Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au début d'une nouvelle semaine. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat. Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Marsan): Alors, à notre ordre du jour aujourd'hui, nous avons le privilège de recevoir les représentants de l'Université du Québec, le siège social, et Mme Sylvie Beauchamp, qui en est la présidente.

Mme Beauchamp, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous pourrez, par la suite, nous faire votre présentation pour une durée d'environ 30 minutes, et, par la suite, nous aurons des périodes d'échange entre le parti ministériel et le parti de l'opposition officielle. Alors, voulez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Mme Beauchamp (Sylvie): Je vous remercie, M. le Président. Alors, de ma droite à ma gauche, si je ne me suis pas trompée une fois encore, vous avez: M. André Roy, qui est secrétaire général; Mme Hélène Grand-Maître, la vice-présidente à l'administration; M. Pierre Lefrançois, le vice-président à l'enseignement et à la recherche; M. Denis Marchand, note gourou de la recherche institutionnelle, alors c'est notre grand manitou des données. Donc, comme il y a plusieurs éléments dans notre présentation qui concernent à la fois l'Université du Québec et l'évolution de l'enseignement supérieur et de l'enseignement universitaire pour les prochaines années, on a jugé important, si jamais vous aviez des questions, d'avoir avec nous le directeur de la recherche institutionnelle.

Alors, je vous rappelle d'abord le mandat de l'Université du Québec, qui est de faciliter l'accessibilité à l'enseignement supérieur, de contribuer au développement scientifique du Québec et au développement de ses régions.

Alors, l'Université du Québec, comme réseau, comprend l'Université du Québec à Montréal, l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Rimouski, l'Université du Québec en Outaouais, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'Institut national de la recherche scientifique, l'École nationale d'administration publique et l'École de technologie supérieure.

Le portrait des étudiants des neuf établissements, pour que vous ayez une vue d'ensemble. Alors, au total, les neuf établissements regroupent plus de 88 000 étudiants qui fréquentaient le réseau à l'automne 2009. Ces inscriptions se traduisent par environ 55 000 équivalents temps complet pour l'année 2009-2010. 81 % étaient inscrits au premier cycle, dont 58 % au baccalauréat, 29,4 % au certificat. Et, si vous vous demandez le complément, le complément est dans des programmes préparatoires comme des propédeutiques, des programmes courts de premier cycle ou des études libres. Aux deuxième et troisième cycles, nous avions 19 % d'étudiants inscrits: 10 % à la maîtrise, 6 % au diplôme d'études supérieures spécialisées, 3,4 % au doctorat.

En ce qui concerne la répartition entre les différents domaines d'études, nous avons 32 % en administration, 18 % en sciences humaines, 12 % en sciences de l'éducation, 10 % en sciences appliquées, incluant le génie.

Maintenant, si on compare les nouveaux inscrits au baccalauréat, tel que nous le révèle une enquête qui s'intitule National Survey of Student Engagement, qui date de 2008, l'âge moyen des étudiants de l'Université du Québec dans les établissements est de 23 ans. Dans les autres universités québécoises, c'est autour de 20 ans. Alors, vous voyez déjà que notre clientèle est différente.

40 % a un parcours non traditionnel, ce qui veut dire que... Le parcours classique serait un accès à l'université à 21 ans par un passage continu du cégep à l'université. Alors, 40 % à l'Université du Québec sont non traditionnels. Dans les autres universités québécoises, c'est 15 %. Vous voyez encore, déjà, qu'on a des défis à relever.

33 % sont des hommes -- la différence est minime pour les autres universités québécoises, 35 % -- 64 % de première génération, c'est-à-dire c'est le premier qui accède à l'université dans sa famille. L'étudiant qui s'inscrit... Dans certaines régions, par exemple l'Université du Québec à Rimouski, la proportion peut atteindre 70 %. Alors, dans les autres universités québécoises, les étudiants de première génération représentent 39 %. Alors, c'est dire que le premier à franchir le pas vers l'université, à l'Université du Québec ça représente 64 % de nos étudiants, ce qui est, je dirais, une proportion énorme et qui démontre, je vous dirais, la très grande flexibilité des établissements du réseau.

Alors, cet après-midi, vous avez avec vous les représentants du siège social. Alors, quel est le mandat actuel du siège social? Évidemment, on l'inscrit dans une dimension d'appui aux établissements dans la réalisation de leurs missions universitaires d'enseignement, de recherche et de services à la collectivité. Nous souhaitons centrer notre action sur des outils qui permettent de placer les étudiants au coeur de la mission universitaire. Nous favorisons une mise en commun des expertises des établissements, de telle sorte que nous puissions partager le savoir-faire qui se développe dans les différentes régions et dans les différents domaines. Nous offrons des services dans les domaines académique, administratif, réglementaire. Nous offrons des outils, pour ainsi dire, afin d'alléger la prestation de services. Nous essayons de développer une valeur ajoutée par nos interactions avec les établissements.

Nos domaines d'intervention. Alors, l'Université du Québec intervient plus particulièrement en recherche institutionnelle, dans l'accompagnement pour le développement de programmes d'études et l'encadrement de l'évaluation des programmes, les systèmes d'information et de télécommunications, la gestion de projets entendue dans son sens très large, la mise en place et le soutien de communautés de pratique et de partage d'expertise, l'analyse financière et comptable, les relations de travail, la rémunération, les avantages sociaux, les régimes de retraite, l'inventaire et les déclarations au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport des financements de recherche et des effectifs étudiants.

Nous souhaitons aussi, évidemment, contribuer, dans toute la mesure du possible, au soutien à la persévérance et à la réussite académique. Alors, nous visons essentiellement la réussite étudiante étant entendue au sens très large. Et il faut que vous compreniez que, pour nous, la réussite étudiante, c'est évidemment l'obtention du diplôme, mais ça peut être aussi, pour les étudiants, d'atteindre le but qu'ils se sont fixé. Qu'ils se sont fixé, dans le sens que quelqu'un peut choisir, pour des besoins personnels ou professionnels, de s'inscrire à un programme court de baccalauréat ou à un programme court de maîtrise et obtenir ainsi la qualification qu'il allait chercher.

Alors, la réussite étudiante est vraiment comprise dans un sens assez large mais, évidemment, inclut l'obtention du diplôme. Et la façon dont on essaie d'appuyer les établissements, c'est par le développement des connaissances sur les cohortes d'étudiants et les besoins des étudiants qui sont dans nos établissements. Alors, nous réalisons des enquêtes internes sur une base régulière afin de tracer le profil de cette clientèle étudiante à son entrée à l'université, de suivre son évolution et de connaître ses besoins au fil des ans. Les enquêtes qui sont réalisées couvrent différentes dimensions: le niveau académique, sociodémographique, les conditions de vie, l'état de préparation et la motivation aux études, les liens avec le marché du travail et d'autres sujets de préoccupation qui leur sont reliés.

De même, l'Université du Québec participe à des consortiums universitaires ayant pour objet de mesurer la réussite et de mettre en commun les bonnes pratiques. Il s'agit là plutôt de comparaisons externes. Nous visons aussi la sensibilisation aux outils diagnostiques informatisés qui identifient les forces et les faiblesses des étudiants et les orientent vers les ressources disponibles pour améliorer leurs chances de succès. La coordination de la participation des établissements de l'Université du Québec à des enquêtes de grande envergure est aussi au programme, de même que la participation à l'enquête sur la persévérance aux études de baccalauréat à temps complet.

Avec les efforts que les établissements déploient et avec les appuis que nous offrons, je pense que nous pouvons constater des résultats encourageants. Alors, l'Université du Québec occupe une position avantageuse dans le contexte nord-américain malgré, comme je vous disais tantôt, la forte proportion d'étudiants à temps partiel et d'étudiants de 24 ans ou plus. Alors, c'est donc une position qui est intéressante. 71 % des étudiants à temps complet obtiennent leur diplôme de premier cycle dans l'ensemble des établissements de l'Université du Québec comparativement à 58 % pour l'ensemble des 570 établissements ayant participé à l'enquête, et je peux vous dire aussi que le taux d'obtention du diplôme est en croissance régulière et continue depuis une dizaine d'années. Le cas échéant, vous pourrez obtenir des compléments d'information sur ce taux d'obtention.

Quand on compare maintenant la satisfaction des étudiants avec les 770 universités américaines et canadiennes, incluant les universités québécoises, l'enquête qui a été réalisée au printemps 2008, l'Université du Québec figure bien. Les étudiants sont aussi satisfaits de leur expérience d'études que les étudiants des autres universités québécoises et canadiennes. Ils jugent plus positivement l'environnement d'apprentissage qui leur est proposé, réalisent davantage de travaux en équipe et disposent de plus d'occasions pour échanger avec leurs pairs. La qualité des interactions avec les professeurs et avec le personnel administratif contribue significativement à améliorer leur expérience universitaire. Ils apprécient également mieux la qualité du milieu d'études qui leur est offert que les étudiants des autres universités québécoises ou canadiennes.

Nous avons un certain nombre d'enjeux à l'Université du Québec. Nous allons, avec vous, si vous le permettez, d'abord viser les enjeux académiques qui nous attendent, donc la transformation des structures sociales, familiales et du milieu du travail, la diversité de la population étudiante et ses besoins, la redéfinition des pratiques en matière d'accessibilité, la reconnaissance des acquis scolaires et expérientiels, l'accessibilité géographique à un enseignement universitaire de qualité en réponse aux besoins du milieu, une réflexion et des actions ciblées pour l'inclusion en éducation -- personnes handicapées, membres des premiers peuples, travailleurs et soutiens de famille, étudiants internationaux, troubles d'apprentissage, qu'on voyait dans l'actualité aujourd'hui -- valorisation de la recherche, évidemment, innovation et transfert de connaissances.

Les enjeux administratifs. Alors, ce qui concerne l'ensemble des universités, c'est, je dirais, la transformation de nos états financiers vers les normes canadiennes des principes comptables généralement reconnus, communément désignés comme les PCGR. Il faut comprendre que, pour les universités, c'est une adaptation qui est importante et qui est, je dirais... qui demande beaucoup de travaux administratifs.

En plus, l'Université du Québec a été intégrée en 2007, si ma mémoire est bonne, au périmètre comptable du gouvernement du Québec. Alors là, ce qu'il faut que vous réalisiez, c'est qu'avant ça on avait des états financiers que tout le monde comprenait et qui étaient... Bien, que tout le monde comprenait, oui. En tout cas, j'espère. Auxquels, en tout cas, la majorité des gens... Sûrement le député de Charlesbourg, en tout cas. Alors donc, la majorité des gens étaient habitués, les conseils d'administration, les socioéconomiques étaient habitués de voir les états financiers présentés de cette façon. Désormais, on va se conformer, donc, au manuel rouge...

Une voix: C'est ça.

Mme Beauchamp (Sylvie): C'est ça. Parce qu'on appelait, avant ça, nos états financiers... On dit: Les anciens, c'étaient les blancs. Maintenant, on se conforme au rouge. Mais, avec le périmètre comptable du gouvernement du Québec, il va falloir maintenant se conformer au manuel bleu. Alors, c'est, je dirais, beaucoup, beaucoup de travail comme enjeu, beaucoup de travail pour l'ensemble des établissements puis pour l'ensemble aussi des services de finances, des directions d'administration pour arriver à fournir toutes les informations requises dans les délais qui nous sont impartis. Pour réaliser ces éléments, il faudra actualiser les systèmes d'information de gestion afin de répondre à ces deux premières obligations, ce qui, encore une fois, crée une pression énorme sur les ressources administratives qui sont à notre disposition.

Dans les enjeux de gouvernance, j'imagine que ça peut vous intéresser, je vous dirais, la conviction profonde que l'équipe de direction du siège social partage, c'est que la mission universitaire se réalise dans les établissements. Ce sont eux qui ont à livrer, je dirais, la marchandise, si vous me passez l'expression. Ce sont eux qui accueillent les étudiants, ce sont eux qui diplôment les étudiants, alors le siège social est essentiellement en appui aux établissements.

C'est certain aussi que les responsabilités respectives des conseils d'administration et de l'assemblée des gouverneurs devront être mieux cernées. Actuellement, il y a des superpositions de responsabilités, donc il y a une certaine décentralisation qui devra être réalisée. Le rôle du siège social est appelé à se transformer pour être plus en mode service. Ça veut dire aussi que les règlements internes à l'Université du Québec... Parce qu'il y a des règlements qui découlent de la Loi de l'Université du Québec, qui est une loi adoptée par l'Assemblée nationale et qui nous crée comme un établissement public. Donc, les règlements qui découlent de cette loi-là et qui sont publiés à la Gazette officielle devront aussi être, je dirais, actualisés. C'est déjà entrepris, et la démarche se poursuivra.

L'expression des besoins des établissements puis la volonté de travailler ensemble, c'est essentiellement les balises qu'on veut donner à notre redéfinition de la gouvernance, et, peu importent les modalités, le mandat d'accessibilité à l'enseignement supérieur, de développement scientifique du Québec et de développement des régions continuera de guider notre action collective.

Maintenant, si on porte un regard un peu vers l'avenir et qu'on essaie de voir qu'est-ce qui nous attend, les enjeux pour le Québec, au cours des 10 dernières années, le nombre d'emplois au Canada nécessitant une formation de niveau secondaire a diminué de plus de 1 million. Parallèlement, le nombre d'emplois nécessitant une formation postsecondaire a augmenté dans une proportion presque identique. Alors, on voit que le marché du travail se transforme très vite et de façon structurelle. Pour faire face aux besoins, les travailleurs québécois devront s'investir dans une formation plus poussée -- autrement dit, arriver mieux formés sur le marché du travail -- dans certains cas, si la formation n'est pas là, rattraper cette formation-là et, de toute façon, maintenir le niveau de compétence qui est requis pour s'adapter aux exigences accrues du marché du travail.

Si, par contre, on regarde la situation au Québec par rapport à l'ensemble du Canada -- des données officielles que vous connaissez certainement -- on constate que le Québec occupe l'avant-dernier rang en ce qui concerne le niveau de participation à l'université pour la tranche d'âge de 18 à 24 ans. Ce sont des données de Statistique Canada. Au Québec, comparativement, par exemple, à l'Ontario, où 27 % des 18-24 ans sont à l'université, au Québec, nous sommes seulement à 20 %. Et c'est fort préoccupant, puisque l'avenir, comme, sans doute, vous l'avez entendu dire beaucoup, l'avenir sera marqué par une société du savoir. Alors, ces constats sont préoccupants.

La proportion de la population du Québec âgée entre 15 et 24 ans représente 13 % de la population totale. Cette proportion va diminuer à 10 % en 2030. En plus, c'est une génération, on l'a vu, qui s'engage moins qu'ailleurs, dans le Québec, dans les études universitaires. Alors, on a là un défi à relever.

L'autre élément, la proportion de la population québécoise âgée de 40 ans et plus passera en 2030 de... en fait, de maintenant à 2030, de 52 % à 60 %. Or, encore une fois, il s'agit de la cohorte de population la moins diplômée à l'université. Ces travailleurs sont donc plus à risque, puisqu'ils n'ont pas la formation pour... Ils sont probablement dans ceux qui vont perdre leur emploi pour une forte proportion. C'est certain qu'il y en a qui rencontrent les exigences, mais, pour un certain nombre, on peut se préoccuper de la façon dont ils vont pouvoir composer avec les nouvelles exigences.

Alors, il y a des conséquences à cette situation, il y a des pistes de solution. Alors, la pression économique s'accroît sur la population active, donc la pression sur ceux qui travaillent est plus forte. Le recours à la formation tout au long de la vie pour s'adapter à ce marché du travail en mutation est essentiel. Ce que ça pose comme défi pour les universités, c'est de reconnaître les acquis expérientiels pour accéder à un enseignement universitaire et une... et donc à encourager. À cet égard, je dirais, les établissements de l'Université du Québec ont fait leurs preuves. Leur savoir-faire est reconnu avec des étudiants non traditionnels, et, par rapport aux défis qui se présentent, c'est un avantage stratégique pour le réseau. Et pour les établissements dans l'ensemble du réseau, mais particulièrement aussi dans les régions.

Je vous ai mis dans votre présentation l'effet sur le ratio de dépendance, qu'on appelle. Le ratio de dépendance, c'est la population inactive, c'est-à-dire la population de moins de 14 ans plus la population de plus de 65 ans, sur la population active, donc la population de 15 à 64 ans. Alors là, vous avez les deux courbes, vous avez les 15-64 et les 20 par rapport à 64, et ce qu'on remarque, c'est qu'à notre arrivée sur le marché du travail... Quand je dis on, je parle des baby-boomers, donc les gens qui auraient à peu près le même millage que moi, là, alors...

Une voix: ...

