heure, donc je ne referai pas la discussion là-dessus.

Dans le cas des étudiants et des administrateurs indépendants, on dit ici: Doivent dénoncer par écrit. Je veux juste savoir pourquoi on le redit, alors qu'on l'a déjà dit à l'article 12.

Mme Courchesne: Vous avez raison.

Mme Malavoy: Si on redit qu'ils doivent déclarer par écrit leurs intérêts, bon... je ne sais pas, en tout cas.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Bien, les étudiants n'étaient pas là à l'article 12, mais les autres y étaient.

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, si vous me permettez, je le laisserais. Je le laisserais parce qu'effectivement le 12 ne comprend pas les étudiants puis je pense que c'est clair, là, que c'est...

Mme Malavoy: Bien, ça n'enlève rien, mais c'est une répétition. Moi, je ne vois... mais...

Mme Courchesne: Non, mais sauf... pas... 12 n'a pas les étudiants.

Mme Malavoy: À l'article 12, les étudiants ne sont pas là, mais les autres, ils ont comme déjà dénoncé. Bon. Et on dit: Ils doivent «se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question». Là, on comprend, à la fois les étudiants et les membres du personnel mais pour des raisons qui seraient autres que ce qui est couvert par le prochain paragraphe, là.

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'à mon avis, si vous me permettez, c'est pire que ça.

Mme Malavoy: C'est-à-dire? Rassurez-moi.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, dans le deuxième paragraphe, c'est pire que ça, dans le deuxième paragraphe, c'est tout autre membre que les membres internes. C'est ça qui arrive, c'est que...

Une voix: ...

**(16 h 50)**

Mme Courchesne: Je vais vous expliquer. C'est qu'on prend pour acquis que tout membre du personnel qui a un intérêt, il va renoncer à son intérêt, donc il n'aura pas besoin de quitter la salle.

Le deuxième paragraphe dit que tous les autres membres du conseil qui ont un intérêt direct ou indirect sont encore membres du conseil, et, eux, ils doivent s'abstenir, ils doivent quitter la salle, c'est pire que ça, là, on a un gros problème, parce que les membres internes, ils quittent la salle uniquement lorsqu'on discute de leurs conditions de travail en vertu d'une convention collective. Ça fait que, M. le Président, je vous annonce que ça ne marche pas pantoute.

Mme Malavoy: ...la confusion.

Mme Courchesne: Ça ne marche pas.

Mme Malavoy: C'est ça qui me... Parce qu'après le troisième paragraphe vient. Il y aura des choses à discuter. Mais le troisième paragraphe, il touche à des questions de convention collective. Bon. Là, j'aurais des choses à discuter, mais, moi aussi, je...

Mme Courchesne: En fait, la question de fond, la question de fond, parce que le 15... En fait, la loi dit... le projet de loi dit: Tout membre interne n'a pas le droit de jamais, jamais avoir de conflit d'intérêts. C'est vrai pour les administrateurs externes indépendants aussi. Sauf que la question qu'on doit poser aux juristes, je ne suis pas sûre qu'ils ont les réponses, la question qu'on doit poser aux juristes, c'est: Quand on lit le deuxième paragraphe, est-ce que ça s'applique exclusivement dans une situation ponctuelle? Moi, quand je lis, là, je ne le vois pas uniquement dans une situation ponctuelle.

Une voix: C'est vrai.

Mme Courchesne: Bon. Ça fait que ça ne marche pas. Ça ne marche pas parce qu'encore là on est plus sévère avec les membres internes qu'avec les membres externes, parce que... Alors, la question, c'est: Pour un membre interne, qu'est-ce... Sa notion de conflit, est-ce que c'est uniquement quand il est actionnaire propriétaire d'une entreprise qui fournit des services? Moi, je pense que non. Mais on laisse sous-entendre dans le projet de loi que tel est le cas parce qu'on dit qu'il doit se départir quand il y a ce conflit, par succession ou par donation. Quelque chose que tu reçois par succession ou par donation, habituellement c'est ou de l'argent ou de l'actionnariat, une entreprise, un terrain, une maison, je ne le sais pas, mais c'est un bien, c'est un bien. Et donc il y a effectivement une difficulté, là, par rapport à ce que soulève la députée de Taillon.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, tant qu'à y être...

