Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout le monde. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Comme à l'habitude, vérifions nos téléphones cellulaires. Même le président le fait.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Champagne (Champlain); Mme Richard (Duplessis), par M. Goyer (Deux-Montagnes); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Tanguay (LaFontaine), par M. Arcand (Mont-Royal); Mme Vien (Bellechasse), par M. Morin (Côte-du-Sud); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie) pour une partie de la séance.

Le Président (M. Morin) : J'aurais peut-être besoin de votre consentement pour le remplacement, ce matin, du député de La Prairie. Consentement? On a le consentement? Oui?

M. Duchesne : …consentement pour?

Le Président (M. Morin) : Pour le remplacement par le député de La Prairie.

M. Duchesne : Oui, oui, bien sûr.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Ça va? Bon. On me signale que, lors de l'ajournement de vos travaux, nous étions à l'étude de l'article 152. M. le ministre, je vous entends.

M. Duchesne : Alors, nous avions discuté de cet article-là longuement, en fait, et nous avions demandé, comme nous étions à la fin, de voir à ce qu'il y ait une possibilité de tenir compte des observations, en fait, qui ont été exprimées par le député de Mont-Royal, entre autres, mais aussi de ses autres collègues, là, de l'opposition officielle. Alors, ce que nous pourrions faire, c'est proposer un amendement, M. le Président. L'amendement à l'article 52 se lirait comme suit. Et il va vous être distribué, je crois, au moment où je vous parle.

Donc, modifier l'article 152 du projet de loi par l'ajout, à la fin de l'alinéa ajouté par le paragraphe 2°, de «aux fins de l'application des chapitres III et III.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales — vous avez le chapitre M-25.1.1 — et de la section II de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif». Vous avez le chapitre M-3. Fin de la proposition d'amendement.

Alors, je pense que la volonté de mon collègue était de s'assurer qu'au niveau de la responsabilité on puisse bien préciser à quel endroit ça puisse s'appliquer, dans quel contexte, et donc on fait référence aux deux lois en question dans le cadre, bien sûr, en ce qui nous concerne, d'ententes internationales. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis en train de revoir cet article-là. Je comprends très bien la discussion que nous avions eue sur le ministère des Relations internationales, qui est un ministère que je connais. J'essaie simplement de comprendre qu'est-ce que ça change au niveau de la loi sur l'exécutif, c'est quoi, l'implication au niveau de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, le lien entre, si on veut… M. le Président, le lien entre l'institut des mines, le ministère, le Conseil exécutif, qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'on parle d'une entente entre le ministère et l'institut, un décret? De quoi parle-t-on exactement?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, M. le Président. C'est qu'on fait référence, donc, à de possibles ententes internationales qui se réalisent, donc, bien sûr, à l'extérieur du Québec, et, à ce moment-là, sont impliqués à tout moment dans tous ces cas de mesures le Conseil exécutif, donc la Loi sur le Conseil exécutif et, bien sûr, la Loi sur le ministère des Relations internationales. On parle d'ententes intergouvernementales, donc, qui amènent nécessairement l'implication de ces deux ministères.

M. Arcand : Juste pour des questions juridiques, là, pour que je comprenne bien, pourquoi il n'y a pas de ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes? Parce que, quand on parle de conclure, conformément avec un gouvernement autre que celui du Québec, ça peut impliquer aussi des gouvernements du Manitoba. Je ne sais pas, là, je pose la question, ça peut impliquer… Alors, pourquoi on invoque uniquement la Loi sur le ministère des Relations internationales? Est-ce que la Loi sur le ministère du Conseil exécutif couvre… Ce que je comprends, c'est que ça couvre. Votre avocate semble me répondre de la bonne façon.

M. Duchesne : M. le Président, dans une volonté, vous savez, de collaborer — et on le fait depuis le début — si on a le consentement, je laisserais ma collègue juriste ici donner les explications.

Le Président (M. Morin) : Oui. Étant donné que c'est la première fois ce matin, si vous voulez vous identifier.

Mme Boulay (Sylvie) : Sylvie Boulay, avocate au ministère de la Justice. Alors, effectivement, en matière intergouvernementale, les articles qu'on retrouve, par exemple, pour le SAIC, on va les retrouver dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Alors, c'est pour ça qu'on fait la référence à cet article-là, puisqu'on vise, comme vous avez mentionné, effectivement, des ententes intergouvernementales, et non pas uniquement des ententes en matière internationale.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, ça me convient.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Arcand : Ça me va.

Le Président (M. Morin) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Pour la suite, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, nous passons maintenant, et ça concerne toujours les articles liés à l'Institut national des mines… Article 153 : L'article…

Le Président (M. Morin) : …152.

M. Duchesne : Ah! pardon, c'est l'amendement qui a été adopté. Alors, allons-y avec l'article 152 en tenant compte de l'amendement. Donc, je relis 152, c'est bien ça? Alors, l'article 6 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de «ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;

2° par l'ajout, à la fin…

En fait, là, il est modifié, c'est ça. Alors, on adopte, donc, l'article 152 avec l'amendement. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : 152, ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Donc, est-ce que l'article 152, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 153. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«7. L'Institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. L'avis de l'institut peut contenir des recommandations.»

Nous en sommes donc à des articles de concordance par rapport à ce que nous venons d'adopter.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Morin) : Ça va pour vos commentaires, M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Merci, M. le Président. Moi, j'avais peut-être un amendement à ce stade-ci pour l'article 7 parce que je comprends très bien que l'institut doit donner son avis sur toute question aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre et par le ministre de l'Enseignement supérieur. Je pense que c'est un élément qui est important, mais… Évidemment, j'ai toujours, un peu, un certain inconfort à avoir deux ministres, là, mais, bon, je comprends les raisons techniques que le ministre nous a données. Je suis un peu toujours étonné de voir qu'il y a, pour moi, toujours cette espèce de problématique qui est liée un peu à qui se rapporte à qui dans ce domaine-là, mais, bon, c'est la volonté qu'il y a actuellement par le gouvernement.

Mon amendement, je pense très franchement, aiderait à clarifier cette situation, d'une part. Et il y a également la question qui est liée au fait des avis qui sont exigés par le ministre, d'une part, mais, d'autre part, est-ce que l'institut peut émettre des avis sans nécessairement avoir la demande du ministre? Alors, c'est un peu dans ce sens-là que va mon interrogation et l'amendement que je présenterais.

Hier, lorsque j'ai eu la discussion et l'échange avec le ministre, ce dernier m'a dit que… une de ses phrases que j'ai retenues hier, qui était très importante, c'est de faire confiance à la fonction publique, il faut faire confiance aux gens au sein de la fonction publique. L'institut des mines, je pense que c'est un ancien sous-ministre qui est maintenant rendu directeur.

Ma question est bien simple : Est-ce que ces avis-là peuvent être faits sans nécessairement une demande comme telle et qui provient du ministre? Alors, c'est en ce sens-là que je déposerais l'amendement, pour pouvoir échanger sur cet article 153, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Morin) : Nous sommes de retour. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Duchesne : Oui, M. le Président. Alors, on a reçu l'amendement. J'imagine que la lecture va en être faite.

M. Arcand : …avec l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Ça s'en vient, là, derrière vous.

M. Arcand : Bon, voilà.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mont-Royal, vous allez nous lire ça?

M. Arcand : Oui. Alors, M. le Président, l'article 7, l'amendement dit simplement la chose suivante :

«L'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre —évidemment, on comprendra que c'était dans le but… et ma volonté était d'avoir quelqu'un qui était responsable — ou lorsque l'institut le juge opportun — je ne vois pas pourquoi l'institut ne pourrait pas être en mesure aussi de donner un avis comme tel.» Et donc : «L'avis de l'institut peut contenir des recommandations.»

La raison de cet amendement est simplement de se dire, et c'est une des interrogations qu'on a… On est actuellement, par exemple, dans un projet de loi, qui est, je pense, le n° 43, sur les mines, actuellement, qui fait l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale. Alors, lorsque je regarde ce projet-là, c'est un projet qui, selon le gouvernement, va relancer l'industrie minière. Évidemment, nous, comme formation politique, on a certaines exigences qui nous apparaissent assez importantes. On les a soumises, ces exigences-là, pour permettre d'adopter, si on veut, le principe du projet de loi n° 43. Mais tout ça, donc, pour vous dire qu'on a quand même des gens qui sont situés dans le Nord-du-Québec, qui sont très importants. L'institut des mines, c'est un organisme de concertation. C'est un organisme qui fait en sorte que les acteurs se parlent, fait en sorte que les gens ont la possibilité de pouvoir discuter et d'échanger, en fait, sur les orientations de ce domaine-là, qui me semble, en tout cas, être extrêmement volatile.

On sait, dans le domaine minier, il y a environ deux ans, il y avait une activité très intense, et on sait… Moi, j'ai eu l'occasion, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, par exemple, d'aller dans la région de Fermont, où j'avais eu l'occasion de rencontrer la mairesse de Fermont, qui me racontait, à ce moment-là, qu'elle avait un gros problème. Sa ville, où on était à 2 500 de population, en l'espace de quelques années, uniquement à cause de l'activité économique générée par les projets miniers, on passait à presque 5 000 personnes. Et, à l'époque, je me rappelle très bien, elle m'avait dit : M. Arcand, j'ai un gros problème. J'aimerais ça avoir un cimetière dans ma ville, il n'y en a pas, il n'y en a jamais eu. Et là, à partir du moment où on commence à être une ville minière très importante, bien, il faut avoir un certain nombre de services, etc., et qu'on n'a pas au moment où on se parle. Et une des choses aussi qu'il y avait à ce moment-là, c'était le fait qu'on sait que, dans ce domaine-là, c'est extrêmement volatile, tout le monde le voit. Le dollar canadien est un dollar qui s'apprécie ou se déprécie en fonction des richesses naturelles que l'on peut charger.

Alors, la question, pour moi, qui était inscrite à l'intérieur de cet amendement-là était simplement de dire : Est-ce que le ministre a une objection, en fait, au fait que l'institut, lorsqu'il le juge opportun, puisse également donner ses recommandations, ses avis? Je pense qu'en tant que ministre responsable de l'Enseignement supérieur… je pense que c'est important qu'il ait, de la part des institutions qui sont sur le terrain, qui ont la capacité de vraiment savoir ce qui se passe, qui sont à la fois en charge un peu, si on veut, de l'amélioration de la qualité de la main-d'oeuvre qui est là… Est-ce que ces organismes-là ont la capacité de pouvoir émettre des recommandations au ministre pour la suite des choses?

Moi, j'ai l'impression que, dans ce domaine-là, dans le domaine minier, pour l'avoir vécu de façon importante… Je vais simplement, même si ce n'est pas des mines au sens tout à fait… du terme… Tout le monde se rappelle, au Québec, qu'on a vécu, par exemple, la question du gaz de schiste, hein, puis cette question-là est encore débattue, n'est pas terminée. Et un des problèmes qu'il y avait au niveau de la fracturation, c'était le fait qu'au niveau de cette fracturation-là les gens disaient : Est-ce que l'eau qui est utilisée et qui, possiblement, va être contaminée, est-ce que l'eau va nuire éventuellement à la nappe phréatique? C'était ça qui était l'enjeu qui était devant nous, et déjà on parlait de nouvelles technologies dans lesquelles on pouvait ne pas utiliser l'eau à ce moment-ci.

Donc, je pense que, dans ce domaine-là, ça change rapidement. Je pense qu'il y a des éléments qui sont majeurs. Et, donc, ma question au ministre : Est-ce que l'institut, lorsqu'il le juge opportun, peut aussi émettre des recommandations au niveau du ministre? Parce qu'encore une fois il y a actuellement, comme je l'ai dit, énormément d'activité et de volatilité dans ce secteur.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement est intéressant, il est bien écrit, mais il n'ajoute rien. C'est déjà dans la loi existante, la Loi sur l'Institut national des mines. Et, je veux peut-être, là, en donner une explication plus élaborée, dès l'article 5 on mentionne que la mission de l'institut est de soutenir le gouvernement dans l'exercice de sa responsabilité en matière d'éducation lorsqu'on parle du secteur minier.

Le point 3° de cet article-là précise, et c'est très clair : «Soumettre au ministre [...] des propositions visant à actualiser l'offre de formation.» Ça va tout à fait dans le même sens, et c'est déjà bien expliqué.

Vous avez aussi à l'article 6, dans le cadre de… Lorsqu'on explique comment l'institut peut réaliser sa mission, on nous dit et on précise dans la loi déjà existante qu'il fait réaliser, notamment avec un comité, le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre de l'industrie des mines, des études, des recherches nécessaires à la connaissance, toujours, du secteur minier. C'est précisé. Il va même plus loin, on parle de faire des études et des recherches nécessaires.

Comme si ce n'était pas assez précisé, il est aussi ajouté à l'article 10 de la loi existante sur l'Institut national des mines que cet institut doit communiquer au ministre tout renseignement, tout renseignement qu'il requiert sur ses activités. Alors, vous voyez, la Loi de l'Institut national des mines est claire, et, à plusieurs articles, on voit bien que l'institut donne avis sur les questions qui sont liées au domaine d'expertise qui est ici, en la matière, celui des mines.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Je répondrais, à ce moment-là, au ministre, premièrement, en lui disant qu'à ce moment-là l'amendement ne devrait pas poser un problème. En principe, à partir du moment où c'est déjà quelque chose qui est là, ça ne devrait pas poser de problème. Mais moi, je regarde ce dont le ministre me parle, et, lorsqu'on dit, par exemple… Bon, bien, on va quelques articles plus loin, et on parle de… l'institut doit communiquer au ministre, selon le cas, tout renseignement que l'un ou l'autre requiert sur ses activités, etc., que l'institut doit soumettre des rapports, etc.

Moi, ce que j'essayais de couvrir à l'intérieur, si on veut, de l'article 153 et dans l'item n° 7, c'était le fait que, par exemple, à partir du moment où l'institut des mines, encore une fois, dont la coordination est très importante non seulement pour la région immédiate de l'Abitibi, mais ce que je comprends, c'est l'ensemble du Nord, et particulièrement dans toutes les régions de Rouyn, Val-d'Or, etc., et ça va jusqu'à Chibougamau et ailleurs… À ce moment-là, l'institut, s'il voit qu'il y a vraiment un élément majeur, qu'il est nécessaire de sensibiliser le ministre sur, par exemple, je ne sais pas, moi, une question budgétaire, et c'est urgent d'embaucher, je ne sais pas, moi, 150 spécialistes dans tel domaine minier, par exemple, est-ce que l'institut peut donner cet avis-là au ministre?

C'est en ce sens-là, moi, que j'avais proposé cet amendement-là. Et, dans ce que le ministre m'a lu tout à l'heure, tous les éléments qu'il me lit, oui, il y a des questions qui touchent cela, mais il y a une question d'autonomie. Ce que je comprends actuellement des textes qui sont là, c'est que l'institut, de façon générale, doit être en réaction aux exigences d'un ministre beaucoup plus que d'être proactif. Moi, dans cet amendement que je proposais, c'était un amendement dans lequel je disais simplement au niveau de l'institut des mines : Bien, l'institut des mines a la chance d'être proactif, a une chance de vraiment pouvoir dire… de non pas être un institut qui ne répond qu'au ministre de l'Enseignement supérieur. C'était ça un peu, le sens, si on veut, de mon intervention parce que, comme je le dis, c'est un domaine qui est fondamental pour le Québec. On sait très bien que, si le Québec veut croître au cours des prochaines années, il doit le faire, évidemment, par la science et la technologie, mais je pense que le domaine minier devrait, normalement, au cours des prochaines années, être un domaine de croissance économique particulièrement important et aigu. Si on veut que le Québec se développe et qu'on crée une certaine forme de prospérité au Québec, il faut que ce secteur-là soit dynamique.

Je pense que tout le monde reconnaît que, si on prend strictement les provinces canadiennes, M. le Président, lorsque les provinces canadiennes, elles ont de la croissance, c'est parce que leur secteur des ressources naturelles est en croissance. Ce sont les provinces qui sont riches à ce moment-là, que ce soit même… On voit le cas de Terre-Neuve, entre autres, qui est particulièrement éclairant à ce sujet-là. Et donc, à partir du moment où, dans cet amendement-là, on demande tout simplement à ce que l'institut soit un peu proactif — parce que je pense que les recommandations qu'ils peuvent donner au ministre sont des recommandations importantes — à ce moment-ci, je pense que c'est quand même justifié et n'entre certainement pas en conflit avec les textes précédents, mais, à mon avis, rend l'institut beaucoup plus dynamique dans son approche avec le ministre, et non pas dans un rôle uniquement de serviteur, si on veut, du ministre. C'est ça, le sens, un peu, de mon intervention.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Duchesne : M. le Président, il faut bien expliquer aux gens, là, ce qu'on fait, là. On est en train d'adopter… de favoriser, enfin, dans nos discussions, l'adoption d'une loi constitutive d'un ministère qui existe déjà. Et l'opposition officielle, depuis des heures et des heures, pose des questions, et c'est très bien. Mais là ce qu'on essaie de faire, c'est de redéfinir une loi qui est à l'intérieur de la loi constitutive du ministère, celle de l'Institut national des mines. C'est un peu fort le café, M. le Président, cette loi-là a été dessinée, préparée par le précédent gouvernement. Et elle n'est pas vieille du tout, là, 2010. Adoptée en 2009; entrée en vigueur, 2010. Ce n'est pas vieux, ça, là, là. C'est récent et c'est le précédent gouvernement. Alors là, on nous dit : Il faut amener des ajustements, en plus, qui n'ajoutent rien. Tout est défini dans la loi, ça n'ajoute rien.

Et là le député de Mont-Royal nous dit : On ne veut pas que l'institut… il faut que l'institut soit proactif. Il ne faut pas qu'il soit juste à… d'attendre les directives ou les propos du ministre. Je trouve ça un peu insultant pour les dirigeants de l'Institut national des mines. Je trouve ça un petit peu particulier pour le conseil d'administration de l'Institut national des mines. Je trouve ça, oui, particulier aussi pour le personnel de l'Institut national des mines parce qu'ils sont loin d'être le contraire d'être proactifs. Ils le sont et, dans leur mission, ils sont là pour, ils le disent, une formation d'avant-garde. Ils ont des plans stratégiques, ils font faire des études.

Et moi, je ne suis pas favorable à un dédoublement, là, on est en train d'ajouter des articles qui en dédoublent d'autres. Ça alourdit, on alourdit les lois. Déjà que, hein, on le sait — et je suis sûr que mon vis-à-vis de Mont-Royal est d'accord — on ne doit pas aller vers l'alourdissement d'articles de loi ou d'alourdissement je suis sûr qu'il est plutôt pour une efficacité et j'en suis. Donc, M. le Président, procédons, continuons à débattre, mais cette loi-là, elle a été dessinée, mesurée, évaluée par le précédent gouvernement, et ce dont il est question aujourd'hui, c'est d'inclure, de préciser la façon dont l'Institut national des mines va être inséré dans le nouveau projet de loi qui devrait permettre de consacrer l'existence d'un ministère qui s'appelle le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mont-Royal.

• (12 h 30) •

M. Arcand : Bien, M. le Président, moi, ce que je voulais, encore une fois, dire, et je veux absolument être très clair là-dessus, et je ne veux pas dire, évidemment… Il ne faut pas que le ministre me fasse dire ce que je n'ai pas dit, je pense que c'est très important. Les gens qui sont à l'intérieur de l'institut des mines sont des gens qui sont compétents, ce sont des gens qui sont capables, évidemment, d'être très proactifs. Et, moi, tout ce que je dis à l'intérieur de cela, c'est que… D'ailleurs, la mission, elle est relativement claire, on parle de la coordination des interventions, l'estimation des besoins de formation, etc., le fait qu'ils doivent soumettre des propositions pour actualiser l'offre de formation, ce sur quoi… on ne peut pas être en désaccord avec ça.

Tout ce que je dis, moi, c'est que je trouve que, dans le texte n° 7, dans cet élément-là, il est clair qu'il y a comme une forme, si on veut… je ne sais pas si c'est le bon terme, mais une forme de servitude qui est demandée dans... En fait, l'institut aurait avantage à être proactif dans sa relation avec les deux ministres ou avec le ministre, là, selon le cas. C'est en ce sens-là que je disais ça. Ce n'est pas que l'institut n'est pas proactif, ou quoi que ce soit, il a besoin d'avoir les coudées franches. Et ce que je sentais simplement dans l'article 7 à ce moment-ci ou dans la portion, là, de ce texte, c'est que l'institut disait essentiellement… Et, quand je lis le texte, l'institut doit donner son avis sur toute question. Il est donc en réaction aux matières de sa compétence qui lui sont soumises par le ministre, et l'avis de l'institut peut même contenir des recommandations. Alors, c'est assez passif, je trouve, comme texte. C'est comme si l'institut n'avait pas énormément de personnalité.

Et donc nous, on est ici pour essayer d'améliorer un texte, et je pense que c'est important qu'on puisse débattre de cette question-là pour que ce soit clair parce qu'il n'y a pas… Ce n'est pas le seul institut, alors je pense qu'il est important au nom… Parce qu'il y a d'autres instituts dont il faut discuter. Il faut donc pouvoir être en mesure, là, de conclure sur cette question-là. Moi, je trouve que ce serait plus satisfaisant si on avait ça plutôt qu'un texte où, là, moi, si je suis directeur général de cet institut, je suis au service du ministre et j'ai une relation qui est très… je dirais, là, qui n'est pas à deux sens. C'est une relation qui m'apparaît être… C'est au ministre à décréter des choses, à demander des recommandations, etc. Alors, moi, je voudrais juste, à l'intérieur de cet élément-là, que ce soit un peu plus à deux sens. C'est ça, le sens de mon article.

Le Président (M. Morin) : M. le député de La Prairie, est-ce que vous voulez intervenir sur l'amendement?