Mme Beauchamp (Sylvie): Millage, oui. Alors, ce qu'on constate, c'est que, dans les années soixante-dix, au moment où nous sommes entrés dans le marché du travail, le ratio était plus élevé. Au fur et à mesure qu'on a poursuivi notre carrière, bien la pression était moins forte. Mais, si on se rend jusqu'en 2030, c'est là qu'on se rend compte que le ratio de dépendance va augmenter encore. Alors, c'est pour référence, donc, pour peut-être vos nuits d'insomnie, si jamais vous voulez vous changer les idées.

Alors, c'est donc tout le Québec qui est convié, je dirais, à un chantier très important. Pour prospérer, notre économie doit compter sur des entreprises productives, capables de prendre leur place sur les marchés internationaux. Par contre, pour réaliser cette percée, le Québec doit pouvoir compter sur la synergie entre les établissements d'enseignement, les centres de recherche et les entreprises. Pour développer une société du savoir, il faut aussi plus de diplômés aux deuxième et troisième cycles. Non seulement il faut accéder à l'université, diplômer au premier cycle, mais il faut penser à avoir plus de diplômés de deuxième et troisième cycle pour être capables de répondre à une économie plus centrée sur le savoir.

Les réponses que l'Université du Québec apporte, c'est un appui stratégique pour le développement social, la prospérité économique et la responsabilité citoyenne. Les établissements déploient un parc d'infrastructures de recherche de calibre mondial sur tout le territoire québécois et favorisent l'émergence de plusieurs créneaux d'excellence et dans différentes, je dirais, pointes ou pôles de développement. Notre plus grande réalisation, probablement, au fil des ans: les établissements ont assuré la formation et le transfert de connaissances et de compétences à plus de 500 000 diplômés, ce qui constitue leur plus importante contribution à une société québécoise innovante.

Maintenant, il est normal -- et probablement que vous l'avez entendu et vous allez l'entendre de toutes les universités -- il est important, pour le Québec, de pouvoir compter sur ses universités. Selon l'OCDE, les retombées positives d'un enseignement universitaire se traduisent par une vulnérabilité moindre au chômage et une meilleure santé. Donc, si on veut avoir des soins de santé un peu plus, je dirais, accessibles, il faut qu'il y ait moins de monde qui s'en servent puis il faut qu'il y ait des gens pour soigner. Alors, les universités interviennent de deux façons: elles forment les gens -- puis, à l'Université du Québec, c'est particulièrement vrai pour les sciences infirmières -- qui oeuvrent dans les hôpitaux, et, d'autre part, les diplômés universitaires ont une meilleure santé. Les diplômés universitaires contribuent également à fonder un capital humain qui est essentiel à l'équilibre du marché du travail et au fonctionnement de l'économie. Ils rendent aussi accessibles des connaissances et des compétences nécessaires à l'innovation et à la croissance d'une économie basée sur le savoir. Alors, vous voyez, nous avons une tâche qui est, je dirais, stimulante mais, en même temps, qui est des défis que nous voulons partager avec vous. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Bien, merci beaucoup, Mme Beauchamp, pour cette présentation. Nous allons immédiatement entreprendre la période des échanges, et je vais céder la parole à notre collègue du parti ministériel, le député de Charlesbourg, qui est aussi l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Beauchamp. Bienvenue à vous et à tous vos collègues. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Bonjour aussi à mes collègues députés et aux gens qui travaillent à la commission en ce beau lundi après-midi d'été.

Alors, je suis particulièrement intéressé par tout ce que vous avez dit sur les étudiants non traditionnels, les études à temps partiel, donc, en fait, sur tout ce qui a trait à l'accessibilité. Alors, vous avez parlé aussi qu'il y avait beaucoup plus, chez vous, de diplômés dits de première génération et... Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu plus sur votre vision, un peu, je dirais, du futur dans ce domaine-là? Vous avez dit, avec raison je pense: On va avoir besoin de plus de diplômés universitaires, les gens ont besoin de formation tout au long de la vie. Alors, comment voyez-vous le développement du réseau, là, dans ce sens-là, c'est-à-dire dans le développement de l'accessibilité? Comment faire pour que, ce défi, on puisse vraiment, là, je dirais, le conquérir?

Le Président (M. Marsan): Mme Beauchamp.

Mme Beauchamp (Sylvie): Merci. Alors, la première chose que je vous dirais, c'est qu'on a plus de 40 ans d'expérience, le réseau de l'Université du Québec avec ses neuf établissements dans ce domaine-là. Alors, nous avons d'abord une accessibilité géographique. Je pense que le Québec actuel ne serait pas le même si l'Université du Québec n'avait pas été créée. D'autre part, nous avons, par le fait même, développé une expertise pour appuyer la réussite. Et je voudrais simplement en faire un préambule parce que je pense que le vice-président à l'enseignement et à la recherche a une vision encore plus opérationnelle de ces notions d'accessibilité et, je dirais, de l'appui que les services de la vice-présidence à l'enseignement-recherche et de la recherche institutionnelle peuvent avoir développés au cours des ans. Alors, je passe la parole à M. Lefrançois, le vice-président à l'enseignement et à la recherche.

Le Président (M. Marsan): M. Lefrançois.

M. Lefrançois (Pierre): Merci. Je pense qu'effectivement, quand on regarde les statistiques sur les profils de clientèle, on estime être un peu à recevoir l'avant-garde des clientèles qui seront les nôtres ou celles des universités dans les prochaines années. Déjà, les réactions qu'on a eues dans le passé par rapport à l'offre de programmes, la forme même des programmes, le type de pédagogie, l'ouverture de centres hors campus qu'on a trouvée, par exemple, dans les régions, si on prend la région du Saguenay, avec une offre de cours à différents endroits, y compris dans Charlevoix, ce sont des éléments sur lesquels on a misé dans le passé et sur lesquels on va devoir miser de plus en plus.

Quand on parle des nouvelles clientèles, c'est certain que... Et, lorsqu'on faisait référence tout à l'heure au ratio de dépendance, le profil des clientèles, par exemple, 40-60 ans, ce sont des clientèles qu'on observe maintenant, ce sont des clientèles qui sont soutiens de famille, qui sont à temps partiel, pour lesquelles on doit avoir des conditions particulières, que ce soit dans l'offre de programmes... Et ça, on le fait déjà, par exemple les cours qui sont offerts la fin de semaine, les cours qui sont offerts le soir. Donc, on essaie de regrouper les cohortes en même temps. Ça pose certaines difficultés, mais je pense qu'on sait déjà faire... Mais, en même temps, on a des groupes de travail qui s'investissent soit dans la pédagogie pour ces groupes-là, soit encore sur la façon de rencontrer les besoins particuliers de ces clientèles-là.

Le Conseil supérieur de l'éducation est en train de travailler sur un projet d'avis -- si ce n'est déjà complété -- sur lequel on s'est prononcés qui touche, entre autres, l'éducation pour l'inclusion. Et, quand on parle de l'éducation pour l'inclusion, on parle de ces nouvelles clientèles là qui vont arriver et qui sont déjà pressenties. On regardait les nouvelles ce matin en ce qui concerne l'arrivée des étudiants de la réforme au niveau collégial, mais, quand on parle de quatre profils étudiants qui s'en viennent de façon massive dans le réseau universitaire, l'Université du Québec a déjà senti plusieurs de ces clientèles-là, exemple les clientèles des premiers peuples, pour lesquelles, avec l'Abitibi... Et vous aurez l'occasion de rencontrer les gens de l'Abitibi, vous allez voir, par exemple, que les clientèles particulières qu'on reçoit des premiers peuples obligent une pédagogie et une forme de programmes qui leur est adaptée. C'est la même chose avec les étudiants handicapés, que ce soient les handicapés pour lesquels on a des constats évidents ou encore des handicaps qui se manifestent rendu au niveau universitaire. Donc, ce sont des troubles d'apprentissage, par exemple, qui vont se manifester. Comment détecte-t-on ça? Comment les accompagne-t-on?

On a beaucoup de travail qui se fait au niveau des services aux étudiants dans les établissements universitaires pour le faire, quand on parle des familles, par exemple, monoparentales, des personnes qui sont soutiens de famille, qu'est-ce que ça implique, et l'enjeu particulier des étudiants internationaux, donc en ce qui concerne l'accueil de ces étudiants-là, leur intégration.

Je mentionnerais aussi un dossier qui est important et sur lequel Mme la présidente, je pense, a insisté tout à l'heure, quand on parle de reconnaissance des acquis expérientiels, je pense que c'est un élément qui est majeur. On le vit déjà dans plusieurs programmes. Le cas particulier, par exemple, de l'enseignement professionnel est un dossier extrêmement important où des personnes qui ont une formation technique, ensuite, deviennent enseignants en formation professionnelle. On connaît la demande très, très forte pour avoir des enseignants dans le secteur de la formation professionnelle, et tout ça doit s'appuyer sur toute une expertise en termes de reconnaissance d'acquis, que ça soit des acquis académiques, des acquis expérientiels, et on a beaucoup de travail qui se fait à ce niveau-là.

Alors, je vous dirais qu'on a déjà presque senti déjà à l'avance le profil des nouvelles clientèles qui s'en viennent, on a des chantiers qui sont en marche à ce niveau-là. Et je pense qu'on s'investit beaucoup, on a des fonds qu'on met à la disposition des communautés de pratique, communautés d'expertise, tel qu'il a été mentionné tout à l'heure, là, pour nous aider à avancer par rapport à ces nouvelles clientèles là comme telles.

M. Pigeon: Oui, merci. Je vais poursuivre sur un sujet qui, je pense, va quand même intéresser le vice-président à l'enseignement et à la recherche parce que c'est un sujet dont on s'est déjà parlé. Puis je vais faire un tout petit détour, et ça va vous amuser de voir comment je procède à ce sujet-là. À l'Université Laval, il y a un rapport qui a été fait récemment sur la conciliation travail-famille-études. Et j'y ai jeté un bref coup d'oeil grâce à ce merveilleux petit instrument tout à l'heure, et un des éléments, en fait, d'une saine politique de conciliation travail-études-famille, c'est la formation à distance, c'est la formation en ligne, c'est ce que les Anglais appellent le «e-learning». Alors, pour moi, là... Et je voyais que, dans ce rapport, où il y a 14 recommandations, il y en avait plusieurs à ce sujet-là, et donc les universités dans leur ensemble se préoccupent de ça.

Évidemment, vous savez que l'Université Laval se préoccupe beaucoup de formation à distance, mais il me semble que c'est un instrument encore sous-utilisé, peut-être sous-estimé pour la question de l'accessibilité. Et, pour l'Université du Québec, qui a une vision vraiment, là, partout sur le territoire du Québec, là, il me semble qu'il y a là un potentiel incroyable, et, moi, je voudrais voir comment voyez-vous que les défis se posent. Est-ce que, pour vous, les défis sont pédagogiques? Est-ce qu'ils sont financiers parce que ça coûte cher, le système? Comment, là, est-ce que... bon, parce qu'il faut acheter du matériel informatique ou bien parce que les professeurs, certains sont moins portés vers ça, etc. Comment voyez-vous ce défi de la formation à distance, qui est maintenant, évidemment, beaucoup plus de la formation en ligne soit synchrone, soit asynchrone?

Mme Beauchamp (Sylvie): Je vais commencer, je dirais, la mise en bouche. Premièrement, vous savez que l'Université du Québec, par la Télé-université, une composante de l'UQAM, est très présente en formation à distance et que les établissements interviennent aussi en enseignement à distance. Alors, je vous dirais que le défi de l'enseignement à distance, c'est l'adaptation aux besoins de la clientèle, c'est de voir quelle est exactement la formule ou le moyen qui risque de retenir... ou de simplifier le plus possible le travail étudiant. Pas dans le sens de le rendre plus facile, mais de le rendre plus convivial, donc c'est de trouver toutes les méthodes en même temps que les motivations de part et d'autre pour faire l'arrimage entre le besoin de la clientèle étudiante, et l'offre de cours en enseignement à distance, et les formules que ça implique. Alors, je vais passer la parole à M. Lefrançois.

M. Lefrançois (Pierre): Merci, Mme la présidente. Peut-être pour préciser que, lorsqu'on regarde les données NESSIE auxquelles on faisait référence tout à l'heure, je pense qu'il y a trois facteurs qui sont importants en ce qui concerne la réussite étudiante, et ça, je pense, c'est des éléments qui sont majeurs: l'apprentissage actif et participatif, je pense que ça, c'est le premier gros élément; le deuxième est la qualité du milieu; et le troisième est sur l'interaction entre l'étudiant et le professeur.

Alors, tout le défi de la formation à distance, je pense, tourne aussi autour de ces trois éléments-là comme tels, ce qui amène à réfléchir à des formats d'apprentissage à distance qu'on connaît bien -- par exemple, l'étudiant reçoit son matériel et chemine à son rythme -- jusqu'à des formes extrêmement interactives, par exemple, qui sont utilisées par l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue avec un point de diffusion, les classes sont en simultané, mais les étudiants sont à distance, et le professeur se déplace, les étudiants restent sur les différents centres hors campus, etc. Donc, il y a beaucoup de moyens auxquels il faut réfléchir, tout dépendant des domaines.

C'est certain que les trois facteurs que j'ai mentionnés en ce qui concerne les enquêtes NESSIE sont des facteurs extrêmement importants en ce qui concerne la persévérance et la réussite étudiante, et l'enjeu dans la formation à distance, c'est vraiment de s'assurer que la qualité de l'interaction, elle est là, que l'étudiant se retrouve dans un milieu qui est propice à sa réussite, donc qu'il a accès à des ressources, qu'il a accès aussi -- et on le voit beaucoup aussi aux cycles supérieurs -- accès à des pairs qui sont dans le même cheminement et, donc, pour lesquels il y a une culture de travail et d'avancement dans le programme comme tel.

Donc, je dirais qu'on en est probablement, au-delà des aspects techniques qui considèrent la production de matériel de cours et la distribution de ce matériel-là, comment recréer un milieu propice à la persévérance et à la réussite. Je dirais qu'on est... C'est probablement le gros élément sur lequel il faut réfléchir. Ça implique -- et là on a un groupe de travail qui commence à réfléchir sur ça, entre autres avec les bibliothèques, sur, par exemple, l'utilisation du Web 2.0 -- donc les réseaux sociaux qui permettent aux gens d'interagir et des modes collaboratifs qui sont maintenant naturels chez les nouvelles générations d'étudiants qui arrivent. Mais, en même temps, lorsqu'on parle des générations 40-60 ans, on n'en est pas nécessairement encore à un environnement de cours Facebook, Twitter ou d'autres réseaux sociaux de ce type-là. Mais ça fait vraiment partie des réflexions sur la capacité de permettre aux gens d'interagir et de cheminer ensemble comme telle.

M. Pigeon: Oui, merci. Est-ce qu'il n'y a pas aussi, je dirais, une question de culture de l'enseignement universitaire? L'habitude est tellement forte, est tellement ancrée que l'enseignement, c'est un prof et des élèves que j'ai l'impression parfois que l'intrusion des technologies, là, est vécue par certains comme, là, une situation difficile qui change leur vie, puis ils ont de la difficulté, bien honnêtement, là, à s'adapter à ça. Bon, certains, comme on sait, là, se sont engouffrés dans cette brèche, si je puis dire, là, et adorent travailler de ce côté-là, mais, si on veut... Moi, en tout cas, moi, je garde l'hypothèse que c'est un très bon instrument pour développer l'accessibilité -- je pense que vous êtes d'accord -- et que... Bien sûr, les défis que vous relevez, là, de l'interaction, etc., je comprends que ces défis-là existent. Il y a évidemment des possibilités de cours hybrides, hein, qui combinent les deux, puis, comme vous dites, les réseaux sociaux qui font de l'interaction, etc., mais est-ce que, quand même, pour un corps professoral qui se renouvelle -- je veux dire, un prof fait 30 ou 35 ans de carrière à l'université, donc le renouvellement est de 1/35e par année, là -- est-ce qu'il n'y a pas un enjeu, là, soit de formation des professeurs et de changement de culture pour intégrer de façon positive les technologies, mais sans perdre de vue l'essentiel de l'enseignement, qui est évidemment, là, la transmission des connaissances, l'apprentissage, l'interaction avec le prof?