Mme Courchesne: ...dans le deuxième paragraphe, moi, à mon avis, c'est qu'il ne faudrait pas dire, au deuxième paragraphe, «tout autre membre», on devrait dire «tout membre du conseil». C'est l'«autre». Est-ce que je me trompe, M. le Président, si je dis que c'est le mot «autre» qui pose problème? C'est le mot «autre».

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: C'est: «Tout membre» qui a une notion d'intérêt direct ou indirect doit quitter la salle.

(Consultation)

Mme Malavoy: Dans...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Mettons qu'on mette «tout membre», là, c'est sûr que ce que, nous, on souhaite, c'est qu'il y ait un traitement équitable entre les membres qui sont administrateurs indépendants et les membres de l'interne. Mais, dans ce libellé, là, on dit «qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association». Là, est-ce qu'on est dans le ponctuel ou dans le pas ponctuel?

Mme Courchesne: C'est ce que je... M. le Président, c'est ce que je disais tantôt, c'est là qu'il y a une difficulté: on n'est pas dans le ponctuel, on n'est pas dans le ponctuel. Alors, c'est pour ça que je pense qu'il faut enlever le mot «autre», absolument.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mais, excusez-moi, mais, si, dans l'article 13, vous disiez: Le seul fait pour un membre du conseil de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts n'affecte pas sa qualification, ça voudrait dire que ça s'applique à l'ensemble des membres du conseil, qu'ils soient internes, externes, indépendants ou pas. On vient de régler, me semble-t-il, le problème. C'est ça? Il me semble que, là...

Mme Courchesne: Très bon point.

M. Curzi: ...peut-être qu'on n'a pas tout réglé, mais on a au moins réglé ce problème-là. Le même régime s'applique à l'ensemble des membres.

Mme Courchesne: Ah, M. le Président, le député de Borduas vient de trouver l'erreur. Non, il a raison, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Un amendement à venir?

Mme Courchesne: ...ça, l'amendement.

Mme Malavoy: ...quand même?

Le Président (M. Marsan): Absolument. Alors, Mme la députée de Taillon. On discute toujours sur l'article 15. Nous attendons un amendement.

Mme Malavoy: Oui. Bien, sur l'article 15 il y a plusieurs choses à dire, mais, même si on attend cet amendement dont on a compris la teneur, bon, est-ce que la façon dont le deuxième paragraphe de 15 est rédigé ne fait pas que, si quelqu'un était dans une telle situation, il ne pourrait pas se qualifier pour être administrateur?

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: Qu'est-ce qui fait qu'il pourrait se qualifier? Mettons qu'on dise: Tout membre, là, parce que... mettons qu'on enlève «autre», qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui du collège doit dénoncer par écrit cet intérêt, mais là il doit dénoncer par écrit cet intérêt, mais... Je m'excuse, mais je trouve qu'il y a encore de la confusion dans les règles du jeu tout simplement pour être administrateur puis ensuite les règles du jeu de façon ponctuelle. Puis je sais que c'est difficile de faire ça à plusieurs, là, en même temps, mais ce que je souhaiterais, moi, c'est qu'on clarifie que les règles du jeu sont similaires pour les gens qui sont de l'externe et de l'interne, pour employer un mot simple, et aussi qu'on comprenne que, là où il peut y avoir une... où on peut accepter un conflit, mettons, temporaire, c'est quand c'est ponctuel, et auquel cas on a des règles pour dire: Dans ces cas-là, les gens s'abstiennent.

J'aimerais ça que ça reflète ça, mais c'est dur de faire le libellé en même temps.

Mme Courchesne: Oui, mais on ne le fera pas ici. M. le Président, voici ce que je suggère, parce que je veux résumer. Je suis d'accord avec ce que dit la députée de Taillon, sauf pour une seule chose, c'est que le directeur général, ou le directeur des études, ou même le professeur... Mais ce n'est pas tellement le... Mais en tout cas ces gens-là, là, s'ils deviennent propriétaires actionnaires d'une entreprise qui fournit, de façon régulière, des services au cégep, doivent y renoncer. Ils doivent faire un choix. Ça, j'y tiens, il faut qu'ils fassent un choix: ou ils sont D.G. ou ils sont actionnaires d'une entreprise. Donc, le premier paragraphe, à mon avis, on doit le... Dans ces situations-là, on doit garder le premier paragraphe.