M. Le Bouyonnec : Oui, absolument, M. le Président, pour me montrer favorable à l'amendement qui est déposé — puis je l'en félicite, d'ailleurs — par le député de Mont-Royal. Je trouve que c'est un amendement qui est d'actualité, compte tenu, effectivement, du fait que nous traitons du projet de loi n° 43, qui modifie le régime minier québécois. Lors de l'annonce de la politique économique, le gouvernement a créé plusieurs nouveaux organismes gouvernementaux — d'ailleurs, je suis tenté d'en faire la liste, il y en a plusieurs — et certains organismes sous la juridiction, d'ailleurs, du ministre de l'Enseignement supérieur : centres de recherche, organismes de coordination des synergies, etc. Et, pour nous, c'est toujours un peu délicat de voir la création ou la multiplication d'organismes gouvernementaux parce qu'on pense que la création et le développement économique passent surtout par des investissements privés que par des investissements gouvernementaux.

Cependant, il peut arriver qu'un organisme puisse véritablement contribuer, de par son autorité intellectuelle, de par son honnêteté intellectuelle… Généralement, je pense qu'on peut retrouver ça, M. le ministre, dans le réseau universitaire, et donc ça devient intéressant de pouvoir avoir des avis d'institutions, surtout que, dans notre cas, les mines et les ressources, hein, ce n'est pas le plus vieux métier du Québec, mais presque.

Et je serais vraiment curieux, et c'est une des questions, peut-être, de ma petite intervention pour le ministre… J'aurais été vraiment curieux de savoir si, dans le cadre de la préparation du projet de loi n° 43, il y a eu, effectivement, des demandes faites à l'institut des mines ou bien, comme le suggère l'amendement… ou si l'institut s'est volontairement proposé pour éventuellement donner un avis éclairé. Moi, je prends pour acquis qu'à l'institut des mines nous avons des gens compétents, des scientifiques de haut calibre, des gens, d'ailleurs, qui sont en relation avec plusieurs chaires universitaires que nous avons dans le réseau, plusieurs départements de géologie, d'ingénierie minière, etc. Et, si je pose la question, c'est parce qu'en regardant les commentaires des différents groupes qui ont témoigné à la commission parlementaire, les avis spécifiques qui ont été donnés, il y avait beaucoup de références à… que le projet de loi montrait une méconnaissance du ministère qui le proposait, donc une méconnaissance de la filière minérale au Québec. Et là, je pense, pour ceux qui sont des néophytes — malgré le fait que j'ai une formation scientifique — pour ceux qui sont des néophytes, ça aurait été intéressant de savoir ce qu'en pense l'institut des mines.

J'ai quelques exemples pour vous, M. le Président, puis pour les gens à la maison en tentant de faire ça de manière assez concise, là. Par exemple, dans le cas du nucléaire, on demande une étude hydrogéologique. Alors, les gens qui sont des géologues, etc., disent : Une étude hydrogéologique avant de faire un forage. Quand on lit ça puis qu'on est un néophyte, on se dit : Ah! ça peut avoir du bon sens. Par contre, une étude hydrogéologique exige du forage parce qu'on cherche à cerner la nappe phréatique puis on veut éviter une contamination. Dans un cas comme ça, est-ce qu'un avis scientifique venant du ministère de l'Enseignement supérieur à travers l'une ou l'autre de ses constituantes n'aurait pas éclairé les fonctionnaires, hein, et la ministre qui ont écrit ce projet de loi?

Par exemple, il y a une obligation de divulguer lorsqu'il y a de la prospection si jamais il y a plus que 0,5 % d'uranium. Alors là, on est dans des domaines de haute technicité, 0,5 % de teneur d'uranium n'est pas considéré par la Santé publique comme une dose suffisante. Et, d'ailleurs, ce n'est pas du tout le plancher qu'ils ont en Saskatchewan, le plus gros producteur d'uranium mondial, duquel on aurait pu s'inspirer. Encore une fois, un avis aurait pu nous être donné par l'institut des mines.

Il y a aussi cette fameuse situation où la prospection minière… La prospection minière pionnière est un droit qui existait dans l'ancienne loi, qui permettait à un détenteur de permis de pouvoir prospecter sur les terres de la couronne. Ce droit-là a été enlevé, ce qui fait que le prospecteur a moins de droits que le chasseur, à qui on donne un droit de chasse qui est protégé de par son permis. On ne peut pas nuire à un chasseur dans la chasse. Donc, de par son permis et ce qu'il a payé pour ça, le gouvernement protège son droit à aller à la chasse dans les zones qui sont appropriées. Dans un cas comme ça, les experts dans le domaine disaient : Écoutez, un prospecteur, avant les claims, qui fait de la prospection pionnière, c'est quelqu'un qui marche dans le bois avec un marteau, qui cogne sur des roches. Ça, c'est avant de prendre les claims, c'est la première méthode pour faire un aperçu. Puis l'autre méthode, bien, c'est de passer puis faire des tests géomagnétiques par avion. Alors, maintenant, évidemment, on aurait pu demander à l'institut des mines : Est-ce que vous pensez qu'il est raisonnable de limiter le droit à quelqu'un qui marche dans le bois pour des fins de prospection, comme le fait la nouvelle loi?

Un autre exemple, la nouvelle loi fait en sorte qu'au niveau des investissements qui doivent être faits, les travaux, il y a une obligation de divulguer un an d'avance tous les travaux sur des claims ou une série de propriétés contiguës. Les gens dans le domaine vont vous dire : Écoutez, on ne le sait pas d'avance, hein, c'est un peu de la recherche. Il faut environ 5 000 indices pour être capable de développer une seule mine. Donc, on y va un peu… Si jamais on trouve quelque chose à droite, on pousse un peu à droite. Si on trouve quelque chose à gauche, on pousse… Ça nous donne quoi de faire des rapports 12 mois d'avance, O.K., au ministère? Encore une fois, peut-être que l'avis de l'institut aurait été fort utile.

Il y a aussi maintenant — alors, et ça, c'est peut-être l'exemple le plus frappant — l'obligation de dépenser de l'argent sur les claims en question, oubliant que, généralement, même dans les rapports publics des compagnies de prospection québécoises, qui sont à peu près toutes publiques, les rapports qui sont exigés par la divulgation au niveau des organismes réglementaires des compagnies publiques se font sur des propriétés. Des propriétés, c'est un ensemble de claims. Donc, par exemple, il y avait une provision dans l'ancienne loi qui disait que, 4,5 kilomètres autour d'un claim, donc, on peut déplacer l'investissement de prospection. Aujourd'hui, on doit le faire sur le claim, mais la propriété est peut-être constituée de 10, 20, 30 claims. Le prospecteur, lui, il s'en va vers là où il pense qu'il a le plus de chances de trouver.

Ma question pour le ministre, c'est quand j'ai vu… On m'a demandé de collaborer, à mon collègue, à l'analyse, là, sur le projet de loi n° 43, puis je me disais : Mon Dieu! y avait-il un scientifique dans la place? Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui connaît vraiment ça puis qui a la rigueur et l'autorité intellectuelles pour aider à créer ce projet de loi? Et, je relance la question au ministre, est-ce que les gens de son ministère, les gens des universités québécoises, les gens de l'institut des mines… ont-ils été consultés lors de la rédaction de ce projet de loi n° 43?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Duchesne : Juste quelques mots, puis je laisse mon collègue… Je note, là, ce qu'il vient de dire, là, le député de la deuxième opposition : Y avait-il un scientifique qui a participé à la rédaction de la Loi sur l'Institut national des mines?, laissant entendre que l'équipe et la fonction publique qui étaient là n'avaient pas les compétences, la capacité de le faire. C'est ce genre d'attitude, M. le Président, qui dévalorise, qui a un effet démobilisateur sur nos équipes, notre force de travail, nos ministères, notre fonction publique. Ces gens-là travaillent pour le bien commun. Ces gens-là travaillent, ils se dédient pour un gouvernement et l'autre, là. Alors, les scientifiques ont leur place, la haute fonction publique aussi, puis on va essayer d'être respectueux dans cette approche, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous vouliez intervenir? Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue à la présidence de la commission.

Le Président (M. Morin) : Merci.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Ça me fait plaisir. Je salue mes collègues qui sont ici aujourd'hui. Moi, je veux revenir… On est en train de parler de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et Technologie et on est dans le chapitre II, concernant les missions et fonctions du ministre. Et au niveau de l'institut des mines, bien sûr, mais c'est marqué Mission et fonctions. Puis je relis l'amendement, puis ce qui me surprend un petit peu dans l'amendement déposé, c'est que, là, si je lis bien, c'est qu'on arrête la phrase après «le ministre», ce qui voudrait dire, quand on s'est entendus hier, que «le ministre» voulait dire «ministre de l'Éducation, Loisir et Sport» et que, quand on voulait parler du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et de la Technologie, à ce moment-là on faisait appel au ministre qui va être responsable du ministère ici, là, qui est responsable. Et, à ce moment-là, en enlevant cette phrase-là du texte, ce qui voudrait dire que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie n'aurait pas à soumettre à l'institut ou… il ne pourrait pas soumettre à l'institut, autrement dit, son avis ou des matières de compétence qui lui est soumise, mais il y a seulement le ministre de l'Éducation qui pourrait le faire, et non pas lui.

Alors, moi, je me posais la question : C'est quoi, l'objectif derrière cet amendement-là? Est-ce que c'est d'enlever une fonction quelconque au ministère de l'Enseignement supérieur et Technologie? J'aimerais ça, savoir la réponse, là, de celui qui a déposé l'amendement, justement, parce qu'on fait sauter, justement, la responsabilité du ministre.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous voulez y aller, M. le député de Mont-Royal, sur cette question?

M. Arcand : Bien, je vais y aller rapidement parce que je sais que ma collègue…

Le Président (M. Morin) : Vous n'avez pas… Parce qu'on termine à 12 h 45, là.

M. Arcand : Oui. Alors, rapidement, je peux simplement vous dire que la raison est fort simple, c'est que moi, je reprenais un peu ce que le ministre avait dit hier, c'est-à-dire qu'il m'a carrément dit que c'était sous la responsabilité… que l'institut des mines est sous la responsabilité de la ministre, là, de la ministre de l'Éducation. Alors, moi, je reprenais ça, tout simplement, dans ce qu'il a mentionné, je reprenais le propos. Si, moi, demain matin, on veut que ce soit une responsabilité qui appartienne au ministre de l'Enseignement supérieur, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. J'essaie juste de trouver une solution à cette problématique-là, tout simplement.

Le Président (M. Morin) : Merci. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, en cette même salle. Donc, la salle va être sécurisée, vous pouvez laisser vos dossiers. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Morin) : Bon après-midi, tout le monde. Nous allons poursuivre nos travaux en vous rappelant que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 153. M. le ministre, est-ce que vous commencez ou je laisse commencer M. le député de Mont-Royal?

M. Duchesne : Oui. Bien, il s'agissait d'un amendement qui, à notre avis, enfin, ne faisait que répéter que ce qui existe déjà. Puis, compte tenu que le législateur ne parle pas pour rien, normalement on ne répète pas. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, M. le Président, avant de commencer, je voudrais vous faire part d'une situation qui m'offusque profondément. J'ai toujours essayé d'oeuvrer et d'opérer de la façon la plus conforme possible aux lois et règlements ici, à l'Assemblée nationale et… Or, j'apprends tout à l'heure que le ministre de l'Enseignement supérieur a publié un communiqué de presse faisant état de son impatience et nous accusant, notre formation politique et la formation de la deuxième opposition, nous accusant, à ce moment-là, de faire de l'obstruction. Je pense que c'est une question qui est assez sérieuse, M. le Président.

Moi, je suis arrivé dans ce dossier-là en… On était à l'article 8, on est maintenant rendus à l'article 153. Je rejette, M. le Président, catégoriquement ces dires de la part du ministre. Je pense qu'en vertu de l'article 35 du règlement, M. le Président, le Parti québécois nous impute des motifs actuellement. Alors, je voudrais, M. le Président, qu'on regarde la situation de très près. Ce n'est pas une loi constitutive qui est simple. C'est une vision radicalement différente, ce projet de loi, de ce que nous avons fait par le passé et de ce qui a été la vision du gouvernement précédent pendant nombre d'années. À partir de ce moment-là, je pense qu'il était normal que nous soyons en train de discuter de façon beaucoup plus approfondie ce projet de loi.

Ce que je constate, M. le Président, c'est que le ministre semble vouloir faire en sorte que l'on fasse, finalement, une espèce de… si vous me permettez l'expression, du «rubber stamping», qui, finalement, n'est pas notre façon de faire. Et je tiens à lui rappeler que, simplement pour avoir mis, je pense, le mot «économique» dans les premiers articles du projet de loi, il lui a fallu des heures, et des heures, et des heures de discussion. Jusqu'ici, nos demandes sont tout à fait raisonnables, ce sont des… Je pense que c'est très important, actuellement, que l'on regarde la situation froidement, et moi, je voudrais, M. le Président… À ce stade-ci, avant de poursuivre ces travaux plus loin, je pense que…

• (15 h 10) •

D'abord, premièrement, je vous dirais deux choses. La première chose, c'est que les amendements que nous avons proposés sont des amendements qui ne changent en rien, de façon fondamentale, le projet de loi. Ça ne change rien à l'orientation que s'est donnée le gouvernement, même si nous avons beaucoup de questions à poser sur cette orientation-là. Ça, c'est mon premier point.

Et, mon deuxième point, je tiens à dire encore une fois que, si ces travaux ont pris plusieurs heures, c'est à cause, je pense, d'une certaine inflexibilité que nous avons eue sur l'orientation générale. Il me semble que ce n'est pas tellement compliqué, la recherche — l'innovation en particulier — la recherche et l'innovation, M. le Président, c'est quelque chose qui est à la fois économique… et il y a une recherche pure qui doit se faire aussi dans les universités. Il doit donc y avoir un équilibre entre les deux, entre la recherche appliquée et la recherche à l'état pur. Il me semble que ce n'est pas très compliqué, et toutes nos questions ont visé, M. le Président, à faire en sorte que ça se reflète à l'intérieur du projet de loi. Ça, c'était le premier élément.

Deuxième élément, dans notre discussion, c'était tout simplement de pouvoir s'assurer qu'il n'y ait pas une confusion des genres entre le travail qui est exercé par le ministre de l'Éducation et… entre le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur.

Alors, M. le Président, je trouve que, compte tenu de l'attitude que semble prendre le ministre et l'orientation actuellement… Je voudrais simplement vous dire que je proposerais dans les circonstances, M. le Président, pour réorganiser nos débats — l'article 165, le temps, en fait — que le ministre, d'abord, réfléchisse, le temps qu'il réexamine la portée de ses propos dans ce communiqué où, à la fois notre formation politique est accusée et à la fois la formation politique de la Coalition avenir Québec a été également attaquée de la même façon, alors que les propos que nous avons et les propos de la Coalition avenir Québec ne sont pas du tout en lien, nous exerçons chacun et chacune notre travail de député au meilleur de notre connaissance.

Alors, je demanderais, à ce stade-ci, M. le Président, de suspendre les travaux. Et je pense que la situation est assez inadmissible, et je pense que je demanderais au ministre de réfléchir actuellement à la portée de ses propos, qui ne font rien pour améliorer le climat, qui, pourtant, depuis les dernières séances, avait été un climat qui était extrêmement positif. Alors, c'est ça, ma demande, M. le Président, à ce stade-ci.

Le Président (M. Morin) : Avant de regarder ce que je dois faire, est-ce que, M. le ministre, vous avez une réponse à donner au député de Mont-Royal?

M. Duchesne : Oui, oui. Bien, absolument. On voit bien, là, la direction que veut prendre l'opposition officielle en voulant ajourner. En faisant une demande d'ajournement des travaux, les masques tombent. Ça confirme qu'ils ne cessent d'adopter des positions, une attitude stratégique qui limite et qui rend difficile l'adoption d'un projet de loi visant la création d'un ministère. C'est une loi qui va créer un ministère. Alors, je trouve ça déplorable et je pense qu'il faut bien indiquer à la population que, normalement, l'adoption d'une loi constitutive qui confirme la création d'un ministère se fait dans un temps raisonnablement court parce que les enjeux ne portent pas souvent sur la création du ministère, mais sur les dossiers qu'il va devoir mettre en marche, ce ministère, et sur les enjeux ou les réformes qui s'ensuivent.

Je rappelle que la loi…

M. Arcand : M. le Président, c'est une question de règlement à ce stade-ci…

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, je voudrais attirer à votre attention, M. le Président, la lecture du communiqué du ministre. Et il est en violation complète de l'article 35, et, entre autres, parce qu'il nous prête des intentions. Et, M. le Président, il a dit dans son communiqué : «De toute évidence, les libéraux et les caquistes — donc, les deux partis d'opposition qui sont ici présents — se livrent à un filibuster en règle pour des raisons que je ne comprends pas.» Alors…

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mont-Royal, je suis obligé de vous arrêter parce qu'ici, en commission, on n'a pas à juger des conférences de presse en dehors de la commission. Mais, ici, j'ai le règlement :

«165. Ajournement des travaux. Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Motion d'ajournement des travaux

M. Arcand : O.K. Alors, M. le Président, je pense que, dans un tel contexte… je pense qu'on peut difficilement travailler dans un tel climat. Alors, je pense qu'on devrait débattre de cette proposition. Je pense qu'elle est parfaitement recevable, et, dans les circonstances, on devrait, à ce moment-ci, débattre de cette question, puisque… Et je pense que c'est imputable.

Moi, je demande au ministre de revenir à de meilleurs sentiments. Je dois vous dire, M. le Président, que, dans les circonstances, je trouve ça un peu inacceptable de la part du ministre de véritablement nous imputer de tels motifs et, donc, j'aimerais que l'on ajourne nos travaux parce que je pense qu'il est difficile de travailler dans un tel climat. Et, si vous considérez qu'en vertu de cet article c'est recevable, bien, on pourra en débattre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : C'est ça. C'est recevable, donc on va débattre de cette motion. M. le ministre, vous avez 10 minutes.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : Très bien. Alors, M. le Président, des nouveaux ministères qui sont créés, il y en a eu beaucoup dans le passé. Ils ont passé en commission parlementaire, et le projet de loi est devenu réalité dans un temps raisonnable. Pourquoi? Parce que l'enjeu n'est pas sur la… M. le Président, il y a quelqu'un qui crie au fond. J'imagine que vous devez vous assurer de la bonne tenue…

Le Président (M. Morin) : Continuez, M. le ministre. Ça va bien, continuez.

M. Duchesne : Merci. Alors, il y a eu la création de nombreux ministères qui s'est faite dans le passé dans un temps tout à fait raisonnable parce que le débat ne porte pas sur la création d'un ministère bien souvent, mais sur les dossiers qu'ils ont à traiter, et la controverse et la nécessité de débattre des réformes se fait par la suite.

La Loi sur le ministère du Développement économique et de l'Innovation, de l'Exportation a été adoptée le 17 décembre 2003, nouveau ministère. La durée de l'étude, 4 h 7 min, M. le Président. La Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, adoptée le 10 juin 2005; durée de l'étude détaillée, 40 minutes pour, je vous annonce, la Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Loi sur le ministère du Tourisme, adoptée le 2 décembre 2005; durée de l'étude détaillée, sept heures. Je donne un dernier exemple, mais il y en aurait d'autres, la Loi sur le ministère des Services gouvernementaux, adoptée le 3 juin 2005; durée de l'étude, plus ou moins cinq heures.

M. le Président, cela fait plus de 28 heures que nous discutons de la création du nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ministère dont la création a été annoncée par la première ministre du Québec lors de la formation du Conseil des ministres le 19 septembre dernier. Ça a été ensuite confirmé par un décret le lendemain et adopté, bien sûr, en… présenté au Conseil des ministres. Il y a 208 articles dans ce projet de loi. La population du Québec a salué l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Le milieu de l'enseignement supérieur l'a souligné. Les chambres de commerce, les gens de l'innovation, l'ADRIQ, l'ACFAS ont souligné et ont salué l'existence de ce nouveau ministère.

C'est un gouvernement, oui, minoritaire, mais élu démocratiquement. Il y a 208 articles, M. le Président, dans ce projet de loi dont les trois quarts sont constitués d'articles de concordance, simplement de concordance. Pourquoi? Pourquoi est-ce que nous nous retrouvons dans cette situation? Nous sommes prêts à débattre, nous le ferons jusqu'à la limite du possible, bien sûr. Mais l'attitude, actuellement, des partis d'opposition peut avoir un impact important sur les réformes qui ont été adoptées lors de la tenue du Sommet sur l'enseignement supérieur.

M. le Président, les Québécois ont élu un nouveau gouvernement et lui ont demandé de mettre fin à la crise étudiante. Nous avons, et ce n'était pas facile, M. le Président, ce n'était pas facile… Je vois des sourires face… à l'égard de la députée de l'Acadie, là, qui se moque… Les Québécois ne trouvaient pas drôle la crise étudiante.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, attention à vos propos, vous prêtez des intentions. Donc, continuez.

M. Duchesne : Alors, les Québécois ne trouvaient pas ça drôle, la crise étudiante de l'année dernière. Ils étaient en colère, et de différentes façons. Alors, nous avons réglé ça par un sommet sur l'enseignement supérieur. Des réformes sont issues de ce sommet à la suite de la création de cinq chantiers. Tant que nous ne pouvons pas assurer et concrétiser la création du ministère, cela met en péril les principales réformes du Sommet de l'enseignement supérieur. Nous avons, entre autres, un projet de loi qui se prépare pour la création éventuelle du conseil national des universités, dont la création est soulignée et encouragée par tous les acteurs de l'enseignement supérieur, du monde de l'enseignement supérieur. Je nomme ici la CREPUQ, les recteurs des universités, les regroupements de professeurs, les associations étudiantes. C'est unanime. Je pense que les partis d'opposition doivent tenir compte de cette volonté qui s'est exprimée dans un contexte de franc dialogue à la suite d'une triste crise, la crise du mouvement étudiant de l'année 2012.