Mme Beauchamp (Sylvie): Moi, je vous dirais deux choses. Premièrement, les professeurs sont adaptables et ils sont obligés de... Je vais vous donner un exemple, là, tout simplement, d'un professeur qui est dans un domaine qui est celui de l'Université Laval et que vous connaissez bien, un professeur de foresterie. Ses étudiants, maintenant, quand ils vont sur le terrain, prennent des repérages, ce qu'ils appellent des «way points», des repérages, donc, satellitaires et s'envoient ça par téléphone. Alors, pour le professeur qui dirige les étudiants sur le terrain, il faut qu'il intègre cette nouvelle technologie là. Alors, la pression, elle vient aussi de la clientèle étudiante. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, je pense que les professeurs d'université, en général, c'est parmi les gens éminemment adaptables. Donc, comme vous dites, les plus férus des technologies sont entrés dans la brèche comme dans la potion magique, alors ils sont comme très, très à l'aise dans ce domaine-là. Pour les autres, je pense qu'il s'agit d'avoir des moyens, des services qui facilitent l'enseignement à distance, tout en n'oubliant pas que le contact en classe avec un professeur est extrêmement stimulant aussi. On ne passera pas d'un enseignement, je dirais, en présence, parce qu'en ce qui me concerne je n'aime pas le mot «présentiel», la présence est assez simple... Alors donc, en présence, c'est quand même une interaction vivante et qui va rester. Maintenant, elle peut facilement être complétée par toutes sortes de moyens. Et on n'aura pas le choix, ce sont les nouvelles générations qui vont introduire et poursuivre dans cette voie-là. Et ceux qui veulent actuellement avoir des moyens comme ça, inquiétez-vous pas, hein, ils les trouvent parce qu'ils peuvent s'inscrire à différentes universités, ils peuvent s'inscrire à différentes offres de cours par, tout simplement, des cours optionnels ou autres. Et certains professeurs aussi ne laissent pas le choix à leurs étudiants que de se servir des technologies parce que c'est comme ça que l'échange se fait le plus facilement, par courriel, par conférence Web. Donc, moi, je pense, c'est inévitable, je pense que ce n'est pas... je dirais, c'est une nécessité d'adaptation à la technologie, et qu'on a tous les moyens et les intelligences pour réaliser ces objectifs.

Une voix: ...trois minutes.

M. Pigeon: Trois minutes. Alors, j'ai deux plus petites questions si vous permettez, Mme la présidente. Alors, avez-vous des statistiques sur... Vous avez un taux de diplomation... vous parlez de 71 % dans l'ensemble du réseau si je comprends bien. Est-ce que vous savez si les étudiants dits non traditionnels, par rapport à l'étudiant qui arrive directement du cégep... Est-ce que vous connaissez le taux de diplomation d'un groupe et de l'autre? C'est-à-dire est-ce que les non-traditionnels ont un taux de diplomation meilleur, moins bon, égal par rapport aux étudiants usuels? Parce que ça, c'est un élément aussi, là, qui est, je pense, intéressant, là. Alors ça, ce serait ma...

Je vais tout de suite poser ma deuxième question, puis, comme ça, vous pourrez y répondre. Vous avez cité les statistiques de Statistique Canada sur le pourcentage de jeunes qui étudient à l'université, là, et, moi, j'ai en tête une autre statistique qui vient -- je la vérifiais, là -- qui vient des données du ministère de l'Éducation puis qui dit que 32 % des étudiants d'une cohorte d'âge, actuellement, obtiennent un diplôme universitaire. Alors, j'avais de la difficulté à réconcilier le 20 % aux études avec le 32 % de taux d'obtention de baccalauréat pour les cohortes récentes, là, entre autres celle de 2006-2007. Je ne sais pas si vous avez... C'est une statistique que vous connaissez probablement aussi, là.

Mme Beauchamp (Sylvie): Oui. D'expérience, là, je vous dirais, la définition n'est pas tout à fait la même. D'expérience, là, je me souviens d'avoir eu à regarder ces différentes statistiques, c'est les définitions des cohortes d'âge qui varient. Mais, si on prend les mêmes définitions appliquées à l'ensemble du Canada, le Québec est quand même à la traîne, je dirais.

M. Pigeon: Bien, moi, la statistique que j'ai vue, si vous me permettez, là, c'est que l'Ontario a effectivement un taux d'obtention de 38 %, alors que le Québec, c'est 32 % dans cette statistique-là, là, ce qui...

Mme Beauchamp (Sylvie): C'est ça. Donc, c'est des...

M. Pigeon: C'est parce que le chiffre de 20 % m'apparaissait quand même très faible.

Mme Beauchamp (Sylvie): Bien, c'est 20 % dans la cohorte des 18-24, ce qui exclut tous ceux qui... Par exemple, si la statistique du ministère de l'Éducation... De mémoire, je me demande si ce n'est pas ceux qui obtiennent un diplôme entre 18 et 54 ans, pour dire quelque chose, tu sais. Ça fait que, là, on en rattrape. Mais, dans les autres provinces aussi, ils en rattrapent. Si on prend les 18-24, comme on vous a présenté, c'est à 20 %. Ce que ça veut dire, c'est que, dans le temps normal d'obtention d'un diplôme, on est avant-derniers. Et, quand vous dites 38 % pour l'Ontario, les Provinces maritimes, habituellement, les provinces de l'Atlantique font très bien en termes d'obtention du diplôme, on doit être derrière eux aussi. Alors, je pense que les rangs restent assez similaires.

Maintenant, en ce qui concerne votre première question, je vais laisser M. Lefrançois vous donner des pistes.

M. Lefrançois (Pierre): Dans ce qu'on observe, en fait, sur les dernières observations qu'on a -- et là je vais faire en même temps les étudiants non traditionnels et les étudiants de première génération -- en ce qui concerne les étudiants de première génération, les inscriptions en première année de baccalauréat représentent 64 % de notre clientèle et représentent, en fin de baccalauréat, 65 % de nos diplômés. Donc, on peut penser qu'on est à peu près, là, dans la moyenne. Par contre, en ce qui concerne les étudiants non traditionnels, ils représentent 40 % des inscrits au baccalauréat, première année, mais représentent 31 % des diplômés.

Mme Beauchamp (Sylvie): On en perd.

M. Lefrançois (Pierre): Donc, on peut dire qu'on en perd, mais on en perd en partie pour le diplôme de baccalauréat. Mais, compte tenu de notre structure, qui permet de diplômer un étudiant pour un certificat et, éventuellement, lui permet de revenir faire un deuxième et un troisième certificat et, à ce moment-là, d'obtenir un baccalauréat par cumul, on n'a pas l'information parce que ça prend un suivi longitudinal qui est plus long, on pourrait vraisemblablement être capables d'avoir de l'information sur comment ces étudiants-là, éventuellement, obtiennent un baccalauréat, mais sur une période qui est beaucoup plus longue comme telle.

Mme Beauchamp (Sylvie): ...je compléterais simplement en disant, en répétant que la notion de réussite scolaire, pour les étudiants non traditionnels, ça peut être aussi d'aller chercher, par exemple, un programme court au niveau du premier cycle pour obtenir, je dirais, une expérience ou une expertise plus pointue dans son domaine. Que ce soit, je ne sais pas, moi, en sciences infirmières ou que ce soit en administration, quelqu'un qui veut avoir une formation plus forte en comptabilité peut aller suivre un cours de comptabilité, et il a réussi. Alors, il faut, par rapport aux clientèles non traditionnelles, avoir une compréhension plus large de la réussite.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons... Oups! Je pense, M. Marchand, vous voulez dire un mot. En terminant.

M. Marchand (Denis): Oui, c'est tout simplement pour une précision. Quand on parle, là, de la première statistique des 18-24 ans, on ne parle pas de taux d'obtention de diplôme, un taux de diplomation, mais une participation aux études universitaires, puis qui est une autre chose. Donc, c'est deux statistiques qui ne font pas référence à la même chose. Donc, c'est tout simplement pour qu'on... tout le monde se comprenne sur les termes.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Nous allons poursuivre nos échanges, et je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Beauchamp. Je salue également toutes les personnes qui vous accompagnent. Je suis heureuse d'avoir l'occasion, à mon tour, d'échanger avec vous et je vais aller tout de suite à des questions, me semble-t-il, essentielles.

L'Université du Québec a 40 ans. Depuis 40 ans, c'est un réseau qui a vraiment fourni aux étudiants et aux étudiantes du Québec des services extraordinaires, qui a été un grand, je dirais, tremplin et pour l'accession à des études supérieures et ensuite pour, bien sûr, l'accession à des emplois de qualité. Donc, depuis 40 ans, ce qui n'est pas négligeable, là, c'est beaucoup, c'est un réseau qui a fait ses preuves et qui a rendu des services immenses. En même temps -- et ça va, me semble-t-il, en s'accélérant, mais je veux avoir votre point de vue à vous -- on commence à questionner la nécessité de maintenir ce réseau tel qu'il est. C'est une question que je vais vous poser, mais que je pose aussi à certaines constituantes du réseau de l'Université du Québec: Qu'en est-il donc de l'avenir de ce réseau? Vous avez essentiellement une mission, on le voit bien, administrative et de soutien. Ça, on le comprend bien. Mais, en même temps, dans la structure de l'Université du Québec, il y a un palier décisionnel qui est du ressort du siège social et que... Vous le savez autant que moi, là, il y a un certain nombre de constituantes et d'universités de ce réseau qui questionnent les modalités actuelles de fonctionnement et qui, donc, rêvent ou souhaitent qu'on revienne peut-être à la Loi de l'Université du Québec, qu'on la transforme, qu'on ajuste les choses.

Alors, ma première question -- je pourrais vous en poser plein d'autres sur d'autres sujets, mais je veux être sûre de pouvoir poser celle-là -- ma première question, c'est donc: Comment vous-mêmes voyez-vous l'avenir de ce réseau entre l'autonomie des parties qui le composent et le rôle d'un siège social?

Mme Beauchamp (Sylvie): Alors, moi, je vous dirais, premièrement, que c'est très sain de pouvoir discuter de notre volonté de travailler ensemble au-delà, je dirais, des contraintes législatives qui peuvent exister. Alors, la conviction que j'ai exprimée lors de la présentation, qui est celle que la mission universitaire se réalise dans les établissements, me semble être la base d'un travail en collaboration. Il faut bien comprendre que le siège social n'a pas d'étudiants, n'a pas de professeurs et que c'est par, je dirais, une notion de valeur ajoutée qu'on trouve notre pertinence et notre raison d'être. Que les établissements aient évolué depuis 40 ans, c'est rassurant, dans le sens que, quand l'Université du Québec a été créée, ça prenait, je dirais, beaucoup, probablement, d'efforts de la part du noyau central pour créer ces établissements, pour, je dirais, animer les discussions. Mais, en 40 ans, ces établissements-là ont acquis -- et vous l'entendrez, j'en suis certaine, à plusieurs reprises -- ont acquis beaucoup de maturité à la fois académique et administrative, donc ils transigent eux-mêmes, par exemple, avec le ministère de l'Éducation en ce qui concerne leurs subventions.

Rappelez-vous que l'Université du Québec avait auparavant des règles de partage de la subvention. Au tout début, c'était un montant qui était donné à l'Université du Québec, et c'était l'Université du Québec qui répartissait les sommes entre les établissements en fonction des besoins. La première université à avoir un statut différent, ça a été l'UQAM, qui est devenue une université associée et dont le budget et les diplômes sont complètement, je dirais, identifiés, là, comme appartenant à l'UQAM. Donc, une fois que les contrats de performance ont fait en sorte qu'il n'y avait plus de règles de partage à l'intérieur de l'Université du Québec, les établissements ont donc acquis leur entrée, je dirais, auprès des différents ministères et aussi ont planifié et planifient encore leur développement, ont leurs objectifs stratégiques à remplir en fonction de leur milieu. Et, quand on va dans les établissements, je vous dirais, la culture communautaire, la culture régionale est tellement forte et le sentiment d'appartenance est tellement fort que c'est ça qui fait la vitalité de l'Université du Québec, c'est cet attachement profond des communautés à leur université. Alors, c'est d'abord, je dirais, un attachement. Si on veut simplifier les choses, quand on parle... Je me trompe tout le temps, en plus, là, j'ai... C'est un réseau d'universités ou une université en réseau? C'est-u ça?

Mme Malavoy: Une université en réseau, un réseau d'universités, je crois.

Mme Beauchamp (Sylvie): Alors, pour moi, c'est tellement, je dirais, tellement abstrait que de penser que, maintenant, on pourrait faire une université en réseau, donc centralisée, et qu'on oublierait, par exemple, les conseils d'administration dans les établissements, c'est un non-sens, c'est un recul qui n'est pas possible. Alors, moi, je pense qu'il faut continuer d'avancer avec les très grandes forces du milieu. Et nous restons une université publique, nous allons rester un réseau formé de plusieurs universités. Encore une fois, vous avez mieux la formule que moi, là, je ne m'y suis pas habituée. Depuis un an que je suis en poste, je ne m'y suis pas habituée.

Mme Malavoy: ...je vous comprends. Oui, c'est ça, oui.

Mme Beauchamp (Sylvie): Mais, en fait, pour moi, l'important, c'est que les universités, les établissements réalisent leur mission dans leur milieu, avec leur communauté et avec les différents points de service ou de campus qu'elles peuvent avoir, et c'est là-dessus qu'on doit bâtir, tout le monde. Et les chefs d'établissement, à cet égard, je dirais, sont très ouverts, et c'est donc avec une certaine confiance en l'avenir qu'on travaille ensemble.

Mme Malavoy: Je vais me permettre quand même de revenir un peu sur la question au-delà de la formule, là. Je vous le concède, elle n'est pas simple. Mais ce que je comprends au-delà de cette formule-là, c'est qu'au moment de sa naissance l'Université du Québec, donc, surtout qu'elle faisait quelque chose qui était très novateur, c'est-à-dire d'aller implanter des universités en région, dans des endroits où il n'y en avait, évidemment, jamais eu, mais aussi où les gens n'avaient pas accès à des études supérieures, donc ça, ça a été un rôle absolument extraordinaire. Et on commençait par de petites unités. Le tableau, là, que vous nous laissez en ce moment sous les yeux, que j'aime beaucoup, d'ailleurs, pas seulement parce qu'il est coloré, mais parce qu'il montre à quel point cette université s'est étendue et puis est allée offrir des services de premier ordre à la population de toutes les régions du Québec, donc, là-dessus, je pense que c'est vraiment un acquis.

Mais vous venez nous voir tous les trois ans, hein, les universités, et là j'essaie de voir, parce que ça me semble être d'actualité, est-ce que, d'aujourd'hui aux prochains trois ans, il y aura des changements importants à l'Université du Québec. Certaines universités -- puis je sais qu'on ne réglera pas la question cet après-midi -- certaines universités vont réclamer beaucoup plus d'autonomie. Certaines vont dire: Le fait qu'on ait un siège social, ça nous permet des économies et ça nous permet de mettre en commun des ressources, et ça, on y tient absolument. On veut avoir, par exemple, pas simplement en termes de capacité d'achat, là, mais en termes de possibilités d'avoir des programmes qui soient en réseau... et ça, c'est des choses auxquelles les gens tiennent.

Mais, là où il y a peut-être des discussions -- puis j'aimerais savoir s'il y en a à votre niveau -- c'est sur l'autonomie même des universités, leur autonomie au plan décisionnel. Est-ce que ce sont des choses qui, selon vous, vont se discuter? Est-ce que vous pensez qu'il y a comme une tendance qui est amorcée, on ne sait pas jusqu'où elle ira, mais qui est amorcée dans un sens, et qu'on devrait d'ici à votre prochaine visite... je ne sais pas si on sera tous ici, mais, d'ici à votre prochaine visite, on parlera de l'Université du Québec différemment de ce qu'on fait aujourd'hui?

Mme Beauchamp (Sylvie): Bien, je pense que la réponse est oui, mais je pense que la réponse aurait été oui il y a trois ans, il y a six ans, il y a neuf ans parce que l'Université du Québec évolue avec le Québec, et il est normal et essentiel que nous nous adaptions à notre milieu.

Et, oui, il y a des doubles emplois entre les conseils d'administration et l'Assemblée des gouverneurs ou les instances de l'Université du Québec, et nous en sommes conscients. Et je pense qu'il faut, je dirais, les situer là où c'est important de les avoir, et, nous mêmes, on travaille au moins sur le plan... Le plan qui appartient à l'Université du Québec, c'est le plan réglementaire. Alors, au moins, là-dessus, on a commencé à donner plus de marge aux établissements. Donc, plutôt que de la centralisation ou du contrôle, on préfère la concertation, la consultation, et donc c'est dans un esprit, je dirais, où on met de l'avant ce qui nous rassemble plutôt que ce qui nous divise.

Alors, c'est certain que l'Université du Québec va être différente, mais je pense qu'elle sera plus performante pour le Québec, sans aucun doute, parce que nous avons collectivement et chacun des établissements individuellement, nous avons une valeur ajoutée et nous avons, je dirais, depuis notre création, plus de mérite que les universités traditionnelles parce que, justement, nous sommes en réseau, parce que, justement, nous apprenons à travailler avec des entités qui représentent des intérêts vitaux pour le Québec, ses régions, l'accessibilité des étudiants, ces étudiants non traditionnels. Cette vocation que nous avons endossée il y a 40 ans, nous la portons constamment, et je pense que l'évolution de l'Université du Québec fera en sorte que le Québec au complet sera mieux desservi en termes d'accessibilité à une formation universitaire.

