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Version finale

39th Legislature, 1st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday April 22, 2010 - Vol. 41 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Blanchet (Drummond).

Étude détaillée

Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel

Conseil d'administration

Règles relatives aux membres du
conseil d'administration (suite)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 21 avril dernier, nous en étions à une discussion sur l'amendement proposé par Mme la ministre aux articles 13 à 15.

Ce que je comprends des discussions que nous avons pu avoir, c'est que l'amendement qui a été déposé serait retiré, et Mme la ministre va déposer trois nouveaux amendements: l'amendement de l'article 13, de l'article 14 et de l'article 15, qui va introduire les articles 15.1 et 15.2. Comme on l'avait demandé précédemment, les amendements vont être déposés un par un, mais la discussion peut avoir lieu sur le bloc de ces trois articles-là. Et, lorsque ce sera le temps de voter, nous mettrons aux voix chacun des amendements, c'est-à-dire le 13, le 14 et le 15, avec les articles introduits par le 15.

Alors, si vous êtes d'accord avec cette procédure, je vais donner la parole à Mme la ministre pour introduire immédiatement l'article 5 qui introduit l'article 13.

Mme Courchesne: Il faut recommencer?

Le Président (M. Marsan): C'est ça.

**(15 h 10)**

Mme Courchesne: Il faut que je recommence. Ah bon. Alors: Remplacer l'article 13, proposé par l'article 5 du projet, par le suivant:

«Le statut d'"administrateur indépendant" d'un membre du conseil d'administration n'est pas affecté lorsque la situation dénoncée en vertu de l'article 12 est fortuite ou exceptionnelle.»

C'est correct, il faut juste reprendre. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, on a fait la correction à l'amendement tel que convenu.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article 5, qui introduit l'article 14.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on va supprimer l'article 14 proposé par l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Et l'article 5, qui introduit l'article de... 15 à 15.3, est-ce que tout le monde a l'amendement? Oui. Est-ce qu'on peut dispenser la ministre d'en faire la lecture ou si vous préférez qu'elle en fasse la lecture?

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, ce qui est très long.

Mme Malavoy: Je voudrais juste...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je ne veux pas forcément qu'on le relise, mais je veux juste savoir si c'est le même texte qu'hier.

Mme Courchesne: Oui, mot à mot.

Mme Malavoy: O.K. Parce que pour...

Le Président (M. Marsan): Alors, vous êtes dispensée d'en faire la lecture. On commence la discussion immédiatement, et c'est sur le bloc des trois articles. Alors, la parole est à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon. Pour simplifier nos discussions, qui sont parfois complexes, je reconnais que l'article 13 intègre l'amendement qu'on avait fait et donc je n'ai pas autre chose à dire, M. le Président, sur l'article 13, là. Et on parle d'une situation «fortuite ou exceptionnelle». Donc, pour moi, le sort de l'article 13, il est réglé.

Le Président (M. Marsan): Seriez-vous prêts à voter sur l'article 13 ou si vous préférez attendre à la fin?

Mme Malavoy: Moi, je suis prête à voter dessus.

Le Président (M. Marsan): Bon. Bien, alors, est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement proposé, l'article 5 qui introduit l'article 13? Alors, c'est adopté. Je vous remercie.

Nous sommes rendus à l'article 14, et 15, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ah oui. Est-ce que vous me permettez de reprendre en vous demandant si vous acceptez l'article tel qu'amendé? C'est ça. Merci. Alors, c'est adopté. Alors, on poursuit nos discussions pour le 14 et le 15.

Mme Malavoy: ...dans l'ordre, là, ça va être plus simple. Donc, pour ce qui est du suivant, il s'agit, si je comprends bien, de supprimer un article dont on va retrouver le contenu à...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: ...à 15.3, donc.

Le Président (M. Marsan): L'article 14...

Mme Malavoy: Oui, je n'ai pas de problème pour disposer...

Le Président (M. Marsan): De l'article 14?

Mme Malavoy: De l'amendement.

Le Président (M. Marsan): L'amendement d'abord. Est-ce que l'amendement de l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Et est-ce que l'article 14, oui, est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, nous en sommes à l'article 5, qui introduit les articles 15 à 15.3. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien. Nous avons eu hier un certain nombre de discussions sur le... attendez un petit peu, là, deuxième paragraphe? Attendez un petit peu.

(Consultation)

Mme Malavoy: ...autre que le directeur général.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: C'est ça. Bon.

Une voix: ...

Mme Malavoy: C'est ça et... Parce qu'il faut que je regarde mes notes d'hier parce qu'hier ça s'appelait 14, cet article-là. C'est pour ça que je veux être sûre de bien suivre.

M. le Président, j'ai une question d'un autre ordre. Hier, je posais la question du cas des étudiants. Bon, on a fait la discussion là-dessus, mais je vais poser la question d'une autre manière. Comme il est libellé là, qu'est-ce que cet article ajoute à l'article 10? Alors, je précise ma pensée. L'article 10, qu'on a déjà adopté, il expliquait qu'est-ce qu'il faut pour être qualifié d'indépendant, puis ensuite le 11 dit qu'est-ce qui fait qu'on ne peut pas être réputé indépendant. J'essaie de voir ce qu'on ajoute avec le deuxième paragraphe de 15. Qu'est-ce qu'on ajoute à ce qu'on a déjà dit dans les articles précédents? Parce que, là, on dit: «Tout membre du conseil, autre que le directeur général[...], qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise, une association mettant en conflit son intérêt personnel et celui du collège doit le dénoncer par écrit[...], s'abstenir de voter.»

En fait, dans les articles précédents, on a jugé que, si on était dans un tel cas, on n'était pas apte à être qualifié d'indépendant.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre?

Mme Malavoy: ...de fortuit ou exceptionnel. Ça, on l'a réglé. Mais là en quoi est-ce que ça nous ajoute quelque chose de différent de ce qu'on a déjà dit à...

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, à 10, on définit le moment où on est indépendant, au moment de la nomination; même chose, 11 et 12. On dit dans quelles circonstances: 10, on est indépendant; 10, dans quelles circonstances on ne l'est pas... 11, je veux dire, on ne l'est pas; 12, on dit qu'on doit dénoncer cette situation-là si, au fond, en cours de mandat, il y avait une situation qui affectait le statut.

Quand on arrive à 15, 15, en fait, fait référence à une situation qui se présenterait en cours de mandat. Parce qu'on dit... Et en plus 15 ne s'applique pas uniquement aux indépendants comme 10, 11 et 12. L'article 15 s'applique à tous les membres, qu'on soit interne ou qualifié d'indépendant. Et en plus on dit... quand je lis «tout membre du conseil d'administration doit éviter de se placer dans une situation de conflit», ça veut donc dire qu'en cours de mandat on peut se retrouver placé dans des situations de conflit. Et là le deuxième paragraphe vient préciser ce qui doit arriver dans de tels cas ou de telles situations, c'est-à-dire que, si on a un intérêt personnel direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association, bien on doit s'abstenir de voter, on doit éviter d'influencer la décision qui s'y rapporte puis on doit quitter la séance.

Donc, c'est... Je ne sais pas si je suis assez claire, là. 10, 11 et 12, on s'adresse exclusivement aux membres qualifiés d'indépendants. À 15, on s'adresse à tous les membres, peu importe. Donc, on répète que tous les membres doivent éviter de se placer dans une telle situation, mais que par ailleurs, si on se retrouve dans une situation où on a un intérêt direct ou indirect, dans un organisme, une entreprise ou une association, puis ça peut se produire en cours de mandat, à ce moment-là, il faut dénoncer, il faut s'abstenir de voter puis il faut éviter d'influencer la décision, puis il faut quitter la salle.

Donc, c'est plus 15, si tout cela arrive en cours de mandat, pour tout membre du conseil d'administration. Je ne sais pas si je suis claire, M. le Président.

Mme Malavoy: Mais, pour justement que le texte reflète les explications que je viens d'avoir, est-ce qu'on pourrait introduire justement l'idée d'«en cours de mandat»? C'est parce que, normalement, les membres indépendants, ou bien ils ont les qualités pour l'être ou bien ils ne les ont pas. Puis, s'ils les ont, ils n'ont pas besoin de ça, là.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que...

Mme Malavoy: Sauf si, en cours de mandat, il survient quelque chose et que, là, on veut être sûr qu'ils conservent leurs qualités d'indépendants ou encore qu'ils dénoncent la situation, de sorte qu'ils s'abstiennent de voter, ou bien ils se retirent, etc. Parce que, là, le 15, c'est plus pour des gens qui seraient membres, qui auraient les qualités de membres mais qui, en cours de mandat, auraient à déclarer quelque chose qu'on ne savait pas au moment où on les a nommés.

(Consultation)

Mme Malavoy: ...préciser ma pensée, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, Mme la députée de Taillon.

**(15 h 20)**

Mme Malavoy: O.K. Je vais juste prendre les deux premières phrases, là, ce sera peut-être plus simple. Quand on dit: «Tout membre du conseil», ça inclut les administrateurs indépendants.

«Qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association». Normalement, la façon dont on a défini ce que c'était qu'un administrateur indépendant, il ne devrait pas pouvoir avoir un intérêt direct, ça le disqualifierait. Mais il peut arriver, dans les explications qu'on m'a données, qu'en cours de mandat il se passe quelque chose. Parce que, si ce n'est pas quelque chose de nouveau, de fortuit, il ne peut pas être agréé, selon les critères qu'on a vus précédemment, puis se retrouver dans cette situation-là.

(Consultation)

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mais on est prêt à donner la réponse. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Je vais être obligée, M. le Président, d'inviter la députée de Taillon à aller à l'article 16.2, où on retrouve une partie de l'explication.

Mme Malavoy: ...la version d'origine, hein, c'est...

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument. Dans, voilà, dans... tel quel. Voici pourquoi je l'invite à aller à l'article 16.2 et pourquoi on hésite à accepter la suggestion d'écrire «en cours de»... «au cours du mandat» à 15, parce que l'article 16.2 dit: «Malgré l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» Alors, ça voudrait dire que, durant cette période-là, ils pourraient se retrouver dans une telle situation, et il faut donc prévoir, à l'article 15, cette possibilité.

Mme Malavoy: Je comprends l'explication puis je trouve qu'elle a du sens. Mais là la ministre me dit d'aller à 16.2, je le fais. Mais, quand on lit 15 comme il est là, ça, honnêtement, ça a l'air contradictoire par rapport à ce qu'on a dit avant parce que ça, ça ne dit pas que ce n'est ni en cours de mandat ni si son mandat vient à échéance puis qu'il reste là.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Oui, allez-y.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, très honnêtement, M. le Président, là... Parce que j'ai eu des échos du Comité de législation, là, qui suit nos délibérations, là, et, tu sais, le Comité de législation, ça n'a rien à voir avec nous ici, hein, mais, une loi, il faut que ça passe au Comité de législation, où tu n'as que des juristes et les ministres, bien sûr. Mais, eux, leur fonction première, à ce Comité de législation, c'est de s'assurer que toutes les lois du gouvernement sont cohérentes. Et, ce Comité de législation, là où il a son importance, c'est qu'ils définissent presque exclusivement la cohérence par la façon d'écrire les lois, et puis ils nous trouvent...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est le moins qu'on puisse dire. Mais semble-t-il que ça nuit à la cohérence des lois.

Tout ça pour vous dire que l'article 15 arrive. Tu sais, la loi n'est pas écrite nécessairement en suivant tout cet ordre chronologique de ce qui pourrait se passer dans le temps. L'article 15 est là pour dire: Si ça arrive, voici comment le membre doit se comporter. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je comprends. Et l'article 10 dit: Au départ, le membre qualifié d'indépendant, il ne peut pas se retrouver dans une situation de conflit d'intérêts.

L'article 15, lui, il fait fi de l'ordre chronologique du temps, de la temporalité, tout ça, il dit: Si ça arrive, peu importe quand, comment, si ça arrive, voici comment il doit se comporter. Puis, à l'article 16, qui vient renchérir ce que je suis en train de dire, c'est que, même quand le mandat est expiré, bien le membre, il reste, il est là jusqu'à temps qu'il soit remplacé. Donc, ça veut dire que, jusqu'à temps qu'il soit remplacé, si jamais il est en situation de conflit, il faut qu'il se retrouve à l'article 15 et qu'il se comporte comme l'article 15. On ne le décharge pas, même si son mandat est expiré, on ne le décharge pas de la nécessité de se comporter en vertu de l'article 15.

Ça semble poser pour les juristes une difficulté d'avoir à dire: «En cours de mandat ou au cours du mandat, l'article 15 s'applique.» Encore là, je vais platement dire: Par souci de cohérence.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: D'abord, j'ai beaucoup de respect pour les comités de législation, M. le Président, mais, honnêtement, depuis qu'on a commencé à travailler le projet de loi, là il nous a obligés à suspendre plusieurs choses parce que ce n'était pas fignolé.

Mme Courchesne: Oui, oui.

Mme Malavoy: Alors, tu sais...

Mme Courchesne: Non, non, mais ce n'est pas le Comité de législation qui n'était pas fignolé, monsieur.

Mme Malavoy: Non.

Mme Courchesne: Non, ne mettons pas la responsabilité au Comité de législation, M. le Président. Moi, j'assume la responsabilité de ce que vient de dire la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais vous dire ce que je souhaiterais, mais, moi, je n'ai pas forcément le langage... ce qui me satisferait au plan de la logique de ce projet de loi puis en allant dans le sens des explications de la ministre, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse dire quelque chose comme... là, je n'en fais pas un amendement pour le moment, puisque je ne suis pas sûre des termes, mais ce serait quelque chose comme: Nonobstant ce qu'on a dit aux deux articles précédents, si ce cas-là arrive, nonobstant ce qu'on a dit avant, où ils ne peuvent pas être en conflit d'intérêts, si cela arrivait malgré tout, puis on le comprend, à 16.2, il faudrait qu'ils se déclarent pour montrer qu'on a bien compris que ce qu'on a dit avant s'applique toujours, qu'ils ne peuvent pas déroger à ce qu'on a dit avant. Mais, si ça arrive quand même, pour des raisons qu'on peut comprendre plus tard, bien là on couvrirait cette éventualité par l'article.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je crois, M. le Président, qu'on me soumet la bonne solution. Je propose à la députée de Taillon, à la première ligne de l'article 15, de préciser la chose suivante: «Tout membre du conseil d'administration doit éviter, dans l'exercice de ses fonctions, de se placer dans une situation de conflit...»

Mme Malavoy: O.K.

Mme Courchesne: Alors, nous en ferons un... Si la députée de Taillon est d'accord, nous en...

Le Président (M. Marsan): Un sous-amendement?

Mme Courchesne: Oui, un sous-amendement, M. le Président.

Mme Malavoy: Doit éviter, dans l'exercice de ses fonctions...

Le Président (M. Marsan): De se placer dans une situation de conflit d'intérêts... de conflit entre son intérêt personnel et ses obligations. C'est bien ça?

Mme Malavoy: Après, «directeur des études», on met l'amendement, c'est ça?

Mme Courchesne: ...pas du tout.

Mme Malavoy: Ou avant?

Mme Courchesne: Avant. Article 15, première ligne: «Tout membre du conseil d'administration doit éviter, dans l'exercice de ses fonctions, de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et ses obligations.»

