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Version finale

39th Legislature, 1st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday June 9, 2010 - Vol. 41 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Blanchet (Drummond).

Étude détaillée

Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel

Conseil d'administration

Fonctionnement et responsabilités
du conseil d'administration (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 27 mai dernier, nous en étions à l'étude de l'article 16.20 proposé par l'article 5 du projet de loi. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, nous vous écoutons.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à tous et à toutes. Nous nous retrouvons, M. le Président, sur ce projet de loi palpitant mais néanmoins important.

«Le collège assume la défense d'un membre du conseil d'administration poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde, ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, le collège n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsque ce membre a été libéré ou acquitté ou lorsque le collège estime que celui-ci a agi de bonne foi.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, c'est plus pour comprendre. C'est plus pour comprendre de quoi il s'agit parce qu'on parle d'«une faute lourde», d'«une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions». Ça, c'est comme pas couvert, mais c'est pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions.

J'aimerais juste qu'on m'explique en langage simple qu'est-ce qui est couvert et qu'est-ce qui ne l'est pas. Je ne sais pas si quelqu'un aussi peut nous l'illustrer par rapport... Parce qu'il y a comme deux parties dans le paragraphe; il y a une partie où on dit: On va payer pour telle et telle chose, et par contre, pour tel genre de faute, on ne paiera pas.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(19 h 40)**

Mme Courchesne: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là parce qu'on dit que, la faute, elle s'apprécie par rapport à l'intensité du devoir dont elle constitue la violation. Une faute lourde, c'est celle qui dénote une insouciance, une imprudence, ou une négligence grossière. Par exemple, on peut avoir un comportement révélateur d'une incurie. Ça, ça peut être un erreur, une maladresse, une très grande omission. Ça peut être une insouciance grossière, un mépris total des intérêts d'autrui. Le meilleur exemple, M. le Président, qu'on peut donner de ça, c'est le harcèlement, le harcèlement sous toutes ses formes. Ou, par exemple, de façon délibérée, on donne une information erronée, sans vérification, dans le cadre d'un contrat par exemple, mais pas nécessairement dans le cadre de ses fonctions. Une négligence.

En fait, une faute personnelle, c'est une faute qui n'est pas liée à l'exécution d'une responsabilité qu'on a dans son mandat ou dans sa tâche. On va prendre l'exemple du directeur général, par exemple. Le harcèlement, c'est une faute personnelle. Ça n'a rien à voir avec l'exécution d'une responsabilité. Ça n'a rien à voir, par exemple, avec le fait qu'on omet de donner une information très importante à un conseil d'administration, et puis qui fait qu'on prend les mauvaises décisions et puis que, quelques mois plus tard, l'institution se retrouve dans une situation de fraude, ou de faillite, ou de déficit important, ou, par exemple, une information qui n'aurait pas été donnée à la signature d'un contrat, qui change la nature du contrat ou qui change le lien avec le contractuel. Ça, c'est l'exercice des fonctions.

Mais le meilleur exemple pour la faute personnelle, à mon avis, s'assimile au harcèlement ou alors quelqu'un qui aurait une faute liée... une fraude personnelle, par exemple, ou je ne sais trop, là, quelque chose qui n'a rien à voir avec la responsabilité qu'il doit assumer.

Je ne sais pas si je réponds adéquatement à la question. L'exemple de faute personnelle aussi: si un employé vole le cégep, tu sais, un vol par comptabilité ou un vol comme on en trouve parfois dans des histoires d'horreur, là, ça, le cégep n'a pas à payer pour un employé qui vole l'institution ou, s'il utilise les biens du collège à des fins personnelles puis que ça a des conséquences, puis s'il endommage, par exemple, l'équipement, bien là, évidemment, le collègue ne paiera pas pour ça parce qu'il l'a utilisé à des fins personnelles. C'est dans ce sens-là.

On peut donner aussi un exemple où un collègue pourrait poursuivre un membre du C.A. si c'est, par exemple, des détournements de fonds. Un membre du C.A. pourrait être complice, avec un employé du cégep, sur une situation de détournement de fonds, dans la façon de présenter les dossiers, dans la façon de faire prendre les décisions au conseil d'administration, en falsifiant des documents, en falsifiant des signatures, en falsifiant des fausses factures, par exemple. C'est le genre d'exemple, M. le Président, que je peux...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends très, très bien les exemples quand la faute personnelle est liée à l'environnement. Par exemple, un membre du C.A. qui harcèlerait un membre du personnel, ou qui aurait, je ne sais pas, moi, des comportements irrespectueux face à un élève, ou des choses comme ça. Mais, si c'est une faute personnelle en dehors du collège, est-ce que ça peut... C'est complètement différent, ça. Là, on parle de choses pour lesquelles le collège se sentirait comme tenu de défendre un membre...

Mme Courchesne: Par exemple, un membre qui agresse son conjoint ou exerce de la violence conjugale, ça, ça se passe en dehors de ses fonctions. Mais le harcèlement psychologique au travail, ça se passe à l'intérieur de ses fonctions. Mais c'est évident que, s'il est reconnu coupable, on ne va pas payer pour ça, là.

Mme Malavoy: Donc, c'est une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions mais dans le cadre...

Mme Courchesne: De ses fonctions.

Mme Malavoy: ...de ses fonctions.

Mme Courchesne: Moi, je trouve, M. le Président, que le meilleur exemple, c'est le harcèlement, parce qu'il exerce ce harcèlement sur ses employés, c'est dans le cadre de ses fonctions, mais c'est une faute personnelle. Par contre, oui, s'il omet de donner des informations dans le cadre de la signature d'un contrat, par exemple, bien là, il aura une défense. Disons que quelqu'un poursuit le cégep, il y aura une défense. S'il est reconnu non coupable, le cégep va payer pour les frais. S'il est reconnu coupable, ça peut être une autre... Bien, dans certains cas, le cégep peut payer aussi.

Mme Malavoy: Donc, là, je reste encore sur le premier paragraphe, parce, dans le deuxième, on va parler du paiement des dépenses, mais, dans le premier paragraphe, ce que je comprends, c'est que quelqu'un qui, mettons, fait une erreur, on pourrait dire, dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, erreur pour laquelle il est poursuivi, le collège devrait le défendre. Si la faute est lourde... Puis «lourde», j'imagine qu'il y a de la jurisprudence qui définit ce que c'est que quelque chose de lourd parce que «lourd», ça veut dire qu'on dépasse les bornes de quelque chose.

Mme Courchesne: Je peux répéter, M. le Président.

Mme Malavoy: Oui?

Mme Courchesne: La faute lourde, c'est celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossière. Puis l'interprétation de la jurisprudence est la suivante: Un comportement qui est révélateur d'une incurie, comme par exemple une omission, une maladresse, une erreur, d'une insouciance grossière, d'un mépris total des intérêts d'autrui. La jurisprudence dit aussi qu'on y assimile la faute intentionnelle, volontaire et dolosive.

Mme Malavoy: Le dernier mot, c'est?

Mme Courchesne: Dolosive.

Mme Malavoy: Dolosive?

Une voix: Sortez le dictionnaire.

Mme Malavoy: Est-ce que quelqu'un peut nous dire ce que ça veut dire?

Mme Courchesne: Je n'aurais pas dû le dire, mais on va l'apprendre ensemble. Le dictionnaire. On a-tu un dictionnaire?

Le Président (M. Marsan): Ça s'en vient.

Mme Courchesne: Moi, j'étais convaincue, M. le Président, que la députée de Taillon savait ce que voulait dire «dolosive». C'est pour ça que je me suis risquée à le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Mais non, honnêtement, c'est probablement... Il y a des termes dans le langage juridique, tu sais, comme «quelque chose de frivole»... Il y a juste dans le langage juridique que c'est sérieux, «frivole», parce que, dans le reste... Hein? C'est vrai. Une cause frivole, ça veut dire «qui ne tient pas la route», quoi, qui n'a pas lieu d'être. Mais là, «dolosive»...

Mme Courchesne: Alors, c'est Le dictionnaire, M. le Président, de droit québécois et canadien. J'espère que c'est aussi bon s'il est canadien. Mais c'est de Hubert Reid. Alors, «dolosive», ça veut dire: «Qui est entaché de dols.»

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: On va suivre les traces.

Mme Courchesne: Alors, dol, d-o-l, dol: «Manoeuvre visant à induire quelqu'un en erreur en vue de l'amener à contracter sur la base de cette erreur. Cette définition correspond à ce que la doctrine appelle le dol principal.» Il y a des dols incidents. Alors, le dol incident, c'est «la manoeuvre visant à induire une personne en erreur et qui a pour effet de l'inciter à contracter à des conditions différentes de celles qu'elle aurait accepté en l'absence de cette manoeuvre». Ça rejoint quand même ce que je disais. Voilà.

Mme Malavoy: C'est une tromperie.

Mme Courchesne:«Manoeuvre par un débiteur qui, de mauvaise foi, n'exécute pas son obligation contractuelle. Manoeuvre de la part d'une partie qui a eu pour effet d'induire le juge en erreur dans son appréciation de la preuve et qui donne ouverture à la rétractation du jugement.» Alors, nous avons, M. le Président, appris un nouveau mot: dol.

Une voix: On va se coucher moins niaiseux à soir.

Mme Malavoy: D-o-l. Bien, écoutez, non, j'apprécie beaucoup de pouvoir m'instruire à l'occasion de cette commission.

Mme Courchesne: ...pourquoi il faut siéger le soir, M. le Président.

Mme Malavoy: Oui. En même temps, je...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Pardon. En même temps, je ne m'en veux pas de ne pas avoir su le sens de ce mot. Il est quand même assez spécifique, là, mais très juridique. D'accord.

Donc, je reviens à notre faute. Dans des cas finalement de tromperie, on pourrait dire, quand vraiment il y a une intention de tromper, c'est une faute lourde. Faute personnelle, je comprends, c'est plus des questions généralement de comportement qu'on pourrait imaginer. Mais, sinon, «le collègue assume la défense d'un membre [...] pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions»... Mais tout ça, c'est sujet, bien sûr, à interprétation auprès d'avocats et auprès d'une cour. Ce n'est pas... Il n'y a rien d'automatique, là. Parce que tous ces mots-là peuvent être interprétés, j'imagine, selon les circonstances. Est-ce qu'il y avait dol ou pas, c'est...

Est-ce que la députée de Mille-Îles connaissait le mot?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non. Bon. Bien, alors, ça me rassure. Ça me rassure. Ça me rassure.

Sur le deuxième paragraphe, on dit: «...lors d'une poursuite pénale ou criminelle, le collège n'assume le paiement -- donc ça, c'est la question du paiement -- des dépenses d'un membre du conseil que lorsque ce membre a été libéré ou acquitté ou lorsque le collège estime que celui-ci a agi de bonne foi.» Mais là c'est complètement différent, là. Bon, je comprends, s'il a été libéré, là, libéré, c'est que ça commence à être sérieux, c'est... Est-ce que c'est «libéré» dans le sens de libéré de prison ou libéré d'une peine?

Une voix: Libéré d'une accusation.

Mme Malavoy: Libéré d'une accusation, c'est ça, d'une plainte.

Mme Courchesne: Libéré à la suite d'un procès.

Mme Malavoy: Et acquitté. Bon, on a jugé qu'il était non coupable. Alors ça, c'est comme relativement simple à imaginer. Il y a eu une cause et puis on a jugé que la personne n'était pas coupable. Mais, quand on dit «ou lorsque le collège estime que celui-ci a agi de bonne foi», là, ça me semble ouvrir la porte à beaucoup de choses, là. Ce n'est pas du tout du même ordre, là. Ce n'est pas un jugement de la cour. C'est comme une interprétation de la bonne foi ou pas. Alors, j'aimerais juste qu'on me situe ce bout de phrase là par rapport aux autres: si c'est quelque chose de classique ou si... Je n'ai pas comparé avec la loi actuelle, là, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui était là déjà.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour recevoir un sous-ministre?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Consentement. Vous allez vous présenter d'abord.

M. Émond (Jean): Jean Émond, Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, dans le fond, ce qu'on vise par le deuxième alinéa de cet article, c'est les cas où il y a une poursuite pénale ou criminelle. Donc, c'est des gens qui se font accuser et ils ont une défense à faire valoir. Au terme du procès, il pourrait y avoir des cas où la personne est reconnue coupable parce qu'elle rencontre dans le fond la lettre de la loi, du Code criminel, c'est-à-dire qu'on constate que, oui, il y a eu infraction. Mais c'est des cas à la marge, où la personne pouvait peut-être ignorer la loi, où, en fait, le niveau de gravité est peut-être... sera beaucoup moins élevé. Mais techniquement, on dirait: Oui, vous êtes coupable d'une infraction criminelle, mais on considère que, dans le contexte où ça a été fait, elle aurait peut-être un motif valable qui ne peut pas l'exonérer au niveau criminel, mais qui ne la disqualifierait pas pour agir comme bon administrateur.

Alors, c'est dans ce cas-là que le conseil pourra apprécier la situation et considérer que, dans ce contexte-là, il y a lieu d'acquitter les frais pour la personne.

Mme Malavoy: C'est pour ça que c'est mis à la toute fin, ça. Parce que je me demandais pourquoi ce n'était pas mis avant, dire d'abord: Est-ce que quelqu'un était de bonne foi ou pas? Mais non: il y a un jugement, il y a une accusation puis...

Une voix: Condamnation.

Mme Malavoy: C'est un peu comme ce qu'on dit, je crois, dans d'autres circonstances, mettons, coupable avec explications, ou... qui peut donner lieu à une absence de peine, là, si on reconnaît qu'on a eu tort, qu'on est coupable de quelque chose par rapport à la loi, mais on ne l'a pas forcément fait à mauvais escient et donc... Enfin, on ne l'a peut-être pas fait volontairement. Et on peut, avec les explications qu'on donne, se faire comme pardonner.