Alors, moi, je suis convaincue que, dans trois ans, ça va être différent. Et je pense que c'est souhaitable que ce soit différent et qu'on aura trouvé ensemble les points de rassemblement. Il ne s'agit pas de détruire quelque chose qui est un service essentiel à la population du Québec. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, il s'agit d'ajustements, je dirais, administratifs, de décentralisation et de responsabilisation des établissements. Donc, c'est pour moi, je pense, une situation extrêmement stimulante et par rapport à laquelle tout le monde est interpellé, et le législateur aussi. Alors, c'est dans cette perspective-là que nous allons évoluer, et pas plus que vous je ne possède les réponses définitives à toutes ces questions.

Mme Malavoy: Est-ce que je me trompe ou est-ce que vous avez entrepris un processus de consultation sur ces questions-là quand vous êtes arrivée en fonction? Parce que c'est des questions qui sont dans l'air, effectivement, depuis un certain temps, mais est-ce que vous êtes dans un processus de réflexion, de consultation sur l'avenir de l'Université du Québec?

Mme Beauchamp (Sylvie): La réponse est oui. Les premiers qui ont été consultés à mon arrivée, ce sont d'abord les chefs d'établissement, qui avaient, vous le savez, une proposition qui tenait en compte plusieurs prérequis. Et cette proposition-là a circulé à l'Assemblée de gouverneurs, a circulé aussi dans les établissements, alors certains ont pris le modèle qui était sur la table et qui était un document de travail et l'ont proposé à leur communauté. Certains ont préféré attendre, attendre de voir, entre autres, s'il y aurait plus de développements du côté législatif sur la gouvernance. Alors, c'est dans cette perspective-là qu'une consultation a été entreprise dans un certain nombre d'établissements, alors que d'autres sont plutôt, je dirais, en réflexion sur le modèle qui serait le plus optimal pour leur établissement.

Mme Malavoy: C'est un fait qu'il y a un lien. Moi, j'ai compris la même chose, là, avec le projet de loi sur la gouvernance, c'est-à-dire que ce projet de loi sur la gouvernance, il est, pour le moment, en attente de la suite des choses. Mais plusieurs m'ont expliqué qu'on attendait ça parce que ça ouvrait la porte à certains changements éventuels. Mais on va attendre de voir. C'est-à-dire que, si ce projet de loi va de l'avant, c'est une chose. Si, pour différentes raisons, il ne va pas au bout de sa course, à ce moment-là ça repose la question autrement. Mais, dans votre esprit, cette consultation, elle doit mener à un état de situation et, éventuellement, à des transformations? Je veux dire, dans votre horizon à vous, c'est quelque chose qui est un processus amorcé, mais qui devra aboutir à quelque chose d'ici... sans fixer de moment, mais d'ici quelque temps?

Mme Beauchamp (Sylvie): Il y aura certainement des modifications qui seront apportées. Et, si on fait référence au projet de loi sur la gouvernance, s'il était adopté, on n'a pas le choix que de regarder la Loi sur l'Université du Québec parce qu'il y a plusieurs dimensions qui restent en plan avec l'adoption du projet de loi sur la gouvernance. Alors, ce sera séquentiel, j'imagine, ou ce sera autrement, mais il y a certainement des ajustements et des transformations qui se pointent à l'horizon.

Mme Malavoy: J'en suis où, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Vous avez encore trois minutes et plus.

Mme Malavoy: Trois minutes et plus? J'aime bien le «et plus».

Une voix: On a un bon président.

Mme Malavoy: On peut étirer le «et plus». Je voudrais revenir sur un aspect dans les... justement, les universités les unes par rapport aux autres, c'est le pourcentage relatif des droits de scolarité sur leur budget, et je vois que ça varie. Je suis toujours dans la perspective de comprendre quelle est la relative autonomie des universités du Québec les unes par rapport aux autres, et il me semble comprendre que les droits de scolarité... le pourcentage de leur budget lié aux droits de scolarité varie. Ça veut dire que les universités ont une certaine marge de manoeuvre, j'imagine, compte tenu des droits de scolarité, mais aussi des frais afférents, des revenus qui proviennent des étudiants. J'aimerais comprendre ces ajustements-là.

Mme Beauchamp (Sylvie): Là, moi, j'ai plus l'impression, là -- je ne suis pas certaine qu'on se comprenne bien -- que le pourcentage varie en fonction des autres revenus. C'est-à-dire que, si une université a plus de revenus de sources externes, que ce soit recherche, contrats de recherche ou formation continue, la proportion des droits de scolarité va varier, la proportion du revenu qui vient des droits de scolarité va varier. Mais tout le monde est soumis aux mêmes règles en ce qui concerne les droits de scolarité. Ou encore on fait référence peut-être aux droits de scolarité des étudiants étrangers, mais, là encore, normalement les droits de scolarité des étudiants étrangers, outre pour les familles déréglementées, sont récupérés par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, donc il y a une certaine égalisation qui se fait. Donc, moi, j'attribue la variation de pourcentage non pas dans la variation des droits qui sont facturés, mais plutôt dans les sources de revenus.

Mme Malavoy: J'ai l'impression qu'il doit y avoir quelque chose de lié aux frais afférents. C'est-à-dire que les droits de scolarité, de fait... On va essayer de retrouver exactement dans vos...

Mme Beauchamp (Sylvie): Vous avez raison sur les droits afférents, les droits afférents, maintenant, sont encadrés par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mais, quand ils ont été encadrés, ils étaient déjà très différents d'une université à l'autre. Et, du côté de l'Université du Québec, c'est parmi les plus bas dans l'ensemble des universités québécoises. Alors, on avait, dans les frais institutionnels obligatoires, là, les FIO, on avait donc probablement la marge d'augmentation la plus forte, puisque nous étions en bas de la moyenne.

Mme Malavoy: Je n'ai peut-être plus beaucoup de temps, mais je prends ça à la page 10 du document qui s'appelle L'Université du Québec en quelques chiffres. Ça, c'est un document que nous avions eu. C'est juste parce que ça m'intéresse vraiment de comprendre ça. Est-ce que vous l'avez, ce document?

Mme Beauchamp (Sylvie): Oui.

Mme Malavoy: Bon, à la page 10, Répartition en pourcentages des produits du fonds de fonctionnement selon la source, on voit donc l'ensemble des constituantes de l'Université du Québec et on voit que les droits de scolarité varient et les autres aussi qui sont probablement, en bonne partie, donc, les frais afférents. Mais est-ce que ça varie en fonction, je ne sais pas, du nombre d'étudiants étrangers qu'on a, du nombre... Parce qu'ici on a des pourcentages variables. Par exemple, à l'Université du Québec à Rimouski, les droits de scolarité représentent 11,1 % du budget de fonctionnement, alors qu'à l'UQAM c'est 16,1 %.

Mme Beauchamp (Sylvie): Mais c'est ce que je vous disais, essentiellement la subvention de fonctionnement est normée, les droits de scolarité dans l'ensemble sont normés. C'est les autres qui viennent modifier la répartition, les autres qui sont les placements, les dotations, les entreprises auxiliaires, les recouvrements de coûts indirects, les autres revenus, les contributions interfonds et les subventions du gouvernement du Québec autres que pour le fonctionnement. Ça fait qu'autrement dit les droits de scolarité varient très peu à l'intérieur de l'Université du Québec parce que, premièrement, ils sont fixés par le gouvernement, et ça, c'est respecté; deuxièmement, les frais institutionnels obligatoires sont déterminés à peu près de façon uniforme. Donc, ce qui fait varier le pourcentage, c'est les autres.

Mme Malavoy: ...

Mme Beauchamp (Sylvie): En bas. Vous avez la subvention de fonctionnement, vous avez les droits de scolarité, c'est les autres qui varient d'un établissement à l'autre, puisque la somme est sur 100 %.

Mme Malavoy: Oui, mais il reste que ce que ça fait, c'est qu'il y a des universités qui vont chercher une plus grande part de l'État et d'autres qui vont chercher une plus grande part du côté des étudiants. Mais ça peut être lié à plusieurs facteurs, comme vous dites.

Mme Beauchamp (Sylvie): Regardez juste l'exemple de l'INRS, l'INRS a beaucoup de contrats externes. Ses autres sont à 32,4 et ses frais de scolarité sont à 1,6, mais l'INRS facture les mêmes frais de scolarité que l'UQAR, que vous aviez tantôt. Donc, c'est les revenus de sources externes qui changent la proportion dans le 100 % et, donc, qui font varier la proportion de frais de scolarité. C'est juste une proportion.

Mme Malavoy: ...c'est juste une proportion. Ce que ça montre, c'est qu'il y en a qui vont chercher de l'argent ailleurs en plus grande proportion que d'autres.

Mme Beauchamp (Sylvie): Oui. Oui. Notamment l'INRS, qui a beaucoup de contrats de recherche externes.

Mme Malavoy: Merci. Je sens que mon «et plus» est passé dans ces questions.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Nous allons poursuivre, et je vais céder la parole à notre collègue la députée des Mille-Îles. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour à vous.

Des voix: Bonjour.

Mme Charbonneau: Je vous découvre aujourd'hui, je l'avoue bien sincèrement, puisqu'à chaque fois qu'on a la présentation d'une université ou, je devrais dire, un groupe d'universités, puisque vous êtes un regroupement, je suis toujours épatée par l'information que je reçois. Un, permettez-moi de vous dire que votre orgueil n'est pas plus grand que celui des autres universités qu'on a reçues, puisque vous avez bien vanté et bien mis de l'avant toute la compétence de votre université, et chacune d'elles ou chacune d'eux qui sont venus nous voir avaient la vérité et la meilleure université. Donc, je vous félicite.

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Non, non, mais, dans votre façon de faire l'approche, je voulais juste vous dire que vous n'étiez pas la seule dans cette façon-là. Par contre, vous m'avez beaucoup plu dans votre façon d'aborder certaines façons de voir les choses, entre autres sur le millage. J'ai fort apprécié le principe du millage, peut-être parce que, comme députés, on en fait beaucoup. Mais je me dis, je dois être vieille aujourd'hui, mais, effectivement, le millage...

Je vais commencer avec une question fort simple parce que je n'ai pas... J'avais des questions, et mon collègue d'à côté qui m'informe d'un sujet qui est parallèle. Mais chacun de vos étudiants, qu'il soit au Saguenay, à Rouyn-Noranda ou à Montréal, a la même facture?

Mme Beauchamp (Sylvie): Bien, je veux dire, là où je dirais qu'il a la même facture, c'est sur les droits de scolarité. Les frais afférents changent par faculté, changent par établissement. Ça, c'est variable. Mais c'est beaucoup moins élevé que dans les autres universités par tradition.

Mme Charbonneau: Par tradition. Bon, vous avez de bonnes traditions, à ce que je peux voir, puisque l'accessibilité, c'est aussi souvent rattaché à une facture.

Mme Beauchamp (Sylvie): Oui, effectivement.

Mme Charbonneau: Il y a une question que je me suis plu à poser à plusieurs de vos collègues parce qu'elle est, pour moi, d'actualité, mais aussi parce que je suis parent d'un élève, un déjà à l'université, un autre qui s'en vient à grands pas: La facture modulée de par le cours que je choisis, vous, vous la voyez comment? Est-ce que vous pensez que c'est une facture qui est intéressante? Je vous la pose aujourd'hui en rajoutant ce principe-ci, puisque chaque élève, chaque étudiant a la même facture, mais ça peut varier d'après les frais afférents si j'ai bien compris, donc dépendamment à quelle université je vais, où je m'inscris puis... Donc, la plupart des gens que j'ai rencontrés qui m'ont parlé ou avec qui j'ai échangé sur une facture qu'on pouvait moduler... Comme mon collègue m'a susurré à l'oreille tantôt, former un médecin puis former un curé, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas les mêmes outils de travail, le même nombre d'enseignants, la même façon d'apprendre. Donc, moduler une facture de par mes besoins d'apprentissage et ce que ça m'apporte à la fin, est-ce que c'est pensable ou on va maintenir une facture égale à tous puis répartir les sommes pour s'assurer que, si je forme un curé, c'est un très, très bon curé et, si je forme un médecin, c'est un très, très bon médecin?

Mme Beauchamp (Sylvie): Permettez-moi d'abord de vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de relève pour les curés, alors ça ne devrait pas être une grande préoccupation de la commission. Ceci étant dit, la question que vous posez, c'est la question des frais de scolarité différenciés? Est-ce que c'est ça, votre question?

Mme Charbonneau: Vous savez, chacun d'entre vous a un nom différent pour cette facture, mais je vais vous répondre oui, c'est exactement ça que je vous pose comme question.

Mme Beauchamp (Sylvie): Alors, moi, je vais vous répondre comme non pas une présidente, mais comme une citoyenne. Alors, la réponse, pour moi, c'est que, pour permettre justement l'accessibilité et pour permettre à des étudiants de classes sociales différentes, je pense qu'on doit garder l'uniformité dans les frais de scolarité. Est-ce qu'on doit les maintenir à ce niveau, au niveau actuel? Ça, c'est une autre question.

Si vous me demandez la différenciation des droits de scolarité, moi, personnellement, quand je vois que, par exemple, dans le reste du Canada, les étudiants en médecine viennent plus des classes sociales plus aisées, que les étudiants en droit viennent des classes sociales plus aisées, je suis très préoccupée et je ne voudrais pas que, comme société, ces professions plus lucratives soient réservées aux étudiants, je dirais, de deuxième, troisième ou quatrième génération qui sont déjà, je dirais, favorisés par leur milieu familial et qui vont reproduire cette même facilité à obtenir, donc... ou à accéder à des études qui leur permettront d'avoir un niveau de vie encore plus élevé. Alors, moi, personnellement, je préfère laisser la chance à tous. De toute façon, à un moment donné, ils sont comme un peu rattrapés par l'impôt, hein? Et ce niveau d'impôt là est plus élevé au Québec que dans les autres provinces, alors il y a une certaine justice qui s'exerce à ce niveau-là.

Mais, sincèrement, les études ailleurs, dans les facultés où les frais ont été complètement libéralisés, démontrent bien que les classes sociales plus aisées ont un accès plus facile à l'université. Et, quand on parle des bourses qui sont données -- parce que c'est un sujet qui revient souvent -- effectivement, ils vont chercher une certaine proportion d'étudiants des classes moins favorisées, mais la classe moyenne tombe dans les craques du plancher parce qu'il n'y a pas d'aide financière pour la classe moyenne, et, pour les classes aisées, bien, je dirais, le soutien financier de la famille est présent. Alors, avant d'embarquer là-dedans, moi, je serais très prudente.

Mme Charbonneau: C'est sage de votre part, et je vous remercie, comme présidente et comme citoyenne, d'avoir répondu à la question. L'accessibilité à l'éducation, c'est un souci qui vient de tous, mais chacun a sa vision de l'accessibilité. Mais j'ai bien apprécié votre façon d'adresser cette éventualité-là, malgré le fait que la comparaison entre docteurs et curés ne se voulait pas une volonté de savoir qu'on voulait des meilleurs curés, c'était juste pour faire une comparaison. On peut s'amuser. Mais on pourrait...

Mme Beauchamp (Sylvie): Encore qu'on pourrait...

Mme Charbonneau: ...en avoir plus. Ça, je ne m'en mêle pas. Je suis au niveau de l'éducation, on n'ira pas sur la religion. Il paraît qu'il y a deux, trois sujets qu'on ne parle pas en famille, puis je suis en train de tous les... il y a l'argent, la religion, l'éducation...

Mme Beauchamp (Sylvie): ...politique maintenant.

Mme Charbonneau: ...puis en plus en politique. Donc, je suis en train de faire le tour assez facilement. Dans l'ensemble de votre réseau, qui est quand même de Rouyn-Noranda à Rimouski, là, un peu plus tôt mon collègue vous posait la question sur les médias, l'informatique... Parce que, dans un passé pas si lointain, j'étais dans un réseau scolaire, et il y a toujours cette problématique-là pas nécessairement de l'accessibilité aux services informatiques, mais des installations, dans différents endroits du Québec, qui ne sont pas nécessairement acquises pour les gens qui veulent les utiliser. J'aimerais ça vous entendre sur la différence... ou peut-être pas la différence, mais le regard que vous portez sur un réseau informatique montréalais, métropolitain et un réseau informatique Rouyn-Noranda.

Mme Beauchamp (Sylvie): Bien, écoutez, je vais d'abord vous dire qu'il y a deux choses qu'il faut distinguer. Le réseau informatique, je dirais, universitaire et le réseau, je dirais, la connexion Internet dans l'ensemble du Québec, c'est deux réalités différentes. Alors, sur le réseau informatique universitaire, Mme Grand-Maître, est-ce que vous voulez peut-être nous informer des travaux que l'Université du Québec a menés pour faire en sorte que tous ses établissements soient reliés?

