Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix heures)

Le Président (M. Marsan): Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Peltrie à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant: L'administration et le financement du réseau public de l'éducation primaire, secondaire et professionnelle.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacement.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je veux maintenant rendre une directive sur le déroulement de l'interpellation de ce matin soulevée par le député de La Peltrie.

Il s'agit, en espèce, de la seconde interpellation soulevée par un député indépendant depuis le début de la présente législature, la première l'ayant été par le député de Mercier le 21 mai 2010. Et à cette occasion le député de Mercier avait été le seul député de l'opposition à intervenir, raison pour laquelle aucune directive sur la répartition du temps n'avait alors été rendue.

Cette mise en contexte étant faite, voici comment le temps pour l'interpellation d'aujourd'hui sera réparti. Conformément à l'article 300 de notre règlement, le député de La Peltrie interviendra le premier et sera suivi de la ministre interpellée, en l'occurrence la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Chacun bénéficiera alors d'un temps de parole de 10 minutes. Par la suite, en vertu de l'article 301 de notre règlement, des temps de parole de cinq minutes par intervention seront successivement octroyés à des députés de l'opposition et à des députés du groupe parlementaire formant le gouvernement. À chaque fois, la ministre pourra intervenir après une intervention d'un député de l'opposition.

Concrètement, le député de La Peltrie et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle se partageront en alternance les cinq premières séries d'interventions, en débutant par le député interpellateur, soit en l'occurrence le député de La Peltrie. Je souligne que cette manière de procéder est basée sur un précédent établi le 19 novembre 2004 alors qu'une interpellation avait été soulevée par un député indépendant. 25 minutes avant la fin de l'interpellation, il sera mis fin à l'interpellation en cours afin de permettre au deuxième groupe d'opposition d'exercer son droit à une intervention, dite protégée, de cinq minutes, tel que prévu dans le document Reconnaissance de l'Action démocratique du Québec comme groupe parlementaire et répartition des mesures entre les députés de l'opposition pour la durée de la 39e législature, qui a été adopté à l'unanimité par les membres de cette Assemblée à l'occasion de la réforme parlementaire, le 21 avril 2009.

Pour terminer, 20 minutes avant la fin de la séance, la présidence accordera un dernier temps de parole de 10 minutes au ministre et un droit de réplique de même durée au député de La Peltrie, et ce, conformément aux dispositions de l'article 303 de notre règlement. Dans l'éventualité où le deuxième groupe d'opposition déciderait de ne pas se prévaloir de son intervention, cette dernière sera accordée à l'opposition officielle conformément au principe de l'alternance entre l'opposition officielle et le député de La Peltrie, évoqué précédemment. Toutefois, dans ce cas, cette intervention ne sera pas protégée. Il va sans dire que, dans l'éventualité où l'opposition officielle décidait également de ne pas se prévaloir de ces interventions, ces dernières seraient également dévolues au député de La Peltrie.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Et, comme nous avons débuté la séance à 10 heures, nous terminerons donc à midi. M. le député de La Peltrie, vous avez la parole pour 10 minutes. M. le député.

M. Caire: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je me permets de saluer la ministre, de saluer les collègues ministériels et l'ensemble des fonctionnaires qui accompagnent la ministre pour l'interpellation d'aujourd'hui, les remercier de leur présence. Vous me permettrez aussi de remercier de sa présence M. Lacasse, là, qui m'accompagne aujourd'hui et qui nous aide dans ce dossier-là.

M. le Président, il était fondamental, pour moi, de procéder à cette interpellation parce que le réseau de l'éducation a une mission qui est extrêmement importante, celle de préparer la prochaine génération.

Ceci étant dit, on sait qu'il y a des moyens extrêmement importants qui sont mis à la disposition du réseau. C'est de fait le deuxième poste budgétaire le plus important, quoique, là, le service de la dette travaille très fort pour le rattraper, et ça va rendre le réseau de l'éducation encore plus important, parce que, pour payer toute cette dette-là, ça va prendre des bons emplois à nos jeunes. Mais, ceci étant dit, M. le Président, on peut se questionner sur un certain nombre d'indicateurs, à savoir, d'abord, la performance administrative du réseau, qui est le but de l'interpellation, et je pense qu'il ne sera pas inutile de mettre en contexte aussi la performance globale du réseau eu égard aux sommes qu'on investit là-dedans et eu égard à sa mission.

La raison pour laquelle je voulais interpeller la ministre, c'est que la ministre a eu, dans les derniers mois, des déclarations publiques qui, si elles sont intéressantes, nécessitent des explications, je pense, M. le Président, parce qu'on n'est pas... Si l'intention nous apparaît claire, la façon d'y arriver l'est beaucoup moins. Je prends pour exemple les coupures qui ont été annoncées par la ministre, et on aura l'occasion, là, d'y revenir plus en détail. Mais on comprend globalement ce que la ministre cherche à faire. Puis, vous comprendrez, M. le Président, je suis tout à fait en accord avec ça sur le principe. Malheureusement, dans notre travail, le diable se cache dans les détails. Donc, dans les façons de faire, c'est là où, à mon avis, il y a minimalement des questions à poser. Donc, j'aurai l'occasion d'échanger là-dessus avec la ministre.

Au niveau de l'administration du réseau aussi, la façon dont le réseau est organisé, les résultats passés, parce qu'on dit souvent, M. le Président, que le passé est garant de l'avenir, et je crois beaucoup à cette formule-là, les résultats passés nous donnent à penser que, si on s'engage dans la même voie que ceux qui nous ont précédés, les chances sont bonnes qu'on ait les mêmes résultats. Et là-dessus, au niveau administratif, l'efficacité administrative du réseau, je pense qu'il y a énormément de questionnements à y avoir, et d'autant plus que j'ai eu l'occasion par écrit de questionner la ministre, et, encore là, la réponse... vous m'excuserez, M. le Président, encore là, la réponse que nous avons obtenue ne m'apparaît pas satisfaisante, au sens où... Encore là, l'intention de la ministre, je pense, elle est louable, mais, sur les façons d'obtenir des résultats, je pense que ça soulève énormément de questions. Je pense, entre autres, à toute la réforme qu'elle veut faire... réforme administrative qu'elle veut faire au sein de son propre ministère et au sein des différentes commissions scolaires, tant au niveau administratif qu'organisationnel.

La réponse que nous avons obtenue... En tout cas, personnellement, je ne suis pas convaincu que le plan est très clair, je ne suis pas convaincu que la façon d'obtenir les résultats, ça a été bien défini. Et, malheureusement, ce serait dommage qu'une nouvelle réforme, même si elle n'est qu'administrative, se ramasse sur une tablette ou ne donne pas les résultats accordés, les résultats espérés.

Au niveau de l'efficacité du réseau, M. le Président, on sait qu'une bonne administration va en tout cas favoriser l'obtention de résultats. Et, s'il y a une chose qui caractérise le réseau de l'éducation dans les dernières années, c'est que sur certains indicateurs, et je veux très prudent quand je dis ça parce que je ne veux pas donner l'image d'un réseau de l'éducation où il n'y a rien qui marche, où tout est à refaire, mais sur certains indicateurs, qui sont très préoccupants quand même, il y a des lacunes importantes. Et là je me permettrai peut-être avec la ministre d'échanger sur un registre un peu plus personnel parce que, comme le disait mon collègue de Vanier tout à l'heure, nos expériences parentales conditionnent la vision qu'on a du réseau. Il n'a pas dit ça aussi intelligemment que ça, là, mais ça...

Des voix: ...

M. Caire: ...mais ça ressemblait à ça, M. le Président.

Une voix: ...

M. Caire: Mais ça ressemblait à ça, M. le Président.

Une voix: ...

M. Caire: Merci, M. le Président. Mais ça ressemblait à ça. Et je pense qu'il n'est pas inutile... Puis, sans demander à la ministre de faire de la gestion de cas particuliers ou de cas par cas, je pense qu'il n'est pas inutile d'illustrer d'en haut jusqu'en bas ce qu'on souhaite en haut puis comment, en bas, ça atterrit. Et souvent ça donne une vision bien différente.

Puis je pense que ce n'est pas inutile dans le débat d'ajouter ces éléments-là parce qu'au-delà de l'expérience parentale il y a aussi l'expérience du député qui se promène, qui parle à ses commissaires scolaires, qui... eh oui, je parle aux commissaires scolaires, M. le Président, avec beaucoup de respect, beaucoup d'ouverture... qui parle aussi aux directeurs d'école et qui, dans le contexte actuel, transmettent un message qui est assez loin de celui que la ministre véhicule. Puis à quelque part il y a une préoccupation que tout ça s'arrime. Parce que, s'il n'y a pas d'arrimage entre le ministère, ses commissions scolaires, les directions d'école, bien c'est clair que ça va être encore un fouillis, puis dans 10 ans on va se rasseoir, faire une même interpellation puis parler des mêmes problèmes, ce que personne ne souhaite, j'en suis convaincu.

Finalement, M. le Président, je vais peut-être me risquer à faire quelques propositions à la ministre parce que je considère que questionner, questionner, questionner, c'est bon, c'est sain, c'est le travail d'un député d'opposition, mais il faut le faire sur la base aussi de propositions puis d'échanges. Puis je pense qu'il n'est pas malsain de temps en temps d'avoir des échanges. On peut avoir des divergences d'opinions, mais, comme j'ai toujours dit, je n'ai jamais rien appris de quelqu'un qui était d'accord avec moi, puis je suis convaincu que c'est la même chose pour la ministre. Donc, on pourra peut-être discuter sur les différentes solutions qui sont proposées aussi, puis ça, c'est intéressant, M. le Président, fait à noter... qui sont proposées de plus en plus par différents acteurs de la société civile, hein?

Je pense que ce débat-là, il dépasse largement le cadre de l'Assemblée nationale, et c'est tant mieux. Puis il n'est pas inutile d'incorporer, dans nos discussions, dans nos débats, les propositions qui peuvent être faites par d'autres, que ce soient des associations, que ce soient des corporations, que ce soient des citoyens engagés. Je pense que ce n'est pas inutile de considérer ce qu'ils ont à dire, de considérer leur expérience puis de faire en sorte qu'on ajoute ça à nos débats puis qu'on ajoute ça à notre perspective. Malheureusement, en politique, on a cette tendance, puis je m'inclus là-dedans, M. le Président, là, je pense qu'il n'y a pas personne qui y échappe, on a cette tendance à dire: Bien, voici mon plan, puis, hors de mon plan, point de salut. Puis la vérité, souvent c'est qu'on peut avoir de très bonnes idées, mais ce n'est pas l'apanage d'une formation politique, ce n'est pas l'apanage d'un individu d'avoir des bonnes idées ou d'avoir une vision puis une solution.

Puis un dossier comme l'éducation, ça nous interpelle tous, ça nous préoccupe tous, et je pense que, s'il y a une chose sur laquelle tous les Québécois s'entendent, c'est qu'on a besoin d'un réseau de l'éducation qui est performant, qui livre la marchandise, parce que le Québec est une petite société en termes de nombre, entendons-nous, pour qu'on ne sorte pas mes propos de leur contexte, c'est une petite société en termes de nombre, mais c'est une petite société qui est tout à fait capable d'être compétitive.

Mais cette capacité-là à rester compétitifs, productifs et donc à garder notre niveau de vie, elle passe par une meilleure scolarité de nos enfants, elle passe par une capacité à faire en sorte qu'ils vont être innovateurs, ils vont être capables d'aller dans tous les domaines, ils vont être capables de rayonner, et la base de ça, c'est un réseau de l'éducation. Mais la base du réseau de l'éducation, bien c'est notre système primaire, secondaire et la formation professionnelle. Puis il y aura des choses à dire sur la formation professionnelle, parce qu'au Québec je pense qu'on peut faire beaucoup mieux dans la perspective de pénurie d'emplois dont le gouvernement a fait état à travers le ministre de l'Emploi et de la Solidarité. C'est un secteur qu'il faudra valoriser, M. le Président, parce qu'on parle beaucoup de la diplomation universitaire, mais, la formation professionnelle, on a tendance à dévaloriser un peu ce secteur-là, puis c'est dommage parce qu'il y a tellement de belles choses puis de bonnes choses qu'ils peuvent faire de ce côté-là aussi, M. le Président, dans la perspective de ce que j'annonçais.

Donc, j'aborde cette interpellation-là dans l'esprit que je viens de vous mentionner, M. le Président, puis j'ai bien hâte d'échanger avec la ministre.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour une période de 10 minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer le député de La Peltrie. Je veux aussi saluer mes collègues de la partie gouvernementale, donc le député de Charlesbourg, le député de Vanier, qui vont nous accompagner également lors de cette interpellation, vous présenter les personnes qui m'accompagnent, donc la sous-ministre en titre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, Mme Louise Pagé, accompagnée des sous-ministres adjoints, M. Alain Veilleux, Mme Manuelle Oudar, et également de précieux aides au niveau administratif, là, René Lepage et Mme Joëlle Jobin, vous dire aussi que je suis accompagnée de mon chef de cabinet, François Crête, et de Mme Isabelle Roy, qui est à mon cabinet notamment, parmi d'autres... parmi plusieurs fonctions, responsable de m'accompagner dans les travaux parlementaires. Vous l'aurez peut-être reconnue, elle était là lors de l'étude des crédits également.

Je veux remercier le député de La Peltrie de cette occasion qui nous est offerte, là, d'échanger sur l'administration, le financement du réseau public d'éducation primaire, secondaire, professionnel. Je veux saluer l'intérêt du député de La Peltrie pour l'éducation de nos jeunes. Je pense qu'il est constant dans sa préoccupation sur le thème de l'éducation. Je veux lui dire que je partage à la fois son intérêt, à la fois, je pense, ses préoccupations quant à la performance de notre réseau d'éducation. Je veux aussi lui dire très sincèrement que j'écouterai avec beaucoup d'attention et ses commentaires et ses propositions. Je pense que mes collègues de ma formation politique reconnaîtront là que, comme ministre... et l'ensemble du gouvernement, qu'on est capables de cette écoute et d'être capables d'échanger et de faire avancer le réseau de l'éducation pour les intérêts supérieurs du Québec.

Donc, je le dis avec beaucoup de sincérité, je vais écouter très attentivement vos commentaires et vos recommandations.

