(Onze heures quarante minutes)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, bonjour, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes
les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente, M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Bouillé(Iberville); Mme Charbonneau (Mille-Îles)
est remplacée par M. Reid (Orford); Mme Vien (Bellechasse) est
remplacéepar Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger); et
Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Le Bouyonnec
(La Prairie).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude
de l'article 1. Je serais donc prête à poursuivre sur cet article. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Oui. Alors, Mme
la Présidente, je vous rappelle que l'article 1, donc, que je relis pour que
nous tous, nous soyons bien... Je fais un
petit rappel, donc, de l'article 1 du chapitre I du projet de loi, concerne la
responsabilité du ministre. Et l'article se lit de la façon
suivante :
«Le ministère
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie est dirigé par le ministre
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.»
Alors, les
premiers articles, comme ce premier article de cette nouvelle loi ou projet de
loi pour l'instant, visentà établir
la responsabilité du ministre de ce nouveau ministère et, donc, de confier la
direction du ministère au ministre, et c'est constitué par le présent
projet de loi. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci?
M. Sklavounos : …temps sur cet
article, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
40 secondes, M. le député.
M.
Sklavounos : Ah! j'ai 40
secondes. O.K. Alors, d'abord, je vais juste profiter des 40 secondes pour
remercierle ministre. Je ne crois
pas que la discussion est terminée, je sais qu'il y a des collègues qui veulent
peut-être dire quelquechose. Mais je
pense que la discussion est utile à date parce qu'elle permet au ministre d'exposer
sa vision. C'est sûr que c'est le premier article, mais c'est l'article,
évidemment, qui est l'entrée en sujet et qui — la nouvelle appellation du
ministère — permet
au ministre d'exposer sa vision. Alors, je le remercie pour l'ouverture et les
explications qu'il a données jusqu'ici.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce que
nous serions prêts à mettre aux voix l'article 1? Oui, M. le député de
La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Rapidement, Mme la
Présidente, hier, en fin de session, on a soulevé le fait qu'on était préoccupés par la disparition du terme
«Innovation», que ce soit au niveau du ministère de l'Économie ou, maintenant,
au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie. On a songé àréintroduire le terme «Innovation» à l'intérieur du nom du ministère et
on a conclu qu'on pourrait davantage être efficaceen faisant par la suite, dans les articles
subséquents, des amendements pour davantage refléter cette préoccupation que
nous avons et diminuer peut-être l'impression latente qu'il y a à travers le
projet de loi que c'est vraiment orienté au niveau
académique au niveau de la mission du ministère et qu'on souhaite davantage se
voir inscrite à l'intérieur de ceprojet
de loi l'importance de la relation entre les centres de recherche et les universités
avec l'entreprise et le développement économique. Pour l'instant, donc,
je m'arrêterais là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Merci. Donc, nous allons maintenant à l'article 2. M. le
ministre, vous avez la parole.
M. Duchesne : Merci, Mme la
Présidente. L'article 2 du présent projet de loi n° 45 se lit comme
suit : «Le ministre a pour mission de
soutenir le développement et la promotion de l'enseignement collégial et de l'enseignementuniversitaire afin de favoriser l'accès aux
formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la
volonté et l'aptitude.
«Il a également pour mission de contribuer à l'essor
de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux
académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développementdes connaissances et de développement
durable. Pour ce faire, il favorise notamment la synergie des actions des
différents acteurs de ces domaines.»
Mme la
Présidente, cet article a pour objet, donc, de définir la mission de ce nouveau
ministère. Il détermine — vousl'avez constaté en lisant l'article en
question — les
compétences, les domaines de compétence du ministre, soit l'enseignement collégial, donc tous les cégeps,
collèges du Québec, privés ou publics, les CCTT, les centres collégiaux de transfert
de technologie, bien sûr l'enseignement universitaire, toutes les universités
au Québec — on
parle de 19 entités — larecherche, le domaine de la recherche, de la
science, de l'innovation et de la technologie, comme il est défini dans l'article.
Ilpropose donc, cet article, une vision
inclusive de la recherche, de la science, de l'innovation, de la technologie
présente dans différents milieux.
C'est très
important parce qu'il y a un modèle québécois qui existe, qui est installé. On
n'amène pas de bris avec ce qui a été fait avant, on précise. La
création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie démontre bien l'importance pour ce
gouvernement de tout le domaine et de l'enseignement supérieur, et dela recherche, et de l'innovation. C'est donc, bien
au-delà du symbole, un nouveau ministère qui se donne les moyens d'agir
dans ce domaine porteur d'avenir pour notre société. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Alors, merci, Mme la
Présidente. Alors, juste un rappel que j'avais... Puisque nous sommes devant un article qui a deux alinéas, l'article 2,
45, alors, sur le premier — je
suis en train de comparer le texte del'article
1.2 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport — je
pense qu'il a eu quand même... le libellé est quand même différent. Je
comprends qu'il y a la question loisir, sport aussi qui ne s'y trouve pas en ce
moment, évidemment, ce sont des responsabilités
qui sont allées à la ministre de l'Éducation. Par contre, le langage est quand
mêmedifférent. On avait l'élévation
du niveau scientifique qui était dans le libellé de l'article 1.2, paragraphe
2°, de la Loi sur leministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport et aussi la notion de la promotion de l'enseignement qui
est dans le libelléde notre article
2, premier alinéa, alors qu'on parlait de soutien, je crois, de soutien de ces
domaines dans le MELS, laLoi sur le
MELS. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, s'il veut, en comparant
les deux textes, sa compréhension ou la raison pour le libellé qui est
différent entre les deux textes, les deux articles?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.
M. Sklavounos : Laurier-Dorion.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oh! excusez-moi, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Merci.
M. Duchesne : Mme la Présidente,
oui, effectivement il est défini, il est expliqué que le ministre a pour mission de soutenir le développement et la
promotion — le mot
revient — de l'enseignement
collégial et de favoriseraussi l'enseignement
universitaire et les formes les plus élevées du savoir, de culture. Pour ce qui
est de la science, c'estde
contribuer, donc, à l'essor de la science dans plusieurs milieux. Et là, on le
spécifie, milieux académiques, industrielset sociaux. Et ça, c'est dans une perspective de développement des connaissances.
La promotion aussi, dans notre conception,
c'est lié, bien sûr, à toute cette question de l'accessibilité, de la capacité
pour le plus grand nombre... Parceque,
dès qu'on arrive à l'enseignement supérieur, bien sûr il peut y avoir... On le
sait, ce n'est pas tous les jeunes du Québecqui prennent la décision d'y aller, mais il faut être en mesure, dans
nos politiques et dans la définition et la mission duministère, de s'assurer que le plus grand nombre
puissent avoir accès à l'enseignement supérieur pour le mieux-être de ces
gens, mais de la société québécoise en général.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
• (11 h 50) •
M.