Mme Malavoy: Bon. Ça, ça couvre ce qui peut arriver, même si son mandat...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: ...est échu, oui. Est-ce qu'on a l'amendement? Est-ce qu'on le...

Le Président (M. Marsan): Moi, je l'attendais. Je pense, on est en train de l'écrire, c'est ça? On peut faire la discussion quand même, si vous êtes d'accord.

Mme Malavoy: Non, j'essaie juste de réfléchir en même temps à ce que cela couvre comme éventualité. Vous trouvez qu'en disant ça on...

**(15 h 30)**

Mme Courchesne: Oui, et ça rejoint l'explication que j'ai donnée au préalable. L'article 10, quand on nomme, on ne peut pas être dans cette situation de conflit. Mais là, «dans l'exercice de ses fonctions», il peut arriver certaines situations, il doit éviter de se retrouver... éviter, moralement, éviter, mais ça peut arriver. On a cité l'exemple de successions, de donations, mais il peut y avoir d'autres situations, M. le Président. À ce moment-là, le deuxième paragraphe donne la ligne de conduite à ce membre si telle situation se produit.

Mme Malavoy: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je trouve que, si on le met en relation, ce qui se fera obligatoirement, là, dans le projet de loi parce que la numérotation fera qu'on va passer de... Puisqu'on a enlevé 14, ça va être juste après l'article qui parle d'une situation fortuite. Alors, je comprends qu'exceptionnellement il peut arriver qu'il soit dans une situation, et, dans ce cas-là, si... dans l'exercice de ses fonctions, il doit s'abstenir de voter et dénoncer son intérêt. Moi, ça m'irait.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Je comprends que c'est ça. Et maintenant on est toujours à l'étude de l'article 15. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Malavoy: Sur 15, hein, sur...

Le Président (M. Marsan): L'article 15, c'est ça, alors les trois paragraphes. S'il n'y a pas d'autre chose, on peut passer à 15.1.

Mme Malavoy: Non, j'avais une question, mais c'est pour comprendre. Quand on dit, bon: Le directeur général, le directeur des études, eux, là, c'est radical, ils ne peuvent avoir aucun intérêt, ni direct ni indirect, sinon c'est la déchéance, ils sont privés de leurs fonctions. Maintenant, si un tel intérêt leur échoit par succession ou donation, pourvu qu'ils y renoncent, ça, je comprends, ou en disposent avec diligence, ça veut dire quoi, au sens juridique, disposer avec diligence? Est-ce que c'est un terme qui...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui. Mais ça, en français, on peut trouver des synonymes. Mais, au sens juridique, est-ce que ça veut dire qu'il doit y avoir des actions précises comme, je ne sais pas, mettons, placer en fiducie des biens ou non? C'est quoi? Comment on évalue ça?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le législateur ne peut pas dire au membre quoi faire. Ce que le législateur lui dit, c'est qu'il doit le faire le plus rapidement possible. Donc, s'il avait... s'il ne le faisait pas le plus rapidement possible, bien il pourrait y avoir des sanctions. Comment définir «le plus rapidement possible»? Bien, c'est de le définir. Alors, je vais le définir juridiquement.

Mme Malavoy:«Diligence», c'est «le plus rapidement possible»?

Mme Courchesne: Non. Oui, M. le Président.

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Non, non, c'est «le plus rapidement possible». Je vais... Et ça, c'est un dictionnaire. Écoutez, c'est le Dictionnaire de droit québécois et canadien.

Une voix: Ah! Bien, c'est bien.

Mme Courchesne: C'est M. Hubert Reid qui a écrit ça.

Une voix: On va s'instruire.

Mme Courchesne: C'est-u bon, ça?

Une voix: Bien oui.

Mme Courchesne: Alors, voici comment on définit le mot «diligence», M. le Président: «Soins attentifs qu'un personne apporte, sans délai, dans l'exécution de ses obligations.»

Alors, le Code civil du Québec utilise ensemble, à plusieurs reprises, les mots «prudence» et «diligence» dans le but de forcer les personnes qui posent des actes dans l'intérêt d'autrui à le faire conformément à la norme de conduite objective et abstraite de la personne avisée placée en semblable circonstance. Le contraire de «diligence», au sens juridique, on apprend plein de choses ici, c'est «négligence». Puis le comparatif, c'est d'agir en bon père de famille, diligent, honnête, loyal, raisonnable et prudent.

Deuxième signification, M. le Président: rapidité et efficacité dans l'exécution d'une activité. Aïe, ça ne peut pas être plus clair que ça.

Mme Malavoy: ...

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est bon.

Mme Malavoy: Mais, moi, j'apprécie de le savoir, qu'il y a une notion de...

Mme Courchesne: On apprend des choses.

Mme Malavoy: ...qu'il y a un sens juridique précis.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: C'est un dictionnaire de droit, donc c'est tout à fait pertinent.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que ça va, pour l'article 15. Est-ce que vous seriez...

Mme Malavoy: Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Malavoy: Non, je m'excuse, j'ai l'air lente, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Non, non.

Mme Malavoy: ...mais c'est parce que, comme la numérotation a changé, je veux être sûre de m'y retrouver comme il faut. Je pense que je n'ai pas de problème, c'était l'ancien 14, ça, qui est devenu 15. Bon. Ça me va, pour ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, on peut maintenant étudier le nouvel article 15.1?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Et on passera au vote à la fin pour l'ensemble de l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): D'accord.

Mme Courchesne: Alors, je dois le lire, là, M. le Président. Je pense que je ne l'avais pas lu l'autre jour.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors: «Un membre du conseil d'administration qui est également membre du personnel du collège, autre que le directeur général et le directeur des études, doit, après avoir eu l'occasion de présenter ses observations, quitter la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à toute question concernant ses conditions de travail, les conditions de travail de la catégorie de personnel à laquelle il appartient ou les conditions de travail des autres catégories de personnel.»

Donc, M. le Président, ici nous avons précisé, à mon avis, un aspect très important, comparativement à la discussion que nous avions la semaine dernière, et j'attire l'attention de la députée de Taillon, parce que ce membre du conseil qui... Et là on parle davantage des membres internes, autres que le D.G. et que le directeur des études, mais là on ajoute «après avoir eu l'occasion de présenter ses observations». Autrement dit, avant que ce membre quitte la salle, on lui donne cette possibilité, puis ça, je trouve ça intéressant, de présenter ses observations sur, par exemple, une négociation, sur la définition d'une condition de travail ou... Et je pense que c'est intéressant que le texte ajoute cette possibilité.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, mais effectivement ça répond à une des préoccupations que nous avions. Donc, ça laisse le soin de s'exprimer. Puis on comprend qu'après la délibération, c'est ce qui précède le vote.

Donc, effectivement, l'ajout, je pense, bonifie ce qu'il y avait. Au lieu de dire aux gens, tout simplement: Ça vous concerne, retirez-vous, vous avez le droit de présenter des observations qui peuvent avoir leur place dans l'influence que ça aura sur la décision, dans le bon sens du terme, là. Quand on présente ses observations, on argumente, on explique son point de vue, et ça peut, pour le meilleur, avoir un impact sur les délibérations. Donc, ce 15.1, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui, ça va, pour 15.1.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous pouvons poursuivre avec le 15.2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. «Le directeur des études doit quitter la séance du conseil d'administration pour la durée des délibérations et du vote relatifs à toute question concernant ses conditions de travail et celles du directeur général.

«Le directeur général doit quitter toute séance pendant la durée des délibérations et du vote relatifs à toute question concernant ses conditions de travail.»

Ça m'apparaît aller de soi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Commentaires?

Mme Malavoy: Oui, bien je vais avoir un commentaire, là.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, madame.

Mme Malavoy: Ça va peut-être de soi, mais on va quand même essayer de comprendre le sens des mots. Parce que c'est facile, de l'autre côté, là, de donner l'impression qu'on ne va pas assez vite, mais, regardez, moi, je fais un travail, là, qui mérite d'être fait.

Une voix: ...ne conteste ça.

Mme Malavoy: Puis, honnêtement, depuis le début, si on ne l'avait pas fait, là, je vais vous dire, elle aurait des fameux trous, cette loi. Bon. Je ferme la parenthèse.

Le Président (M. Marsan): Mais vous allez me permettre de faire un commentaire. Je pense, tous les membres de la commission peuvent à tout moment intervenir sur une partie d'un article ou un article, et ça, c'est le droit le plus strict de tous les parlementaires. Alors, Mme la députée de Taillon, je vous redonne le droit de parole. Merci.

Mme Malavoy: Merci. Je voudrais juste comprendre pourquoi le directeur des études sort quand il est question de ses conditions à lui et de celles du directeur général, puis le directeur général, lui, concernant juste ses conditions à lui... Là, le directeur des études, on le... Je veux juste comprendre, là, pourquoi, dans ce cas-là, il y a une distinction.

Mme Courchesne: Parce que le directeur général, M. le Président, est le patron du directeur des études.

Mme Malavoy: Alors, il ne sort que quand il s'agit de...

Mme Courchesne: Ses conditions à lui.

Mme Malavoy: ...ses conditions à lui. Et pour tout le reste...

Mme Courchesne: Il peut être présent.

Mme Malavoy: ...il reste là. O.K. Et on ne veut pas que la personne subalterne du directeur général assiste aux discussions.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Ça va, pour ça.

Le Président (M. Marsan): Ça va, pour le 15.2?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): Nous allons maintenant regarder le 15.3. Mme la ministre.

**(15 h 40)**

Mme Courchesne:«Aucun acte ou document d'un collège ni aucune décision du conseil d'administration ne sont invalides pour le motif qu'il n'est pas constitué en parts égales de femmes et d'hommes ou que le nombre d'"administrateurs indépendants" au sein du conseil est inférieur à celui prévu aux articles 8 ou 8.1 -- M. le Président.»

J'indique à cette assemblée que nous pourrions déposer, je crois, l'amendement de l'article 8, et 8.1, qui fait référence notamment aux collèges qui ont des multisites et où on doit définir le nombre de personnes qui peuvent siéger au conseil d'administration de ces collèges. Alors, je ne sais pas, M. le Président, si on ne devrait pas, à cette étape-ci, revenir à l'article 8 ou l'article... Moi, je suis très ouverte, là, ça ne me dérange pas de revenir.

Le Président (M. Marsan): Oui. J'ai une question à vous poser: Est-ce que vous seriez d'accord pour adopter l'article 15 dans son ensemble ou si vous préférez revenir à l'article 8 à ce moment-ci?

Mme Malavoy: C'est-à-dire qu'on ne peut pas adopter l'article 15 parce que le 15.3 réfère à un article qu'on n'a pas adopté. Mais, moi, je peux simplement dire que sur le fond de l'article 15.3 j'avais cette question, là, du renvoi à un article non adopté, mais, sur le fond de la question, là, je n'ai pas de problème avec le libellé.

Le Président (M. Marsan): Alors, on va suspendre l'article 15 et nous allons aller à l'article 5, qui introduit l'article 8.1, c'est ma compréhension...

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): ...et nous reviendrons ensuite à l'article 15. C'est bien ça? Et il y avait eu un amendement à l'article...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Vous déposez un amendement? Je crois l'avoir.

Mme Courchesne: Que vous avez, oui.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. On m'indique, là, qu'il y avait déjà eu un dépôt d'un amendement. C'était la référence.

Mme Courchesne: Sous-amendement.

Le Président (M. Marsan): Alors ça, ce serait un sous-amendement qui ajouterait ou c'est un amendement concurrent? Ça, c'est l'article 8, c'est l'amendement qui a été...

Mme Courchesne: Ça, c'est l'article 8.

Le Président (M. Marsan): Oui. Donc, on ajouterait...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Alors, oui. Alors, ce serait ma compréhension. Si vous êtes d'accord, il faudrait au préalable adopter l'article 8. Ensuite, nous allons poursuivre.

Mme Courchesne: ...que, M. le Président, je crois que la semaine dernière la députée de Taillon ne voulait pas adopter l'article 8 avant d'avoir vu l'article 8.1. Donc là, nous avons l'amendement suggéré à l'article 8.1. Alors, peut-être que la députée de Taillon veut d'abord discuter de 8.1 avant d'adopter 8. C'est ça? Est-ce que vous m'avez suivie?

Mme Malavoy: ...j'aimerais mieux, effectivement, parce que, pour moi, c'est une cohérence d'ensemble. C'est une cohérence d'ensemble...

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y.

Mme Malavoy: ...et donc, si on peut avoir l'amendement, et en disposer, et le comprendre, après ça... Pour ce qui est de 8, on avait fait un bout de discussion quand même, mais l'aspect qui restait en suspens, c'est ce qui va être déposé maintenant.

Le Président (M. Marsan): Donc, on fait la discussion d'ordre général sur le nouvel amendement qui est déposé?

Mme Courchesne: Alors, je vais le lire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez. C'est ça.

Mme Courchesne: Modifier l'article 5 du projet de loi par l'insertion, après l'article 8 qu'il propose, du suivant:

«8.1. Le nombre de membres du conseil d'administration peut être augmenté de quatre, lorsque le collège met en oeuvre des programmes d'études collégiales sur plus d'un site.

«Ces quatre membres sont un étudiant, un enseignant et deux membres devant se qualifier comme "administrateurs indépendants", dont un est nommé par le ministre et l'autre par le conseil.»

Mme Malavoy: On n'a pas le texte, hein?

Mme Courchesne: Ah, je pensais que vous l'aviez. Je m'excuse.

Mme Malavoy: Non. C'est ça.

Mme Courchesne: Ah, je suis désolée.

Mme Malavoy: Je vous suivais, mais... J'ai eu un autre amendement tout à l'heure mais d'une chose déjà réglée. Celui-là, je n'ai pas le texte.

Le Président (M. Marsan): On peut-u donner... Voulez-vous une copie?

Mme Courchesne: ...

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): ...qui est déposé est recevable. Nous pouvons débuter la discussion s'il y a des commentaires ou des questions d'information. Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Petite question. C'est la question de mon collègue en fait, là. S'il y a plus d'un site, est-ce qu'à chaque fois qu'il y a un site on en met quatre de plus?

Mme Courchesne: ...la question que je viens de poser. Quelle bonne question!

Mme Champagne: Ah, bien, regarde donc ça, on l'a tous. C'est bon, hein?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Excellente question. Non, je le reconnais. Actuellement, au Québec...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Actuellement au Québec, les sites... Si on prend l'Abitibi ou si on prend la Gaspésie, ces deux cégeps-là, ces deux collèges-là ont trois sites: il y a le site principal et deux autres sites. Dans ce cas-là, effectivement nous rajouterions à l'état actuel des choses quatre membres, c'est-à-dire un professeur sur chacun des sites, un professeur représentant chacun des sites; et la même chose pour les étudiants: un étudiant représentant chacun des sites, ce qui veut dire quatre membres de plus.