Le député de La Peltrie a brièvement, à la fin de son allocution, fait allusion à un enjeu qui est très important au Québec, qui est la question du besoin de main-d'oeuvre que nous aurons au cours des prochaines années. C'est un fait. Il a bien fait de le souligner. Moi, je dis dans mes mots à moi que parfois ça me donne le vertige mais dans le sens que l'enjeu est important, il est majeur.

D'ici trois ans, nous aurons 700 000 emplois à combler au Québec. Un peu avant 2020, on aura 1,7 million d'emplois à combler au Québec, dû bien sûr au phénomène de vieillissement de la population et de la prise de retraite par les membres de la génération qu'on a appelée les baby-boomers. Mais la bonne nouvelle, c'est que, parmi ces emplois, il y a aussi, carrément, de la création d'emplois. Et donc il y a là un enjeu majeur que je voulais tout de suite nommer parce qu'effectivement, à ce moment-là, la question de l'adéquation entre la formation que nous offrons aux jeunes, et les besoins du marché du travail au Québec, et bien sûr, ultimement, la question de la diplomation et de la qualification de cette main-d'oeuvre est un enjeu extrêmement important.

Et je veux tout de suite prendre le temps de dire qu'il y a l'enjeu donc de l'adéquation, bien former en vue des emplois à combler au Québec, mais nous sommes, en ce moment même... nous avons complété une tournée régionale sur le thème de l'adéquation entre les besoins du marché du travail et la main-d'oeuvre. Ça a été des tournées faites en partenariat, là, vraiment main dans la main, avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et je tiens tout de suite à dire que j'ai bien compris que nombre de partenaires, pas seulement du réseau de l'éducation ou du réseau communautaire, mais les partenaires qui représentaient les employeurs, les entreprises ont tous insisté sur l'importance de la solide formation de base. Donc, oui, la formation professionnelle, là... je ne suis pas en train de diminuer l'un par rapport à l'autre, je suis en train de dire que les deux sont d'égale importance, parce que les employeurs eux-mêmes vont insister pour parler de l'importance d'une solide formation de base, puisque nous sommes dans un univers, dans une société qui changent extrêmement rapidement. Et donc, comme citoyens, mais comme employés, comme travailleurs, nous sommes appelés à avoir les capacités en termes de connaissances, en termes de facultés personnelles pour s'adapter. Et cela, donc, les gens... tout le monde demande à ce que la formation de base soit vraiment très solide, et j'ai bien compris ce message.

Je veux juste vous rappeler donc rapidement que, les 13 et 14 juin prochain, il y aura une rencontre tenue ici, à Québec, coprésidée par ma collègue la ministre de l'Emploi et moi-même, qui va réunir plus d'une centaine de participants sur cette question de l'adéquation entre les besoins du marché du travail et la formation. Il sera notamment question de la formation professionnelle, de la formation d'un point de vue technique au niveau collégial. Mais il y a là un rendez-vous important, on pourra y revenir, là, mais au cours duquel un bon nombre de décisions seront prises.

M. le Président, cette semaine, à l'Assemblée nationale, on a eu l'occasion de saluer de très belle façon, je crois, le premier ministre de l'Éducation, Paul Gérin-Lajoie. C'était un hommage qui était mérité, mais le temps que nous avons pris, à l'Assemblée nationale, pour faire cet hommage nous a permis aussi, je pense, de mesurer le chemin parcouru.

Et, bien que nous sommes devant de nombreux défis vraiment à relever par notre réseau de l'éducation, il faut quand même constater qu'en 50 ans, vraiment, comme peuple, comme peuple francophone en Amérique et comme société, il faut quand même se dire ensemble que notre réseau public d'éducation a accompli des pas de géant. Un indice de ça, un indice fort... un indicateur extrêmement fort, c'est qu'au niveau de la population adulte tout près de 88 % de la population québécoise est qualifiée diplômée.

Vous prenez 10 Québécois, et pratiquement neuf sur 10 sont diplômés ou qualifiés. C'est une performance... si on se compare à des États membres de l'OCDE, c'est une performance exceptionnelle. Et je veux tout de suite dire qu'on le doit... on la doit, cette performance, aux acteurs du réseau de l'éducation, notamment à nos enseignants et à nos enseignantes. Et, franchement, c'est des pas de géant. Je pense que, comme femme québécoise, je veux mentionner jusqu'à quel point ça a fait une différence dans l'évolution de la condition des femmes d'avoir accès à ce réseau public d'éducation au cours des cinquante dernières années.

Donc, des pas vraiment extrêmement importants de faits, ce qui ne nous empêche pas d'être capables de pointer et d'indiquer clairement là où il doit y avoir une amélioration. Donc, nous sommes capables de diplômer et de qualifier 88 % de la population, et ça, peu importent son quotient intellectuel, son origine socioéconomique, si c'est un nouvel arrivant ou pas. Mais il y a une réalité qu'il faut nommer, c'est la performance qu'on doit améliorer dans la diplomation avant l'âge de 20 ans. Par exemple, les indices, c'est qu'en formation professionnelle, dans nos commissions scolaires, l'âge moyen est assez élevé. Il faut s'enlever de l'idée que nous travaillons uniquement avec des jeunes qui auraient 15 ans, 16 ans, 17 ans. Prenons l'exemple de l'École des métiers de l'aérospatiale, de la commission scolaire de Montréal; l'âge moyen: 27 ans. Donc, nous sommes capables de diplômer et de qualifier, mais très nettement il faut réussir à diplômer et à qualifier davantage avant l'âge de 20 ans, et c'est pour cela qu'on a mis en place le plan d'action L'école, j'y tiens!, avec les 13 voies de la réussite, pour vraiment atteindre un objectif de diplômer au moins 80 % des jeunes avant 20 ans d'ici 2020.

Je veux mentionner que, quand on parle d'administration du réseau, il faut mentionner les efforts budgétaires importants qui sont consentis par le gouvernement du Québec. Depuis 2003, c'est une augmentation de l'ordre de 40 % des budgets globaux, là, du ministère de l'Éducation, mais on constate l'effort budgétaire important: seulement cette année, 335 millions de plus... en fait, 336 millions de plus, une augmentation de 4 % des budgets. Et, lorsque je dis cela, ça m'amène à dire dans la même foulée que, compte tenu de l'effort extrêmement important, consenti par le gouvernement du Québec, et donc ça veut dire consenti par les contribuables québécois dans le réseau de l'éducation, si les efforts sont à cette hauteur, les exigences vis-à-vis le réseau de l'éducation peuvent être à la même hauteur.

Nous devons être exigeants vis-à-vis le réseau de l'éducation, exigeants notamment vis-à-vis les commissions scolaires. Et vous avez sûrement noté, M. le Président, comme moi, là, bien sûr, que non seulement les commissions scolaires ont eu une augmentation de 4 % de leurs budgets, cette année, couvrant ce qu'on appelle les coûts de système, l'augmentation des salaires octroyés aux professeurs, les indices de coût de la vie, mais ça amène tout de même, et je l'avais indiqué lors des crédits, un effort budgétaire à faire du côté des commissions scolaires, qui, en années financières du gouvernement, représente 78 millions de dollars. J'ai entendu bon nombre de commissions scolaires avoir des récriminations ou déplorer cet effort budgétaire.

Je veux ici dire ce matin, d'emblée, d'entrée de jeu, que le gouvernement ne reculera pas. Il y a un effort budgétaire demandé aux commissions scolaires, que les commissions scolaires devront livrer. Les commissions scolaires doivent changer. Les citoyens Québécois s'attendent à ce qu'il y ait du changement chez nous. C'est vrai au niveau de l'administration publique du gouvernement, mais c'est vrai aussi du côté des réseaux de l'éducation et notamment du réseau des commissions scolaires.

Donc, je voulais profiter de cette occasion pour redire que le gouvernement ne reculera pas. Les efforts budgétaires sont exigés. Les efforts budgétaires sont faisables et ne doivent pas bien sûr compromettre ou aller toucher les services aux élèves et aux étudiants.

Il me fera plaisir, M. le Président, de poursuivre nos discussions au cours de cette interpellation.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre, pour ces remarques d'ouverture. Nous allons maintenant entamer la période d'échange, et je vais donner la parole à M. le député de La Peltrie. Vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Caire: Merci beaucoup, M. le Président. En fait, la ministre vient d'introduire d'une façon magistrale mon premier sujet, avec les coupures qui ont été annoncées, qui, bon, dans les chiffres qu'on a reçus, sont, pour le secteur primaire, secondaire et professionnel, de 110 millions.

J'ai questionné la ministre là-dessus puis je veux la requestionner, parce que les échos qu'on a justement au niveau des commissions scolaires et des directions d'école, c'est qu'il est impossible pour les commissions scolaires de procéder à des coupures semblables sans qu'il y ait un préjudice aux services aux élèves.

Je donne quelques exemples, là, que j'ai vécus... discussions avec des commissaires scolaires de Val-Bélair, qui couvrent le secteur Val-Bélair, où la commissaire scolaire annonce aux citoyens dans une assemblée publique que les demandes du ministère devront nécessairement se traduire par une réduction du service aux élèves... dans une activité, quelques jours plus tard, avec une directrice d'école qui me fait part à moi de ça, qui dit: Écoutez, le gouvernement nous arrive encore avec une coupure de 110 millions, et pour nous c'est clair qu'il va falloir couper dans les services aux élèves. Or, c'est ça, le message qui est véhiculé. Puis là je vous donne quelques exemples puis je n'ai pas fait un sondage au niveau de la province, mais, pour moi, il n'y a aucun doute, quand on écoute le message de Josée Bouchard, qui est la responsable du lobbying des commissions scolaires... Mme Bouchard a été vindicative, à la limite, agressive, même, je vous dirais. En tout cas, moi, personnellement, j'ai trouvé... Et c'était une fin de non-recevoir.

Or, j'ai eu l'occasion d'interroger, à la période des questions, la ministre sur le sujet, puis la ministre m'a dit: Écoutez, nous avons été clairs, les demandes de restrictions budgétaires que nous avons faites aux organismes sont d'ordre administratif. Sauf que, là où le bât blesse, c'est quand on dit «administratif». Pour le ministère, qu'est-ce que c'est? «Administratif», pour la commission scolaire, qu'est-ce que c'est? Et «administratif», pour la direction d'école, qu'est-ce que c'est? Est-ce que le magasinier... Couper un magasinier, est-ce que c'est une coupure administrative? Est-ce que couper une secrétaire de direction ou une réceptionniste, c'est administratif? Or, comprenez-vous, M. le Président, que... puis je comprends l'intention de la ministre, là, moi, je comprends parfaitement où est-ce qu'elle veut s'en aller. Malheureusement, je ne crois pas qu'il y ait dans le réseau cette vision-là, cette discipline-là, cette perception-là. Et au final, malgré toutes les bonnes intentions puis malgré le fait que je suis tout à fait d'accord avec l'objectif de réduire les dépenses administratives, les chiffres sont clairs, les dépenses administratives augmentent, la clientèle diminue, ce n'est pas logique. On aura l'occasion d'en reparler. Mais ce n'est pas logique.

Alors, la question qui me vient naturellement, c'est: D'abord, pourquoi? Est-ce que la ministre va indiquer clairement qu'est-ce qu'elle entend par des dépenses administratives? Est-ce qu'elle peut cibler très clairement ce qu'elle juge être un secteur administratif où est-ce qu'il y a des restrictions budgétaires à faire? Est-ce qu'on parle, entre autres, du 561 millions qu'on met dans les commissions scolaires? Est-ce que c'est de ce montant-là, exclusivement, dont on parle?

Moi, je pense que cette politique-là qui est mise en place par le gouvernement, si elle est louable sur l'objectif, elle est clairement déficiente sur ce qu'on demande aux acteurs du réseau, et je pense que la ministre, au minimum, devrait clarifier de façon beaucoup plus limpide, beaucoup plus transparente... puis autant pour rassurer les parents, parce que ce que les parents reçoivent comme message, c'est: Bon, on va encore se faire couper une orthophoniste, on va encore se faire couper un orthopédagogue. Puis j'aurai l'occasion d'en reparler avec la ministre. Mais ce n'est déjà pas rose, là, quand on a besoin de ces services-là dans le réseau, là, alors, pour les parents, ils se disent: Bien, là, écoute, c'est quoi, là? C'est mon projet de cour d'école qui va tomber à l'eau? Qu'est-ce qui va tomber à l'eau? Et c'est ça, les inquiétudes, et c'est ça qui est véhiculé.

Et à la limite, et à la limite, comme la ministre est la responsable du réseau, la question qu'on peut se poser, c'est: Pourquoi elle ne procède pas directement à ces restrictions budgétaires là? Parce que, dans les faits, je veux dire, la loi sur l'éducation lui donne le contrôle sur l'ensemble du réseau, et, à la limite, elle pourrait procéder elle-même pour s'assurer... rassurer les parents, rassurer les directions d'école, rassurer les élèves, rassurer les professionnels de la santé qu'on parle bel et bien d'administration et qu'il n'y en aura pas, de coupure aux élèves, parce qu'actuellement c'est très inquiétant, très inquiétant.

Le Président (M. Marsan): ...maintenant la parole à Mme ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Beaucoup de choses à dire. La première chose que, je pense... qui est très importante... la première chose importante à dire, c'est que j'ai beaucoup de difficultés avec le vocabulaire qui parle de coupures quand par ailleurs...

Ce n'est pas un commentaire par rapport aux propos du député de La Peltrie, c'est un commentaire par rapport aux propos généraux tenus en ce moment par le réseau des commissions scolaires. J'ai pu le dire directement à Mme Bouchard, j'ai beaucoup de difficultés avec un discours de coupures quand, indéniablement, les crédits et le budget démontrent qu'il y a une augmentation de 4 % des crédits dans le réseau de l'éducation, ce qui est vraiment, nettement, supérieur à ce qui est octroyé, en moyenne, au gouvernement du Québec, à 2,2 %. Et c'est pour ça que, lorsque les commissions scolaires sont venues s'asseoir avec le ministère autour des règles budgétaires de la présente année... c'est pour cela que... moi, ce que je comprends, c'est comme si les commissions scolaires disaient: Mais, si je veux toujours tout faire pareil comme j'ai toujours fait, il me manque néanmoins de l'argent, même si vous me donnez 4 % d'augmentation. Et la réponse, c'est de dire: Bien, c'est parce que les citoyens, là, ne s'attendent pas à ce que tout continue toujours pareil comme avant, il faut parler de changements, il faut parler de performances.