Le Président (M. Marsan): M. Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Enfin, on peut dire de manière générale que c'est exactement le genre de situation qui est visé ici, où, techniquement, il y a une responsabilité pénale ou criminelle, mais les circonstances font en sorte qu'on est capable quand même de tenir compte de la bonne foi de la personne, là.

Mme Malavoy: Juste pour ma gouverne, est-ce que ça arrive souvent? Je veux dire, je comprends qu'il faille qu'il y ait ça dans la loi, là, je ne le conteste pas, mais est-ce que, dans l'ensemble, quoi, de l'existence des collèges, il y a souvent des poursuites?

M. Émond (Jean): C'est très rare.

Mme Malavoy: C'est très rare.

M. Émond (Jean):...très peu de jurisprudence. En fait, il y a beaucoup de jurisprudence sur ce type de dispositions là. Mais appliquée au milieu de l'éducation, il y en a très peu.

Mme Malavoy: O.K. Donc, c'est par précaution qu'on met ça là?

M. Émond (Jean): Oui. En fait, c'est une disposition qui, souvent, était prévue de manière contractuelle, la possibilité pour le collège d'indemniser les membres aux cas de poursuites. Là, on le met dans la loi. Mais c'est le genre de dispositions qu'on a souvent soit dans la loi ou soit dans un contrat.

Mme Malavoy: D'accord. Moi, ça va. Je ne sais pas, mes collègues?

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'ai juste une question. J'imagine que, quand vous dites: Le collège va prendre la décision ou va... «Le collège estime que celui-ci a agi de bonne foi». J'imagine qu'ils ne prennent pas ça à la légère comme ça. Ils doivent aller chercher un conseil, un avis juridique quelque part, là. C'est parce que, sans ça, ça pourrait être laissé...

M. Émond (Jean): C'est ca, c'est une décision du conseil d'administration, évidemment, là, on peut penser là, dans ces cas-là, sur la base d'un avis juridique qui lui serait donné pour déterminer... dans le fond, l'aider à apprécier les faits et à conclure justement à la bonne foi de la personne. Parce que, dans l'article, ce sont essentiellement des concepts juridiques. Alors, c'est un langage assez technique, là, qui correspond à des éléments du Code civil. La bonne foi en est un. Tous les éléments de responsabilité, c'en est aussi.

Or, je pense que oui, c'est le genre de... Quand on voudrait faire l'application de cet article-là, j'imagine qu'une démarche prudente serait d'obtenir un avis juridique.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes prêts à disposer de cet article? Alors, est-ce que l'article 16.20, proposé par l'article 5 du projet de loi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 16.21. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. «Le collège assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, si le collège n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

«Si le collège n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'il assume.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'essaie de voir toutes les nuances qu'introduit ce 16.21 par rapport au précédent. «Le collège assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'il poursuit», ça c'est... Tout à l'heure, c'était «poursuivi par un tiers», c'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Et là c'est le collège qui poursuit, mais le collège peut poursuivre...

Mme Courchesne: Un membre du conseil.

Mme Malavoy: ...mais pour des raisons semblables de tout à l'heure ou parce que... À 16.20, on dit «poursuivi par un tiers», donc c'est une autre partie qui est... Enfin, je ne sais pas, j'imagine qu'un contrat devient public et puis les parties au contrat sont fâchées que ça ait été révélé, et il y a un tiers qui poursuit. Là, c'est le collège lui-même qui poursuit mais parce que, par exemple, un membre n'aurait pas respecté une règle?

Mme Courchesne: Plus qu'une règle. Tantôt, on parlait, M. le Président... ça peut être une complicité avec un employé pour un détournement de fonds. Et, tu sais, habituellement il va poursuivre, le collège va poursuivre pour une raison sérieuse, un doute sérieux. C'est le meilleur exemple que je puisse donner. Donc, le...

Mais, même si le collège poursuit ce membre, le tribunal peut décider que ce membre n'est pas coupable, comme il peut décider qu'il est coupable. Mais peut-être que le collège a un doute très sérieux sur une personne, un membre du C.A., croit qu'il y a complicité ou croit qu'il y a... Je donne cet exemple de détournement de fonds, mais peut-être qu'on peut en donner d'autres. Moi, je pense que c'est surtout des cas où on croit que le membre du conseil a tiré un avantage personnel sur quelque chose, un contrat ou... surtout dans des situations de contrat, qu'il aurait eu un avantage personnel contraire à son code d'éthique, par exemple, et là le collège poursuit, puis le tribunal en décide autrement. À ce moment-là, le collège va payer les frais s'il est non coupable.

Mme Malavoy: Mais là, il y a deux choses...

Mme Courchesne: Essentiellement des cas de fraude, hein, honnêtement.

Mme Malavoy: Des cas de fraude?

Mme Courchesne: Essentiellement.

Mme Malavoy: Mais il y a deux parties dans le paragraphe. Moi, je comprends facilement que le collège assume les dépenses d'un membre qu'il poursuit si le collège n'obtient pas gain de cause. Donc là, le collège a poursuivi, il s'est trompé ou en tout cas il n'a pas été capable de prouver qu'il y avait vraiment une faute et il n'obtient pas gain de cause. Donc, à l'évidence, c'est lui qui va payer pour les dépenses et non pas la personne qui est poursuivie.

Mais pourquoi on dit «et si le tribunal en décide ainsi»? Est-ce que ça veut dire, par exemple, que le collège poursuit quelqu'un, qu'on reconnaît que cette personne a fait une faute, mais que le tribunal pourrait malgré tout décider que c'est le collège qui assume les frais? Et j'essaie de voir pourquoi, là.

**(20 heures)**

Mme Courchesne: Bien, c'est le tribunal qui en décide. C'est-à-dire que le collège pourrait ne pas obtenir gain de cause, mais le tribunal pourrait décider qu'il y a quand même une sanction ou le tribunal pourrait tellement nuancer son jugement que ça vaudrait quand même... il faudrait quand même que le collège assume les frais. Parce que, de toute façon, l'autre paragraphe le dit: même s'il n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut décider du montant des dépenses. Si le tribunal... s'il décide que le collège n'a pas gain de cause, le tribunal peut décider que le collège doit assumer quand même les frais pour toutes sortes de raisons circonstancielles, là.

Le tribunal est toujours la voie décisionnelle ultime, hein? C'est le tribunal qui a le dernier mot. Le tribunal, il peut tout faire, dans le fond. Il doit se baser sur la jurisprudence, mais le tribunal peut lui-même créer la jurisprudence. Donc, le tribunal, il est souverain. Alors, pour toutes sortes de circonstances liées à l'événement ou liées à la cause, il peut tout décider. Il peut dire au collège: Tu n'a pas gain de cause, mais tu paies quand même les dépenses. Mais il peut dire: Tu n'as pas gain de cause puis tu ne paies pas les frais.

Mme Malavoy: Il peut dire: Tu le paies en partie.

Mme Courchesne: En partie, oui.

Mme Malavoy: Tu obtiens gain de cause en partie et tu vas assumer des dépenses... Enfin, ils vont déterminer le montant: est-ce que c'est totalement ou enfin...

Mme Courchesne: Voilà.

Mme Malavoy: Donc, tout ça, M. le Président, c'est quand même sujet à pas mal d'interprétations, là. Il n'y a rien de...

Mme Courchesne: Pas... M. le Président, vous me permettez? Ce n'est pas sujet à interprétation de la part du citoyen parce que c'est clair. Moi, quand je lis ça, c'est clair: c'est le tribunal qui décide, ça fait qu'on ne peut pas interpréter. Ce que l'article dit, c'est: Le tribunal en décide ainsi, le tribunal détermine le montant selon les situations. Mais, ultimement, personne ne peut interpréter. Ça dépend de la cause. C'est le jugement qui va faire foi de tout.

Mme Malavoy: Oui. Oui, oui. Quand je dis «interpréter» je ne veux pas dire que c'est aléatoire, là, mais... Parce qu'on est dans des situations qui risquent d'être parfois complexes et probablement pas faciles à délimiter: Est-ce que quelqu'un a fraudé sciemment? Est-ce que quelqu'un, tout simplement, s'est trompé? Est-ce que c'est une faute lourde ou est-ce que c'est une faute faite de bonne foi?

En tout cas, quand je dis «marge à interprétation», je veux dire que les personnes qui vont avoir à rendre le jugement vont avoir à interpréter les faits pour conclure, d'une manière ou d'une autre, s'il y a eu une faute qui mérite une sanction, et qui mérite une peine, et qui mérite en plus de payer les dépenses. Et, en cette matière, ce qui, petit à petit, a créé, je dirais, la jurisprudence, c'est les cas qu'on a à traiter parce qu'il n'y a pas un code, là, qui précise la gradation des fautes ou...

Si, par exemple, dans un cas, quelqu'un est reconnu coupable et que le tribunal dit: Écoutez, on demande quand même au collège de payer les dépenses, j'imagine que cette cause-là peut être invoquée une autre fois pour essayer d'obtenir gain de cause de la même manière.

Mme Courchesne: M. le Président, notre système de droit est basé sur la jurisprudence, hein? La jurisprudence a un effet, un impact important dans la défense des causes. Maintenant, dans les jugements, souvent, on se défend ou on se base aussi sur les précédents. Les précédents peuvent... Les précédents qui ont créé la jurisprudence deviennent un point de référence qui est extrêmement important dans la façon de conduire les affaires ou dans la façon de se guider ou de se comporter, tu sais, et surtout de défendre des causes. Ce qui fait qu'avant qu'un collège décide de poursuivre ou non, il va se référer à la jurisprudence. On se réfère toujours à la jurisprudence avant de prendre une décision.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Évidemment que, s'il y a une cause, il y a quelqu'un qui est poursuivi, quelqu'un qui est accusé de, il va y avoir des avocats en cause évidemment, et là on va avoir droit à ce qu'on appelle une recherche de preuve. On ne condamne pas quelqu'un sans preuve. Alors, je me dis que c'est évidemment que, rendu là, on parle de problèmes majeurs. On ne parle pas d'un petit accident de parcours, là. Alors, je me dis que les avocats vont avoir à prouver la chose et, si le tribunal décide, comme on le dit si bien, là... bien, c'est sûr que le collège n'obtient pas gain de cause, et là, si la personne est coupable, le collège n'assumera pas les dépenses. Je pense que c'est clair. Surtout dans un cas de fraude, là. En plus de t'être fait voler, tu paies son avocat. Je ne sais pas, là, mais ça n'irait peut-être pas.

Mme Courchesne: Mais, vous savez, il peut y avoir des circonstances atténuables où la personne est coupable puis le tribunal dit au collège d'assumer une partie des frais aussi.

Mme Champagne: C'est le jugement.

Mme Courchesne: Tu sais, le tribunal est souverain. Maintenant, si on se rend là, c'est parce qu'il y a une gravité des faits, là, il y a une gravité des situations. On ne poursuit pas à la légère ou...

Mme Champagne: Ma collègue, tout à l'heure, posait la question, et cette question était pertinente, chère amie...

Mme Malavoy: Merci. Je vous remercie.

Mme Champagne: Ça n'arrive pas souvent dans les domaines comme ça. Puis on n'a pas de précédent maintenant...

Mme Malavoy: Ma question pertinente qui n'arrivait pas souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Champagne: Non, non, non. Ta question arrive souvent, mais pertinente surtout. Mais il est tard. Qu'est-ce que ce sera dans deux heures? Alors donc...

Mme Courchesne: Il nous reste encore au moins 1 h 30 min.

Mme Champagne: Mais, ceci étant, c'est ça, c'est qu'on n'a pas basé... on n'a pas vécu ça. En tout cas, moi, pour les fréquenter, les collèges entre autres, là, on n'a pas vécu ça souvent parce qu'une telle poursuite sortirait dans les médias, là. Ce n'est pas quelque chose qui demeurerait secret, là. Il se passe peut-être autre chose autour d'une table de séance.

Mme Courchesne: C'est toujours public, une poursuite.

Mme Champagne: Oui. Alors donc... qu'on prend, il n'est peut-être pas si grand que ça. Alors, juste un message: Ne faites pas de fraude, vous pourriez être poursuivi.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? M. le député de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, en même temps... C'est vrai, le message, c'est: Ne faites pas de fraude, mais en même temps il y a un message qui semble dire: Écoutez, il pourrait arriver que, même si vous avez fait une faute, le collège vous supporte, hein, pour... bon, si on estime surtout que vous l'avez fait de bonne foi. Alors, c'est en même temps une protection parce que, derrière ça, moi, j'ai toujours à l'esprit puis, je suis sûre, la ministre également, qu'on veut qu'il y ait des gens qui aient envie de siéger sur des conseils d'administration. Et donc, il faut qu'il y ait des règles qui encadrent ça mais il ne faut pas que ce soit dissuasif tellement que les gens diront: On n'a pas envie d'être membre d'un C.A. parce que c'est trop risqué. Donc ça, c'est comme des mesures qui atténuent un peu le côté très, très formel.

Mme Courchesne: M. le Président, tantôt, tu sais, la députée de Taillon disait: Ça prête à interprétation mais, dans le fond, M. Émond a raison. Si ces articles-là sont là, ça envoie le signal à une personne qui désire siéger, on lui dit: Bien, écoutez, s'il arrive quelque chose, bien, il y a des dispositions qui vous protègent. Il y aura quelqu'un à votre défense, tu sais.