Sklavounos : Oui. Ce sont
des sujets que je voulais soulever lorsqu'on était sur le premier article, il
ne restaitplus de temps. Et je sais
que le ministre a déjà mentionné une liste de corroborateurs, d'acteurs du
milieu qui ont salué la création du ministère et le fait d'avoir un
ministre responsable de l'Enseignement supérieur, et il a mentionné… Évidemment, il avait sur sa liste les cégeps, la
CREPUQ, les associations étudiantes, corps professoral et les employésde soutien, je pense,
entre autres, sur la liste. Et j'ai également écouté attentivement les
remarques de mon collègue de laCoalition
avenir Québec plus tôt concernant les réticences ou certaines inquiétudes qui
existent, et je remarque, en regardantla
liste, qu'évidemment, comme mon collègue l'a mentionné, c'est principalement
des corroborateurs académiques, mais qu'il semblait manquer à ce
moment-là, et je ne sais pas si la situation a changé depuis…
Par
contre, j'ai devant moi quelques articles de presse dont le ministre est
certainement au courant. Le premier article que j'ai, c'est un article
du Devoir, le 1er juin 2013. C'est un article de Marco Bélair-Cirino
intitulé Achetez vert et québécois, et il y a un paragraphe… Vous allez me permettre,
simplement, de contribuer à la discussionen citant textuellement ce qui est écrit : «Pour sa part, le
professeur à l'ENAP Carl Grenier se questionnait vendredi surla marge de manoeuvre du gouvernement du Québec à
l'aube de la mise en oeuvre d'une nouvelle politique industrielle."Ça prend de l'argent", a-t-il soutenu.
Par ailleurs, il s'expliquait mal le démantèlement du ministère du
Développementéconomique, de l'Innovation
et de l'Exportation par la première ministre...» Et il est cité en
disant : «"Ce ministère-làétait
à l'origine de toutes les politiques industrielles depuis 40 ans. Pourquoi
avoir dispersé à tous les vents les membresde cette équipe-là? Qui tient la plume pour rédiger la politique
industrielle?", s'interrogeait-il, toujours, huit mois après l'entrée
en scène du gouvernement péquiste.»
C'est le premier
article. Et je rassure le ministre et vous, Mme la Présidente, que le but, c'est,
simplement en essayant d'équilibrer, donner
le portrait complet de ce qui s'est dit suite à ce changement d'appellation, si
vous voulez.
Il
y a également un article du 1er octobre 2012, également du Devoir. Cette
fois-ci, c'est un article qui était intituléQuébec ne comprend pas l'impact économique de ses décisions. C'est Françoise Bertrand qui est citée, qui est
la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec et
qui… Ici, je vous lis un extrait de l'article : «On déplore également le "démantèlement" de l'ancien
ministère du Développement économique qui a perdu son volet "Exportations"
au profit du ministère des Relations internationales,
et son volet "Innovation" au profit du ministère de l'Éducation — c'estce qui est dit ici. Cela paraît peut-être
une bonne idée sur papier, mais toutes ces fonctions sont liées dans la réalité
concrètedes entreprises, rappelle
Françoise Bertrand. Je vais faire de l'innovation parce que ça va me donner de
meilleurs produits et services qui me permettront de mieux attaquer les
marchés québécois, canadien et à l'étranger.»
En
fait, oui, j'en ai un autre ici, mais vraiment petit, j'ai de la misère à lire.
Simplement pour équilibrer un petitpeu
parce que je sais que le ministre, hier… Et il ne me restait plus de temps sur
cet article-là, mais nous sommes encoredans... On est dans la mission du ministère et du ministre et on est
dans le libellé, mentionner qu'effectivement — et moncollègue
l'a mentionné plus tôt dans ses commentaires sur le premier article — il
y a cette préoccupation, cette inquiétude. C'est une vision qui est
exprimée dans ces deux articles par quelqu'un du monde académique, si vous
voulez, un professeur de l'ENAP et par
quelqu'un plus du milieu des affaires, concernant le terme «Innovation». Si on
commenceraitsimplement par le terme
«Innovation», est-ce que le ministre a une réaction suite, en quelque sorte,
aux commentaires de mon collègue plus tôt? Et, suite à la lecture que j'ai
faite de ces articles-là, est-ce que le ministre pourrait réagir au niveau...
ou peut-être tenter de rassurer au fait que le mot «Innovation» n'est pas
inclus dans le texte?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le
ministre.
M. Duchesne :
Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement, oui, répondre à la question du
député de Laurier-Dorion pour lui dire qu'évidemment,
lorsqu'il y a un nouveau ministère, il faut faire oeuvre par la suite de
pédagogierapidement, d'expliquer, de
bien préciser quel est le mandat, quelle est la mission du ministère. Cette
commission-là nouspermet, d'ailleurs,
de le faire, on l'a fait dans les heures qui ont suivi ma nomination comme
nouveau ministre, et il y a eubeaucoup
de rencontres avec les gens des milieux concernés, que ce soit académique ou,
bien sûr, des milieux économiquesou
industriels. Et je rappelle au député de Laurier-Dorion que le mot «Innovation»
se trouve dans la mission du nouveauministère
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie et qu'il est important de biendémontrer qu'il n'y a pas d'univers fermés les uns sur les autres, mais
plutôt des zones qui se superposent, et qu'au Québec le milieu de la
recherche, le milieu de la recherche fondamentale et appliquée sont et doivent
être liés, et, je dirais, l'efficacité ou
les retombées de la recherche fondamentale doivent aller dans un développement
qui amène… et qui profite aussi à tout le milieu industriel et au milieu
économique.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. J'ai aussi devant moi l'ancienne
loi. Je pense, évidemment, la Loi sur le
ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. À l'article
2 on pouvait lire : «Le ministre a pour mission de soutenir le
développement économique, l'innovation et l'exportation ainsi que la recherche en favorisant notamment la coordination
et la concertation des différents acteurs des domaines économiques,scientifiques, sociaux et culturels dans une
perspective de création d'emplois, de prospérité économique, de développement
scientifique et de développement durable.»
Alors
qu'on a récupéré le mot «recherche», il y a évidemment des... on a écarté un
petit peu du libellé tout ce qui est,
si vous voulez, le terme «économique», si vous voulez, «emplois», «prospérité».