Mme Grand-Maître (Hélène): Bien, en fait, ça me fait plaisir de vous répondre là-dessus. Nous sommes membres du réseau le RISQ, là, donc le Réseau d'informations scientifiques du Québec, qui couvre l'ensemble du Québec, donc on peut offrir tous ces services-là. Évidemment, on a une position, je pense, très privilégiée et on a une position à défendre également face à d'autres acteurs comme l'Université de Montréal ou les universités, dans le fond, qui sont à Montréal parce qu'eux ont peut-être moins besoin de ce réseau-là que, nous, on en a besoin pour desservir l'ensemble du Québec. Mais ça, c'est une partie.

Et l'autre partie, je vous dirais, c'est plus au niveau des services administratifs et des services qu'on peut offrir comme siège social à l'ensemble des constituantes qui font partie du réseau de l'Université du Québec. Donc, que ce soit d'ordre très administratif, là, que ce soit pour les finances, que ce soit pour les achats, que ce soit pour les indicateurs de performance ou les indicateurs de gestion, ces données-là sont disponibles à la grandeur du Québec, donc, à partir du siège social, et on peut s'assurer de donner un service, là, pour ceux, évidemment, qui en veulent et qui veulent avoir une valeur ajoutée. Dans ce sens-là, je crois qu'on est privilégiés aussi de pouvoir, au siège social, de pouvoir s'adapter selon les besoins des établissements et leur donner ce qu'ils veulent.

Donc, ça nous demande une très grande flexibilité, et je pense que c'est une caractéristique aussi de l'équipe du siège social et de l'équipe, évidemment, de Mme Beauchamp de s'assurer qu'on a cette préoccupation-là. Ce n'est pas du service mur à mur, mais bien ce que les gens et ce que les constituantes veulent avoir, et c'est ce qu'on tente de leur offrir. Mais, pour le réseau en termes... On a également des ententes avec le RISQ aussi pour toute la vidéoconférence et, donc, on vient chercher tout le côté académique de ce côté-là à des coûts très, très avantageux pour l'ensemble des constituantes.

Mme Charbonneau: Je connais le risque, puisqu'en étant une ancienne des commissions scolaires ils font beaucoup affaire aussi avec les régions au niveau des commissions scolaires, mais aussi dans la région métropolitaine. Je pense que le jeune homme à côté de madame voulait répondre quelque chose.

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Ça vous fait plaisir, hein? Ça m'a fait plaisir à moi aussi.

Le Président (M. Marsan): M. Lefrançois, la parole est à vous.

M. Lefrançois (Pierre): À peu près le même millage. Tout simplement pour rajouter un petit complément sur, par exemple, le travail que nos bibliothèques font ensemble avec, entre autres, la mise en place de tout un nouveau portail d'accès à l'ensemble des collections qui sont disponibles dans tous les établissements, que ce soit l'UQAM ou dans tous les autres établissements du réseau. Et ça, c'est un travail de fond, d'accessibilité par, justement, la technologie, le réseau RISQ et ces choses-là, et c'est pour ça que, nous, on voit aussi que, par exemple, Bibliotech vont être un vecteur extrêmement important -- et je reviens à la question de M. le député de Charlesbourg, M. Pigeon, tout à l'heure sur la formation à distance, etc. -- vont devenir des plateformes de distribution de contenu, donc de matériels pédagogiques comme tels qui sont déjà utilisés par les professeurs. Et je pense que, ça, les plateformes qu'on a à l'heure actuelle et le réseau qu'on a à l'heure actuelle, je pense, permettent de compenser pour certaines difficultés d'accès, là, qui peuvent exister, là.

Mme Beauchamp (Sylvie): Parce que, en milieu rural, vous le savez probablement tous, en milieu rural, l'accès à Internet est à peu près inexistant, alors c'est de la simple vitesse dans le meilleur des cas, et ce n'est pas évident.

Mme Charbonneau: Malheureusement, je suis obligée de vous dire que je le sais, puis j'habite à Laval. On peut changer de termes au niveau des régions, mais, il n'y a pas si longtemps, je parlais à quelqu'un de Joliette qui avait une problématique de réseau. Donc, effectivement, les réseaux ne sont pas partout pareils, et je pense que chacune des institutions scolaires n'est pas rendue à la même place dans sa volonté ou dans sa possibilité de faire une mise en place d'un réseau qui lui appartient ou qu'il partage avec l'ensemble des autres réseaux alentour. Il me reste encore un petit brin?

Le Président (M. Marsan): Oui, plus que cinq minutes.

Mme Charbonneau: Plus que cinq minutes. Bon, ça a l'air que les...

Le Président (M. Marsan): Cinq et plus.

Mme Charbonneau: Cinq et plus. Cinq et plus. J'aimerais ça vous entendre sur ces enquêtes internes que vous faites, cette possibilité avec le nombre d'élèves que vous avez... Si j'ai bien compris, vous menez vous-mêmes sur une base régulière... Puis là je relis un peu votre acétate qui dit: «Afin de tracer le profil de la clientèle étudiante à son entrée à l'université, de suivre son évolution et de connaître ses besoins au fil des ans...» Puisque vous avez parlé d'une clientèle qui m'intrigue ou qui suscite chez moi beaucoup d'intérêt, qui s'appelle la non traditionnelle... Elle suscite chez moi beaucoup d'intérêt parce que chacun a suivi des parcours qui peuvent être différents, et vous avez parlé de l'accessibilité en reconnaissance d'acquis pour pouvoir se permettre d'avancer dans des études sans revenir trop en arrière pour certains individus. Et ça concerne, dans le non-traditionnel aussi, ces... je vais appeler ça ces jeunes mères de famille, mais les jeunes filles qui, dans leur parcours, ont choisi de s'arrêter, d'investir dans le capital familial et puis, après ça, de revoir... à leur retour sur le marché du travail, que de venir chercher des compléments puis d'aller chercher un petit peu plus, c'est fort intéressant, mais sans retourner -- déjà, ce n'est pas simple -- au cégep et aller chercher toutes ces choses-là.

Il y a aussi dans la clientèle non traditionnelle tout ce qui s'attache au financement. Puisque je ne suis pas un élève conventionnel, donc ma facture, elle est différente, mais, en même temps, est-ce qu'elle comble le besoin que l'université a de me donner mes services? Je ramène le principe de la facture. Vous allez voir, j'ai un disque qui tourne là-dessus depuis à peu près deux semaines, mais on nous a bien fait comprendre à différents temps que la facture d'un élève partiel, elle est coûteuse. Pas coûteuse pour l'élève, mais coûteuse pour l'université parce qu'un élève partiel demande autant de services qu'un élève temps plein, mais sa facture n'est pas nécessairement très différente ou elle est différente de par les choix de cours qu'il choisit. Bon, il y a tout ce principe-là.

Donc, dans vos enquêtes internes, votre clientèle non traditionnelle, elle est très différente dépendamment où vous êtes situés. Parce que le défi que j'ai à vous parler, c'est vraiment de m'imaginer autant à Rimouski qu'à Trois-Rivières, qu'à Montréal, qui est pour moi trois mondes, pour ne pas nommer les autres, là. Donc, la clientèle non traditionnelle, elle est différente un peu partout, elle se ressemble. Ma facture, quand je suis non traditionnel, pour l'université, elle se situe où dans votre façon de voir cet élève-là? Et ce n'est vraiment pas de méchanceté que je le dis, mais est-ce qu'il vous coûte cher, cet élève non traditionnel? Et, d'après votre enquête, qu'est-ce que je peux faire plus pour cette clientèle-là, qui a de jeunes enfants ou qui doit travailler 30 heures, aller à l'école, s'occuper de sa famille? Comment je la perçois dans votre enquête à vous, cette clientèle-là... ou comment l'avez-vous perçue?

Mme Beauchamp (Sylvie): Bien, permettez-moi d'abord de vous dire que vous venez de comprendre une partie du travail de la présidente de l'Université du Québec en situant, je dirais, la variabilité et toute la diversité, mais, en même temps, la richesse de l'Université du Québec. Et, comme vous avez un penchant pour le jeune homme à côté de moi, je vais lui...

Mme Charbonneau: ...des intentions, mais, bon.

Mme Beauchamp (Sylvie): ...laisser répondre à cette question.

Le Président (M. Marsan): M. Lefrançois.

M. Lefrançois (Pierre): Merci, Mme la présidente, je vous rendrai ça. C'est certain, quand on parle des clientèles atypiques, que ce soient les étudiants étrangers, que ce soient les étudiants non traditionnels, quand on parlait du dossier pour l'inclusion tout à l'heure, il y a des enjeux financiers derrière ça. La facture est essentiellement la même, la qualité de la prestation qu'on doit faire est exactement la même, la capacité de recréer -- j'en parlais tout à l'heure -- l'interaction professeur-étudiants est la même, doit être la même, etc., et c'est un enjeu.

Chez nous, actuellement, nos gens chez les services aux étudiants se posent la question. On a une communauté de travail qui est en train de se questionner sur les façons de faire les choses parce que ça va essentiellement être un enjeu, là, pour les prochaines années. On mise sur notre créativité pour être capables de faire ce qu'on a fait il y a 40 ans lorsqu'on a mis en place plein de choses, c'est-à-dire à la fois des règlements des études, de la souplesse dans les cheminements. Mais, en même temps, c'est beaucoup plus d'encadrement, ce sont des services ad hoc qui doivent être offerts.

Je reviendrais sur le cas de la reconnaissance des acquis, que ce soient des acquis académiques ou des acquis expérientiels. Vous connaissez le cas de la France, par exemple, avec la loi sur la VAE, la valorisation des acquis expérientiels, qui ont investi des sommes extrêmement importantes pour faire en sorte que les universités, les grandes écoles soient capables de faire de la reconnaissance des acquis. Parce qu'au-delà de cette capacité-là d'accueillir des étudiants à leur juste valeur, donc de reconnaître ce qu'ils ont fait plutôt que les cours et le cheminement qu'ils ont suivi, ce sont des ressources extrêmement importantes. On le fait depuis des années à la Télé-université, on le fait dans plein d'établissements, on le fait en enseignement professionnel aussi, ce sont des activités lourdes.

On l'a observé aussi maintenant dans des programmes de formation continue crédités, par exemple, qu'on fait avec l'association des centres de réadaptation en déficience intellectuelle, pour lesquels on a bâti un programme qui s'appuie sur une reconnaissance des acquis au départ pour permettre aux gens de partir d'un certain point dans leur cheminement et d'aller chercher qui un programme court, qui un certificat, qui un baccalauréat et même, éventuellement, une maîtrise. Ce sont des investissements qui sont majeurs. Dans certains cas, on réussit à le faire en partenariat avec le groupe intéressé. Dans d'autres cas, je pense qu'on le fait à même nos propres ressources.

Mais on va se poser des questions, je pense, et on doit se poser des questions collectivement sur comment on regarde... Ce n'est pas à moi à dire si la masse monétaire qui est attribuée aux universités est suffisante, mais peut-être que, dans le type de services qu'il faudra supporter dans la suite, il faudra se poser effectivement des questions à ce niveau-là comme tel.

Le Président (M. Marsan): Merci. Nous allons faire... Oui, excusez.

M. Lefrançois (Pierre): Peut-être que, là, l'autre plus jeune homme à côté...

Le Président (M. Marsan): M. Marchand.

M. Marchand (Denis): Merci. Peut-être d'un point de vue purement mercantile, quand on parle des étudiants non traditionnels, on va parler des étudiants, comme vous le mentionniez, des étudiants qui sont peut-être inscrits à un cours mais qui requièrent un encadrement. Mais l'université, de par la formule de financement, est financée pour ce cours-là malgré que l'étudiant peut nécessiter beaucoup plus d'encadrement. Si l'étudiant est inscrit pour trois crédits, on reçoit du financement pour ces trois crédits-là, pas pour cet étudiant-là qui nécessite un encadrement. Donc, c'est à l'université de jouer avec ces marges de manoeuvre là.

Le Président (M. Marsan): Merci. Nous allons faire une courte pause, je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons poursuivre nos travaux, et je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, Mme la députée de Taillon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'aimerais parler un peu de la clientèle, mais pas simplement de l'Université du Québec. Mais vous avez pris soin de poser aussi un certain nombre d'enjeux en termes de population générale et du Québec dans son entier. D'abord, peut-être en partant quand même de votre réseau à vous, est-ce que cette mission d'être une université accessible à des étudiants de première génération, est-ce que, selon vous, ça demeure comme étant quelque chose d'essentiel, de central? Et qu'est-ce que ça veut dire de ces universités-là par rapport aux autres dans les services qu'elles doivent offrir? Je commencerais par ça.

Mme Beauchamp (Sylvie): Certainement, la notion d'accessibilité, pour les étudiants de première génération, demeure, et particulièrement dans les régions, puisque, comme je disais, le pourcentage d'étudiants de première génération varie entre, je dirais, 66 % et 70 % dans les régions. Le jour où on aura, je dirais, peut-être 50 % comme dans les autres universités francophones ou même 20 % comme à l'Université McGill, ce sera une excellente nouvelle, ça voudra dire que plusieurs Québécois ont eu, comme la loi l'indique, la volonté et les aptitudes pour réussir des études universitaires, pour y accéder tout au moins et, autant que possible, pour obtenir le diplôme et poursuivre aux deuxième et troisième cycles. Donc, c'est une mission qui reste dans nos gènes, pour ainsi dire, et que les établissements assument avec beaucoup d'engagement, de motivation.

Ce que ça implique pour un étudiant de première génération... Probablement que plusieurs d'entre nous autour de la table, on l'a vécu dans le sens suivant, c'est que nos parents n'étaient pas en mesure de payer pour nous. Ça impliquait qu'on doive travailler pour payer nos études, qu'on... Donc, ce sont des étudiants plus vulnérables sur le plan économique. Ça implique aussi qu'il n'y a pas beaucoup de modèles en avant de nous, donc on doit créer nos modèles, on doit créer... on doit ouvrir le chemin. Et les universités qui accueillent ces étudiants-là, c'est cette dimension d'ouverture aussi et d'accueil qu'elles ont face à ces établissements-là. Et la particularité de l'Université du Québec, c'est qu'elle ait démontré son attitude à les accueillir, et à les faire cheminer, et à comprendre leur réalité.

Vous savez, au siège social, on a une petite fondation qui aide les étudiants de l'Université du Québec. Parce qu'il est important de comprendre que les fondations des établissements sont très, très engagées aussi, mais, dans la mesure de nos moyens, on essaie aussi de donner un coup de pouce, et il y a des bourses qui sont pour, par exemple, des familles, pour des femmes monoparentales parce que certains donateurs avaient cette préoccupation-là.

C'est simplement pour vous dire que cette dimension, elle est toujours présente et elle est constamment, je dirais, intégrée, d'une part, aux données que, nous, nous compilons et aux meilleures pratiques que nous essayons de développer, mais elle est surtout ancrée dans la réalité des établissements qui les accueillent et qui ont mis plusieurs services sur pied pour aider à la réussite et pour comprendre la réalité de ces étudiants de première génération, pour faire en sorte qu'eux-mêmes puissent avoir dans leur famille des étudiants de deuxième génération. Alors, c'est là, je dirais, tout l'intérêt, tout le défi et toute la pertinence de la mission de l'Université du Québec, et, à cet égard-là, je pense que nous sommes privilégiés de pouvoir donner la chance à ces étudiants de réaliser leurs aspirations les plus profondes en allant à l'université, tout simplement.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on a des données sur, justement, la deuxième génération? Est-ce que c'est des choses auxquelles on peut avoir accès comme information? C'est-à-dire le réseau de l'Université du Québec a 40 ans, est-ce que l'on sait si, parmi ces jeunes qui ont étudié depuis 40 ans, il y en a dont les enfants étudient aussi à l'université?

Mme Beauchamp (Sylvie): De manière statistique, je ne penserais pas, ce serait simplement impressionniste, là, dans le sens que j'ai fait toutes les collations des grades pour tous les établissements l'année dernière et j'avais des parents qui étaient là en disant: Bien, ma fille est diplômée de l'Université du Québec à Trois-Rivières, et, moi-même, je suis une diplômée. C'étaient des gens de Québec. Donc, c'est simplement impressionniste. Mais, oui, il y en a sûrement parce que c'est... Si on y va de façon générale, le meilleur prédicteur de la participation aux études universitaires, c'est la scolarité de la mère. Alors, si la mère a une scolarité universitaire, il y a plus de probabilités que l'enfant poursuive aussi, encore que -- et là je me tourne vers mes collègues plus versés en la matière -- j'ai lu récemment que la prochaine génération a des risques d'être moins scolarisée que la génération qui la précède, et ce serait une première au Québec, ça.

Mme Malavoy: Ça tiendrait à quoi?

Mme Beauchamp (Sylvie): Ça tiendrait...

Mme Malavoy: Vous vous tournez vers quel collègue, là? Je m'excuse parce qu'il...

Mme Beauchamp (Sylvie): Vers les données. Avez-vous vu ça?

Une voix: Non, on ne l'a pas vu.