Et, honnêtement, je vais vous dire sincèrement que je déplore... j'écoute avec respect les commentaires des commissions scolaires, mais, franchement, je déplore le ton de certains... je ne veux pas généraliser, mais de certains présidents, présidentes de commission scolaire qui agitent, là, le spectre de coupures dans les services aux élèves très rapidement et trop facilement, à mon goût. Honnêtement, là, on est capables de s'asseoir et de regarder comment les efforts budgétaires peuvent être faits.

Je veux ici être extrêmement claire: jamais je ne vais accepter, dans des règles budgétaires dessinées, là, définies pour les commissions scolaires... jamais je n'accepterai des coupures de postes de professionnels dans le réseau de l'éducation. Quand vous me donnez, là, des indications en termes d'orthophonistes... orthopédagogues, éducateurs spécialisés, ce n'est pas ça que j'appelle couper dans l'administration du réseau de l'éducation. Et je n'accepterai jamais qu'on coupe ces services. Au contraire, là, si je pouvais faire quelque chose dans le réseau de l'éducation, là c'est de viser à augmenter ce type de services aux élèves. Donc, vous comprenez bien qu'il n'est pas question que j'accepte des propositions qui amèneraient une diminution d'effectifs, de coupures de postes du point de vue professoral, du point de vue des professionnels dans le réseau.

Vous me donniez un autre exemple. J'en profite pour être aussi claire, là. Vous me disiez: Est-ce que ça veut dire qu'on ne réalisera pas le projet de réaménagement de cours d'école? Je prends juste le temps de vous dite qu'en termes de budget, qu'on pourrait appeler, d'immobilisations ou d'infrastructures, jamais, dans toute l'histoire du Québec, les commissions scolaires n'auront eu autant de soutien de la part d'un gouvernement pour réaliser des projets d'immobilisations et d'infrastructure; 300 millions de dollars octroyés pour des nouvelles classes ou de nouvelles écoles. Et, quand j'additionne les budgets octroyés pour ce qu'on appelle le maintien d'actif, qui comprend aussi des sommes où on récupère des déficits, là, dans le budget d'entretien des bâtiments scolaires, des déficits historiques, là, et quand j'additionne les budgets disponibles pour l'aménagement de cours d'école, j'atteins presque le milliard de dollars. J'atteins environ 850 à 900 millions de dollars cette année, là, en une année, octroyés au réseau des commissions scolaires. Vous comprenez donc que je ne pourrais pas accepter non plus une réponse qui dit: On compromet la réalisation du projet de cours d'école. Pour ce qui est des budgets d'immobilisations, d'entretien de nos bâtiments, d'amélioration de nos bâtiments, les budgets sont là.

Et je veux juste aussi peut-être vous expliquer le processus. Donc, on rencontre les commissions scolaires, on dit: On est là pour parler de règles, des règles budgétaires. Nous avons, nous, identifié déjà des éléments sur lesquels on invite les commissions scolaires à appliquer des efforts budgétaires. Elles les connaissent. Je vais vous donner un exemple de ça: la formation professionnelle.

Vous avez peut-être eu écho, là, de dire: Il y a des efforts demandés en formation professionnelle. Moi, je peux vous dire, je suis très à l'aise avec la notion d'effort demandé en formation professionnelle. C'est que le ministère acceptait de financer, jusqu'à maintenant, des abandons théoriques de 15 %. C'est comme si on escomptait en formation professionnelle qu'il y aurait 15 % d'abandons, puis on finançait ces élèves-là. Ce qu'on appelle un effort, là, c'est que, moi, je dis: Écoutez, dorénavant je financerai 10 % d'abandons théoriques en formation professionnelle. Savez-vous quoi?

Honnêtement, par rapport à l'effort qu'on doit tous faire pour en arriver non pas à financer des abandons mais à financer des diplomations...

Le Président (M. Marsan): Merci...

Mme Beauchamp: ...je suis très à l'aise à dire que c'est le type d'effort qui peut être fait avec les commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Là, je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Trois secondes...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: ...M. le Président. M. le Président, permettez-moi, d'entrée de jeu, de saluer toutes les personnes présentes, alors Mme la ministre, mon collègue de l'opposition, le député indépendant, de La Peltrie, mon collègue ministériel et toutes les personnes qui accompagnent la ministre.

M. le Président, je pense qu'il ne serait pas inopportun de dire un mot, durant cette interpellation, du rôle que l'école doit jouer dans une société qui est nouvelle et qui est changeante. Je pense que je vais prendre quelques minutes, parce que ça pourrait permettre aux gens qui nous écoutent de bien comprendre le débat et dans quoi on se situe exactement.

Alors, le but de l'école, M. le Président, bien sûr, de façon générale, c'est de permettre à chaque jeune de progresser en fonction de ses propres capacités, ça, c'est un premier élément, et de donner le meilleur de lui-même. Ce que nous voulons, dans le fond, c'est que les jeunes, quels qu'ils soient, et quelles que soient leurs difficultés ou leurs grandes capacités, puissent réussir. J'aimerais citer, si voue me le permettez, une lettre qui a paru dans La Presse du 28 janvier 2010, et l'auteur, un M. Béchard, qui est étudiant en enseignement au secondaire à l'Université Laval, disait ceci: «Dans le fond, ce que l'on veut, c'est former des futurs citoyens capables d'interagir dans un monde en changement où ils seront vraisemblablement confrontés à des situations nouvelles qu'ils devront apprécier avec un regard critique.»

Alors, l'école, en plus de son rôle d'enseigner de façon traditionnelle le français, les mathématiques, les sciences et tous les autres sujets, l'école a donc un rôle social. L'école doit servir de creuset à l'intégration, par exemple, et on le voit de plus en plus dans la région de Montréal. L'école aussi accueille des enfants qui ont des difficultés de toutes sortes, et on souhaite, bien entendu, que ces enfants-là progressent le plus possible. D'autre part, les jeunes eux-mêmes ont changé. Et, à l'occasion de rencontres que la Commission de l'éducation a eues avec des spécialistes l'an dernier, quelqu'un disait: Les jeunes sont devenus des acteurs économiques et sociaux. Alors, ce n'était pas le cas évidemment avant. Lorsque j'étais jeune, un rôle... un élève, hein, c'était quelqu'un qui, tout simplement, s'assoyait en classe et écoutait, mais on n'avait pas la même vie que maintenant.

Et, d'autre part, la société aussi change, la vie familiale n'est plus la même, et en plus on vit des changements technologiques qui font qu'on a accès à l'information, on communique de façon différente. Et en plus l'école doit préparer les jeunes pour des emplois qui ne seront plus les mêmes. Je lisais récemment qu'il n'y a pas si longtemps, évidemment, le secteur industriel, hein, était le secteur principal de l'emploi. Ce n'est plus vrai, c'est le secteur des services maintenant. Et le secteur industriel, il faut s'en souvenir, était le secteur qui permettait d'absorber beaucoup des gens qui n'avaient pas tellement étudié. Bien évidemment, ce secteur-là diminuant, ce secteur-là n'étant plus productif, bien il engage moins de monde. Et donc on voit à quel point l'école a un rôle qui se modifie. On parle de mondialisation aussi. Les jeunes doivent apprendre des langues différentes, des cultures différentes. Et donc l'école a un rôle très large. Et je n'aurai pas le temps d'en parler extrêmement longtemps, mais il me semble que, dans le débat actuel, il faut comprendre que l'école, c'est devenu plus qu'un lieu où on enseigne, c'est un lieu où on se prépare à la vie, c'est un lieu où on se prépare à apprendre, et les jeunes doivent apprendre à apprendre parce qu'ils vont apprendre tout au long de leur vie.

Et ça change le rôle des professeurs. Il fut un temps où le prof enseignait, mais le prof maintenant aide à apprendre et il aide à apprendre à des gens qui ont des profils souvent très différents et il aide à apprendre à des jeunes qu'ils vont vivre dans un monde extrêmement changeant.

Alors, tout ça fait en sorte que l'école n'est plus ce qu'elle était, c'est devenu un milieu de vie, c'est devenu un monde très différent. Et, quand on vient pour apprécier toutes les actions que les écoles doivent poser, tous les budgets qu'on doit leur donner, tout ce qu'on leur demande, je pense qu'il faut vraiment avoir en tête ce nouveau rôle de l'école. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Nous poursuivons, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, dans la dernière minute de la réponse de la ministre, il y avait plusieurs éléments intéressants.

D'abord, la ministre nous dit: Écoutez, il est évident que je ne permettrai pas qu'on coupe des services professionnels. On parlait d'orthophonistes. J'en suis convaincu. J'en suis convaincu, que ce n'est pas ce que la ministre souhaite. Le problème, c'est que... puis c'était un peu ça, le coeur de ma question, le problème, c'est que ce que la ministre souhaite, ce qu'elle pense, ce qu'elle veut, ça ne se rend pas nécessairement jusqu'en bas. Alors, les interrogations, le questionnement que je transmettais à la ministre, c'est des questions qui se posent dans les directions d'école, c'est des questions qui se posent chez les parents, c'est des questions qui se posent partout, parce que le message du ministère, il n'est pas clair.

Les volontés... la volonté de la ministre, puis je suis convaincu, convaincu que la ministre ne veut pas qu'on coupe des orthophonistes, mais ce n'est pas clair parce que cette volonté-là ministérielle d'avoir, écoutez... appelez-le un plan de contingence administrative, appelez-le un plan de restriction... moi, je ne suis pas mal à l'aise avec «coupures», là, mais, sur la verbalisation des choses, je pense que c'est plus ou moins important, mais ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident. Et, même comme député, je ne peux pas répondre aux commissions scolaires, je ne peux pas répondre aux directions d'école où est-ce que le ministère souhaite qu'on fasse ces actions-là de contingence parce que je ne le sais pas non plus.

Alors, je reviens à ma question initiale, parce que la ministre a dit, puis ça, j'ai trouvé ça bien intéressant... la ministre a dit: On a identifié bien évidemment des secteurs où on pense que ces restrictions-là devraient se faire. Pourquoi ce n'est pas connu? Pourquoi ce n'est pas diffusé? Parce que, malheureusement, puis je le dis, puis je ne veux pas inclure tout le monde là-dedans, mais, malheureusement, la désinformation est probablement votre pire ennemi. Et, de la désinformation, il s'en fait dans le réseau. Il s'en fait. Mais ça demeure la responsabilité de la ministre de corriger le tir, parce qu'en bout de ligne les craintes, elles sont réelles. Et, malheureusement, on prépare le terrain à couper dans les services puis à dire: C'est le gouvernement qui nous a demandé de faire ça. C'est contre ça que la ministre doit se battre. Et le pire, c'est que ce n'est pas l'opposition qui va être son pire ennemi là-dedans. Bon, l'opposition aura un travail à faire quand les faits seront connus, mais ce n'est pas l'opposition qui va être... en tout cas, ce ne sera pas une certaine opposition qui sera son pire ennemi là-dedans. Parce que, moi, je le réitère, les volontés de la ministre de réduire l'administration de 110 millions, je suis bien d'accord avec ça, bien d'accord avec ça. Réinvestir ça dans des services? Bien d'accord avec ça. Mais on ne le connaît pas, le plan ministériel.

Par exemple, les bureaux régionaux, est-ce qu'ils sont astreints à ces restrictions-là? Et, si oui, de quelle façon? Est-ce que c'est dans leur mandat? Parce qu'on sait que les bureaux régionaux puis les commissions scolaires, ils ont des mandats qui se chevauchent, complémentaires, diront certains. Personnellement, moi, je pense que c'est des dédoublements, M. le Président. Est-ce que ça en fait partie? Est-ce que ça en fait partie au niveau des commissions scolaires ou est-ce que ça en fait partie au niveau des bureaux régionaux? Est-ce qu'il y a des objectifs qui ont été fixés là aussi? Parce que, si c'est des... si on accepte que c'est des dédoublements, donc on s'entend, est-ce que c'est ça que la ministre vise? Est-ce que la ministre dit: Bien, j'ai déjà des bureaux régionaux qui font tel et tel et tel service, je n'ai plus besoin que ça se fasse au niveau des commissions scolaires?

Là, je donne un exemple de ce qui pourrait être une information à être véhiculée.

Encore une fois, je répète, est-ce que les restrictions administratives ne se limitent qu'aux 561 millions qui sont consentis aux commissions scolaires? Moi, je pense que la ministre aurait intérêt... Si elle décide que ce n'est pas à son ministère d'aller de l'avant, avec toute l'autorité que la ministre a, si elle décide que ce n'est pas l'avenue qu'elle choisit d'emprunter pour réaliser ce plan-là, elle a au minimum l'obligation d'informer les Québécois de quels sont les secteurs qui ont été ciblés, quels sont les efforts qui ont été demandés.

Elle nous a donné un exemple tantôt très intéressant, puis c'est logique, ça a de l'allure. Je pense que les gens achèteraient ça facilement s'ils avaient accès à cette information-là. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Puis ce qu'on a sur le terrain, bien c'est ça, c'est de la désinformation, c'est le fait que, là, attendez-vous à perdre des services, attendez-vous à perdre des avantages, attendez-vous à perdre au niveau de vos élèves. Et la façon de contrer ça, c'est de bien informer les gens.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de La Peltrie. Je vais maintenant céder la parole à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...M. le Président. Je veux juste prendre le temps d'expliquer le processus auquel on est assujettis par la Loi sur l'instruction publique, parce que je comprends bien... puis, honnêtement, je le dis avec un sourire au député de La Peltrie ou à mes autres collègues: Bienvenue dans le monde de l'éducation, là, en disant toute cette notion de désinformation, là. Je suis consciente de cela.