M. le Président, nous avons discuté de multiples choses pendant cette commission. Et, au départ, le député de Mont-Royal a raison, nous avons discuté de l'économie, et étonnamment, ce dont on a discuté, les premiers amendements étaient de parler d'économie lorsqu'on parle de recherche tout en évacuant la notion de développement durable. Étonnamment, M. le Président. Alors, la Loi sur le développement durable a aussi été adoptée par le précédent gouvernement, nous avons dû expliquer, faire de la pédagogie. Mais c'est correct, M. le Président, on est aussi ici pour faire de la pédagogie. Nous avons rappelé à nos collègues d'en face que le développement économique est lié au développement durable, il est même maintenant soumis au développement durable. On a trop longtemps fait du développement économique en ne se souciant pas des impacts environnementaux, et nos enfants font face à des problèmes, et nos petits-enfants aussi. Et cette priorité-là du développement durable, elle traverse tous les ministères, surtout un ministère où il y a des scientifiques, surtout un ministère où on fait de la recherche, plus que jamais.

Donc, nous avons, oui, dès le départ, dû entreprendre des discussions, et ça a duré des heures et des heures, et, finalement, nous en sommes arrivés à chaque fois, ça, il faut le dire, à des… Il y a eu quand même plusieurs amendements, entre autres au moins deux amendements dans les, je crois, trois ou quatre premiers articles. Et les premiers articles, vous le savez, d'un projet de loi sont des articles porteurs, ils sont des articles fondateurs. Alors, nous avons accepté là-dessus, en ce qui concerne, si je me souviens bien, l'article 2 et l'article 4, qui portaient sur les responsabilités du ministre, de faire des modifications.

M. le Président, je me questionne, effectivement, sur la façon dont les oppositions nous questionnent. Et nous avons trouvé, je dirais, le ton pour, à chaque fois, donner des réponses, mais ce qui est en train de se dérouler là est un peu… En fait, je pense qu'on est en train de créer un précédent. Je pense qu'on n'aura jamais passé autant de temps pour discuter de l'adoption d'une loi créative liée à un ministère. Alors, ce n'est pas banal, M. le Président.

En plus, de nombreuses demandes et invitations ont été faites de mon cabinet à l'endroit des deux partis, entre autres du Parti libéral, invitations à chaque fois déclinées. Je dois signaler aussi — parce que le député de Mont-Royal nous parle souvent d'instabilité — la CAQ, cependant, je dois dire, avait accepté les premières rencontres pour être précis. Mais, du côté des libéraux, ça a été un refus à chaque fois.

Il faut bien rappeler que ces discussions se sont tenues, je dirais, dans un climat où nous avons tenté à chaque fois de collaborer et de viser à faire avancer les travaux. Mais on s'est retrouvés avec des situations aussi particulières que celle d'hier où, pendant trois heures, on a dû expliquer à l'opposition officielle que leur amendement enlevait l'autorité au nouveau ministère, là, le ministère de l'Enseignement supérieur, pour signer, pour parapher ou donner son accord à des ententes internationales. On enlevait cette autorité-là au ministère de l'Enseignement supérieur pour le donner au ministère de l'Éducation. Plutôt étrange. Bien sûr, après explication, l'amendement est tombé parce que ça ne tenait pas debout.

Et là on est face à des amendements qui concernent, M. le Président, pas la loi créative… en fait, pas la création du ministère, mais des sous-amendements à la Loi de l'Institut national des mines, hein, parce que, dans le cadre de cette loi constitutive, nous parlons d'autres lois. Alors, je trouve ça assez étonnant, d'autant plus que la Loi sur l'Institut national des mines date de quelques années à peine, de 2010, et a été écrite, élaborée, étudiée, préparée par nul autre que le Parti libéral du Québec, M. le Président, qui était au gouvernement, et là ils sont en train de vouloir corriger leurs devoirs en empiétant du temps sur les travaux qu'on fait pour créer ce ministère-là. C'est le bout du bout, comme dirait ma mère.

Alors, écoutez, je pense qu'il faudra toujours continuer à débattre. Avec les gens qui travaillent autour de moi, nous avons une bonne capacité argumentaire, nous avons surtout la détermination du marathonien, mais j'espère maintenant que les véritables motifs, du côté des partis d'opposition, vont nous être exprimés avec clarté, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle que l'article… le règlement qu'on fait face, il n'y a qu'un représentant de chaque groupe parlementaire qui prononce un discours de 10 minutes. Donc, M. le député de Mont-Royal, vous avez 10 minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. J'aimerais répondre au ministre parce que, visiblement, nous sommes certainement, là, à un moment très important de cette commission parlementaire. Vous savez, premièrement, je rappellerais au ministre une déclaration qui a été faite en 2010 par le député de Chicoutimi, président du Conseil du trésor, qui était dans l'opposition à l'époque et qui disait essentiellement qu'il était fondamental pour lui d'aller en détail lorsqu'il s'agissait de commissions parlementaires. Et il disait, entre autres : L'idée n'est pas de bien paraître, on veut juste bien faire les choses. Et c'est ce qui nous préoccupe, et c'est ce que nous voulons faire, et j'imagine que c'est ce que voulait faire l'actuel président du Conseil du trésor à l'époque où il était dans l'opposition.

Nous travaillons donc, M. le Président, d'une façon qui est constructive. Je pense que, quand le ministre dit : On a invité notre formation politique à des briefings, le problème, ce n'est pas qu'on a besoin de briefings. En général, on a besoin de briefings quand il s'agit d'une loi technique, quand il s'agit d'éléments qui sont vraiment de nature technique. Moi, j'ai eu l'occasion de le faire à l'époque où j'étais en environnement, où là il y a eu des briefings techniques sur certains règlements qui étaient très particuliers, et ce n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, ce que l'on doit constater, c'est qu'à toutes fins pratiques le Parti québécois a complètement balayé le développement économique de la recherche et de l'innovation, et ça a pris des heures et des heures, M. le Président, à faire inscrire le mot «économie» à une reprise sur un des articles du projet de loi.

Je pense que le ministre dit qu'il y a urgence en la matière. Je pense que rien n'est plus faux. Je pense qu'il fait actuellement une tempête dans un verre d'eau. Il s'agit d'une action, à mon avis, qui n'a pas sa raison d'être. Il a pu faire son sommet sans avoir de projet de loi sur le ministère. Il a répondu aux demandes du sommet, c'est-à-dire l'aide financière aux études, sans avoir le projet de loi. Et, en plus, certaines des demandes qu'il y a au niveau de son ministère, M. le Président, ces demandes-là, il n'est pas si pressé que ça. Que ce soit sur la question de la formation collégiale, le rapport doit être publié en juin 2014. Sur la question du financement des universités, c'est en juin 2014. Sur la loi-cadre, c'est remis à plus tard.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que, quand je vois ça, je ne peux qu'interpréter l'attitude du ministre actuellement comme étant une attitude qui n'est pas une attitude de fair-play. Je vous ferai remarquer également qu'il lance la semaine prochaine sa grande politique, évidemment, sur la recherche et l'innovation, et on n'a pas eu d'invitation, hein? L'opposition n'est pas invitée à ce lancement non plus, ce que nous faisions lorsque nous étions au gouvernement, M. le Président…

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Un instant. Un instant, M. le député de Mont-Royal. Oui.

M. Duchesne : …prête des intentions en disant que je ne suis pas fair-play, je crois, hein?

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, M. le député de Mont-Royal, portez attention à vos propos.

• (15 h 30) •

M. Arcand : Bien, je n'ai pas été invité, M. le Président. Alors, ce n'est pas une question de prêter des intentions, nous ne sommes pas invités à un lancement, nous sommes critiques en matière de recherche…

M. Duchesne : …M. le Président…

Le Président (M. Morin) : …M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Il me prête des intentions en disant que je ne désire pas être fair-play, je crois, hein?

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Allez-y, continuez, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Alors, M. le Président, je dois vous dire que j'essaie de parler de façon la plus directe sans être interrompu à chaque fois, M. le Président. Il est clair que la motion que nous avons devant nous aujourd'hui est là parce que, dans ce cas-ci — et j'ai le texte ici, devant moi — le ministre impute des motifs, il impute des motifs à l'opposition. Il dit essentiellement que l'opposition veut retarder, veut faire une espèce de filibuster. Il a dit techniquement, là, et concrètement, il l'a dit : Les libéraux et la CAQ se livrent actuellement à un filibuster en règle.

Alors, ce n'est pas, encore une fois, un projet de loi qui est simple, sans conséquences, c'est un transfert extrêmement important de responsabilités ministérielles, M. le Président. Ce n'est pas une affaire, là, qu'on doit balayer du revers de la main, ce n'est pas une intégration qui est toute simple, M. le Président. Et on parle à ce moment-ci d'un changement à l'intérieur de ce ministère, qui passe du Développement économique à un ministère de l'Éducation, d'une part. Et, M. le Président, je dois vous dire que, dans ce cas-là, de façon particulière, on s'aperçoit qu'il y a des implications sur un paquet d'autres lois, M. le Président, que ce soit la Loi sur l'Institut national des mines, la loi sur l'institut de l'hôtellerie, le Conseil supérieur de l'éducation, la Loi sur l'instruction publique, et j'en passe, là, je pourrais nommer toute la liste des lois. Je pense qu'il est normal, M. le Président, que l'opposition pose les questions, les véritables questions, et il est normal que l'opposition puisse aller au fond des choses.

Deuxièmement, M. le Président, je vous dirais la chose suivante. J'ai posé, à plusieurs reprises, des questions au ministre sur cette espèce de double responsabilité. Lorsqu'on a deux personnes qui sont responsables à l'intérieur d'un ministère, il faut absolument qu'il y ait une notion très importante de description de tâches qui soit la plus claire, la plus limpide possible. À plusieurs reprises, on a vu dans ce projet de loi, entre autres ce qui touchait l'Institut national des mines… on a vu que, bien, l'institut pouvait se rapporter à un ministre ou à un autre, etc. Je veux dire, à un moment donné, il faut juste que les choses soient claires, et c'est un peu, actuellement, la situation.

Donc, je pense que, contrairement à l'article 35, actuellement on nous impute des motifs. Je pense qu'il est très important que le ministre se rétracte par rapport au communiqué qu'il a publié. Je pense que son propre leader a déjà tenu des propos qui étaient extrêmement différents de ce qu'il tient aujourd'hui et je pense que c'est le rôle de l'opposition, c'est le rôle parlementaire de l'opposition de faire la lumière sur ces dossiers-là. Je pense que le ministre, en disant qu'en 28 heures 208 articles, c'est trop… Est-ce que c'est ça que j'entends? Moi, je peux vous dire, M. le Président, quand il y a eu la Loi sur les mines, par exemple, à l'époque on avait fait 250 heures, M. le Président, 250 heures de discussion sans avoir adopté la Loi sur les mines, et l'opposition à ce moment-là, c'était le Parti québécois. Alors, à ce moment-là…

M. Duchesne : …

M. Arcand : 50 heures par rapport à 28 heures, je pense qu'encore une fois… je pense que c'est très important. Je somme donc le ministre de réfléchir, de bien penser à son affaire. Et je dois vous dire, M. le Président, que ce qui me choque actuellement, c'est qu'en tout temps nous avons respecté le règlement, nous avons respecté le règlement de cette commission. Et, de se faire traiter de la sorte, M. le Président, je trouve que c'est carrément inacceptable. Et je dois vous dire que, normalement, le ministre a fait énormément de déclarations. Entre autres, hier, il a fait des sorties contre la députée de l'Acadie, etc.

Si le ministre était si pressé… Je pense que, le ministre, on doit se rendre compte qu'il participe activement, en tout cas, à ce que le temps passe en commission. En tout cas, c'est ce qu'on a vu hier. À partir de 16 h 30, là, jusqu'à 17 h 30, on a eu droit, à toutes fins pratiques, à un discours en long et en large sur toutes sortes de choses reliées aux problèmes de l'éducation, et c'est moi qui a été obligé, à 17 h 30, M. le Président, à ramener le ministre… de dire au ministre : Écoutez, on peut-u revenir sur l'institut des mines, là, parce que je pense que c'est de ça dont on parle? Alors, je n'accepte pas de me faire traiter de celui qui essaie de faire le filibuster, que mes collègues se fassent traiter de la même façon, que les députés de la deuxième opposition se fassent traiter de la même façon. Je pense qu'on a respecté le règlement, et je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir, et je pense, encore une fois, M. le Président, que le ministre devrait retirer ses propos qui sont parus dans le communiqué. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Vous avez terminé? Merci, M. le député de Mont-Royal. Mme la députée de Montarville, vous avez 10 minutes à votre disposition.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, moi, je suis très surprise, là, je tombe des nues. Je suis venue ici pour travailler, pour remplacer mon collègue de La Prairie. Et là je lis ce communiqué et, avec tout le respect que j'ai pour vous et pour la fonction de ministre, M. le ministre, je réfute carrément les allégations qui sont dans ce communiqué qui m'apparaissent et que je qualifie des allégations d'offensantes et de tendancieuses. Et ça, c'est à sa lecture même. Les mots que vous avez choisis ne sont pas des mots qu'on choisit à la légère, vous nous accusez de faire du filibusting. Je suis venue pour travailler de bonne foi, là. Et mon collègue m'a donné les dossiers, on a fait des amendements. On est là de façon constructive, et c'est la raison pour laquelle on est ici. Alors, écoutez, M. le ministre, si je peux vous réconforter un tout petit peu...

Le Président (M. Morin) : …vers moi.

Mme Roy (Montarville) : Alors, M. le Président, je vais tenter de réconforter M. le ministre un tout petit peu. Tout comme notre ministre ici, j'ai été journaliste toute ma vie, M. le ministre également. Et on n'est pas beaucoup, d'habitude, dans des commissions parlementaires, mais j'en ai fait quelques-unes, je peux prendre à témoin mes collègues ici de la première opposition. Et vous êtes rendus actuellement à 153 articles sur un projet de loi qui en compte 208, moi, je trouve qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait. Et là je prends à témoin mes collègues, nous avons fait adopter, avec la ministre Malavoy, la loi sur la création des maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés, ça a pris une vingtaine d'heures de discussion. Savez-vous, M. le Président, combien il y avait d'articles dans ce projet de loi? Il y en avait cinq. Alors, 20 heures de travail pour cinq articles et avoir un projet de loi, je trouve que, M. le ministre, vous vous inquiétez un petit peu trop vite et vous sonnez les sonnettes d'alarme un petit peu trop vite en... M. le Président, je trouve que M. le ministre sonne les clochettes un petit peu trop vite en parlant de filibusting, alors qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait.

Alors, ça me surprend de lire ce que je viens de lire là. Cependant, j'ai fait cette lecture-là et je me suis dit : Mon Dieu! je n'ai pas été uniquement journaliste dans ma vie, je suis également avocate, M. le Président. Vous savez, il y a une règle de droit qui dit que la bonne foi se présume. Écoutez, à la lecture même de ce communiqué-là, quand je lis, et je cite ce communiqué… quand vous écrivez que le but recherché par les oppositions est de nuire le plus possible aux réformes du gouvernement qui est en place, là, moi, je considère, c'est de la mauvaise foi, la bonne foi ne se présume plus. Alors, je suis très surprise, mais vraiment très surprise de lire ça en arrivant...

Une voix : La mauvaise foi, là, je veux dire…

Mme Roy (Montarville) : La bonne foi, elle se présume. A contrario, lorsqu'il n'y plus de bonne foi qui se présume…

Le Président (M. Morin) : Attention, Mme… de Montarville. Doucement, là, je vais... O.K. Monsieur. Donc...

Mme Roy (Montarville) : Écoutez, je viens ici pour travailler...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

Mme Roy (Montarville) : ...et on nous dit qu'on a fait du filibusting, alors que je trouve qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait parce que, dans d'autres commissions parlementaires, ça prenait autant de temps pour beaucoup moins d'articles.

Cela dit, tout comme mon collègue de la première opposition, j'espère que M. le ministre va revenir sur ses paroles ou les propos du communiqué, que je considère et que je qualifie d'offensants, je le répète, et de tendancieux. Et, cela dit, on est venus ici, en politique, pour faire différemment, pour faire avancer les choses. C'est un gouvernement minoritaire, il devrait s'en souvenir, il faut travailler ensemble. Alors, cela dit, j'espère qu'il va retirer ses paroles ou son communiqué. À défaut, on demande une suspension des travaux pour aujourd'hui, tout comme la première opposition.

Le Président (M. Morin) : Donc, vous avez terminé, Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, oui.

Mise aux voix

Le Président (M. Morin) : Donc, nous allons voter sur cette motion. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix : Adopté.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Morin) : Vote nominal.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy, (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Goyer (Deux-Montagnes)?

M. Goyer : Contre.

La Secrétaire : Mme Champagne (Champlain)?

Mme Champagne : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Pour.

La Secrétaire : La motion est rejetée 5-5.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Donc, on continue nos travaux. On était à l'amendement de l'article 153. Mme la députée de…

Mme St-Pierre : D'Acadie.

Le Président (M. Morin) : Acadie.

Mme St-Pierre : Mais pas au Nouveau-Brunswick, Acadie à Montréal.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Ah oui! Ça, je le savais. Donc, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Alors, merci, M. le Président. Moi, je veux tout simplement souligner que, dans mon esprit à moi, il n'y a pas de petit projet, il n'y a pas de projet de loi moins important que d'autres, tous les projets de loi sont importants, et il faut les analyser vraiment avec rigueur. Et, comme le diable est souvent… comme on dit, le diable est souvent dans les détails. Donc, c'est dans les détails, il faut analyser les choses en profondeur. Je comprends le ministre d'être impatient. Je sais ce que c'est être impatiente dans la vie et j'ai eu à travailler…

M. Duchesne : ...

Mme St-Pierre : Est-ce que je peux… vous pouvez répéter ce que vous dites?

Le Président (M. Morin) : Alors, s'il vous plaît, on va continuer dans le calme et le respect…

Mme St-Pierre : Je demanderais à M. le ministre de répéter à haute voix ce qu'il vient de dire à mon sujet.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, Mme la députée de l'Acadie, continuez.

Mme St-Pierre : Alors, il est très impatient. Je le comprends parce que c'est son premier projet de loi. Moi, quand j'ai fait mon premier projet de loi quand j'étais dans des fonctions de ministre, je trouvais, des fois, que ça n'allait pas assez vite à mon goût. Mais je m'assoyais avec les gens de l'opposition, on regardait… Je leur demandais d'abord s'ils avaient des amendements, et, les amendements, souvent il n'y en avait pas. Alors, on essayait de travailler avec ce qu'on avait. Puis, quand il y en avait, bien, on analysait les amendements puis on essayait de bonifier les amendements ou de faire en sorte qu'on puisse accommoder pour faire progresser le projet de loi. Parce que l'idée, c'est de faire avancer les projets de loi. Alors, lorsqu'un amendement est arrivé, plutôt qu'immédiatement arriver puis dire : Non, ce n'est pas bon puis ce n'est pas ça, il faut regarder est-ce qu'il y a quelque chose de bon dans cet amendement.

C'est assez étonnant aussi de voir que le ministre s'accroche à un texte du gouvernement libéral, alors que, depuis hier, je l'entends… puis pas juste depuis hier, depuis qu'il est en poste, je l'entends dire plein de choses au sujet de notre administration, à quel point on n'était donc pas bons dans sa tête, et là, soudainement, il nous dit à quel point on était bons. Alors, écoutez, c'est absolument formidable.

Moi, ce que je veux, c'est qu'on ait un projet de loi qui puisse être le meilleur possible. Le ministre nous dit que ça peut mettre en péril certaines choses. Bien, encore plus et… le projet de loi est encore plus important parce qu'il faut vraiment l'analyser dans ses détails. Être pressé, ce n'est pas nécessairement un défaut, mais, dans un projet de loi, il faut être capable d'être patient. La patience, c'est une qualité qu'on apprend lorsqu'on est parlementaire. Et je pense que le ministre aurait intérêt à être plus patient, à comprendre le rôle que nous avons à jouer, nous, comme parlementaires.

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Continuez, Mme la députée.

Mme St-Pierre : M. le Président, je pense qu'il y a des choses qui devraient ne pas se dire.

Le Président (M. Morin) : …

Mme St-Pierre : D'accord. Vous n'avez pas entendu…

Le Président (M. Morin) : Peut-être que c'est mieux que je n'aie pas entendu.

Mme St-Pierre : Peut-être que c'est mieux que vous ne l'entendiez pas. Ce n'est pas une bonne attitude non plus de se moquer lorsqu'un parlementaire dit des choses. Je pense qu'il faut… il y a une certaine…

M. Duchesne : M. le Président, on m'impute, je crois, des motifs.

Une voix : Bien, on les a entendus.

Mme St-Pierre : Bien, tout le monde a entendu.

Le Président (M. Morin) : Bon, je vous prie, là, de revenir au calme…

M. Duchesne : Je crois que c'est ça, hein? Je crois que c'est comme ça qu'on appelle ça.

Le Président (M. Morin) : …et on va continuer nos travaux dans le calme et le respect, le respect de part et d'autre.

Mme St-Pierre : Donc, il nous dit, c'est notre ancien texte. Parfait. Mais est-ce qu'on peut aussi dire que, si, nous, on considère que ce texte-là a peut-être besoin d'être bonifié à la lecture du texte, bien, on pense qu'on peut arriver avec des amendements? Tout est perfectible sur cette terre, même le travail d'un ministre, le travail d'un gouvernement, tout est perfectible.

Cette loi crée son ministère. Or, depuis plus d'un an, il travaille sans cette loi. Le décret a créé son poste de ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Je fais appel à l'article 211. On est à l'amendement qui a été proposé par l'opposition officielle. Il y a un amendement sur la table, on a dit qu'on voulait parler du projet de loi, qu'on voulait… puis avancer avec le projet de loi. Moi, je crois à leur parole parce que je pense qu'ils sont sincères, mais je pense aussi, de ce côté-ci de la chambre, on n'est pas dupes, là, il faut arrêter de jaser puis il faut parler des choses. On est sur l'amendement, je voudrais que la pertinence… l'article 211 soit appliqué. Merci.