On n'est à l'abri de rien, hein, dans la vie. Des fois, on peut être un honnête citoyen, agir complètement, totalement non seulement de bonne foi, mais selon son âme et conscience, mais il y a quand même un individu qui décide de nous poursuivre. Puis c'est des moments qui sont très douloureux. Il faut avoir été poursuivi dans sa vie pour savoir ce que ça veut dire, M. le Président. C'est des moments très, très difficiles à vivre quand il y a un huissier qui arrive chez toi puis il dit: Tu es poursuivi. Tu dois te défendre. À la limite, là, ce n'est pas évident, là. Alors, si, en plus, tu fais ça bénévolement, bien, d'avoir un article qui protège puis qui dit: Écoute, un, il faut que ce soit très sérieux, il ne peut pas être frivole puis, si tu es vraiment un honnête citoyen, bien, tu seras protégé, si tu te conduis honnêtement, éthiquement, en ton âme et conscience, bien, nous, on t'assure par ces articles-là qu'il y aura une protection... Puis, on sait ce que ça peut coûter, hein? Alors, d'avoir une protection financière, c'est extrêmement important. Les frais d'avocat, c'est astronomique.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne ferai pas de commentaire sur les salaires des avocats mais...

Mme Courchesne: Peut-être que nous ne sommes pas dans la bonne profession, M. le Président, mais...

Mme Malavoy: La tentation venait toute seule mais je vais me retenir. Mais je me posais une question: Est-ce que, de la manière dont c'est écrit, c'est toujours un membre, c'est-à-dire...

Je vais poser ma question autrement. Beaucoup de gens -- parce que, moi, j'ai été dans plusieurs conseils d'administration de toutes sortes de natures -- n'ont pas idée de leurs responsabilités en tant que membre d'un C.A., hein? Ils pensent que c'est du bénévolat et, comme c'est du bénévolat, on ne peut jamais leur reprocher quoi que ce soit. Or, il arrive des situations où des organisations aient des problèmes, par exemple des problèmes financiers majeurs, et où ce n'est pas forcément une personne, par exemple, qui a fait une faute lourde, mais le C.A. n'a pas pris ses responsabilités à un moment donné. On connaît des exemples où un C.A. n'a pas pris ses responsabilités. Est-ce que ce cas-là est couvert par ça ou est-ce que c'est complètement autre chose? Parce qu'ici on dit «un membre», donc un membre personnellement, mais, si c'est le C.A. en tant que C.A. qui n'a pas étudié, par exemple, les rapports financiers correctement et puis à un moment donné qui a laissé passer des choses, est-ce que c'est le même article qui couvre ça?

Mme Courchesne: M. le Président, la députée de Taillon et moi, on pourrait avoir des exemples en tête, hein? Peut-être qu'on pense au même exemple. Le singulier inclut le pluriel. Donc, ce n'est pas qu'un membre, c'est tout le conseil aussi, là. Parce que le singulier, en droit, le singulier inclut le pluriel. Donc, c'est un ou des membres, c'est un membre ou tout le conseil d'administration.

Mme Malavoy: Bien ça, je ne savais pas. Quand on dit «un membre»...

**(20 h 10)**

Mme Courchesne: La loi parle toujours au singulier, mais elle inclut toujours le pluriel.

Mme Malavoy: Ça m'éclaire, parce que je pensais à ce cas-là où ce n'est pas forcément très personnel, mais c'est un peu une responsabilité collective, et dans ce cas-là c'est couvert aussi.

Mme Courchesne: Dans ces cas-là, M. le Président, il faut s'armer pour être capables de poursuivre.

Mme Malavoy: J'en suis persuadée.

Mme Courchesne: Il faut être bien, bien, bien armés pour être capables de poursuivre. Ce n'est pas évident.

Mme Malavoy: Non, ce n'est certainement pas évident, mais au moins, moi, je voulais être sûre que la loi dit cela. Je ne dis pas que c'est évident parce que ça prend une batterie de preuves pour être capables d'inculper. C'est de ça qu'on parle, d'inculper.

Mme Courchesne: Je suis contente de l'entendre de la bouche de la députée de Taillon, de dire que ça prend une batterie de preuves. Je suis contente qu'elle le dise.

Mme Malavoy: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

Mme Malavoy: Non, mais je ne veux pas dévier de la conversation.

Le Président (M. Marsan): C'est ça.

Mme Malavoy: Parce qu'on pourrait se rendre ailleurs.

Mme Courchesne: Voilà.

Une voix: ...

Mme Malavoy: D'accord. On va rester ici.

Le Président (M. Marsan): Vous voulez poursuivre?

Mme Malavoy: Non. Ça va pour moi. Je suis éclairée.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 16.21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Comités du conseil d'administration

Constitution des comités

Le Président (M. Marsan): Adopté. Puis j'ai à vous faire remarquer qu'on vient de terminer le chapitre III de notre projet de loi. Nous poursuivons au chapitre IV, intitulé Comités du conseil d'administration, la section I, Constitution des comités. Et nous allons tout de suite demander à Mme la ministre de nous instruire à l'article 16.22. Et, je vous préviens, je pense qu'il y a un amendement.

Mme Courchesne: Eh oui! Alors, l'article se lit comme suit:

«Le conseil d'administration doit constituer les comités suivants:

«a) un comité de gouvernance et d'éthique;

«b) un comité de vérification;

«c) un comité des ressources humaines.»

Et, M. le Président, je vous annonce que l'amendement supprime le deuxième alinéa de l'article 16.22 proposé par l'article 5 du projet de loi. Alors, je ne sais pas si vous voulez que je le lise quand même, le deuxième alinéa, puisqu'il est supprimé. Est-ce que c'est utile que je le lise? Oui? Sûrement. Alors:

«Le conseil peut également former un comité exécutif aux fins de veiller à l'élaboration des documents à être présentés au conseil, d'émettre des avis sur les propositions à lui faire et de s'assurer de l'exécution des décisions du conseil.» Donc, normalement, il est supprimé.

«Le conseil peut en outre former, pour le conseiller, d'autres comités nécessaires pour l'étude de questions particulières.»

M. le Président, c'est parce que, le comité exécutif, on va le retrouver plus loin dans le projet de loi, c'est pour ça qu'on le supprime à cette étape-ci. En fait, ce sera juste après, M. le Président. Alors là, je pourrais vous dire dès maintenant qu'après 16.22 il y a un amendement qui propose 16.22.1 à 16.22.3. Je ne sais pas si c'est utile que je le lise maintenant. Je ne sais pas si vous avez ça?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon d'abord. Peut-être avoir un premier commentaire?

Mme Malavoy: Bon, j'ai tout en version verte; je ne sais pas si la version jaune est différente. Mais j'aimerais faire une intervention d'un autre ordre, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Parce qu'on m'a... C'est ça, on m'a appris que le jaune était préférable au vert à l'étape où nous en sommes.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Merci. M. le Président, j'aimerais faire une intervention d'un autre ordre. Bon, on vient de terminer un chapitre. Là, on aborde un chapitre qui est vraiment, je dirais, un élément de fond de cette loi sur la gouvernance, qui a suscité quand même beaucoup de discussions, puis j'aimerais que la ministre me fasse un peu un topo global. Parce qu'on peut bien le regarder mot par mot, mais, avant ça, là... On introduit donc trois comités... Après ça, je veux regarder, tout à fait, le détail, là, des amendements. Mais on introduit trois comités. On applique aux collèges des principes qui ont été appliqués ailleurs. Moi, j'aimerais qu'on me refasse un peu, je dirais, le justificatif de ça. Comme on le fait... D'ailleurs, souvent, on a des cahiers explicatifs qui reprennent un peu les grandes raisons pour lesquelles on fait tel et tel changement. Mais, avant qu'on aille dans le détail, moi, j'aimerais ça avoir un topo un peu global, parce que ce n'est pas des choses qui sont absolument évidentes, là, ou qui coulent de source. On a eu quand même des critiques par rapport à ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, ça va me faire plaisir de le faire en disant à la députée de Taillon qu'il y a déjà de ces comités qui existent au sein de certains conseils d'administration de cégep, là. Il ne faut pas, à cette étape-ci, croire que rien de ça ne se fait au moment où on se parle. Disons que c'est inégal à l'heure actuelle, mais il reste quand même qu'il y a des cégeps qui se sont dotés de comités de vérification, et d'autres, de comités de ressources humaines.

Le comité qui, peut-être, existe moins, qui est introduit ici, c'est davantage le comité de gouvernance et d'éthique. Maintenant, il faut se rappeler, M. le Président, que les conseils d'administration des cégeps gèrent des budgets extrêmement importants. On ne parle pas, là... Ce n'est évidemment pas comparable à des organismes qui ont peu de budget. Non seulement ils gèrent des budgets qui sont importants, mais il reste quand même que, dans la gestion ou l'approbation de ces budgets-là, on s'aperçoit que la gestion en général, pas que dans les cégeps, mais dans les institutions publiques en général, si on regarde...

Je vais même faire référence, avec beaucoup de respect, aux années où nous partagions à peu près le même bureau. Lorsque la députée de Taillon était ministre, j'étais sous-ministre. Si je compare la gestion des institutions publiques de cette époque -- il y a, quoi, 20 ans, 25 ans, 22 ans, je ne sais trop -- et aujourd'hui, cette gestion-là, elle est beaucoup plus complexe, ne serait-ce que par la reddition de comptes que l'on exige. Puis, nous, comme législateurs, nous sommes les premiers à réclamer la reddition de comptes, la transparence, la rigueur. Nous sommes les premiers à vouloir nous assurer que les décisions sont prises dans les règles de l'art, qu'il y a vérification, que les conseils d'administration ont vraiment en main toutes les informations pertinentes pour prendre les bonnes informations.

Et on s'aperçoit que, si on compare entre aujourd'hui et il y a 20 ans, 25 ans, on se reposait, il y a 25 ans, exclusivement sur, par exemple, les employés pour offrir ces informations-là, pour établir des politiques, pour définir des balises de prise de décision, définir des outils de gestion, définir des critères. Mais aujourd'hui, avec les années, on dit: Il faut qu'il y ait un partage d'informations ou un partage de réflexion, d'orientation, de politiques qui soit fait entre les membres du conseil d'administration et la fonction publique.

**(20 h 20)**

Mais on dit aux membres du conseil d'administration: Comme vous êtes imputables, vous devez donc vous impliquer -- parce que je pense que c'est le bon mot. Même si vous êtes bénévoles, vous devez vous impliquer totalement dans votre responsabilité de comprendre les situations, dans votre responsabilité de vous assurer que vous avez en main tout ce qui est nécessaire pour une prise de décision qui soit dans l'intérêt supérieur de l'institution. Et on s'aperçoit qu'avec cette complexification et cet ajout d'information, de rapport, d'orientation, de politique, de tout ce qu'on exige, ça nécessite d'avoir des comités qui puissent avoir leur créneau de travail, je vais appeler ça comme ça, ou qu'ils aient, ces comités, leur mandat, leur responsabilité, qu'ils ne s'intéressent qu'à la gouvernance et à l'éthique, qu'à la vérification des chiffres, qu'à la définition des politiques de rémunération, ou des politiques d'embauche, ou des politiques qui concernent les ressources humaines. Pourquoi...

C'est un bon exemple, le comité de ressources humaines. Quand on regarde ailleurs la nécessité de l'équité, la nécessité de toutes les règles de sécurité, les règles liées à tout ce qu'on a besoin de faire pour protéger les droits des employés... les droits de l'employeur, bien sûr, mais les employés, aujourd'hui, ont des droits et ils veulent que ces droits-là soient respectés. Je peux même aller, sans parler des droits, parler... Par exemple, aujourd'hui, de plus en plus, on va retrouver des politiques en termes de conciliation travail-famille.

Mais ça, là, ça n'arrive pas tout cuit au conseil d'administration. Puis, moi, je suis d'avis que ça ne peut pas être que les directeurs généraux et les directeurs de services qui concoctent ces politiques, ou ces orientations, ou ces critères, ou ces balises, ou ce qui sert à la prise de décision d'un conseil d'administration. Ça ne peut pas être que ces gens-là.

Pourquoi? Je vais utiliser une comparaison, peut-être, qui va vous sembler étrange, mais, moi, je pense qu'il faut toujours se méfier, dans nos organisations, de ne regarder que l'arbre et pas suffisamment la forêt. Et je pense que le fait d'avoir ces types de... ces trois comités-là, c'est vraiment de s'assurer que cette réflexion élargie englobe tous les aspects, et qu'on n'oublie rien, et qu'on va toujours plus loin dans notre capacité, non seulement de s'améliorer, mais, je vais dire, de définir l'intérêt supérieur de l'institution. Pour moi, ces comités-là ont la responsabilité de définir, chacun dans leur champ de pratique, chacun dans leur champ de compétence, l'intérêt supérieur de l'institution, et donc ces comités-là font le débroussaillage, font la réflexion, mais font surtout ensuite les recommandations appropriées au conseil d'administration pour constamment éclairer la prise de décision des membres du conseil d'administration.

Je crois qu'au niveau de la vérification des ressources humaines, les cégeps sont de plus en plus habitués à ça. Ce qui est plus nouveau, c'est la notion de gouvernance et d'éthique. Les cégeps avaient ou ont, pour la plupart, des codes d'éthique pour les employés. Mais là on va plus loin, on parle de gouvernance, c'est-à-dire ce lien entre le conseil d'administration et l'administration, ce lien entre la façon dont chacun doit exercer ses responsabilités... mais en introduisant encore, dans cette gouvernance, la manière, la façon, la prise en compte des éléments pour que ces décisions-là se prennent sans conflit d'intérêts, se prennent au-dessus de tout soupçon, se prennent de la façon la plus intègre. Il y a une nuance pour moi entre «honnêteté» et «intégrité», là, c'est au sens de l'intégrité des éléments qui doivent être les plus pertinents pour prendre les meilleures décisions pour l'institution.