Ce que la députée de Taillon dit: Qualifions la... Disons par ailleurs que, dans une situation ponctuelle, qu'on soit administrateur indépendant ou membre interne, on doit être traité de la même façon. Et, dans une situation ponctuelle, on doit, de la même façon, quitter la salle, ne pas prendre part aux délibérations. Et tout le deuxième paragraphe... Par contre, si, M. le Président, on est membre d'un organisme ou d'une association, là ce n'est pas ponctuel. Ça, ce n'est pas ponctuel. Et, dans ces cas-là, on doit quand même quitter la salle.

M. Curzi: Oui, mais c'est pour une autre raison, là. Oui.

Mme Courchesne: À ce moment-là, on doit quitter la salle quand même, mais est-ce qu'on doit vraiment quitter la salle? Non, pas nécessairement, c'est... Mais ce n'est pas une situation qui est ponctuelle.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais, si ce n'est pas une situation qui est ponctuelle, on ne devrait pas pouvoir être membre du C.A. Ou bien, pour être membre du C.A., on n'a pas d'intérêt évident, sauf de façon ponctuelle, ou bien on en a puis on ne se qualifie pas.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Puis...

Mme Courchesne: ...excusez-moi. Ce que je comprends, c'est que... oui, on dit: Qui a un intérêt dans un organisme ou une association, mais qu'est-ce qu'on entend par «organisme» par rapport à «entreprise»? Moi, dans ma tête... Est-ce qu'on parle d'un organisme sans but lucratif? Est-ce qu'on parle d'une association sans but lucratif? Sûrement. C'est la distinction avec le mot «entreprise». Alors, ce que la députée de Taillon dit, c'est qu'effectivement, si on est membre d'un organisme ou d'une association qui met en conflit l'intérêt personnel ou celui du collège, on ne devrait pas en être membre. Je suis d'accord.

Sincèrement, je suis d'accord. Mais, à ce moment-là, il va falloir remodifier les articles précédents.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...M. le Président, puis peut-être qu'on ne finira pas tout ça, là, à l'instant...

Mme Courchesne: ...ce que je proposerais, M. le Président, c'est qu'on aille travailler, de notre côté, là.

Mme Malavoy: Mais, moi, j'aimerais, tant qu'à y être, peut-être aborder d'autres questions que j'ai par rapport à 15, pour ne pas y revenir la fois d'après.

**(17 heures)**

Mme Courchesne: D'accord. Je suis d'accord. Allez-y.

Mme Malavoy: Puis donc, à moins que mon collègue ait... Je le brime de son droit de parole?

M. Curzi: Non, je ne suis pas brimé.

Mme Malavoy: Non, j'ai...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon. Alors, on poursuit l'étude de l'article 15.

Mme Malavoy: C'est ça. C'est-à-dire je vais faire part de commentaires, mais on comprend qu'il y aura une réécriture, mais ça peut tenir compte de tout éventuellement, là, on verra.

Une question que j'avais, donc toujours dans ce même paragraphe où on parle d'«un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association», une question que j'avais... C'est qu'un étudiant, il a un intérêt direct dans son association. Un étudiant, il est porteur, comme membre de son association, des orientations de son association, des valeurs de son association. Ça fait partie, je dirais, de son rôle. Il ne peut pas être représentant étudiant sans ça. C'est différent de quelqu'un, par exemple, qui a un intérêt privé dans une entreprise qui fait du pavage de route, là, c'est d'un autre ordre. Et je ne voudrais pas que le libellé fasse que l'étudiant qui a un intérêt direct ou indirect à cause de son association soit jugé comme impropre ou... inapte, plutôt, à jouer son rôle, parce que c'est dans la définition même d'être un étudiant, par exemple, issu de l'association.