Le Président (M. Morin) : Oui. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous savez très bien que la pertinence, en commission parlementaire, est très élastique. Continuez, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, c'est très pertinent, puisqu'on parle de notre amendement à l'article qui nous est proposé ici, l'article 153. Alors, c'est tout à fait pertinent, puisqu'il nous dit que l'article est un copier-coller de la loi qui a créé l'Institut national. Donc, moi, ce que je dis, c'est pertinent de revoir peut-être à la lumière de ce qui a été adopté à l'époque… de revoir est-ce que maintenant, à la lumière de ce qu'on peut constater sur le marché du travail, sur comment les choses évoluent, est-ce qu'on peut faire évoluer cet article-là du projet de loi. Et, à un moment donné, on va certainement voter sur notre amendement, et il est possible qu'il y ait d'autres amendements qui viennent. Et, c'est normal, c'est le processus.

Sur la longueur des débats, moi, j'ai vu une collègue être 35 heures sur un seul alinéa. Un autre collègue a eu 250 heures sur son projet de loi, puis le projet de loi ne s'est même pas rendu jusqu'à la fin. Alors, vraiment, c'est un peu désolant de voir qu'on nous impute ces motifs de retarder les travaux.

Alors, sur l'amendement, je pense qu'il est pertinent. D'ailleurs, j'ai noté deux coquilles. Vous avez le texte qui a été corrigé. Sur la copie que j'ai, il y a des coquilles. Mais, sur le texte qui vous a été retransmis, les coquilles ont été corrigées, ce sont juste des… Alors, on répète : «L'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou lorsque l'institut le juge opportun. L'avis de l'institut peut contenir des recommandations.»

C'est important de voir aussi que l'institut puisse avoir ce rôle à jouer si l'institut constate des choses. Puisqu'on parle à des gens qui sont tout à fait professionnels et dévoués, si l'institut constate des choses, que l'institut puisse faire un avis de son propre chef, bien sûr en ayant des bonnes relations avec le ministre, et en discutant, et en soumettant au ministre que tel sujet devrait être analysé en profondeur, moi, je pense que ça vient vraiment, vraiment bonifier le texte de l'ancienne loi.

Puisque nous sommes dedans, c'est sa loi qui ouvre d'autres lois. Ce n'est pas nous qui ouvrons des lois, là, c'est cette loi-là qui vient patauger dans plein d'autres lois. Ce n'est pas juste des concordances, là, on essaie de comprendre aussi à travers ça ce que ça peut avoir comme signification, mais aussi on voit que peut-être… Puisqu'on est dans un processus où on est en train d'ouvrir une loi, bien, on va regarder comment on peut bonifier certaines choses.

Donc, dans la proposition qui est sur la table, ici, le texte qui est ici, c'est : «L'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.» Alors, «doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre», donc, c'est à sens unique, et, nous, ce qu'on dit, ça pourrait être dans les deux sens, ça pourrait être que l'institut puisse donner son avis sur des questions qu'il trouve pertinentes. Alors, on pense qu'il y a quelque chose là d'intéressant.

«L'avis [...] peut contenir des recommandations.» Donc, «peut contenir des recommandations», alors ça veut dire qu'à ce moment-là l'institut pourrait soumettre des recommandations aux ministres — a-u-x, là, dans cas-ci, je pense, là — aux ministres ou au gouvernement pour leur signaler certaines choses. C'est donc très, très, très pertinent, cet amendement, M. le Président. Il est pertinent, puisqu'il vient encore bonifier le rôle, je pense, de l'institut. Il vient donner plus de profondeur à l'institut, puisque l'institut se voit aussi dans une responsabilité d'observateur et de regarder est-ce qu'il y a des choses qui devraient être soumises à l'attention du gouvernement. Puis je pense que c'est un rôle important. Avec un conseil d'administration qui a 16 membres, quand même on a affaire à des gens qui connaissent bien leur domaine, qui connaissent bien les milieux.

• (15 h 50) •

Donc, j'invite le ministre à réfléchir sur les propositions qu'on fait. Et, lorsqu'il soumet à la population qui nous écoute ou par voie de communiqué… lorsqu'il soumet que le travail que nous faisons n'est pas un travail valable, moi, je le prends vraiment comme une insulte au travail de parlementaire parce que le travail de parlementaire, c'est de bonifier les projets de loi, de les amener à la piste d'atterrissage qui est celle, dans ce cas-ci, de la création de son ministère. Et je répète que c'est vrai que, quand c'est notre premier projet de loi, ça nous emballe énormément puis on voudrait que, le lendemain matin, ça soit adopté puis que ça soit beau, beau, beau. Mais ce n'est pas ça, la vraie vie. Ce n'est pas ça, la vraie vie. La vraie vie, c'est qu'il faut qu'on regarde, qu'on laisse les gens travailler, qu'on respecte les gens puis qu'on les laisse travailler. C'est ça, la vraie vie. Et je pense que, quand on explique ça à la population, ils comprennent, ils comprennent très bien que la...

Et, quand on parle du mot «filibust», je l'invite à aller vraiment voir qu'est-ce que c'est, un vrai filibust, là. Un vrai filibust, tu passes 35 heures sur un alinéa. Ça, ça s'appelle du filibust. Mais pas de la façon dont... On est rendus aux deux tiers du projet de loi. Je veux dire, il est où, là, le problème? Il est où, le problème? On est rendus aux deux tiers, les deux tiers de la route sont faits. L'urgence, là, je ne vois pas l'urgence, notre session parlementaire va finir en décembre. Alors, je veux dire, on a beaucoup d'heures de session parlementaire encore à notre disposition pour continuer à travailler. Il n'y a pas péril en la demeure. Et, comme l'a dit si bien mon collègue, il y a eu des choses qui ont été faites par ce ministère-là sans qu'il ait eu sa loi. Alors, moi, j'ai de la misère à comprendre pourquoi, là, il faut une loi pour faire certaines affaires, puis il ne fallait pas de loi pour faire d'autres affaires. Il y a des choses, là, qui m'échappent là-dedans. Alors, peut-être qu'il pourra nous l'expliquer tout à l'heure, mais c'est quand même important.

Donc, je reviens sur notre amendement. Notre amendement, à mon avis, vient donner à cet institut-là un statut vraiment, vraiment important d'observateur, et, moi, je trouve qu'il est très, très, très pertinent. Les gens qui nous écoutent, si on leur propose un tel scénario, bien, je pense qu'ils vont dire : Oui, il y a quelque chose qui a du bon sens là-dedans parce qu'on n'a pas juste un ministre qui va décider... Le matin, il se lève, puis il décide, bon : Je demande à l'institut de faire ça, mais l'institut ne peut pas lui proposer de choses. Il y a quelque chose dans le texte, là... Puis ça a été adopté par notre ancien gouvernement. La création de l'institut a été saluée, c'est un organisme qui est formidable. Maintenant, à la lumière des textes qu'on voit, on se dit : Bon, bien, allons peut-être un peu plus loin. Toutes les lois peuvent être améliorées, et nous sommes... Moi, enfin, je suis arrivée dans ce projet de loi là et j'en ai fait d'autres dans mon expérience. Et, des fois, tu dis : Bien, il me semble qu'on pourrait aller plus vite, et c'est normal que le travail se fasse. Et, à deux tiers du chemin, moi, je pense que le travail se fait bien. Deux tiers du chemin après 28 heures sur un projet de loi de 200 quelques articles, je trouve que ce n'est quand même pas si mal, là. On n'est pas en «slo-mo», là, on marche rondement, à mon avis. Alors, voilà.

Donc, moi, j'invite le ministre à vraiment accepter... à son équipe et ses collègues députés de regarder l'amendement de mon collègue de près. Je pense qu'il est plein de bon sens et il devrait être adopté. Cet amendement-là devrait, à mon avis, être adopté, et je pense que les gens de l'institut seront contents de voir qu'on est là aussi pour veiller à ce qu'il ait encore un peu plus d'importance et que ça ne se fasse pas juste dans un sens, que ça puisse être dans les deux sens. Alors, voilà. Pour le moment, je vais arrêter ici, j'aurai peut-être d'autres remarques à faire plus tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre, est-ce que vous avez des choses à ajouter? M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci…

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, bien, je dois dire que moi aussi, j'ai entendu plein de choses de mon côté depuis le début de la commission. Alors, c'est de bonne guerre. Mais je veux juste mentionner que j'ai posé la question ce matin sur l'amendement. Et, bien sûr, on semble dire que ce n'est pas important, mais ce que je comprends, en tout cas, de l'intervention, c'est… on a fait sauter la phrase où on mentionne «ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Parce que, quand on parle de la ministre ou du ministre, c'est le ministre de l'Éducation, et, quand on parle «ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche», c'est le domaine qu'il touche actuellement, l'enseignement collégial, la recherche au niveau collégial, universitaire, et c'est de ça qu'on parle.

Là, on est au chapitre II de la Loi de l'Institut national des mines, où il est question de mission et fonctions. Alors, une des missions et des fonctions, c'est d'estimer les besoins de formation actuels et futurs du secteur minier et assurer une veille continuelle de leur évolution quant à leur nature et leur répartition géographique. Il est bien entendu, quand on parle de formation actuelle et future du secteur minier, si on parle au niveau collégial et si on parle au niveau universitaire, le ministère qu'on veut créer, ça touche ce ministère-là et ce ministre-là. Et, «soumettre au ministre [...] des propositions visant à actualiser l'offre de formation», bien, pour soumettre cette offre de formation là au ministre concerné, bien, il faut quand même qu'il y ait eu une demande d'avis à ce moment-là qui provenait, justement, du ministère de l'Enseignement supérieur ou du ministre de l'Enseignement supérieur, hein, pour lui soumettre des avis.

Alors, moi, je pense que la Loi sur l'Institut national des mines, c'est ce qu'elle amène, et je n'ai pas eu de réponse ce matin pourquoi on faisait sauter… On a essayé de l'enlever à l'article 152, le nom du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, il a été accepté tel quel, on ne l'a pas enlevé. Là, on arrive à l'article 153, comme par magie on enlève le nom du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie. Alors, moi, c'est une chose que j'ai de la misère à comprendre parce qu'on dit justement que, dans les domaines de compétence, les champs de compétence du ministre de l'Enseignement supérieur, c'est lui qui va être décideur. Alors qu'on a dit ce matin, contrairement à ce qui a été affirmé tantôt, qu'il y avait deux têtes, c'est clair, dans la Loi sur les mines, qu'il y a une tête, c'est la ministre de l'Éducation qui répond, qui répond. Mais, quand ça touche un élément important du ministre de l'Enseignement supérieur, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui répond. C'est pour ça qu'il y a un «ou» à ce moment-là. Et moi, je pense que c'est là-dessus qu'on ne s'entend pas, sur l'amendement qui a été déposé, parce qu'on enlève la responsabilité au ministre de l'Enseignement supérieur. C'est tout.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, je voulais peut-être… Parce qu'on est quand même ceux qui avons parlé de cette proposition, c'est simplement que le ministre nous a dit à ce moment-ci, M. le Président, il a dit : Écoutez, comme il y a plus de gens au niveau des mines qui sont en formation professionnelle, donc c'est le ministre de l'Éducation. Nous, on essaie de refléter ce que le ministre nous dit, tout simplement. Je n'en fais pas, moi, personnellement, une question fondamentale. Je pense que la question la plus fondamentale, c'est d'essayer de comprendre que, lorsque l'institut le juge opportun, M. le Président, là, à ce moment-là, il peut fournir des avis, il peut faire des recommandations, que ce n'est pas quelque chose qui est à voie unique, qu'il peut y avoir deux voies, que l'institut peut faire des recommandations. C'est ça, moi, qui est important. Le reste, M. le Président, j'aimerais bien qu'il y ait vraiment une personne en autorité auprès de cet institut-là. Le ministre nous a dit que c'était le ministre de l'Éducation, d'après ce que j'ai compris de la discussion. Alors, c'est pour ça qu'on a reflété… Le ministre de l'Éducation, c'est le ministre. Maintenant, s'il veut changer des choses, moi, je suis très ouvert. J'ai plus de facilité, d'ailleurs, avec le député de Saint-Hyacinthe, qui, au moins, a dit qu'on était quand même de bonne foi, et, jusqu'ici, ce qui change véritablement le ton ici et nous permet de discuter de façon plus sereine.

Je vous ferai remarquer qu'hier nous avons parlé pendant trois heures de temps sur un article et, ce matin, nous avons eu des changements immédiatement. Alors, surprise, ça a pris exactement deux minutes, on a réglé cet article-là parce que le gouvernement est arrivé avec une proposition qui était raisonnable, à notre avis, et, en l'espace de deux minutes, nous l'avons changé.

• (16 heures) •

Et, M. le Président, laissez-moi vous dire une chose, c'est qu'on parle aujourd'hui de l'institut des mines, mais cette loi-là, malgré ce que veut nous dire le ministre, ce n'est pas une loi qui est si simple que ça. On parle d'un changement à 51 lois, on parle de changement… qu'il y a 36 règlements également. Donc, je pense que ce n'est pas une simplicité si grande que ça que nous avons à l'intérieur de ce projet de loi. Je comprends que c'est un projet de loi que le ministre veut absolument assumer sous la forme d'une loi à son ministère, je comprends son impatience, mais je pense que ça ne devrait pas, à ce moment-ci, nous empêcher de poser les questions, de voir les différents points qui sont importants parce que c'est un changement très profond, là. De tous les changements qu'a pu faire la première ministre lors de l'élection de ce nouveau gouvernement au mois de septembre 2012, la création de ce ministère est certainement le changement le plus fondamental, c'est le changement le plus important qu'il a pu y avoir, c'est une modification majeure par rapport à tout ce qui s'est fait.

Et, sur les 10 fois où est-ce qu'il y a eu des changements au niveau du ministère ou, enfin, de la recherche, de la science et de la technologie, je ne pense pas que c'est arrivé souvent que c'est allé au ministère de l'Éducation. Je pense que ça a été plutôt au ministère des Finances, à un moment donné au Développement économique. Après ça, il y a eu un ministre délégué à une certaine période. Alors, je fais juste dire que, là, c'est vraiment un changement très majeur qui est là. Mais le but, pour nous, qui est important, c'est de donner à l'Institut, actuellement, national des mines véritablement la possibilité de donner son avis sur ces questions-là et d'avoir, en fait, la possibilité d'avoir des recommandations. Et c'est ça qu'on essaie de proposer de façon beaucoup plus claire, de façon beaucoup plus importante, et que tout ça soit clair pour les dirigeants de ces entreprises-là.

Vous savez, les dirigeants des entreprises, je peux vous dire, moi, j'en rencontre régulièrement, des dirigeants des hôpitaux, par exemple, sur la question du PQI, là, du programme québécois d'immobilisation, les gens nous disent : On ne sait pas exactement à quel moment l'autorisation est donnée. Je pense que, dans la fonction publique, de façon générale il y a encore des confusions. J'ai eu l'occasion de discuter là-dessus avec le président du Conseil du trésor, puis il a dit : Bon, bien, quand c'est approuvé par le Conseil des ministres, ça veut dire que, là, il y a une autorisation. Moi, je pense qu'on a avantage à ce que nos textes, M. le Président, soient les plus clairs possible, soient les plus limpides possible parce que ces textes-là vont nous permettre de mieux refléter la réalité. Et, dans le fond, le texte, on ne le fait pas seulement pour les parlementaires, on le fait pour la population en général. On le fait pour les dirigeants de ces institutions, qui ont beau avoir, dans bien des cas, une certaine expérience de la fonction publique, il n'en demeure pas moins que ces gens-là veulent avoir des textes de loi, justement, qui soient les plus clairs possible et qui permettent, finalement, de pouvoir discuter de façon la plus simple possible de ces différents points qui sont devant nous.

Alors, voilà mes points, M. le Président, qui nous permettent de vraiment répondre aux préoccupations du député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Oui, Mme la députée de Champlain. C'est ça?

Mme Champagne : Oui. Bon, alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, après neuf ans de vie parlementaire, neuf ans bien comptés, là, j'en ai vécu, des commissions parlementaires, une plus que l'autre, là, et je serai toujours, M. le Président, très surprise de voir à quel point on s'attarde à chacun des mots. Puis je conviens avec le ministre et avec la collègue qui a parlé tout à l'heure que chaque mot est important et qu'effectivement, quand on veut un projet de loi, on le veut le plus parfait possible. Mais, où je me questionne et depuis tantôt, parce que je n'ai pas participé au tout début, je ne suis pas membre officiellement de cette commission, donc il y a peut-être un petit bout qui m'a échappé, il est possible que je me répète, là… Mais on sait pertinemment, maintenant qu'on est au gouvernement et même quand on était dans l'opposition, et vous en face, qui avez été, là, au niveau du gouvernement quand même deux mandats complets, que les gens qui préparent les projets de loi — et c'est là-dessus que j'en ai aujourd'hui — se donnent une attention et une peine pour s'assurer que chacun des mots ait une portée à la fois légale, à la fois juridique — et je l'admets en toute simplicité — qui nous dépasse parfois. Est-ce que tel mot va interférer sur un autre mot, sur une autre loi? Et, qu'on le veuille ou pas, ça a été pensé, planifié, travaillé avec de nombreuses gens. Il y en a même, de ces gens-là, qui sont ici, derrière nous, et que vous avez très bien connus quand vous étiez au gouvernement.

Alors, j'ai toujours été mal à l'aise d'aller jouer dans des mots qui pourraient interférer sur pas seulement l'article, mais interférer sur le projet de loi comme tel puis avoir des conséquences qui seraient plus mauvaises que nécessaire. Puis, vous savez, on a déjà joué, nous autres aussi, dans le film de prendre un peu plus de temps que prévu. Ce n'est pas nécessairement du filibuster, en passant. On l'a fait, ça. Donc, on a été à l'école de la chose.

Alors, aujourd'hui, je relis le fameux petit article 7, là, 153, là, le point 7, là, et il y a deux points différents, c'est tout. Un où on dit qu'il faudrait que l'institut puisse lui-même, quand il le juge opportun, informer son ministre, ça va tellement de soi, je me dis : Mais pourquoi qu'il faut écrire ça? Ça va de soi que, si le ministre interpelle son institut, en retour l'institut va interpeller le ministre. Alors, je me dis : Est-ce qu'on a raison de s'enfarger là? Non.

L'autre point, c'est qu'on exclut le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui n'est pas le ministre de l'Éducation, c'est un autre ministère. Alors, il faut les nommer tous les deux afin que les deux puissent intervenir. J'en suis convaincue, je n'ai pas besoin de faire un long débat là-dessus, j'en suis convaincue.

Alors, j'en tire une conclusion très simple, il n'y a pas de problème là, il n'y en a pas. Il n'y en a pas. On peut continuer jusqu'à 6 heures à s'interpeller là-dessus, puis je nous sais tous très occupés, là. Autant ma collègue de Trois-Rivières que moi, on a des attentes dans notre comté ce soir, autant les autres collègues également. Et là, sur ces deux points-là... Des fois, tu vois une conséquence. Mais là qu'on m'explique, je ne la vois pas. Que le ministre, M. le Président... Vous-même, M. le Président, vous avez des rendez-vous ce soir chez vous, là, vous venez de me le dire. Alors, ce que je dis aujourd'hui avec simplicité, mais avec fermeté, j'ai déjà vu des points où on avait des raisons plus profondes de s'accrocher et où, effectivement, on se disait dans l'opposition : C'est vrai que ça n'a pas d'allure, puis, si ça n'est pas mis là, on cause un préjudice à quelqu'un. Mais là, je le dis autant pour le ministre qui est présent avec nous, bien évidemment, que pour mes collègues, pour en avoir vu, des amendements, je ne vois pas pourquoi on enlèverait «ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» dans la référence, il fait partie de l'ensemble. Puis je ne verrais pas pourquoi on s'obstinerait sur le fait de dire que, si l'institut le juge opportun, elle peut parler au ministre. À moins de preuve du contraire, elle va lui parler. Elle prendra le téléphone, elle lui enverra un courriel, puis elle lui parlera. Il n'y en a pas, de problème, il n'y en a pas.

Alors, oui, on est ici jusqu'à 18 heures puis on est en bonne compagnie. On peut continuer à en jaser longtemps, mais c'est le propos que je voulais tenir. Et, pour le porte-parole dans le dossier, que je connais bien pour sa rigueur et qui peut travailler même dans le fin détail… J'ai déjà eu la chance de le valider dans un dossier, n'est-ce pas, sur lequel nous avons bien travaillé. Alors, je nous demande de bien travailler et de passer à l'article suivant.

Je ne sais pas, M. le Président, ça fait longtemps que je n'ai pas travaillé de cette façon-là, mais est-ce qu'on peut demander le vote ou si je dois attendre que tout le monde ait parlé 10 minutes? Je montre mon ignorance après neuf ans, là, parce que ce n'est pas dans la technicalité qu'est ma force, là. Alors, moi, si c'est le cas, bien, j'aimerais ça qu'on vote et qu'on passe au suivant.

Le Président (M. Morin) : Ça dépend toujours de l'assentiment de la commission, des membres de la commission...

Mme Champagne : Voilà. Alors...

Le Président (M. Morin) : Vous aviez 20 minutes.

Mme Champagne : Mais je n'ai pas besoin de plus...

Le Président (M. Morin) : J'aurais aimé vous entendre, là...

Mme Champagne : Je n'ai pas besoin de plus que ça.

Le Président (M. Morin) : …votre discours était intéressant.

Mme Champagne : Je n'ai pas besoin de plus que ça, ça me suffit.

Le Président (M. Morin) : Parfait. Donc, madame... de Champlain, on se dirige vers Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Ce n'est pas loin, hein, M. le président, Champlain, Trois-Rivières.

Le Président (M. Morin) : Non, bien, c'est… de par ma géographie, non.