Mme Beauchamp (Sylvie): Ça tiendrait -- il faudrait le vérifier, là, honnêtement, là, je l'ai lu -- ça tiendrait à toute la problématique de la réussite au primaire, au secondaire et au taux de décrochage ou de persévérance -- en tout cas, quelle que soit la façon dont on l'appelle, là -- à la réussite scolaire entendue dans le sens très large du terme, de l'obtention du diplôme d'études secondaires à la complétion d'un cours universitaire.

Le Président (M. Marsan): M. Lefrançois.

M. Lefrançois (Pierre): Et peut-être juste un petit point, peut-être, à rajouter, aussi à la situation économique qui, dans certaines régions, fait en sorte que la situation de l'emploi est tellement bonne que les étudiants quittent. Et on l'a observé, entre autres, dans les statistiques qu'on vous a présentées plus tôt en ce qui concerne la participation dans les programmes à l'enseignement supérieur, c'est le cas de l'Alberta qu'on observe de façon générale, et le taux s'expliquerait par une situation de l'emploi qui est très, très bonne, et dans des régions comme l'Abitibi, par exemple, où la situation minière est très, très bonne, la situation de l'emploi. Et on a observé aussi une même chose historiquement au Saguenay--Lac-Saint-Jean, ce qui a amené, entre autres, des initiatives très, très lourdes en termes de réussite, et de partenariat, et de pacte entre les employeurs et le milieu scolaire comme tel, ce qui est aussi un facteur qui explique cette décroissance anticipée là en termes de scolarité, là, de l'ensemble de la population comme telle.

Mme Malavoy: Si ce sont des jeunes qui quittent pour une période parce qu'ils ont un emploi puis qui, éventuellement, reviennent, c'est un moindre mal, mais ceux qui décrochent et qui ne reviennent pas dans le réseau, ça, c'est vraiment une perte qui serait irrécupérable au niveau des études supérieures.

Mme Beauchamp (Sylvie): Bien, ce que je vous dirais de façon générale, là, c'est que ce qu'il faut pour le Québec, c'est des formations qualifiantes. Écoutez, on a besoin de diplômés professionnels, on a besoin du technique aussi, puis on a besoin d'une forte proportion à l'université, mais c'est important qu'on ait une formation qualifiante en sortant d'une formation scolaire. Donc, c'est plus cet élément-là qui est préoccupant pour l'ensemble de la société québécoise, c'est qu'il y ait des gens qui ne soient pas formés à un moment où les emplois, pour les gens qui ne sont pas formés, diminuent dramatiquement, 1 million en 15 ans, et ça s'est complètement transféré vers les emplois postsecondaires, c'est-à-dire techniques et universitaires.

Mme Malavoy: J'ai des collègues aussi qui veulent poser des questions, mais je voudrais juste dire d'abord que j'ai apprécié beaucoup votre réponse sur la question des modulations par discipline, puis je reconnais dans votre réponse aussi la couleur Université du Québec. Il y a des universités, là, qui ne se gênent aucunement pour nous dire: Oui, oui, oui, puis, demain matin, allez-y, modulez par discipline. On investit dans son propre avenir, on doit payer soi-même. Enfin, je caricature peut-être un peu, je vais plus vite, mais je trouve que votre façon de répondre à cette question-là tout à l'heure montre justement que vous demeurez une université, un réseau d'universités qui sont très préoccupées par encore l'accessibilité aux études supérieures pour des gens qui sont peut-être la première génération ou, tout au moins, qui ne sont pas issus de classes sociales qui sont les plus aptes à fréquenter et à assumer eux-mêmes les droits de scolarité qu'imposent des études. Donc, on reconnaît votre couleur à ça. Mais je sais que mes collègues souhaitent poser des questions, alors là j'ai le choix entre vous deux.

Mme Champagne: Je vais y aller parce que ça va aller dans ton sens à toi.

Mme Malavoy: Bon, alors...

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Merci beaucoup. On est lundi, hein, et on a le goût d'être un petit peu plus légers, puis il fait beau en plus. Alors, bonjour, mesdames et messieurs de notre grand réseau des UQ. Ma collègue de Taillon est entrée directement dans le sujet, moi, qui m'interpelle depuis le début de la commission puis, je pense, qui va m'interpeller pendant tout mon mandat, c'est le sujet de la persévérance scolaire. On est en pleine entrée scolaire présentement, autant pour les collèges que pour les universités, et, ce midi, à Maisonneuve à l'écoute, pour ne pas le nommer, en m'en venant en voiture, pendant une 1 h 15 min, c'était le sujet. C'était le sujet. Est-ce qu'on fait bien? Est-ce qu'on ne doit pas faire mieux? Est-ce qu'on ne doit pas améliorer ces pertes, je dirais même pertes sèches qu'on a, de jeunes qui lâchent trop tôt, de jeunes qui sont peut-être mal orientés? Alors, il y avait même M. Perron, le fameux personnage de notre... notre docteur en je ne sais pas trop quoi, là, au niveau social sûrement, de l'Université de Montréal, si je ne me trompe, qui était à l'entrevue et qui parlait des succès qu'ils ont réalisés au Saguenay.

Alors, ma collègue vous posait la question à savoir... Et, vous, vous avez dit une chose importante, que peut-être que, la génération suivante, on va peut-être avoir des manques, et les raisons économiques peuvent jouer, puis le fait également qu'on pousse beaucoup, beaucoup, beaucoup sur les métiers. On fait un gros, gros travail dans nos régions, à Trois-Rivières particulièrement sur: Va te chercher un métier au moins, ne reste pas sans formation. Or, un métier, ça peut être un D.E.P., ce n'est pas nécessairement une technique. Alors, si on veut parler d'études supérieures, on parle de collège et on parle d'université, mais il ne faut pas négliger non plus l'autre formation importante. Donc, on vise tous, on tire tous, je pense, dans le même sens pour faire que la persévérance soit importante, demeure importante et demeure une de nos préoccupations premières.

Or, ma question face à vous... Et c'est à partir du résumé de l'audition de 2007 de l'UQ, qui était venue nous rencontrer. J'étais présente à ce moment-là, et vous aviez parlé de la formule Agir ensemble, et cette formule-là qui s'applique à l'objectif que s'est fixé l'université qui concerne la réussite des étudiants. Je sais que vous avez toutes sortes de projets que, vous autres, vous portez et qui sont également, je pense, portés par toutes vos composantes sur le territoire du Québec. On parlait d'ICOPE, on parlait de PROSPERE, on parlait du CAPRES, qui est le Consortium d'animation sur la persévérance et la réussite en enseignement supérieur. On parle des projets de transition, on parle de passerelles. J'aimerais ça, vous entendre, si, trois ans plus tard, tous ces projets-là cheminent encore, s'ils ont fait des petits, s'ils ont grandi. Parce que tous ces projets-là sont portés sûrement pas de la même façon, mais sont portés largement par les composantes en région. J'aimerais vous entendre là-dessus. Je ne sais pas lequel ou laquelle est le plus apte à me répondre sur cette volonté féroce de faire que les universités en région donnent le ton en concertation avec les milieux. Nous sommes, à Trois-Rivières, un exemple vivant de cette concertation.

Mme Beauchamp (Sylvie): M. le Président, si vous le permettez, je vais demander au vice-président à l'enseignement et recherche de répondre à cette question.

Le Président (M. Marsan): M. Lefrançois.

M. Lefrançois (Pierre): Merci, Mme la présidente. Alors, pour revenir effectivement sur... j'étais, à l'époque, directeur des études et de la recherche, donc, en 2007. Dans les initiatives, qu'on parle d'ICOPE, qu'on parle de PROSPERE, non seulement on les poursuit, mais on amplifie l'oeuvre en même temps. PROSPERE est toujours en développement. On regarde aussi en particulier pour le travail qu'on peut faire avec la Télé-université, compte tenu de sa clientèle particulière. On est en train d'implanter PROSPERE au niveau de la maîtrise comme telle, qui est notre prochain chantier majeur en termes de persévérance et de réussite. Parce que, tout à l'heure, on parlait d'accessibilité. En fait, on définit toujours l'accessibilité de deux façons: l'accessibilité aux programmes universitaires, donc qui est une question de déploiement des programmes en région, etc., mais l'accessibilité aux diplômes, donc la capacité d'un étudiant de terminer, et c'est extrêmement important. La semaine passée, dans une réflexion avec les chefs d'établissement... C'est certain qu'aux cycles supérieurs on a aussi des enjeux majeurs, on est en train de développer PROSPERE au niveau de la maîtrise comme telle. On est encore dans les enquêtes et ces sondages-là.

Pour revenir à l'Université du Québec à Trois-Rivières, que vous connaissez bien, c'est un chantier majeur, le chantier de la réussite. On travaille en interaction, donc, avec toute l'équipe du décanat du premier cycle, par exemple, sur la mise en place de mesures d'accompagnement qui vont, jusqu'à un certain point, interpeller l'étudiant en situation particulière, compte tenu de ou son profil sociodémographique, ou les résultats scolaires à l'entrée, ou les résultats scolaires au premier trimestre, aux premiers examens, ou ces choses-là, pour intervenir et l'accompagner de façon très, très importante. Donc, on est passés d'une étape de lecture des profils étudiants et de compréhension des phénomènes à, vraiment, la mise en place de communautés de pratique et d'action.

L'École de technologie supérieure est aussi un modèle dans cet exercice-là, un travail qui s'est fait extrêmement solide par, entre autres, notre collègue Sylvie Doré, qui, comme doyenne des études, a travaillé beaucoup dans les équipes à essayer d'asseoir toute une approche auprès des étudiants qui va même chercher l'étudiant après la troisième semaine sur la base de ses premiers résultats, qui peut l'amener à travailler avec l'étudiant sur des méthodes de travail, qu'est-ce que c'est que le monde universitaire par rapport au monde collégial. Parce qu'on a des étudiants qui, à l'École de technologie supérieure, viennent des profils techniques comme tels, alors je pense que, de ce côté-là, on poursuit l'oeuvre et on l'amplifie.

On a un fonds, qui est un fonds extrêmement, je pense, important pas nécessairement par son ampleur financière, mais par le fait que c'est de l'argent avec lequel on peut travailler sur des projets spécifiques, qui est le fonds FODAR, le Fonds de développement académique du réseau. Initialement, on l'appelait le fonds du président ou de la présidente comme tel, et ce fonds-là est utilisé en grande partie sur ces initiatives-là en termes de persévérance et d'appui, ce qu'on fait avec NESSIE, ce qu'on fait maintenant aux cycles supérieurs qui... Une enquête à peu près équivalente aussi nous permet d'aller chercher vraiment les facteurs sur lesquels il faut maintenant travailler pour accompagner la réussite étudiante.

Alors, on a observé -- et j'avais la feuille tout à l'heure -- une évolution en termes des taux de réussite depuis 1993 où les augmentations sont là. Donc, on parlait tout à l'heure de 71 % au niveau du baccalauréat, on poursuit au niveau des programmes de cycles supérieurs. C'est notre objectif de poursuivre aussi, là, à ce niveau-là, et non seulement en termes de réussite, mais en termes de durée des études. Parce qu'un des enjeux majeurs est que la durée des études rallonge dans plusieurs programmes, et elle rallonge pour toutes sortes de bonnes raisons, y compris le support financier dont l'étudiant a besoin, qui l'oblige souvent à travailler à l'extérieur et, donc, qui ralentit son cheminement comme tel, et donc ça pose aussi des questions de comment on peut mieux supporter, au-delà d'un... encadrement, financièrement nos étudiants.

Mme Champagne: ...combien de temps?

Le Président (M. Marsan): Deux minutes.

Mme Champagne: Deux minutes.

Le Président (M. Marsan): Et plus.

Mme Champagne: Je vais le donner à Yves-François.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. J'aurais une question pour vous, Mme la présidente. Je ne suis pas absolument certain -- et je n'ai pas eu le temps, malgré la technologie, de retrouver le document -- je crois que vous avez mentionné dans une entrevue à La Presse au printemps une réflexion sur l'avenir du financement du réseau. Parce que j'entends votre préoccupation par rapport aux droits de scolarité, j'entends votre préoccupation par rapport à la déréglementation, il y a quand même, bien que la méthode pour le chiffrer puisse être discutée, il y a un sous-financement du réseau. Vous avez assurément réfléchi à cette question-là. Où vous amènent vos réflexions quant aux pistes de solution à cet égard-là?

Mme Beauchamp (Sylvie): C'est une question qui est effectivement d'actualité. Écoutez, de façon très simple, je vous dirais, cette première génération d'étudiants des années soixante-dix qui a réussi à accéder à l'université en travaillant et, je dirais, en finançant eux-mêmes leurs études avaient, en dollars constants, des frais de scolarité plus élevés qu'à l'heure actuelle. Alors, en termes d'équité intergénérationnelle, s'il y avait, donc, une hausse des droits de scolarité au niveau de ce qu'ils étaient en 1970 en dollars constants, je pense que ce ne serait pas inéquitable.

Maintenant, sur le reste, c'est, je dirais, une question qui est complexe où plusieurs personnes ont des solutions toutes plus différentes les unes que les autres et plus controversées les unes que les autres. Probablement, je dirais que le rendez-vous de l'automne en éducation permettra à toutes les parties d'exprimer leur point de vue et d'essayer de trouver un modus vivendi qui fasse en sorte que les universités puissent effectivement avoir un financement comparable à celui qui existe dans les autres provinces canadiennes.

La question a été soulevée la semaine dernière par M. Brière à titre de recteur de l'Université Laval, la contribution des entreprises. C'est aussi un élément dont il faudra discuter au-delà, je dirais, des prises de position de chacun des groupes qui interviennent et dans une perspective, comme on le mentionnait dans la présentation, dans une perspective des défis qui nous attendent et du rôle que doivent jouer les universités dans l'avenir du Québec.

M. Blanchet: L'hypothèse de 1970 en dollars constants, est-ce qu'il y a un ordre de grandeur qui a été calculé sur qu'est-ce que ça impliquerait comme augmentation en pourcentage sur les frais de scolarité actuels?

Le Président (M. Marsan): M. Marchand.

M. Marchand (Denis): Je ne me rappelle pas exactement les chiffres, mais certainement 30 %, 40 %.

Mme Beauchamp (Sylvie): C'est de l'ordre, je dirais, de... ce serait de l'ordre, pour 30 crédits, de quelque chose autour de 4 000 $, je pense, autour de ça. Alors, en pourcentage, 30 crédits, on est rendu... Ça fait quand même une augmentation substantielle. Et ce que je pense, encore une fois à titre de citoyenne, ce que je pense, c'est qu'il faut que ce soit progressif. On ne peut pas doubler les frais de scolarité en un an, pas plus que... Donc, il faut l'annoncer. C'est annoncé pour 2012, c'est fait. Maintenant, il faut en déterminer l'ampleur.

M. Blanchet: Parce que c'est les études... Vous avez référé à des études tout à l'heure, c'est quand même significatif, 40 %. Est-ce qu'il n'y a pas à craindre un impact significatif sur la fréquentation, la diplomation dans le contexte de ce dont on a discuté déjà, de cette différence-là et du pourcentage de diplomation des étudiants québécois versus le reste du Canada? Et est-ce que vous tenez compte dans vos calculs des frais afférents et autres frais qui sont imposés aux étudiants universitaires?

Mme Beauchamp (Sylvie): Écoutez, ce n'est pas un calcul scientifique, là, que je suis capable de vous... Si on prend les frais de scolarité en dollars constants, c'est autour de 4 000 $ que ça représente. Ce n'est pas un travail scientifique, c'est pour ça que je vous le dis sous toutes réserves. Et c'est pour ça que je vous dis aussi qu'on ne peut pas faire ça du jour au lendemain, je pense qu'il faut que l'augmentation... Moi, en tout cas, je prétends que l'augmentation doit être progressive et que nous arrivions à un niveau de financement comparable ou au moins, je dirais, amélioré par rapport à la situation actuelle. Et il faut que chacun des intervenants dans la formation universitaire y mette du sien, c'est-à-dire le gouvernement, l'entreprise, les étudiants, les parents, donc, puis toujours en préservant l'accessibilité. Puis, vous savez, la formule des prêts-bourses prévoit automatiquement un prélèvement plus grand. La formule, en fait, qui avait été mise en place, je pense, de mémoire, avec mon millage, là, par M. Ryan, il y a une règle budgétaire qui récupère, dans les subventions des universités, une part de l'augmentation des droits de scolarité qui s'en va directement à l'Aide financière aux études.

Alors, c'est l'ensemble de ces variables-là qui va faire en sorte qu'on va pouvoir préserver notre taux d'accessibilité aux études. Et, si une génération complète, en 1970, a pu se former avec des droits de scolarité qui, maintenant, se situent... qui sont inférieurs à ce qui existe actuellement, je pense qu'avec l'Aide financière aux études intégrée aux règles budgétaires des établissements, je pense que c'est possible d'y arriver.

Le Président (M. Marsan): Merci. Vous avez un très court commentaire, M. Lefrançois?

