Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quatorze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Tanguay (LaFontaine), par M. Arcand (Mont-Royal); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 26 novembre dernier, nous en étions à l'étude de l'article 196, et je vous rappelle qu'un amendement avait été adopté sur cet article. M. le ministre, la parole est à vous à l'article 196 tel qu'amendé.

• (14 h 10) •

M. Arcand : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui?

M. Arcand : Juste avant de commencer…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : …je voulais juste faire un point que je trouve un peu particulier, Mme la Présidente. Premièrement, je trouve ça étonnant, cette semaine, de voir qu'il y a l'air à avoir des journalistes qui s'intéressent au projet de loi n° 45. On voit qu'ils ont été appelés, probablement au cours des derniers jours. Et je dois vous dire que, pour la première fois, j'ai reçu une lettre me demandant d'accélérer, et ce, après un jugement qui avait été rendu à l'Assemblée nationale et qui disait que l'opposition avait les droits de pouvoir se faire expliquer, de façon détaillée, le projet de loi sans aucun problème, c'était notre privilège de ce côté-là.

Et donc nous avons reçu une lettre de l'ACFAS et qui nous demande de… enfin, qui nous dit que c'est très important de régler le projet de loi n° 45, que c'est un effort. Et cette lettre m'a été envoyée par quelqu'un qui était l'ancienne chef de cabinet du ministre. Alors, j'ai trouvé ça particulier de voir que quelqu'un qui, normalement dans un organisme, doit être neutre décide d'intervenir à ce stade-ci, alors que nous avons déjà adopté 196 articles sur 208. Et on est en bonne voie, toujours dans un climat de franche collaboration, nous sommes en bonne voie, j'imagine, de pouvoir adopter ces différents articles. Je trouve que, pour des gens qui se disent, évidemment, démocrates, et le respect de l'opposition, etc., je trouve que c'est des tactiques qui sont un peu… un peu particulières.

Et surtout que ce qu'on me dit, c'est que, sans l'adoption de ce projet de loi, le ministère ne peut pas fonctionner. Or, je pense que c'est, évidemment, grandement exagéré. Je comprends que le ministère de l'actuel ministre de l'Économie et des Finances n'a pas été officiellement formé, et, que je sache, ça ne l'empêche pas de fonctionner, de faire les mises à jour budgétaires et de présenter des budgets.

Alors, je voulais simplement faire le point en disant qu'encore une fois… Puis je pense que je peux parler au nom de mes collègues de l'opposition officielle, en disant simplement que, si nous n'avions pas eu ce genre de pression, ce genre d'attitude, je pense que, depuis très longtemps, le projet de loi aurait été accepté, et on serait passés à autre chose. Alors, je voulais simplement… Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention d'élaborer plus longuement là-dessus, mais je trouve, malheureusement, que c'est quelque chose qui nous indispose et qui devrait indisposer tous ceux qui se prétendent des démocrates. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Je veux juste vous rappeler que j'ai déjà été du côté de l'opposition, M. le député de Mont-Royal, et j'ai eu à travailler sur certains projets de loi, et je peux vous dire que je recevais des appels, que je recevais des lettres pour accélérer le processus. On n'a pas de contrôle sur les gens qui veulent qu'on accélère, des fois, le processus.

Moi, mon rôle, c'est de vous donner la parole, c'est de faire en sorte que les débats se passent le plus sereinement possible et que chaque parlementaire, peu importe le groupe qu'il représente à l'Assemblée nationale, ait son droit de parole. Mais je veux juste vous dire que ça fait partie de la réalité des parlementaires d'avoir de la pression de différents groupes.

M. Arcand : Je suis d'accord, Mme la Présidente, tout à fait d'accord quand il s'agit de projets de loi comme les mines, quand c'est des projets de loi qui touchent éventuellement des dépenses directes, des projets de loi sur la santé, mais je dois dire simplement que, des projets de loi qui créent des ministères, je trouve ça un peu particulier. Parce que la réalité, c'est que, même s'il était créé dans trois mois, je ne crois pas que ça ait un impact déterminant sur les subventions futures de la part des gens qui sont touchés par ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Soyez assuré, M. le député de Mont-Royal, que vous aurez la parole que vous avez droit quand je préside les débats.