La question que vous posez, qui est fort pertinente par ailleurs, c'est que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais... augmenter, on espère que non, mais, par exemple, un cégep pourrait avoir un seul site additionnel. Maintenant, est-ce que la question, c'est: Est-ce qu'on accepterait ou on acceptera qu'un cégep ait plus que deux sites? Et la réponse qu'on me fait... Si, par exemple, ils ajoutent juste un site, c'est qu'il faut bien comprendre qu'actuellement... Disons qu'il n'y a pas de site du tout, il y a déjà deux étudiants qui sont membres du conseil d'administration, ça voudrait donc dire que, si on avait... Bien, vous, à Saint-Hyacinthe, par exemple, hein, c'est ça, votre question, dans le fond... Si Saint-Hyacinthe avait un site à Acton Vale, où je suis allée, mettons, comme sur le conseil il y a déjà deux étudiants, ça voudrait dire qu'un étudiant représenterait Acton puis l'autre représenterait Saint-Hyacinthe. À ce moment-là, ils ont raison derrière moi, il y a une logique, c'est que, les deux étudiants, il faudra qu'il y en ait un de chaque site, vous me suivez?, et que c'est donc à partir du moment où il y a trois sites que, là, il y a quatre membres de plus. Est-ce que vous me suivez?

Mme Champagne: ...existe des cas où il y a plus de trois sites? Non.

Mme Courchesne: Non. Non, puis, honnêtement...

Mme Champagne: Pas l'idéal.

Mme Courchesne: Mais en même temps on ne connaît pas l'avenir, tu sais. En même temps, on ne connaît pas l'avenir.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...ce qui laisse entendre que les 4 000 étudiants du cégep de Saint-Hyacinthe qui sont représentés par deux étudiants seraient représentés seulement par un étudiant avec ce règlement-là s'il y a un site à Acton.

Mme Courchesne: Oui, vous avez entièrement raison.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Donc, c'est...

Mme Courchesne: Parce que, pourquoi, M. le Président?, c'est que, sur toute la représentativité au conseil, et surtout les étudiants, on ne le fait pas en fonction du nombre d'étudiants qu'ils représentent. À Sept-Îles, par exemple, il y a 700 étudiants et il va y avoir deux étudiants quand même comme représentants. Là, on ne pense pas utile de commencer à nommer les représentants en fonction du nombre, au prorata du nombre d'étudiants, parce que, là, ça serait... il faudrait le faire pour les profs aussi, tu sais, c'est sûr. Alors là, ça devrait vraiment... Et ils sont tous membres de la même association, hein? Là où je suis rassurée, c'est que, comme ils sont tous membres de la même association, ils sont nommés par leur association. Alors, en quelque part, ils vont transmettre les représentations de leur association, tu sais. Les associations, ils représentent l'ensemble des étudiants, mais il y a un étudiant dans le cégep qui n'est peut-être pas d'accord avec ce que son association dit et a comme opinion, puis cet étudiant-là, il n'est pas au conseil d'administration non plus, là, tu sais. C'est la démocratie au sens du plus grand nombre.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Mme la députée Taillon.

Mme Malavoy: Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions. Moi, j'en ai. Je veux être sûre de bien, bien préciser, mais...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...quand je lis 8.1, là, comme il faut, «le nombre de membres du conseil d'administration peut être augmenté de quatre, lorsque le collège met en oeuvre des programmes d'études collégiales sur plus d'un site»... Vous avez donné l'exemple, Mme la ministre, du collège de Saint-Hyacinthe. Alors, si le collège de Saint-Hyacinthe a un site à Acton Vale, c'est considéré comme deux sites, donc, à ce moment-là, il y aurait quatre de plus sur le conseil d'administration? C'est ce que ça dit quasiment, non? En tout cas, c'est comme ça que je l'interprète, là, en tout cas.

Mme Courchesne: Dans le fond, vous avez raison.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, vous avez raison. Vous avez raison. À ce moment-là, il y aurait deux étudiants à Acton puis deux étudiants à Saint-Hyacinthe. Mais ça, ça ne règle pas votre problème parce qu'il va y avoir moins d'étudiants à Acton qu'à Saint-Hyacinthe.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai entendu «deux étudiants à Acton». Un... un de plus?

Mme Courchesne: Attendez. Quatre. Si actuellement... Le quatre, c'est deux étudiants, deux enseignants.

Mme Malavoy: ...pour un cégep qui est à un seul endroit, O.K.?

Mme Courchesne: Oui. S'il y a plus qu'un autre site...

Une voix: ...

Mme Malavoy: On peut ajouter un de chaque catégorie.

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...peut être augmenté de quatre lorsque le collège met en oeuvre des programmes d'études collégiales sur plus d'un site. On peut augmenter de quatre. Bon.

Ah non. Je m'excuse. Il faut lire le deuxième paragraphe.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Excusez-moi. «Ces quatre membres sont un étudiant, un enseignant et deux membres devant se qualifier...» Je m'excuse. Non, non, je suis désolée, c'est parce qu'il faut garder la proportion de notre nombre de membres qualifiés indépendants, puisqu'on doit avoir une majorité de membres qualifiés d'indépendants. Alors, si on ajoute un étudiant puis un enseignant, il faut obligatoirement ajouter des membres qualifiés d'indépendants pour garder cette majorité. C'est pour ça qu'on le fait de cette façon-là. C'est moi, là, qui étais distraite, là. Ça va?

M. Curzi: Ça veut dire qu'on va à 21?

Mme Courchesne: Oui, on va plus loin.

M. Curzi: À 21?

Mme Courchesne: On va à 23.

M. Curzi: 23.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, faisons le calcul. On va à 23, mais je veux être sûre de vraiment bien comprendre.

Je comprends les quatre, mais, quel que soit le nombre de sites additionnels, ce qu'un cégep peut rajouter, c'est quatre personnes. Qu'il ait un site additionnel ou deux sites additionnels, il rajoute quatre personnes. Et donc, par exemple, ils vont avoir à décider que dans un cas c'est un étudiant qui provient de tel site puis, dans un autre cas, c'est un enseignant qui provient de tel site, puisque, si vous avez un seul site additionnel, c'est facile, vous dites: Vous rajoutez quatre personnes. Mais, si vous avez deux sites additionnels, vous rajoutez...

Mme Courchesne: ...si vous avez deux sites additionnels, vous avez au total trois étudiants. Donc, au total, vous avez trois sites et vous avez trois étudiants. Alors, normalement, il y aurait un étudiant par site.

Mme Malavoy: C'est à eux de faire le...

Mme Courchesne: Le choix.

Mme Malavoy: ...le choix.

Mme Courchesne: Voilà. En fait, oui. Ça, c'est l'autre chose, un cégep pourrait décider que... en fait, une association d'étudiants... pas le cégep qui va décider, c'est l'association d'étudiants... pourrait décider que, par exemple, Saint-Hyacinthe a deux représentants et puis... et mettons qu'il y a Saint-Hyacinthe, Acton Vale et quel autre village?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Quoi?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Beloeil.

Mme Courchesne: Beloeil? Saint-Hyacinthe, Beloeil? Oui? Bon. Beloeil. Alors, l'association pourrait dire: Ah, nous, on garde deux étudiants provenant du site Saint-Hyacinthe; un étudiant, Beloeil; puis, Acton Vale, pas d'étudiant du tout. Mais, honnêtement, l'esprit, pour moi... tu sais, moi, dans cet article-là, je souhaite rencontrer la demande des étudiants. Les étudiants sont venus en commission parlementaire pour nous dire: Lorsqu'il y a plus d'un site, nous voulons qu'un étudiant par site soit représenté au conseil d'administration. Et, très sincèrement, pour moi, ça traduit cette préoccupation-là.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée de Taillon. Je m'excuse.

Mme Malavoy: Je sais que ça a l'air pointilleux, là, mais, peu importe le nombre de sites, le maximum que l'on peut ajouter dans l'amendement, c'est quatre personnes.

Alors, s'ils ont un site de plus, les quatre peuvent provenir de ce site-là. S'ils ont deux sites de plus, il faut qu'ils s'entendent entre eux pour se partager des sièges. Soit que le cégep, un peu maison mère, dise: Bien, nous, on va prendre un étudiant chez nous, puis, s'il y a deux autres sites, il y en aura un de chaque campus... Pareil pour les enseignants, parce que c'est probablement là que les questions vont plus se poser. Les administrateurs indépendants, c'est différent, mais les étudiants et les professeurs, ils devront se concerter pour avoir un équilibre dans les différents sites. Mais on comprend tout de même que, quand il y a un seul site, de fait, ils sont un peu avantagés par rapport à la situation où il y en a deux et, s'il y a un seul site, ils peuvent ajouter quatre personnes.

S'il y a deux sites, bien ils doivent se partager ça. C'est parce qu'on ne voulait pas avoir plus de monde que 23? C'est ça, la raison?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est tout à fait la raison, parce qu'il est fortement recommandé et recommandable qu'à un moment donné la taille d'un conseil d'administration ne soit pas trop grande, premièrement, pour s'assurer que les gens sont présents; deuxièmement, parce qu'il faut que ça soit facile à... bien, facile... Il faut que ce soit incitatif, il faut que ça incite.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Gérable, oui, gérable, mais aussi inciter les gens à participer et à véritablement donner leurs opinions. Si on est trop nombreux, des fois on laisse parler les autres. Alors, c'est pour ça. Puis c'est vrai qu'en gouvernance c'est ça. En gouvernance, c'est vraiment ça. Pourquoi on veut des conseils restreints? C'est pour s'assurer d'une participation active de chacun des membres et puis qu'on ne laisse pas la parole à d'autres. Alors, c'est pour ça qu'on fait vraiment le choix délibéré de ne pas aller à au-delà de 23 membres.

Mme Malavoy: ...que ça permet, entre autres, à des situations comme celle qu'il y a chez moi, là... collège Édouard-Montpetit, qui craignait beaucoup, dans la première version du projet de loi, de devoir choisir entre quelqu'un du collège ou de l'École nationale d'aérotechnique. Puis, dans le fond, ils ont vraiment besoin d'avoir des gens qui proviennent de ces deux lieux-là parce que ce n'est vraiment pas les mêmes réalités, et un étudiant du collège qui est en plein Longueuil ne peut pas comprendre la réalité de l'École nationale d'aérotechnique comme ça, là, il a besoin de... Et il faut que ce soit un étudiant de là-bas qui vienne parler de leur réalité.

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut adopter 8?

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, si vous êtes d'accord, nous pourrions immédiatement passer à... pour l'adoption. Je vous demande si vous êtes d'accord pour adopter l'amendement à l'article 8.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Là, là, on me demande de bien spécifier quel amendement. C'est évidemment celui que j'ai avec moi. Voulez-vous qu'on fasse une...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Il avait déjà été présenté, il avait suivi, alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Et il avait été sous-amendé.

Mme Malavoy: ...M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Ah, à l'adoption de l'amendement à l'article 8.

Mme Malavoy: De l'amendement. O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 8... l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Merci. Adopté. Maintenant, je vais vous demander d'adopter l'article 8 tel que nous venons de l'amender. Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter l'article 8 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Oui. Adopté. Et nous poursuivons. Ça va vraiment bien. Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter l'amendement que propose l'article 8... c'est-à-dire, le 8.1, qui introduit l'article 8.1?

Des voix: Adopté.

**(16 heures)**

Le Président (M. Marsan): C'est adopté. On continue. On revient, si vous êtes toujours d'accord. On était revenus à l'article 8 à cause des articles 15 tantôt et on m'avait indiqué que les discussions étaient passablement avancées et, à toutes fins pratiques, terminées. Je ne sais pas si vous êtes prêts à voter sur l'amendement de l'article 15 à 15.3.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, la... Excusez-moi, là. Pour être sûrs qu'on s'entend bien, l'amendement aux articles... l'amendement des articles 15 à 15.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Maintenant, est-ce l'article 15, tel qu'il vient d'être amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et, à moins que je me trompe, il faudrait revenir à l'article 3, qui avait été suspendu, et après on va faire un court résumé. Alors, l'article 3, madame...

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous me permettez, nous allons continuer, poursuivre sur notre belle lancée.

Article en suspens

Nous reprenons l'article qui a été suspendu, l'article 3, et un amendement avait été déposé mais n'avait pas été lu. Alors, Mme la ministre, voulez-vous nous présenter l'amendement à l'article 3.

Mme Courchesne: Avec plaisir, M. le Président. Remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant:

L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «cinq premiers membres nommés» par les mots «quatre premiers membres nommés par le ministre», puisqu'effectivement, dorénavant, le ministre va nommer simplement quatre membres, et les autres membres seront nommés par le collège.

Le Président (M. Marsan): Commentaires? Ça vous convient?

Mme Malavoy: Oui, on est en accord.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, juste pour bien s'entendre, les articles suivants ont tous été adoptés: l'article 1, 2, 3, 4, 5 et l'article 5 qui introduit les articles 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 et le 15, que nous venons d'adopter, avec les articles introduits.

Conseil d'administration

Règles relatives aux membres du
conseil d'administration (suite)

Nous pouvons donc poursuivre avec l'étude de l'article 16, si vous êtes tous d'accord. Mme la ministre, nous vous écoutons sur l'article 5 qui introduit l'article 16.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'aurais un amendement à l'article 16. Vous voulez que je lise l'article d'abord, hein?

Le Président (M. Marsan): S'il vous plaît.

Mme Courchesne: Alors, l'article 16 se lit comme suit:

«Tout membre du conseil d'administration, qu'il soit indépendant ou non, assume la même obligation de prendre les décisions dans l'intérêt du collège. Il s'acquitte de ses obligations avec impartialité, indépendance, loyauté, prudence et diligence dans le respect de la mission du collège.»

M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: Modifier l'article 16 proposé par l'article 5 du projet de loi par la suppression de «, qu'il soit indépendant ou non,».

En fait, c'est par souci de cohérence. Il n'est pas nécessaire de dire qu'il soit indépendant ou non parce que de toute façon il faudrait dire «administrateur indépendant ou non». Mais là on s'adresse à tout membre, tous les membres. Alors, il n'est pas nécessaire de préciser si c'est un membre interne ou si c'est un membre qui a le statut d'administrateur indépendant.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait des questions, des commentaires?

Mme Malavoy: Moi, je comprends parfaitement l'amendement, là, je crois que ça s'adresse à tout le monde. Je trouve juste étonnant qu'on doive dire ça après tout ce qu'on a dit avant, mais...

Mme Courchesne: ...mais, vous savez, M. le Président, dans une loi comme ça, surtout en termes de gouvernance, qu'on rappelle les principes et qu'on nomme tous ces mots, moi, ça ne m'ennuie pas non plus.

Je pense qu'on n'est jamais assez impartial, loyal, prudent et diligent. Ce que je veux dire, c'est que c'est des valeurs puis, je trouve, c'est des valeurs qui sont tellement, tellement importantes et fondamentales dans un conseil d'administration que je suis quand même à l'aise de les retrouver regroupées de la façon dont ces valeurs sont regroupées à l'article 16. Et on dit bien «dans le respect de la mission du collège», hein? «Dans le respect de la mission du collège». M. le Président, ce bout de phrase là n'est pas anodin... n'est pas anodin de rappeler que tout ça ce n'est pas uniquement dans le respect de l'intérêt du collège, mais bien dans le respect de la mission du collège. Et ça, le respect de la mission du collège, ça peut même faire référence à la planification stratégique du collège.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, je trouve que c'est un article qui a son sens et sa place.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires?

Mme Malavoy: ...contre laquelle je ne peux pas m'élever, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): ...oui, à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous voulez qu'on vote immédiatement sur l'article 16 ou vous voulez attendre qu'on ait étudié tous les articles introduits, jusqu'à 16.4? Alors, on pourrait adopter l'article 16 immédiatement, si vous êtes d'accord, tel qu'amendé. Est-ce que vous êtes d'accord, madame?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Je comprends l'enthousiasme de la ministre, mais... et sa vigueur en fin d'après-midi...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Oui, oui, vraiment. Mais donc ce que vous nous proposez, c'est de voter 16, mais ça exclut...