C'est pour ça que j'aimerais qu'on réfléchisse au mot «association» qui est là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, la question qu'on pourrait se poser... Moi, je l'enlèverais, premièrement.

Puis la question qu'on peut se poser, c'est: Pourquoi on ne garde pas juste «un intérêt direct ou indirect» dans une entreprise qui, au sens de l'article 10, établit des liens financiers, commerciaux ou professionnels? Mais, moi, là, j'enlèverais ça, «organisme», «association». Un organisme sans but lucratif, là, sincèrement, là, tu sais, où est la... ce n'est pas, à ce moment-là, ce n'est pas un conflit d'intérêts, c'est une opinion divergente. Tu sais, les associations étudiantes, là, ils défendent leurs convictions, ils défendent leurs opinions, ils défendent ce qu'ils veulent puis ils sont là pour ça, on leur demande d'être là pour ça. De la même façon que la députée de Taillon, c'est hier, je crois, nous parlait de quelqu'un qui est membre de Greenpeace. Bien, regarde, s'il veut venir défendre la cause environnementale au cégep dans le fait qu'on ne devrait pas utiliser ces verres-là, tant qu'à moi, là, bien ils ont raison, là.

Alors, moi, sincèrement, M. le Président, je pense que je conserverais le terme «entreprise» au sens d'une entreprise qui a des liens financiers, commerciaux, tu sais, au sens de l'article 10. Mais, moi, ça ne me vexe pas que... Parce que sinon, là, ça veut dire que les membres du conseil d'administration, qu'ils soient internes ou externes, dès qu'ils ont une cause... puis, tu sais, la cause, là... Définir le lien d'un organisme qui lutte pour la pauvreté, là, à la limite on va dire qu'il lutte pour la pauvreté. Sur certains sujets il peut avoir un lien en conflit avec le cégep. Ça ne marche pas, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: L'environnement ou... On peut tous les nommer. Ça fait que, personnellement, ma suggestion serait de dire qu'on enlève les termes «organisme» ou «association». Mais on le prend en note, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est ça.

Mme Courchesne: Puis on va réfléchir. Mais, moi, je pense que...

Mme Malavoy: C'est pour ça que je l'indique. J'en ai deux autres mais... Tant qu'à y être, là, j'ai...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Tant qu'à y être, j'ai deux autres préoccupations sur le... combien c'est?, un, deux... troisième paragraphe. En fait, j'ai deux questions. D'abord, tel que c'est libellé, comme le D.G. est membre du personnel, il ne pourrait pas être là quand on discute de convention collective. Donc ça, c'est un libellé, là. Mais c'est quand même une préoccupation importante. Je sais que c'est une préoccupation de la Fédération des cégeps aussi.

Mme Courchesne: ...il faudrait dire: Autre que le directeur général ou le directeur des études.

(Consultation)

Mme Malavoy: ...on a dit tout à l'heure qu'ils étaient membres du personnel, ils sont des employés.

Mme Courchesne: ...des conventions collectives. Ça ne marche pas.

(Consultation)

Mme Malavoy: Ce que... Moi, ma crainte, c'est que...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, ma crainte, c'est, tel que libellé, au moment où on discute des conventions collectives, on dise: M. le directeur général, veuillez vous retirer. Je ne sais pas qui il va rester dans la salle pour discuter de ça. Une autre question...

M. Curzi: C'est parce qu'il n'a pas de convention collective, lui. Le directeur, il n'a pas de convention collective, il a un contrat...

Une voix: C'est ça.

Mme Courchesne: ...parce qu'il est employeur, là. On s'entend.

M. Curzi: Parce qu'on parle de personnel. Il faudrait dire: Membre de la direction.

Mme Malavoy: Bien, en tout cas, que ce soit rédigé pour qu'il n'y ait pas de...

Mme Courchesne: On s'est compris.

Mme Malavoy: ...d'interprétation.

Mme Courchesne: ...direction.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Malavoy: Et puis, autre chose, là, c'est peut-être un peu différent, ma remarque, mais je trouve ça sévère, toujours dans ce même paragraphe, on dit... on parle des «négociations relatives à la convention collective ou au contrat collectif de travail en tenant lieu»... en tenant lieu, O.K.?