M. le ministre, nous en sommes à l'article 196.

M. Duchesne : Oui, l'article 196, dont j'avais fait la lecture à la dernière séance. Donc, essentiellement, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, la lecture n'avait pas été faite.

M. Duchesne : Je n'avais pas fait la lecture? Non?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux dire, on avait procédé à un amendement que vous aviez déposé — si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente — mais on devait revenir à l'article…

M. Duchesne : Alors, ce que je vous suggère, c'est peut-être de résumer les éléments qui touchent à l'article, parce qu'il est long de cinq ou six pages. S'il y a moyen de procéder ainsi, Mme la Présidente…

Mme St-Pierre : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

Mme St-Pierre : Normalement, on doit lire l'article, pas des résumés d'articles. Si le ministre ne veut pas lire l'article, comme normalement ça se fait, moi, je demanderais à ce qu'on suspende pour que nous puissions, nous, les parlementaires, prendre connaissance de l'article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, vous n'êtes pas obligé, c'est vrai, de lire l'article. Souvent, il y a des parlementaires qui acceptent que vous donniez des explications. Dans ce cas-ci, Mme la députée d'Acadie demande que vous en fassiez la lecture. Est-ce que vous êtes prêt à nous faire la lecture de l'article 196, tel que…

M. Duchesne : Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Duchesne : Article 196. Les dispositions réglementaires suivantes sont modifiées par l'insertion, après «ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» ou «ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport» de, selon le contexte, «ou au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», «ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», «ou le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», «ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», «ou par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», «ou du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» ou «ou du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» en faisant des adaptations grammaticales, Mme la Présidente, nécessaires :

1° les premier et dernier alinéas de l'article 3 du Règlement sur l'aide juridique;

2° le paragraphe 2° et… l'article 3, le paragraphe 3° de l'article 4.2, le sous-paragraphe bdu paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 15 et le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 23 du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec;

3° le paragraphe 2° de la définition de «personne ayant une déficience auditive» de l'article 1 de l'article 37 du Règlement sur les aides auditives et les services assurés;

4° le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 26 du Règlement sur les aides visuelles et les services afférents assurés;

5° le troisième alinéa de l'article 16 et de l'article 50 du Règlement sur les appareils suppléant à une déficience physique et assurés en vertu de la Loi sur l'assurance maladie;

6° le troisième alinéa de l'article 11.2 du Règlement sur le régime général d'assurance médicaments;

7° le premier membre de phrase du premier alinéa de l'article 6.1 du Règlement sur les certificats de qualification et sur l'apprentissage en matière d'électricité, de tuyauterie et de mécanique de systèmes de déplacement mécanisé dans les secteurs autres que celui de la construction;

8° le sous-paragraphe ddu paragraphe 3 de l'article 25 du Règlement sur les certificats de qualification et sur l'apprentissage en matière de gaz, de machines fixes et d'appareils sous pression;

9° le sous-paragraphe i du sous-paragraphe b.2 du paragraphe 1 de l'article 1 et le paragraphe 5.2° de l'article 47 du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers;

10° le deuxième alinéa de l'article 2 du Règlement sur certaines activités professionnelles pouvant être exercées par une puéricultrice ou une garde-bébé et par d'autres personnes;

11° les articles 890.15R1 et 1086R97 du Règlement sur les impôts;

12° le paragraphe 1° du quatrième alinéa de l'article 44 du Règlement sur la qualité de l'eau potable;

13° le paragraphe 3 de l'article 26 de l'annexe 1 du Règlement sur la mise en oeuvre de l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume de Belgique;

14° le paragraphe 3 de l'article 15 de l'annexe II du Règlement sur la mise en oeuvre de l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Gouvernement du Québec et le Gouvernement de Suède.

Je vous rappelle que tout ça, c'est des endroits où il faut modifier le titre, tout simplement, du ministre ou du ministère, parce qu'il y a maintenant un nouveau ministère.

15° le paragraphe 2° de la définition de «personne à charge» de l'article 1 du Règlement sur les régimes complémentaires d'avantages sociaux dans l'industrie de la construction;

16° l'article 6 du Règlement sur l'habitation;

17° le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 4 du Règlement sur la disposition de certains biens excédentaires ou confisqués.