Le Président (M. Marsan): Seulement 16.

Mme Malavoy: ...16.1, 16.2, etc.

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est exact, c'est 16 tel qu'amendé.

Mme Malavoy: Oui. Ça me va, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est adopté. Alors, nous allons étudier maintenant l'article 16.1... l'article 5 qui introduit toujours l'article 16.1. C'est ça.

Mme Courchesne: Ça va? Je peux y aller?

Le Président (M. Marsan): Oui, je vous écoute.

Mme Courchesne:«La durée du mandat d'un membre du conseil d'administration, autre que le directeur général, est de trois ans, sauf pour un membre étudiant pour lequel elle est d'un an.

«Le mandat des membres du conseil, autres que le directeur général, peut être renouvelé une fois à ce seul titre.

«En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre. Toutefois, le total des mandats à quelque titre que ce soit ne peut dépasser neuf ans consécutivement.»

M. le Président, j'aurais un amendement, qui se lirait comme suit.

Le Président (M. Marsan): Oui. Voulez-vous nous le lire immédiatement?

Mme Courchesne: Oui. Modifier l'article 16.1 proposé par l'article 5 du projet de loi par l'insertion, dans les premier et deuxième alinéas et après les mots «directeur général», des mots «et le directeur des études», puisque nous rajoutons le directeur des études au conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions?

Mme Malavoy: C'est logique, M. le Président. Si la ministre ne l'avait pas proposé, nous l'aurions fait.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter d'abord sur l'amendement?

Mme Courchesne: ...tellement raisonnable et à l'écoute.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement? Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'amendement, et l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 16.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 16.2.

Mme Courchesne: Merci. «Malgré l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» Ça va de soi.

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires?

**(16 h 10)**

Mme Malavoy: ...que c'est ce qu'on a discuté tout à l'heure, là, le fait que les gens demeurent en fonction.

J'ai un commentaire. Ce n'est pas une... ce n'est pas pour changer le texte de loi, parce que c'est logique, mais c'est juste un souhait, que les gens ne restent pas là trop longtemps, parce qu'il n'y a pas de limite de temps d'indiquée. Puis je comprends qu'une limite de temps, bon, ça rend les choses peut-être complexe, sauf que, dit comme ça, c'est logique, là, que les gens demeurent en fonction, parce qu'il ne faut pas qu'il y ait de vacance du poste. Mais, d'un autre côté, j'ai, à l'esprit, des cas où ça dure vraiment longtemps, et puis finalement on ne fait pas le renouvellement qu'on devrait faire parce qu'on n'indique pas de limite.

Alors, je ne sais pas si la ministre a réfléchi aussi à ces questions-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, un commentaire? Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Pour l'avoir vécu, là, au conseil d'administration de l'Université Laval, c'est bien commode d'avoir un article comme ça parce que, pour différentes raisons, les renominations peuvent être ralenties, il peut y avoir des problèmes, des difficultés, et d'avoir des vacances, là, ça peut être difficile. Et donc l'article 16.2, là, me semble approprié.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, moi, c'est juste une question. Je voulais savoir s'il est d'usage courant qu'il y ait aucune limite de temps, c'est-à-dire que quelqu'un dont le mandat est échu, là, il va être remplacé dans la mesure où on... Est-ce qu'il y a une limite ou est-ce qu'il y a autre chose dans la loi ou... que je n'ai pas lu, peut-être?

Mme Courchesne: Non. Puis je comprends la préoccupation de la députée de Taillon parce que je la partage.

Vous savez, dans le processus de nomination des membres d'un conseil d'administration de cégep, la ministre envoie plusieurs, plusieurs lettres à... c'est-à-dire, une lettre à plusieurs, plusieurs intervenants socioéconomiques parce que... pour fins de consultation. C'est-à-dire que ce n'est pas la ministre qui constitue la liste par laquelle il y aura un... parmi laquelle il y aura un choix. Il y a donc cet envoi de lettres à l'ensemble des intervenants pour qu'ils nous suggèrent des noms de gens qui, conformément à la loi, représentent une diversité de la communauté. Et bien, parfois, ça va vite, parfois ça va moins vite. Et parfois... Bon. Est-ce que nous avons un travail d'amélioration à faire à cet égard-là? La réponse, c'est oui. C'est-à-dire qu'il y a quand même 40... quoi, 42... 49 cégeps?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Je vais vous dire, là...

Une voix: ...

Mme Courchesne: 38? Non, il y a plus que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il y en a 42. Non, non, c'est 42 cégeps.

Une voix: ...

Mme Courchesne: 48? 48 cégeps. Bien, 48 cégeps, là, à 19 membres, où tout le monde n'est pas en même temps... moi, j'ai une personne quasi à temps plein pour faire ça. Je signe. J'en ai encore signé aujourd'hui, des lettres. Et, une fois que, ces gens-là, qu'on reçoit les suggestions et... On doit faire aussi des vérifications. On ne les connaît pas tous, ces gens. En fait, moi, je ne les connais que très peu, là, dans toutes les régions du Québec. Et il faut faire les vérifications. Et ça aussi, ça prend un certain temps, faire toutes les vérifications.

Alors, c'est un processus qui est important, qui a sa lourdeur, M. le Président, qui a sa lourdeur dans ce type de suivi. Et peut-être que le fait que la ministre en nommera moins, peut-être, parce qu'actuellement j'en nomme beaucoup, là, sept actuellement, je pense... Donc, le fait d'en nommer moins, ça va certainement alléger ce travail-là et ça va permettre aussi à ces représentants socioéconomiques peut-être d'avoir plus de noms. C'est-à-dire que, quand on leur en demande, pour plusieurs, bien, à un moment donné, dans certaines régions, le bassin, le choix, là, n'est pas toujours si évident que ça. Montréal, c'est facile, mais dans les régions, parfois, là, ce n'est pas si évident. Parce qu'encore là il faut que les gens acceptent. Parce qu'avant que ces gens-là nous recommandent les noms il faut qu'ils leur parlent: Est-ce que tu acceptes que je recommande ta candidature? Ça fait que c'est un processus qui est assez long et assez lourd. Moi, je me fais un devoir, là, de signer très rapidement une fois que c'est sur mon bureau, mais en amont il y a beaucoup d'étapes par rapport à ça, parce que les représentants socioéconomiques vont parler aux personnes: Es-tu d'accord que je soumette ta candidature? Mais avant ils vont parler au D.G. du cégep, ou au président, ou à la présidente du cégep, puis: Est-ce que tu es d'accord que je recommande telle personne, etc.?

Ça fait qu'avant que tout ça se fasse, là, ça prend beaucoup de temps. Alors, ce n'est pas une si bonne raison que je suis en train de dire, parce que je pense, comme la députée de Taillon, que tout est perfectible. Et on a beaucoup resserré. On fait, nous, de notre côté, beaucoup de rappels, beaucoup, on téléphone, puis, bon, tout est perfectible.

Cela dit, je ne mettrais pas un délai dans la loi, parce que je trouve que... ces gens-là d'abord sont bénévoles, on leur demande de trouver des candidats aussi. Alors, j'aurais peur que, si on mettait un délai, on se prive aussi de bonnes candidatures, tu sais. Je pense que l'important, c'est qu'il y ait toujours quelqu'un en fonction, tu sais, puis, sincèrement, dans la situation actuelle, là, on n'a pas des nominations de gens qui sont là plus que, tu sais, un an, deux ans de plus, là, pas du tout, là, on est dans des délais de quelques mois, en général. On essaie de resserrer.

M. Curzi: Mais...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Là, vous parlez pour les nominations que vous faites, mais il y a aussi les nominations que vous ne faites pas.

Mme Courchesne: Oui, mais là c'est la responsabilité du conseil d'administration, honnêtement.

M. Curzi: Oui. Puis eux, c'est la... Donc là, vous pouvez faire diligence comme ministre ou comme ministère, mais il n'y a rien qui incite plus que la bonne volonté pour le cégep de... ou les associations. On peut se retrouver... une sorte de stagnation, mais ce que je comprends, c'est que vous dites: On ne voit pas trop ce qu'on pourrait faire. C'est ça?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, moi, M. le Président, je pense qu'un conseil d'administration pourrait s'imposer cette discipline à l'intérieur d'un règlement de régie intérieure, qu'on appelle, au sein d'un règlement de régie intérieure, tu sais, un règlement interne, qu'on appelait, mais le vrai terme maintenant, c'est «un règlement intérieur». Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs c'est «intérieur», c'est... moi, je préférais «interne», en tout cas.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est rendu le nouveau terme à utiliser, ce qui était l'ancien règlement de régie interne. Et là le conseil pourrait s'imposer sa propre discipline à cet égard-là. Mais, franchement, pour moi, ça fait partie du rôle du président de s'assurer que les mandats sont renouvelés ou que les mandats... qu'il faut trouver de nouvelles candidatures. Sincèrement, je trouve que c'est une responsabilité vraiment d'un président de conseil à y voir, à y voir. Ça fait partie de ses tâches, ça fait partie de ses fonctions, ça fait partie de ce qu'il a à faire comme président, c'est de s'assurer que son conseil est complet.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, une idée qu'on pourrait introduire si on voulait, là, c'est d'indiquer que, quand il y a une vacance, ils doivent être remplacés avec diligence. On nous a expliqué tout à l'heure ce qu'était le sens du mot «diligence». Et là donc, une fois qu'on dit: On doit les remplacer avec diligence, c'est quand même une certaine contrainte, on dit: Mais, en attendant, même si leur mandat est expiré, on considère qu'ils sont encore en fonction.

Mme Courchesne: Très ouverte à ça, M. le Président. «Dans un délai raisonnable», est-ce que ça y va? Ou «diligence»?

Mme Malavoy: Oui, oui, mais...

Mme Courchesne: Peut-être «dans un délai raisonnable», honnêtement, pour les raisons que j'ai indiquées précédemment.

Mme Malavoy: Oui, oui, je vous accorde le choix des mots, là, pour que ce soit quelque chose qui convienne à la loi, mais...

Mme Courchesne: Dans un délai... Est-ce que, M. le Président, la députée de Taillon souhaite que nous rédigions l'amendement ou elle préfère le faire elle-même?

Le Président (M. Marsan): Ça prendrait un amendement.

Mme Malavoy: Je fais confiance à l'équipe de la ministre...

Mme Courchesne: C'est vrai? Ah!

Mme Malavoy: ...mais, si on peut introduire cette idée-là, je trouve qu'elle résoudrait ce dont on vient de parler, là. Manifestement, on est en accord pour donner un petit cadre, alors...

Mme Courchesne: ...plaisir, M. le Président.

Mme Malavoy: ...faisons ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends que vous allez... la partie ministérielle va rédiger un amendement. Et est-ce que vous seriez d'accord pour suspendre l'article 16.2 pour poursuivre l'étude de l'article 16.3? Nous y reviendrons aussitôt que nous aurons l'amendement.

Mme Courchesne: En fait, M. le...

Le Président (M. Marsan): Ça vous... Est-ce que ça vous convient?

Mme Malavoy: C'est-à-dire que je n'ai pas de problème, moi, à adopter 16.2...

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez...

Mme Malavoy: ...dans la mesure où on ajoute quelque chose. Je ne sais pas si ça va être un ajout ou un nom.

Mme Courchesne: Vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Allez-y. Bien oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...une suggestion? Et je regarde les juristes derrière moi, là. Sincèrement, la suggestion que je ferais, c'est que peut-être que ce délai raisonnable serait plus approprié à l'article 16.3. Et, vous me permettez, je vais lire l'article 16.3.

«Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du conseil est comblée...»

Ah oui, c'est juste la vacance, oui, mais c'est parce que la vacance aussi, elle devrait être faite dans un délai raisonnable. Il faudrait le faire aux deux articles.

M. Curzi: ...peut-être que ce n'est pas nécessaire si je...

Mme Courchesne: Oui, parce que la vacance en cours de mandat...

M. Curzi: Mais en suivant le mode de nomination prescrit.

Mme Courchesne: Oui, mais on devrait le dire, qu'il devrait être comblé, ou rajouter qu'elle devrait être comblée dans un délai raisonnable. Alors, il faudrait le mettre à 16.2 et l'ajouter aussi à 16.3 parce que c'est deux situations différentes.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Alors, je suspends 16.3 en attendant les amendements. Et, si vous êtes d'accord, on va aller à 16.4.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, je veux le garder comme ça. M. le Président?

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon? Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui?

Le Président (M. Marsan): O.K. Si vous êtes d'accord, on va étudier l'article 16.4, les articles 16.2 et 16.3 étant suspendus, en attendant les amendements. Je vais demander à la ministre d'introduire l'article et l'amendement si elle le veut bien. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais introduire l'amendement, M. le Président, puisque l'article 16.4 est supprimé, parce que cet article se retrouve au nouvel article que nous avons écrit la semaine dernière, l'article 9.1. On s'en rappelle.

Mme Malavoy: ...mais 9.1.

Mme Courchesne: C'est le même texte que 16.4, que je peux lire, M. le Président, qu'on a, en fait qui fait référence à la diversité des profils d'expérience et de compétence, qu'on avait modifié, d'ailleurs. C'est beau.

Mme Malavoy: On l'avait modifié un peu dans sa formule finale.

Mme Courchesne: Oui. Voulez-vous que je le lise?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Courchesne: Bien, si vous voulez.

Le Président (M. Marsan): Oui. Ce n'est pas très long, je pense, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Alors, l'article 9.1 se lit comme suit: «La diversité des profils d'expérience et de compétence des "administrateurs indépendants" du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil et afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires sur 16.4?

Mme Malavoy: Oui, ça va, comme c'est déjà dit.

Le Président (M. Marsan): Ça va. Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement de l'article 16.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce qu'il faut aussi... L'article 16.4 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je suis toujours dans l'attente des deux amendements. Si vous voulez, on prendrait une très courte pause, cinq minutes, et au retour on devrait être en mesure de terminer tout un chapitre. Alors, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

 

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, j'aimerais, à ce moment-ci, vous demander un consentement pour revenir à l'article 16.2 pour que Mme la ministre puisse déposer l'amendement. Alors, il y a consentement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais lire l'amendement à l'article 5, qui introduit 16.2.

Il y a un amendement: Modifier l'article 16.2, proposé par l'article 5 du projet de loi, par l'ajout, à la fin de l'article, des mots «dans un délai raisonnable».

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Ça va?

Une voix: Un délai raisonnable.

Mme Malavoy: Ça correspond bien à ce que l'on souhaitait, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que vous êtes aussi d'accord pour adopter l'article tel qu'amendé, l'article 16.2 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous pouvons maintenant aller à l'article 16.3. Il y a un amendement également. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Modifier l'article 16.3 proposé par l'article 5 du projet de loi par l'insertion, après le mot «comblée», des mots «dans un délai raisonnable».

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires? Oui?