M. Lefrançois (Pierre): Oui. Bien, juste une petite information qui, en fait, est basée sur les observations à l'extérieur du Québec parce qu'on n'a pas d'historique au Québec sur l'effet d'augmentations de frais de scolarité. Doubler les frais de scolarité, à l'extérieur du Québec, diminue de 15 % les clientèles étudiantes, donc la participation au niveau universitaire comme telle. Mais, au-delà de cet élément-là -- et Mme la présidente y a fait référence tout à l'heure -- c'est aussi le profil démographique des étudiants qui change, effectivement.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine les échanges avec la partie de l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec la partie ministérielle, et j'ai l'honneur de vous poser la prochaine question. Et je remarquais, dans la présentation que vous nous avez faite, dans les enjeux de gouvernance, vous nous avez parlé des responsabilités du conseil d'administration, mais aussi de l'Assemblée des gouverneurs. D'abord, j'aimerais que vous nous disiez qui sont les membres qui font partie de l'Assemblée des gouverneurs. Et, ensuite, vous dites: Les responsabilités et du conseil et de cette Assemblée des gouverneurs doivent être mieux cernées, qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Beauchamp (Sylvie): D'abord, la composition de l'Assemblée des gouverneurs... Pour la composition, je pense que je vais demander au secrétaire général de vous la donner précisément. Moi, j'irais plutôt, je dirais, de façon, encore une fois, générale, mais le secrétaire général est mieux placé que moi pour répondre à cette question.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Roy, allez-y.

M. Roy (André G.): Oui, merci. Alors, l'Assemblée des gouverneurs est formée de tous les chefs d'établissement, donc des six universités constituantes, ainsi que de l'Institut national de la recherche scientifique, et des deux écoles, l'ENAP et l'ETS, de la présidente de l'Université du Québec, de deux étudiants, trois professeurs et sept personnes provenant des milieux socioculturels des affaires et du travail. À cela s'ajoute également une personne qui provient du milieu collégial.

Mme Beauchamp (Sylvie): Alors, un exemple très simple, je vous dirais, c'est que les budgets de chacun des établissements sont approuvés par le conseil d'administration d'abord et, ensuite, par l'Assemblée des gouverneurs, ce qui fait que, je dirais, il y avait un principe en gestion que, plus tu as de gens responsables, en fait moins il y en a qui se sentent responsables. Alors, au-delà d'une boutade de la sorte, ce que je vous dirais, c'est que, pour avoir, je dirais, une valeur ajoutée, il faut que les établissements et l'Assemblée des gouverneurs se sentent aux commandes de leur destinée économique. Et, dans ce cas-là, je pense qu'on pourrait facilement, à l'Université du Québec, faire un consolidé des budgets des établissements sans nécessairement être obligés de les autoriser par l'Assemblée des gouverneurs. Alors, autrement dit, le budget est autorisé au conseil d'administration et, après ça, à l'Assemblée des gouverneurs. Alors, je pense qu'il faut se brancher sur un ou sur l'autre, et se brancher sur l'Assemblée des gouverneurs, ce ne serait pas réaliste parce que les enjeux se passent... Les enjeux financiers sont surveillés étroitement dans les conseils d'administration, et je pense que, de ce côté-là, on peut trouver un allégement qui ne mettrait pas en péril l'intérêt d'être un réseau d'établissements.

Le Président (M. Marsan): Vous nous avez présenté l'ensemble des constituantes de l'Université du Québec. Et, moi, pour un, je suis sous l'impression que c'était vraiment décentralisé et que chacune des institutions, si vous me permettez, des universités, faisait affaire directement, par exemple, avec Québec pour la négociation des budgets, par exemple, alors que vous nous dites: Dans les enjeux de gouvernance, une décentralisation des responsabilités vers les établissements est souhaitable. Alors, je pensais que c'était déjà acquis, ça. Vous pouvez juste éclairer ma chandelle?

Mme Beauchamp (Sylvie): Bien, en fait, les règles budgétaires du gouvernement, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, établissent très bien les modalités de subvention. Et, à cet égard-là, les universités constituantes de l'Université du Québec ne sont pas différentes des autres établissements, alors leur budget est fixé comme tout le monde par les règles budgétaires. Par contre, il y a un certain nombre de responsabilités que l'Université du Québec n'a pas à exercer. Si vous voulez des exemples très, très simples, à l'heure actuelle octroyer un contrat de nettoyage dans un établissement, s'il dépasse 1 million, ça demande une autorisation du comité exécutif de l'Université du Québec. Si ça dépasse -- combien, deux...

Une voix: 2 millions.

Mme Beauchamp (Sylvie): ... -- 2 millions, là ça doit aller à l'Assemblée des gouverneurs. Mais, si vous engagez une firme de nettoyage pour cinq ans, bien ça peut dépasser 2 millions facilement, et il n'y a pas d'intérêt pour l'Université du Québec à passer par-dessus la... tu sais, donner une deuxième autorisation pour un contrat de nettoyage. C'est un exemple un peu, je dirais, terre à terre et peut-être trivial, mais c'est pour vous faire comprendre qu'il y a des irritants dans le système et que ces irritants-là sont, pour beaucoup, je dirais, facilement réglables et, pour d'autres, qu'ils demandent des changements plus substantiels, et c'est à cette tâche qu'on réfléchit collectivement.

Le Président (M. Marsan): Plus loin dans votre présentation, vous mentionnez que le Québec doit pouvoir compter sur la synergie entre les établissements d'enseignement, les centres de recherche et les entreprises. Moi, j'aimerais savoir si vous en avez actuellement à l'Université du Québec, ce genre de synergie, ce genre de partenariat avec des entreprises particulièrement, privées ou publiques.

Mme Beauchamp (Sylvie): La réponse est: Oui, il y en a. Il y a plusieurs exemples. M. Lefrançois va vous en citer quelques-uns plus précisément, mais que vous pensiez à l'aluminium à l'Université du Québec à Chicoutimi et Rio Tinto Alcan, que vous pensiez à Rimouski, où est-ce que c'est qu'il y a un projet d'infrastructure qui a été accepté par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour, je dirais, regrouper des services de transfert technologique, que vous pensiez à l'UQTR, qui est présente aussi dans plusieurs dimensions, notamment sur la recherche sur l'hydrogène, il y a des exemples nombreux, et je m'en voudrais de ne pas laisser la parole au vice-président à l'enseignement et recherche pour qu'il puisse être un petit peu plus, je dirais, précis que moi dans ses exemples.

Le Président (M. Marsan): M. Lefrançois.

M. Lefrançois (Pierre): Peut-être pour illustrer un peu parce que, lorsqu'on parle de partenariat, les partenariats peuvent être en direct entre un établissement et, par exemple, l'industrie, entre plusieurs établissements et plusieurs industries sous la forme d'un consortium ou encore avec des instances gouvernementales. Les chiffres qu'on a à l'heure actuelle, uniquement du côté de la recherche, on parle de 200 millions ou à peu près d'activité de recherche, dont 37 millions se fait autour de contrats particuliers avec des entreprises. On parle de 35 millions avec le gouvernement du Québec en dehors des fonds subventionnaires, de près de 50 millions avec le gouvernement fédéral, et ça prend effectivement toutes sortes de formes.

Je vais y aller un peu... Parce que Mme la présidente mentionnait tout à l'heure, par exemple, ce qui se fait sur l'aluminium, ce qui se fait dans le secteur maritime, ce qui se fait dans le secteur de l'hydrogène, les formes sont extrêmement particulières et très, très bien adaptées à des dossiers. Exemple, le Conseil national de recherches, qui établit un centre de recherche spécifiquement sur le campus à l'Université du Québec à Chicoutimi; la même chose sur les technologies langagières à l'Université du Québec en Outaouais; les liens avec l'Institut Maurice-Lamontagne, l'Institut des sciences de la mer et l'Université du Québec à Rimouski, c'est un autre exemple de partenariat; ce qu'on retrouve dans le domaine de l'aéronautique, où des établissements du réseau sont très, très impliqués, par exemple, dans le CRIAQ; tout ce qui se fait avec l'INRS, Institut Armand-Frappier, et en particulier dans le secteur biomédical, etc.

Donc, je dirais que ces formes-là de liens très, très ténus, très, très fins avec le milieu et les milieux industriels, sociaux aussi... Peut-être mentionner aussi que, dans le secteur culturel, il y a aussi beaucoup d'interactions qui se font entre les établissements universitaires. J'écoutais Radio-Canada en fin de semaine, on parlait encore de l'implication très, très grande dans les festivals de films, entre autres, à Rouyn-Noranda, le lien avec la création, ce qui est établi en termes d'activités de création à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, le lien avec la région, etc. Donc, je pense que les partenariats, le lien avec la région, la contribution au développement social et économique, c'est aussi, je pense, fondamental dans le réseau.

Le Président (M. Marsan): Moi, je comprends...

M. Lefrançois (Pierre): Je mentionnerais peut-être, en terminant, qu'au niveau de l'École de technologie supérieure, je pense que c'est le fleuron en termes d'interactions externes avec les milieux industriels. En fait, la devise de l'ETS, qui est Le génie pour l'industrie, témoigne vraiment, là, de ce lien très, très particulier. L'ETS est en train de construire de toutes pièces un incubateur pour l'industrie, les nouveaux projets, donc, dans le réaménagement des édifices de la brasserie où ils sont situés à Montréal, au centre-ville. Donc, je pense que, ça aussi, c'est un témoin extrêmement intéressant, là, de ces partenariats-là.

Le Président (M. Marsan): Juste une dernière question. Est-ce que vous avez une fondation à l'Université du Québec? Vous avez plusieurs fondations pour les différentes constituantes, mais, vous, Université du Québec, vous avez aussi une fondation?

Mme Beauchamp (Sylvie): Oui, on a aussi une fondation, que nous voulons en appui aux autres fondations, de telle sorte qu'en aucun cas on ne voudrait être sur le même marché de sollicitation que les établissements du réseau. Mais on a quelques donateurs qui nous soutiennent et pour lesquels, essentiellement, nous offrons des programmes de bourses pour les étudiants dans les établissements de l'Université du Québec. Et on a eu un témoignage l'année dernière d'une étudiante qui avait bénéficié, comme ça, du support financier de la Fondation de l'Université du Québec, et c'était très intéressant de voir qu'elle était partie de l'Université du Québec à Rimouski, qu'elle avait, pendant toutes ses études, reçu le soutien de la Fondation de l'Université du Québec, et qu'elle s'était trouvé un poste dans son domaine sur la Côte-Nord, et qu'elle est partie de la Côte-Nord pour venir nous témoigner de sa reconnaissance. Alors, c'est une petite fondation. C'est pour des projets, je dirais, collectifs avec les autres fondations, et on essaie de rendre les échanges, je dirais, plus forts. Aussi, nous avons un projet avec Manuvie et l'ensemble des établissements pour de la recherche sur la santé mentale, et nos employés sont aussi sollicités pour participer à la fondation.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie pour ces informations. Nous allons poursuivre nos discussions, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Le temps file, et il y a des questions que vous avez abordées dans votre présentation qui m'interpellent, et j'ai envie d'y revenir, c'est les constats que vous trouvez préoccupants.

D'abord, je voudrais une précision pour être sûre de bien comprendre. Quand vous parlez de la tranche d'âge des 18-24 ans qui font des études universitaires, vous situez le Québec, donc, assez bas dans la liste, vous dites qu'on est à l'avant-dernier rang. Est-ce qu'on tient compte du fait que, chez nous, les gens restent au cégep très souvent jusqu'à 18 ans, autrement dit, qu'il y a une année de moins qu'on considère comme études universitaires? Savez-vous cela? Parce que, si on en tient compte, d'accord, mais, si on n'en tenait pas compte, si, autrement dit, alors que les étudiants du reste du Canada sont déjà à l'université, les nôtres sont au cégep, il y a peut-être une distorsion, là, puis je voudrais être sûre de savoir si je dois vraiment m'alarmer ou si c'est mieux que ce qu'il paraît.

Mme Beauchamp (Sylvie): Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à M. Marchand de répondre.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, M. Marchand.

M. Marchand (Denis): Merci. Typiquement, cet indicateur-là, quand on se situe dans une province autre que le Québec, la tranche de population qui est regardée, c'est le 18-22 ans, O.K., qui est l'âge traditionnel pour aller à l'université dans les autres provinces où la notion des cégeps n'existe pas. Nous, la tranche dans laquelle on... c'est pour cette raison qu'on a étendu la tranche d'âge de 18 à 24 ans, pour justement donner une opportunité aux étudiants des cégeps de participer dans la formation universitaire. Donc, la tranche d'âge étant un peu plus large nous permet de compenser pour cet élément-là.

Mme Malavoy: ...on en tient compte?

M. Marchand (Denis): Absolument.

Mme Malavoy: C'est comme corrigé tenant compte de notre réalité.

M. Marchand (Denis): Absolument. On a un très bel... un beau reflet de la participation universitaire en incluant une tranche d'âge un peu plus large que dans les autres provinces.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, j'essayais de trouver un élément d'espoir, mais il faudrait que je le trouve ailleurs.

M. Marchand (Denis): Je pense que c'est une réalité qui est incontournable, tout simplement.

Mme Malavoy: Autre chose qui est intéressante -- mais là vous en avez parlé brièvement, et j'aimerais bien en comprendre vraiment l'effet -- c'est les conséquences sur le ratio de dépendance. Et là j'aimerais qu'on revienne à votre tableau avec les deux courbes, la rouge et bleue, parce que j'aimerais, dans un premier temps, que vous m'expliquiez peut-être un peu plus en détail ce que cela veut dire et surtout les conséquences de ça à plus long terme. Parce que tout à l'heure... Puis je ne fais pas exprès pour qu'on soit alarmé, mais, tout à l'heure, vous avez indiqué -- puis je pense que vous avez raison -- que, si rien n'est fait, on risque d'avoir une génération qui va nous suivre et qui sera moins scolarisée que la précédente, hein, de même qu'on risque d'avoir des gens plus obèses que la génération précédente et, donc, moins en santé. En tout cas, ce n'est pas dans le même ordre d'idées, mais, si la génération qui suit est en moins bonne forme et étudie moins, ce n'est pas un progrès de société. Donc, qu'en est-il vraiment de ce ratio de dépendance? Puis, évidemment, question corollaire, il faut commencer par combattre ça à quel endroit, avec quels leviers?

Mme Beauchamp (Sylvie): Est-ce que tu peux expliquer le ratio de dépendance?

Le Président (M. Marsan): M. Marchand.

M. Marchand (Denis): Oui, merci. Le ratio de dépendance, c'est tout simplement de relativiser la proportion de la population qui est sur le marché du travail ou est typiquement en âge de travailler, avoir un emploi versus la proportion de la population qui dépend de ceux qui travaillent, c'est-à-dire pour soutenir les retraites, pour soutenir, bon, l'école primaire, ainsi de suite, là, les conditions de vie. Et ce ratio-là, comme la présidente expliquait, a beaucoup diminué dans les dernières années. C'est-à-dire la tranche d'âge de la population qui était la plus grande en proportion était sur le marché du travail, donc cette population-là quitte le marché du travail et de plus en plus dans les années à venir, ce qui fait que ceux qui doivent supporter le coût de la retraite, c'est ceux qui sont en âge de travailler, donc la tranche de population qui est typiquement entre 20 et 64 ans.

Vous voyez que ce ratio-là augmente, c'est-à-dire que chaque travailleur doit supporter plus de gens qui ne sont pas sur le marché du travail. Donc, c'est important que, si on met en contexte le changement des exigences du marché du travail, qui nécessitent une plus grande formation, bien il faut que la tranche d'âge qui est sur le marché du travail soit mieux armée pour être sûr qu'ils sont moins à risque de se retrouver en état de chômage et donc, en même temps, être un ajout sur le fardeau de ceux qui sont au travail, et ça commence par la participation postsecondaire.

Donc, on voit, dans le tranche d'âge qu'on regardait dans le graphique précédent, notre niveau de participation à l'université est plus bas que dans les autres provinces, donc on va avoir moins de jeunes qui vont intégrer cette masse de travailleurs avec une formation qui va les mettre à l'abri de perdre leur emploi. Et, additionnellement à ça, on a une plus basse proportion de gens qui sont actuellement sur le marché du travail qui possèdent une formation postsecondaire et universitaire, donc c'est des gens qui sont plus à risque de se retrouver en état de chômage. Donc, il faut vraiment... Un des premiers éléments, c'est d'attirer les gens qui sont encore en âge d'aller à l'université et d'attirer aussi ceux qui sont déjà sur le marché du travail à revenir aux études, ne serait-ce qu'à temps partiel, et, pour ça, je pense que l'Université du Québec occupe une position privilégiée en termes de politique de reconnaissance des acquis expérientiels. Ça, c'est une façon de réattirer les gens qui sont sur le marché du travail dans une formation. Donc, je pense que c'est des éléments, là, qui entourent un peu, là, cette discussion-là.