Ensuite, on a eu beaucoup de discussions sur le comité exécutif, on en parlera tout à l'heure. Est-ce qu'on le garde? Est-ce qu'on ne le garde pas? Quel est son rôle? Que doit-il faire? Bon, pour moi, ça, c'est une autre discussion. Certains, dans les... L'Institut de la gouvernance, par exemple, dit: Pas de comité exécutif. Je tiens à attirer l'attention parce qu'on aurait pu... On nous a dit: Ah! vous écoutez trop l'Institut de la gouvernance, bon, etc., les rapports, puis on n'est pas comme les autres, puis tout ça. Bien, l'Institut de la gouvernance disait: Non, non, pas de comité exécutif, ni dans les cégeps ni dans les universités. Je n'ai pas suivi cette voie-là, je n'ai pas fait cette recommandation-là. Et les cégeps ont des comités exécutifs au moment où on se parle, puis je pense qu'on doit les garder. Pourquoi? Parce que la quantité de décisions au quotidien, encore là la complexité de la gestion fait en sorte qu'on doit avoir un comité exécutif. Mais on aura l'occasion d'en reparler tout à l'heure.

Donc, je ne sais pas si je réponds à la question de la députée de Taillon, mais je pense que ce serait une erreur de croire que ça alourdit. Moi, au contraire, M. le Président, je pense que ces comités vont faciliter le travail des membres du conseil d'administration. Ils vont faire un travail en amont, préparatoire, essentiel à la prise de décision des membres du conseil d'administration. Et, en ce qui concerne le comité de vérification, on aura compris, M. le Président, que c'est un chien de garde. Puis la gouvernance et l'éthique, c'est aussi une sorte de chien de garde. Une fois qu'on a établi les règles d'éthique, ça devient aussi un chien de garde.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'apprécie qu'on puisse en parler un peu globalement, là, avant d'entrer dans le détail du texte parce qu'une des choses qui a été évoquée... Là, je prends un mémoire, mais il y en a d'autres. Mais je prends, par exemple, celui de la FNEEQ qui dit ceci... Vous me permettrez de le citer. Il dit, il parlait à la fois des cégeps et des universités, mais parlons ce soir des cégeps: «...les cégeps [...] de petite taille y verront un alourdissement important de leur fonctionnement dans un contexte de ressources limitées.»

Puis j'aimerais mettre ça en lien avec une autre loi qui est en train d'être discutée, je crois bien même ce soir, en même temps que nous, qui est le projet de loi n° 100, qui est un projet de loi qui touche les finances et qui aura pour effet, s'il est adopté, de limiter le personnel administratif dans les collèges, de n'en remplacer qu'un sur deux et de limiter un certain nombre de ressources. Bon, je n'entrerai pas dans le détail.

Mais on a beau dire: On constitue des comités et ils seront essentiellement composés de bénévoles, c'est-à-dire de membres administrateurs indépendants, pour prendre le bon terme, il reste qu'il faudra qu'il y ait un support tout de même à l'interne. Ce n'est pas vrai que des bénévoles font tout le travail. Et donc, dans l'appareil régulier des collèges, il y aura du personnel administratif, ce n'est pas le corps enseignant qui fera ça, du personnel administratif qui devra faire... enfin, aider à une bonne partie des choses qu'on regardera tout à l'heure dans le détail. Alors, c'est vraiment demander aux collèges, à un moment où on resserre assez sensiblement leurs ressources, de mettre sur pied des choses, puis peu importent leurs dimensions. Un petit collège n'a pas les mêmes ressources et n'a peut-être pas non plus les mêmes besoins absolument ou le même format, besoin du même format, qu'un très gros collège, comme par exemple celui qui est sur mon territoire et qui est le collège Édouard-Montpetit.

Et j'aimerais que la ministre me mette ça ensemble: d'un côté, le resserrement des ressources, puis, de l'autre côté, des exigences nouvelles qui vont demander des ressources pour faire travailler et encadrer ces comités-là.

**(20 h 30)**

Mme Courchesne: M. le Président, je vais répondre très rapidement et très facilement à cette question-là. Le projet de loi n° 100, là, sur la restriction des ressources, là, c'est pour deux ans. Arrêtons, là, M. le Président, là... La loi, elle est claire: c'est un délai de deux ans. Si on veut étendre, il va falloir changer la loi. Alors, tu sais là, la loi qu'on fait sur la gouvernance là, c'est pour pas mal plus que deux ans, là. Puis c'est des principes fondamentaux qui doivent guider la gestion et la prise de décision des conseils d'administration. Mais, encore une fois, je le répète, au moins deux sur trois des comités existent déjà.

Et, de toute façon, ce dont ces comités-là vont devoir traiter va devoir être fait de toute façon. Ce n'est pas ce qu'on... On n'ajoute pas des tâches additionnelles. On organise la façon d'arriver à ces tâches-là et la prise de décision de façon différente. On regroupe différemment les personnes qui doivent prendre les décisions. Mais, qu'on ait un comité de ressources humaines ou pas, là, dans un cégep, là, à la quantité d'employés qu'il y a, ça prend des politiques d'embauche, ça prend des politiques de rémunération, ça va prendre, tout à l'heure, des politiques de conciliation travail-famille, ça prend des politiques de formation, ça prend tout ça. Ça ne change rien. Ce n'est pas parce qu'on a un comité ou pas de ressources humaines qu'on n'a pas à le faire. La gestion des institutions, en 2010, exige que ce soit fait. Ça prend de la vérification. Ça prend des règles de vérification, des mécanismes de vérification. On gère des budgets de centaines de millions de dollars.

Les comités qui sont proposés ici, M. le Président, c'est de l'encadrement, c'est de la participation des membres. En fait, pour éviter que tout ça soit élaboré au conseil d'administration puis qu'on perde un temps immense, on dit à quelques-uns des membres: Vous allez vous consacrer... Votre responsabilité, c'est de vous consacrer aux sujets qui touchent les ressources humaines, de vous consacrer... de vous assurer que les règles de vérification et que la vérification se font de la bonne façon dans le cégep, vous allez guider les façons de faire. Alors, qu'ils soient là ou pas là, là, j'espère qu'ils ont fait ça dans les cégeps quand on gère des centaines de millions de dollars. Ça, c'est ma première réponse.

Et la deuxième réponse: Écoutez, arrêtons, là, de penser qu'il n'y aura plus de ressources dans les cégeps avec la loi n° 100. Relisons la loi n° 100. Relisons-la attentivement. Parce que, premièrement, c'est pour deux ans. Par le temps qu'on va adopter cette loi-ci, là, il va déjà y avoir presque un an de passé, tu sais, ça fait que, très franchement, là...

Et d'ailleurs ça m'attriste. Je suis encore absolument convaincue de la nécessité et de l'importance de cette loi et je ne suis pas la seule, M le Président, parce que... C'est évident que je ne suis pas la seule et puis que, plus le temps passe, plus on prend du temps, bien, plus on me dit qu'on en a de besoin. Puis ça vient des gens des cégeps mêmes, puis ça vient des gens des universités, puis ça vient des membres des conseils d'administration qui me disent: Aïe! J'espère que vous allez les adopter, ces lois-là, tu sais.

Pourquoi? Parce que ça sécurise tout le monde. Ça protège tout le monde. Ça clarifie les situations. Alors, moi, je me dis: Qu'est-ce que qu'elle fait, la loi? La loi, elle précise. La loi, elle clarifie. La loi, elle dit: Ça s'applique pour tout le monde, pas un, parce qu'il est grand, petit, moyen ou parce qu'il est loin, ou proche, ou à Montréal, ou en région. Parce qu'il y a aussi, hein... Ah! Des fois, on dit, nous autres, en région, c'est plus facile, puis c'est moins compliqué, puis, tu sais, ça va de soi. Puis, dans les grandes villes, bien, c'est gros puis impersonnel, anonyme, ce n'est pas pareil. Non, non. C'est la même chose pour tout le monde parce que c'est la même gestion des fonds publics et avec des budgets qui sont de plus en plus imposants.

Alors, je comprends la remarque de la députée de Taillon, là, mais, franchement, on ne dit pas suffisamment que la loi n° 100, en ce qui concerne le un sur deux pour le personnel ou le 25 % pour les budgets de publicité ou de formation, le 10 % pour le fonctionnement, c'est deux ans, c'est-à-dire cette année, l'an prochain. Deux ans. Alors, je pense que notre projet de loi, ce soir, lorsqu'il sera adopté, aura une pérennité beaucoup plus grande et beaucoup plus longue que la loi n° 100.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Il reste que, dans les faits, la volonté du gouvernement, c'est que s'applique cette loi-ci en même temps que la n° 100 pour deux ans. Alors, ça pose... ça risque de poser tout de même quelques difficultés sur le terrain, mais je tenais à le souligner parce que les deux projets de loi sont étudiés en même temps.

Je me souviens très bien, moi, de la Fédération des cégeps qui nous a indiqué très clairement le nombre déjà de procédures, de règlements, de questionnaires auxquels ils étaient soumis. J'aurais dû l'apprendre par coeur, je ne l'ai pas fait, mais c'était en grande quantité. Et peut-être que, depuis, il y a beaucoup de gens qui disent à la ministre qu'ils attendent avec impatience ce projet de loi, mais, moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu en tout cas dans les commentaires qui nous ont été faits. Ce que j'ai plutôt entendu, c'est: On a déjà beaucoup de règles d'encadrement, et là vous nous demandez d'avoir tous le même modèle, peu importe notre dimension, peu importe notre situation. Et c'est pour ça que je trouve important de discuter de façon un peu globale de ces choses-là avant d'étudier les articles l'un derrière l'autre.

Ce n'est pas tout à fait juste de dire: Je pense, M. le Président, que tout cela se fait déjà. Je crois que les comités introduisent des obligations nouvelles. Parce que, sinon, ça n'aurait pas d'intérêt, ce projet de loi. Quand on a un comité, par exemple, de gouvernance et d'éthique et qu'on indique les fonctions de ce comité, on ajoute des obligations, on veut que les collèges introduisent des éléments de gouvernance qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle. Sinon, on ne ferait pas cette loi. Donc, ce n'est pas simplement de nommer de façon un peu plus structurée la même réalité, c'est aussi d'ajouter des obligations au nom de la reddition de comptes, de la transparence, bon, et donc, c'est beaucoup plus lourd.

Quand on regarde... puis je ne sais pas jusqu'où on va aller, mais, quand on regarde le détail de tout ce que les comités ont à faire, c'est quand même pas mal de choses. C'est vraiment pas mal d'actions qu'ils ont à mener de front et qui vont au-delà de ce qu'ils font déjà de façon systématique. Je ne pense pas qu'il y ait actuellement, par exemple, un comité de gouvernance et d'éthique dans chaque cégep qui élabore des règles de gouvernance et un code d'éthique pour la conduite des affaires. Il y a des choses qui existent, qui ne sont pas les mêmes partout. Mais un collège qui, demain matin, commence à appliquer ça, il a du travail. Ses comités ont du travail. Ils n'ont pas qu'à faire un nouveau classeur en disant: Suite à la loi n° 44... Ils ont à faire des choses nouvelles. Et je pense qu'il faut quand même en être conscient. Mais je sens...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(20 h 40)**

Mme Courchesne: Je veux réagir, M. le Président, parce que j'ai mentionné que celui qui est le plus nouveau, c'est celui de la gouvernance et de l'éthique. Mais, en même temps, c'est peut-être celui aussi qui protège le plus et les membres du conseil et les dirigeants d'un cégep, mais qui protège aussi et rassure les citoyens qui contribuent.

Mais j'aimerais que la députée de Taillon me donne des exemples par rapport au comité des ressources humaines ou au comité de vérification, par exemple, je veux dire, ce n'est pas... et qu'elle m'explique en quoi ces comités-là ne devraient pas exister.

Quand on me donne l'argument que ce sont des tâches additionnelles, bien, pour le b et le c, je m'inscris en faux. Mais qu'on m'explique que ce qu'ils ont à faire, quand on gère des budgets de 400 millions, ce n'est pas nécessaire puis qu'on ne le fera pas. Je ne peux pas concevoir ça aujourd'hui, dans la gestion d'aujourd'hui, que ça ne doit pas être fait. Et, M. le Président, je pense aussi que ça va faciliter le travail des dirigeants et des fonctionnaires. Ça va faciliter le travail de tout le monde. Ce n'est pas juste de préciser, mais ça va faciliter... Mais, encore une fois, c'est dans l'organisation de tout ça.

Mais, on ne recommence pas à zéro, là. S'il y a une politique d'embauche, dans un cégep que je ne nommerai pas, bien, même qu'il y a un comité de ressources humaines, il ne va pas recommencer toute la politique d'embauche. Il va la regarder, il va l'analyser, mais il ne va pas dire: Ce n'est pas bon. Les gens ne vont pas arriver sur ce comité-là puis dire: Bon! Il n'y a plus rien de bon, puis on recommence à neuf puis on recommence à zéro, là. Voyons donc, là! Ça ne se passera pas comme ça. Le cégep, il a une histoire, il a un vécu, il a une mémoire. Les gens qui vont arriver là ne vont pas décider qu'il n'y a plus rien de bon, puis on recommence tout. C'est simplement de dire: On organise la façon de travailler pour faire évoluer cette politique d'embauche, par exemple. C'est l'exemple que je donne. Mais il faudra que ce soit fait de toute façon. La seule chose: peut-être que le fait d'avoir un comité de ressources humaines va permettre de l'actualiser plus souvent ou -- je n'aime pas le mot «plus souvent» -- plus régulièrement, mais en fonction d'une évolution normale qui doit exister sur ce genre de sujets là.