Mme Malavoy: Moi, ça va, pour l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes d'accord à voter sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 16.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous passons à l'étude de l'article 16.3 tel qu'amendé. Une question? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Parce qu'on ne l'avait pas fait, là. On est partis sur l'idée de délai raisonnable puis on a inclus donc les deux articles, mais je veux juste bien comprendre le sens du texte. Quand quelqu'un donc part pour une raison ou pour une autre, il est remplacé, comme le précédent avait été nommé. C'est ça? C'est les règles qui sont différentes, là, selon le type de membres. En fait, si c'est un membre... un administrateur indépendant, c'est la ministre. Si c'est un étudiant, c'est choisi par... C'est ça que ça veut dire, «mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer».

Mme Courchesne: C'est sûr, sûr, sûr que c'est ça que ça veut dire. Il faut respecter la loi, parce que, dans les articles précédents, on a déjà énuméré la composition du conseil d'administration. Donc, il faut respecter la loi, il faut respecter... Alors, toute cette... ces modes de nomination ont été précisés au début de la loi.

Mme Malavoy: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): ...Mme la députée. Allez-y.

Mme Malavoy: ...pourquoi ne dit-on pas «suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination d'un membre»?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Parce que ce n'est pas selon le mode de nomination prescrit pour la nomination d'un membre à remplacer, c'est selon le mode prescrit par la nomination d'un membre.

Mme Courchesne: Non, «du membre». Il faut que ça soit «du membre» si on veut respecter... Si c'est un professeur, il faut qu'il soit remplacé par un professeur. Si c'est un étudiant, il faut que ça soit «du membre à remplacer» pour... Le «du» attache le statut du membre, la qualification du membre.

Mme Malavoy: ...c'est ça?

Mme Courchesne: Bien, oui, la catégorie, absolument.

Mme Malavoy: O.K. Selon la nomination du membre à remplacer. Il faut sous-entendre...

Mme Courchesne: ...mode prescrit pour... «du membre à remplacer».

Mme Malavoy: O.K.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une précision. Je veux savoir. Ça laisse sous-entendre que c'est pour la fin du mandat du membre à remplacer. Si c'est un mandat d'un an, mettons, je remplace un étudiant, il va faire juste six mois avant d'être renommé?

Mme Courchesne: Non. Il va être renommé pour un an, ou pour deux ans, ou pour...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Ce n'est pas pour la fin du mandat. On va le renommer pour deux ans.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, je suis sûre.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui, je suis sûre.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, dans le cas d'un étudiant, c'est... Un étudiant est un an renouvelé.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, absolument pas. On le considère comme un nouveau membre. Alors, il y a un nouveau mandat.

Une voix: O.K.

Mme Courchesne: Ah, je suis sûre, sûre, sûre.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions?

Mme Courchesne: ...M. le Président, parce que tantôt, déjà, on disait que, tu sais, le processus de nomination avait une certaine longueur. Alors là, au moins, s'il fallait qu'on fasse juste la fin du mandat, tu sais... Non, non, c'est mieux comme ça pour éviter qu'il y ait trop de rotations puis d'ouvrir la porte à... trop de rotations voulant dire qu'il n'y a pas de continuité au conseil d'administration, tu sais. Non, non, je pense que c'est mieux comme ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou questions à formuler sur l'article 16.3 tel qu'il est... tel qu'amendé? M. le député de Borduas.

M. Curzi: C'est juste une question. Mais ça veut dire que, théoriquement... ce n'est pas ça qui va arriver dans la vraie vie, mais théoriquement ça veut dire que les mandats peuvent être renouvelés une fois. Ça veut dire... on peut faire deux fois trois ans. Théoriquement, on pourrait avoir à renouveler au complet un conseil d'administration. Il n'y a pas de chevauchement autre que celui-là parce que celui-là introduit une sorte de chevauchement selon les vacances.

Mme Courchesne: Non. Mais actuellement, là, il n'y a personne qui termine son mandat au même moment.

M. Curzi: ...c'est comme ça.

Mme Courchesne: C'est... Déjà, c'est comme ça, alors...

Une voix: Merci. C'est beau.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions? Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote? Alors, est-ce que l'article 16.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Fonctionnement et responsabilités
du conseil d'administration

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, on vient de terminer toute la section I du chapitre III du conseil d'administration. Nous allons maintenant entreprendre l'étude de la section II du même chapitre et nous allons étudier l'article 16.5, Fonctions et responsabilités du conseil d'administration. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne:«Le conseil d'administration exerce ses pouvoirs dans le respect de la mission du collège.

«Il agit dans le respect des principes de gouvernance reconnus afin de renforcer la gestion du collège en visant à la fois, notamment, l'efficacité, l'efficience, la transparence, la responsabilité et l'imputabilité.»

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, excusez, oui. Des commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'aimerais qu'on me dise... à quoi fait-on référence spécifiquement quand on parle «des principes de gouvernance reconnus»? Je suppose que, dit comme ça, c'est un concept qui existe, qui doit faire référence ou bien à d'autres projets de loi ou... Parce que, quand on dit ça, il faut savoir à quoi... Moi, je peux interpréter ça un peu à ma manière. Mais, dit comme ça, là, je trouve que c'est... je ne sais pas, ça me semble un peu vague.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on pourrait faire référence, par exemple, aux obligations des administrateurs qui sont prévues dans le Code civil du Québec. On peut faire référence à toute autre loi sur la gouvernance.

C'est ça que ça veut dire, «des principes». C'est une expression, hein, c'est une expression qui est reconnue juridiquement. En jurisprudence, les avocats plaident souvent des principes reconnus. On dit habituellement «généralement reconnus». Alors, tu sais, si, par exemple, il y avait un problème, puis on allait en cour, un avocat plaiderait, donnerait toutes sortes d'exemples de principes de gouvernance qui sont reconnus dans des institutions similaires, dans des organisations similaires, publiques évidemment. Et effectivement il y a le Code civil qui fait référence aussi aux responsabilités des administrateurs.

Donc, dans cette façon d'exprimer ça juridiquement, soit qu'on fait référence à de la jurisprudence soit qu'on fait référence à d'autres lois ou d'autres règlements qui, par comparaison avec le type d'institutions, peuvent s'appliquer. Quand je dis «par comparaison par type d'institutions», je parle d'institutions publiques, dans ce cas-ci, pas nécessairement d'enseignement, parce qu'il n'y en pas d'autre, mais de la gouvernance dans des institutions publiques comparables. Puis c'est ça que ça veut dire dans l'expression juridique «de bonne gouvernance, de gouvernance reconnue».

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon. Je comprends que c'est de toute façon sujet à interprétation mais en se basant sur une jurisprudence un peu comme quand on dit «agir en personne raisonnable»...

Mme Courchesne: Bon père de famille.

**(16 h 50)**

Mme Malavoy: ...ce qui a remplacé «bon père de famille». Parce que, ma foi, le jugement d'une mère de famille peut être aussi valable, M. le Président, donc.

Mais c'est une expression qui est consacrée, «agir en personne raisonnable». Je crois que c'est le terme actuel. Donc, «dans le respect de principes de gouvernance reconnus», est-ce que ça permettrait, par exemple... parce que, si je me réfère à tout de même certains épisodes qu'on a pu voir dans les médias ces derniers mois, est-ce que ça permettrait, au nom de ça, de dire: «Bien, il y a des dépenses de voyage, par exemple, qui sont associées aux déplacements d'un directeur ou d'une directrice, qui ne sont pas conformes aux principes de gouvernance reconnus»? Et le C.A. pourrait dire: Voilà, on le reproche.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, ce qu'on fait référence, on fait référence aux lois ou aux règlements. On fait référence pas à des façons de faire ou des façons d'agir.

Par exemple, la députée de Taillon fait référence à un organisme qui a une loi qui le régit... peut même avoir un règlement intérieur qui le régit, qui, par exemple, peut traiter de ces questions. Mais, même s'ils ont la loi qui est une loi de bonne gouvernance, les administrateurs peuvent décider de bifurquer. Donc, ici, quand on utilise le terme de «gouvernance» reconnue, on ne fait pas référence à des pratiques, on fait référence à des lois de gouvernance ou à des documents juridiques qui définissent la gouvernance. Puis, moi, j'ajoute la jurisprudence parce que la jurisprudence parfois fait force de loi. Alors, s'il y a des jurisprudences qui s'appliquent, bien ça fait force un peu de loi. Quand je dis: Fait force de loi, je ne suis pas avocate, là, mais ça, on s'inspire... tu sais, on tient toujours compte de la jurisprudence quand on prend des décisions. Alors, je veux bien, moi, faire la nuance, là, parce que la nuance, ce n'est pas en termes de pratique de gouvernance. Parce que l'exemple que donne la députée de Taillon, c'est un exemple à ne pas suivre.

Donc, ce n'est pas ça que ça veut dire ici, là. Ça veut dire que ça fait référence à des principes qu'on retrouve dans des lois, ou qu'on retrouve dans des règles, ou qu'on retrouve dans le Code civil. J'espère être claire, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mais on a adopté une loi sur la gouvernance. Quand on fait ça, les principes de gouvernance reconnus, est-ce qu'on ne fait pas directement...

Mme Courchesne: ...se réfère à cette loi-là.

M. Curzi: ...référence à la Loi sur la gouvernance? La Loi sur la gouvernance, je ne la connais pas par coeur, mais je sais qu'il y a différents comités qui sont créés, il y a une reddition de comptes, il y a cet ensemble-là. Est-ce que...

Mme Courchesne: Mais on ne peut pas l'indiquer parce que...

M. Curzi: On ne peut pas l'indiquer.

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que cette loi-là... Non, parce que, si on l'indique, c'est comme si on tenait compte exclusivement de cette loi-là.

M. Curzi: ...dites que...

Mme Courchesne: Alors là, on ne va pas commencer à énumérer toutes les lois qui pourraient indiquer de bons principes de gouvernance. Comme par exemple... je parle du Code civil, mais il peut y en avoir d'autres.

M. Curzi: En fait, la...

Mme Courchesne: Ça fait qu'on ne veut pas être exclusif. Mais juridiquement ça réfère à ces lois-là. Quand on utilise le terme de «gouvernance» reconnue, ça fait référence effectivement à ces... aux lois que vous mentionnez.

M. Curzi: Le seul souci qu'on pourrait avoir, c'est justement que ça fasse référence à un cadre extrêmement contraignant. C'est tout. C'est le seul. Parce que le principe est en soi... C'est le principe de la loi elle-même, là, de ce projet de loi même, tu sais, qu'il y ait des principes de gouvernance qui soient reconnus par l'ensemble des cégeps. La seule chose, c'est: on définit comment ça devra être appliqué. Et là c'est comme... l'impression que ça peut donner, c'est qu'il y aurait des principes encore plus contraignants ou, tu sais, c'est juste ça qui... Je me dis, est-ce que ça peut être interprété comme ça? Vous comprenez l'idée? C'est que, par exemple, si on décidait qu'il n'y a pas de comité d'éthique, parce qu'une des règles... Le comité d'éthique, c'est un des trois comités, je pense, qui sont définis par la loi. Ils disent: Il faut qu'il y ait... Il y en a deux autres, un sur l'aspect financier, là. La Loi sur la gouvernance définit clairement que ça doit être appliqué.

C'est dans ce sens-là que, moi, je me posais... moi aussi, ça m'a fait, moi...

Mme Courchesne: ...adapté au cégep.

M. Curzi: Exact. C'est ça que la loi fait, c'est qu'elle l'adapte au cégep.

Mme Courchesne: Sauf que de le souligner, c'est... Tu sais, on dit: Bien, il faut que ce soit fait dans ces principes-là. Il faut renforcer la gestion du collège en visant aussi, encore là, certaines valeurs, tu sais, l'efficacité, l'efficience, la transparence, la responsabilité, l'imputabilité, tu sais. Il faut donner une visibilité à ces mots-là.

C'est important de le souligner. C'est important de le rappeler. Parce que c'est sûr que, dans une gouvernance reconnue, il y a nécessairement de l'efficacité, de l'efficience, de la transparence, de la responsabilité puis de l'imputabilité, sauf que quelqu'un... Nous, on est très avisés, là, hein, mais quelqu'un qui lit ça, si ce n'est pas écrit, tu sais... il y a une visibilité nécessaire à donner, là, pour que ce soit clair, une clarté, pas juste une visibilité, une précision, une clarté pour ceux qui liraient cette loi-là puis qui n'ont aucune notion de gouvernance. Ça existe, là. Ce n'est pas tout le monde, là, qui a vraiment la notion de ce qu'est une bonne gouvernance.

Alors, en rendant ça visible et plus clair, bien je pense qu'il faut que ça soit là. Il faut absolument que ce soit là.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Un petit commentaire. Dans les principes de gouvernance reconnus, c'est, bien entendu... on prend pour acquis... il y a 48 cégeps, il y a des conseils d'administration qui fonctionnent actuellement, j'imagine, qui appliquent déjà les principes de gouvernance. Donc, il faut le répéter pour qu'ils puissent le réappliquer ou...

Mme Courchesne: Bien non, il faut le...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Dans l'ancienne loi, il n'est pas mentionné.

Mme Courchesne: Bien non, il faut le répéter parce que les membres de conseil changent constamment.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais avant ils n'étaient pas...

Mme Courchesne: Ces lois-là sont faites pour les membres du conseil aussi, pour les nouveaux membres du conseil. J'espère que tout nouveau membre de conseil d'administration d'un cégep lit la loi qui les gouverne. J'espère, en tout cas.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...ce que je veux dire, c'est que, dans la loi antérieure, qu'on est en train de modifier, ce n'était pas inscrit, comme tel, là, les principes de gouvernance.

Mme Courchesne: Ça se peut que ce n'était pas inscrit, comme tel.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais... Puis ils l'appliquent pareil. Donc là, on fait juste renforcir, dans le fond, la...

Mme Courchesne: Oui, parce que je pense qu'au fil des ans, on le voit depuis quelques années, on... oui, partout on renforce les principes de gouvernance. Le député de Borduas le disait, on a adopté une loi sur la gouvernance. Pourquoi on l'a adoptée il y a deux, trois ans, quatre ans maintenant? Pourquoi on l'a adoptée il y a quatre ans? Pourquoi on ne l'a pas adoptée il y a 10 ans? Bien, c'est parce que la société... Le législateur, lui, il suit toujours l'évolution de la société, hein? Habituellement, le législateur, il arrive toujours après le phénomène de société qui s'est manifesté. Le législateur, il confirme et concrétise des évolutions de notre société que l'on constate, que l'on remarque, mais habituellement c'est toujours a posteriori.

Alors, c'est un peu ça ici aussi. Mais, oui, on ressent le besoin de l'exprimer. On le modernise. Cette loi-là modernise, à mon avis, la gouvernance. Puis de toute façon le député de Saint-Hyacinthe revient au fondement même de: Pourquoi cette loi-là? Pourquoi cette loi-là? Parce que, quand on regarde les 48, on se dit: Oui. Puis aussi par prudence. Pas que ce qui se fait ne se fait pas bien. Ce n'est pas ça que je dis. Mais on a la responsabilité d'être extrêmement prudent parce que cette gestion des fonds publics est de plus en plus importante et aussi, comme je le disais, parce qu'il y a des nouveaux membres qui arrivent au conseil, puis ce n'est pas tant de gens que ça dans notre population qui sont capables de parler de la gouvernance dans ses éléments les plus pointus.