• (16 h 10) •

Mme St-Amand : Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je vous remercie chaleureusement. Vous allez me permettre de saluer les gens ici, puisque c'est ma première présence. Alors, vous saluer, saluer le ministre, son équipe, les gens du ministère, mes collègues du gouvernement, mes collègues de l'opposition, évidemment, mes collègues de l'opposition et l'équipe qui nous entoure aussi, l'équipe technique.

Alors, M. le Président, évidemment, vous allez comprendre que je vais vouloir revenir brièvement sur le fameux communiqué qui nous est parvenu tout à l'heure. Et j'ai bien aimé mon collègue qui a rappelé tantôt les paroles du président du Conseil du trésor, on ne veut pas juste... Et c'était le 25 mai. J'ai cherché tantôt, j'ai eu un petit peu de temps. 25 mai 2010, alors ce n'est pas si loin, où le président du Conseil du trésor disait : Vous savez, on ne veut pas juste bien paraître, mais on veut bien faire les choses.

Alors, M. le Président, moi, je veux vous dire, la 39e législature, elle n'est pas très, très loin, hein? Alors, en juin 2012, là, on peut juste se rappeler… Et probablement que les gens du gouvernement pourront en parler avec leur collègue ministre des Ressources naturelles, qui doit certainement se souvenir de ce moment-là, et certainement aussi qu'elle pourrait corroborer le fait de l'importance de pouvoir questionner quand on ne comprend pas toujours les choses. D'ailleurs, à ce moment-là, pour le projet de loi sur les mines, hein, le projet de loi n° 14, M. le Président — et ça, ça ne fait pas longtemps, je vous le rappelle, c'était en juin 2012 — donc, il y avait eu 250 heures qui ont été faites sur ce projet de loi là avec l'actuelle ministre des Ressources naturelles, et c'est un projet de loi qui, finalement, est mort au feuilleton.

Il y a eu aussi à ce moment-là, c'est-à-dire il y a à peu près un an, une centaine d'heures qui ont été faites sur le projet de loi du Plan Nord. Et j'aimais bien, tantôt, ma collègue députée de l'Acadie qui disait qu'il n'y a pas de petit, ou de grand, ou de meilleur, ou de plus beau projet de loi. Alors, tous les projets de loi sont importants parce que tous les projets de loi, finalement, changent un peu la vie de nos concitoyens, de certains de nos concitoyens.

Et là, M. le Président, je pourrais vous parler du projet de loi n° 73, hein, de la loi concernant la disposition du budget, où, encore une fois, ça a duré des semaines et des semaines, et ça a été très long. Alors…

Puis là, M. le Président, je dois vous dire que j'ai été extrêmement surprise, tantôt, de voir le ministre, ministre qui a été élu quand même, hein, il y a un peu plus d'un an… Et, si ça ne fait pas très longtemps qu'il est ici comme eux, il a une longue expérience de journaliste aussi, alors il connaît très bien le fonctionnement, il n'est pas sans savoir que le geste qu'il a posé, la teneur de ses propos étaient inacceptables et que nous allions certainement réagir et en débattre ici. Alors là, vous savez, M. le Président, je me suis vraiment demandé si…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Pertinence.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je vais garder mon élastique dans mes poches, mais si vous voulez…

Mme St-Amand : M. le Président, je veux juste…

Le Président (M. Morin) : Oui, je vous attends, que vous allez venir à l'amendement le plus tôt possible.

Mme St-Amand : Oui, oui, tout à fait. Absolument, absolument. Je vais conclure brièvement. Mais ce que je veux vous dire, c'est : Écoutez, le ministre se promène, il parle par-dessus au même moment où on parle, et, finalement, on se demande s'il n'est pas en train lui-même de s'autofilibuster dans son propre projet de loi. Et si… est-ce qu'il en veut, lui, de ce ministère-là? Parce qu'en fait la première question qui m'est venue tout à l'heure, c'est peut-être qu'il est à l'aise dans ses fonctions un peu fantomatiques, vous comprenez, qui ne le confirment ni à un endroit ni à l'autre et qui lui permettent d'agir un peu partout.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...article 35.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Hyacinthe, oui, je vous écoute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Des propos… On lui prête des intentions.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Alors, M. le Président, on assiste ici un peu à une tempête dans un verre d'eau de la part du ministre et… Parce que le ministre a quand même fait un sommet sans avoir un projet de loi sur le ministère. Il a répondu même à des demandes, hein, sur ce sommet-là, notamment sur l'aide financière aux études alors qu'il n'y avait pas de projet de loi. Alors, ce qui se passe présentement en commission, ici, le ministre y participe très, très, très activement. Donc, moi, je veux juste vous dire, M. le Président, que je ne sais pas qui se complaît dans la situation actuelle, mais 28 heures… Et, tantôt, ma collègue le mentionnait, on a eu la chance de travailler ensemble sur le projet de loi pour la création des maternelles quatre ans avec la ministre de l'Éducation, et, écoutez, on a fait des dizaines d'heures pour cinq articles. Vous comprenez, M. le Président, on parle de 28 heures. 28 heures. Je vous ai parlé tantôt de 250 heures, de 100 heures. Alors, c'était mon point, M. le Président.

Ceci étant dit, on est à l'article 153, qui est modifié à l'item 7, qui est modifié par le fait que l'on veut que, lorsque l'institut le juge opportun — on parle, évidemment, de l'Institut national des mines — qu'il puisse aussi donner son avis sur toute question relative aux domaines de sa compétence. Tantôt, le ministre nous a rappelé la mission qui était dans la loi sur l'institution des mines. Il a rappelé au point 5, notamment, qu'une de ces missions-là, c'était de soutenir le gouvernement, qu'une autre des missions, il disait, au point 3, que c'était aussi de soumettre des propositions visant à actualiser l'offre de formation. Il a rappelé aussi que l'institut, au point 6, dans sa loi, pouvait faire réaliser des études ou des recherches si s'il le jugeait nécessaire.

Ceci étant dit, à la fin de la matinée, le ministre nous a prêté des intentions, de manquer de considération pour les gens qui travaillent à l'institut. M. le Président, on le sait que ces gens-là, ils sont compétents, on le sait que ces gens-là, ils font un travail colossal, et, je pense sincèrement, M. le Président, ils savent qu'on le sait aussi. Alors, ce sont des gens qui sont extrêmement compétents, qui sont au fait des réalités de leur organisation et qui connaissent très, très bien ce qu'est l'institut sur les mines. Alors, c'est vraiment dommage quand le ministre lui-même prête ces intentions-là, et, vous le savez, ça retarde, ça continue de retarder nos travaux, et moi, je pense que le ministre est tout à fait au fait de ça. Alors, je voulais vous dire puis le redire qu'on est chanceux de compter sur ces gens-là qui sont de haut calibre.

Maintenant, M. le Président, je ne ferai pas l'étymologie — parce que c'est quand même le projet de loi du ministre, hein, il nous l'a dit — du mot «soumis», mais je veux quand même vous dire, parce qu'on a parlé de l'importance, pour nous, hein… Il y a le mot «soumis» dans ce projet de loi là. Le mot «soumis», ça veut dire «mettre dans un état de dépendance», ça peut vouloir dire ça. Ça peut vouloir dire «mettre dans l'obligation d'obéir». Et vous savez que, pour nous, on veut que l'institut, outre via le mot «soumis par le ministre», on veut aussi qu'il puisse s'exprimer. Et, si le ministre nous dit : Il n'y a pas de problème, ça dit déjà la même chose, bien là on est dans la pertinence et dans la cohérence. Et, si la pertinence et la cohérence, comme le ministre l'a si bien dit, c'est… Pour lui, il juge que c'est déjà là. Nous, on juge que ça vient bonifier.

Alors, à ce moment-là, M. le Président, moi, ce que je veux dire, c'est que, pour trois, quatre mots, là, pour trois, quatre mots… Hein, parce que, sinon, on s'entend sur le libellé ici, là. Ça fait quand même plusieurs heures, là, qu'on est sur trois, quatre mots. Si, pour le ministre, c'est un dédoublement, puis que nous, on le juge pertinent, je ne vois pas pourquoi on est encore en train d'en parler, et on pourrait facilement, facilement, M. le Président, adopter cet article-là, passer au suivant, vous comprenez? Alors, pour moi, c'est vraiment important, et, à ce moment-là, bien évidemment, on vient soutenir l'autonomie et le fait de la proactivité des gens de l'Institut national sur les mines, et on s'évite qu'ils soient à la remorque du ministre. Et je suis tout à fait convaincue que ce n'est pas ça que le ministre veut, il ne veut pas que ces gens-là soient à sa remorque, hein? Donc, nous, ça vient nous sécuriser, cette demande-là qu'on a.

Et, vous savez, M. le Président, je verrais très mal le fait que les gens qui gèrent cet organisme-là soient privés de ce droit-là qu'ils ont de pouvoir donner leur avis sur toutes les questions. Et là, on dit bien sur toutes les questions relatives aux domaines en matière de sa compétence, c'est celui des mines. Et ce n'est pas rien, M. le Président, hein? La Loi sur l'Institut national des mines, on en a parlé tantôt, ce matin, on a notre collègue de La Prairie qui a posé une question, d'ailleurs, au ministre, hein, il demandait s'il y avait eu… Parce qu'on est intervenus tous les deux, hier, sur le projet de loi n° 43, qui est la Loi sur les mines, et vous savez que le député de La Prairie, ce matin, a demandé au ministre : Est-ce qu'il y a eu, à sa connaissance, un scientifique qui a collaboré au projet de loi n° 43? Le ministre n'y a pas répondu, je pense qu'il a été un peu offusqué de la question. Moi, j'ai quand même senti que cette question-là, elle était posée de bonne foi. Mais c'est un bel exemple qui vient encore nous montrer que, bon, on aurait aimé ça, avoir des réponses, et le ministre n'y a pas répondu.

J'ai aussi, M. le Président, en fait, une autre question pour ma part. D'entrée de jeu, le ministre a dit que l'institut était de la responsabilité de la ministre de l'Éducation. Et tantôt, évidemment, j'ai écouté attentivement ma collègue de Champlain, que j'écoute toujours attentivement parce qu'on travaille ensemble, vous le savez, et on a à coeur les gens de chez nous, Trois-Rivières et la Mauricie, ma collègue a dit que ça relevait des deux ministres. Alors là, j'aimerais ça juste qu'on m'éclaire, est-ce que ça relève de la ministre de l'Éducation, comme le ministre l'a dit? Est-ce que ça relève des deux ministres? En fait, c'est ma question, M. le Président. Merci.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. M. le ministre, avez-vous des choses à nous dire?

M. Duchesne : Oui, M. le Président. Écoutez, nous sommes dans non pas la 28e heure, comme disait la députée de l'opposition, mais nous commençons… nous sommes dans la 30e heure. Alors, la patience est une vertu, M. le Président, surtout dans le type de travail que l'on fait. Je l'ai appris quand même dans le journalisme, je dois vous avouer, parce que 25 ans... C'est un métier bien particulier, ça nous amène à développer la patience. Et, quand je suis arrivé en fonction et que la première ministre m'a confié ce nouveau ministère, que j'ai accepté avec beaucoup de fierté, et qu'elle m'a demandé, entre autres, de mettre fin à la crise étudiante, il m'a fallu beaucoup de patience, M. le Président, parce que je me souviens des périodes de questions où on me questionnait continuellement, et il était évident que la façon dont les questions étaient posées ne nous amenait pas nécessairement vers la volonté de s'assurer que le sommet soit un succès. C'est la moindre des choses, disons-le ainsi.

Mais j'ai été patient, mais j'ai surtout fait confiance aux gens et aux citoyens, mais surtout aux responsables, à tous ces gens qui s'occupent de l'enseignement supérieur : les étudiants, qu'on s'est mis à respecter, à écouter; les professeurs — même s'ils sont regroupés dans des centrales syndicales, il n'y a pas de cornes qui poussent sur la tête des professeurs; les recteurs, les directeurs d'établissements. Et on a tout mis ce monde-là autour d'une table avec, en plus, des gens de la société civile, puis on en est arrivés à une entente. Ça n'a pas été facile, il m'a fallu beaucoup de patience, mais surtout de l'écoute. Et c'est un gouvernement qui écoute, c'est un gouvernement qui favorise le dialogue et la discussion. Et, en vous parlant de cet amendement, vous savez, la meilleure façon, dans des commissions parlementaires comme ça, je dirais, d'être efficace, c'est d'être sur le contenu. J'ai appris ça pendant 25 ans dans le journalisme puis j'applique ça encore aujourd'hui, et surtout quand on est un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, et de la Science, et de la Technologie.

L'amendement nous dit que l'institut devrait donner… L'institut, c'est quand même un peu particulier, M. le Président, là, parce qu'on parle d'un nouveau ministère, mais l'opposition officielle a décidé de nous parler de l'Institut national des mines. Mais, soit, il y a une incidence, alors on va participer, on va discuter. Mais cet amendement, qui est le deuxième à ce sujet de l'opposition, nous dit que l'Institut national des mines, créé par le précédent gouvernement, devrait avoir la capacité de donner des avis qui pourraient contenir des recommandations. C'est l'amendement.

Bien là, moi, j'ai ici, là, la présentation du plan stratégique 2011‑2012 de l'Institut national des mines, Tableau synoptique. La mission de l'institut, écoutez bien ça, M. le Président : «Par des recommandations et des avis fondés, [l'institut doit] conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre d'une offre de formation...» Que dit l'amendement? Il faut que l'institut puisse émettre des avis qui doivent contenir… qui doit contenir des recommandations. Que dit le document? La mission de l'institut doit se faire par des recommandations et des avis fondés. C'est la même chose, M. le Président.

Le législateur ne parle pas pour rien, il n'ajoute pas des choses pour faire plaisir. Nous sommes ici, de ce côté-ci, là, au gouvernement pour l'efficacité, pour un ministère qui va répondre directement aux besoins des étudiants, du corps professoral, des administrateurs, et ces gens-là travaillent tous pour le bien commun, M. le Président, on le sait. Alors, voilà, voilà pourquoi on peut… Moi, je vais encore être disponible, bien sûr, pour discuter de cet amendement, mais, M. le Président, il est inutile. Ce qui est visé là est atteint déjà, et faisons confiance à ces gestionnaires, à ces gens qui travaillent à l'Institut national des mines, institut, je le rappelle, M. le Président, fondé par le précédent gouvernement il n'y a pas très longtemps.

Le Président (M. Morin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Montarville, non? Ça va? Ça va? Donc, on…

M. Arcand : …

Le Président (M. Morin) : Oui. Non, vous, c'est terminé, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : …vous ne voulez pas que je parle.

Le Président (M. Morin) : Bien, vous aviez 20 minutes, je crois qu'on l'a… Oui, je suis conforme, vous avez fait 20 minutes. Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : On vous dit ça à l'instant.

Une voix : 10 minutes.

Le Président (M. Morin) : 10 minutes.

Mme St-Amand : Bien, écoutez, M. le Président, d'abord, je veux réitérer ma question au ministre parce que j'avais une question tout à l'heure. Alors, moi, ce que je veux savoir, évidemment, c'est, l'institut, hein, est-ce qu'elle relève... En fait, l'Institut national sur les mines, évidemment, c'est de celle-là que je parle. Est-ce que l'Institut national relève de la ministre de l'Éducation ou si elle relève des deux ministres? S'il vous plaît, M. le Président, c'était ma question tantôt.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, j'ai une volonté renouvelée de toujours participer aux débats et d'éclairer ma collègue parlementaire. Je vais me lancer dans une explication riche et détaillée, la plus conséquente possible. Alors, la mission de l'Institut national, elle doit estimer les besoins de formation actuels et futurs du secteur minier, assurer une veille continuelle. Elle doit soumettre au ministre des propositions visant à actualiser l'offre de formation. L'institut participe activement, elle est proactive… Contrairement à ce qu'on avait pu laisser entendre du côté de l'opposition officielle un peu plus tôt, elle est proactive, elle participe activement aux efforts de promotion des métiers et de professions du secteur minier et elle fait réaliser — c'est très proactif, ça — des études, des recherches nécessaires à la connaissance du secteur minier pour être capable de bien voir l'avenir, de bien dessiner l'avenir puis d'être pertinent. Elle dirige des projets pilotes, des expérimentations, principalement dans le domaine de la formation.

L'institut doit donner — l'article 7 — doit donner au ministre son avis sur toute question que celui-ci soumet relativement... Il peut en outre accompagner l'avis de ses recommandations.

L'institut doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert, et la personne qui est responsable de l'application — c'est comme ça qu'on dit — de la loi… Et vous le retrouvez à l'article 36 de la loi, loi qui a été rédigée, conçue, décrite par le précédent gouvernement il n'y a pas très longtemps. C'est en 2009, et elle a été adoptée, je crois, en 2010. «Le ministre — je lis — de l'Éducation, du Loisir [...] — et là on doit dire "la", hein, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport — est chargé de l'application de la présente loi.» Voilà la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais reposer ma question. Là, je viens de comprendre quelque chose clairement, la ministre de l'Éducation est chargée de l'application de la loi sur l'institut sur les mines. Est-ce que, ça, j'ai bien compris?

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai une réponse?

M. Duchesne : Bien, M. le Président, on peut se lancer dans un questions-réponses, là, je peux prendre ma…

Mme St-Amand : Bien, je veux juste qu'on me réponde.

Le Président (M. Morin) : Non, mais c'est simplement… ça dépend de l'atmosphère.

M. Duchesne : Mais il me semble que c'est oui, il me semble que c'est oui, là. C'est ça qu'on a dit.

Le Président (M. Morin) : C'est oui? C'est oui.

M. Duchesne : Je peux relire. Regardez, je vais faire la relecture. Alors, la Loi sur l'Institut national des mines, qui est entrée en vigueur en 2010, adoptée par le précédent gouvernement — et c'est une loi qui ne contient que 37 articles, c'est une courte loi — l'article 36 se lit comme suit : «Le ministre de l'Éducation [...] — et là on doit dire la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport — est chargé de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Morin) : Vous avez bien compris, Mme la députée de Trois-Rivières?

Mme St-Amand : Bien là, je comprends, M. le Président, que, finalement, j'avais probablement mal interprété les propos de ma collègue de Champlain. Alors, écoutez, M. le Président, à ce moment-ci, ça va finaliser mes questions. Merci.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants au sujet de l'amendement? Ça va? Ça va. Donc, est-ce qu'on adopte l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Duchesne : Adopté et refusé.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je vous ai regardé en deux temps.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Donc, un vote nominal. Ça va revenir au même. Donc, vote nominal qui a été demandé, l'amendement. On y va, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Arcand (Mont-Royal)?

Le Président (M. Morin) : Attention, on est au vote nominal sur l'amendement.

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

• (16 h 30) •

M. Duchesne : C'est contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Goyer (Deux-Montagnes)?

M. Goyer : Contre.

La Secrétaire : Mme Champagne (Champlain)?

Mme Champagne : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Pour.

La Secrétaire : 5-5. L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Donc, l'amendement est rejeté. On continue sur l'article 153. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, on aurait un sous-amendement à présenter, M. le Président. Alors, je voudrais peut-être profiter de l'occasion pour changer... C'est parce qu'on dit essentiellement que l'institut doit donner son avis. Alors, à notre avis, je pense que l'avis de l'institut, au lieu de «peut contenir des recommandations», ça devrait être «doit contenir des recommandations» si on veut être cohérents au niveau de l'approche, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes à l'amendement de M. le député de Mont-Royal. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Nous sommes heureux de pouvoir reprendre la discussion sur cet amendement qui est proposé au niveau de l'article 153. Nous avons discuté tout à l'heure de façon importante de la question d'autorité qui prévalait. Le ministre de l'Enseignement supérieur nous a dit qu'évidemment la ministre est responsable de l'institut des mines. Maintenant, l'institut doit donner son avis, selon l'article 7, ici, sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise, et là, cette fois-ci, on retrouve encore une fois «le ministre» et «le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Alors, comme on imagine qu'un avis, c'est sur une question assez fondamentale, nous faisions simplement la réflexion pour dire que l'avis de l'institut doit contenir des recommandations au lieu de dire «peut contenir des recommandations» parce qu'en général, lorsqu'on demande un avis, c'est pour avoir des recommandations.

Alors, j'aimerais aussi profiter de l'occasion pour demander au ministre qu'il puisse nous expliquer de quoi on parle de façon générale, qu'est-ce qu'on demande, en général, comme avis, qu'est-ce qui s'est produit au cours des deux dernières années au niveau des recommandations, quelles sont les choses qui ont été discutées avec le ministre et dans lesquelles il y a une implication de l'Institut national des mines. L'Institut national des mines, c'est un organisme qui est un organisme qui permet… Et c'était le but recherché. Lorsque nous avons créé l'Institut national des mines, le but recherché était une meilleure concertation des différents acteurs économiques et éducatifs, évidemment, dans le domaine minier, qui est un domaine, comme vous le savez, M. le Président, qui est extrêmement volatile. En ce sens-là, les recommandations qui sont demandées à un organisme de coordination, ce sont des recommandations qui sont particulièrement, j'imagine, importantes. Alors, on ne veut pas faire perdre le temps des gens.

Moi, en général, lorsqu'on exprime un avis… Lorsque vous demandez, par exemple, à des juristes de vous indiquer si votre cause est bonne, le juriste va, en général, envoyer une recommandation, il va dire : Écoutez, j'ai une recommandation, je vous dis que, voici, il se passe telle chose, vous avez telle chance de gagner. Si vous demandez à un comptable la même chose, vous lui dites : Écoutez, j'ai un problème d'interprétation, donnez-moi votre avis, l'avis va dire : Écoutez, ça nous prend une recommandation. Il me semble que c'est la moindre des choses. Je vous recommande d'aller dans telle, ou telle, ou telle direction. Alors, j'essaie de voir pourquoi on a, au niveau de l'Institut national des mines, dans cet article 7 de cette loi… que nous avons simplement dit que l'avis pouvait contenir des recommandations. Il me semble qu'un avis, en général, ça doit contenir des recommandations. C'est donc en ce sens-là que nous avons présenté cet amendement. Je pense que c'est un amendement qui permet de clarifier, encore une fois, un certain nombre de choses.