Mais je ne peux pas accepter -- c'est pour ça que je réagis, M. le Président -- de dire que les trois comités vont entraîner toutes des tâches nouvelles, puis un surcroît, puis... Non. Celui qui est le plus nouveau, là, c'est le comité de gouvernance et d'éthique. Mais, encore là, les gens, là, ils vont pouvoir s'inspirer de politiques ou de façons de faire qui existent déjà ailleurs puis qui existent déjà chez eux. J'espère qu'il y a, en 2010, déjà de la gouvernance et de l'éthique. Puis, quand je vois des sourcils qui se froncent en disant: Non, ce n'est pas nécessaire, bien, personnellement, je trouve que ce n'est pas responsable. Et, moi, quelqu'un qui me dit, dans une organisation, qu'il n'y a pas besoin de gouvernance et d'éthique, ça ne me rassure pas. Sincèrement, ça ne me rassure pas. Quand on me dit: Ce n'est pas pour nous, c'est pour les autres, sincèrement, ça ne me rassure pas. En 2010, ça ne me rassure pas. Et qu'on dise: Bien, ça, ça nous regarde, nous, les administrateurs, c'est nos affaires, mêlez-vous pas de ça, puis ça n'a pas besoin d'être public, puis ce n'est pas nécessaire que tout le monde sache ça, puis on fait ça ici à l'interne entre nous, puis on se parle entre nous, c'est fini, ce temps-là. C'est fini, ce temps-là. Ce n'est pas ça que la population réclame. Puis on ne fait pas des lois pour quand ça va bien, on fait des lois pour quand ça ne va pas bien, puis on fait des lois aussi, dans ce cas-là précisément, à titre préventif.

On va me dire: Oui, mais, tu sais, c'est rare, puis ça arrive de temps en temps, puis... Oui. Bien, savez-vous quoi? Moi, j'en ai vécu un, cas qui n'était pas bien drôle. Bien, il suffit qu'il y en ait un pour que ça ébranle la confiance de toute une population. Il suffit qu'il y ait un cas pour que ça ébranle la confiance de toute la population. Puis aujourd'hui, on le sait, c'est facile d'ébranler la confiance d'une population. Facile, facile. Ça fait que, moi, j'aime mieux m'appuyer sur une loi solide, claire, précise que de se parler entre nous puis de faire comme: Bien non, ce n'est pas chez nous, c'est juste chez les autres, jusqu'au jour où ça arrive puis où il y a trop de gens qui doivent en payer le prix.

C'est mon opinion, M. le Président, mais je ne pense pas que je sois la seule, sinon il n'y a personne qui aurait de la gouvernance et de l'éthique. Si de plus en plus d'organisations sentent le besoin de se doter de telle gouvernance et d'éthique, il y a des raisons pour ça, M. le Président, et, quant à moi, que ce soient les cégeps, ou les universités, ou les hôpitaux, ou n'importe quel organisme ou société d'État, pour moi, c'est important.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. J'ai trouvé la référence à laquelle faisait... la référence à laquelle référait -- c'est le cas de le dire -- ...

Mme Malavoy: Faisait allusion.

Mme Champagne: ... ma collègue faisait allusion, ma collègue de Taillon. Quand les cégeps sont venus nous voir, à raison ou à tort, je le dis bien -- puisqu'on ne parlait pas en leur nom, c'est eux qui parlaient pour eux-mêmes, là -- c'est la fédération qui disait qu'ils étaient inquiets sur les coûts importants.

Qu'est-ce qui justifie l'inquiétude qu'ils avaient il n'y a pas si longtemps? On nous parlait quand même de 15 millions. Ça ne veut pas dire qu'on a cru tout ce qui nous a été dit, mais il demeure qu'ils avaient une inquiétude profonde là-dessus. Puis les chiffres qu'on nous donnait, c'était que la gouvernance des cégeps était présentement notamment encadrée par 11 lois. Ils sentaient que c'était trop lourd. Pourquoi, là? Regarde... Et je termine en disant: On laissait même entendre qu'il y avait 13 règlements provinciaux, un régime budgétaire et financier comprenant 95 annexes budgétaires et 56 procédures. C'était ça, les chiffres, là, que j'avais pris en note, textuellement. Donc, ils avaient peur en fait, clairement, là, à une bureaucratie ingérable.

J'ai compris le discours de la ministre quand elle disait: Ce qui existe déjà, ils n'auront qu'à l'arrimer d'une certaine façon; tout n'est pas à recommencer. Moi aussi, j'y crois à ça, qu'il existe déjà des choses. Alors mais pourquoi avaient-ils cette profonde inquiétude? Et là on ne parle pas de n'importe qui qui est venu nous dire ça, c'est la Fédération des cégeps. Alors, pourquoi cette inquiétude si soutenue pendant je ne sais pas combien d'heures en commission parlementaire?

Mme Courchesne: M. le Président, je vais vous l'expliquer très clairement, là. Attention, là, on ne parle pas de la même chose. Le projet de loi initial parlait d'une direction de vérification. Le projet de loi exigeait que tous les cégeps se dotent d'une direction de vérification. Ce n'est pas la même chose qu'un comité de vérification du conseil d'administration. La direction de vérification, là, on l'a enlevée, n'existe plus. Elle n'est plus là, là. Elle n'est plus dans le projet de loi, là. Ils ne seront plus obligés, là, d'avoir une direction. Ils auront un vérificateur, une personne interne, comme ils ont actuellement.

Nous avons convenu de cela. Nous avons accédé à cette demande-là parce que, nous aussi, on écoute, on était présents à la même commission parlementaire, M. le Président. Nous avons donc suivi les recommandations qui ont été faites. Mais ici, là, l'article 16.22, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle du comité du conseil, qui est un comité de vérification qui ne se réunit pas toutes les semaines, qui ne se réunit même pas toujours tous les mois, puis qui s'assure de donner ces grandes orientations sur comment doit se faire la vérification au sein du cégep.

Mais on n'est pas... La député de Champlain fait référence à ce qu'il y avait dans le premier projet de loi, et ça, ce n'est plus là, ça n'existe plus, là. Je veux qu'on soit très clair là-dessus, là. C'est pour ça... d'où ma réponse pour dire que ces tâches-là existent déjà et qu'on n'alourdit pas, on n'alourdit pas en termes de travail, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est un fait, M. le Président, qu'il y a un élément qui était très irritant dans le projet de loi, dans sa version de départ, qui a changé. Ça ne règle pas tout, là, ça enlève un irritant qui était majeur et pour lequel les gens craignaient, à juste titre, des coûts faramineux.

Ce qui pose question quand même dans le projet de loi qu'on a, parce que, là, on est au coeur, c'est quand même plus le coeur que ce qu'on a discuté en commençant la soirée, ce qui pose question, c'est le modèle qui est unique. C'est cette approche qui ne dit pas: Il faut que vous rendiez des comptes, mais qui dit: Il faut que vous rendiez des comptes sous telle forme, avec tel encadrement, avec tel définition de tâches.

Alors, est-ce que ce que ma collègue vient d'évoquer, ça demeure? Est-ce que les 11 lois, les 13 règlements provinciaux, le régime budgétaire et financier comprenant 95 annexes et 56 procédures -- je me souviens qu'il y avait aussi une question de questionnaire à 75 questions -- est-ce que tout ça demeure? Est-ce qu'autrement dit le ministère, lui, garde le même appareillage d'encadrement auquel les collèges sont soumis et leur demande, en plus, de former ces comités avec toute une définition de tâches ou est-ce qu'il y a un allégement du côté des pratiques actuelles, puisqu'il y aura une uniformisation des comités, puis là, bon, le ministère risque d'être plus rassuré d'une certaine façon si tous les comités ont le même format?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(20 h 50)**

Mme Courchesne: M. le Président, le ministère ne gère pas le quotidien. Le ministère ne définit pas les politiques d'embauche. Le ministère ne définit pas comment doit se faire la vérification dans les cégeps. Le ministère ne définit pas les codes d'éthique. Ce n'est pas... Le ministère, ce qu'il demande, c'est de la reddition de comptes sur l'utilisation des fonds publics, puis ça, c'est le Vérificateur général qui nous le demande, puis c'est tout à fait normal et correct, là. Il n'y a aucun problème avec ça. Mais ce dont on parle ici... Ce n'est pas le ministère qui va définir la politique d'embauche de chacun des cégeps. Ce n'est pas de ça dont on parle. On ne parle pas de la même chose. Là, nous, on n'est pas dans la gestion quotidienne des cégeps. Il y a une nuance importante par rapport à ça.

Nous, ce qu'on demande, c'est vraiment de la reddition de comptes, par exemple, une reddition budgétaire sur la mise en oeuvre des programmes. Ça, on demande ça, parce que le VG nous le demande. On va demander de la reddition de comptes sur l'organisation des services d'enseignement, mais ça, ce n'est pas les comités de ressources humaines ou de vérification qui font ça, ce n'est pas le comité de gouvernance et d'éthique qui fait la reddition de comptes sur la mise en oeuvre des programmes. Bien oui, ça va continuer, mais on ne parle pas... on ne parle pas de la même chose. Ici, on parle de comment on va engager les employés, quelle est notre politique d'embauche, quelle est notre politique de rémunération. Le ministère ne décide pas de la politique de rémunération. Alors, c'est deux sujets complètement différents. Et, oui, oui, la gestion des institutions publiques s'alourdit et se complexifie, mais ça, ce n'est pas, ce n'est pas que le... tu sais, c'est...

Maintenant, il ne faut pas non plus confondre avec trop de bureaucratie. Il est possible qu'il y ait trop de bureaucratie. Ça, sûrement. On a commencé à regarder la lourdeur de la bureaucratie des commissions scolaires dans nos liens commissions scolaires-ministère. On pourrait faire la même chose avec les cégeps. Oui, il faut faire la même chose avec les cégeps. Il est fort probable qu'il y a trop de bureaucratie, mais c'est différent. La bureaucratie et l'essence même de ce qui doit être communiqué pour faire une reddition de comptes qui soit pertinente et adéquate, c'est autre chose, mais ça ne remplace pas les... ce n'est pas une duplication de ce qui doit se faire par ces trois comités-là. Ce qui doit se faire par ces trois comités-là, c'est complètement différent des rapports qui doivent être soumis au ministère.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'entends bien ce que la ministre me dit, mais, moi, je vois des choses qui ne sont pas de mondes complètement séparés. C'est sûr que, si on prend l'exemple d'une politique de rémunération de son personnel, le cégep l'établit, ce n'est pas une directive ministérielle qui vient s'ingérer, mais, si je regarde différents morceaux du projet de loi... On va, par exemple, demander au comité -- je vais un petit peu plus loin, mais c'est juste un exemple -- de vérification -- oui, c'est bien celui-là -- de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources du collège soit mis en place. L'utilisation optimale des ressources, le comité de vérification va faire ça. À un autre endroit dans le projet de loi, la ministre va vouloir qu'il y ait des indicateurs qualitatifs et quantitatifs, on pourrait dire, de performance. Bon. Quand on parle de ça, on voit qu'il y a une interpénétration des responsabilités des comités et de ce que le ministère va demander, ce que la ministre va demander. Ce n'est pas des mondes séparés.

Et j'entends avec intérêt quand la ministre me dit: Bien, peut-être qu'il faut enlever, d'un autre côté, une certaine bureaucratie, mais, moi, j'essaie de me mettre à la place des cégeps qui actuellement vivent avec toutes les normes et toutes les procédures qu'on leur impose et qui se retrouvent en plus avec trois comités qui vont avoir une part de leur travail qui va être de leur responsabilité propre, mais une part de leur travail qui va être en interface avec une reddition de comptes dans laquelle la ministre va mettre son regard, puisqu'elle va vouloir elle-même avoir des indicateurs de performance à la fois qualitatifs et quantitatifs.

Donc, on ne fait pas que mettre un peu d'ordre dans les affaires internes du collège, on ne fait pas juste leur dire: Écoutez, vous faites la vérification, vous avez probablement un petit peu de code de déontologie puis vous faites de la gestion des ressources humaines, et là ce qu'on vous demande, c'est juste d'organiser un peu vos comités avec des membres administrateurs indépendants. On ne fait pas juste ça, on met en place une structure tout de même assez complexe. Ce qui est complexe, ce n'est pas d'avoir trois comités, mais ce qui est complexe, c'est de regarder tout ce qu'ils auront à faire, et, moi, je fais, malgré tout, un lien avec d'autres éléments du projet de loi où la ministre voudra avoir un regard pointu et d'évaluation sur le rendement, la performance et la saine gestion des collèges. Et je trouve qu'il faut regarder tout ça ensemble et voir ce qu'on ajoute et en quoi on alourdit. Alors, moi, j'essaie de voir: Est-ce que, si on alourdit là, on va alléger par ailleurs?

Mme Courchesne: M. le Président, on n'ajoute pas. De toute façon, la ministre va poser ces questions-là. De toute façon, ces questions-là sont déjà là, puis on nous demande dans... Puis oubliez les comités, de toute façon, on va aller davantage vers des indicateurs de performance. Vous-mêmes, les gens de l'opposition, le demandez. Ils sont les premiers à le demander, monsieur, à se lever en Chambre pour le demander. C'est normal, on est rendus là. Donc, on n'ajoute pas. Mais ce que ça fait, c'est que tout est dans qui va transmettre l'information?

Alors, avant, ce n'était que de fonctionnaires en fonctionnaires, puis les fonctionnaires transportaient ça à la ministre. Là, ce que ça fait, c'est de dire: Les membres des conseils d'administration doivent s'impliquer, doivent être responsables de s'assurer que ça se fait correctement, que ça se fait de la bonne façon, que ça se fait selon des principes établis, que ça se fait selon des orientations. Mais il n'y a rien de nouveau, la ministre, elle va continuer à demander les mêmes choses, parce qu'il y a d'autres personnes qui demandent à la ministre, que ce soit la population, que ce soit la population à travers les représentants de l'opposition -- c'est ça, la démocratie -- puis que ce soit le Vérificateur général... On semble oublier que ça existe dans nos vies, ça, le Vérificateur général. Bien, quand on gère un ministère, hein, ça existe dans nos vies au quotidien.

Mme Malavoy: ...que ça existe quand même, tout de même.

Mme Courchesne: Bien, voilà. Puis c'est correct. Moi, je suis tout à fait d'accord. Je suis très à l'aise, moi, avec un Vérificateur général. Je n'ai aucun problème avec ça.