Maintenant, je comprends qu'une, c'est la Loi sur le ministère du
Développement économique. Mais, lorsqu'on dit qu'on a récupéré à l'intérieur de
la nouvelle loi ce que faisait le ministère
du Développement économique, mais qu'on décide — parce qu'il y a un choixqui a été fait dans le libellé — de ne pas avoir les mots «prospérité», ne
pas avoir le mot «économique» — il me semble qu'on a «industriel»,
mais on n'a pas «économique», il n'y a aucune référence aux emplois — est-ce
que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi, quelle est sa vision, quelle
est la raison pour ce choix?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Duchesne : Merci, Mme la
Présidente. La création de ce nouveau ministère se fait dans un esprit de collaboration, de concertation entre les grandes
institutions d'enseignement, qu'on veut valoriser, qu'on veut propulser
vers encore plus, je dirais, de résultats positifs. Et les résultats positifs,
lorsqu'on parle d'institutions d'enseignement supérieur,
bien, c'est le taux de diplomation, c'est une recherche qui donne des
résultats, c'est des élèves et des professeurstoujours plus motivés et qui permettent à une société du savoir de se
développer et de placer le Québec en tête des sociétésles plus dynamiques et les plus prospères. La
prospérité n'est plus à démontrer lorsqu'on parle de jeunes ou de toute unegénération qui s'instruit. Qui s'instruit s'enrichit,
là. Ce n'est pas de moi, vous le savez, ça, ça existe depuis longtemps.
Mais c'est démontré depuis, bon, je ne sais pas…
Une voix : …
M.
Duchesne : Oui, c'est ça,
depuis Socrate. Alors, regardez, c'est... Alors, c'est bien démontré. La
volonté dugouvernement derrière la
création de ce ministère est de favoriser la concertation. Et c'est un
ministère qui a une fonctionhorizontale
très importante pour s'assurer que la recherche, l'innovation dans les
différents ministères puisse avoir uneorientation
commune qui puisse aller dans une même direction, et, bien sûr, tout ça a un
impact considérable sur notre économie.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député.
M.
Sklavounos : Je crois que la
question de la prospérité, avec respect pour l'opinion contraire, est
toujours — eten ce moment, en cette période
particulièrement difficile non seulement ici, mais ailleurs — à démontrer, et dans certainesrégions plus que d'autres. Il y a, évidemment,
aussi des remarques que le ministre fait qui sont censées être implicitementreflétées dans le projet de loi mais qui ne
se trouvent pas dans le libellé, et ça fait partie des inquiétudes, Mme la
Présidente.
Je comprends
ce que le ministre dit, je comprends. La difficulté que nous avons… Et je pense
que les inquiétudesqui existent — et
j'ai cité, évidemment, des professeurs d'université, représentants des
différents acteurs économiques — sont àl'effet que, dans ce langage, il y a un symbolisme. Nous sommes dans les
missions, c'est le message principal d'un projetde loi, de la création d'une structure ou de n'importe... organisme. La
définition et le libellé de la mission est l'article, si vous voulez, le plus important où le message, les
domaines de prédilection, les priorités sont clairement énoncées, et il mesemble que, là-dedans, il y a quand même des
notions qui ont été évacuées, surtout en ce qui a trait au développementéconomique. Je vais possiblement revenir et
je suis convaincu qu'il y a des collègues aussi qui vont intervenir sur cette
question précise. Je vais poser certaines autres questions à M. le ministre.
Lorsqu'on
parle du développement et de la promotion de l'enseignement collégial, est-ce
que le ministre peut nousexprimer sa
vision là-dessus? Est-ce qu'on parle là... Je comprends de là que c'est dans le
mandat du ministre d'essayer, comme il l'a dit, dans le mouvement, de
démocratiser l'enseignement supérieur, l'instruction... Est-ce que c'est de ça
qu'on parle au niveau du développement et de la promotion de l'enseignement
collégial? Est-ce que le langage est simplement
repris parce qu'il a déjà existé? Est-ce que c'est un choix qui a été fait de
le maintenir? J'aimerais entendre le ministre là-dessus, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Merci, Mme la
Présidente. Il est spécifié dans la mission, donc, dans la mission de ce
ministère :Le but est de
«contribuer — donc — à
l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la
technologie — et je continue la lecture — notamment dans les milieux académiques,
industriels et sociaux, dans une perspective de développement des
connaissances et de développement durable».
Et, on le
sait, hein, on est en 2013, un nouveau millénaire, et le développement
économique et le développementdurable,
c'est maintenant la même chose, il n'y a plus d'opposition. Les défis
environnementaux, climatiques, au Québec,on le sait, ça a des effets importants sur les gens qui sont le long de
notre grand fleuve, dans le Grand Nord également. Alors, lorsqu'on parle
de développement durable, il est inévitable que c'est maintenant une fusion
avec tout ce qui concerne le développement
économique. Et, d'ailleurs, la Loi sur le développement durable, qui existe
depuis un certain temps, définit bien et dit que le développement
durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère
indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des
activités de développement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce que le ministre peut aussi, au niveau... lorsqu'on parle de
l'accèsaux formes les plus élevées
du savoir et de la culture, pourrait s'exprimer sur la culture? Quelle est la
vision du ministre au niveau de la transmission de la culture au niveau
de notre enseignement universitaire et collégial?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
Duchesne : Alors, vous le
savez, dans la préparation des programmes, que ce soit des collèges ou des universités, de l'enseignement, de la formation qu'on
prépare pour les nouvelles générations, la formation générale, laculture générale est
essentielle. C'est l'assise sur laquelle le savoir repose, il doit y avoir une
culture générale solide qui,ensuite,
permet la spécification, la formation technique ou professionnelle ou, je
dirais, la recherche et l'enseignementspécialisé
dans certains domaines. Alors, lorsqu'on parle de promouvoir et lorsqu'on parle
d'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture, on
comprend que c'est dans ce sens.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député.
M. Sklavounos : Est-ce que, lorsqu'on
parle de développement et promotion de l'enseignement collégial et enseignement
universitaire, est-ce qu'on parle des gens, promotion des gens qui iraient aux
universités ou aux cégeps ou on parle d'un
développement de l'offre qui serait disponible pour les gens, les citoyens
québécois? J'ai posé cette question plus tôt. En essayant de clarifier,
j'y reviens.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Alors, la mission de
ce nouveau ministère est de soutenir le développement, la promotion de l'enseignement
collégial et de l'enseignement universitaire. Et, bien sûr, vous le savez, en
plus, dans les missions de l'université — parlons spécifiquement d'université
ici — il
y a la première, c'est l'enseignement, la deuxième qui est la recherche, et la
troisième qui est le service aux collectivités. Et, dans cette définition des
missions, on retrouve, bien sûr, le rôle spécifique des universités pour notre
société.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
• (12 h 10) •
M. Sklavounos : Est-ce qu'au niveau du développement… est-ce que
la vision du ministre est à l'effet que l'offre,par exemple l'offre disponible au niveau de l'enseignement supérieur ou
collégial, universitaire en région… est-ce que sa vision est à l'effet
qu'il faut continuer à développer l'offre? Est-ce que c'est à l'effet que l'offre,
en ce moment, est suffisante en ce qui a terme à des installations
universitaires, des installations collégiales, des programmes qui sont disponibles ou… Est-ce que je pourrais entendre le
ministre sur cette question-là, plus particulièrement lorsqu'on parle de
développer, faire la promotion de l'enseignement collégial et de l'enseignement
universitaire?