Je pense que le ministre reconnaîtra également que, dans cet amendement, nous laissons la porte ouverte aux deux ministres. Il semble que, même s'il y a toujours, à notre avis, un petit peu de confusion dans la détermination des responsabilités, compte tenu de la volonté du ministre de ne pas changer les choses, c'est-à-dire de garder toujours, je pense, une direction… ce que je comprends être une direction de l'institut à la ministre de l'Éducation et une sorte de consultation au niveau du ministre de l'Enseignement supérieur et de la ministre de l'Éducation, si c'est sa volonté, nous n'allons pas nous entêter à essayer de présenter à nouveau un amendement qui ferait en sorte de prolonger de façon indue le débat sur cette question-là. Si ça semble clair pour le gouvernement, tant mieux. Nous, on a quelques réserves là-dessus, mais, bon, si c'est la volonté du gouvernement, très bien.

Nous, ce qu'on demande, il me semble que c'est très simple. Je pense qu'on ne devrait pas avoir de difficulté à changer des choses à l'intérieur, on dit simplement que, lorsqu'on demande un avis à l'institut… Je pense que cet avis-là devrait contenir ou doit contenir… Selon le texte que nous présentons aujourd'hui en termes d'amendement, ça doit contenir des recommandations. Alors, je voudrais écouter le ministre là-dessus, essayer de voir s'il a un problème avec ça. Moi, il me semble que ça m'apparaît relativement simple et un peu anodin comme amendement.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, M. le Président. En fait, il faut juste s'assurer, bien sûr, dans la façon dont on rédige des amendements, de mesurer les conséquences, et puis qu'ils nous permettent d'aller plus loin, et de ne pas s'enferrer, ne pas s'emprisonner dans une rigidité inutile. Et là il y a peut-être un manque de souplesse, dans le sens que l'avis de l'institut, selon l'amendement, doit contenir des recommandations. Les avis ne contiennent pas toujours des recommandations. Ça dépend du type de problématique qui est étudiée, de la situation qui est présentée. Des avis peuvent en contenir, il peut y avoir aussi non pas des recommandations, mais des orientations.

Si on regarde ce qui a été adopté un peu plus tôt en ce qui concerne la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, bien, il est bien indiqué qu'on peut donner au ministre des avis ou lui faire des recommandations. Il y a comme une prise, là, avec la réalité, là. Alors, je trouve que c'est une rigidité qui ne me semble pas nécessaire, d'autant plus que, dans la mission, dans la façon dont est définie la mission, le rôle de l'institut, ils le font, et, à l'occasion, il y a des recommandations et des avis. Il faut bien s'assurer et bien rappeler que c'est un organisme autonome qui a un conseil d'administration en place. Donc, il n'y a pas de crainte, là, sur le rôle à jouer, ils sont là pour aider le ministre, le gouvernement et, surtout, pour s'assurer qu'au niveau de la formation, des besoins de formation qu'on soit à la fine pointe, là, des changements dans le marché. Et, dans les valeurs, d'ailleurs, qui sont véhiculées par l'institut, l'Institut national des mines, c'est de favoriser la concertation, la collaboration, la transparence, le respect, l'impartialité, la rigueur et l'objectivité. Alors, je pense qu'il... Évitons, peut-être, de se donner une rigidité qui... Et il faut toujours évaluer la conséquence des amendements, et il me semble que, là, il y a une rigidité qui n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Moi, lorsque je vois la définition du mot «avis», l'une des définitions qui est là, c'est de donner un conseil sur une conduite à tenir. C'est le terme qui est employé lorsqu'on parle d'un avis. Il me semble que, lorsqu'on parle d'un avis puis que c'est un conseil sur une conduite à tenir, ça me semble être pas mal proche de la recommandation. Alors, je ne veux pas faire un débat de syntaxe ici, mais il me semble qu'à partir du moment… lorsque le ministre me dit, M. le Président, qu'il n'y a pas nécessairement toujours des recommandations lorsqu'on demande un avis, l'avis, c'est pour avoir une opinion. C'est donc d'une opinion à une recommandation, on s'en va dans cette direction-là. On ne demande pas à l'institut, on ne demande pas au conseil d'administration, on ne demande pas au directeur général, on ne demande pas aux gens de simplement donner une espèce d'idée en l'air et sans dire : Écoutez, on ne sait pas si cette idée-là est bonne ou pas bonne. Ce qu'on demande, c'est d'avoir véritablement une opinion sur quelque chose et que cette opinion-là soit la preuve de recommandation, soit une recommandation en bonne et due forme.

Quand il y a des commissions d'enquête, il y a des recommandations. Quand on demande au Conseil supérieur de l'éducation des choses, je pense bien qu'il y a des recommandations aussi qui sont formulées. En tout cas, ce qu'on retient des exposés de tout ce qui s'appelle comité consultatif… Que ce soit lorsqu'on demande à l'université de venir en commission parlementaire, lorsqu'on demande aux institutions, de façon générale, de venir, il y a des recommandations. On a un débat actuellement, M. le Président, qui est très important sur les soins en fin de vie, par exemple, M. le Président. Lorsque les gens viennent, on ne veut pas donner un avis en l'air. Les gens qui viennent dire : Voici les problématiques et quelles sont nos recommandations pour bonifier le projet de loi, ou pour être pour, ou pour être contre, mais, au moins, il y a une position qui est très claire. C'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le ministre n'embarque pas dans ça. Je pense que ça forcerait, en tout cas, à tout le moins, les dirigeants à se commettre de façon encore plus importante. Et, c'est ce qu'on recherche au Québec, on cherche des gens qui veulent prendre position sur un certain nombre de choses.

Vous savez, la difficulté, et ce qu'on reproche de façon générale aux gens au niveau, par exemple, de certaines directions, c'est d'être toujours… des fois, mi-figue, mi-raisin. C'est-à-dire on essaie de faire des décisions qui sont plus ou moins nuisibles ou pas… ou, peu importe, on essaie de ménager un peu ses arrières, etc. Nous, ce qu'on dit simplement, c'est que, lorsqu'on demande à l'institut des mines de faire une recommandation, de donner un avis, c'est qu'inévitablement on s'en va vers une recommandation. Ça donne quoi d'avoir un avis sans recommandation? Si le ministre peut me donner des exemples d'avis dans lesquels il n'y a pas besoin d'avoir de recommandations, il me semble que le ministre… Moi, je veux bien écouter ça, mais je trouve que, pour l'instant… il me semble que ça serait particulièrement nécessaire d'avoir dans cet article du projet de loi un peu plus, je dirais, de force. Je pense que ce n'est pas exagéré de demander ça.

Comme vous le savez, les gens… Lorsqu'on remarque la performance des gouvernements, lorsqu'on remarque le travail qui est fait, vous savez, les gens disent toujours : Bien, vous savez, les gouvernements, il n'y a pas toujours une espèce d'engagement très ferme qui est fait dans bien des cas. Tu sais, je dirais, à un moment donné, c'est qu'une des choses qui m'apparaît claire, c'est que, lorsqu'on discute, par exemple, du niveau de responsabilité, si le ministre demande à l'institut des mines, par exemple, de lui donner un état de situation d'employabilité, ou de diplomation, ou de je ne sais trop quoi au niveau des gens qui suivent les cours actuellement, bien là, en général, est-ce que les gens vont essayer d'avoir un avis très général qui est peu spécifique? Je pense que chaque avis va avoir à l'intérieur une couple de recommandations dans lesquelles on va dire au ministre à ce moment-là : Bien, voici, je vous propose d'aller dans telle direction, dans telle direction, dans telle autre direction. Je pense que c'est l'orientation qu'on essaie de donner en disant que cela, c'est l'avis qui doit donc contenir des recommandations. Moi, je trouve que le reste m'apparaît peut-être un petit peu faible et nous invite actuellement à ne pas être extrêmement rigoureux dans l'application.

Je pense que le ministre, en plus, qui a probablement assisté à des consultations publiques par le passé, il a eu à se prononcer sur bien des choses et il a eu, probablement, des commissions parlementaires dans lesquelles des gens sont venus… je pense que le ministre serait le premier à être frustré si des organismes venaient devant lui en commission parlementaire et n'arrivaient pas à donner des recommandations formelles, en général, sur un projet de loi. C'est de ça dont on parle. D'avoir des gens qui viennent en commission parlementaire qui vont donner un avis général et dans lequel la conclusion n'est pas très claire, je peux vous dire que ça occasionne chez les parlementaires, en tout cas, que nous sommes — et je présume que c'est la même chose pour les officiers gouvernementaux — pas mal plus de frustrations, M. le Président, que… Je pense que les gens sont en quête de solutions, sont en quête d'idées, sont en quête de recommandations. Et donc, en ce sens-là, je pense que ça serait important que l'on retrouve cette volonté de se commettre. Les gens veulent que les organismes, ils veulent que les individus et ils veulent qu'au niveau de ceux qui nous dirigent, de ceux qui ont à prendre des décisions… ils veulent que les gens se mouillent. Essentiellement, c'est ça. Ils ne veulent pas des gens qui essaient de ménager la chèvre et le chou, là, dans certaines de leurs décisions. Alors, je pense que c'est l'objectif qui est recherché, M. le Président, au niveau de cet avis qui, à notre avis, se doit d'être donné.

• (17 heures) •

On l'a vu dans le passé, M. le Président, au niveau de certains des problèmes où il n'y a pas eu au fil des années, de la part de certains conseils d'administration, de certains dirigeants d'organisme… probablement pas assez de rigueur à ce niveau-là. Je peux vous dire, il y a beaucoup de cas actuellement. Et je n'ai pas besoin d'en faire une longue liste aujourd'hui, je pense que le ministre le sait aussi bien que moi, il y a eu beaucoup de cas où les gens se sont probablement, je ne dirai pas, cachés, mais n'ont pas été assez fermes dans le contrôle des activités, dans les orientations qui devaient être données, dans les avis qui devaient être donnés, et on a assisté au Québec, évidemment, à certains problèmes qui ont causé, évidemment, des pertes de sommes d'argent absolument considérables. Et ça, je n'ai pas besoin d'aller beaucoup plus loin, je pense que tout le monde sait qu'on parle de certaines des grandes décisions qui ont été prises par certains conseils d'administration qui, je pense, étaient très importants.

Et je pense que, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut qu'il y ait… Puis c'est la volonté que nous avons, et j'espère que cette volonté est partagée par le gouvernement, d'avoir… Et, lorsque j'écoutais le président du Conseil du trésor dire : Écoutez, il faut être de plus en plus rigoureux, les gens n'acceptent plus qu'il n'y ait pas une certaine rigueur dans l'approche et un certain engagement dans l'approche des gens, bien, il est clair que ça passe aussi par des textes de projet de loi qui sont un peu plus exigeants aussi. Je pense que c'est normal qu'on exige… Je pense que le ministre sera d'accord pour dire avec moi qu'au niveau des étudiants on va exiger plus dans les prochaines années, on va être beaucoup plus exigeants en termes de connaissances. Je pense qu'il y va de l'avenir du Québec. Il faut que nos étudiants soient de plus en plus diplômés, il faut que ces diplômes-là aient une valeur qui soit encore de plus en plus grande. Je pense que c'est de tout ça dont on parle.

Alors, moi, je pense qu'on ne fait que refléter, à l'intérieur de ce que nous faisons aujourd'hui, on ne fait que refléter, essentiellement, cette préoccupation, cette préoccupation, je dirais, d'une certaine excellence qui, pour nous, est importante, qui devrait aussi, je pense, être importante au niveau du ministre. Le Québec va être appelé, dans les prochaines années, à vivre une compétitivité sans précédent, une compétitivité qui va venir de tous les pays, une compétitivité qui va faire en sorte que seuls les meilleurs vont réussir à sortir. Et on ne peut plus, comme le ministre le sait très bien, se baliser derrière nos frontières, il faut aller plus loin, il faut aller chercher plus de choses, plus de recherche, plus d'excellence et il est important que nos institutions suivent le pas derrière ça pour nous permettre d'aller plus loin.

Alors, essentiellement, c'était, je dirais, la pensée derrière cette demande-là qui est faite au ministre. Et, à moins que le ministre m'arrive avec des cas, vraiment, où des avis n'ont pas besoin d'avoir de recommandation, je pense que ça ne devrait pas être un problème d'adopter ça.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre, est-ce que vous prenez la parole? Oui. Allez-y.

M. Duchesne : Oui, M. le Président. Écoutez, il n'est pas obligatoire, et ça me semble une rigidité inutile de dire : Il faut et il doit y avoir des recommandations à chaque fois suivant un avis. Et pourquoi ferions-nous différemment de ce que nous avons adopté un peu plus tôt en ce qui concerne la Loi sur le Conseil supérieur de l'Éducation? La Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation dit bien, à l'article 112, 10.1, que le conseil doit donner son avis selon le cas, sur tout projet de règlement, bon, sur les domaines qui l'intéressent.

Écoutez, il y a, au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, des rapports qui sont remis, par exemple, sur l'état des besoins de l'éducation, il n'y a pas de recommandations. Il y a, dans la fonction… dans la mission de la Loi sur l'Institut national des mines, des estimations de besoins qui sont faites, un état de situation, il n'y a pas de recommandations. Et, dans certains cas, ce ne sont que de simples orientations et qui ne s'adressent pas directement au ministère, qui s'adressent au milieu en général. Et, des fois, on ne fait qu'état des besoins, par exemple, de formation. Alors, je ne saisis pas.

Ce que je saisis cependant, c'est ce qu'il faut expliquer à la population. Le 4 septembre, il y a un an, est arrivé un nouveau gouvernement. Le 19 septembre, la nouvelle première ministre, première femme première ministre de l'histoire du Québec, a présenté un nouveau conseil des ministres et a annoncé la création d'un nouveau ministère. C'est le ministère dont on discute actuellement. Le 20 septembre, ce ministère, la création a été confirmée d'une certaine façon par un décret, décision de la première ministre et du Conseil des ministres, c'est le régime parlementaire dans lequel on fonctionne. Sauf que… Et là les gens doivent se dire : Mais qu'est-ce qu'ils font? Comment ça se fait qu'on a un ministre de l'Enseignement supérieur, un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et Technologie, puis qu'on est encore en train de discuter, un an plus tard, de la création éventuelle? Ça, ça peut contribuer à certains questionnements, hein, et il faut leur répondre. Il faut leur dire que le projet de loi a été déposé en plus le 15 mai dernier et qu'on discute toujours, là, de points de détail, d'aspects techniques. Et là on ne parle même pas du ministère, on parle de lois qui ont une incidence sur le ministère depuis maintenant, je crois, quatre heures, cinq heures, peut-être plus. Là, on est peut-être rendus à six heures où on parle de l'Institut national des mines.

Moi, là, ce que j'offre aux deux oppositions, adoptons, là, la loi qui va créer le ministère parce que ce n'est pas là où sont les enjeux. Les enjeux, là, et les débats doivent se faire sur les réformes que va entreprendre le ministère, et c'est toujours là-dessus que les débats en profondeur se tiennent. Les deux oppositions me parlaient tout à l'heure d'un ancien débat sur le projet de loi n° 14. C'était sur une réforme concrète, ce n'était pas sur l'existence ou non d'un ministère. Parce que, ça, tout le monde, dans la tradition parlementaire, a compris que, lorsqu'il y a un nouveau ministère suite à la venue d'un nouveau gouvernement, c'est tout à fait démocratique de permettre la création du ministère, et les débats parlementaires se tiennent sur les réformes qu'entreprend ce ministère.

Alors, moi, je tends la main à mon vis-à-vis de Mont-Royal. Passons, adoptons la loi qui va consacrer et va confirmer l'existence du ministère et engageons-nous dans un furieux débat démocratique sur les réformes à venir, sur la création du Conseil national des universités, quel est son mandat, quelle est sa mission, il est composé de qui, il est mis en place pourquoi. On veut aussi… C'est suite aux consensus qui sont nés à la suite du Sommet de l'enseignement supérieur, on veut adopter une loi-cadre, définir c'est quoi, des universités, quelle valeur ça a comme institution. Bien, c'est un débat terriblement intéressant, engageons-nous là-dedans. On veut parler de la gouvernance des universités. Le précédent gouvernement a essayé de s'engager là-dedans aussi sans succès, mais continuons, persévérons. Essayons de voir comment on peut faire des réformes pour s'assurer que les conseils d'administration des universités soient de véritables piliers d'intégrité. Ils sont là, ils agissent bien, mais on peut améliorer.

Alors, moi, c'est ce que j'offre aux deux oppositions, d'engager un débat parlementaire sur les réformes, pas sur des aspects techniques, pas sur un point. Et, je ne comprends pas, ça ne ressemble pas tellement au député de Mont-Royal, ça, de s'enfarger dans des virgules, dans des éléments techniques. Il me semble qu'on est plus, d'habitude, dans une approche business, là. Alors, moi, je demande, là… Je suis ouvert, là, à dire : Allons-y, adoptons-le, le ministère… la loi créant le ministère et engageons un vrai débat. Il veut engager un débat sur la place de… je ne sais pas, de quel type de place on doit accorder à un type de recherche, allons-y, on va avoir d'autres projets de loi sur des réformes. Et, fiez-vous à moi, là, on a réglé la crise étudiante, là, au mois de février et on a lancé un autre printemps bien différent du printemps de 2012, ça a été le printemps des réformes, puis le calme est revenu. Et là on le fait, le débat, mais de façon plus calme, sur des réformes que l'on mène au Parlement. Parce que je pense qu'on est des réformistes, hein, on n'est pas… La révolution, on laisse ça à d'autres, on est des réformistes. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal, vous avez trois minutes à votre…

• (17 h 10) •

M. Arcand : Il me semble que ça… on raccourcit. Alors, je vais essayer d'être clair et puis cohérent pour répondre au ministre. Premièrement, M. le ministre parle d'urgence, hein? Il dit : Écoutez, vous n'êtes pas assez vite dans ça. M. le ministre sait très bien qu'au mois de juillet jusque presque à la fin août il n'y a pas d'activités parlementaires très importantes qui se font, et ce gouvernement a décidé de présenter le projet de loi le 15 mai, huit mois après le fait que le ministère a été officiellement créé. C'est le 15 mai qu'il a déposé ça. S'il y avait une urgence, il l'aurait présenté le 1ernovembre, le 15 novembre, il aurait laissé le temps aux juristes de faire ça ou il l'aurait présenté le 1er décembre. Si on était le 1er décembre, O.K., et qu'on était encore à discuter de ça, je pourrais comprendre son étonnement, mais il présente ça en fin de session, à toutes fins pratiques, dans lequel… Au mois de juin, il sait très bien qu'il y a une pause pour l'été. On revient quelque part au mois d'août, un peu au mois de septembre, on est rendus à 150 articles ou à peu près, là, qui ont été adoptés sur à peu près 200, il me semble qu'il y a beaucoup d'impatience de son côté.

La deuxième chose, M. le Président, c'est qu'au niveau des mots les mots ont un sens, ils ont un sens dans le projet de loi. Lorsque le ministre me parle du Conseil supérieur de l'éducation qui ne fait pas de recommandations, qui fait un rapport sur l'état des lieux, ce n'est pas un avis qu'on lui demande. Le terme «avis» dit de façon très claire qu'un avis, c'est une opinion, c'est un conseil sur une conduite à tenir, pas un rapport sur l'état des lieux où, voici, il y a tant d'étudiants, il y a tant d'étudiants qui ont réussi leurs cours, il y a tant de diplômés, il y a tant… Tu sais, c'est un rapport sur l'état des lieux, ce n'est pas un avis. Alors, il n'y a rien dans ce que je propose là, M. le Président, aujourd'hui qui fait en sorte qu'on ne permettrait pas au Conseil supérieur de l'éducation, qu'on ne permettrait pas aux autres de pouvoir donner des rapports sans recommandations, un rapport d'état des lieux, un rapport sur un certain nombre de choses comme ça. Je pense que, là-dessus, notre position, elle est très claire. Lorsque le ministre veut avoir un état des lieux, bien, qu'il le demande, ils vont lui donner un état des lieux, mais ce n'est pas un avis. Un avis, le terme est relativement clair, c'est un conseil que l'on donne. Lorsque moi, je donne un conseil à quelqu'un, c'est une recommandation. À moins que le ministre n'ait pas la même définition que moi, M. le Président, c'est une recommandation. C'est pour ça que je dis que l'avis doit contenir des recommandations. Il me semble que la phrase est très simple, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce que vous… Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : M. le Président, bien, le député de Mont-Royal me permet d'expliquer parce qu'il dit : Vous n'avez déposé le projet de loi que le 15 mai, hein? C'est ce qu'il nous a dit, que le 15 mai. Alors, je vais lui dire pourquoi on l'a déposé le 15 mai, et pas avant. Saviez-vous ce qu'on faisait, M. le Président, avant le 15 mai? On réglait le cauchemar de la crise étudiante stimulée, alimentée par le précédent gouvernement, une crise comme on a rarement vu, qui est devenue une crise sociale. Le précédent gouvernement a laissé pourrir une situation, il y avait 200 000… par moments, des manifestations à tous les mois, pendant quatre, cinq mois, il y avait jusqu'à 200 000 personnes dans les rues. Il y a eu pendant, je crois, 250 soirs des marches à Montréal. Les commerçants n'en pouvaient plus, la réputation de Montréal était atteinte.