Alors, c'est la même chose: s'il y a un Vérificateur général pour l'État, pourquoi il n'y aurait pas un comité de vérification dans un cégep? C'est exactement la même, même, même chose. Ça n'ajoute rien. Ce sont des chiens de garde qui doivent transmettre des informations, faire de la reddition de comptes, assurer la transparence, assurer la rigueur. C'est ça qu'ils font. Et là, au lieu que ce soient les fonctionnaires qui transmettent ça directement à la ministre, bien, ça va, oui, passer par le conseil d'administration, mais, pour soulager le conseil d'administration, on dit à quelques individus: Votre responsabilité, ça va être la vérification; votre responsabilité, ça va être les ressources humaines; votre responsabilité, ça va être l'éthique et la gouvernance.

Moi, je pense, au contraire, M. le Président, qu'il y a là un allégement pour le conseil d'administration, parce que ces comités-là vont soumettre des rapports au conseil d'administration, vont faire des recommandations. Alors, ça veut dire que chaque membre du conseil n'aura pas à refaire tout le travail qui aura été fait par ces comités-là. Mais c'est des comités... Moi, j'appelle ça des comités de transparence, mais ce sont aussi des comités qui participent, avec les dirigeants du cégep, à définir un certain nombre de politiques. La différence, c'est que, dorénavant, on demande à des membres de conseils d'administration d'en faire partie, de participer à l'élaboration de ces politiques-là qui, de toute façon, seraient faites par les fonctionnaires. Là, on dit aux gens des conseils d'administration: Ah! Ah! Vous avez une responsabilité, mettez-y votre grain de sel, vous aussi.

Mais les rapports auxquels fait référence la députée, ils vont rester, là. Oui, on peut alléger la bureaucratie. Peut-être qu'il y a... des fois, on demande dans la même année deux fois le même rapport. Ça, ça ne devrait pas exister. On ne devrait pas, dans la même année, demander deux fois le même rapport. On devrait peut-être revoir la séquence, mais, à la fin de l'année, là, il faut que le rapport, on l'ait. Ça, c'est incontournable. Alors, ici, ce que ça fait, c'est de dire, bien, dans l'organisation d'un cégep qui participe à définir comment se fera la vérification à l'intérieur d'un cégep. Puis, oui, le membre d'un conseil d'administration a sa responsabilité.

En fait, ce que je comprends de la députée de Taillon, c'est... Ou bien donc, ce ne sont que les fonctionnaires qui font tout, alors que le projet de loi ici dit: Non, non, il y a... plus on arrive vers la prise de décision, bien, plus, à un moment donné, ça peut être partagé et ça doit être aussi partagé avec des membres du conseil d'administration. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que, sincèrement, au contraire, puis je le dis vraiment franchement, on peut arriver, à travers ce comité-là, à même une plus grande simplification, une plus grande simplification.

**(21 heures)**

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Et, sur ces trois comités-là... Parce qu'on a parlé beaucoup de doubler, de multiplier, là, je vois qu'il y a eu allégement, je pense que c'est évident aussi, là. Mais ces trois comités-là, qui va siéger là-dessus? Ce sont des membres déjà nommés au C.A. plus, entre autres, comité de vérification possiblement. Quelqu'un qui a une compétence plus grande qui vient d'ailleurs, est-ce qu'il y a cette possibilité-là? Parce que ce qu'on ne veut pas puis ce que les gens ne souhaitaient pas, c'est d'alourdir leur tâche, qui est déjà complexe. On peut alléger au niveau bureaucratique, je n'en doute même pas. Alors, ce n'est pas ça qui me préoccupe; c'est dans le fait que les trois comités, tout en comprenant qu'il y a eu amélioration et modification, vont demander au C.A. une plus grande imputabilité et responsabilité dans leurs fonctions. Mais on ne double pas. C'est ça que je comprends. Il n'y a pas de doublon. On ne fait pas les choses en double. Mais on leur demande, comme comité, comme conseil d'administration, de s'assurer qu'ils vont mettre en place un comité de gouvernance, qu'ils vont mettre en place un comité de vérification et qu'ils vont mettre en place un comité de ressources humaines qui ne siègent pas une fois par mois comme fait un C.A. régulier, là. C'est ça que je comprends. Ils ont à le mettre en place, à assurer un suivi.

Exemple, le comité de ressources humaines, je vais le prendre comme exemple, il est évident que ça s'occupe de gérer à la fois... ou de s'assurer que, que ce soit au niveau du personnel ou autrement, les choses se font bien. Mais j'essaie de voir, si je siégeais sur un tel C.A., est-ce que, moi, comme réaction, je me sentirais alourdie dans ma tâche ou je sentirais -- ce que je voudrais sentir -- la chose suivante, à savoir que je mets en place, comme C.A., ces comités-là qui ont un travail à faire, une fonction, qui rendent des comptes au C.A., qui viennent rendre des comptes au C.A. mais qui ne fait pas qu'ils se sentent en doublant ou en triplant leurs tâches, ou leurs rencontres, ou leurs présences au niveau d'un conseil d'administration. Parce que, s'ils se retrouvent sur trois, quatre comités, les uns et les autres, bien, ils vont siéger, ils vont siéger à l'année. Je ne pense pas que ce soit ça qui soit visé, là. Je veux bien m'en assurer, là.

Mme Courchesne: Non. Absolument. Absolument. C'est sûr que c'est très rare que tu vas avoir une personne qui va siéger sur plus qu'un comité. C'est pour ça qu'il y a 17 ou 19 membres. Maintenant, les membres externes sont sollicités davantage. Maintenant aussi, c'est sûr que ces comités-là ont des conseillers. Ils ont des conseillers professionnels mais qui sont là comme observateurs ou qui sont là à titre de conseillers. En vérification, tu peux avoir des comptables qui te conseillent, en ressources humaines, tu peux avoir des personnes spécialisées en ressources humaines qui vont le faire, mais ils sont là comme observateurs, bien sûr, ou ils sont là comme conseillers.

Mais, de toute façon, enlevez les comités puis les DG ou les directeurs de cégeps, ils vont faire appel aux mêmes conseillers. Je veux dire, ça existe déjà. Parce que la députée de Taillon disait: Il y a déjà des ressources limitées, tu sais. Ils vont avoir plus de tâches, mais, si on prenait la peine, là, vraiment de passer en revue ce que ces comités-là font... et ce n'est pas différent de ce qui doit se faire de toute façon. En fait, c'est sûr que les membres du conseil d'administration... Si, par exemple, la députée de Champlain accepte d'être membre d'un conseil d'administration d'un cégep puis qu'elle pense que... C'est sûr qu'en plus de la réunion du conseil d'administration elle va devoir avoir une réunion de plus sur le comité des ressources humaines. C'est sûr. Mais ça, c'est le propre, là, de la fonction.

Actuellement, dans... Moi, je le répète, dans la complexification de la gestion, qui a évolué grandement depuis cinq, 10, 15, 20 ans, ce n'est plus la même chose. On n'est plus dans le même univers.

Mme Champagne: Prenons l'exemple de la ministre, à savoir: Je siège sur un C.A. qui s'appelle le cégep, le collège. J'accepte de siéger sur le comité de ressources humaines, donc on peut s'entourer de gens autres que les autres membres du C.A., là. Je le comprends bien? On peut aller chercher des gens externes aux membres du C.A. à qui on va confier une tâche. Donc, on peut aller chercher des gens autres que les 19 membres du C.A. Parce que, là, je vois... J'essaie de m'imaginer, là...

Mme Courchesne: ...conseillers, là. On s'entend, là, ce sont des consultants, ou des conseillers, ou...

Mme Champagne: Des gens qui seraient payés?

Mme Courchesne: Pardon?

Mme Champagne: Des gens qui seraient payés?

Mme Courchesne: Bien oui, bien oui, c'est sûr. Ils ne viendront pas faire ça bénévoles.

Mme Champagne: Donc, est-ce que financièrement on alourdit les responsabilités?

Mme Courchesne: Parce que, très souvent, très souvent... Puis ils ne seront pas là à chaque rencontre, ces conseillers-là, mais très souvent les D.G. vont aller de toute façon chercher ces conseillers-là. Mettons qu'il n'y a pas ces comités-là, le D.G., il va aller le chercher pareil, ce conseiller-là. Pourquoi? Parce qu'il veut avoir les meilleures pratiques. Tout le monde n'est pas spécialiste en tout, là. Ça fait qu'ils vont aller les chercher de toute façon, ces conseillers-là.

Ce que ça veut dire, ces comités-là, c'est qu'il va y avoir des membres indépendants -- c'est-à-dire avec nos guillemets, on s'entend, nos administrateurs indépendants, avec les guillemets -- qui vont devoir siéger sur ces comités-là, et ils seront majoritaires. Mais là on a déjà eu cette conversation-là, pourquoi c'était comme ça. On l'a déjà eu, cette conversation-là. J'espère qu'on n'aura pas à la reprendre, là, parce que, si c'était vrai, cette conversation-là, pour la composition des conseils d'administration, c'est vrai aussi pour la composition de ces comités-là qui, je le répète, sont d'abord et avant tout des comités du conseil. Ce ne sont pas des comités de l'administration, ce ne sont pas des comités du D.G., ce sont des comités du conseil parce qu'on veut que les membres des conseils d'administration soient imputables, s'impliquent, s'engagent, participent. Je ne sais plus quoi dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste rajouter... Je comprends ce que Mme la ministre essaie d'expliquer, M. le Président, en nous disant qu'il y a une partie du travail qui se fait déjà à l'intérieur des cégeps, il y a du personnel qui fait déjà du travail de vérification, qui ont des codes d'éthique à l'intérieur de chaque cégep actuellement. Puis je comprends qu'on dit: Ah! ça n'augmentera peut-être pas la charge, ça va être plus léger pour les conseils d'administration -- c'est ce que j'ai compris -- ça va être moins lourd pour les conseils d'administration, mais les gens qui sont venus ici témoigner, qui sont venus faire... déposer des mémoires, comme la Fédération des cégeps, ils disent le contraire, eux, et cette fédération-là, c'est l'ensemble des administrateurs de cégeps qui en fait partie.

Eux, ce qu'ils disent, c'est que «l'uniformisation des règles de gouvernance induite par le projet de loi aura comme résultat de créer un carcan qui étouffera le caractère distinctif de chaque établissement». Ça, c'est la fédération qui le disait. Puis les cégeps anglophones, ils étaient encore plus... un petit peu plus drastiques. Eux autres, ils disaient: «La chape de plomb que fera peser le projet de loi n° 44 sur les opérations des cégeps constituera un alourdissement bureaucratique considérable et contribuera à détourner l'attention des administrateurs du sens premier qu'ils devraient donner à l'exercice de leur mandat.»

Alors, tu sais, quand les gens qui gèrent ces collèges-là viennent nous dire ça et puis qu'on dit, nous, ici, avec ce projet de loi là qu'on n'alourdit pas leurs tâches mais qu'on va les aider à être plus performants, peut-être...

Mme Courchesne: Surtout ça, être plus performants, c'est sûr.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais on augmente la charge bureaucratique de ces collèges-là quand même. Je suis sûr.

**(21 h 10)**

Mme Courchesne: M. le Président, ce n'est pas bureaucratique. La bureaucratie, c'est de l'administration. La bureaucratie, je m'excuse de le dire comme ça, mais c'est ce que font nos fonctionnaires. Que ce soient les fonctionnaires du ministère de l'Éducation ou les fonctionnaires d'un cégep, ça demeure... C'est ça, l'alourdissement de leur bureaucratie. Ici, c'est un comité du conseil. Les cégeps... la Fédération des cégeps est venue surtout nous parler de la Direction de la vérification.

Est-ce qu'ils aiment ça, avoir des comités qui les surveillent, qui les regardent, qui leur dit, qui leur suggèrent, qui, bon... Non. C'est humain, ça. C'est humain. C'est un changement de culture, c'est un changement de façon de faire. C'est sûr. Mais, en même temps, en même temps... parce qu'il y en a qui en ont, des comités de vérification puis des comités de ressources humaines. Ils en ont. Ils ne sont pas venus devant nous, les membres du conseil, mais il y en a, puis ça fonctionne très bien, là, puis ça n'alourdit pas. Ce que ça fait, oui, ça fait des réunions additionnelles. C'est sûr, c'est sûr que ça fait qu'il faut avoir des réunions additionnelles. Mais il ne faut pas confondre avoir des réunions additionnelles puis augmenter la bureaucratie parce que, de toute façon, ce sont des gestes... pas des gestes, mais des façons de faire qui doivent exister. Ce que ça ajoute, c'est que ça dit qu'il y aura des membres indépendants qui devront se pencher sur ces questions-là, former un comité et se pencher. Mais c'est évident que le D.G. et les directions vont contribuer, pas à la vérification, cela dit, mais aux ressources humaines, sûrement. Beaucoup moins gouvernance et éthique, mais un D.G. n'est jamais très loin, là. Il n'est jamais très loin puis il a toujours le droit de donner son opinion. De toute façon, le directeur général, il est membre du conseil d'administration. Il est, de toute façon, membre du conseil d'administration. Puis, sur le comité de la vérification, à l'article 16.26, on dit que le comité compte des personnes qui ont des compétences en matière comptable ou financière. Alors, c'est là où je disais tantôt qu'en vérification, c'est obligatoire d'avoir des professionnels, c'est obligatoire d'avoir des professionnels. Alors, c'est pour ça que je dis que, de toute façon, il faut que ces choses-là soient faites.

Est-ce que ça fait plaisir de venir dire que, dorénavant, ça ne sera plus tout à fait comme avant puis... Non, c'est sûr. C'est un changement, on n'aime pas ça. On est craintifs, On a peur qu'il y ait débordement. On a peur qu'il y ait des gens qui ne se mêlent pas de leurs affaires. On a peur de l'ingérence. C'est sûr, ça, que des dirigeants de cégeps vont venir nous dire qu'ils ont... Ils ne vont pas nous le dire comme ça, là. Ils ne vont pas le dire avec les mots que je suis en train de dire. Ils vont dire: Ça va alourdir la bureaucratie. C'est ça qu'ils vont nous dire. Puis je comprends ça, ce n'est pas un mauvais jugement que je porte, là. C'est humain, je comprends ça, mais j'ai assez d'expérience, ça fait assez longtemps que je fais ça pour savoir que c'est... Moi, j'appelle ça la nature humaine. C'est dit très amicalement de ma part, très, très amical.