Je sais qu'il
y a eu un débat de société assez important qui a eu lieu non seulement ce
printemps, mais qui a continuéet
continue encore concernant différentes visions du développement de l'offre
universitaire, de certaines multiplicationsde campus ou de satellites dans différentes régions afin d'accroître l'offre,
afin de minimiser les distances pour les étudiantsqui désirent étudier. Je ne sais pas si le
ministre a une vision claire, ou est-ce qu'il est encore en train de développer
la vision, ou est-ce que... C'est peut-être difficile de se prononcer en
général, mais on pourrait regarder les différentes régions un petit peu plus particulièrement. Mais est-ce que, là-dedans,
je dois comprendre que le ministre, lorsqu'on parlede développer et de promouvoir l'enseignement, c'est
un message d'ouverture vers le développement de campus, vers le
développement de nouvelles institutions, l'ouverture vers des campus
satellites, à certains programme particuliers? J'aimerais entendre le ministre
là-dessus, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. Mme la
Présidente, le Québec est un grand pays, une grande nation qui s'étend... Et il
est grand pas juste par les attributs honorables des gens qui l'habitent,
mais par la beauté de son territoire et la grandeur. Et qui dit un grand territoire dit une population aussi qui n'est pas
concentrée dans certains grands centres, et il y a uneexistence… il y a une vitalité régionale au Québec
qui est notable et qu'il faut toujours encourager, soutenir, il faut entenir compte. Et, dans ce cas-là, lorsqu'on parle
de promotion, développement de l'enseignement collégial et universitaire,c'est d'être capable de répondre aux besoins
du plus grand nombre. C'est toute la question, bien sûr, de l'accessibilité.C'est de s'assurer que nos universités, nos
collèges soient représentés par des gens qui viennent de toutes les régions, qu'onn'ait pas de régions qui seraient
sous-développées, par exemple, en termes d'accessibilité à des institutions d'enseignementsupérieur, et c'est dans ce sens-là, donc,
qu'on parle beaucoup de promotion et de développement. On croit beaucoup plus
audéveloppement des esprits qu'à l'installation — ce dont mentionnait le député de Laurier-Dorion — de nouveaux pavillons,et autres. Ça, les directions d'établissement
feront leurs analyses, puis on verra. Mais là on parle vraiment de l'esprit
humain et de la capacité de donner
accès au plus grand nombre de citoyens au savoir, et par l'entremise de nos
institutions d'enseignement supérieur.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député.
M. Sklavounos : Merci, Mme la
Présidente. Il me reste trois minutes sur cet alinéa. Je sais que des collègues
ont des questions, je vais me permettre, rapidement, de questionner également
un autre choix de langage. On termine l'alinéa :
«…à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude». Première question :
Pourquoi ce langage, «à toute personnequi
en a la volonté»? Il me semble que personne n'a été amené à l'université ou au
cégep de force. J'essaie de comprendrece
choix de langage utilisé qui, il me semble, n'existait pas auparavant. Et le
ministre me corrigera si je me trompe. Pourquoi ce choix de langage?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M. Duchesne : Vous savez, ce qu'il y aurait de pire dans notre
société, c'est qu'on ait un jeune garçon ou unejeune fille, parce que, dans son milieu social, il n'y a personne qui
est allé au cégep ou à l'université, qui s'imagine qu'ilne peut pas avoir accès à cet endroit. Il faut
absolument… et c'est notre rôle, moi comme élu puis ceux qui s'occupent de
ce ministère, de s'assurer d'envoyer un message excessivement clair sur l'accessibilité,
et ce n'est pas parce qu'on vient d'un
milieu social qui serait différent d'un autre que ce jeune garçon ou cette
jeune fille ne pourrait pas envisagerdans
ses plans d'avenir la possibilité d'aller dans une institution d'enseignement
supérieur. La volonté, c'est ça, c'est la capacité, pour tous ceux qui
peuvent rêver, de poser des gestes qui vont aider à ce que ce rêve se
concrétise. Puis, on le sait, pouvoir avoir
accès au savoir nous donne une capacité, ensuite, d'agir sur notre destin puis
sur nos rêves pour en faire une réalité.
Et
j'ajouterais pour mon collègue de Laurier-Dorion que, dans la Loi sur le
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la même formule est
utilisée, «favoriser — donc — l'accès
aux formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en
a la volonté et l'aptitude».
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion, pour trois minutes.
M.
Sklavounos : Alors, je vais me réserver ce trois minutes, je vais
céder la parole à d'autres parlementaires. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Parfait. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre, donc, sur cette
lancée, et peut-être faire un pas en
arrière, et demander avec votre permission, Mme la Présidente, de peut-être
donner l'occasion au ministre de nous brosser le tableau.
Et
je vois, à raison, qu'il faisait référence dans sa dernière réponse à l'article
1.2, troisième alinéa, de la Loi sur leministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, qui, précisément à ce
chapitre, listait «de favoriser l'accès aux formesles plus élevées du savoir et de la culture à
toute personne qui en a la volonté et l'aptitude» à titre de fonction du
ministre.Or, cette fonction est
devenue la mission dans le nouvel article 2 proposé. Et, plus bas dans l'article
4, les fonctions, on retrouve ci et là des éléments qui sont dans l'actuelle
Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.
Alors,
fonctions, mission peuvent être interchangeables à certaines occasions, mais, j'en
suis persuadé, ce choix-làn'était
pas vain, n'était pas sans logique, et j'aimerais savoir s'il est possible, Mme
la Présidente, pour le ministre, de nousbrosser le tableau quant à cet exercice-là, qui devait, j'imagine,
intellectuellement, être extrêmement stimulant. Parce que,veux veux pas, comme législateurs, on crée ici un
nouveau ministère selon la nouvelle approche, et j'aimerais savoir si leministre peut nous brosser le tableau, un
peu, de sa pensée qui l'a amené à, tantôt, prendre des fonctions pour en faire
lamission. Et de reprendre sans
aller sur l'article 4 immédiatement… Mais je pense qu'à ce stade-ci, avant d'aller
plus loin, il serait, je pense, de
bon aloi d'avoir un peu la pensée du ministre quant à ce réaménagement-là,
fonctions, mission, etpeut-être nous
identifier ce qu'il aurait peut-être ajouté ou ce qu'il aurait peut-être
sciemment décidé de mettre de côté quant à ce qui, dans la loi chapitre
M-15, touchait ce qu'il va chercher.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le
ministre.