En même temps, ce que le député de La Peltrie me demande de faire en ce moment, je ne peux pas le faire, dans le sens suivant, là: je ne peux pas dire aujourd'hui clairement, exactement, où doivent être faits les efforts pour la raison suivante: la loi oblige un processus de consultation des commissions scolaires pour l'établissement des règles budgétaires. C'est l'article 472 de la loi. Donc, le processus est un processus suivant: le ministère communique aux commissions scolaires, je dirais, une proposition à des fins de consultation et de discussion de règles budgétaires.

Et là c'est là où je vous dis: Oui, nous, on a proposé un certain nombre d'éléments. Je peux peut-être rapidement vous dire ce qu'on a proposé, là, donc, je vous disais, le taux de... une réduction du taux d'abandons théoriques en formation professionnelle. Il y a également un resserrement de calcul des revenus liés à des certificats de taxes scolaires. Si vous vouliez que je rentre dans les détails... je veux juste vous dire que tout ce qui touche la taxe scolaire est pas mal compliqué, mais c'est l'idée qu'on était, je dirais, avec des interprétations larges par rapport à des changements dans l'évaluation foncière de certains bâtiments. On applique un resserrement par rapport à des certificats de taxes scolaires. Je vais me contenter de l'expliquer comme ça en ce moment. Il y a également pour la région de Montréal un resserrement du financement des services de garde en milieu scolaire un petit peu comme dans le réseau des CPE. Au moment où je vous parle, on pouvait financer des places où il n'y avait pas d'enfant. Je vais résumer comme ça l'histoire. Donc, on applique un resserrement en disant: On va financer mais quand il y a un enfant qui utilise bel et bien le service de garde dans le service scolaire, hein, toutes des choses qu'on dit: Il me semble que le contribuable s'attend à ça puis il va accepter qu'on applique des efforts budgétaires là.

Puis il y a également le fait qu'après l'adoption, en 2007, si je ne me trompe pas, d'une loi qui, je dirais, diminuait la pression sur le contribuable par rapport à la taxe scolaire, le fait qu'il y avait des évaluations foncières qui augmentaient presque de 40 %, on avait introduit le fait que ça pouvait être payé en deux versements. Mais le ministère compensait les commissions scolaires pour...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...sur les intérêts attendus du deuxième versement. Et ça, ça représente, là, 1 point quelques millions, mais on dit: Là, c'est en deux versements, puis vous devez l'assumer. Mais c'est des exemples, que je vous donne, d'éléments qui ont été donnés aux commissions scolaires.

S'ajoute à ça ensuite un effort, je dirais, général qui représente, en année financière du gouvernement... de 43 millions, où on leur dit donc après tous ces efforts-là: Il y a 43 millions à trouver, je dirais ça comme ça, avec eux dans l'administration du réseau des commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires et le réseau. Et, quand je vous dis, donc, qu'il y a un processus de consultation, je prendrais le temps de vous dire qu'il s'est fait exactement la même chose avec la Fédération des cégeps. Et, avec la Fédération des cégeps, ils ont 5,6 % d'augmentation, mais il y avait aussi un effort budgétaire à faire. Et, très rapidement, en consultation, on s'est assis avec la Fédération des cégeps, puis, au moment où je vous parle, là, tous les postes où il y a un effort budgétaire à faire sont identifiés avec la Fédération des cégeps, et on est prêts à envoyer tout ça au Conseil du trésor puis à officialiser tout ça. Là, avec les commissions scolaires, leur réaction a été une réaction, je dirais, plus de contestation qu'une réaction de dire: J'ai 4 % d'augmentation, mais là je vais m'asseoir avec le ministère pour continuer à identifier là où on pourrait appliquer ces efforts budgétaires.

J'ai rencontré la Fédération des commissions scolaires ce mardi de cette semaine, et on s'est entendus sur le fait que, là, là, on se mettait à l'ouvrage, qu'on s'entende sur exactement là où les efforts budgétaires allaient être appliqués.

Nous, on fait des propositions, mais on s'attend donc que les commissions scolaires... qu'on puisse être... Mais là c'est rapide, le temps compte, là, parce qu'il faut envoyer l'argent aux commissions scolaires. Mais là le processus de consultation... Ils nous ont déposé un mémoire, c'était en date de vendredi... ou lundi. Mais là on s'assoit, les deux équipes. Et je serai capable donc, après ce travail-là, d'envoyer les règles budgétaires au Conseil du trésor et d'indiquer clairement, là, à la face de tout le monde où c'est. Il y a un irritant, je le sais, mais je l'assume parfaitement, c'est que, dans les règles budgétaires qu'on a proposées, qui sont en ce moment en discussion, on a indiqué, là, que le ministère, que la ministre peut retenir ou annuler, en tout ou en partie, du montant d'une subvention, autre que le transport scolaire que... autrement dit, que je peux appliquer des pénalités en cas de refus ou de négligence d'observer une des règles budgétaires qui sera imposée.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: Ils ne sont pas habitués à ça, mais je l'assume pour protéger le fait qu'on dise: On ne veut pas toucher aux services aux élèves.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et je vais céder la parole maintenant à M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous retrouver ici, M. le Président. Salutations à la ministre et son équipe, son cabinet, son équipe du ministère, mon collègue de Charlesbourg, mon collègue de La Peltrie, mon voisin ouest, de La Peltrie. J'ai envie de lui dire, à la blague, quand on regarde la carte de Québec: Mon voisin de gauche, n'est-ce pas?

Donc, ça me fait plaisir d'être ici.

Une voix: Peut-être.

M. Huot: Peut-être. Et, comme le dit le député de La Peltrie... En entrée, en présentation, il disait qu'on... notre vision, on a un peu les mêmes réalités. Bien, je peux dire... je peux presque dire qu'il est plus prolifique que moi, il a plus d'enfants que moi, mais on est teinté... effectivement, notre vision de l'école aujourd'hui, particulièrement de l'école primaire, est teintée de notre réalité parentale. Je ne sais pas si je le dis aussi intelligemment que lui a pu le dire.

Mais effectivement c'est une réalité qu'on vit, qu'on vit au quotidien, la réalité des devoirs, la réalité de l'équipement dans les écoles, la réalité de l'interaction avec les profs, des services de garde. C'est une réalité qui n'est plus la même. Mon collègue de Charlesbourg a parlé un peu de l'évolution du rôle de l'école tout à l'heure. Moi, ma vision de l'école, et je peux dire que je le vois avec mes enfants, qu'est-ce que c'est, l'école, j'en ai parlé même au moment de l'étude des crédits. L'école, aujourd'hui, elle est là pour permettre aux jeunes de développer leurs talents. Moi, c'est comme ça que je la vois. Chaque personne, chaque individu a un talent et chaque individu est meilleur dans quelque chose que son voisin, donc a un talent. Il peut être pratiquement le meilleur dans quelque chose, ça peut être très spécifique, et l'école doit être là pour lui permettre de développer ses talents

Et c'est ce qu'elle s'emploie à faire, l'école, et, moi, je peux le dire, je le vois avec mes enfants. Ça peut être des fois les talents sportifs, les talents peut-être plus scientifiques, artistiques.

Une voix: ...

M. Huot: Je n'ai pas compris. Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: ...

M. Huot: Je n'irai pas jusque-là, mais l'école est là pour permettre aux jeunes de développer leurs talents, et, moi, je le vois. Et même je fais beaucoup... je suis présent dans les écoles primaires, beaucoup, secondaires de mon comté. À l'école de mes enfants, évidemment, je le vois, je vois à quel point les enseignants et le personnel du service de garde se donnent beaucoup.

Et c'est pour ça que, nous, on a annoncé certaines mesures de financement. À l'interpellation du député de La Peltrie, il nous parle d'administration et du financement du réseau public, de l'école publique. Bien, simplement dans la dernière année, les mesures qui ont été annoncées, entre autres ce qui touche... Je vois le temps qui file. L'école 2.0, entre autres, moi, c'est des choses qui me parlent beaucoup, ces questions-là. On a annoncé entre autres... Parce que, l'école, bon, il y a un volet d'instruction. Mais, pour faire une instruction qui va intéresser les jeunes, bien on a, entre autres, annoncé un virage un peu technologique, un virage numérique avec les tableaux blancs interactifs qui sont déjà présents dans certaines écoles. Certaines classes en ont qu'ils ont testés, ça fonctionne bien.

Tout le volet numérique, si on veut, qu'on a annoncé, c'est près de 240 millions qui sont là; la mesure des tableaux blancs interactifs; un ordinateur portable par enseignant; il y a l'achat de matériel didactique, numérique aussi; il y a évidemment, évidemment de la formation au personnel enseignant pour mieux utiliser ça.

Et, moi, je dois dire que j'étais récemment dans un... je suis allé faire un petit tour ici, à Québec, au Centre des congrès. Il y avait un colloque... ou un congrès de l'AQUOPS, Association québécoise des utilisateurs d'ordinateurs... je cherche: A-Q-U-O-P-S, l'AQUOPS, et il y avait des enseignants qui faisaient la démonstration de l'utilisation des tableaux blancs interactifs dans leurs classes, comment bien l'utiliser. Eux autres, ils l'avaient intégré dans leur enseignement, et je dois dire que c'est quelque chose qui... c'est complètement différent de ce qu'on a pu vivre, comme élèves à l'école. C'est vraiment... on utilise du matériel qui parle visuellement aux jeunes, qui les intéresse, et, nos jeunes garçons, entre autres, de voir tout ce qui est technologique, bien c'est quelque chose qui va les chercher davantage et qui les intéresse, qu'on va chercher leur curiosité, et on suscite leur intérêt en même temps. Quand vous rentrez à l'école primaire à cinq, six ans, M. le Président... puis, si vous n'êtes pas intéressé par ce qu'on vous apprend, par ce qu'on vous montre par la vie scolaire, ça va être long, hein, et vous en avez pour longtemps à aller à l'école.

Donc, il faut réussir à aller chercher nos jeunes comme ça. Et cette mesure-là... Et là je ne suis pas rentré très loin dans la notion d'école 2.0, M. le Président, puis je vois le temps qui termine. Je reviendrai, au besoin. Mais ce virage-là, cette vision d'avenir qu'on veut donner là est là pour intéresser nos jeunes et est là pour une vision des années 2000 de l'école, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Vanier. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je voudrais, comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu... je voudrais aborder maintenant avec la ministre la question de l'efficacité administrative du réseau.

On a eu des échanges sur les commissions scolaires puis l'effort budgétaire qui était demandé aux commissions scolaires. J'ai hâte d'ailleurs de voir que la ministre puisse rendre publics les éléments dont elle a parlé tout à l'heure. Puis je comprends la démarche puis je comprends qu'on n'est pas rendus là, mais j'ai bien hâte et je serai très intéressé à en prendre connaissance au moment où ça pourra être rendu disponible. Et j'apprécierai que ça nous soit communiqué aussi rapidement qu'il sera possible à la ministre de le faire. Mais globalement je pense que, s'il y a une caractéristique du réseau de la santé dans les dernières années, au niveau de son efficacité, c'est peu efficace.

M. le Président, je veux m'expliquer. Si on prend quelques indicateurs pour baser notre évaluation, le premier indicateur, je pense, c'est l'achalandage, le nombre d'élèves qui fréquentent le réseau de l'éducation; le deuxième indicateur, c'est le nombre de personnes dont on a besoin pour administrer le réseau en question. Le troisième élément, c'est les budgets qui sont mis à la disposition du réseau en question. Et, si on regarde ces trois indicateurs-là, globalement, donc, dans les 10 dernières années, on se rend compte que le réseau de l'éducation a perdu 132 000 élèves, ce qui est... bien, je dis «perdu»... en termes d'achalandage, on comprend, est fréquenté globalement par 132 000 élèves de moins. Ce qui est particulier, c'est que dans la même période le réseau a augmenté son nombre de cadres. Puis, quand je parle du réseau, là, c'est toutes les structures administratives, que ce soit le ministère, que ce soient les structures administratives intermédiaires que sont les bureaux régionaux, les commissions scolaires, on s'entend, tout ce qui entre dans le portrait de l'administration du réseau.

Donc, globalement, on a augmenté de 640 cadres. Or, déjà, c'est questionnable. Parce que mon collègue de Vanier parlait de l'école 2.0, de l'informatisation. Donc, on peut penser qu'avec les nouvelles technologies, au contraire, on aura eu besoin de moins de monde globalement pour faire plus de travail. Et en plus, quand on voit une diminution de l'achalandage aussi significative, bien on se dit: Ça ne peut pas prendre 640 personnes de plus pour administrer 132 000 personnes de moins.

Là où ça se complique davantage, M. le Président, c'est quand on regarde le budget du ministère de l'Éducation. Et, quand on regarde le poste budgétaire n° 4, en fait celui qui est dévolu strictement au sujet de l'interpellation, donc... primaire, secondaire et professionnelle, il y a... effectivement, la ministre l'a confirmé, il y a une augmentation de 40 %, ce qui fait que, M. le Président, on est passés en 2003-2004 à un budget de 6 312 000 000 à 2011... prévision 2011-2012, 8 786 000 000, donc 2,5 milliards de plus. Et, si on rajoute un autre indicateur, M. le Président, qui est celui de la dette, donc la dette cumulée, au niveau du programme 4, est de 651 millions. Alors là, on a ce que mon collègue appelle le rectangle de l'enfer, là: la clientèle diminue, le nombre d'administrateurs diminue, les argents disponibles diminuent, mais la croissance des dépenses dépasse encore plus l'augmentation des budgets, puisque la dette augmente.

Or, M. le Président, quand on regarde le tableau que je viens de brosser, c'est difficile d'en arriver à la conclusion qu'administrativement le réseau de l'éducation s'en sort bien. Vous admettrez avec moi que ce n'est pas des indicateurs qui nous donnent à penser qu'on a bien administré le réseau de l'éducation, au contraire.

J'ai questionné la ministre il y a quelques semaines... question écrite, sur le plan qu'elle entendait mettre en place pour diminuer la bureaucratie puis je vais vous avouer, M. le Président, que je remercie la ministre de sa réponse, mais en même temps je me dois d'être déçu, parce que, bon, je comprends qu'on donne suite au rapport Bergevin puis je comprends qu'on met en place des recommandations qui ont été faites dans ce rapport-là, mais je ne vois pas là-dedans la mécanique qui va nous amener à corriger de façon importante les indicateurs que je vous mentionne, là.