Mais, en même temps, quand il s'agit de rendre des comptes, bien ce sont des étapes qui deviennent obligatoires parce que c'est la façon de rendre des comptes, mais c'est aussi la façon de se doter des meilleures pratiques. Parce qu'avant de rendre des comptes il faut s'assurer qu'en ressources humaines, qu'en vérification on se dote des meilleures pratiques. C'est évident que les fonctionnaires vont dire: Ah! Nous autres, on sait comment, nous autres, on connaît ça puis on va vous le dire, comment. Ce que le projet de loi dit, c'est: Oui, on a besoin de votre implication, on a besoin de votre expérience et de votre expertise, mais, dans la gouvernance d'aujourd'hui, on souhaite que les membres des conseils d'administration soient aussi imputables puis soient conscients de ce qui se fait dans leur institution, acceptent que ce soient ses meilleures pratiques, s'assurent qu'elles sont mises en oeuvre et, ensuite, s'assurent qu'il y a reddition de compte.

Et, sur ces comités, on dit: Pour protéger tout le monde, on souhaite qu'il y ait une mixité, mais on souhaite qu'il y ait des administrateurs, entre guillemets, indépendants. On ne regarde pas que l'arbre, on essaie de voir la forêt puis on essaie d'élargir pour mettre toutes les chances de notre côté et s'assurer que nous faisons les choses le plus correctement, selon les règles de l'art, mais selon... moi, j'aime bien l'expression «selon les meilleures pratiques». Pourquoi j'aime bien ça? Parce que ces meilleures pratiques évoluent constamment puis elles évoluent beaucoup plus rapidement qu'il y a 20 ans, ou 22 ans, ou 25 ans. Elles évoluent très rapidement. Et c'est dans ce sens-là aussi que peut-être que c'est plus facile, lorsqu'on a ces comités-là, d'aller vers cette évolution qui est nécessaire, je pense, dans ces différents champs de compétence.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je comprends que vous discutez des principes de l'ensemble des comités, mais, si mon souvenir est bon puis il me semble qu'il est juste, dans le cas des comités de vérification en particulier, l'argumentaire qui a été défendu était quand même assez consistant. L'argumentaire disait, grosso modo, et qu'on me corrige si je me trompe, qu'à peu près 80 % des budgets étaient déjà, en quelque sorte, normés. Il y avait déjà des exigences très claires et c'était défini. Une bonne partie des budgets actuellement étaient déjà encadrés. Et, si je me souviens bien de cet argumentaire-là aussi, il me semble bien qu'on disait: Un comité de vérification va en quelque sorte doubler ce qui se passe déjà. Non seulement il va le doubler, mais, en plus, il va nous imposer un coût supplémentaire. Et là cet argument-là, moi, il me semblait très... assez juste. Et, quand je vous écoute, je me dis: C'est comme si vous aviez un double message à l'égard de ces comités-là. D'une part, on dit: Voilà des... Et ce qui était l'argument fondamental, c'est qu'il n'y a pas eu de problème actuellement. C'est bien géré. On ne voit pas de mauvaise gestion. Alors, pourquoi créer et alourdir le fonctionnement des institutions en créant un comité dont toutes les tâches sont déjà assumées et encadrées d'une façon très efficace? Qu'est-ce qu'on cherche à gagner de plus? Et c'est là que le message devient comme un petit peu bizarre, parce qu'à la fois on a des gens qui semblent s'acquitter avec compétence de leurs fonctions, et là on dit: On va vous créer un comité de vérification dans lequel il va y avoir des membres du conseil d'administration qui devraient, eux, quoi, apporter un point de vue différent qui va enrichir, modifier, être plus à la page et va moderniser en quelque sorte le comité de vérification. Il y a quelque chose que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre dans ce qui est dit actuellement. Il me semble que, s'il y a un argument qui semblait importer, c'est qu'au niveau des comités de vérification il y avait des coûts supplémentaires pour une utilisation qui semblait inutile. Et ça, il me semble que c'était assez clair et assez unanime de la part de ceux qui sont venus en commission parlementaire. Et il me semble que je n'erre pas quand je me souviens de ce qui s'est dit ici. Et cet aspect-là était, ma foi, assez convaincant. Alors là j'ai de la difficulté à comprendre que, tout à coup, on ouvre tous azimuts en disant... alors que le conseil d'administration, par définition, s'il y a quelque chose sur quoi il va se pencher, c'est bien sur la vérification, c'est bien sur l'aspect financier. Ça va être sa principale... ça va être une de ses principales préoccupations.

Alors, je trouve qu'il y a comme des discours... un discours confus là-dessus. Est-ce qu'on reconnaît qu'il y a eu une pratique, de bonnes pratiques qui ont fait qu'en général les sommes bien encadrées ont été bien gérées? Et est-ce qu'on reconnaît qu'il y a là une compétence réelle? Et là est-ce qu'on donne l'impression que cette compétence-là pourrait être modifiée, améliorée, qu'il y aurait d'autres meilleures pratiques qui proviendraient d'un conseil d'administration dont les compétences seraient mieux... seraient plus pertinentes et qui modifieraient et amélioreraient d'une façon sensible et qui justifieraient qu'on alourdisse le fonctionnement et les coûts, parce que je crois bien me souvenir aussi qu'on disait qu'il y avait une augmentation réelle des coûts, avec un comité de vérification. Cet aspect-là, il me semble que je ne l'ai pas inventé puis que je ne l'ai pas rêvé et que c'est vraiment ce qu'on a entendu.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je comprends bien ce que le député de Borduas dit quand il dit: Bien, de toute façon, les budgets sont normés, les budgets sont encadrés et sont normés.

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Oui, mais...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Je comprends, mais attention. Non, non. Non, non. C'est parce...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Non, non, mais je vais vous expliquer ce que c'est qu'une vérification. C'est parce que ce n'est pas parce que le ministère dit: Vous avez x millions en salaire, vous avez x millions pour votre fonctionnement, vous avez x millions pour les programmes... C'est ça, l'encadrement. Mais qu'est-ce que c'est qu'une vérification? C'est de s'assurer... Un comité de vérification, il doit s'assurer que les ressources humaines, financières, matérielles sont gérées avec économie, avec efficience et efficacité, qu'elles sont gérées en conformité avec les lois, les règlements et les directives, que les règles de procédure internes, de contrôle interne, fonctionnent, fonctionnent. Il faut s'assurer... il faut mesurer. Parce que, quand le député de Borduas dit: Les cégeps sont venus nous dire qu'ils sont bien gérés. On croit ça. Moi, je suis la première à croire ça. Mais, à un moment donné, je le crois pourquoi? Parce que je sais que...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Oui, mais vérifier comment? Attention, M. le Président, il est en train... Vérifier comment? Par le ministère? C'est ça que vous êtes en train... Non?

M. Curzi: ...vérificateurs.

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: On fait appel à des vérificateurs. Quand on administre puis qu'on remet des rapports comptables...

Mme Courchesne: Non. Excusez-moi, M. le Président, là, on...

M. Curzi: ...on vérifie.

Mme Courchesne: Non. Je m'excuse, je vais terminer ma...

Le Président (M. Marsan): Excusez. La parole est à Mme la ministre.

**(21 h 20)**

Mme Courchesne: ...si vous me permettez. On vérifie une fois par année. Les vérificateurs, ils vérifient une fois par année. Un comité de vérification puis une vérification interne sur des sujets donnés, on n'attend pas à la fin de l'année, on fait des vérifications en cours d'année sur... Par exemple, on peut décider que tel aspect de la gestion cette année mérite une attention particulière. Mais ce n'est pas le vérificateur externe qui fait ça. Un vérificateur externe, il vérifie les états financiers, point à la ligne. Mais là... Bien non, un vérificateur externe, il vérifie les états financiers. Un vérificateur interne va vérifier ce que je suis en train de dire.

Avant, dans le projet de loi initial, on exigeait une direction de vérification, on l'a enlevée, ça n'existe plus. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a un comité de vérification qui s'assure qu'à l'intérieur les dirigeants du cégep, les directeurs de services, les membres du personnel font que tout est géré avec... pas juste géré selon les colonnes de chiffres -- ce n'est pas juste géré en fonction des colonnes de chiffres -- que c'est géré avec économie, efficience, efficacité et aussi en conformité avec les lois et les règles aussi, parce que ça ne va pas de soi, là.

Tu sais, ce n'est pas tout... parce que c'est écrit dans la loi ou dans la règle que c'est si facile qu'un comité du conseil fasse des vérifications pour dire: O.K., on a cette assurance-là. Ce n'est pas... ce n'est pas -- comment dire? -- ça peut se transférer... se concrétiser par le fait qu'à ce comité-là on pose les bonnes questions, puis qu'ils vont... qu'on va éviter de les reposer au conseil d'administration. Pourquoi? Parce que le conseil d'administration a délégué sa responsabilité au comité de vérification. Il dit: Moi, je nomme ces personnes-là et je leur demande de revenir au conseil en disant, nous, là, on s'est assurés que les bonnes questions étaient posées, on s'est assurés que les choses étaient faites en conformité.

Mais, en plus, ce comité va s'assurer que tous les moyens sont pris pour que ce soit fait avec économie, efficience et efficacité. Ça, là, le ministère, là, il ne va pas faire ça dans les 49 cégeps, là. Le ministère, lui, il donne une enveloppe puis il dit: Voici les chiffres, puis on veut s'assurer... dans votre reddition de comptes, dites-nous que vous avez bien investi ces montants-là dans tel programme, pour les salaires, dans telle classification... identification qu'on a sur la répartition des ressources.

Mais le ministère ne va pas, une fois par année, lui-même vérifier l'efficacité, l'efficience, etc. Ça appartient au conseil d'administration de le faire et ça appartient au comité de vérification de le faire, parce que, le conseil d'administration, à 19, il n'est pas capable de faire ça, ça ferait des réunions interminables. Un comité de vérification a moins de personnes, en très grande collégialité et partenariat avec l'administration, va pouvoir prioriser, à partir de la vie de ce collège, va pouvoir dire: Écoutez, nous, on pense que, par exemple, dans les ressources matérielles... Bon. Je vais donner l'exemple facile de l'informatique, par exemple. Le comité de vérification va dire: Nous, là, on souhaiterait s'assurer qu'on est dans les meilleures pratiques sur les façons de faire, peu importe le sujet. Mais ça, le ministère, il ne se penche pas... Nous, on ne fait pas ça, là. On ne reçoit pas ça, là. Et qu'un comité de vérification avec moins de personnes puisse aller davantage au fond des choses sur ces grandes questions là, pour moi, ça va de soi. Et c'est mieux de faire ça à quelques personnes que de faire ça à 19 autour d'une table. À un moment donné, ce n'est plus possible.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je suis assez surpris, M. le Président. Je suis assez surpris de ce que j'entends. Quand on a de la gestion, on fait des opérations qui sont financières, qui sont définies par un conseil d'administration qui définit quels sont les actes... Le conseil d'administration, en principe, c'est lui qui va définir ce qui est efficace, ce qui est efficient et quelles sont les politiques qui doivent être appliquées. Maintenant, on fait des opérations et on fait appel à une vérification externe. Il me semble qu'on fait appel à une vérification externe dans un cégep. On ne fait pas appel à des vérificateurs externes?

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Bon. Bien, un vérificateur externe...

Mme Courchesne: Ce n'est pas la même chose.

M. Curzi: ...quand il vient vérifier des états financiers, il ne fait pas seulement regarder si les colonnes balancent, il pose des questions sur comment les sommes sont dépensées. Par définition, un bon vérificateur forcément va définir... va poser toutes les questions utiles pour s'assurer que l'argent qui est dépensé et que les sommes qui devraient balancer le sont selon les meilleures pratiques, et, son rapport au conseil d'administration, il va être basé très exactement sur ce qu'on dit actuellement. C'est ça, son travail, et c'est la raison pour laquelle on les paie si cher, c'est qu'on dit: Ou vous avez les compétences de regarder l'ensemble de nos opérations et de nous poser toutes les questions qui sont légitimes au niveau économique, pour nous interroger sur les meilleures pratiques qui sont ou non mises en place dans votre institution...

Moi, j'ai toujours vu un comité de vérification, un vérificateur externe fonctionner de cette façon-là. Et la valeur de la vérification externe est exactement basé sur ce principe...

Mme Courchesne: ...Pierre, il est 9 h 30, baisse le ton.

M. Curzi: ...sur ce principe-là, c'est-à-dire quel est le type de rapport qu'on nous donne au conseil d'administration. Vous trouvez que je parle trop fort?

Mme Courchesne: Oui, un peu.

M. Curzi: Alors, je vais baisser la voix. Je vais parler doucement. C'est par passion et par conviction.

Le Président (M. Marsan): Ça va. O.K.

M. Curzi: Mais je vais vous parler avec beaucoup de douceur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: Alors, je crois que le vérificateur externe a pour fonctions...

Le Président (M. Marsan): Alors, on a bien compris, M. le député de Borduas. Je vous remercie.