Voilà, Mme la ministre… Mme la Présidente, pardon. Donc, là, il y a beaucoup de références, et il s'agit, dans tous ces endroits qui ont été définis par l'article, des modifications de concordance, bien sûr, pour remplacer l'ancienne appellation «ministère de l'Éducation» par le nouveau «ou ministre ou ministère», compte tenu, maintenant, de l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

• (14 h 20) •

M. Arcand : Je voulais simplement poser comme question… Au niveau des articles, je comprends très bien qu'on change les termes «ministre» et, bon, dépendamment du texte qui est devant nous, «ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «ministre de l'Enseignement supérieur» ou «ministre de l'Éducation, du Loisir», dépendamment des cas. Mais, si je prends, par exemple, l'article 15, où on parle de «personne à charge…» Parce que je n'ai pas le Règlement — ici — sur les régimes complémentaires d'avantages sociaux dans l'industrie de la construction, mais j'essaie juste de comprendre où est-ce que ça nous mène, et je ne sais pas si… C'est parce que je veux… Je pense que nos juristes sont très compétents, mais je veux qu'on me donne un exemple qui nous permette de bien comprendre pourquoi, par exemple, dans un terme de «personne à charge», au niveau du paragraphe 2° de cette définition… en quoi le ministre, là, est impliqué, parce que je n'ai pas le règlement ici, devant moi, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, le Règlement sur les régimes complémentaires d'avantages sociaux dans l'industrie de la construction — et ça peut servir effectivement d'exemple pour la suite, là, parce qu'il y en a une panoplie, de ces exemples. Alors, l'article 2 de ce règlement, il se lit comme suit : «Il est âgé de 25 ans ou moins et il fréquente à plein temps un établissement d'enseignement reconnu par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.» Alors, nous ajoutons ici «ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», parce qu'on parlait, donc, dans ce règlement, d'une personne qui fréquentait un établissement d'enseignement… ou d'enseignement… je dirais, d'un ordre d'enseignement primaire, secondaire, mais, ici, vous comprenez que, 25 ans et plus, on est, j'imagine, dans la formation professionnelle ou technique. Donc, il faut ajouter le ministère qui est responsable de cet ordre d'enseignement; dans ce cas-ci, maintenant, avec l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, il doit être ajouté à ce règlement.

M. Arcand : Et donc vous m'assurez, là, que, dans les 16 ou 17 items, là, que nous avons ici, c'est strictement au niveau soit le «ministre de l'Éducation», «ministre de l'Enseignement supérieur» ou le «ministre de l'Éducation, du Loisir et Sport», que c'est seulement les seules choses qui ont été changées, là. Parce que, dans un effort pour ne pas faire durer le plaisir trop longtemps, on ne veut pas commencer à demander le dépôt de chacun des règlements, là. On est obligés de faire confiance à nos juristes pour être sûrs que c'est les bons articles et ce sont les bonnes choses.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Je peux assurer le collègue de Mont-Royal que ce travail a été fait par le service juridique, à veiller à voir, dans toutes les lois où on parle du ministère de l'Éducation, à savoir quand ça concerne le nouveau ministère, que ce soit indiqué. Alors, il s'agit vraiment, uniquement, de modifications de concordance pour tenir compte de l'apparition, enfin, de ce nouveau ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça vous convient, M. le député? Oui?

M. Arcand : Moi, ça me convient. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, un peu dans le même ordre d'idées, c'est le paragraphe 10°, Règlement sur certaines activités professionnelles pouvant être exercées par une puéricultrice ou une garde-bébé — puéricultrice… «garde-bébé», je ne pensais pas que c'était un terme qui était utilisé — et par d'autres personnes. Est-ce qu'on peut avoir un peu de détails sur ce règlement?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, il s'agit du Règlement sur certaines activités… Et le règlement s'appelle comme ça, là : Règlement sur certaines activités professionnelles pouvant être exercées par une puéricultrice ou une garde-bébé et par d'autres personnes. Je suis d'accord avec la députée de l'Acadie, je ne pensais plus que ces termes… enfin, on les entend de moins en moins.