Je vois le temps qui file, là. Au pire aller, je reviendrai, mais je peux peut-être laisser la ministre m'expliquer minimalement les indicateurs, puis après ça on pourra peut-être revenir sur le rapport Bergevin, là, parce que ça, c'est inquiétant, M. le Président, ce qu'on constate.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Bien, peut-être j'aurai... Mon tout premier commentaire sera sur la performance, l'efficacité exigées au niveau du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport lui-même, là, l'entité ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Peut-être juste vous indiquer que... Et c'est important parce qu'il y a là un signal que les commissions scolaires doivent enregistrer elles-mêmes. Je peux dire au député de La Peltrie, par exemple, que, peut-être en 30 ans d'histoire, jamais le ministère de l'Éducation n'aura eu le niveau de fonctionnaires qu'il a en ce moment, c'est-à-dire, là, le plus petit nombre de fonctionnaires au ministère de l'Éducation à peu près en 30 ans d'histoire. Il y a eu des hauts et des bas, mais il y a eu des pics, parfois, à 2 200 fonctionnaires au ministère de l'Éducation, mais, au moment où je vous parle, pour l'année 2011-2012, on sera à 1 286 fonctionnaires employés au ministère de l'Éducation, et c'est une diminution de 46 postes équivalents temps plein par rapport à l'année passée seulement, donc en un an. Et je peux vous dire que, du point de vue administratif, au ministère de l'Éducation, du point de vue de l'administration du ministère, en deux ans, l'effort est de 9 % de diminution au niveau de l'administration du ministère de l'Éducation notamment par la poursuite de l'attrition, c'est-à-dire du fait qu'on ne remplace que un poste sur deux, avec toutes les exigences que ça implique. Parce qu'honnêtement c'est faisable. On le fait, mais ça demande de changer.

Ça demande de changer les façons de faire à l'intérieur du ministère et qu'on aille chercher cette efficacité administrative.

Donc, ça m'importe de le dire parce que, moi, je comprends qu'il y a eu parfois de lourds reproches faits au ministère lui-même. J'en faisais partie, là, de ceux et celles, comme citoyens, qui avaient ces reproches-là à faire. Mais là je tenais juste à donner ça en exemple en disant que le ministère de l'Éducation en lui-même fait des efforts importants exigés à l'ensemble du gouvernement, mais le ministère de l'Éducation livre sa part d'efforts. Et je veux juste aussi vous dire qu'à l'interne ce n'est pas banal, là. Ce n'est pas banal de vivre ça parce qu'en même temps, donc, comme le vit tout employeur en ce moment au Québec, il y a des retraites qui se prennent de façon importante.

Donc, il y a non seulement le fait qu'il faut gérer autrement parce qu'on a moins d'effectifs, mais il y a en plus tout le changement de culture que ça amène, le fait de devoir aussi former, intégrer, suivre les nouveaux employés, qui accèdent parfois à des échelons supérieurs, ou carrément les nouvelles embauches.

Bon, je voulais juste indiquer ceci pour le ministère de l'Éducation. Pour les autres commentaires du député de La Peltrie, j'ai vraiment l'impression que ma meilleure réponse, c'est le fait de lui dire que cette année nous exigeons cet effort budgétaire, de la part du réseau de l'éducation, à hauteur de 78 millions, en année financière du gouvernement, que les commissions scolaires calculent dans leur année financière, équivalant à 110 millions de dollars. Moi, honnêtement, là, je pense sincèrement que, dans les autres fonctions ministérielles que j'ai occupées... je pense que je suis connue pour être quelqu'un qui est capable de livrer mais qui est pragmatique. Moi, j'ai quand même le souci de dire qu'on fait de la politique, et on est membres de l'Assemblée nationale parce qu'on veut construire un État québécois solide. On ne veut pas le démolir.

Je veux construire un État québécois solide, je veux construire un réseau d'éducation solide, mais, en mon âme et conscience, je suis capable de dire au réseau de l'éducation qu'ils sont capables de faire ces efforts, qui sont des efforts que je qualifie d'administratifs et qui correspondent, là, je veux dire, qui correspondent... où on partage, en fait, un peu le même discours, le député de La Peltrie et moi, en disant: Écoutez, on est capables d'aller chercher de la performance, on est capables d'aller chercher de l'efficacité, on est capables de faire des changements, on est capables.

Si je veux être très directe, là, on est capables d'avoir moins de cadres dans le réseau de l'éducation. Et, à mon sens, donc les efforts demandés... je le disais tantôt, là, il y a des éléments sur lesquels on n'acceptera pas qu'il y ait des... qu'on touche, là, les services directs aux élèves, etc.

Ça m'amène à dire, en terminant, là, parce que je vois que le temps file rapidement... c'est qu'en même temps qu'on demande ces efforts budgétaires c'est vrai, et je suis très consciente que c'est un profond irritant pour des élus scolaires... mais il est vrai qu'on met en branle une nouvelle structure de suivi, de redditions de comptes: règles budgétaires, pénalités si on ne respecte pas les règles budgétaires; dès le mois de juin on exige aux commissions scolaires qu'elles nous déposent leur budget. Et les directions régionales du ministère vont faire dorénavant un suivi serré de cette question de la reddition de comptes et du respect des règles budgétaires...

Le Président (M. Marsan): Merci...

Mme Beauchamp: ...imposées par le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous allons poursuivre, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Pour poursuivre justement sur ce que disait Mme la ministre -- on parle de gestion -- je voudrais dire un petit mot de la question des conventions de partenariat qui font suite à la loi n° 88. Et j'allais, de façon un peu humoristique, dire qu'après l'école 2.0, dont a fait état mon collègue, là, on va faire l'Assemblée nationale 2.0, et je vais tirer quelques extraits de documents que j'ai sur support informatique.

Alors, dans un document du ministère, qui s'intitule Les conventions de partenariat -- Un outil pour un nouveau mode de gouvernance scolaire, on définit ainsi la gestion axée sur les résultats. Je pense, c'est important, c'est un mot clé, ça, «gestion» axée sur les résultats. Et donc «le Secrétariat du Conseil du trésor définit ainsi la gestion axée sur les résultats: la gestion axée sur les résultats est une approche de gestion fondée sur des résultats mesurables répondant aux objectifs et aux cibles définis préalablement en fonction des services à fournir. Elle s'exerce dans un contexte de transparence, de responsabilisation et de flexibilité quant aux moyens utilisés pour atteindre les buts visés.»

Alors, toujours dans la foulée de l'Assemblée nationale 2.0, donc je suis allé voir sur Google et j'ai trouvé la convention de partenariat qui a été signée entre la commission scolaire de Montréal et le ministère. Et je trouve ça intéressant parce que ça définit bien les buts, les objectifs, et on se fixe des cibles pour les réponses. Je vais donner quelques éléments, là, qui vont peut-être permettre d'éclairer les gens qui nous écoutent.

Il y a cinq items. Le premier, c'est l'augmentation de la diplomation et de la qualification avant l'âge de 20 ans. Et on donne différents éléments, je n'aurai pas le temps de tous les lire, mais, par exemple, on demande qu'à la formation générale des jeunes le taux de réussite en mathématiques à la fin du premier cycle du secondaire soit de 80 %. Alors, on se fixe un objectif mesurable. Et il y en a plein d'autres concernant donc la qualification avant l'âge de 20 ans. Le deuxième but est l'amélioration de la maîtrise de la langue française, un autre élément clé. Et là, par exemple, je vois ici qu'à la formation générale des jeunes au primaire on demande qu'en lecture il y ait un taux de réussite de 95 % à la fin de chaque cycle. Alors, encore une fois, des objectifs clairs et mesurables. Troisièmement, l'amélioration de la persévérance et de la réussite scolaires chez certains groupes cibles. Alors, on sait qu'à la commission scolaire de Montréal, où il y a, par exemple, beaucoup de nouveaux arrivants, et ainsi de suite, il y a toutes sortes de difficultés.

Je cible ici, par exemple, le taux de réussite des élèves en difficulté d'apprentissage en français, 83 % au primaire, une autre cible claire, et claire en fonction des groupes. Je ne sais pas combien de temps il me reste.

Une voix: ...

M. Pigeon: Environ 1 min 45 s. Alors, un quatrième but, l'amélioration de l'environnement sain et sécuritaire dans les établissements, et ça, ça touche autant la sécurité, un élément important, mais ça touche aussi la saine alimentation puis un mode de vie physiquement actif.

Alors, ça aussi, ça montre à quel point on a, je dirais, une cible claire, un objectif. Et on met dans tout ça dans une convention entre le ministère et les commissions scolaires, des éléments clés, pour qu'ensuite les commissions scolaires développent avec les écoles ce même genre de lien.

Et j'arrive au cinquième but, qui est l'augmentation du nombre d'élèves de moins de 20 ans en formation professionnelle, alors un autre élément clair. On sait à quel point, Mme la ministre en a parlé, la formation professionnelle, c'est important. Et donc on voit que... même chose, voyez-vous, ici: atteindre un pourcentage de 80 % d'élèves qui obtiennent, après trois années, un diplôme de formation professionnelle dans le même programme. Alors, ça, je trouvais ça important de signaler ça. Parce que beaucoup de gens ne l'ont pas vu passer, là, mais c'est un élément clé de la gouvernance. Et, lorsqu'on fait une discussion un peu générale sur l'efficacité, comment l'argent est dépensé, etc., bien je pense que de se donner des stratégies claires, se donner des buts, faire des vérifications, signer un contrat avec le ministère... je pense qu'on est là dans la saine gouvernance et je tenais à le mentionner.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Nous poursuivons, et je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie. M. le député.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je vais donc revenir sur le sujet de l'efficacité administrative.

Je rappelle à la ministre que les indicateurs ne sont quand même pas anodins, là: 132 000 élèves de moins, 640 cadres de plus, un budget qui a augmenté de 40 %, 2,5 milliards dans la période qu'on a évaluée, et, parallèlement à ça, un déficit qui augmente, lui, de 4 % par année, qui est rendu à 651 millions de dollars, ce qui est énorme.

Donc, je comprends de la réponse de la ministre qu'elle me dit: Au niveau du ministère, nous avons fait les efforts et nous allons continuer à faire les efforts. Mais je prends... Puis là je vais revenir un peu plus en détail peut-être sur le rapport Bergevin et sa mise en application, parce que, bon, les recommandations... puis je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, comprenons-nous, là. Quand on parle des opérations permettant une simplification des rapports, des formulaires, on comprend qu'on veut s'attaquer à la paperasse, c'est correct. L'étape des processus et des mécanismes qui vont être normés, c'est correct. Définition de processus, définition de mécanismes de suivis, c'est correct. On veut normer les choses, on veut... Pour moi, c'est correct, mais, eu égard aux indicateurs de performance que je viens de mentionner, ça m'apparaît peu.

Je ne vois pas là-dedans d'objectif. Par exemple, quel serait son ratio idéal d'administration par élève? Parce qu'avec 132 000 élèves de moins, si on a ce ratio-là, cet indicateur de performance là, on se rend compte que les autres indicateurs dont j'ai fait mention, M. le Président, devraient suivre en conséquence. Alors, on voit les budgets qui augmentent partout dans les bureaux régionaux, dans les commissions scolaires, dans les structures. On a fait les comparatifs. Ce n'est pas des augmentations qui sont exponentielles, mais ça augmente quand même, alors que la clientèle diminue. C'est toujours dans une perspective, M. le Président, où la clientèle diminue. Donc, la courbe de fréquentation, elle est négative, puis la courbe d'augmentation des budgets dans l'administration, elle est positive. Donc, au final, le ratio d'administration par élève, il augmente.

Ça coûte plus cher maintenant administrer un élève québécois que ça coûtait il y a 10 ans.

Or, quand la ministre parle d'un changement de culture, j'en suis, j'en suis, évidemment qu'il faut changer les cultures. Quand la ministre dit qu'il y a un message à envoyer aux commissions scolaires, elle va comprendre que j'en suis aussi. Je ne suis pas sûr qu'on enverrait le même message, là, mais c'est clair qu'il y a un message à envoyer à toutes les structures administratives, autant les bureaux régionaux, parce que ce n'est pas des sommes mirobolantes. Mais, je le dis encore une fois, M. le Président, quand vous regardez la définition de tâches de ces deux structures administratives là intermédiaires, ça se chevauche beaucoup. Puis j'utilise «chevauchement» pour ne pas utiliser le mot «dédoublement».

Alors, je pense, M. le Président, que les modifications ou les changements qui sont à faire en éducation au niveau de l'administration, c'est beaucoup plus global que ça, c'est beaucoup plus profond que juste dire: Soyez un peu plus efficaces. Il faut faire ça aussi, mais je pense qu'il faut revoir notre façon d'administrer le réseau de l'éducation. Puis je suis convaincu que la ministre me voit arriver avec mes gros sabots, là, mais il faut revoir notre façon d'administrer le réseau de l'éducation. Il faut repenser à comment on va administrer cet animal-là parce que l'efficacité administrative, la suradministration, ça a des impacts, M. le Président, et je vais y revenir à mon prochain volet avec la ministre. Mais il faut comprendre que cet argent-là qui est dévolu à une suradministration... et, moi, je pense qu'on doit parler de suradministration. Il n'y a pas une entreprise au monde qui verrait sa clientèle diminuer et qui augmenterait, parallèlement à ça, l'ensemble de son personnel, M. le Président. Vous allez être d'accord avec moi, là, il n'y a pas une entreprise privée qui peut faire ça, parce qu'elle court à la faillite. Et je pense qu'une entreprise publique, puis j'espère que personne n'est choqué du fait que j'utilise le mot «entreprise», un réseau, une organisation ne peut pas non plus déroger à cette logique-là.

Donc, je pense que c'est des changements beaucoup plus profonds, c'est des changements structuraux, c'est des changements de culture qui doivent être faits.