M. Duchesne : Oui. Effectivement, Mme la Présidente, donc, la Loi sur le ministère de
l'Éducation, des Loisirs et des Sports ne comportait pas d'article où on
pouvait lire : Le ministre a pour mission... Mais la loi du ministère du
Développement économique, oui, et, dans d'autres lois ministérielles, on le
retrouve aussi, que ce soit la Loi du ministère de la Santé et Services
sociaux, Famille, MAMROT, il y en a d'autres. Donc, cet article définit la
mission, détermine les domaines de
compétence et s'assure qu'il y ait, je dirais, une vision inclusive dans tous
ces différents... parmi et entre ces différents domaines.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Je ne sais pas si vous aviez un petit peu étayé quant à son cadre d'analyse
qui... D'abord, allons-y à la pièce. L'article
1.2 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, 1.2,
troisième alinéa… Mais,d'abord, 1.2
en introduction : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des
politiques relatives aux domaines de sa compétence, en vue
notamment...», et là on liste quatre alinéas. Le troisième est celui où on
lisait : «…favoriser l'accès aux formes
les plus élevées…» Ça, c'est rendu… Selon moi, à ma lecture, 1.2 de la Loi sur
le ministère de l'Éducation, ça fait partie de ses fonctions, mais 1.2,
troisième alinéa, c'est devenu sa mission. J'aimerais entendre le ministre
quant à sa conviction qu'il y avait là, donc, le germe d'une mission dans la
future loi qui est suffisamment englobant et
en quoi le choix a été fait de prendre cet élément-là, dire : Ça, c'est la
mission quant à l'aspect enseignementsupérieur,
et d'autres éléments — on le verra dans l'article 4 — se retrouvent sous le chapitre Les fonctions du
ministre. Alors, j'aimerais l'entendre peut-être un peu plus à ce
niveau-là. À moins que la réponse, c'est que non. Mais je me refuserais de le
croire, Mme la Présidente.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.
M. Duchesne : D'installer dans la mission cet élément, donc,
«de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la
culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude», c'est, bien sûr,
de rappeler que c'est un élément essentiel
et fondateur, hein, ce qui est lié à la mission. Et je rappelais tout à l'heure
que le savoir et la culture àtoute
personne qui en a la volonté et l'aptitude, c'est, bien sûr, de mentionner l'accessibilité,
la capacité d'avoir un accès àquelque
chose qui ne devrait plus être réservé à des gens qui ont un porte-monnaie plus
lourd qu'un autre, hein? Et l'accessibilité,
c'est un pilier, un pilier du développement économique, du développement
social, et c'est unprincipe-phare
qui a été... et qui n'a fait que prendre de l'ampleur parce que, justement, on
est dans le savoir, et le domainescientifique
nous révèle qu'il faut laisser l'enfant faire son développement, il faut être
capable de lui permettre librementd'avoir
accès à... et de répondre à sa curiosité parce que c'est ainsi que l'être
humain va avoir une estime de soi, va êtrecapable de participer au développement de sa société autant au niveau
social qu'économique et va nous enrichir tous dans différents secteurs,
là, le secteur économique, bien sûr.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député.
M. Tanguay : Oui. Et l'exercice que nous faisons, Mme la Présidente, évidemment, n'est
pas vain dans la mesure où ce qui s'exprime
présentement, c'est ce qu'on appelle en droit l'intention du législateur. Et,
dans une autre vie, j'aidéjà eu l'occasion,
pour comprendre certaines lois, et c'est présentable dans toute cour de
justice, dans n'importe queldébat
imaginable et inimaginable, ce que le législateur, par la voix du ministre… Et
le résultat du débat de nos commissionsfait en sorte qu'il est important, je pense, de prendre le temps de bien
préciser les concepts parce que c'est utile lorsque de non-élus, des
juges, doivent décider si ce qui leur est demandé est conforme à l'intention du
législateur.
Alors,
si je comprends bien, et de la façon dont est structuré, effectivement, le
premier paragraphe de l'article 2 — et je
veux juste m'assurer que ma compréhension est totale à ce niveau-là — le terme pilier, pivot est «l'accès».
Autrementdit : «Le ministre a
pour mission de soutenir le développement et la promotion de l'enseignement
collégial et de l'enseignement universitaire — donc,
le ministre a ça comme mission — afin — "afin" vient lier
directement cette mission-là, vient lui
donner son sens, et, sans ce "afin"-là, cette mission-là n'a pas de
sens — de
favoriser l'accès…» Et «l'accès» est le mot…
Donc, est-ce à dire — et je
veux juste bien m'assurer de comprendre le ministre, Mme la Présidente — que l'accessibilité est le pilier, le fondement, et il
est quasi exclusif du ministre quant à sa mission en matière d'enseignementsupérieur? Et n'y a-t-il pas là — j'ouvre une parenthèse, je n'ai pas la
réponse, mais je réfléchis tout haut — un danger d'être limitatif quant à sa
mission, qui est fondamentale?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le
ministre.
M. Duchesne : Mme la Présidente, il est identifié dans cet article beaucoup d'éléments
qui nous permettent depréciser la
mission de ce nouveau ministère et celle du ministre. On parle, bien sûr, du
développement, de la promotionautant
de l'enseignement collégial que de l'enseignement universitaire, oui, favoriser
l'accès. Et, à ça, vous avez doncl'accès
à quoi? Aux formes les plus élevées du savoir, de la culture. On a parlé tout à
l'heure de la volonté, qu'est-ce que,pour
nous, voulait dire la volonté et l'aptitude. Et cette dernière... en fait, ce
paragraphe, en soi, est tout à fait conforme àl'esprit de notre charte, de la charte québécoise. Et nous ajoutons,
toujours dans cet article, que la mission est de contribuer à l'essor de la recherche, science, innovation
technologique, et nous mentionnons, nous précisons qu'il doit... ça doit sefaire et se tenir dans différents milieux.
Et c'est la beauté de... En tout cas, selon ce que je vois depuis que je dirige
ceministère, la beauté de ce nouveau
ministère, c'est la volonté d'établir une concertation, une discussion, un
dialogue, unecomplémentarité entre
nos universités, nos collèges et les milieux industriels et sociaux. Tout ça,
dans une perspective dedéveloppement
de connaissances, développement durable, afin, bien sûr… Et, vous avez un autre
concept important, c'est celui de la synergie des actions provenant de
différents acteurs de ces domaines.
Alors,
vous voyez que c'est quand même... on a inclus plusieurs éléments. L'accès est
important, mais il fait partie de ces autres priorités liées à la
définition même de la mission.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
La réponse du ministre m'inspire deux questions. La première, plus
courte : Fait-il référence, quand il parle «conforme à la charte», à la
charte québécoise des droits et libertés de la personne?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.