Que faisait le précédent gouvernement? Il jetait de l'huile sur le feu, M. le Président, envoyé… puis on a adopté, avec la complicité de la CAQ, une loi matraque, la loi n° 78, pour s'attaquer au droit d'association du mouvement étudiant, d'amener la police sur les campus étudiants. Les pays où on fait venir la police sur les campus, M. le Président, je n'ose même pas donner les noms parce que je pense qu'on ne serait pas très, très fiers de tout ça. Une université, c'est un endroit de débat, ce n'est pas… Et on l'a vu comment ça a… Est-ce que ça a réglé le problème, cette loi matraque là? Non, ça a fait sortir des citoyens, des parents, des gens d'une autre génération en appui. On a été des mois et des mois là-dedans, M. le Président, à un point tel que, quand on parlait en famille d'université et de cégep, alors que, normalement, là, quand vous avez vos enfants qui sont rendus à l'université, là vous êtes fier de ça, puis vous le dites à vos amis, puis vous le dites à votre parenté, bien là, là, tout le monde avait la face en mi-carême, hein? C'était vraiment quelque chose, on se rappelait les tensions sociales.

Et le précédent gouvernement a jeté de l'huile sur le feu, il a opposé des générations, des gens plus âgés à des gens plus jeunes. Ça, là, il faut être assez irresponsable, M. le Président, pour faire ça parce que le Québec est une société qui vieillit très vite. C'est la société dans le monde qui vieillit le plus vite. La seule société qui vieillit à une rapidité supérieure à celle du Québec, c'est le Japon, M. le Président. L'autre, c'est le Québec. Quand vous avez une société vieillissante, vous vous occupez de vos jeunes parce que c'est vos jeunes qui vont s'occuper des gens plus âgés parce qu'ils vont être, hein, on le sait, ou dans des hôpitaux ou dans des soins de longue durée ou qu'ils auront besoin de l'application de mesures sociales pour s'occuper d'eux pour lutter, entre autres, contre la solitude parce qu'il n'y a pas juste les maladies.

Alors, opposer des jeunes à des plus vieux au Québec, là, de la part d'un gouvernement qui doit… Son but premier, c'est de préserver la paix sociale, ça, là… Alors, c'est ça que j'ai fait, M. le député de Mont-Royal, jusqu'à février à temps plein, on a éteint les feux. Ça a été compliqué. À tous les jours, moi, j'avais une revue de presse ça d'épais où on annonçait un échec, les gens ne pouvaient pas se parler, puis que ça n'allait pas marcher, et que l'opposition nous disait que ça allait être un échec. À tous les jours, M. le Président. Je m'en souviens, je me souviens de ces matins-là, vous allez être sûr. Mais qu'est-ce qu'on a fait? On a gardé le cap sur le dialogue, et nous sommes arrivés vous savez où? À une entente. Nous avons désamorcé cette crise.

M. Arcand : Monsieur…

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Arcand : M. le Président, il nous accuse de… Question de règlement, là, il nous accuse, n'est-ce pas, de retarder la discussion sur l'institut des mines, puis là on est rendus dans la crise des carrés rouges, M. le Président. Puis il y a une question de pertinence.

Deuxièmement, M. le Président, en parlant de ce règlement-là, je vous dirais la chose suivante, j'espère que, si le ministre était occupé à régler la discussion avec les étudiants, j'espère que ça n'empêchait pas les juristes de travailler. Je pense qu'il y a des juristes au ministère qui travaillent, qui préparent des projets de loi. Alors, qu'il ne vienne pas me dire, M. le Président, qu'il était occupé.

M. Duchesne : M. le Président, est-ce que c'est un point d'ordre ou c'est une intervention? Parce que je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'était un point d'ordre, mais continuez, M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, M. le Président. Alors, c'est ça qu'on a fait, M. le Président, on a désamorcé une crise, on a désamorcé une crise. Et ça a coûté cher au précédent gouvernement, hein, il a perdu le pouvoir. Puis là on est en train de démontrer à la population qu'on l'a résolue, la crise, comme on en a résolu d'autres. Et on va continuer à aller dans ce sens-là parce que parler d'économie, là, c'est aussi s'assurer que nos futurs cerveaux, ils étudient quand ils sont dans les cégeps et les universités. Parce que savez-vous combien ça a coûté, cette crise-là, M. le Président? 90 millions de dollars. 90 millions de dollars. Ça a annulé la hausse des deux années précédentes que ce précédent gouvernement, que ce vieux régime avait fait adopter. Imaginez. Alors, c'est ça…

M. Arcand : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Arcand : C'est parce que j'essaie, moi, de parler de l'Institut national des mines, j'essaie de parler de, vraiment, l'amendement, M. le Président, puis il me parle des carrés rouges. Ça me semble être une obsession de reparler de la crise étudiante. Moi, ce que je dis, c'est que ce gouvernement-là, dans ce cas-là comme dans les autres, n'est-ce pas, il a tenté d'acheter la paix et il tente actuellement de pelleter à plus tard les problèmes que nous avons. Alors, s'il veut discuter de ça, on va faire un débat là-dessus, M. le Président. Mais là je pense qu'il est hors d'ordre, M. le Président.

M. Duchesne : …M. le Président. C'est un point d'ordre, M. le Président, ou c'est une intervention?

Le Président (M. Morin) : O.K. Bon, ça va. M. le ministre, je vous invite à revenir à notre…

M. Duchesne : Très bien. Absolument. Je ne parle que d'éducation depuis le début, que de la valorisation du savoir. Et je lui dirai en terminant que nous avons déposé une loi pour la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et qu'il n'y a pas que nous qui sommes fiers de cette loi-là. La population, dans toutes les démarches que j'ai faites, sont très heureux d'avoir deux ministres qui s'occupent de l'éducation, et ils se questionnent, ils nous disent : Voulez-vous nous dire comment ça se fait que ça fait un an puis qu'il n'y a pas encore de loi qui confirme ça? Bien, je suis obligé de leur dire, mais je vais vous demander, aux partis d'opposition, de vous expliquer aussi auprès de vos citoyens parce qu'il n'y a pas juste les citoyens qui se questionnent, il y a le milieu de l'enseignement supérieur qui trouve ça bien bizarre. Puis, comme parlementaires, on a un rôle, hein, d'éviter de démontrer qu'on retarde des choses qui vont de soi. Et les vrais débats sur les réformes, là, je vais être là. Et, n'ayez aucune crainte, sur les vrais débats sur les réformes, je serai là.

Le Président (M. Morin) : Merci. Oui, Mme la… je reviens à vous après. Il y avait le député de Saint-Hyacinthe qui veut intervenir. Est-ce que vous permettez? Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …de ce côté-ci, puis j'ai entendu tout à l'heure le député de Mont-Royal poser la question au ministre pourquoi qu'il avait déposé seulement que le 15 mai le projet de loi. Moi, j'ai entendu la réponse du ministre, je pense qu'il a très bien répondu au député de Mont-Royal, comme quoi il n'a pas pu déposer avant parce qu'il était occupé, justement, à régler la crise étudiante. Alors, c'est ça, la réponse à la question que vous avez posée. Alors, c'est quoi, le débat?

Le Président (M. Morin) : Bien, ça va. O.K. On arrête là, M. le député de Saint-Hyacinthe. Ça va? Mme la députée de l'Acadie.

• (17 h 20) •

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Il y a un grand premier ministre — je ne partageais pas ses opinions sur l'avenir du Québec, mais c'est quand même un grand premier ministre, et il y a quelqu'un qui a écrit, même, sa biographie en trois tomes — qui disait souvent aux journalistes qui le couvraient : Vous savez, je suis capable de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps. Alors, quand on nous dit qu'on était occupé à faire autre chose plutôt que d'écrire le projet de loi qui créait le ministère du ministre, moi, je pense que le ministre, ce n'est pas lui qui tient le crayon. Tu sais, ce n'est pas lui qui tient le crayon, c'est son équipe de juristes au ministère de la Justice qui tiennent le crayon. C'est comme ça que ça se passe, là. On est capable d'avoir plusieurs dossiers en même temps, d'avoir plusieurs marrons au feu, plusieurs casseroles sur le poêle, devant nous puis de travailler avec les dossiers qui avancent.

Écoutez, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à personne, mais ça a pris un mois avant que les cégeps comprennent qui est-ce qui était leur ministre, là. Il a fallu un mois pour qu'il y ait enfin un communiqué pour qu'ils comprennent qui était le ministre responsable des cégeps, puis là ils ont fini par avoir leur réponse. Après ça, le ministre est nommé au mois de septembre, puis on se retrouve au mois de mai avant d'avoir le projet de loi. J'ai un peu de misère à comprendre ses grands élans, là, nous dire qu'il a été formidable, puis lui, il a amené la paix, et tout ça puis, bon, beaucoup, beaucoup de… On s'encense, on s'encense, c'est… Et puis il a le droit de le faire, mais, je veux dire, les citoyens, eux, ont droit aussi d'avoir une commission parlementaire qui travaille avec rigueur. On a un projet de loi devant nous qui crée un nouveau ministère 14 mois après la nomination du ministre, et là on nous dit : Il y a urgence parce qu'il y a des réformes qui s'en viennent. Bien, c'est parce qu'il faut qu'on regarde la séquence des événements, puis, s'il y a quelqu'un… Moi, je ne comprends pas la lenteur que ça a pris pour écrire ce projet de loi là, même si j'ai beaucoup de respect pour les juristes puis je comprends leur travail, puis ce n'est pas facile, et tout ça. Mais, si l'urgence était tellement là, bien, tu mets les juristes au travail puis tu leur dis : Sortez-moi ce projet de loi là, ça presse.

Mais là c'est comme si nous, on arrive avec un projet de loi qui est déposé le 15 mai puis, après ça, on entre en commission parlementaire pour l'étudier, on est rendus aux deux tiers du projet de loi après… Je ne sais pas, on est rendus à quoi, à une trentaine d'heures de travail, on est rendus aux deux tiers du projet de loi, puis on nous dit que ça avance lentement. Bien, c'est parce qu'on avance plus vite que la rédaction du projet de loi, en tout cas. Ça, c'est clair.

Maintenant, pour ce qui est de… Le ministre a dit quelque chose. J'ai une question à lui poser qui m'a un petit peu fait sourciller. Il a dit que l'institut est un organisme indépendant, autonome. Il a dit autonome… indépendant ou autonome. J'aimerais qu'il m'explique où c'est écrit que c'est un organisme indépendant dans la loi qui a créé l'institut.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, M. le Président. Pour répondre, dans un premier temps, au dernier élément des questions, là, des propos de la députée, alors la Loi sur l'Institut national des mines définit, à l'article 2, l'institut comme une personne morale. Donc, c'est un organisme autonome et qui est composé d'un conseil d'administration qui veille aussi à prendre des décisions.

Écoutez, elle dit qu'on rappelle la terrible crise de l'année dernière et que je parle du succès de cette opération. Oui, et je n'en ai pas honte. Sauf qu'elle n'est pas due qu'à moi, cette réalisation-là qu'on a faite, là. Ce qui a fait qu'au Québec on peut passer à autre chose, c'est dû à toute une équipe, à des gens d'un nouveau ministère qui ont dû rapidement se mobiliser, redéfinir leurs fonctions avec une nouvelle sous-ministre, et ces gens-là ont travaillé et se sont dédiés, M. le Président, des heures, des jours, des mois.

Il y a eu aussi le travail remarquable d'un cabinet dédié et, en plus, d'une première ministre qui a été présente à mes côtés tout au long du sommet. Du temps-ministre, ça vaut de l'argent, comme on dit, mais du temps-premier ministre, on sait ce que ça vaut. Elle a passé deux jours avec moi. On n'a pas fait un sommet, hein, on en a fait cinq. Il y a eu quatre rencontres préparatoires. C'est ça qui a expliqué qu'on a pu s'entendre, finalement.

Écoutez, deux semaines avant le sommet… Quand elle nous dit, là : Comment ça se fait, les gens n'ont pas le temps de travailler, les juristes, ça ne travaille pas? Le député de Mont-Royal dit : Ils ne peuvent pas faire deux choses en même temps. La députée de l'Acadie dit : Manger de la gomme et marcher en même temps. Savez-vous quelle stratégie ils ont adoptée, nos amis libéraux? Deux semaines avant le sommet, étude des crédits, j'ai été… Parce que ça a l'air que je porte des records, là, là on va porter le record de la plus longue séance pour une loi constitutive, 19 heures de crédits, les libéraux m'ont mis dans les dents 19 heures de crédits. À l'époque, quand c'était le ministère de l'Éducation seul, il y en avait moins que ça. Et Gilbert Lavoie, qui est un chroniqueur politique qui connaît bien le milieu, s'est fait dire par une source libérale : Ça va être la fête à Duchesne... pardon, ça va être la fête au ministre. On fait ça deux semaines avant le sommet, on lui en met 19 heures pour l'occuper, pour ne pas qu'il ait le temps... pour ne pas que j'aie le temps, avec mon équipe, de me préparer pour le sommet.

Vous savez ce que ça demande. Il y a des gens qui savent très bien ce que ça exige à une équipe ministérielle, à un ministère de préparer des études de crédits. Alors, ces gens-là se sont mis là-dessus, on a passé les 19 heures d'étude des crédits avec succès. Une source libérale disait : Ça va être la fête au ministre. Je pense que la fête a viré de côté, c'est pendant ces mêmes études de crédits qu'on a annoncé le coût de la crise étudiante. 90 millions de dollars que ça a coûté aux Québécois, cette longue crise sociale. Quand on parle d'économie, là, c'est de l'argent, ça, hein? L'économie libérale, on voit que c'est rouge, puis ça nous pousse dans le rouge, on reste dans le rouge.

Alors, M. le Président, j'ai défendu mes crédits avec une équipe solide. On a tenu le sommet deux semaines après avec succès, et on a préparé des assises sur la recherche au mois d'avril, et, un mois plus tard, on déposait un projet de loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie. Ils me demandent de faire mieux, je vais essayer, je vais continuer à être plus rapide à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, ma question était la suivante : À quel endroit dans la Loi sur l'Institut national des mines il est écrit qu'il s'agit d'un organisme autonome ou un organisme indépendant? C'était ma question, M. le Président. Je me demande si je pourrais avoir une réponse parce que la réponse qui m'a été donnée ne me convient pas, là. Ce n'est pas écrit, il n'y a pas le mot «autonome» ou il n'y a pas le mot «organisme indépendant», je pense, nulle part dans la loi.

Et je peux même aller plus loin parce que, quand on va arriver à d'autres articles, ça dit, l'article suivant, le 154, un petit peu plus loin, ça dit : «Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre…» Tu sais, on parle de préparer un plan de ses activités, puis le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre. Allo, indépendance, autonomie. Voyons! C'est le ministre qui calle toutes les shots. Ça fait qu'il ne vienne pas dire que c'est un organisme indépendant. Ce n'est pas un organisme indépendant, et on a un problème ici, là, de… Tantôt, on dit : C'est indépendant. Puis, tantôt, on dit : Ça ne l'est pas. Puis tantôt… C'est important de savoir. Si c'est ça dans sa tête, bien là on a un fichu problème avec les autres articles qui s'en viennent, là, parce qu'il ne peut pas dire ça puis, plus loin… On n'est pas rendus à cet article-là, mais je vous préviens qu'on va y arriver à un moment donné, «le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et lui être…» La forme déterminée par le ministre, je veux dire … Moi, j'en perds mon latin, là, j'en perds mon latin. Puis, il l'a dit hier aussi, il a répété ça à plusieurs reprises hier, puis ça me chicotait. Je me disais : Il y a quelque chose qui me chicote là-dedans. Il le répète encore, puis, quand on fouille un peu plus, on voit que c'est ça qui est écrit. Donc, alors, c'est un organisme autonome ou indépendant ou ce ne l'est pas? Si c'est un organisme indépendant, comme il le dit, on a un petit problème ici avec d'autres articles qui s'en viennent. Pas juste un petit, gros problème, gros problème.

• (17 h 30) •

Maintenant, quand il parle de ses sources libérales, bien, nous autres, il y avait des sources qui nous disaient qu'il n'avait même pas de bureau quand il a été nommé ministre, ça a pris un mois avant qu'ils lui donnent un bureau. Ça que, tu sais, je veux dire, ça a été… C'était ça que les sources nous disaient, nous autres, qu'il était bien choqué parce qu'il n'avait pas de bureau. Alors, si on veut faire le jeu des sources, là, les sources, ça peut dire bien des affaires. Puis ça, moi, je trouve que c'était nous imputer, là, des motifs, là. Puis on en entend, des sources, aussi dire bien des affaires. Alors là, là-dessus, je pense qu'il faut être prudent, nous sommes dans un travail rigoureux où on analyse des articles de loi. On demande au ministre de faire un petit geste vers nous et de changer un mot : au lieu de «peut», «doit». Je veux dire, ça ne viendra pas virer à l'envers l'Institut national des mines, là, mais on veut que l'organisme, lorsque le ministre lui demande un avis… En plus, on n'a même pas été capables d'obtenir que ça se fasse dans les deux sens, que l'organisme puisse, de son propre chef, décider de mener certaines études, et là on nous dit : C'est… Alors, il y a quelque chose, là, à clarifier. Je pense que c'est très, très, très important.

Alors, moi, je pense que cet amendement-là, il est très pertinent. Compte tenu du marché, compte tenu de ce qui se passe dans le domaine des ressources naturelles, compte tenu de ce potentiel énorme au Québec, du besoin de main-d'oeuvre, je pense que ça serait encore… et que le ministre serait content de dire à l'organisme… si l'organisme prépare des avis, bien, il serait content que l'organisme, il arrive avec des recommandations. Alors, tu lui dis, à l'organisme : Bien, tu dois travailler plus fort, pousser plus fort. Tu dois revenir avec des recommandations puis là, à ce moment-là, étayer… des recommandations étayées qui s'appuient sur des recherches, qui s'appuient sur du terrain, qui s'appuient sur des études.

Maintenant, sur la charge de travail d'un ministre, mon collègue ici peut en parler très longtemps, puis je peux en parler très longtemps parce que j'avais la responsabilité de la culture, de la communication, la langue, la condition féminine, puis, je veux dire, ça roule, mais on est accompagnés de gens qui sont professionnels puis qui travaillent. Alors, de dire que ça a été un travail, oui, c'est normal, c'est pour ça qu'on est payés, M. le Président, quand on est député, puis quand on est ministre, puis quand on a des responsabilités. C'est pour ça qu'on est payés. Ce n'est pas du neuf à cinq, là, pas du tout, c'est du… M. Charest nous disait : Sept jours par semaine, 365 jours par année, il faut qu'on soit rejoignable en tout temps, vacances, pas vacances. Puis, quand il arrive une catastrophe, ce n'est pas quatre jours que le ministre devait arriver sur le terrain, il voulait avoir son monde sur le terrain. Alors, je pense que, là, tu sais, de dire que les sources, puis ci, puis ça, là…

Bon, revenons à ma question. Ma question est la suivante : C'est écrit où dans la Loi sur l'Institut national des mines? C'est ça, ma question, puis j'aimerais avoir une réponse à cette question-là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Je suis fasciné, M. le Président. Je suis fasciné de voir l'opposition officielle en train de critiquer la loi qu'ils ont fait adopter en 2010. Ils sont en train de faire une analyse technique, chirurgicale, avec microscope ou lunette d'approche. Ils sont en train de disséquer un projet de loi… une loi, en fait, qu'ils ont eux-mêmes adoptée, analysée, discutée, présentée en commission parlementaire et qu'ils ont mise en exécution. Alors là, je suis un peu surpris.

Mais, écoutez, c'est ma première commission parlementaire, alors, j'imagine, ça doit faire partie des choses, bien qu'on est en train de me dire qu'on est en train d'établir un record pour l'adoption… Une commission parlementaire visant à adopter une loi constitutive d'un ministère, on n'a jamais vu ça que ça prenne un nombre de temps… D'ailleurs, on me dit qu'on est, quoi, 31e heure actuellement? Alors, écoutez, on a du temps, et j'ai surtout la patience. Et ça, je pense que la députée de l'Acadie ne devrait pas mettre ça en doute. Et, quand elle parle de patience, je pense que c'est un concept bien intéressant à mettre en évidence.

Alors, je suis un peu surpris qu'on critique, du côté de l'opposition officielle, sa propre loi qu'on a adoptée à l'époque. Et, pour, quand même, là, trouver une façon autre de répondre à la question de la députée de l'opposition officielle, de lui dire que, malheureusement, elle confond autonomie et indépendance. Et, l'indépendance, chez nous, on sait c'est quoi, hein, puis on vise à ça, en passant. Mais là elle confond autonomie et indépendance, et un organisme autonome a un conseil d'administration mandataire de l'État, l'institut n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom. Et, surtout, tout organisme autonome a des obligations, et il y a une reddition de comptes, et il est tout à fait normal qu'il y ait une reddition de comptes. Il y a un ministère qui existe, et, quand il y a un ministre responsable, selon les définitions de la loi, il doit y avoir reddition de comptes. Cela n'empêche pas l'autonomie. Je le répète, la députée confond autonomie et indépendance. Par ailleurs, indépendance…

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme la députée de Montarville, peut-être?

Mme St-Pierre : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, il vous en reste. Vous continuez? Comme vous voulez.

Mme St-Pierre : Vous pouvez aller à Mme la députée de Montarville, vous reviendrez à moi après.

Le Président (M. Morin) : Ça va, je suis à votre écoute.

Mme St-Pierre : O.K. C'est beau.

Mme Roy (Montarville) : Pas de problème. Bien, écoutez, M. le Président, j'aimerais prendre la balle au bond. Le ministre nous a interpellés, il parlait aux deux oppositions en disant : Écoutez, faites-moi confiance, on va faire un travail sur des réformes, les réformes s'en viennent, mais moi, j'aimerais qu'on revienne à la base même de ce qu'on fait ici. Nous sommes en commission pour étudier un projet de loi qui a 208 articles article par article. C'est comme ça que ça se fait. Ce n'est pas anodin, la création d'un ministère. C'est énorme, la création d'un ministère, et c'est une loi qui aura énormément d'incidences. Je regardais cette loi-là, comme vous tous, vous l'avez fait et lue, j'imagine, c'est une loi qui va modifier 51 autres lois, puis ce n'est pas rien, ça. Et cette loi-là va également modifier 37 autres règlements.