D'ailleurs, il y a un excellent cours, hein, qui se donne sur la gouvernance, à l'université... un à l'Université Laval, puis l'autre à McGill, je crois, un à Montréal, un à Québec, et, de plus en plus, même nos fonctionnaires, nos haut fonctionnaires... puis ici le suivent de plus en plus, dans nos sociétés d'État, dans nos organismes. C'est un excellent cours sur la gouvernance.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, il coûte cher.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, il coûte cher, il coûte 15 000 $.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Qu'est-ce que vous voulez dire, «privé»?

Mme Malavoy: ...où c'est un...

Mme Courchesne: Bien, c'est...

Mme Malavoy: ...c'est un programme pour les cadres comme il y a...

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument. C'est de la formation continue, là. Oui, oui, absolument.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est hors programme. Ça ne fait pas partie des programmes réguliers.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Sans en faire une obstination, c'est juste que ça apparaît quasiment redondant, dans le fond, parce que ce qu'on dit: Tout le projet de loi a pour but de définir les principes de gouvernance reconnus. C'est une application concrète de ce que sont les principes de... Et, dans le fond, on comprend beaucoup mieux.

«Le conseil d'administration exerce ses pouvoirs dans le respect de la mission du collège.» Il agit pour renforcer la gestion du collège en visant, à la fois, l'efficacité, l'efficience, la transparence, la responsabilité et l'imputabilité. Les principes de la gouvernance, c'est ça, vous les définissez. Alors, j'ai... Ça apparaît comme un... Je ne sais pas pourquoi.

Mme Courchesne: Bien...

M. Curzi: Je me dis: Pourquoi on...

Une voix: ...

M. Curzi: Hein?

Le Président (M. Marsan): Madame...

Mme Courchesne: Vas-y.

**(17 heures)**

Le Président (M. Marsan): Excusez. Mme la députée des Mille-Îles?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va? Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, mais les principes de gouvernance reconnus... Mais, quand on le dit, on fait référence à... Effectivement, ici nous énumérons des principes, mais le fait qu'on dise «des principes de gouvernance reconnus», implicitement, c'est parce qu'on fait aussi référence à l'ensemble de la Loi sur la gouvernance, à l'ensemble de ce qui est prescrit au Code civil. Tu sais, en fait c'est une indication. S'il fallait aller devant un juge, le juge aurait l'indication que c'est l'ensemble de la gouvernance reconnue.

Mais cet article-là, lui, fait référence plus spécifiquement aux principes.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires?

M. Curzi: Parce que j'ai l'impression qu'on tourne un petit peu en rond, là, mais c'est... l'impression qui apparaît, c'est comme si... Effectivement, c'est l'exemple que vous avez donné: s'il y avait un problème, on a l'impression qu'on se référerait à l'épée de Damoclès, qui s'appelle les «principes de gouvernance reconnus», alors que... C'est ça que vous me dites. Et ça apparaît donc tel que c'est comme disant: Faites attention, parce que, malgré que vous observiez tout ce... cette loi-là qui porte sur la gouvernance, au-delà de ça, il y a aussi les principes de gouvernance reconnus et qui nous permettraient... C'est exactement ça, le sentiment que nous éprouvons. Est-ce que c'est le sentiment qu'on veut faire éprouver à tout le monde? Je me dis: On les définit, on donne une loi...

Mme Courchesne: Mais...

M. Curzi: ...on encadre déjà. Pourquoi en plus rajouter cette espèce de menace?

Mme Courchesne: Bien, c'est...

M. Curzi: Et ce n'est pas banal comme affaire...

Mme Courchesne: M. le Président...

M. Curzi: ...ce n'est pas banal comme perception, vous le savez très bien.

Mme Courchesne: Oui, mais, attention, attention, c'est une loi, et là ça devient...

M. Curzi: Oui, mais c'est une loi.

Mme Courchesne: Oui, mais ça, c'est superimportant parce que ça devient la référence pour un juge qui aurait à trancher, parce que, quand... tu sais, quand on... Nous, là, on ne sait pas, là, qu'est-ce qu'il pourrait y avoir comme contestation, on ne sait pas qu'est-ce qu'un membre de conseil, à un moment donné, pourrait faire ou pourrait... Bon. Il pourrait se retrouver devant un juge, et, dépendant de la situation de cette personne-là qui doit se faire juger, bien peut-être que le juge, là, dans... Parce qu'on n'est pas avocats, ni vous ni moi, hein, mais peut-être que cet article-là peut faire toute la différence, à un moment donné, dans un jugement. Quand on lit les jugements, là, les jugements, là, ils doivent s'appuyer sur des principes forts, et ça, un article comme ça... Écoute, je suis tout sauf une avocate, je suis tout sauf une plaideuse, mais j'ai assez lu de jugements dans ma carrière pour savoir que des articles comme ça peuvent faire la différence dans une décision.

Et je pense que c'est pour ça que le législateur a besoin d'articles comme celui-là. Ce n'est pas vu, face au citoyen, en termes d'une menace, c'est un texte juridique qui doit aussi devenir un outil à la fois pour les avocats mais aussi à la fois pour les juges qui ont... qui auront à prendre des décisions et à rédiger des jugements. C'est ça qui gère et règle la vie de notre société. C'est des valeurs que notre société se donne, mais c'est des outils aujourd'hui que nous allons offrir à un juge ou à un avocat s'ils en ont besoin. Je pense que c'est beaucoup ça, c'est beaucoup ce qui fait... c'est beaucoup pour ça qu'on rédige les lois de cette façon-là.

M. Curzi: Oui. Je comprends bien, je comprends bien. Ce que vous me dites, c'est que c'est une nécessité juridique, on doit pouvoir référer à...

Mme Courchesne: ...c'est une nécessité juridique. Mais en même temps le citoyen qui n'a aucune notion de gouvernance, qu'on nomme sur le conseil d'administration, il va lire ça. Il faut que pour lui ça ait une résonance, hein, c'est important, là, qu'il lise ça, là. Quand il va se présenter, là, ensuite, là, dans sa réunion de conseil, là, puis qu'il y a une décision à prendre, bien il va peut-être l'exiger, la transparence. S'il l'a lu, ça va lui faire un rappel, il va dire: Eh, c'est parce que ce n'est pas transparent.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que c'est... il ne s'agit pas des membres, là, hein, il s'agit... c'est le conseil qui agit dans le respect des principes. Et donc ce que ça veut dire, ce que, moi, j'en comprends, c'est que, si jamais, par exemple, le conseil prenait vraiment une très mauvaise décision, elle pourrait être contestée sur la base de cet article-là. Imaginons que le conseil détermine, je ne sais pas, moi, qu'on va chambouler tel truc au cégep, bien les étudiants pourraient contester, disons, une décision qui serait prise, qui ne serait pas de la bonne gouvernance. C'est ça que je comprends de l'article.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: C'est ça. C'est ça, le coeur de l'affaire. C'est que, quand on lit ça, on se dit: Oh boy! Là, là, on va devoir appliquer cette loi-là en respectant... Bon, la mission du collège, c'est déjà très... tu sais, on sait ce que c'est, la mission d'une collège. On sait ce que c'est, l'efficacité, l'efficience, la transparence. Et là, en plus, ce qu'on dit, c'est: Faites attention, par exemple, parce que, au-delà de tout ça, c'est les principes de gouvernance. On aurait pu dire: Respectez la mission du collège, et on va appliquer un principe de commisération généralisée. Tu sais, on aurait mettre d'autres principes.

Ce que je trouve ennuyeux, c'est que je ne comprends pas vraiment ce que ça veut dire. Je le comprends puis je ne le comprends pas. Je comprends qu'il y a toutes sortes de lois, toutes sortes de jurisprudences qui définissent la gouvernance. Mais, si quelqu'un avait à être jugé selon ce principe de gouvernance reconnu, crime que je ne le sais pas, ce que ça veut dire, au juste. C'est comme si on établissait un principe supérieur qui prévaut et qui encadre tout, et c'est sa méconnaissance, moi, qui... Si j'étais nommé comme administrateur indépendant par la ministre, je me dirais: Oh boy! Là, ça veut dire que je pourrais me faire taper sur les doigts pour ne pas avoir fait quelque chose selon des règles de gouvernance que je comprends, que je soupçonne, dont certains mots me décrivent l'effet, mais il y a une part d'incertitude et d'inconnu là-dedans.

Une voix: Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je pense que la précision du député de Charlesbourg est importante. On dit: «Le conseil d'administration...»

Mais effectivement cet article-là définit un peu les règles de l'art. Et, par exemple, je vais donner l'exemple: Si les règles... On pourrait. Ça sous-entend que, comme membre d'un conseil d'administration, c'est le conseil qui prend la décision. Tu sais, je dois, moi, par le biais de mes questions, de mes lectures, de mon travail comme membre, m'assurer que les meilleures pratiques de comptabilité, par exemple, sont utilisées ou, par exemple, bien... Écoute. Je vais vous donner quelque chose de gros, là, mais c'est pour illustrer... mais, par exemple, que le conseil d'administration embauche un comptable reconnu, tu sais, ou des choses comme ça. Mais ça se fait au sein d'un conseil d'administration. Le membre, il n'est jamais seul. S'il n'est pas sûr d'un principe de gouvernance, bien, au sein de son conseil, il va se renseigner. Il a l'obligation de se renseigner, de poser la question. Il a l'obligation de... Tu sais, on ne lui demande pas de tout savoir, on ne lui demande pas de tout connaître, on ne lui demande pas d'avoir tout expérimenté, mais cet article-là dit: Il faut que vous vous assuriez, par le biais de votre travail, de vos lectures, de vos recherches et surtout de vos questions et de votre expérience aussi... on nomme des gens expérimentés... bien, il faut que vous essayiez de vous assurer que les meilleures pratiques... Quand vous prenez une décision, vous les prenez selon les règles de l'art, vous les prenez selon les meilleures pratiques de...

Par exemple, si une situation se présente devant un juge puis que le cégep n'a pas de comité de vérification ou n'a pas de comité d'éthique, bien le juge, il va dire: En vertu de l'article 16.5, il y a un principe de gouvernance reconnu qui n'a pas été respecté. Parce que, pour être dans... pour gérer avec efficacité, efficience, transparence et imputabilité, bien peut-être que, si vous aviez eu un comité de vérification, bien peut-être que les choses... la décision aurait été prise autrement. Donc, c'est ça que ça veut dire.

M. Curzi: Disons que je paranoïe.

Mme Courchesne: Bien, un petit peu.

**(17 h 10)**

M. Curzi: Admettons. Admettons que je suis en plein délire paranoïaque, et que la mission du collège comporte une partie de recherche pure, et que le conseil d'administration décide, pour des raisons d'efficacité, d'efficience, de transparence, de responsabilité et d'imputabilité, qu'il va retrancher, parce qu'au niveau strict de la gouvernance ce n'est pas ce qu'il y a de plus efficace, on est dans la recherche pure, ça engage des gros... J'essaie. Je suis dans la paranoïa puis j'essaie d'illustrer ma paranoïa en disant: Est-ce que c'est ça?

Autrement dit, qu'est-ce qui prévaudrait à une décision du conseil d'administration? Est-ce que ce seraient des principes de gouvernance reconnus, c'est-à-dire «ce n'est pas efficient, ce n'est pas efficace, vous errez en laissant ce projet de recherche pure, ce n'est pas une dépense admissible selon nos normes»? Voyez-vous le genre d'affaire? C'est comme si on soumettait même la mission à un principe supérieur à sa mission. C'est ça que... C'est ça, ma paranoïa. Il faut l'exprimer, sa paranoïa, vous savez, c'est la seule façon de s'en défaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Si j'étais la députée de Taillon, je commencerais à être inquiète.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Moi, je pense, si je reprends l'exemple du député, c'est... C'est sûr que des... un conseil pourrait se cacher derrière des allégations comme vient de faire le député de Borduas, sauf qu'à mon avis ce serait justifié de retrancher cette recherche, là, tu sais, si, par exemple, cette recherche engageait le cégep dans des dépenses qu'il n'a pas les moyens de rencontrer.

Alors, dans ce sens-là, l'efficacité, l'efficience, c'est de dire: Bien, c'est parce que, aussi louable soit la recherche, comme membres du conseil d'administration, nous vous disons qu'on n'a pas les moyens de le faire. Par contre, si c'est raisonnable puis que c'est une recherche qui va vraiment avoir une valeur ajoutée sur la qualité de l'enseignement, sur l'intérêt des étudiants, sur la capacité des professeurs de même eux-mêmes se former, etc., et que c'est fait dans un coût raisonnable, bien là un membre pourrait dire: Attention, moi, je pense que d'accepter, ça respecte le mission du collège, tu sais.

Ça fait que c'est des guides. Cet article-là, c'est des balises, c'est des... comme dit la députée de Mille-Îles, c'est une référence, puis ça devient des références pour des membres d'un conseil d'administration de prendre leurs décisions mais aussi dans la façon de poser leurs questions, mais aussi dans leurs responsabilités et la façon d'avoir une contribution et de poser une question au conseil d'administration.

Moi, je pense que c'est, au contraire, fort utile et nécessaire, et nécessaire.

M. Curzi: Moi, j'accepte cette explication-là. Ça me va.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Malavoy: Oui. Moi, j'en ai.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je n'ai pas les mêmes crises que mon collègue, mais...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...pas du même ordre. Mais, cela dit, je suis d'accord qu'il exprime, fort bien d'ailleurs, des préoccupations.

Moi, je mettais en parallèle, M. le Président, ce qu'on a voté à l'article... moi, je l'appelle 16, mais en fait, hein, avec les amendements, je ne sais plus s'il s'appelle comme ça, mais qui disait que tout membre du conseil d'administration assume la même obligation de prendre les décisions dans l'intérêt du collège et s'acquitte de ses obligations avec impartialité, indépendance, loyauté, prudence, diligence dans le respect de la mission du collège. Ça, c'est ce qu'on demande aux membres, à chacun des membres. Là, ce qu'on demande au conseil d'administration, donc, au-delà des personnes elles-mêmes... là, on demande au conseil d'administration de respecter les principes de gouvernance. Donc, c'est une responsabilité collective.

Puis c'est vrai que, dans des cas malheureux, on en a eu des exemples, dans des cas malheureux, je prends, par exemple, le cas de l'Université du Québec, qui a assez longtemps défrayé la manchette, c'est le C.A. qui n'a pas fait son travail. Entre autres, dans le rapport du Vérificateur général, les blâmes sont distribués mais, entre autres, au conseil d'administration qui n'a pas agi...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...avec transparence puis probablement, aussi, imputabilité et...

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: ...et responsabilité, et tout ça. Donc, ça devient une responsabilité collective, au-delà de la responsabilité de chacune des personnes. Chacune des personnes pourrait être loyale, etc., et impartiale, mais collectivement, si on prendre une mauvaise décision, puis on verra plus tard le genre de décisions que doive prendre le C.A., si on prend une mauvaise décision, on pourrait accuser ce C.A. de ne pas avoir respecté des principes de gouvernance reconnus.

Ça n'enlève pas les questionnements de mon collègue, parce qu'on se demande aussi jusqu'où ça va et qu'est-ce que ça recoupe. Mais ça, c'est une responsabilité collective. Puis ça existe, des cas où on va dire: Un C.A. a pris une mauvaise décision, souvent d'ailleurs parce que... Puis là je déborde un tout petit peu de l'article, mais, quand un C.A. prend une mauvaise décision, c'est souvent parce qu'il n'a pas fait un travail de rigueur. Il a comme cru des choses qu'on lui a racontées et puis il n'a pas agi avec tout le sens des responsabilités qu'on lui demande. Alors, je comprends qu'on veut couvrir ça. Bon.