Mme Beauchamp (Sylvie): Effectivement, je pense qu'il faut non seulement... il faut conscientiser l'ensemble, je dirais, des intervenants aux enjeux que vous soulevez. Il faut convaincre les parents, d'abord, de favoriser la réussite scolaire et il faut offrir des règles, je dirais, plus souples pour favoriser la formation tout au long de la vie, de telle sorte que nous pourrions essayer de tirer notre épingle du jeu dans une compétition mondiale avec des cohortes d'étudiants des pays émergents qui, peut-être pas en proportion, mais qui, en nombre absolu, en volume, vont être très, très présents. Et d'autant plus que les entreprises multinationales transcendent un peu les frontières pour aller chercher les compétences là où elles sont les plus accessibles sur le plan économique, alors c'est plusieurs défis en même temps qui nous attendent, et c'est au moins d'en prendre conscience et, collectivement, de se donner des objectifs qui constituent une première réponse. C'est qu'on puisse être ici, et en discuter ensemble, et rester alertes à ce niveau-là. Peut-être que le vice-président voudrait ajouter un point? Non? Ça va?

Le Président (M. Marsan): En terminant? Ça va? Alors, on va poursuivre avec le parti ministériel, et je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Le temps va vite, comme dirait ma collègue d'en face. Effectivement, il me semble qu'il y a encore tout plein de questions. Vous avez parlé des différentes entreprises émergentes qui viennent chercher nos cerveaux ou qui cherchent des cerveaux. J'ai eu le privilège de travailler avec les gens de l'INRS, où j'étais avant, à Laval, l'INRS de Laval, parce que je sais que vous avez différents pôles d'INRS, là, pour les étudiants qui veulent aller en sciences. Mais ce qui m'intriguait, c'est quand j'ai vu l'ensemble du Québec que vous couvrez et les différentes choses que vous faites. Je vous disais plus tôt qu'on en a reçu d'autres, universités, qui couvrent aussi beaucoup de territoire, comment vous vous rendez attirante, Mme la présidente? Comment on fait, quand on est une université et qu'on doit flirter avec la clientèle qui a le goût d'aller à l'université, mais qui a un choix, puisqu'en région j'ai des cellules d'universités qui se développent? C'est vrai qu'au métropolitain, là, j'ai un choix plus grand, mon accessibilité, j'ai le métro, l'autobus, et tout ce qui s'ensuit, mais, quand je suis à Rimouski, ou quand je suis à Trois-Rivières, ou... Je sais que vous n'avez pas de balises, les universités peuvent s'étendre. Comment je fais pour devenir attirante pour une clientèle au-delà du 24 ans, pour une continuité d'études?

Mme Beauchamp (Sylvie): Bien, premièrement, ce que je vous dirais, c'est d'abord les établissements qui sont attirants, et non pas la présidente. Et puis il faut comprendre aussi que c'est dans notre mission, l'accessibilité, alors nous la pratiquons depuis plus de 40 ans. Et, quand je vois le dynamisme des communautés universitaires dans les régions, ça n'a rien à voir avec une offre de cours ponctuelle, c'est une région universitaire. Parce que ce n'est plus une université en région, c'est une région universitaire. Alors, ce dynamisme qui est communiqué à l'ensemble de la communauté environnante et à l'ensemble aussi de la communauté universitaire, c'est la marque de commerce, maintenant, de l'Université du Québec. Et c'est aussi la capacité, justement, d'accueillir et de comprendre une clientèle universitaire qui n'est peut-être pas, je dirais, attirée immédiatement par la formation universitaire. Ce n'est pas pour rien qu'on a des étudiants non traditionnels, c'est parce qu'ils ont eu un parcours différent. Alors, cette expertise -- j'irais jusque-là -- cette expertise qui est celle de l'Université du Québec, de ses établissements, en fait, de prendre une clientèle telle qu'elle se présente et de lui donner les moyens de réussir, je pense que c'est ça qui fait la différence et c'est ça qui fait l'attirance plus que toute autre chose.

Mme Charbonneau: Vous avez compris que j'ai un don de placer les mots, des fois, en mauvais ordre. Mais, quand je disais «vous rendre attirante», Mme la présidente, je visais l'université, puisque vous en êtes une représentante...

Mme Beauchamp (Sylvie): Je n'en doute aucunement, mais, moi...

Mme Charbonneau: Oui, oui, je le sais, vous attrapez toujours la balle au bond, vous êtes merveilleuse là-dessus, ce qui rend la conversation tout au plus... très intéressante, puisque c'est beaucoup convivial.

Mme Beauchamp (Sylvie): Mais ce que je voulais souligner, c'est d'abord, je dirais, le rôle prédominant des établissements, c'est ça que je voulais souligner, plus que de l'université comme une entité, je dirais, vaporeuse. Donc, la réalité se vit dans les établissements, c'est ça que je voulais souligner.

Mme Charbonneau: Dans ce sens-là, tantôt, vous répondiez au président sur différentes façons que vous fonctionnez en tant que centre du Québec parmi toutes les institutions, vous avez parlé de la composition des ambassadeurs, bon, des gens qui siègent. Comment vous faites pour concilier une idée de Rouyn-Noranda avec une idée de Trois-Rivières? J'ai déjà assisté à plusieurs rencontres de différents niveaux, et concilier une pensée pédagogique, c'est une chose. Mais vous êtes, et vous l'avez bien signifié... vous avez un aspect administratif qui est très fort. Comment on fait pour concilier les idées qui peuvent être très différentes de par un milieu et de l'autre?

Mme Beauchamp (Sylvie): Par la complémentarité, je vous dirais, et par la proximité et la parenté, pour ainsi dire, dans le sens que les intérêts de l'Abitibi-Témiscamingue ne sont pas si différents des intérêts des autres régions. Mais, en même temps que... Par exemple, l'Abitibi-Témiscamingue a un rôle de premier plan avec l'éducation des premiers peuples, et il y a même un pavillon qui est destiné seulement à cette clientèle-là, donc c'est par... Ce n'est pas par l'autorité du siège social que ce serait possible. De toute façon, j'ai toujours prétendu que le pouvoir n'existe pas parce que, si on l'exerce, il disparaît, alors, à moins d'être un pouvoir absolu qui -- vous savez la conséquence -- qui corrompt absolument.

Alors donc, pour me résumer, je pense que le travail en réseau se traduit beaucoup par le fait, par exemple, que 75 % des programmes conjoints impliquent l'Université du Québec -- 75 % des programmes conjoints au Québec impliquent l'Université du Québec, c'est déjà beaucoup -- et 50 % des programmes conjoints ne sont que des partenaires de l'Université du Québec. Alors, c'est, je pense, la meilleure illustration du travail collectif qui se fait. Et, régulièrement, il y a des extensions de programmes entre l'Université du Québec à Chicoutimi, l'UQAM, l'UQAC, l'UQAT. C'est, je dirais, monnaie courante qu'il y ait d'abord une extension, après ça, un programme conjoint. Après le programme conjoint, il peut y avoir une autonomisation du programme dans l'université parce qu'elle a désormais les ressources pour donner le programme elle-même, et tout ça se fait dans la plus grande harmonie.

Mme Charbonneau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg, en terminant.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. On n'a pas beaucoup parlé de recherche, avez-vous une donnée, là, sur le nombre, par exemple, de doctorats que vous décernez par année dans tout l'ensemble du réseau? Parce que c'est un des indicateurs, là, les plus clairs de l'intensité de la recherche. Alors, j'ai vu des chiffres sur l'argent, etc., mais j'aime bien cette idée de savoir combien de doctorats remet à chaque année tout le réseau de l'Université du Québec. Si vous l'avez, la donnée, ce n'est pas...

Mme Beauchamp (Sylvie): Tout de suite, comme ça, je pense qu'on peut peut-être la trouver.

M. Lefrançois (Pierre): Alors, sur 20 000 diplômes décernés en 2008 -- donc, on y va en pourcentage -- c'est 1,4 % ou à peu près. Donc, on est de l'ordre d'à peu près, là, 200 quelques ou 250 diplômes de doctorat dans différents secteurs, tout dépendant des établissements, tout dépendant de la maturité du développement des programmes dans certains secteurs, programmes conjoints en particulier, doctorats en sciences de l'éducation, doctorats en sciences de l'environnement, doctorats en sciences du globe aussi, donc, qui sont des cas particuliers.

M. Pigeon: Et, concernant la recherche, là, bon, je comprends qu'il y a beaucoup de partenariats entre les diverses composantes, mais est-ce que le siège social développe une espèce de vision un peu générale? Quel est le rôle du siège social dans, je dirais, les incitatifs à la recherche, les incitatifs à la collaboration, etc.? Est-ce qu'il y a une politique à ce sujet-là ou une vision?

M. Lefrançois (Pierre): Je pense que c'est de différents ordres. Je dirais que, dans un premier temps... Je parlais tout à l'heure du fonds de développement académique du réseau dont une portion très, très importante est utilisée, je dirais, à trois sauces ou à peu près, dans un premier temps, pour beaucoup supporter l'émergence, pour permettre la création d'équipes qui, éventuellement, vont atteindre le niveau d'appliquer pour les conseils subventionnaires, beaucoup aussi, en contrepartie, dans des montages qui sont utilisés, par exemple, dans des demandes de financement externe ou aussi pour asseoir des infrastructures. Je pense en particulier à Pharmaqam, qui implique notamment l'UQAM, l'UQAC et l'INRS, qui est une banque de cellules et de produits spécifiques, et ces choses-là, et donc qui permet de générer une infrastructure un peu comme on le fait, par exemple, de façon usuelle par la Fondation canadienne pour l'innovation.

Le Président (M. Marsan): Merci bien. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous terminons avec l'opposition officielle, et, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Vous comprenez que nous sommes minutés, hein? Alors là, donc, dans les quelques minutes qu'il me reste, j'aimerais aborder une question qui est un enjeu pour toutes les universités, mais vous avez une vue globale, tout de même, sur le réseau des Universités du Québec, et, donc, j'aimerais que vous me parliez du renouvellement du corps professoral. On sait que, pendant une période, donc, on va avoir à renouveler le corps professoral. Diriez-vous que les Universités du Québec sont dans une bonne position concurrentielle? Diriez-vous qu'elles sont victimes de phénomènes d'attraction dans d'autres universités?

Puis, tant qu'à y être, parce que je ne sais pas si j'aurai le temps de revenir, la proportion des chargés de cours par rapport aux professeurs à temps plein, d'après ce que j'ai vu, est en légère baisse, mais je ne suis pas certaine, là. J'aimerais que vous m'en parliez également.

Donc, ce qui touche aux enjeux du corps professoral, j'aimerais avoir quelques minutes pour vous entendre là-dessus.

Mme Beauchamp (Sylvie): M. le vice-président à l'enseignement et à la recherche.

Mme Malavoy: On vous met à contribution.

Le Président (M. Marsan): M. Lefrançois.

M. Lefrançois (Pierre): Grande question avec une réponse qui n'est pas évidente. Je dirais que les structures d'accueil de la recherche transcendent... c'est un grand terme, là, mais actuellement les universités. Qu'on parle de l'Université du Québec à Rimouski ou qu'on parle de l'Université McGill, qu'on parle de l'Université de Montréal ou de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, je pense que les moyens d'attirer des nouveaux professeurs dans des créneaux particuliers sont là. On pense aux chaires de recherche du Canada, on pense aux programmes spécifiques qui ont été mis en place, par exemple, pour les nouveaux chercheurs. Le fait que la Stratégie québécoise recherche et innovation renouvelle la possibilité de bourses pour les chercheurs en région, c'est un élément qui est extrêmement important, et ça, je pense que ça permet, jusqu'à un certain point, d'asseoir une partie du renouvellement du corps professoral et, en particulier, de bonifier au niveau de la recherche.

En ce qui concerne les pourcentages de chargés de cours versus le nombre de professeurs, je suis un peu démuni en termes de réponse à ce niveau-là. Je pense que c'est beaucoup plus au niveau des établissements qu'on pourrait avoir une réponse parce que je n'ai pas à l'esprit... À moins que ma collègue vice-présidente à l'administration, par ses contacts avec les responsables des ressources humaines, ou André Roy, au niveau du secrétariat général, puisse apporter de l'information, là, je n'ai pas d'indication à ce niveau-là, en ce qui concerne les profils et l'évolution des profils particuliers.

Mme Beauchamp (Sylvie): Ce que je peux vous dire, en tout cas, c'est que, traditionnellement, l'Université du Québec a réussi à boucler ses budgets en ayant une plus forte proportion de chargés de cours, qui, par ailleurs, je dirais, ont une expérience intéressante également, mais qui, dans certains cas, peuvent plus difficilement encadrer des étudiants de deuxième et troisième cycle. Alors, il y a comme une... La proportion est à peu près de 50-50, ce qui est supérieur, je pense, à l'ensemble des universités au Québec.

Le Président (M. Marsan): Mme Grand-Maître.

Mme Grand-Maître (Hélène): En fait, on a 2 400... dans le réseau, là, 2 451 enseignants, et il y a 3 686 chargés de cours. Donc, dépendamment des constituantes, il y a des constituantes qui sont beaucoup plus en proportion de chargés de cours, il y en a même ça va jusque... Si je ne me trompe pas, là, l'Université du Québec en Outaouais, c'est autour de 62 % de chargés de cours. Donc, dépendamment des constituantes et à quelle position ils sont par rapport à leurs programmes...

Mme Malavoy: C'est sûr qu'il y a derrière ça des questions financières. Effectivement, je pense qu'il y en a qui sont dans le 60... En fait, ce qu'il faut calculer, c'est le pourcentage de cours pris en charge par des professeurs réguliers par rapport au pourcentage de cours pris en charge par des chargés de cours. Il y a effectivement certaines universités où c'est 60 %, chargés de cours, pour 40 % de cours par les professeurs.

Ça me renvoie peut-être à une dernière question qui... Parce que, derrière ça, derrière ces choix-là, il y a évidemment des choix liés au financement et aux capacités financières des universités. Il y a un déficit global qui existe quand même pour les universités du Québec. Qu'auriez-vous à dire sur le financement des universités et, éventuellement, sur un coup de barre à donner, sur, à la fois, je dirais, des efforts de rationalisation à l'interne? Mais aussi auriez-vous quelque chose à dire à l'État québécois sur le financement de son enseignement postsecondaire?

Mme Beauchamp (Sylvie): Écoutez, si je me réfère aux données que nous avions, par exemple, en 2000, à peu près, on n'avait pas encore rattrapé le niveau de subvention par étudiant d'avant les coupures des années quatre-vingt-dix. Je pense que, si nous voulons construire un avenir -- et là, je dirais, c'est un plaidoyer pour l'ensemble des universités qui forment, au Québec, par leur diversité et par leur spécificité, chacune, vraiment un point d'appui pour le développement -- il faut penser plus loin et il faut comprendre que la formation et l'encadrement des étudiants demandent plus de financement. Et ça, je pense qu'il n'y a pas un dirigeant à l'université qui va vous dire que ce n'est pas urgent d'intervenir dans le financement des universités parce que c'est tout l'avenir du Québec qui repose sur, je dirais, la capacité des universités à accueillir, à donner une formation de qualité et aussi à faire en sorte que les étudiants aient un enseignement comparable à ce qui se fait dans les autres provinces, au moins.

L'Ontario a beaucoup investi dans les universités, le premier ministre avait fait, lui, du financement des universités sa cause personnelle. Et, à cet égard-là, bien, il y a des résultats qui sont là malgré... Et l'université, pour l'Ontario, les difficultés qu'elle connaît vont sans doute se résorber, ne serait-ce que parce que l'industrie manufacturière va avoir pris le coup qu'elle avait à prendre dans la période de récession, mais que l'économie va se transformer grâce à cette proportion de travailleurs qui sont formés pour l'avenir. Alors, si le message peut être entendu, c'est certain que le financement demande à être amélioré significativement.

Mme Malavoy: Je vous remercie. En tout cas, je ne sais pas s'il sera entendu, mais il est bien livré. C'est déjà un bon début. Je vous remercie beaucoup, Mme Beauchamp.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée. À mon tour de vous remercier bien sincèrement pour l'excellente présentation que vous avez faite et pour la qualité des échanges auxquels vous avez participé. Alors, permettez-moi de remercier Mme Beauchamp, la présidente, M. Lefrançois, M. Marchand, Mme Grand-Maître, M. Roy, les gens qui vous accompagnent, les fidèles collaborateurs, M. Richard Hawey, Mme Isabelle Boucher et Mme Lyne Sauvageau.

En terminant, je dépose les documents transmis par l'Université du Québec, siège social, à la Commission de la culture et de l'éducation.

Et, sur ce, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, à 9 h 30, où la commission se réunira afin de poursuivre son mandat. Alors, bonne fin de journée, tout le monde. Merci.