Alors, j'aimerais vous dire, M. le Président, qu'avec tout le respect que j'ai pour la fonction du ministre qui est avec nous, on ne peut pas accepter de faire du «rubber stamping» puis d'y aller, et on verra après. On est là pour discuter des amendements qui sont apportés sur la table… amendement qui, d'ailleurs, est fort intéressant, à l'effet de demander que cet avis de l'institut contienne des recommandations. Et moi, je pense même que le gouvernement, quel qu'il soit, pourrait même y trouver son compte. Si on demande à un institut spécialisé des recommandations, ça éclairerait fortement tout ministre qui serait en place. Tout ministre, et tout ministère, y trouverait son compte. Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire.

Mais, pour ce qui est d'adopter tout d'une bouchée ce projet de loi, pas question. Et, outre ça, M. le ministre, vous pourrez demander à vos juristes… Ne vous inquiétez pas. Vous dites dans votre communiqué qu'on a à peine adopté un peu plus de la moitié, il y a 208 articles. La moitié de 208, c'est 104. Actuellement, on est rendus à 153, et ça, ce n'est pas la moitié, ce sont les trois quarts du travail qui sont faits. Alors là, je pense qu'il y a des erreurs dans votre communiqué. Cela dit, vos juristes pourront également vous confirmer que les huit derniers articles de ce projet de loi, le projet de loi n° 45 dont il est question ici, ce sont des mesures transitoires. Alors, ça, d'habitude, ça va assez vite. Donc, moi, je voudrais réconforter le ministre, le travail avance très, très bien. Et, à nouveau, je ne peux m'empêcher que de revenir sur ce communiqué qui est, je considère, offensant à l'égard du travail qui est fait.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la députée de l'Acadie, vous avez encore un bon 10 minutes.

Mme St-Pierre : O.K. Donc...

M. Duchesne : …

Le Président (M. Morin) : Ah oui! Oui, excusez-moi, M. le ministre. Allez-y, répondez.

M. Duchesne : Merci, M. le Président. J'apprécie le réconfort offert par la députée de Montarville, c'est toujours utile. C'est toujours utile, M. le Président. Écoutez, elle a raison qu'il y a beaucoup d'articles de loi, 208 articles, mais je rappelle que trois quarts des articles sont des articles de concordance, essentiellement. Alors, c'est important, un projet de loi qui permet la création ou qui consacre la création d'un ministère, bien sûr, et il faut en parler, bien sûr, mais il faut le faire, je dirais, dans le but aussi de pouvoir, par la suite, avoir de l'énergie — et ça, je pense qu'on en a de tous côtés, là — pour faire ce qui est notre premier rôle, c'est-à-dire de s'assurer d'adopter par des lois des réformes importantes. Et ce qui se passe actuellement, là, alors qu'on est dans, je dirais, un rythme qui est, pour l'adoption d'une loi selon la tradition parlementaire… Et je l'invite à regarder les statistiques qu'on a rendues publiques — et je suis sûr que les recherchistes de l'Assemblée nationale pourraient vous confirmer ça aussi — dans la tradition parlementaire, lorsqu'il s'agit d'adopter un projet de loi visant à concrétiser, là, ce qu'on appelle un ministère, une loi constitutive d'un ministère, on parle de quelques heures.

Alors, il se passe quelque chose ici. Moi, je ne cherche qu'à savoir qu'est-ce qui justifie tout ça. Mais, une chose est certaine, en allant à ce rythme, je pense que l'opposition officielle… les oppositions officielles mettent en péril des réformes qui ont été élaborées, décidées, discutées au moment du Sommet sur l'enseignement supérieur, qui nous a ramené, au fait, M. le Président, la paix et un rapport harmonieux grâce à un dialogue qui a été porté par notre gouvernement. Merci.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de l'Acadie, là c'est à vous.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup. Donc, l'amendement que nous avons devant nous, c'est un amendement qui porte sur un mot, puis les mots sont importants. Je pense que de modifier cet article-là pour ajouter… pour, en fait, changer «peut» pour le mot «doit», je trouve que ça vient donner à l'institut encore plus de… Comment dirais-je? Ce n'est pas juste de dire : Voici ce qu'on pense de telle situation, mais de dire : Voici les gestes concrets que le ministre pourrait poser ou que le gouvernement pourrait poser.

Et moi, je trouve que c'est un amendement qui devrait, à mon avis… Si le ministre trouve que ça va lentement, il me semble qu'il pourrait poser un geste, tendre la main puis dire : Bien, voici, là, moi, oui, vous avez raison, dans le fond, parce que c'est vrai que, des recommandations, ça éclaire. Le gouvernement peut regarder les recommandations, les analyser et dire : Bon, bien, pas maintenant, plus tard, ou demander d'autres études supplémentaires. Mais c'est toujours très, très, très utile, un organisme qui est dans ce domaine-là en plus, un domaine de pointe, un domaine où on va avoir besoin de beaucoup, beaucoup de formation de la main-d'oeuvre.

Il parle de son amour et son attachement aux étudiants du Québec. Nous aussi, on est très attachés aux étudiants du Québec, on les aime. Puis, s'il veut refaire un film, on peut dire qu'il y avait 70 % des Québécois qui étaient en accord avec les propositions que nous faisions sur la question des droits de scolarité. Moi, je n'ai pas l'intention de reprendre ce film-là, mais, s'il veut qu'on aille rejouer, on peut aller rejouer. On peut aller rejouer aussi dans certaines rumeurs voulant qu'il y avait certains médias ou certains journalistes qui se promenaient aussi dans la rue et qui… Alors, on peut aller…

M. Duchesne : M. le Président…

Mme St-Pierre : …on peut aller jusque-là aussi.

M. Duchesne : M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : …point d'ordre, j'aimerais que la députée de l'Acadie précise ses propos.

Le Président (M. Morin) : Merci, monsieur… Continuez, madame…

Mme St-Pierre : M. le Président, je n'ai pas à préciser mes propos. Tout à l'heure, j'ai demandé au ministre lorsque j'ai…

M. Duchesne : M. le Président, point d'ordre. Si elle ne précise pas ses propos, qu'elle les retire et qu'elle n'insinue rien. Sinon, c'est une attaque à ma réputation, et je ne pourrai pas tolérer ça.

Mme St-Pierre : M. le Président, je n'ai pas nommé personne. Je n'ai pas nommé personne.

Une voix : …des journalistes.

Mme St-Pierre : Bien, je suis une ancienne journaliste, moi, là.

Le Président (M. Morin) : Un instant! Un instant! Pas de discussion. Continuez, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Je n'ai pas nommé personne, M. le Président. Alors, je vais continuer sur mon point. Dans un avis, qu'il y ait des recommandations, moi, je pense que c'est tout à fait normal. Et de l'écrire, ça veut dire que l'institut est tenu de vraiment faire en sorte qu'il y ait une analyse en profondeur qui soit faite. Surtout qu'on voit que c'est le ministre qui demande… le ministre… enfin, un des deux, qui peut demander à l'institut d'analyser certaines situations. L'institut, à la lumière de l'amendement qui a été rejeté antérieurement, ne pourrait pas agir de son propre gré. Donc, il faut que le ministre demande… Alors : «L'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence — bien sûr, on ne lui demande pas d'analyser d'autres secteurs que ceux pour lesquels il a été créé, alors — qui lui est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

L'avis de l'institut, nous, on dit : Mettons «doit contenir des recommandations». Ainsi, oui, c'est plus contraignant, mais, en même temps, on se dit : Le travail sera fait, le travail sera fait avec des recommandations. Et, dans le monde dans lequel nous vivons, avec les défis qui se présentent au Québec, avec toute la question des ressources naturelles… Et ces questions-là sont très, très suivies par les citoyens. Les citoyens ont développé des antennes et suivent ces questions-là vraiment de façon très, très, très pointue, contrairement à il y a plusieurs années. Les citoyens n'étaient peut-être pas aussi alertes sur toutes les questions environnementales, et, maintenant, les citoyens sont alertes sur les questions environnementales, ils veulent avoir des réponses à leurs questions. Si un organisme avec cette crédibilité-là fait des recommandations, il aide le gouvernement, mais il aide aussi le citoyen à comprendre une situation. Et je vois le ministre sourire, il trouve que ce n'est pas sérieux, ce sujet-là, mais, bon, enfin, je pense que les gens qui nous écoutent trouvent que c'est très, très sérieux.

Le Président (M. Morin) : Continuez, madame. Ça va bien, ça va bien.

M. Duchesne : M. le Président…

Le Président (M. Morin) : …

M. Duchesne : …elle m'impute encore des motifs. Il se peut qu'il y ait un sourire qui ne soit pas narquois. Il se peut qu'il y ait un sourire qui ne vous soit pas adressé, bien que j'aime bien adresser des sourires à votre endroit, je n'ai aucun problème. D'accord?

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Continuez, madame, ça va bien. Ça va se terminer dans l'harmonie.

Mme St-Pierre : Bon. Moi aussi, j'aime bien lui sourire.

Le Président (M. Morin) : Bon, ça va. Continuons, ça va.

Mme St-Pierre : Alors, on va continuer à sourire ensemble…

M. Duchesne : C'est toujours plus agréable.

Mme St-Pierre : …mais les citoyens comprennent… Ces enjeux-là, pour eux… les enjeux du développement des ressources naturelles, pour les citoyens, sont des enjeux majeurs pour le développement économique du Québec. Et tout ce que nous avons construit au cours des ans, bien, il faut continuer aussi à le construire. Puis on veut que le développement des ressources naturelles se fasse dans le respect de l'environnement, mais aussi dans le fait qu'on puisse aller chercher des gens professionnels, puis qu'on ait la formation, puis que les défis la main-d'oeuvre que nous allons avoir en cours des prochaines années sont majeurs sur ces questions-là, alors… Et on va faire appel à des gens qui viennent de l'extérieur, on va faire appel à des immigrants, on va leur ouvrir grand les bras pour qu'ils viennent travailler ici et pour qu'ils puissent gagner leur vie, puis qu'ils puissent enrichir le Québec, qu'ils puissent contribuer à l'épanouissement puis l'économie québécoise.

Donc, c'est un pas qui est important que le ministre va faire. Il pourra même se vanter, il pourra dire : Bien, moi, j'ai accepté cette recommandation-là parce que je pense qu'elle est importante. Je pense que, là, compte tenu de tout ce qui se dit sur ces questions de développement de ressources naturelles et de la curiosité des Québécois, on est dans quelque chose qui, puisque nous avons l'occasion de le faire… Parce que, moi, ma compréhension, c'est, bien sûr, quand on s'en va… Puis, la collègue de Montarville l'a dit, on s'en va dans plusieurs lois, là, avec la création du ministère du ministre. Donc, il faut vraiment y aller de façon très rigoureuse, ça ne peut pas être : Voici, c'est ça, puis adoptez-le, puis moi, je veux avoir mon ministère, puis je veux avoir mon chapeau, puis… Non, on ne peut pas le faire de cette manière-là.

On comprend son rôle, on comprend son travail. On sait qu'il travaille très fort, et il n'y a personne qui remet ça en question. On sait qu'il peut passer des heures et des heures à travailler, puis à lire des documents, puis à regarder des choses, et à contribuer aussi à faire comprendre son rôle très bien. Mais là je pense que, là, ce qu'on fait, c'est qu'on donne la chance à cet organisme-là d'aller plus loin, d'être plus fort aussi, et il pourra dire aux citoyens : Bien, on a donné plus de force à l'Institut national des mines. Et moi, je trouve qu'il n'y a rien de répréhensible dans cet amendement-là, il n'y a pas de mauvaises intentions dans l'amendement. Il est simple, il est clair et, à mon avis, je pense que le ministre devrait l'adopter. Et, après ça, on pourrait passer à l'autre article.

Le Président (M. Morin) : Merci. Vous avez terminé? M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Duchesne : Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes en train de discuter de la création d'un nouveau ministère, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je tiens juste à indiquer à ceux qui nous écoutent que ça fait environ 7 h 30 min qu'on parle de l'Institut national des mines du Québec. Par ailleurs, l'Institut national des mines du Québec… Et la loi a été votée par le précédent gouvernement, et, depuis 7 h 30 min, ils essaient d'amener des modifications à la loi qu'ils ont eux-mêmes adoptée en 2010. Mais on va se prêter à l'exercice, ça fait partie de la démarche parlementaire, et, éventuellement, j'espère qu'on va bientôt parler… et qu'on va avancer dans l'analyse du projet de loi qui va concrétiser l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

En ce qui concerne l'amendement, un autre présenté par l'opposition sur l'Institut national des mines du Québec, où on nous dit qu'il faut changer un mot, «doit» au lieu de «peut», etc., l'amendement n'est pas sans conséquence, et c'est pour ça que, chaque amendement, il faut évaluer les conséquences de tout ça. Lorsqu'on dit «l'avis de l'institut doit contenir des recommandations», c'est qu'à chaque fois il y aurait des recommandations. Or, dans la réalité… Parce qu'il faut se raccrocher à la réalité, il faut les deux pieds sur le sol, là. Je comprends qu'on fait un débat parlementaire, mais il faut être dans le concret.

Et, dans le concret, si on regarde, par exemple, un des mandats de l'Institut national de la statistique, c'est d'élaborer et de mettre en place une veille stratégique. Et, dans la veille stratégique, on présente, par exemple, des travaux sur l'état d'avancement des projets miniers en cours. Il n'y a pas de recommandations avec ça, là, on prépare, on donne… On doit évaluer quelle est l'image publique de l'industrie minérale. Il n'y a pas de recommandations là-dedans, là, c'est un état de situation. Dans ces travaux de veille stratégique, on est en train de préparer aussi des travaux, une analyse sur l'évolution des conditions d'affaires des entreprises du secteur minéral, il n'y a pas de recommandations là. Dans les travaux de veille, on va aussi bien définir l'offre de formation dans le système d'éducation. C'est des états de situation, M. le Président, beaucoup, très souvent. On a aussi un chantier sur les tendances en innovation, quelles sont les tendances en innovation liées à l'industrie minière, il n'y a pas de recommandations, là.

Alors, «doit»… «Les avis doivent contenir…» Je m'excuse, il y a une rigidité qu'on vient de mettre, et l'opposition officielle essaie de refaire sa loi qu'ils ont adoptée en 2010. À l'intérieur d'une commission parlementaire, on essaie d'adopter une loi sur un nouveau ministère. Je comprends que, pour la population, c'est un peu mélangeant. Ils devront, bien sûr, s'expliquer sur ce qui se passe là. Mais, écoutez, on va continuer, je vais vous donner d'autres arguments. Continuons, je n'ai aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Trois-Rivières, en vous disant, Mme la députée de l'Acadie, qu'il vous reste 2 min 40 s. Mais allez-y, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Bien, d'abord, M. le Président, je veux rappeler… Parce que le ministre vient de dire qu'on parlait de la Loi sur les mines. Alors, je veux lui rappeler quand même qu'on parle de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et c'est lui-même sa loi, dans laquelle il a bien voulu introduire la Loi sur l'Institut national des mines. Alors, je pense que c'est important de le rappeler.

Maintenant, M. le Président, le ministre vient de nous faire une liste d'états de situation. Évidemment, tout ce qu'il vient d'énumérer, ce ne sont pas des avis. C'est de ça qu'on parlait. Avant d'y revenir, M. le Président, quand même, le ministre a dit beaucoup de choses depuis plusieurs minutes, et je ne peux pas passer sous silence, M. le Président, toute l'importance… En fait, le ministre s'accorde beaucoup, beaucoup, beaucoup d'importance, hein, encore une fois. D'ailleurs, il nous a imputé des motifs tantôt, puis je n'ai pas voulu les relever, M. le Président, parce que je voulais voir pendant combien de temps il allait nous parler de toutes sortes de choses, en fait. Il a même dit qu'il y a des gens qui avaient entendu dire que peut-être qu'ils auraient dit que ça va être la fête du ministre. Voyons donc, M. le Président! Pensez-vous qu'on a le temps de se demander si on va faire la fête? Pensez-vous que ça nous intéresse de faire la fête du ministre? En fait, M. le Président…

M. Duchesne : Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre. Excusez, Mme la députée de Trois-Rivières.

M. Duchesne : Il s'agit d'un article du chroniqueur Gilbert Lavoie. Ça vient de lui, ça ne vient pas de moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : …précision. Oui

Mme St-Amand : Mais moi, je veux dire, en plus, quand le ministre nous cite les articles qu'il a lus sur lui-même, juste lui dire que, quand même, il se donne beaucoup, beaucoup d'importance. Et, en fait, M. le Président, c'est vrai que c'étaient ses premiers crédits, mais vous allez comprendre, M. le Président, que, quand on arrive avec des ministères qu'on démantèle, bien, il est très, très normal, comme élus, qu'on veuille avoir des explications, qu'on veuille comprendre, et notamment quand on parle de crédits parce que, là, M. le Président, quand on parle de crédits, on parle d'argent. Là, je n'élaborerai pas là-dessus, mais on peut-u se dire qu'avec le gouvernement du Parti québécois présentement, quand on parle d'argent, évidemment, on veut poser des questions parce que ça peut être parfois douteux?

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je veux juste vous dire aussi que…

M. Duchesne : Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : De quoi parle-t-elle? On nous parle d'argent, que ça peut être dangereux. De quoi nous parle-t-elle, M. le Président? Parce qu'en ce qui concerne les rumeurs de corruption puis les travaux de la commission Charbonneau…

Mme St-Amand : Ce n'est pas un point d'ordre, M. le Président, on n'est pas sur un point d'ordre.

Le Président (M. Morin) : …on va arrêter ça là tout de suite, M. le ministre.

M. Duchesne : …il y a une couleur, hein, qui revient souvent, puis ce n'est pas la nôtre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, c'est un point d'ordre. Continuez, madame…

Mme St-Amand : Alors, M. le Président, ce que je voulais dire, en fait… C'est parce que je parlais de la grande importance que le ministre se donnait. Et c'est vrai, M. le Président, pour faire de la politique, quand même, ça prend des bons ego, on le reconnaîtra tous, mais le ministre doit savoir aussi que ça prend quand même beaucoup d'humour.

M. Duchesne : M. le Président, point d'ordre.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Duchesne : Elle m'impute, encore une fois, des motifs.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Trois-Rivières, s'il vous plaît, faire attention à vos propos.

Mme St-Amand : Alors, M. le Président, écoutez…

M. Duchesne : …le relever à chaque fois, M. le Président, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Morin) : …correct, M. le ministre. Laissez parler la députée.

Mme St-Amand : M. le Président, je veux faire écho aux propos de mon collègue député de Mont-Royal parce qu'en fait je n'ai jamais vu ça. Puis il y a des non-verbal, quand même, qui ont parlé pas mal ici tantôt, des visages… Je n'ai jamais vu ça, moi, M. le Président, un ministre qui s'autofilibuste. Tantôt, le ministre a parlé pendant 10 minutes de la grève étudiante. On en a encore la preuve, le ministre nous a fait des accusations, hein, il nous a imputé des motifs tantôt dans un communiqué de presse et il a dit, vraiment, des choses qui étaient vraiment déplorables, des propos qui sont vraiment indignes, M. le Président, du rôle d'un parlementaire, et des propos disgracieux, des propos disgracieux, M. le Président.

M. Duchesne : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Un instant, Mme la députée de Trois-Rivières.

M. Duchesne : Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : Elle vient de m'imputer des motifs, M. le Président. Elle vient de dire que j'ai eu des propos indignes, M. le Président. Je crois que ce n'est pas permis. Est-ce qu'elle peut retirer ces propos?

Le Président (M. Morin) : Un instant.

M. Arcand : M. le Président, si je peux me permettre d'intervenir à ce stade-ci, parce que je pense que le débat…

M. Duchesne : Est-ce que c'est un point d'ordre, M. le Président?

M. Arcand : Oui, c'est un point d'ordre, M. le Président. Je pense que la députée de Trois-Rivières, ce dont elle a parlé, c'est ce dont on a parlé au niveau de la période des questions, c'est-à-dire que le gouvernement est en train de nous amener dans un trou de 4 milliards de dollars. C'est de ça…

M. Duchesne : M. le Président. M. le Président, point d'ordre.

M. Arcand : C'est de ça dont elle parle.

Le Président (M. Morin) : On va arrêter ça là, là.

M. Duchesne : On vient de dire que j'avais des propos indignes.

M. Arcand : Non, mais j'essaie…

M. Duchesne : Je demande à ce que la députée qui a prononcé cette accusation, qui n'a pas le droit de le faire dans notre monde parlementaire, les retire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bon. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Alors, je parlerai de propos disgracieux, M. le Président. Mais ce que je veux vous dire qui est important… Parce que le ministre l'a dit tantôt, le ministre, il a dit que nous serons redevables aux citoyens, mais, M. le Président…

M. Duchesne : M. le Président, point d'ordre. Je crois que «propos disgracieux», c'est non parlementaire, M. le Président. Je demande à ce qu'elle retire ses propos.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Bien, M. le Président, il n'y a pas de souci, je vais les retirer. Mais on a encore une très, très belle preuve que le ministre s'autofilibuste. Et ce que je disais, M. le Président, c'est que le ministre, tantôt, a dit que nous serons redevables. Imaginez-vous que le ministre va être redevable d'aller expliquer à la population comment lui-même, il a boycotté son projet de loi, comment lui-même, il a dépensé du temps, il a fait…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …prête des intentions au ministre, que ce n'est pas… Je pense qu'on est habitués, quand même, du langage de la députée de Trois-Rivières, mais là je pense que ça dépasse les bornes.

Le Président (M. Morin) : Là, on va faire attention à nos propos. L'heure avance, je crois qu'il est temps, peut-être, que je suspende les travaux avant que ça s'envenime. Ça a bien été. Donc, je suspends les…

Une voix : Non, vous ajournez.

Le Président (M. Morin) : Non? J'ajourne les…

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Excusez, excusez. Excusez-moi, laissez-moi… J'ajourne les travaux…

Une voix : Sine die.

Le Président (M. Morin) : …sine die. Merci, mesdames messieurs. Bonne fin de semaine. Reposez-vous très… Vous en avez besoin.

(Fin de la séance à 17 h 58)