Et, à l'article, enfin, il y a… d'après ce que je vois, c'est dans le code… Oui, il y a l'article 2, mais il y a un ensemble de paragraphes, et, au dernier élément, on nous dit que, «pour l'application du présent article, est une puéricultrice ou une garde-bébé toute personne qui possède un diplôme de puéricultrice ou de garde-bébé reconnu par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport». Alors, vous comprenez maintenant que… Il s'agit maintenant de la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Une voix : …

M. Duchesne : Qui est ajouté, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça vous va, Mme la députée d'Acadie?

Mme St-Pierre : Oui. J'ai une autre question, cependant. De mémoire — je le dis de mémoire — il y a toute une panoplie de règlements dans la loi… sur la loi 101, il y a toute une panoplie de règlements qui sont attachés à la loi 101 et qui touchent également le ministère de l'Éducation. Alors, je me demande : Est-ce que, dans les règlements qui sont attachés à la loi 101, il y a des règlements qui touchent le ministère de l'Éducation mais qui ne touchent pas le futur nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche… On en a touché un, article, l'autre jour, là, dans le… un article précédent, on en a parlé. Mais ici, si je comprends bien, on a fait la revue des règlements et là on nous dit : Ce sont ces règlements-là qui ont besoin d'avoir un changement, étant donné la création du nouveau ministère. Mais il me semble qu'il y a bien d'autres ministères… bien d'autres lois qui ont des règlements qui font référence au ministère de l'Éducation, mais je le dis de mémoire, là. Mais je me demande s'il n'y a pas… Je me demande si vous avez vraiment fait le tour de tous les règlements.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée d'Acadie. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, oui, le travail a été fait, pour répondre à la question de l'opposition officielle. Et, à l'article 195, nous avions indiqué qu'il y avait plusieurs autres règlements qui étaient touchés par l'apparition du nouveau ministère, et il y avait une liste de règlements à ce moment-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'autres interventions? Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 196 tel qu'amendé? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons à l'article 200, puisque les autres articles avaient été adoptés auparavant. Donc, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, à l'article 200, chapitre VIII, Dispositions diverses, transitoires…

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, juste un instant. Oui?

M. Arcand : …197, 198 avaient été adoptés, hein?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Oui, oui. Lors d'une séance précédente.

Une voix : 199 aussi?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Arcand : Excusez-moi, M. le ministre, là, je ne voulais pas vous interrompre, mais juste être sûr qu'on…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Moi aussi, M. le député de Mont-Royal, je m'en suis assurée, même, avant qu'on débute la séance.

M. Arcand : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça faisait quand même un petit bout de temps de ça. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, nous sommes au chapitre VIII, aux dispositions diverses, transitoires et finales.

Alors, l'article 200 se lit comme suit : À moins que le contexte ne s'y oppose, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement, notamment dans tout décret, arrêté, politique, règle budgétaire, permis, certificat, proclamation, procédure administrative ou judiciaire ou contrat :

1° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi qu'une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est, si la matière visée relève du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie;

2° un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou à la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Innovation et de l'Exportation, ou à l'une de leurs dispositions, visant une compétence du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie ou à la disposition correspondante de la présente loi.

Alors, Mme la Présidente, il s'agit donc d'une disposition qui prévoit que tout document autre qu'une loi ou un règlement où l'on fait référence au ministère de l'Éducation ou à son ministre en matière d'enseignement supérieur sera donc considéré comme une référence au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ou de son ministre, selon le cas. Et le même principe est appliqué… est prévu pour le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Si je comprends bien, nos juristes n'ont pas pris de chance, ils veulent s'assurer que… C'est ce que je disais tout à l'heure à la députée de l'Acadie, que, s'il y avait d'autres articles ou d'autres endroits qui n'apparaissaient pas, j'imagine, à ce moment-là, à l'article 200, vous vous protégez de tous bords et de tous côtés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 200 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

Article 201. M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Duchesne : Le Règlement sur les établissements d'enseignement privé au collégial est réputé avoir été pris par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors, cette disposition, Mme la Présidente, est nécessaire afin qu'il n'y ait pas de doute, donc, quant à la continuité de l'application de ce règlement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 201 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

Article 202. M. le ministre.