Une voix: Oui.

Mme Malavoy: ...contrat collectif de travail «en tenant lieu qui le régit». Donc, on parle du membre du personnel, une convention collective qui le régit, je comprends, mais... ou qui régit d'autres membres du personnel du collège. Moi, il me semble que, si je suis professeur, je ne suis pas en conflit d'intérêts si on parle des conditions de travail du personnel de soutien.

Mme Courchesne: Je ne suis pas d'accord, M. le Président.

Mme Malavoy: Pas de façon... Mais, non, parce que ce que ça donne...

Mme Courchesne: Je pense que le député de Borduas, il n'est pas d'accord non plus.

Mme Malavoy: Non, mais ce que ça donne comme impression, c'est que, dès qu'on est membre d'un syndicat, on a comme une vision qui nous empêche de voir clair pour l'ensemble des conditions de travail.

Mme Courchesne: ...M. le Président.

Mme Malavoy: Ah, mais je suis étonnée de vos réactions, moi.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, pour avoir vécu quelques conflits de travail dans le monde de l'éducation, regarde, là, entre syndicats, je pense qu'on... non, non, là-dessus il y aurait de l'échange d'information confidentielle, parce que souvent même les ententes collectives peuvent se terminer dans un délai qui n'est pas très long l'un de l'autre. Mais, tu sais, quand on délibère sur des négos ou sur l'octroi de conditions de travail, il y a des informations confidentielles qui s'échangent. Et c'est évident qu'entre syndicats, là, on a des prises de position qui sont quand même communes. Et ça, à mon sens, ce n'est pas dans l'intérêt du cégep de partager ces informations-là. Ce serait impossible, impossible quand on parle de conventions collectives, d'autant plus que des fois c'est le même syndicat en plus.

Alors, je pense qu'il faut... Là, je suis tout à fait d'accord avec le libellé qui est là, là.

Mme Malavoy: C'est comment actuellement?

Mme Courchesne: C'est comme ça. Quoi?

Mme Malavoy: Actuellement, ça veut... Parce que, si je prends ça de façon précise, en regardant la composition du C.A., qu'on nous propose, ça veut dire qu'à chaque fois qu'il est question d'une négociation collective on enlèverait les deux étudiants, on enlèverait les deux enseignants, on enlèverait un personnel professionnel et un enseignant et on enlèverait un membre du personnel de soutien. Ça ferait un, deux, trois, quatre, cinq... six.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Bien, je vous pose la question.

Mme Courchesne: Non, moi, je n'enlèverais pas les étudiants.

Mme Malavoy: On n'enlèverait pas les étudiants?

(Consultation)

Mme Malavoy: Actuellement, dans la façon actuelle de fonctionner des collèges, actuellement, quand il y a une discussion sur les conditions de travail, tous les membres de syndicats, que ce soit soutien... professionnels, professeurs, se retirent systématiquement?

Mme Courchesne: ...question. Moi, je pense que oui.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: Dans les universités, c'est...

Mme Malavoy: C'est écrit dans la loi?

Mme Courchesne: C'est écrit où?

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, actuellement, c'est à l'article 12 de la loi actuelle. Ça se lit comme suit: «Le deuxième alinéa s'applique pareillement aux membres du personnel, sauf le directeur général et le directeur des études, pour toute question portant sur la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail d'autres catégories d'employés.» Et donc le deuxième alinéa dit qu'ils doivent sortir.

Alors, il dit... Alors, ça dit: Effectivement, ça s'applique aux membres du personnel, sauf le directeur général et le directeur des études, pour toutes les questions que je viens d'énumérer: rémunération, conditions de travail. Ça dit que ces personnes-là, ces membres-là doivent s'abstenir de voter sur toute question concernant et... mais ça ne dit pas qu'ils doivent sortir.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous qu'on...

Mme Malavoy: M. le Président, moi, j'abordais ces questions-là pour qu'on les ait à l'esprit, là. Je sais qu'on va retravailler le texte, mais...