Et j'aimerais savoir quelle est la vision de la ministre globalement sur la façon dont elle va aller chercher beaucoup plus d'efficacité dans la façon d'administrer le réseau de l'éducation.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de La Peltrie. La parole est à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. En fait, le député de La Peltrie disait: La ministre doit me voir venir avec mes gros sabots, puis il a parlé de changements profonds, et tout ça, puis je suis étonnée de voir qu'il n'a pas prononcé les vrais mots, je pense, là...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ah, ça s'en vient?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ah, O.K. Ça fait que, là, c'est comme un «teaser», là.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. D'accord. Non, mais, parce que, moi, j'aime bien appeler un chat un chat, tu sais. Je pense qu'il veut amener le débat sur: Est-ce qu'on doit abolir ou pas les commissions scolaires? Ça fait que, moi, j'ai le courage de le nommer, de dire: C'est ça, le débat qu'il veut faire.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ah, ça s'en venait. O.K., je respecte ça. Mais je veux juste dire que... beaucoup de circonvolutions pour un débat que je respecte, là, en soi et qui est un débat... en fait, qui est un débat nécessaire puis un bon débat.

Peut-être certains éléments de réflexion, par exemple peut-être juste donner un exemple qui, moi, m'a quand même frappée. Vous connaissez sûrement l'exemple du gouvernement du Nouveau-Brunswick, qui avait procédé à l'abolition de commissions... de conseils scolaires élus pour, quatre ans plus tard, remettre en place la structure avec élection de conseil scolaire. Je voulais juste nommer cela parce qu'il faut quand même regarder, hein, plusieurs États se questionnent sur le mode d'organisation. Ce qui m'a frappée également, je le dis de façon transparente parce que j'ai eu à le commenter, lorsque la coalition qui sera le futur parti politique de M. François Legault a sorti une plateforme de réflexion sur le réseau scolaire, moi, ce qui m'a frappée, c'était de dire... en fait, c'était la reconnaissance, dans ce document-là, la reconnaissance qu'il y avait une nécessité d'avoir un type d'organisation régionale. Ça fait que, moi, je suis là, là, et je me dis: Honnêtement, je pense que la fin de l'histoire, c'est que ça prend une organisation régionale lorsqu'on parle du réseau scolaire.

Et ma réflexion à moi, au moment où on se parle, c'est de dire: Le milieu de l'éducation, il y a à peine 10 ans, a vécu des soubresauts importants. C'était sous la chef de l'opposition. Je dis «des soubresauts», mais, tu sais, dans le sens que... transformation des commissions scolaires en commissions scolaires linguistiques, diminution du nombre de commissions scolaires, mais surtout la réforme qui a été amenée par la chef de l'opposition, la chef du Parti québécois.

Et je considère donc que tout le débat peut amener un débat qui peut être vu comme une autre grande réforme pour arriver à la fin au fait de dire qu'il faudra une organisation régionale du réseau de l'éducation de toute façon au bout de la course. Moi, je suis là puis je me dis: Je suis la ministre de l'Éducation, j'ai 700 000 emplois à combler d'ici trois ans, 1,7 million d'emplois à combler d'ici 2018. Il faut que j'aie les yeux sur la balle. Tu sais, c'est quoi, les priorités d'action en ce moment pour l'avenir du Québec?

Et je pense honnêtement que ma priorité d'action, ça demeure en ce moment la diplomation des jeunes avant 20 ans, la promotion de la formation professionnelle et que, dans ce sens-là, moi, je pense que mon effort est un effort de mobilisation non seulement du réseau en lui-même, là, professeurs, professionnels, dirigeants des commissions scolaires, mais même des gens de l'extérieur, même les gens des entreprises, et tout ça, à dire: Il faut que je diplôme plus, et je diplôme plus vite.

Est-ce que c'est le bon temps, en ce moment, de partir une grande réforme? Je pense que la question, elle est bonne. Mais, une fois que j'ai dit cela, je veux juste vous dire, une fois que j'ai dit cela et puis que j'ai dit: Tout le monde semble reconnaître quand même à la fin que ça prend une organisation régionale, moi, mon vrai message et ma vraie vision, c'est de dire: Peu importe que ça s'appelle commission scolaire, peu importe que ça s'appellerait agence, régie, direction régionale, cette organisation-là régionale, là, là, il y a une attente de la part des contribuables, c'est qu'il faut être exigeants, puis il faut en avoir pour son argent. Et là je partage la préoccupation du député de La Peltrie de dire... Mais il faut être capable de démontrer que je ne suis pas en train de nourrir une machine de façon contreproductive puis que, franchement, je me suis donné le type d'administration la plus mince possible, là -- il me vient juste des expressions en anglais, malheureusement, ce matin -- mais là l'administration la plus efficace possible, la plus mince possible pour que tout le monde ensemble, là, on a les yeux sur la balle.

Je veux diplômer les jeunes avant 20 ans. Ça fait...

Le Président (M. Marsan): Merci...

Mme Beauchamp: ...que je trouve que le débat est nécessaire. Le débat est bon parce que le débat met pression à la bonne place...

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre...

Mme Beauchamp: ...et ça, je nous en félicite, d'avoir ce débat-là.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Moi, la réforme que je vais vouloir plus, entre guillemets... réforme que je vais vouloir plus aborder... revenir sur l'école 2.0 mais d'une façon peut-être un peu particulière, parce qu'on a parlé beaucoup du rôle de l'école, de l'évolution du rôle de l'école et en même temps, là, on n'a pas assez abordé la valorisation du rôle de l'enseignant.

Et, je vous dirais, j'aborderais ça peut-être sous forme d'anecdote, mais, je vous dirais encore, il n'y a pas tellement longtemps, moi, quand j'étais à l'école... C'est un exemple que je veux donner. Je ne veux pas nécessairement généraliser à tous, mais en gros c'est souvent ça. Quand on était convoqués, quand nos parents étaient convoqués par le professeur ou par le directeur à l'école, le parent, systématiquement, qui venait à l'école prenait le bord du professeur ou du directeur qui convoquait pour voir qu'est-ce qu'il y avait qui clochait avec l'enfant ou qu'est-ce que l'enfant avait fait de mal. Maintenant, aujourd'hui, les rôles ont comme été inversés. Si vous êtes convoqués comme parents, beaucoup de parents vont arriver là et, bon, vont dire: Bon, qu'est-ce que vous avez fait à mon enfant? Ils vont prendre la défense de leur enfant systématiquement, alors qu'avant c'était le professeur, c'était le directeur, c'était l'école qui avait raison. Et là maintenant on prend systématiquement la défense... c'est l'enfant qui a raison. On a un problème. On a des questions à se poser comme société quand on aborde les problèmes avec l'école de cette façon-là, qu'on prend systématiquement la défense de l'enfant.

Il faut se questionner là-dessus et il faut valoriser davantage le professeur. Et, dans le contexte de notre société actuelle, c'est difficile, même pour les parents, d'avoir des contacts avec l'école, avec les enseignants parce que notre réalité, au primaire, entre autres, les contacts, ce sont avec le... les contacts, c'est avec le service de garde que ça se passe. Donc, l'école 2.0 peut venir jouer un rôle dans ça. J'ai parlé des tableaux blancs interactifs, mais le 2... quand on parle de 2.0, c'est une école plus ouverte, qui interagit, interactive. Le parent va pouvoir interagir avec l'école, avec l'enseignant, parce qu'on va être beaucoup plus ouvert sur qu'est-ce qui se passe dans l'école, sur certaines valeurs qui sont présentes. La citoyenneté numérique, j'en ai parlé beaucoup aussi.

Donc, de cette façon-là, pour le parent, ça va être plus facile de communiquer avec l'enseignant, d'interagir et d'avoir plus conscience de ce qui se passe dans l'école... et en même temps de valoriser le rôle de l'enseignant et de valoriser aussi ce qu'on... on n'en a peut-être pas assez parlé, le rôle de l'éducateur, de l'éducatrice en service de garde. Le rôle que ces personnes-là jouent, c'est essentiel, ils passent... Les enfants... bon, il n'y a pas beaucoup de parents aujourd'hui qui ne peuvent pas se servir des services de garde compte tenu des horaires, que ça soit le matin, sur l'heure du midi et après l'école. Sinon, l'école... disons, je pense, mes enfants, moi, c'est... 8 h 45 à 15 h 45. C'est impossible de ne pas me servir du service de garde. Donc, le rôle que jouent les éducateurs, les éducatrices est essentiel, et il y a un... avec une école 2.0, on pourrait encore interagir davantage. Il y a des choses. Pour savoir qu'est-ce qui se passe, ce qu'on... Parce que le 2,0, c'est très ouvert, hein, c'est la transparence sur la façon que ça fonctionne, et on accepte un peu les commentaires de tout le monde.

Et en même temps il faut... comme je disais, il faut valoriser. Et il y a question aussi... il y a des gros débats sur la présence des hommes à l'école, d'enseignants, hommes, qui deviennent des modèles aussi. Il y en a quelques-uns. Moi, j'ai la chance, à l'école des enfants, qu'il y ait quelques hommes qui sont là, qui deviennent des modèles pour les jeunes. Et les jeunes s'identifient beaucoup à ces personnes-là. Donc, le rôle qu'ils jouent est important. Et d'avoir une vraie école 2.0, c'est avec ça qu'on va se donner une vision d'avenir. Parce qu'on ne se questionne peut-être pas assez sur quel type d'école on veut, rêver peut-être à un type d'école, le modèle d'école qu'on veut pour nos jeunes enfants. On ne se questionne pas. Parce que ce n'est pas en se disant: Bon, l'année commence, qu'est-ce qu'on fait de l'école? Il faut se donner une vision de ça, il faut réfléchir à ça. Puis c'est tous les partenaires qui sont là.

Il y a des passionnés dans le réseau de l'éducation, hein? Il faut se promener, il faut rencontrer les gens, entre autres des jeunes enseignants aussi... à quel point ils sont passionnés puis qu'ils veulent utiliser toutes les technologies qui sont là puis qu'ils veulent partager avec tout le monde, qu'ils veulent montrer à d'autres collègues comment ça fonctionne. Bien, il faut leur donner la chance. Puis ces gens-là ont des idées sur comment... quelle vision développer de l'école.

Bien, il faut écouter ces gens-là, il faut les asseoir ensemble, il faut faire quelque chose pour se donner vraiment une vision de société, de l'école qu'on veut pour l'avenir de nos jeunes.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Nous poursuivons, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je veux rassurer la ministre, s'il y a une chose dont je pense que je n'ai jamais manqué à date, c'est de courage dans la défense de mes opinions. Elle n'a pas à s'inquiéter.

Et effectivement je pense que, le débat sur la réorganisation administrative qui inclut, parce que... qui inclut l'abolition des commissions scolaires... quand on fait une mise en contexte sur la façon dont les commissions scolaires travaillent, quand on fait une mise en contexte sur la performance administrative du réseau, je pense que ce n'est pas inutile. Parce qu'on ne peut pas arriver avec une proposition, dire: On abolit les commissions scolaires, qui sort de nulle part. Pourquoi vous faites ça, puis ça répond à quel besoin? Je pense que de faire... de mettre les choses en contexte puis de mettre certains éléments de réflexion sur la table comme je l'ai fait, je pense que ce n'est pas inutile. Mais, oui, bien sûr, mon propos... et, quand je lui parlais de suggestions, bien sûr que mon propos, c'est de revoir les structures administratives. Parce que je pense qu'un ministère de l'Éducation, c'est incontournable.

On ne peut pas enlever cette mission-là, essentielle au gouvernement, d'avoir un ministère de l'Éducation puis de s'assurer de ce volet-là extrêmement important pour notre société. Puis on ne touchera pas aux écoles non plus, je veux dire, elles sont la raison d'être du réseau de l'éducation. Donc, s'il y a du travail à faire, c'est nécessairement entre les deux.

Or, oui, on peut réorganiser le ministère. La ministre dit: Je suis en train de le faire, on procède à une diminution du personnel, une réorganisation, un changement de culture. C'est très bien. Dans les écoles... Mon collègue de Vanier amenait un propos qui est tout à fait juste: Est-ce qu'on peut repenser à notre école? Bien sûr, bien sûr qu'on doit le faire, évidemment qu'on doit le faire. Comme je le disais, si on veut préparer la prochaine génération, c'est même une question qu'il faut se poser à tous les jours. Mais, entre les deux, il se passe quelque chose aussi qui n'est pas anodin, qui a un impact majeur sur justement la définition de l'école, sa mission essentielle, son fonctionnement, l'administration, la gestion des élèves au quotidien. Or, ce n'est pas anodin, ce qui se passe là. On ne peut pas non plus ne pas se questionner là-dessus.

La ministre disait: Ça prend une structure régionale. J'en suis, mais il y en a une, structure régionale, ça s'appelle les bureaux régionaux. Est-ce que c'est la bonne? Est-ce que c'est la bonne formule? Est-ce que c'est... Est-ce qu'ils ont tout ce qu'il faut pour assurer cette transition-là entre le ministère puis les écoles? La question se pose très certainement. Mais, une chose est sûre, M. le Président, et je reviens à ce que j'ai dit à la ministre tout à l'heure, je reviens à ce que j'ai dit à la ministre tout à l'heure, quand on regarde les indicateurs de performance, d'administration du réseau: 132 000 élèves de moins qui ont donné 640 cadres de plus, une augmentation de 40 % du budget, donc une augmentation significative des ressources financières... malgré ça, le déficit augmente.

Ce qui veut dire que, même si la clientèle diminue, même si on a plus d'argent disponible, on dépense encore plus que ce qu'on nous donne comme ressources financières. Ce sont des indicateurs qui, à mon avis, doivent amener les parlementaires, le gouvernement à se poser de sérieuses questions sur comment on administre le réseau de la santé...

Une voix: Scolaire.

M. Caire: ...le réseau scolaire, pardon. La ministre faisait état de la proposition qui a été faite par la coalition, effectivement qui prévoyait une structure intermédiaire, puis je dois lui dire aussi qu'il y a Desjardins, qui n'est quand même pas un joueur mineur au Québec, qui reprend des éléments de réflexion et qui va, lui aussi, dans le sens de...