M. Duchesne : Oui, je fais référence à la charte québécoise et je pourrais ajouter
que c'est également conforme à la charte de l'ONU, l'article 26.
M. Tanguay :
Et à quel article, Mme la Présidente, de la charte québécoise fait-il
référence?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne :
On va vous trouver l'article en question et on pourra vous donner la...
M. Tanguay : C'est parce que je ne voyais pas le lien avec la
charte. Je suis sûr qu'il y en a un, mais, pour ma gouverne, pour mon...
M. Duchesne : Écoutez, on va vérifier, mais, de mémoire, c'est l'accès au savoir, aux
institutions, à l'enseignement, et tout ça. Mais on va vous revenir avec
l'article et les précisions là-dessus.
M. Tanguay : Et ce qui est magnifique, Mme la Présidente, c'est ce que sa réponse me
permettra d'avoir accès aux plus hauts niveaux de savoir et de culture.
Et ça, je l'en remercie, il est déjà dans sa mission. À ceci...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : On avance.
M. Tanguay : On avance, hein, et on... Comme société, on avance. Comme individu
aussi, on peut avancer. Cecidit,
donc, ma deuxième question, qu'a inspirée le commentaire du ministre, je ne
peux pas autrement… Puis je ne veuxpas
faire inutilement de sémantique, mais que de voir tous les éléments — et
je les lis bien — promotion,
développement...De la façon dont est
construite la phrase, tous les éléments — et
je les vois — du
bouquet qui sont là sont subordonnés à l'accès, à l'accessibilité. Le
ministre a pour mission de soutenir le développement et la promotion de l'enseignement
collégial et de l'enseignement
universitaire. Pourquoi? Afin de favoriser l'accès. Donc, la promotion, le fait
de soutenir doit, pour atteindre sa mission, favoriser l'accès et est
subordonné — la
manière dont est construite la phrase — à l'accessibilité, et cette accessibilité-là, évidemment, est l'accessibilité
de faire partie ou d'être intégré au système d'enseignement supérieur. Et, encore une fois, j'aimerais donner une
dernière occasion au ministre… Et je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais ma lecture, ma lecture est que l'accessibilité
à l'enseignement supérieur subordonne la promotion, le fait de soutenir, et je ne peux pas lire autrement, là, je
ne peux pas lire autrement cette phrase-là, et je veux juste bien cibler
l'intention du législateur.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne : Oui. Alors, Mme la Présidente, il est bien expliqué que le ministre a
pour mission de soutenir defaçon
convaincue, avec toute la conviction qu'il faut, le développement, la promotion
de l'enseignement collégial et del'enseignement
universitaire. Parce qu'à partir du moment où vous avez plus de jeunes
adultes — dans le
cas qui nousconcerne, c'est de
jeunes adultes ou des adultes qui reviennent compléter leur formation ou se
spécialiser — bien,
dans lamesure où nous en accueillons
plus, nous agissons sur le savoir, nous sommes capables de les amener à
développer plusleurs connaissances,
à en faire des citoyens mieux outillés pour affronter les défis de notre
société. Donc, il faut qu'il y aitde
jeunes adultes dans nos classes, et le système fonctionne ainsi. Le professeur
ne vit que par la présence de ses étudiants. Le plus disciplinés
possible, mais, enfin, ils ont droit de garder leur sens critique. Ça, ça va de
soi.
Et,
dans ce développement et dans cette promotion, vous avez, lié, bien sûr, à tout
cet univers, quand on parle desformes
les plus élevées du savoir, s'assurer de la qualité du climat d'enseignement et
de la qualité des programmes, et de la pédagogie, et du contenu.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Bouillé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Dernière question là-dessus, et je laisserai la parole à mon collègue du
deuxième groupe d'opposition. Et je
comprendrais très bien que le ministre… Et certains lui donneraient raison,
puis c'est pour ça que, s'ildécide
de ne pas répondre, je n'en ai aucun problème parce que je ne veux pas mélanger
les genres. Mais je ne peux pasm'empêcher…
Puis, hier soir, vous m'avez entendu faire un lapsus, j'ai parlé du projet de
loi n° 14. Alors, c'est pour ça que je pourrais peut-être être
déclaré un peu hors d'ordre, mais, néanmoins, il y a une action gouvernementale
qui est nécessairement — ça
ne pourrait pas être autrement — concertée. Et le ministre n'est pas sans
savoir que l'une des intentions du
gouvernement, qui avance certes dans un autre projet de loi et qui, à prime
abord, pourrait ne pas être pertinentici,
au débat… Néanmoins, le projet de loi n° 14, qui vient amender, entre
autres, la Charte de la langue française, fait ensorte que les cégeps anglophones, qui seraient
sous la responsabilité du ministre ici, si, d'aventure, le projet de
loi n° 45était adopté,
devraient prioriser, dans l'accès aux cégeps anglophones, les élèves faisant
partie de la communauté anglophone. Et, en ce sens-là, n'y voit-il pas
un potentiel écueil si, d'aventure, cet article-là était adopté, d'une part,
toujours par l'action concertée du gouvernement dans le cadre du p.l. n° 14,
et que l'article 2, premier paragraphe, du projet de loi n° 45 l'était
également dans la mesure où, lui, sa mission, c'est de faire en sorte que l'accessibilité
aux universités, mais aux cégeps aussi, est basée sur la volonté, de un, de l'individu
et, de deux, ses aptitudes?
Et
c'est précisément ce que les directeurs... la Fédération des cégeps du Québec — 48
cégeps, dont cinq anglophones — est
venue nous dire, c'est qu'il y a là, du gouvernement, une approche qui vient
révolutionner ce qui a toujours été
leur critère, le critère de sélection des nouveaux étudiants au niveau du cégep
anglophone, c'était de un,leur
volonté vérifiée en voulant s'inscrire, mais, de deux, leur aptitude par le
dossier académique. Et là je suis peut-êtreun peu à 30 000 pieds d'altitude, mais, si le ministre décide de me
donner un éclairage là-dessus, je le recevrai. Mais je ne pouvais pas
faire autrement que de souligner peut-être dans l'approche concertée du
gouvernement une contradiction ici où il y
aurait nécessairement, non pas basé sur l'aptitude, mais basé sur la langue, un
accès qui serait tantôt limité pourles
étudiants, les jeunes, les moins jeunes, les gens de tout âge, les adultes qui
seraient francophones et qui voudraient aller au cégep anglophone.
La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député. Je vous rappelle très
amicalement que nous sommes sur leprojet
de loi n° 45, en commission parlementaire pour étudier le projet de
loi. M. le ministre, voulez-vous prendre la parole?