M. Curzi: Voilà, c'est ce que je crois. Je vais compléter ma pensée, M. le Président. Donc, quand la ministre nous dit que le ministère ne fait pas cela, je comprends très bien. Ce n'est pas la fonction du ministère de s'assurer de cela. C'est au contraire la fonction d'un vérificateur externe, qui doit faire rapport au conseil d'administration, qui, lui, a à juger et à répondre aux questions exactes qui sont soulevées par la vérification. Moi, j'ai toujours vu, pour ma part, sans avoir vécu dans le milieu scolaire et universitaire, j'ai toujours vu les institutions fonctionner de cette façon-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Je voudrais simplement -- merci, M. le Président -- ajouter que, moi, j'ai vécu quand même un bon moment, là, à un conseil d'administration et je n'entrerai pas dans les détails, mais j'ai bien pu voir et apprécier la différence entre le travail des vérificateurs externes, et le comité de vérification, et aussi, évidemment, le vérificateur interne, puisqu'il y en a un maintenant à l'université où je travaillais. Et effectivement le rôle des vérificateurs externes, c'est principalement les états financiers. C'est sûr que, comme dit le député de Borduas, il pose des tas de questions, mais ils ne vont pas en profondeur dans toutes sortes d'aspects de la gestion de... La gestion, comme disait la ministre, est-ce qu'elle est efficace ou pas? Est-ce que l'argent est mis au bon endroit pour prioriser les bons programmes, les bonnes dépenses, etc.? Ils vérifient que les dépenses ont été faites, qu'il y a des pièces justificatives, et tout, et tout, mais ce n'est pas du tout le rôle d'un...

Le rôle d'un comité de vérification est très différent, très, très, très différent. Et là il faudrait faire témoigner devant vous, j'imagine, des gens qui ont participé à ça, j'en connais, là, mais le rôle de la vérification... Et d'ailleurs ce n'est pas une surprise si à peu près maintenant, dans tous les conseils d'administration, il y a des comités de vérification. C'est une chose, je dirais, qui vient avec, là, tu sais, presque. Un conseil d'administration, ça a ça, un comité de vérification.

Et, moi, j'aimerais dire aussi que, concernant le comité des ressources humaines, j'ai regardé les attributs du comité des ressources humaines, j'ai trouvé ça fort raisonnable. Puis, quand je regarde ce que doit faire le comité d'éthique, moi, je me dis... En tout cas, les étudiants alentour de la table au conseil de l'université étaient bien contents de savoir qu'il fallait qu'on mette en place un code d'éthique, etc. Donc, je regarde tout ça et je me dis: Ça m'apparaît parfaitement raisonnable, ce qui est demandé là. Ce n'est pas ajouter, là, du tout, là, un coût excessif et -- mon opinion personnelle, que je tiens à donner -- ce n'est pas de la bureaucratie, ce n'est pas de la bureaucratie. C'est de la saine gestion, c'est de la saine gouvernance.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Alors, à voix douce, M. le Président... Mais il me semble que ce que vous définissez puis ce que j'ai entendu tantôt, ça ressemble beaucoup plus, et ça, ça m'interroge, à un comité de surveillance. L'impression que vous donniez, c'est que, tout d'un coup, ce que vous appelez le comité de vérification serait un comité qui, d'une façon non définie, pourrait intervenir à tout moment pour...

Une voix: ...

M. Curzi: Bien, c'est ce que vous avez dit tantôt: Le comité de vérification va aller voir si les bonnes pratiques sont mises en place au cours... régulièrement.

Moi, ce n'est pas la... Il me semble que c'est très loin de ce que j'ai entendu dire par les gens qui sont à l'intérieur des cégeps, qui disent: Nous, on revendique non seulement une certaine forme d'autonomie, mais ensuite une forme de responsabilité réelle qui nous permet de gérer, et on vous affirme que toutes ces opérations-là de vérification, de gestion et de bonnes pratiques au niveau financier, nous les assumons actuellement. On a tout ce qu'il faut comme outils. Et ce que vous nous demandez, ça va être un dédoublement de cette responsabilité-là. C'est bel et bien, M. le Président, ce que j'ai entendu ici.

On peut toujours dire qu'on ne les croit pas ou qu'on pense qu'ils n'ont pas totalement raison, je veux bien croire, mais en même temps il ne faut pas tout mêler, là. On parle d'un comité de vérification, c'est une structure qui va réunir des membres du conseil d'administration et des membres externes pour refaire un travail dont on nous dit, ceux qui sont les principaux concernés, qu'il est bien fait et qu'on ne comprend au juste quel va être sa fonction.

Là, la fonction telle qu'elle se définit, c'est comme si on parlait d'un comité de surveillance de l'ensemble des opérations et comme si on assumait que les décisions qui vont être prises par un comité de surveillance-vérification vont être plus efficaces et plus intelligentes, en quelque sorte, et mieux appropriées que celles des gens dont c'est le métier et qui font ça de l'interne. Et c'est cet espèce de glissement-là, moi, qui me surprend et que je découvre ce soir.

**(21 h 30)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, écoute, j'ai beau écouter, là, puis j'ai beau faire tous les efforts pour être très ouverte à ce que j'entends, mais, premièrement, là, ce n'est pas un comité de surveillance. Moi, ici, j'ai une page complète, là, une page complète, là, du Collège des administrateurs de sociétés, là, puis il y a toutes les universités, puis... Là-dedans, là, il y a des fonctionnaires, il y a des gens de l'entreprise privée. Il y a cette page-là au moins deux fois par année. Il y a l'Université Laval qui en donne. Il y a l'Université McGill qui en donne. Puis, ces gens-là, là, ils se font un honneur d'aller apprendre comment est la saine gouvernance.

Puis je parie que, si on les faisait venir ici, un par un, là, ils ne viendraient surtout pas nous dire qu'un comité de vérification, c'est un comité de contrôle et de surveillance de gens qui vont débarquer à tout instant pour aller contrôler des futilités. Pas ça du tout, là. On ne parle pas de ça, là. On ne parle pas...

Et on ne remet pas en cause la compétence des dirigeants de cégeps quand on fait ça. On se donne une imputabilité collective. On se dit: Il y a effectivement, une fois qu'on a étudié les états financiers et que... Le vérificateur externe pose des questions beaucoup plus larges. Mais, le vérificateur externe, il ne va pas, lui, aller s'assurer que la gestion suit les orientations et les politiques. Il va le faire par la bande, mais ce n'est pas ça, son travail. Ce n'est pas son travail. C'est un travail essentiellement de s'assurer, comme disait mon collègue, que les factures sont bien payées, sont payées correctement, dans les bons délais, bon, selon les règles. Mais il n'a pas ce travail en profondeur sur l'efficience ou l'efficacité.

C'est sûr que, quand tu vérifies, t'exerces un certain contrôle. Mais on n'est pas dans de la surveillance contrôlante. Tout ça se fait positivement, se fait de façon constructive, se fait de façon sereine, très sereine. Et, oui, un conseil d'administration peut donner un mandat à son comité de vérification, dire: Écoute, on n'est pas sûrs qu'on en a pour notre argent. On n'est pas sûrs que, dans la façon de faire, c'est vraiment la meilleure pratique ou qu'on a vraiment notre retour sur notre investissement, puis qu'on... On pense qu'on pourrait améliorer l'efficacité et l'efficience.

Et le conseil d'administration va dire: Écoute, on ne peut pas regarder ça, on est 19 autour de la table. On a un comité de vérification, on va lui demander de se pencher sur cette question-là. C'est tout. Mais arrêtons, là, de faire peur, là, puis d'être alarmistes par rapport à ça. Mon collègue a raison. Les hôpitaux ont ça maintenant. Les universités l'ont maintenant, les universités. Puis ce n'est pas... Ce n'est pas la ministre de l'Éducation qui a exigé ça, là. Je veux dire... Naturellement, ils se sont dotés de comités de vérification, parce que ce sont des budgets qui sont extrêmement importants et que, dans ce sens-là... Un vérificateur externe, il vient une fois par année, puis il est là pendant plusieurs jours, mais il est là pour des choses extrêmement pointues. Il n'est pas là pour s'assurer de la conformité. Si, à un moment donné, il s'aperçoit qu'il y a une loi qui n'est pas respectée, oui, il va le dire, le vérificateur externe. C'est sûr. Parce que ça va sauter... ça va être évident. Puis, à sa face même, il va dire: «Aïe! La loi n'est pas respectée.»

Mais parfois, au niveau des façons de faire internes... et puis s'il le dit, s'il dit ça, le comité externe, là, là, le conseil d'administration, elle va être où, son imputabilité? Puis est-ce que, comme disait la députée de Taillon, il va avoir posé les bonnes questions? Puis comment ça se fait qu'il n'aura pas posé les bonnes questions? Le comité de vérification protège tout le monde, protège les autres membres aussi. C'est un travail collectif, tout le monde fait en sorte que ce que j'ai lu tout à l'heure, ce que j'ai énuméré tout à l'heure se fait correctement.

Mais je pense qu'il faut faire très attention dans les termes que l'on choisit parce que ce ne serait pas honnête de faire croire que tout le monde, que n'importe qui ou n'importe comment, n'importe quand peut débarquer pour aller exercer cette espèce de surveillance. Ce n'est tellement pas ça dans ce qu'ils enseignent. Moi, je connais beaucoup, beaucoup de personnes qui ont suivi ces cours-là. Puis savez-vous quoi? Les témoignages que j'ai de gens qui sont là-dedans depuis toujours, parce qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes là-dedans, c'est des gens pas mal comme nous, d'expérience, et ils nous disent à quel point, à quel point, ils croyaient qu'ils savaient tout de la gouvernance, à quel point ils croyaient qu'ils savaient quelle était la meilleure pratique de gouvernance, et tous ces gens-là qui siègent depuis fort longtemps sur des conseils nous disent à quel point ils ont appris des choses qu'ils ne soupçonnaient même pas.

Alors, moi, très modestement, très modestement... D'ailleurs, un jour, j'aimerais beaucoup le suivre, ce cours-là, personnellement, juste pour mon intérêt personnel, mais je pense que très modestement, nous, ici, là, je le dis amicalement, mais, nous tous ici, on aurait encore beaucoup à apprendre au niveau de la gestion d'un conseil d'administration ou d'une grande institution publique. Et c'est dans ce sens-là que, bien modestement, nous déposons ce projet de loi et que nous espérons qu'il soit adopté, M. le Président, dans le très grand intérêt public, pas très grand, dans l'intérêt supérieur de nos institutions publiques. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): M. le député de... Excusez. Oui, vous aviez demandé la parole, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Juste un propos... Je connais beaucoup de personnes à Rouyn-Noranda qui sont soit sur le conseil d'administration du collège ou de l'université, et plusieurs viennent d'entreprises publiques et autres, et déjà, ces gens-là qui sont administrateurs, ils ont déjà dans leurs propres entreprises de tels comités. Et arriver sur un conseil d'administration d'importance comme celui d'un cégep ou d'une université et ne pas avoir ces comités-là, ils seraient les premiers à se questionner comment ça se fait que ces comités-là ne sont pas là dans une institution aussi importante. Et ils le réclameraient ou ils le mettraient informellement en place.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, écoutez, M. le Président, l'idée, ce n'est pas de nier que des comités de gestion puissent être... que des comités de vérification soient utiles dans le cas de nombreuses entreprises, dans le cas de nombreuses institutions. La question n'est pas vraiment là. Mais ce que je viens d'entendre, c'est qu'effectivement des institutions comme les universités se sont dotées naturellement de comités de vérification. Il y avait donc un besoin qui s'est exprimé par la création d'un comité de vérification.

Alors, ce n'est pas la notion d'un comité de vérification qui est mise en cause, c'est l'utilité d'un comité de vérification dans le cas d'institutions qui sont venues nous dire ici, en commission parlementaire, qu'elles n'en voyaient pas le besoin parce qu'elles étaient convaincues d'avoir tous les mécanismes et tous les outils qui leur permettaient d'agir efficacement et d'avoir les meilleures pratiques.

Donc là, le point, ce n'est pas: Faut-il qu'il existe des comités de vérification dans l'univers des organismes et des institutions?, mais: Est-ce que, dans ce cas-ci, qui est l'application aux cégeps, un comité de vérification est nécessaire? Et, quand il s'agit de vérifier certaines opérations ou certaines manières de faire, qu'est-ce qui empêche un conseil d'administration, et ça se fait régulièrement et on a tous vu ça, de donner un mandat spécifique pour aller vérifier si telle ou telle pratique pourrait être améliorée, pourrait être bonifiée. Il me semble que c'est tout à fait normal et ça garde l'implication du conseil d'administration en lien direct avec ce qui se passe dans l'institution. Alors là, il ne faut pas tout mêler.

Et, que je sache, je n'ai pas dit en aucune façon qu'il s'agissait d'un comité de surveillance pointilleux, mais, tel que je l'ai entendu, ça ressemblait un peu à ça. Alors, qu'on donne des mandats spécifiques pour aller vérifier des pratiques, oui, qu'on reconnaisse que ce qui nous a été dit ici, en commission parlementaire, ça a quand même une certaine valeur puisqu'on nous dit: Regardez, c'est déjà en bonne partie défini, les façons dont on doit dépenser, en quelque sorte, les budgets, mais pour le reste, on vous dit: Nous, nous avons des bonnes pratiques et la meilleure preuve, c'est notre pratique depuis un long historique qui a été efficace. Alors là, moi, je me pose des questions sur la nécessité, à tout le moins, de créer une structure dont on nous dit par ailleurs qu'elle n'est pas utile ou qu'elle n'est pas nécessaire. Alors, moi, je trouve que les arguments qui sont avancés ici sont discutables.

**(21 h 40)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président, étant donné l'heure, si on a le consentement des membres, je demanderais l'ajournement.

Le Président (M. Marsan): Ce n'est pas sur consentement. Vous devez présenter une motion d'ajournement, c'est ce que vous voulez faire.

Motion d'ajournement des travaux

M. Bernard: Alors, oui, je présente... M. le Président, je présente donc une motion d'ajournement pour demain...

Mise aux voix

Le Président (M. Marsan): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, dans ce contexte, la commission ajourne ses travaux au jeudi 10 juin, à 14 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de se réunir en séance de travail. Merci et bon retour.

(Fin de la séance à 21 h 41)

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