Moi, je pense qu'on peut parler d'une fusion de nos structures administratives et d'une restructuration de nos structures administratives, d'administration. Je pense que c'est plus dans ce sens-là que la réflexion se fait. Oui, ça implique l'abolition des commissions scolaires telles qu'on les connaît, mais ça permet aussi de doter le Québec... le réseau, c'est-à-dire, d'une structure intermédiaire, parce qu'évidemment toutes les écoles ne peuvent pas répondre directement au ministère. Je reviens à ce que mon collègue de Vanier disait: Est-ce qu'on peut rêver? Est-ce qu'on peut repenser l'école? Bien sûr qu'on doit le faire, mais on doit le faire aussi dans une perspective où il faut faire confiance. Depuis le début, j'entends la ministre, à raison, dire que les vrais acteurs du réseau de l'éducation, ce sont les professeurs. C'est ça, notre matière première avec laquelle on travaille. Alors, est-ce qu'on peut leur donner plus de latitude, plus de flexibilité? Est-ce qu'on peut donner à nos équipes-écoles plus de latitude, plus de responsabilités, plus de flexibilité sans les abandonner? L'idée n'est pas de les abandonner à eux-mêmes, de leur dire: Tiens, arrangez-vous, voici l'argent, voici les élèves, arrangez-vous. D'où cette structure intermédiaire là, plus petite, plus souple, plus axée sur certaines missions très essentielles.

Alors, c'est à cette réflexion-là que je convie la ministre, avec, oui, des économies potentielles mais surtout avec une efficacité administrative qui, je pense que je l'ai démontré, nous fait cruellement défaut présentement.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, je pense que le député de La Peltrie, là, reconnaîtra... Puis je veux juste prendre le temps de dire, là: Je lui reconnais le courage de ses opinions. Tantôt, c'était juste pour souligner que vous ne l'aviez pas dit, le mot «abolition» des commissions scolaires, puis je l'ai dit avant vous. Mais je prends juste le temps de dire que je reconnais le député de La Peltrie pour la... Je respecte ses opinions. Je ne les partage pas toujours, mais je respecte ses opinions puis la qualité des argumentaires qu'il propose à titre de député de La Peltrie.

Et, lors du bloc précédent de nos échanges, il aura remarqué que j'ai conclu en disant que je trouvais que ce débat sur l'efficacité administrative dans nos réseaux... que c'est un débat qui est sain, c'est un débat qui est nécessaire, et c'est un débat qui met une saine pression sur les acteurs du réseau. Et, moi, je suis une partisane de cela. Je pense qu'il faut mettre cette saine pression sur les acteurs du réseau, dont les gestionnaires des commissions scolaires. Et, plus que cela, je pense que, dans l'état de l'opinion publique en ce moment au Québec... je pense que les administrateurs des commissions scolaires doivent entendre un message. Il y a un message de la part de la population, qui est un message où il y a un degré d'attente élevé en termes d'efficacité puis de performance. Et je pense que plus qu'on en parle ici, à l'Assemblée nationale, comme membres de l'Assemblée nationale du Québec, et mieux c'est. Parce qu'il doit y avoir un message qui doit être entendu. Et, mon Dieu, si le message devait ne pas être entendu, le débat va se poursuivre et peut-être même s'emballer, et à juste titre, sur la question du type d'organisation qu'on doit avoir dans le réseau scolaire.

Donc, moi, je ne fuis pas ce débat-là. Je considère qu'il met la bonne pression à la bonne place.

Une fois que j'ai dit cela, je voulais juste réagir peut-être un peu plus spécifiquement, dans le temps qui m'est imparti, sur deux éléments, l'élément où quelquefois le député de La Peltrie a fait allusion aux directions régionales du ministère, et je voulais juste peut-être ici... puis je me souviens de la discussion qu'on a eue lors de l'étude des crédits, peut-être juste ramener les choses dans une bonne perspective, parce que, lors de l'étude des crédits, le député de La Peltrie avait dit: Les directions régionales, c'est 33 millions ou 35 millions, quelque chose comme ça. Mais je voulais juste peut-être être très précise et lui dire que, vraiment, là, les bureaux régionaux du ministère, ça équivaut à un budget d'environ 10 millions de dollars. Je le dis, huit, oui... Sept?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est environ 10 millions, là. On va retrouver le chiffre exact, là. Vous allez... Ah, voici. C'est 10,2 millions de dollars. Mais je voulais juste lui donner des exemples du nombre d'effectifs qu'on retrouve dans certains bureaux régionaux. Par exemple, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est 9 personnes; en Estrie, neuf personnes; ici, dans la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches, ça couvre deux régions, 13 personnes; en Montérégie, 14 personnes; à Montréal, plus grosse région, 24 personnes; dans l'Outaouais, neuf personnes; sur la Côte-Nord, neuf personnes.

Je voulais juste nommer cela en disant qu'il faudrait éviter de donner une perception que les directions régionales du ministère, qui comprennent entre neuf et 24 personnes, là, mais, en moyenne neuf à 10 personnes... je ne voudrais pas qu'on sorte d'ici en donnant l'impression que, woup, ça, c'est l'équivalent du personnel d'une commission scolaire sur un territoire régional. Ce n'est pas le cas. Et je ne pense pas qu'on puisse comparer cela. Je vous donne un exemple du rôle de... Et ils sont multiples, les rôles des directions régionales, mais je vous donne un exemple: récemment, la tenue de notre série de rencontres, des forums... des rencontres sur la formation professionnelle et technique, coprésidées par notamment le directeur régional qui a joué son rôle de mobiliser les acteurs du milieu sur cette instance.

Puis les directions régionales vont avoir de plus en plus un rôle de suivi de reddition de comptes. Je vous le disais, qu'on transforme la relation avec les commissions scolaires. Ça ne fait pas l'affaire des commissions scolaires, mais on va l'assumer, et les directions régionales vont être appelées donc à jouer un rôle de suivi des règles, du respect des règles budgétaires sur le terrain, parce que, si elles ne sont pas suivies, j'ai une capacité de retenir des subventions.

Donc, je voulais juste vous dire qu'il y a ce rôle des directions régionales.

L'autre élément que je voulais amener en terminant, c'est tout le débat sur le déficit, le surplus. Je veux juste prendre le temps de vous dire, là, que le débat a été complexe, avec l'adoption des nouvelles règles comptables, qu'il a demandé un effort extrêmement important du côté du réseau de l'éducation, mais même le Vérificateur général a reconnu que c'était un effort très important. Il y a eu des déficits, mais je veux juste dire qu'à la fin, là, au moment où on se parle, si j'exclus les actifs des terrains, les commissions scolaires ont un surplus d'un peu plus de 600 millions de dollars. Et ça m'amène à dire même que...

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: ...je l'affirme même en disant: Il y a donc aussi un endroit où on peut aller chercher et faire les efforts budgétaires qu'on leur demande.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Charlesbourg. Il reste un peu moins de 2 minutes, M. le député, à nos échanges.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, dans ces deux minutes-là, je voudrais évoquer un sujet important, c'est la question de la réussite et de la persévérance scolaires.

Et je voudrais tout simplement faire un rappel, le rappel que, je pense, à l'automne 2009, le ministère de l'Éducation a mis en oeuvre un plan pour la réussite scolaire avec 13 voies de réussite, et je voudrai en citer quelques-unes parce que c'est des éléments importants dans le débat que nous avons ce matin sur l'école. Et, dans ces 13 voies de réussite, par exemple, on voit à quel point c'est important de valoriser l'éducation, et je pense qu'on n'aura pas besoin d'en parler longuement entre nous pour être d'accord, on parle aussi de mobiliser les acteurs régionaux, qui est un autre élément, je pense, extrêmement important. On parle aussi de mieux s'occuper des enfants qui viennent de milieux défavorisés. On parle de réduction du nombre d'élèves par classe. On parle d'augmenter l'offre d'activités parascolaires, sportives et culturelles, ce qui va plaire à mon collègue ici. On va parler aussi de faciliter et d'encourager l'accès à la formation professionnelle et, bien sûr, raccrocher le maximum de décrocheurs et de décrocheuses.

Et ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que récemment la Commission de l'éducation et de la culture a fait du travail concernant la réussite scolaire, et, entre autres, la commission s'est déplacée dans deux endroits, à Joliette et à Dolbeau, pour rencontrer des élèves des milieux, là, qui ont de la difficulté avec la réussite scolaire.

Et, dans le peu qu'il me reste, les quelques secondes, je voudrais simplement dire à quel point, dans le fond, le plan du ministère est sur la bonne voie. Je pense que ça, c'est un élément important que je voulais souligner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Charlesbourg. Nous en sommes maintenant à nos remarques finales, et je vais céder la parole à Mme la ministre. Vous avez un maximum de 10 minutes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...M. le Président. Écoutez, nous avons eu des échanges concernant l'administration et le financement du réseau scolaire public.

Il m'apparaît clair qu'il y a différentes avenues pour tendre vers une gestion optimale de ce réseau. Et je pense que la nature de nos débats, le contenu de nos débats ont bien indiqué cela, et, mon Dieu, j'espère que le réseau de l'éducation a bel et bien été à l'écoute de cette interpellation, parce que je pense que les échanges ont été respectueux mais, en même temps, francs, honnêtes et comportant son lot de messages vers le réseau de l'éducation.

Je veux donc ici affirmer qu'il y a du travail à faire pour rendre le réseau le plus performant possible. Il y a du travail de la part du ministère de l'Éducation, et nous serons au rendez-vous, mais il y a du travail à faire de la part des commissions scolaires. Je sais que les changements qu'on demande ne sont pas nécessairement des changements faciles à mettre en oeuvre. Je suis consciente de cela. Et, quand on parle de changements, on parle également, souvent -- et c'est dans la nature humaine, là, je comprends cela -- mais de résistance aux changements ou de craintes ou de peurs face aux changements. Mais par ailleurs je pense que la population québécoise, elle envoie des signaux clairs qu'il faut écouter, qu'elle veut du changement, et elle veut qu'on l'assure de cette performance optimale de notre réseau de l'éducation.

Vous savez, c'est l'ensemble du gouvernement qui est appelé à faire un effort, à participer à l'effort budgétaire du gouvernement pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Je pense sincèrement qu'on le fait avec une approche équilibrée. Donc, les commissions scolaires ont eu cette augmentation de 4 % de leurs crédits, mais nous reconnaissons qu'elles ont un effort budgétaire à faire, malgré cette hausse appréciable des crédits. Donc, on doit faire preuve d'efficacité, et nous serons en accompagnement dans cette recherche d'efficacité. Je veux peut-être amener un élément que le député de Charlesbourg a amené, que, moi-même, j'ai le regret de ne pas avoir passé assez de temps... pour parler des conventions de partenariat. Parce qu'il y a là également, autour de l'adoption de la loi n° 88, il y a quelque temps maintenant, et, aujourd'hui, les conventions de partenariat sont signées... il y a là vraiment toute la mise en place de la nouvelle culture et la nouvelle philosophie qu'on doit avoir dans le réseau de l'éducation.

Le député de Charlesbourg, avec raison, a mentionné que ces conventions de partenariat donc comprenaient des cibles à atteindre, des cibles chiffrées. Et c'est important de le rappeler parce que donc il y a là une culture d'avoir des indicateurs, de les suivre et d'être capables de se comparer. Parce que toute organisation, toute entreprise publique, pour reprendre l'expression du député de La Peltrie, a l'obligation de se comparer. Et donc les écoles mais les commissions scolaires entre elles pourront se comparer avec les indicateurs contenus dans les conventions de partenariat.

Je sais que ces conventions de partenariat, d'un point de vue des... d'un point de vue syndical, comportent aussi son lot d'irritants, puisqu'on semble parfois me dire que, parce qu'on a fixé une cible, on a l'impression qu'il y aura une pression indue sur des professeurs dans des classes pour modifier des notes octroyées dans un bulletin pour que l'école puisse atteindre sa cible. Moi, j'indique ici, là, que nous ne sommes pas dans des contrats de performance où il y a pénalité financière si la cible n'est pas atteinte. Certains pourraient le déplorer, certains voudraient qu'on aille jusque-là. Moi, je pense qu'on est en train d'instaurer une culture de la performance et qu'il faut se donner ces cibles. Il faut les documenter, mais maintenant, bien sûr, il y a là tout le respect du travail du professeur, de l'évaluation faite, et nous avons les balises que sont les évaluations dites nationales, en temps opportun: évaluation en français en quatrième année, sixième année. Au niveau secondaire, on connaît ces balises qui me semblent être des balises assez efficaces pour qu'on ne soit pas en train, je dirais, d'exagérer dans la recherche absolue de l'atteinte des objectifs.

L'idée ici, derrière ces contrats de performance -- je voulais prendre le temps d'en parler dans mes remarques finales -- l'idée ici, c'est qu'on se donne une cible et qu'on soit capables de vérifier la trajectoire de l'établissement scolaire. Est-ce que l'établissement scolaire va vers l'atteinte de sa cible ou si elle ne va pas vers l'atteinte de sa cible? Et, si je ne suis pas dans une situation où je m'en vais vers l'atteinte de ma cible, ça ne doit pas déclencher de la pression, ça ne doit pas déclencher des représailles, ça doit déclencher le fait que l'ensemble des acteurs dans une écoles se mettent ensemble, l'équipe-école, en se disant: Quel service supplémentaire dont j'ai besoin? Comment je peux me réorganiser pour que ces services soient disponibles pour assurer la réussite de l'élève?

Ces principes de gestion donc par objectifs, les principes de gestion que nous amenons avec les règles budgétaire, les changements que nous amenons, avec tout le lot d'irritants que ça comporte, je le sais, c'est des changements qu'on assume, c'est des changements qu'on juge nécessaires.

Je veux rassurer en disant qu'on va tenter vraiment de le faire dans la plus grande transparence. Prenons un exemple. Un peu plus tôt, le député de La Peltrie disait qu'il serait intéressé à connaître les règles budgétaires, une fois adoptées par le Conseil du trésor, suite à la consultation et aux discussions avec les commissions scolaires; peut-être juste lui dire qu'une fois adoptées les règles budgétaires apparaissent sur le site Internet du ministère, peuvent être consultées en tout temps, tout est fait de façon transparente. Et, oui, certaines règles du jeu, comme le fait par exemple que, dès juin, nous allons demander aux commissions scolaires de déposer leur budget, c'est des règles du jeu qui changent, mais c'est des règles du jeu qui sont nécessaires pour qu'on fasse le bon suivi de l'application, là, des règles budgétaires et de là où on souhaite que les efforts budgétaires soient faits par les commissions scolaires.