M. Duchesne :
Oui. Simplement dire qu'à 30 000 pieds d'altitude il faut quand même
prendre soin de ne pas avoir le vertige. Mais, là-dessus, vous comprendrez que
je vais laisser ma collègue, sur le projet de loi n° 14, pouvoir répondre et préciser la volonté, les objectifs du
projet de loi quant à la question que vous posez. Mais, bon, je rappellequ'en ce qui concerne ce projet de loi ci la
mission du ministre, elle est vraiment de favoriser l'accès aux formes les plusélevées du savoir et de la culture à toute
personne qui en a la volonté et l'aptitude. Les mots sont bien choisis, je
crois.
La Présidente (Mme
Bouillé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Juste avant de laisser la parole à mon collègue, je voulais juste, donc, au
moins, m'assurer...
La Présidente (Mme
Bouillé) : …du temps, de toute façon, vous pouvez…
M. Tanguay : Pas de problème. Je voulais juste, au moins, m'assurer que le ministre
était au courant, là. Je le prenais pour acquis, mais je voulais juste m'en
assurer, là.
La Présidente (Mme
Bouillé) : C'est noté.
M. Tanguay :
Merci.
La Présidente (Mme
Bouillé) : Merci. M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, on touche, là, les
articles les plus importants. Au-delà
de l'article 1, qui est le nom, l'article 2, la mission, c'est un peu le coeur
de ce que sera le prochain ministère. Je comprends qu'il y a des
antécédents, donc ce qui avait été fait pour le ministère de l'Éducation. Mais
je persiste à penser que, lorsqu'on crée une
nouvelle structure comme ça, c'est l'occasion rêvée pour revoir des processus,
revoir desorganisations et, entre autres,
revoir la mission, la revoir dans le sens des événements, des événements
contemporains etd'où on se situe
dans le temps. Et je ne suis pas à l'aise avec le libellé de l'article 2. Il y
a un côté chez moi qui le trouveun
peu mal structuré, pas très inspirant et qui ne permet pas au législateur de
donner au ministre des balises adéquates, là, quant à sa mission et son
travail futur à la tête du ministère.
Parmi
les manques importants, je reviens sur la question du développement économique.
Et je vais énumérer uncertain nombre
de sujets qui feront l'objet, par la suite, d'un amendement que j'aimerais
partager avec mes collègues de l'opposition officielle et tenter d'avoir
leur support pour amender l'article 2, mais, sur la question du développement économique, ce projet de loi, comme je le disais,
a une connotation très académique. Et je comprends que ce n'est pas l'intention
du ministre, et je comprends que, d'ici et là, on a des mots comme
«innovation», mais on ne sent pas
véritablement l'intention profonde...
La Présidente (Mme
Bouillé) : Excusez-moi, M. le député de La Pinière, je veux
juste...
M. Le
Bouyonnec : La Prairie.
La Présidente (Mme Bouillé) : Je m'excuse de vous interrompre, mais est-ce que
vous allez avoir un amendement écrit à proposer?
M. Le
Bouyonnec : Oui, mais, avant de vous le soumettre, Mme la Présidente,
je voulais le partager avec...
La Présidente (Mme
Bouillé) : Oui, oui, j'ai compris, mais vous aurez un amendement
écrit.
M. Le Bouyonnec :
Écrit, oui, absolument.
La Présidente (Mme
Bouillé) : Parfait. Merci beaucoup.
M. Le Bouyonnec : Alors, sur le développement économique, j'aimerais, par exemple,
attirer votre attention sur une
nouvelle étude de C.D. Howe Institute, là, avec un article qui a été écrit par
Peter Hadekel, de The Gazette, qui illustrela problématique de nos universités québécoises,
canadiennes, par exemple, en comparaison aux universités américaines,et je sais, M. le ministre, que ça, c'est au coeur
du débat. On a eu des discussions lors du sommet sur l'accessibilité versus
l'excellence, par exemple. Et je sais que notre groupe parlementaire, on a une
forte propension à dire : Écoutez, oui, l'accessibilité,
on est d'accord, mais l'excellence, c'est aussi extrêmement important, on doit
permettre à nos universités de pointe de recherche de pouvoir performer
et le faire à un niveau de compétitivité qui est égal à notre compétition
internationale. Parce que le savoir et le développement économique vont de
pair, donc on ne peut pas se permettre de prendre du retard.
Pour vous
donner quelques chiffres, par exemple... Et là on compare McGill dans cette
étude, où, en moyenne, McGill reçoit 1,8 million de revenus générés
par des licences technologiques, et c'est l'université québécoise qui en reçoit le plus. Donc, je
n'ai pas le détail sur les autres, là. Si on prend la moyenne des 10
universités américaines les plusimportantes,
elles reçoivent 24 millions par année. C'est-à-dire on parle, là, d'un
facteur de près de 20 fois. Au niveaudes
brevets, par exemple, la moyenne des 10 universités canadiennes, on parle de 29
brevets par an qui se comparent, pour les mêmes 10 américaines, à 147
brevets.
Donc, notre
prétention est à l'effet que, s'il n'y a pas une volonté réelle du gouvernement
de rapprocher les universités du monde
économique, si nous continuons à avoir une perspective strictement académique...
Et je ne veuxpas blesser personne,
mais, pour avoir vu ce qui s'est passé au Sommet de l'enseignement supérieur,
pour avoir participé à des réunions,
je sais qu'il existe aujourd'hui au sein du monde universitaire une volonté,
écrite, dite ou non, d'interférer lemoins
possible avec le secteur privé, qui est perçu comme, finalement, les marchands
du temple qui viennent détourner le savoir, empêcher la liberté
académique, empêcher le libre arbitre des chercheurs, alors qu'en réalité ce qu'on
tente de proposer, c'est dire : Non, il
y a complémentarité, il peut y avoir complémentarité et support. J'aimerais
pouvoir penser que les recteurs…
Lorsqu'on entend que les recteurs vont dire : Mon ministre, je suis d'accord.
Mais j'aimerais aussi pouvoirentendre
que le ministre est aussi le ministre pour le développement et qu'au niveau de
la science, de la technologie et de la recherche, de l'innovation aussi
le ministre des entrepreneurs, le ministre des grandes organisations.
En ce sens, l'article
2, il est impensable pour moi que nous ne voyions pas, à l'intérieur de cet
article 2, des termes comme «développement
économique», que nous ne voyions pas à l'article 2 des éléments comme
«excellence». Je vois qu'il y a une
attention sur l'accessibilité. Est-ce qu'on parle de l'accès? Mais il y a la
question de l'excellence aussipour
nos universités. Pour moi, aussi je ne trouve pas tout à fait acceptable qu'en
2013 qu'on n'ait pas, à l'intérieur de l'article
2, le mot «international», sachant la grande complémentarité de nos travaux de
recherche, par exemple, avec nosvoisins
canadiens, américains ou internationaux. Donc, je pense qu'on peut, comme
parlementaires, ensemble, en collaborant, avoir un meilleur libellé pour
cet article 2.