Puis je comprends aussi que l'esprit de la loi, il me semble, depuis le début, là, même avec sa réécriture, c'est de donner aux membres d'un conseil d'administration plus de... encore de prise sur les décisions et encore plus de responsabilité. Et, entre autres, les membres administrateurs indépendants, plusieurs sont venus dire qu'ils souhaitaient bien en avoir, mais qu'ils souhaitaient que ces gens-là soient vraiment sérieux dans leur travail et prennent la peine d'étudier les dossiers et, avant d'approuver, mettons, des états financiers ou des engagements financiers, le fassent avec un grand sens des responsabilités pour que le C.A. au total puisse, bon, correspondre à cet article.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais le dire très sérieusement, mais la députée de Taillon vient de dire, de façon brillante et très éloquente... il vient de démontrer et de donner la raison pour laquelle il faut aussi adopter une loi similaire pour les universités. Elle vient d'en faire la démonstration. Écoute.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais je le dis sérieusement, M. le Président. Je ne le dis même pas en souriant, je le dis très, très, très sérieusement, parce qu'elle a bien résumé, elle a très, très, très bien résumé le sens de cet article-là.

Elle a surtout bien résumé le sens du travail que doit accomplir un conseil d'administration. Et, si c'est bon pour les cégeps, obligatoirement c'est aussi nécessaire pour les universités. Et ce qu'elle dit aussi, la députée de Taillon, c'est que, oui, c'est important, puis, moi, je m'associe pour dire que ce genre de valeurs, que nous avons décrites pour les membres, et ces principes que nous décrivons pour les conseils d'administration, ils sont importants, mais, à la fin de la journée, ce sont les hommes et les femmes qui les appliquent, d'où l'importance, et ça, j'en conviendrai toujours... la très, très, très grande importance de bien choisir les membres qui oeuvrent sur ces conseils d'administration, parce qu'ils ont des responsabilités extrêmement lourdes. Et ils ont une imputabilité tout aussi grande parce qu'en plus, dans le cas des universités et des cégeps, ils ont la responsabilité que l'efficacité et l'efficience soient au rendez-vous pour la gestion des fonds publics parce que ce sont des fonds publics qui doivent être soumis et à ces valeurs et à ces principes.

Alors, M. le Président, j'apprécie que la députée de Taillon fasse cet excellent résumé et qu'elle saura s'en rappeler au moment de l'étude article par article de la loi sur la gouvernance des universités.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon. Et par la suite le député de Saint-Hyacinthe m'a également demandé la parole. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, vous me permettrez tout de même de réagir un tant soit peu. La ministre a une habile façon de récupérer les choses à son avantage. Je n'en crois...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Je n'en crois pas moins qu'un conseil d'administration doit faire cela. Dans le projet de loi n° 38, dont nous n'avons pas encore adopté le principe, il y a beaucoup de choses et beaucoup de choses qui nous posent des difficultés.

Donc, comprenez bien que je ne voudrais pas qu'on me cite un extrait de ce que je viens de dire comme preuve...

Mme Courchesne: ...qu'on va le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: ...comme preuve que j'adhère à l'entière facture du projet de loi n° 38.

Mais, cela dit, plus sérieusement, là, tout est toujours question de savoir qu'est-ce qu'on doit mettre dans une loi et qu'est-ce qui doit exister de soi. Bon. Moi, je réagis au texte de loi dans le cadre du projet de loi n° 44, et pour le reste on fera les autres débats en temps voulu, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, je veux faire du pouce sur ce que Mme Malavoy, elle a apporté. C'est que, concernant le cégep de Saint-Hyacinthe justement, le cégep de Saint-Hyacinthe, sur les 48 cégeps qu'il y a eu au Québec, c'est probablement le seul cégep où il y a eu, on peut dire, scandale dans les dernières années parce qu'on a fait des corporations, ce qu'on appelle des corporations internationales mais apparentées, qui relevaient du conseil d'administration mais qui ne rendaient pas de comptes au conseil d'administration.

En tout cas, c'est à peu près ce qui s'est passé. Et puis ça a été découvert en cours de route. C'est sûr que ça a eu des effets, mais ça s'est corrigé. Ça s'est corrigé avec la structure actuelle. On a nommé un nouveau directeur général qui est arrivé en place, il y a eu des nouveaux... un nouveau président de conseil d'administration. Ça a quand même apporté... C'est pour éviter, je pense, c'est pour éviter ce genre de situation là, mais c'était une exception sur 48 collèges, je pense, peut-être. C'était grave, oui, c'était grave parce qu'on a dépensé des sous qui appartiennent au public et puis ce n'était pas...

Mais c'est un exemple, là, où ça pourrait jouer, là, en faveur... où un conseil d'administration, on peut dire, n'a pas fait son travail, en gros.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur l'article 16.5? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est une question que j'ai à l'esprit. Derrière tout ça, il y l'idée qu'on doit dépenser correctement les deniers publics. C'est pour ça qu'on fait ça, là, parce que, si ce n'était pas de ça, probablement qu'on n'aurait pas besoin de cet encadrement, à ce point. Est-ce qu'il faudrait le dire plus précisément ou est-ce que c'est comme compris dans les mots qui sont ici? Parce que c'est... il y a un lien, il me semble, par rapport à l'utilisation des deniers publics et la responsabilité qu'on exerce dans un conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, j'irais un peu plus loin, M. le Président; oui, tout ça, parce qu'on gère les deniers publics, mais pas uniquement.

Parce que je pense que la première phrase est aussi très claire: Il faut aussi que ce soit «dans le respect de la mission du collège». Et ça, là, ce n'est pas uniquement lié à la gestion des deniers publics. Et un collège pourrait, puis l'exemple de Saint-Hyacinthe n'est pas loin de ça, pourrait prendre des décisions qui mènent à la dérive par rapport à la mission fondamentale et première du collège, même, je pourrais dire, la vie même du collège, la mission. Puis, je dirais même, il y a décisions qui pourraient aussi entraver ce que, moi, j'appelle la vie même du collège, que ce soient la vie des employés, la vie des étudiants. Tu sais, je veux dire, un conseil d'administration pourrait prendre des décisions bien trop excessives dans d'autres domaines qui ne nécessitent pas nécessairement des deniers publics. Mais ça existe, des administrateurs abusifs ou qui abusent ou je ne sais trop. Ça fait que, moi, je pense que, quand on parle de responsabilité, quand on parle d'imputabilité, d'efficacité... bon, efficacité... beaucoup deniers publics, mais pas que deniers publics, pas que deniers publics.

Parlons, par exemple, M. le Président, de l'éthique. L'éthique, ça ne concerne pas les deniers publics nécessairement, mais l'éthique peut influencer la vie des étudiants. Mais, moi, je dis, dans, par exemple, dans l'éthique dans l'organisation des services, l'équité, la, tu sais, la répartition des services, il faut que ça se fasse de façon responsable. Pour être responsable, il faut que ça se fasse aussi de façon équitable.

Donc, moi, je pense que ce n'est pas qu'une question, ce n'est pas un article qui est uniquement écrit pour tenir compte de la gestion des investissements publics ou des deniers publics, je pense que ça va un petit peu plus loin que ça. D'ailleurs, la phrase le dit: «...dans le respect de la mission du collège.» Ça, je pense que c'est superimportant qu'on exerce ces pouvoirs dans le respect de la mission du collège.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou questions? Sinon, est-ce que vous seriez prêts à passer au vote sur l'article 16.5? Est-ce que vous êtes en accord avec l'article 16.5? Est-ce que l'article 16.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, nous allons étudier l'amendement après l'adoption de l'article 16.5, puisque c'est un article introductif. Alors 16.5 est adopté. Alors, maintenant, je vous écoute, Mme la ministre, pour un nouvel article qui est introduit, l'article 16.5.1.

Mme Courchesne: Qui se lirait comme suit: «16.5.1. Les réunions du conseil d'administration sont publiques. Toutefois, pour l'étude d'un point particulier, le conseil peut décréter le huis clos.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions?

Mme Malavoy: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, moi, j'aimerais bien que la ministre nous introduise son amendement, là, parce que, là, je suppose...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui, oui, mais je veux dire, introduise dans le sens...

Mme Courchesne: Ah, de l'expliquer.

Mme Malavoy: ...d'explique, parce que je comprends que ces amendements-là viennent après, donc, les consultations de l'automne dernier. La ministre a fait sa synthèse et a décidé de donner suite à certaines choses. Et j'aurais la même question d'ailleurs pour l'article suivant, qui, lui, est beaucoup plus imposant. Mais j'aimerais juste qu'on me l'introduise, qu'on m'explique pourquoi on met ça. Ce n'était pas dans le projet de loi initial, je pense. Non, ce n'était pas dans le projet de loi initial.

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: Il n'y avait rien du tout, hein?

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: Donc, on ne change pas, on ajoute quelque chose. J'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi on l'ajoute et à quel besoin ça répond.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...je pense qu'il est... il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet-là. Les réunions sont publiques, on le décrète, mais il est évident qu'à certains moments il y a des sujets qui doivent être traités à huis clos.

Alors, il faut le préciser. Mais, que les réunions soient publiques, ça, on l'affirme haut et fort, avec tout ce que ça comporte, parce qu'un des objectifs de la loi, c'est aussi de rendre des comptes, de demander au conseil d'administration de rendre des comptes. Alors, c'est évident que, quand on prend des décisions publiquement, on est conscient que l'article 16.5 s'applique encore plus. Il faut être... En tout cas, ça invite à la prudence beaucoup, beaucoup, beaucoup quand c'est public. Par contre, dans une organisation comme celle-là, il est aussi tout à fait normal que, sur certains sujets plus... je ne dirais pas «plus délicats, plus stratégiques, je ne veux pas les qualifier, plus personnels mais...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, c'est qu'avant d'être capable de prendre la décision publiquement, parfois, il faut avoir des conversations à huis clos pour s'assurer qu'on va au fond des choses et que tout... que ce n'est pas le bon moment pour tout dire publiquement parce qu'on ne veut pas susciter la controverse, on ne veut pas susciter des faux débats, etc.

Mais on a besoin de ces conversations à huis clos pour être capable aussi de prendre les meilleurs décisions et que des choses soient dites entre membres d'un conseil, en toute franchise, mais pas nécessairement sur la place publique parce que ça pourrait être interprété, ça pourrait entacher des réputations, etc. En fait, je pense que la députée de Taillon comprend et saisit très bien ce que je veux dire par ça. Donc, c'est pour ça qu'on... Et plusieurs sont venus nous parler de ça. Plusieurs sont venus nous parler de ça. Et plusieurs nous on dit que... Et, encore là, M. le Président, je vais référer encore davantage dans les universités. Quand on parlait de la collégialité puis que des professeurs nous ont dit: Oui, mais, c'est parce que... hein, on ne sait pas tout, puis tout n'est pas dit. Et puis il y a bien des choses qui se passent au conseil, qu'on ne sait pas.

Alors, le fait que les réunions soient publiques, puis la même chose pour des cégeps, c'est aussi valable pour des cégeps, pour moi, ça n'entrave pas la collégialité. Au contraire, ça peut la favoriser, la collégialité, parce que ça vient renforcer la transparence, ça vient renforcer l'obligation de rendre des comptes. Par contre, à certains moments, pour être capable de prendre les bonnes décisions, il faut qu'on soit capable, pour certains sujets, qu'on soit capable d'avoir des discussions à huis clos.

Alors, on veut le préciser dans la loi parce qu'on veut que ce soit encore une fois clair pour tout le monde et donner ces possibilités.

Une voix: Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Dans la loi telle qu'elle est rédigée, avant l'amendement on n'en parlait pas du tout, on ne disait pas que les conseils d'administration pouvaient être publics. Ou bien est-ce qu'on le disait? J'essaie...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Parce que je ne me souviens pas, honnêtement, là, de toutes les discussions, mais, dans le projet de loi, là, là, qu'on amende, on n'avait pas prévu que les C.A. puissent être publics. Ou est-ce qu'on le prenait pour acquis? J'essaie de clarifier ça.

**(17 h 30)**

Mme Courchesne: ...dire notre constat, M. le Président, puis je ne veux pas vexer personne.

Actuellement, les réunions de conseil des cégeps sont publiques, mais ce n'est pas écrit, pas écrit nulle part. Dans la loi actuelle, il n'y a rien, mais il y a, tu sais, il y a... Ça devrait l'être. Son problème, c'est que dans la pratique il y en a bon, bon, bon nombre pour qui les conseils ne sont pas publics.

Alors, je pense qu'il faut qu'on le dise haut et fort, que les réunions de conseil d'administration d'un collège sont publiques, parce que dans la pratique il y a encore beaucoup de cégeps qui ferment la porte au public, voulant dire les médias, beaucoup, là, mais qui ferment la porte au public aussi, et dans la pratique ils ne sont pas publics. Parce que ça change la façon de faire, hein?

Mme Malavoy: Oui. Bien, c'est comme un conseil municipal qui doit être public.

Mme Courchesne: Voilà.

Mme Malavoy: Mais donc les cégeps n'étaient pas tenus, jusqu'à ce jour, d'être publics, mais plusieurs l'étaient, de fait?

Mme Courchesne: ...ils auraient dû être publics, mais dans la pratique ils ne le sont pas.

Mme Malavoy: Oui, mais vous me dites, Mme la ministre, que, dans la loi actuelle, on ne prévoyait rien.

Mme Courchesne: Il n'y avait rien qui était prévu.

Mme Malavoy: Alors, au nom de quoi devaient-ils être publics?

Mme Courchesne: Bien, j'imagine que les ministres l'ont demandé. La pratique disait: Ce n'était pas clair. En fait, ce n'est pas clair. Alors, ce n'est pas clair. À partir du moment où on veut avoir une transparence des débats, bien il faut que, si un membre du public est intéressé par des questions au cégep, bien, il faut que ce soit clairement indiqué dans la loi que les réunions sont publiques, donc qu'ils se sentent à l'aise d'y assister et à l'aise d'être là. Et, si quelqu'un ferme la porte, je veux dire, la loi, elle est très claire maintenant: c'est public.

Par contre, un huis clos peut être décrété, mais, à ce moment-là, il est décrété et normalement, s'il est décrété, il finit par être expliqué.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, cet amendement, il ajoute l'obligation légale de rendre public, ce qui n'existait pas pour le moment, et il indique en plus qu'on peut décréter le huis clos. C'est ça qu'il fait.

Quand on dit «l'étude d'un point particulier», est-ce que ça veut dire que les membres du C.A. décident eux-mêmes de ce que c'est? Parce que, là, il y a une marge d'interprétation assez grande. Je comprends que dans certains cas tout le monde s'entendra, par exemple, que, si on a à blâmer le comportement de quelqu'un ou si on a, je ne sais pas, moi, à se plaindre, à poursuivre...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...c'est ça, s'il y a un élément de poursuite, par exemple, on comprendra que, là, il y a un huis clos. Mais, tel que c'est rédigé, ça pourrait donner lieu à des abus, là.