Mme Courchesne: ...ici, là, je le dis.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: Ils doivent s'abstenir de voter sur toute question et ils doivent aussi... je cherche... ils doivent en outre «se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question». Donc, ils doivent se retirer.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Donc, autrement dit, la...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, effectivement. Puis ma mémoire me revient. Effectivement, disons, là, qu'on doit, au conseil d'administration d'un cégep, discuter la rémunération, des conditions de travail d'une négociation de convention collective, tous les employés doivent se retirer, seuls le directeur général et le directeur des études peuvent rester au conseil d'administration. Puis, sincèrement, M. le Président, tu sais, je pense que ça doit... Parce que, là, pourquoi je dis ça? Parce qu'il en va de l'intérêt suprême du cégep comme employeur, parce que, là, n'importe quel employé qui est au conseil d'administration ne peut vraiment pas être juge et partie sur ses propres conditions de travail, y compris sur...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...non, mais, non, non, mais y compris sur ses pairs, là, y compris sur ses pairs parce qu'il peut y avoir toutes sortes de situations. Il peut y avoir des discussions pour dire, par exemple: Les professionnels ont 2 %, puis les professeurs ont 1 % d'augmentation, pour diverses raisons. Alors, tu ne peux pas te mettre à discuter de ça avec des employés qui ne sont pas dans le même corps d'emploi. Ça n'a pas de bon sens. Ce serait ingérable, M. le Président. Ils n'arriveraient jamais à être capables de prendre des décisions.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux juste m'assurer que cela ne comprend pas donc les étudiants. C'est ce que vous m'avez dit.

Mme Courchesne: Dans la loi actuelle...

Mme Malavoy: On n'en parle pas.

Mme Courchesne: ...à mon avis, ça ne doit pas... on parle juste des employés. Absolument, les étudiants peuvent rester là.

Le Président (M. Marsan): Alors, avec votre permission, je vais suspendre quelques instants, et nous reviendrons par la suite poursuivre nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vous remercie. M. le Président, on a eu l'occasion, durant cette pause, d'échanger, au niveau de l'équipe ministérielle.

Moi, je vous ferais la suggestion suivante. Nous sommes au coeur de situations qui sont très complexes, et je partage tout à fait l'avis que la situation d'un cégep avec son personnel est différente de toute autre situation. Alors, la suggestion que je ferais, c'est de vous demander d'ajourner nos travaux pour que d'ici demain, à la reprise, nous puissions apporter les clarifications requises en tenant compte des remarques que la députée de Taillon, et le député de Borduas, et moi-même avons échangées sur le fait qu'il faut bien, bien évaluer à quel moment tous les membres du conseil d'administration doivent être traités de la même façon et de façon équitable, toujours dans l'intérêt du cégep, et à quel autre moment nous devons juger que certains membres internes se retrouvent dans des situations qui pourraient être différentes, et là je pense notamment au directeur général. Parce que, là, j'ai le sentiment qu'on traite tous les membres internes sur le même pied, alors que, pour moi, le directeur général et possiblement le directeur des études ont un statut différent, par exemple, d'un professeur, d'un employé de soutien ou d'un employé professionnel, donc je... et qu'on doit aussi clarifier à quel moment nous nous trouvons dans une situation permanente et dans quel moment nous nous trouvons dans une situation ponctuelle.

Les échanges que je viens d'avoir justement avec l'équipe ministérielle m'indiquent qu'il y a des incompréhensions et qu'il faut creuser ça davantage.

Alors, c'est pour cette raison que je ne veux pas qu'on reporte constamment les articles, parce que, là, un, ça ne profite pas à notre travail et ça complique aussi notre travail. Alors, je suggérerais que, M. le Président, de... je vous demanderais d'ajourner pour que, de notre côté, nous puissions clarifier des questions que je juge fort importantes et fort pertinentes. Et je remercie la députée de Taillon pour le travail partagé avec nous cet après-midi, de même que ses collègues.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon, ça vous convient?

Mme Malavoy: Ça me va, M. le Président, parce que je trouve qu'on commençait à avoir des échanges un peu ardus et je préfère qu'on laisse passer un peu de temps pour revoir toutes ces questions-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 17 h 31)

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