Puis,
ne vous inquiétez pas, je ne serai pas aussi précis, là, sur les articles de
concordance qui m'intéressent moins,mais,
honnêtement, l'article 2 et l'article 4 par la suite, je pense qu'on peut
travailler ensemble pour obtenir un meilleurrésultat qui enverra un signal fort. Un signal fort, justement, aux
recteurs, un signal fort aux organisations syndicales, unsignal fort aux organisations étudiantes qui ont
eu des requêtes lors du printemps érable. Mais la société économique, là, du
Québec, le monde privé a aussi des demandes, a aussi des besoins pour, en fait,
la création de richesse pour l'ensemblede notre collectivité, et on insiste sur le fait qu'on aimerait voir ce
volet-là davantage représenté dans la mission, à l'article 2 et,
éventuellement, à l'article 4.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le
ministre.
M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. La perspective qui est développée dans
la mission qui concerne lenouveau
ministère, la mission du ministre, à l'article 2, une perspective…
Contrairement à ce que laisse entendre moncollègue de La Prairie, je ne crois pas qu'elle est strictement
académique. Elle est académique, oui, parce qu'il faut d'aborddes institutions d'enseignement pour commencer, c'est
le début du savoir. Et vous me parliez tout à l'heure de brevets,bien, il faut commencer à faire de la recherche,
oui, appliquée, mais fondamentale aussi. Et je ne crois plus — et ce n'est pas moi qui le dis, là, d'autres
le disent — que
le monde de la recherche, que les laboratoires universitaires, que les ateliers
où on fait du développement appliqué de certaines technologies dans des
industries, je ne crois plus que ces milieux soient très éloignés. Et je ne
pense pas qu'au Québec ils le soient, en tout cas.
Et
la façon dont a été rédigé cet article, en précisant les missions et ses
différents concepts, c'est vraiment d'éviter, justement, d'aller dans une approche divisive, d'opposer un type de
recherche à un autre type de recherche, d'éloignernos institutions d'enseignement supérieur de, par
exemple, nos petites et moyennes entreprises qui ont besoin d'assistance
et du savoir qui s'est développé dans les universités et les collèges. Et je
rappelle la création des collèges, qui est une invention québécoise issue de la Révolution tranquille que nous avons l'intention
de mettre en valeur plus que jamais.Bien,
à ces collèges, il y a les centres collégiaux de transfert de technologie. Et,
donc, il y a vraiment un effort, dans lafaçon dont est rédigé le texte, de dire qu'il y a différents milieux et
que ces milieux se touchent, ce ne sont pas des bulles qui sont
incapables d'entrer en contact et... Non, il y a vraiment des liens, une
interrelation continue.
Sur l'international,
vous le constaterez à l'article 4, nous le mentionnons au moins à deux
reprises.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Oui. Alors, regardez… Et vous devrez me conseiller, Mme la Présidente,
pour la question de la procédure parce qu'en fait je suis peut-être au
moment où j'aimerais avoir une consultation avec l'opposition officielle,
compte tenu de la discussion que nous avons en ce moment pour l'amendement. Ça
peut venir après, ça peut... Mais, par
exemple, un libellé qui serait légèrement différent que ce que vous proposez,
la mission pourrait se lire ainsi, donc :
«Le
ministre a pour mission de soutenir le développement de l'enseignement
supérieur en faisant la promotionde
l'accessibilité et de l'excellence afin d'offrir les formes les plus élevées du
savoir et le développement des compétencesà toute personne qui en a la volonté et l'aptitude — le développement des compétences, c'est aussi
quelque chose d'important qui, je pense, mériterait d'être à l'intérieur
de la mission.
«Il
a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche fondamentale
et appliquée — les deux
étantimportantes et méritent d'être
citées — au
développement de la science, de la technologie et de l'innovation, dans uneperspective de développement économique et
de développement durable. Il favorise les synergies et les partenariats entre
le monde académique et le secteur privé en misant sur la complémentarité des
efforts et des contributions tant au niveau local qu'international.»
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ce que je comprends, M. le député de
La Prairie, c'est que vous voudriez
pouvoir discuter d'un amendement que vous voulez soumettre avec vos collègues
de l'opposition. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Le Bouyonnec : C'est bien ça.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous voulez une suspension pour vous permettre votre
discussion parce que...
M. Le Bouyonnec : Si les collègues
acceptent.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
D'accord, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
(Reprise à 12 h 56)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Nous reprenons nos travaux. Tout le monde est prêt? Parfait.
M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Juste un instant, je ne suis pas sûre qu'on est en ondes encore. Donc, nous
reprenons nos travaux. M. le député de La Prairie, vous avez la parole.
Le
Bouyonnec : Après
consultation avec les collègues de l'opposition officielle, on suggérerait, en fait,
peut-être de suspendre la séance et on va soumettre un amendement, là, à
l'ensemble de la commission.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Effectivement,
il y a un libellé de travail qui a été rendu disponible par notre collègue de La Prairie.
Par contre, il y a certaines discussions qu'il faut avoir.
Malheureusement — regardez
l'heure — on
est à quatre minutes de la fin de nos
travaux, et c'est quand même... Nous sommes devant un amendement qui est au
deuxièmearticle, qui est quand même
assez… Je veux vous dire que c'est important de par sa signification. Je
suggérerais qu'onait le temps de
prendre notre temps, discuter à l'extérieur avec les collègues. Et, dans la
mesure du possible, je pense que c'est
l'intention de notre collègue et de l'opposition officielle également de
pouvoir soumettre peut-être l'amendementpour la considération du ministre un petit peu à l'avance pour que la
discussion ne commence pas en nulle part la prochaine fois, dans le but
de collaborer et de faciliter nos échanges, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député d'Orford.
M. Reid : Mme la Présidente, juste
pour appuyer, là, je pense que c'est la bonne solution parce qu'on a des éléments qui pourraient être intéressants pour
tout le monde, y compris pour le ministre, je pense, mais on va essayer detrouver la bonne formulation de notre côté
pour ne pas qu'on procède… Il ne faut pas qu'on en arrive à faire amendementsur sous-amendement, sur sous-amendement,
perdre beaucoup de temps pour rien sur quelque chose sur lequel on pourrait
probablement s'entendre parce qu'on vise probablement tous la même chose.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, juste pour qu'on se comprenne très bien, l'amendementn'a pas encore été déposé. À ce que je
comprends, il y aura des discussions. Donc, nous en sommes toujours à l'article 1,
on verra lors...
Une voix : …
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, l'article 2, parce que nous avons adopté l'article 1.
Donc, quand la commission reprendra ses travaux, nous en serons à l'article 2.
Donc, je veux vous souhaiter, à tous et à toutes, une belle fin de
semaine. Reposez-vous bien, nous sommes en session intensive.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 58)