«Un point particulier». On ne dit même pas... on ne l'encadre pas, on ne le qualifie pas, on ne dit pas comment il se définit, on ne dit pas si c'est sur des questions d'ordre personnel ou si c'est des points litigieux ou... J'utilise des mots comme ça, je ne dis pas qu'il faut qu'ils soient dans la loi. Mais c'est simplement que c'est une porte très grande ouverte parce qu'on dit: C'est public, puis ensuite sur un point particulier, et là qu'il appartiendra à chaque C.A. de définir, on décrète le huis clos. Donc, il n'y a pas... Parce que le huis clos existe probablement dans d'autres instances aussi. J'imagine que ça, là, ce n'est pas une invention pour les cégeps, c'est quelque chose qui existe aussi ailleurs.

Et est-ce qu'il y a un encadrement, d'une manière ou d'une autre, des règles pour décréter le huis clos ou on laisse ça au bon jugement des membres du C.A.?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, tu sais, tout l'esprit de la loi, là, c'est qu'il y ait transparence, reddition de comptes, je le répète. Donc, si, par exemple, il y avait dans un cégep trop de décisions prises à huis clos, quand, une fois par année, on doit rendre des comptes, il y a des gens qui pourraient réagir parce que ça irait carrément à l'encontre de l'esprit de la loi. Et, si, par exemple, des décisions qui influencent la mission du collège, ou la vie du collège, ou tout ce qu'on a discuté tout à l'heure étaient prises uniquement à huis clos, encore là, ça se saurait, c'est inévitable, parce que la loi est ainsi faite qu'il y a trop de choses qui doivent être rendues publiques.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Par contre, si, par exemple, le cégep a un litige effectivement judiciaire, je ne dis pas «juridique»... juridique mais qui peut-être même se traduit devant les tribunaux, bien, si le conseil d'administration rencontre l'avocat pour discuter de la cause, bien ça, ça doit être fait à huis clos. Ça, c'est un point particulier, qui est particulier, qui ne concerne pas l'ensemble de la gestion du collège, qui ne concerne pas une décision, par exemple, qui ne concerne pas le budget. Je verrais... Le point particulier ne pourrait pas être l'adoption du budget, par exemple, ou de la planification stratégique. Ce n'est pas un point particulier, ça, parce que ça touche l'ensemble des activités du collège.

Par contre, de rencontrer l'avocat du collège dans une situation de litige, bien ça, c'est un point particulier qui mérite le huis clos. Ça, c'est un exemple que je donne, mais on pourrait en trouver d'autres. Par exemple, je ne sais pas, moi, une situation: un employé est fraudeur ou un employé commet un acte criminel ou carrément illégal. Bien ça, ça doit être traité à huis clos parce qu'il y a, là aussi, une notion de renseignements personnels, etc., mais ça... Alors, tu sais, je ne suis pas sûre que c'est juste le... Oui, c'est le bon jugement, mais c'est, à mon avis, plus que le bon jugement.

«Un point particulier». C'est sur quelque chose de très précis qui, à mon sens, ne touche pas l'ensemble des orientations ou des activités du collège.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: C'était un simple exemple, M. le Président, pour vous dire qu'habituellement, quand on est en réunion publique, et un huis clos est demandé, il est demandé.

Donc, la raison d'être du huis clos est dite à l'ensemble de l'auditoire pour vraiment concrétiser pourquoi on va demander à ces gens-là de se retirer de la salle. Donc, il y a un principe de transparence aussi dans la demande du huis clos. Alors, ce n'est pas quelque chose qu'on met en place pour empêcher les gens d'entendre, c'est quelque chose qu'on met en place pour protéger les gens qui vont parler d'un sujet qui peut être soit personnel soit administratif ou qui attaque, d'une façon ou d'une autre, certains principes de base dans le principe de l'équipe qui est assise alentour de la table.

Donc, quand quelqu'un demande un huis clos, la volonté du huis clos est émise par le fait qu'on dit: M. le Président, j'aimerais demander un huis clos parce que... Un peu comme quand on dit ici: J'aimerais qu'on ajourne parce que... en vertu de la transparence, on donne bien l'explication. Et je pense que vous avez raison de dire: Il y a le bon jugement des gens. Mais il y a aussi la volonté de la transparence qui est mise en application.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste pour vérifier que je comprends bien. Est-ce que c'est comme... Cela va de soi que, quand on dit «peut décréter le huis clos», on explique pourquoi on décrète le huis clos. Ce que m'indique la députée, je le comprends fort bien, là. Dans le fond, ce serait logique, mais c'est comme une explication suivie du geste, de dire: Bon, bien, à partir de maintenant, que les gens qui ne sont pas membres du conseil d'administration se retirent. Mais on le justifie, on l'explique.

Une voix: ...

Une voix: Vas-y, vas-y, vas-y, Francine.

Une voix: Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. La personne qui gère l'assemblée, la présidence, dans notre cas à nous notre président à nous, doit justifier au public, puisque c'est une rencontre publique, tous les actes faits par le conseil d'administration.

Donc, pour avoir siégé à différents endroits au scolaire, je vous dirais qu'effectivement, quand la présidence demande à l'ensemble des gens qui sont là pour entendre, ils doivent quitter la salle, on ne fait pas que leur dire: Veuillez quitter la salle. Le huis clos est décrété pour des raisons, et la raison est habituellement donnée. Je vous dis «habituellement», puisque vous savez que, dans tous les exemples, il peut y avoir des entraves et des gens qui décident de faire autrement. Mais habituellement, dans une volonté de transparence, la présidence indique ce pourquoi on va demander aux gens de quitter, puisqu'habituellement on va leur dire, quand c'est terminé, de réitérer la salle.

Donc, c'est dans cette volonté-là qu'on se doit de dire aux membres qu'ils ont ce droit-là de demander le huis clos. Il doit y avoir une raison pour laquelle le huis clos est demandé, et cette raison-là doit être transmise aux gens dans l'auditoire, puisqu'on va leur demander très poliment de se lever et de quitter la salle. Et je pense que c'est dans le respect de cette transparence-là que le huis clos est justifié presque à chaque fois.

Maintenant, s'il n'est pas justifié, il y a sûrement des raisons, qui ne m'appartiennent pas et que je ne sais pas, mais habituellement c'est toujours justifié aux gens qui sont dans la salle.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Quand on dit «le conseil peut décréter le huis clos», c'est le président qui fait ça ou c'est un membre qui peut dire: «Moi, je souhaiterais qu'on soit à huis clos»?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(17 h 40)**

Mme Courchesne: C'est le membre qui demande le huis clos, mais c'est le président qui peut, qui décide, qui décrète. C'est le président qui décrète. En fait, le président va regarder les autres membres du conseil, va dire: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on décrète le huis clos? Alors là, normalement la majorité va dire oui, mais il se pourrait qu'une majorité dise non. Mais c'est le président qui décide.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on doit donc libeller comme ça: «Le conseil peut décréter le huis clos»?

Mme Courchesne: Oui, parce qu'il faut qu'il y ait une majorité.

Mme Malavoy: O.K. Et c'est le président qui va mettre ça...

Mme Courchesne: En force.

Mme Malavoy: ...aux voix, s'il y a lieu, là.

Mme Courchesne: S'il y a lieu.

Mme Malavoy: Autre chose. Là, j'ai compris l'histoire du point particulier, mais je vais vous dire comment je l'avais lu.

Dans le fond, je ne l'avais pas bien lu, probablement, mais, moi, j'avais lu: Point... un point à l'ordre du jour. Vous comprenez? Puis c'est... Donc, je me disais, bien est-ce qu'on peut, sur un point à l'ordre du jour... les points à l'ordre du jour, points particuliers... est-ce qu'on peut dire: «Bien, là-dessus, là, vous allez vous en aller»? La ministre me dit, par exemple, et je veux bien m'en assurer: S'il est question d'un point à l'ordre du jour qui s'appelle les orientations budgétaires, ce serait excessif que de dire aux gens: Bien là, on décrète le huis clos.

«Point particulier». Je ne dois pas le comprendre comme un point à l'ordre du jour mais comme autre chose, là, un sujet, enfin je ne sais pas quel mot utiliser, mais comme une question beaucoup plus pointue qu'un point à l'ordre du jour.

Mme Courchesne: Bien, ça peut être les deux. Un n'exclut pas l'autre, parce que dans un sujet il peut y avoir un point particulier qui mérite le huis clos. Et c'est pour cette raison-là qu'il faut décréter le huis clos, parce que, pour parler du sujet, il faut parler de ça. Donc, ça peut être un point de l'ordre du jour, qui est à huis clos, comme ça peut être un point particulier d'un point à l'ordre du jour qui... d'un élément de l'ordre du jour, qui doit être discuté à huis clos.

Mme Malavoy: ...laisse le...

Mme Courchesne: ...oui. On laisse le jugement du conseil parce que c'est pour ça, l'article 16... à l'article 16.5, là, tu sais, de dire: Si le membre est imputable, est responsable, comme il doit être imputable et responsable, oui, nous devons lui faire confiance dans son jugement de... tu sais, dans son jugement de demander le huis clos. Tu sais, en quelque part il faut aussi faire confiance à ceux qu'on nomme. Mais c'est pour ça que les principes énoncés deviennent encore importants.

Le Président (M. Marsan): M. le député Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ah, c'est pour clarifier à peu près la même situation. Moi, j'ai siégé dans un conseil municipal pendant huit ans. Les assemblées publiques, il n'y a jamais eu... Il n'y a jamais, jamais eu de huis clos pendant une assemblée publique. Les gens se déplacent pour telle heure, l'assemblée publique débute. Il n'est pas question d'avoir de huis clos à ce moment-là parce que c'est une assemblée publique qui est convoquée en bonne et due forme, assemblée publique, et tout ça. Là, on va convoquer une assemblée publique en disant: Il va peut-être y avoir un huis clos, je ne sais pas.

Mais l'autre problème, l'autre question que je vois, c'est... et je vais la poser, la question: C'est quoi qui fait en sorte qu'on amène cet élément-là dans le projet de règlement? Est-ce qu'il y a des problématiques particulières?

Une voix: ...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Comme exemple?

Mme Courchesne: Bien, actuellement... depuis 20 ans, les cégeps ont décidé par eux-mêmes que c'était préférable qu'ils aient des séances publiques, mais ils ne le font pas, puis il y en a d'autres qui disent: Non, non, ils ne le font pas. Alors, il faut que, comme législateurs...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le côté public, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Courchesne: Le côté huis clos?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est le côté huis clos...

Mme Courchesne: Bien oui, c'est sûr.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...qui me chatouille un peu.

Mme Courchesne: Non, mais il faut le dire. À partir du moment où on dit que c'est public, si on ne précisait pas qu'on peut décréter le huis clos, il faudrait que ce soit tout le temps, tout le temps, tout le temps public.

Ça fait qu'il faut le dire, là, parce que sinon la loi va dire: Tu es constamment, constamment, tout le temps, tout le temps, pour tous les sujets, pour tous les points, public. Alors, dans la capacité de gérer, ce ne serait pas une bonne chose que sur, par exemple, les exemples que j'ai donnés... que ce soit public. Ce serait ingérable. Ce serait ingérable. On ne va pas aller publiquement dire quel sera le plaidoyer devant le juge.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...M. le Président. Sur les conseils d'administration que j'ai eu à... que j'ai assistés puis j'ai participé, les nombreux conseils d'administration, quand il y avait un point à huis clos à discuter, il n'était pas à l'intérieur de l'assemblée publique, on le faisait... on devançait notre assemblée une demi-heure...

Mme Courchesne: ...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...ou trois quarts d'heure avant, mais après ça, quand l'assemblée publique commençait, elle était officielle.

Mme Courchesne: Oui, il y a... M. le Président...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est dans ce sens-là.

Mme Courchesne: ...ça peut se faire comme ça aussi. Sauf que, si, par exemple, il y a une assemblée publique, puis qu'il y a des débats dans l'assemblée publique, puis qu'à un moment donné il y a quelque chose, quelqu'un apporte un élément qui est très délicat, très personnel mais néanmoins nécessaire à la discussion, il faut que, même durant l'assemblée, on puisse se dire: Eh, eh, ça, ça doit être traité à huis clos.

Le Président (M. Marsan): ...interventions: Mme la députée de Mille-Îles et M. le député de Rouyn-Noranda, ensuite.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je salue le fait que vous avez fait huit ans de municipal. Je trouve ça intéressant.

Par contre, vous comprendrez que, quand on a des rencontres politiques, on fait des caucus, on se réunit de différentes façons. Par contre, quand c'est administratif, ce sont des gens qui ont des horaires extraordinairement occupés et qui arrivent à siéger à une heure très précise. Donc, il n'y a pas nécessairement de rencontre au préalable, d'où le principe du huis clos pour pouvoir se parler, comme on dit en français, dans le blanc des yeux, puis après ça peut-être reprendre puis comprendre qu'il y a des choses qui se disent puis qu'il y a des choses qui ne se disent pas. Donc, je comprends quand vous dites que vous n'avez pas eu l'occasion, tu sais, du principe du huis clos, mais, entre le politique et l'administration, il y a des façons de gérer qui sont différentes, puis l'occupationnel, il l'est aussi. Donc, des fois, c'est plus complexe.

Au niveau de l'éducatif, que ça soit dans les commissions scolaires ou dans les cégeps, c'est un petit peu plus difficile de faire des caucus au préalable, et donc le huis clos est nécessaire.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Rouyn-Noranda.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Une dernière question, puis je suis bien d'accord qu'on s'arrête là-dessus aussi. Mais, quand on dit «une assemblée publique», est-ce qu'on fait parvenir ou on fait connaître l'ordre du jour avant? Et est-ce que l'on peut, dans cet ordre du jour, déjà indiquer que tel point sera étudié à huis clos? Et donc, le deuxième élément, est-ce qu'on peut déjà prévoir que tel élément sera à huis clos? Je comprends qu'on peut décréter sur-le-champ, en disant: Bon, là, vous comprendrez qu'étant donné le sujet qu'on aborde on sera à huis clos. Mais est-ce qu'on peut le prévoir?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Courchesne: Non, non, mais la loi...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...dans la loi. On l'a déjà dans un article, je crois, pour dire qu'il faut que le... On le cherche, là, mais je crois qu'on l'avait fait ajouter, qu'il fallait que les agendas soient publics. Il faut que ça soit sur... À mon avis, tu sais, il faudrait, à tout le moins, qu'ils mettent ça sur Internet. Maintenant, est-ce que c'est indiqué que le sujet est à huis clos? Moi, je pense que des fois, oui, ça peut, mais d'autres fois c'est peut-être mieux pas. Parce que peut-être que c'est mieux pas parce que ça peut aussi orienter et le débat et la discussion. C'est-à-dire que ce n'est peut-être pas le bon moment de dire qu'il y a une discussion à huis clos, pour toutes sortes de raisons, que ce n'est peut-être pas le bon moment de le faire. Mais ça peut être le cas.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ce n'est pas exclu.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou vous seriez prêts à voter sur l'amendement qui introduit le nouvel article 16.5.1? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 16.5.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, maintenant, nous avons tous bien travaillé. Et la commission ajourne ses travaux au mardi 27 avril 2010, à 10 heures, à la salle de l'Assemblée nationale, afin d'entreprendre un nouveau mandat. Merci beaucoup et bon retour.

(Fin de la séance à 17 h 49)

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