M. Duchesne : Nous avons un petit amendement, Mme la Présidente. Alors, nous allons vous le distribuer. Je vais simplement vous en faire la lecture pendant qu'il vous est distribué. Alors, il s'agit donc de l'article 201.1 qui est inséré après l'article 201, que l'on vient d'adopter.

Alors, l'article 201.1 se lit comme suit :

«Une personne ou un organisme visé par l'article 8 du Règlement d'application de la Loi sur l'enseignement privé et qui offre des services pour des ordres d'enseignement relevant du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie [ou] du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport peut, malgré l'article 9 de ce règlement tel que modifié par l'article 188.2 de la présente loi, maintenir un seul cautionnement jusqu'au 30 juin 2014.»

Voilà, Mme la Présidente. Alors, pour faire une petite mise en contexte, c'est un amendement qui présente, en fait, une disposition transitoire pour permettre aux établissements d'enseignement non subventionnés qui offrent à la fois l'enseignement collégial et de la formation professionnelle de niveau secondaire de se conformer à la modification prévue par l'article qui avait déjà été adopté, là, relativement au cautionnement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit un nouvel article 201.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Il est adopté.

Article 202 : Les dossiers et autres documents du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport sont transférés au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, dans la mesure où ils se rapportent aux compétences attribuées au ministre.

Alors, une autre disposition, ici, nécessaire afin que les documents en matière de recherche, de science, de technologie, d'innovation et d'enseignement supérieur soient transférés au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 202 est adopté?

M. Arcand : Juste une question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y.

M. Arcand : J'imagine que c'est fait depuis déjà plusieurs mois. C'est juste une formalité, cet article-là?

M. Duchesne : Oui.

M. Arcand : O.K. Alors, c'est adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Article 203. M. le ministre.

M. Duchesne : Toute procédure relative à l'enseignement supérieur, la recherche, la science, l'innovation ou la technologie ou à toute autre matière dévolue au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et dans laquelle est partie le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est continuée par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie sans reprise d'instance.

Alors, ici, cet article permet, par exemple, aux procédures judiciaires en cours d'être continuées par le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Arcand : Est-ce qu'il y a beaucoup de procédures judiciaires actuellement en cours?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : À ma connaissance, pas nécessairement. On pourra vérifier, mais je n'ai pas été sensibilisé à des procédures particulières.

M. Arcand : Ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 203 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

Article 204. M. le ministre.

M. Duchesne : Les membres des conseils, des comités ou des commissions dont la composition ou l'autorité en charge de leur nomination sont modifiés par la présente loi demeurent en fonction aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

Alors, cet article-là, Mme la Présidente, donc, assure, comme il le dit, la poursuite des mandats des personnes qui sont membres de comités, ou de conseils, ou de commissions jusqu'à ce que ces personnes soient remplacées ou nommées de nouveau, là, selon le processus qui est convenu.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 204 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Article 205. Nous avons un amendement qui va vous être... En fait, c'est avant l'article 205. Nous allons insérer, après l'article 204, que nous avons adopté, un amendement, et l'article 204.1, donc, se lit comme suit :

«204.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement intérieur du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études prévu par l'article...»

Mme Vien : Excusez-moi, Mme la Présidente. Est-ce possible, M. le ministre, d'attendre qu'on ait la copie? Ça serait gentil. Merci beaucoup.

M. Duchesne : Bien sûr. Mme la Présidente. Vous allez attendre que l'article… que l'amendement soit déposé.

Alors, l'article...

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Même s'il n'en reste pas beaucoup, Mme la vice-présidente de la commission... Mme la députée de Bellechasse, je vais faire en sorte qu'à l'avenir vous ayez l'amendement avant qu'on puisse en faire la lecture. Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, la proposition d'amendement se lit comme suit : Il s'agit d'insérer, après l'article 4 du présent projet de loi, le suivant :

«204.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement intérieur du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études prévu par l'article 84 de la présente loi, ce comité est régi par les règles adoptées pour sa régie interne, en application de l'article 23.6 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, compte tenu des adaptations nécessaires.

«En outre, jusqu'à une telle entrée en vigueur, toute absence non motivée à quatre séances consécutives constitue une vacance pour l'application de l'article 82.»