Je veux terminer en disant que je crois que la... je vous disais, là, un peu plus tôt, pour prendre une expression populaire, je crois qu'on doit avoir les yeux sur la balle. Et je vous disais, là: Je pense que je vais inviter l'ensemble des acteurs, et je n'en doute pas là, mais l'ensemble des acteurs à dire que, franchement, la priorité doit être la diplomation de nos jeunes avant 20 ans. Et, pour ce faire, il y a des enjeux d'organisation de services, il y a des enjeux où on veut que l'argent aille au bon endroit: le moins possible en administration, le plus possible en service aux élèves. Mais je voulais juste terminer en disant que je suis consciente également qu'il y a des enjeux d'organisation pédagogique lorsqu'on veut parler de la réussite de tous les élèves.

Et vous le savez sûrement, qu'au moment où je vous parle il y a des comités, que j'appelle des comités de négociation, avec nos partenaires syndicaux sur le type d'organisation qu'on doit se donner pour la réussite des enfants qui ont des handicaps ou des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, et je sais que c'est important aux yeux du député de La Peltrie. Et je voulais juste prendre le temps, en terminant, de dire que tout ce débat que nous avons sur l'efficacité administrative de notre réseau d'éducation... je pense que la population et nous, à l'Assemblée nationale, parce qu'on partage un objectif qui est de dire: Est-ce que je peux m'assurer que la maximum d'efforts est fait pour que ça se traduise en services directs à l'élève...

Il y a eu, depuis 2003, 4 000 postes, qu'on appelle des postes spécialisés, qui ont été ajoutés dans le réseau. Franchement, là, c'est beaucoup, c'est vraiment un effort extrêmement important. Ce n'est pas 400, c'est 4 000 postes supplémentaires d'éducateurs spécialisés, notamment, ou autres professionnels qui ont été octroyés. Mais, comme bien d'autres gens, je suis obligée d'entendre le signal ou certains diraient même parfois «le cri» de détresse de professeurs qui disent: On a besoin d'encore plus de services pour assurer la réussite de tous les enfants, y compris de ceux qui présentent les handicaps ou les difficultés d'adaptation et d'apprentissage.

Et je voulais juste terminer en disant que je suis consciente de cela, et c'est là aussi où j'interpelle le réseau scolaire, syndical et patronal mais pour dire qu'on doit accepter de parler de réorganisation de services. C'est vrai du point de vue administratif et ce sera vrai plus que jamais avec l'effort budgétaire demandé aux commissions scolaires, mais il faut que ça soit vrai aussi en termes pédagogiques et en termes d'organisation pédagogique dans l'école. Et je ne peux pas... ce serait irrespectueux de parler de ce qui se passe comme discussion en ce moment. C'est des discussions précieuses qui se passent en ce moment autour des tables avec les syndicats, et les commissions scolaires, et le ministère. Mais, pour moi, ça va dans la même optique où on demande, oui, qu'il y ait des changements, on demande qu'on participe à une réorganisation de ce réseau scolaire puis que l'objectif doit être le fait que, lorsqu'un enfant a besoin de services, lorsqu'un professeur, dans sa classe régulière, a besoin de support, bien tout doit tendre vers le fait qu'on soit capable de donner le support au bon endroit, au bon élève, dans la bonne classe, que ça soit une classe régulière ou une classe spécialisée, une classe répit, une classe ressource, mais qu'on soit en train de donner le bon service au bon endroit, dans la bonne classe, au bon moment, au bon élève.

Et c'est à cela qu'on est appelés à travailler, et, pour cela, ça demande des changements, ça demande d'autres façons de faire, ça demande cette recherche d'efficacité administrative puis ça demande aussi qu'on soit créatifs et souples dans des changements organisationnels en termes pédagogiques dans notre réseau scolaire.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie, pour vos remarques finales.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je pense effectivement que la recherche de l'efficacité administrative, c'était évidemment le sujet de l'interpellation... on est restés dans le sujet de l'interpellation. Bien sûr qu'on aurait pu parler du volet pédagogique, de tout le volet qu'on... de support aux professeurs, de services à l'élève. Je disais à la ministre qu'il y avait quelques expériences personnelles. Mon fils a un retard de langage, et l'orthophoniste à l'école, lui, dit: Vous savez, moi, je fais le diagnostic, mais allez au privé pour le traitement, parce que j'ai une demi-journée sur 10 jours à consacrer aux élèves de toute l'école.

Donc, ça, c'est des réalités qu'on vit sur le terrain. Mais je ne tiens pas à ce que la ministre fasse de la gestion de cas particuliers. Je pense que l'objectif de viser une meilleure... une plus grande efficacité administrative, c'est justement de s'assurer qu'il n'y a pas de suradministration puis que les argents qui partent du ministère vont aux services à l'élève. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a, entre le ministère et l'école, des structures administratives.

Je vais revenir sur ce que la ministre a dit sur les bureaux régionaux. On est très conscients que cette structure-là n'est pas une superstructure, qui du jour au lendemain pourrait prendre la place des commissions scolaires, et que ce serait transparent. Par contre, l'organisation, elle est en place, le modèle est en place, et la direction, elle est en place. Petite correction; la ministre faisait état, là, des différentes personnes qui travaillaient dans les bureaux. C'est vrai, mais, cette direction-là, c'est quand même 407 personnes qui y travaillent là. Alors, je ne sais pas dans quelle répartition. C'est dans le budget: programme 1, 407 ETC. Mais l'idée n'est pas de faire le débat sur combien il y en a qui travaillent puis qui fait... L'idée, c'est de dire qu'il existe une structure que sont les bureaux régionaux ou les directions régionales, qu'elle a un mandat, que la structure est en place, que son mandat... Et la ministre me confirme que la direction régionale va aussi avoir le mandat de surveiller le plan de contingence, appelons-le comme ça, si la ministre veut bien, qui est demandé aux commissions scolaires.

Donc, il y a comme une espèce de dédoublement naturel, M. le Président, qui se fait.

Je voudrais, pour quelques minutes, aborder l'idée d'un nouveau modèle administratif parce que je pense que ce n'est pas anodin. Et le but de mes premières remarques, comme je l'ai signifié à la ministre, c'était de mettre en place cette idée-là, c'est-à-dire, dans quel contexte on l'amène. Moi, je pense, et les chiffres que j'ai... je pense que le réseau de l'éducation, en termes d'administration, ne performe pas à la hauteur de ce que... de ce en quoi on est en droit de s'attendre, selon les indicateurs que j'ai déjà mentionnés, que je ne répéterai pas parce que je pense que c'est inutile. Tout le monde a bien compris à quoi je faisais allusion. J'ai entendu quelque chose d'extrêmement intéressant de la bouche de la ministre, en disant: Écoutez, nous, au ministère, on a fait un effort qui est important, qui, dans les faits, est sans précédent. Parce que la ministre me dit: En termes de personnel, le ministère est à son niveau le plus bas depuis belle lurette. Vous avez parlé de 30 ans, il me semble. Effectivement, ce n'est pas anodin. Effectivement, 9 % de diminution, au niveau de l'attrition, parce que j'imagine que ça se fait essentiellement par attrition, ce n'est pas anodin. Et là elle me dit: Il y a un message très fort à envoyer aux commissions scolaires, et le débat, il est sain parce qu'il se transmet aussi au réseau de l'éducation, et les gens l'écoutent.

Et j'entends entre les lignes que la ministre nous dit: Les commissions scolaires nous écoutent. Puis c'est comme une espèce d'indication que «vous, vous performez ou vous disparaissez». C'est un peu le contexte dans lequel... ou en tout cas vous allez alimenter ceux qui souhaitent votre disparition, dont je fais partie. Je le réitère pour être bien sûr que c'est compris de tous. Mais...

Des voix: ...

M. Caire: Mais, M. le Président, si, oui, je souhaite qu'on abolisse les commissions scolaires, ce n'est pas pour répéter l'exemple du Nouveau-Brunswick.

Je pense effectivement que de mettre en place une structure intermédiaire est une chose qui est importante, parce que le réseau de l'éducation, c'est un vaste réseau. Je vois vraiment mal la ministre, chaque matin, répondre aux milliers d'établissements qui vont appeler au ministère de l'Éducation, qui pour un budget, qui pour un remplacement de professeur, qui pour je ne sais pas trop quel problème il pourrait y avoir... Je veux dire, à sa face même, ça ne tient pas la route, on en convient. Par contre, je verrais d'un très bon oeil, M. le Président, qu'on fusionne les structures qui existent, que sont les commissions scolaires, donc qui sont appelées à disparaître, et qu'on se donne une direction régionale... une vraie direction régionale qui puisse être en mesure de donner le soutien dont les écoles ont besoin. Mais la clé, je pense, elle réside aussi dans la confiance. Puis je ne veux pas que la ministre comprenne que je pense qu'elle ne fait pas confiance à ses directions d'école, là, je ne crois pas ça, puis qu'elle ne fait pas confiance à ses professionnels. Je suis convaincu que ce n'est pas le cas. Mais, pour moi, la confiance, ça peut vouloir dire: O.K., vous arrivez à un niveau de maturité où on pourrait vous demander d'en faire plus.

Je pense aux conseils d'établissement, où on pourrait calquer le modèle des conseils d'administration, donc une implication des parents qui est beaucoup plus grande.

Puis, je le sais, on va me dire: Les parents, souvent, déshéritent l'école, on a de la misère à les avoir pour nos réunions. Je le sais, je le vis, j'y vais, aux réunions de parents, puis je le constate. Mais c'est l'oeuf et la poule; est-ce que les parents se sentent dépossédés de leur influence sur l'école, puis ça, ça les fait sortir de l'école? Puis, si on leur donnait plus d'influence, est-ce que ça les ramènerait ou...

Moi, c'est ce que je crois. Moi, je pense qu'il n'y a pas un parent... bon, il y en a peut-être, là, mais la majorité des parents sont extrêmement soucieux de l'éducation de leurs enfants et veulent s'impliquer. Et je note au passage, M. le Président, que, dans les réunions de parents, je vois beaucoup, beaucoup plus de papas maintenant qu'il n'y a pas si longtemps que ça. Alors, la ministre disait: C'était le fun, le réseau public, la démocratisation du réseau de l'éducation, parce que ça a permis aux femmes de s'émanciper. C'est vrai. Mais j'aimerais qu'on note l'effort notable des papas dans l'éducation des enfants qui, je pense... qui se sont aussi impliqués dans cette sphère-là qui était peut-être plus réservée aux mamans il n'y a pas si longtemps.

Ceci étant dit, je pense que, dans ce modèle de restructuration là, penser à un rôle accru pour les directions d'école, c'est loin d'être bête. Et penser à une plus grande autonomie des professeurs, c'est loin d'être bête. Si on amène le... On dit toujours que, le pouvoir, on devrait toujours le donner là où il s'exerce le plus efficacement possible. Il y a des choses que le ministère doit conserver dans la pédagogie, dans l'évaluation des résultats, dans les ententes qui pourraient être signées avec les fédérations sportives pour mettre en place et... ou... organismes culturels pour mettre en place les programmes particuliers. J'en conviens, j'en conviens, je pense que le ministère a sa place dans ces... donner les grands axes, s'assurer qu'il y a une éducation qui se donne partout au Québec, de façon uniforme, dans les matières de base. On comprend que le ministère a son rôle. On comprend que chaque région aussi devrait être en mesure de gérer à un niveau régional certaines problématiques de l'éducation.

Mais fondamentalement, fondamentalement, le rôle d'enseigner, le rôle d'accueillir l'enfant, de l'accompagner dans son développement, de le prendre là où il se trouve pour l'amener là où il devrait être, ce n'est pas le rôle du ministère de l'Éducation, ce n'est pas le rôle d'une direction régionale ou d'une commission scolaire, c'est le rôle d'une école.

Et en plus, M. le Président, il ne faut jamais oublier une chose: une école, c'est un milieu de vie; une école, c'est élément du tissu social d'une communauté. Moi, je le vis dans mon comté -- c'est des problèmes dont je reparlerai à la ministre mais sous d'autres tribunes -- avec une école secondaire qui donne la moitié du parcours. Je vois à quel point ça peut... je ne veux pas exagérer les termes en parlant de «briser le tissu social», mais ça peut hypothéquer très certainement l'appartenance. Et, dans une communauté, une école qui ne peut pas jouer son plein... son rôle... son plein potentiel, son rôle complet, ça a des impacts sur le tissu social, ça a des impacts sur l'appartenance, ça a des impacts sur le réseau qui se développe, au niveau des enfants, ça a des impacts aussi sur la communauté. Je prends un exemple banal, la polyvalente de L'Ancienne-Lorette avec son programme de football. Quand il y a des matchs, on s'entend que c'est toute la communauté qui se réunit pour aller voir son équipe, et la communauté, c'est les parents, c'est les élèves, qu'ils soient de l'équipe ou non, les amis.

Or, l'école... je pense que... quand mon collègue de Vanier disait: Peut-on rêver à une autre école?, je pense que oui, mais il faut rêver à une école plus autonome, plus ancrée dans son milieu, plus propriétaire de sa communauté, de ses parents. Et ça, je pense que c'est fondamental. Ça aussi, ça amène un changement de culture, parce qu'il y a des chasses gardées là-dedans comme ailleurs, puis je suis convaincu que la ministre, là où elle est assise, elle le voit encore plus que moi, à quel point il y a des chasses gardées puis à quel point il y a une culture du «ceci m'appartient». Et c'est ça qu'il faut changer. Et c'est ça qu'il faut changer. Et, si on ne change pas le modèle administratif, comment peut-on demander à l'école, qui est à la base de tout ça, de se transformer dans le sens de ce que je viens de dire?

Je pense que c'est compliqué, et ça passe évidemment, M. le Président, par une réforme de l'administration en termes d'efficacité puis en termes de faire évoluer notre réseau de l'éducation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Et je voudrais vous remercier pour la qualité des interventions de ce matin. Je remercie Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, les députés de Charlesbourg, de Vanier... remercier également le député de La Peltrie, la personne qui l'accompagne, notre secrétaire, nos techniciens audio et vidéo, nos responsables de la transcription, nos pages et nos téléspectateurs et téléspectatrices.

Et, sur ce, je lève donc la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.