Alors, pour la mise en contexte de cet amendement, donc, il prévoit la situation applicable au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 45 et cet amendement précise que le règlement de régie interne actuel continue de s'appliquer jusqu'à l'entrée en vigueur du nouveau règlement intérieur, en plus de spécifier la règle en matière de vacance. Donc, il reprend le contenu de la règle actuelle concernant le nombre d'absences consécutives constituant un cas de vacance. Alors, il n'y a pas de modification, c'est dans un esprit de continuité. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Est-ce que l'article 204.1... l'amendement, c'est-à-dire, qui introduit un nouvel article 204.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : 205. Les membres du personnel du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui exercent des fonctions se rapportant aux compétences attribuées au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie deviennent membres du personnel du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors, Mme la Présidente, cet article traite donc du partage des ressources humaines entre les trois ministères, partage qui se fait bien sûr selon le domaine d'activité et les responsabilités de chaque ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est une question d'ordre technique, M. le ministre : Comment ça fonctionne actuellement? Je comprends qu'on crée un nouveau ministère, que les employés sont chapeautés par un ministère, actuellement, ou par des ministères, puisqu'il est question du MDDE... ministère du Développement économique, il y a celui de Mme Malavoy... Mme la députée... Mme la ministre de l'Éducation, et maintenant vous. Dans les faits, aujourd'hui, comment ça se passe? Comment ça va se passer pour le transfert de ces employés-là dans le «day-to-day», là — passez-moi l'expression?

M. Duchesne : Mme la Présidente, alors, les transferts d'employés, de fonctionnaires se sont faits dans les jours et les semaines suivant le décret de la première ministre, qui a été adopté le lendemain de la formation du Conseil des ministres. Et, comme je l'avais dit au tout début de l'article… de l'étude du projet de loi, il n'y a pas eu de création, au moment, là, de l'existence ou de l'installation du nouveau ministère, de nouveaux postes, on parle de déplacement de personnel, et, dans le cas, même, par exemple, des gens rattachés à la Recherche, à l'Innovation, ils sont même demeurés dans les mêmes locaux, mais on a changé l'affiche, là, vous savez, changé la présentation du ministère, pour tenir compte du changement de ministère. Dans d'autres cas, comme pour ce qui est, je pense, de la commission d'évaluation au niveau du collège, ils sont même demeurés dans le même bâtiment, et tout. Alors, essentiellement, là, il y a eu un regroupement qui s'est fait par l'affiliation au ministère qui a changé et il y a eu des ententes de partage de services, bien sûr, qui ont été évoquées aussi lorsqu'on a parlé des articles qui convenaient de cette question-là.

Alors, le but ici, vraiment, de l'adoption du projet de loi est de consacrer l'existence, de lui donner, oui, une existence juridique, et de clarifier la situation, parce que, pour l'adoption des futurs projets de loi qui concerneront le ministère, pour la concrétisation des ententes administratives qui ont été faites, bien, il faut qu'il ait une existence aussi administrative, là... pas administrative, pardon, juridique.

• (14 h 40) •

Mme Vien : Merci. Maintenant, dans ce brouhaha-là, est-ce que ça a entraîné des coûts supplémentaires pour le gouvernement du Québec? Le nombre de personnes qui ont été touchées dans ce mouvement de chaises, comment ça s'est passé? Est-ce que ça a engendré des sous? Est-ce que vous prévoyez, par exemple, que l'adoption probable de ce projet de loi là va entraîner des coûts pour la mise en place du nouveau ministère?

M. Duchesne : Il n'y a pas… Il faut bien comprendre, là, que le ministère de l'Éducation, il existait, il avait ses ressources, il avait son personnel, il avait… il disposait d'une infrastructure administrative, et que tout le secteur de la recherche, de la science et de la technologie existait également. Ce qu'on fait, c'est qu'on scinde le ministère de l'Éducation en deux. La première ministre du Québec juge que l'éducation est un thème, un secteur suffisamment important pour qu'on doive mettre deux ministres plutôt qu'un à cet endroit. Donc, c'est ce qui a été fait.

Donc, là où il y a une modification peut-être notable en termes administratifs, c'est l'existence d'un nouveau sous-ministre. Mais, dans les mois et les semaines qui ont suivi, c'est essentiellement, là, les... Parce qu'il n'y a pas eu, là... Quand vous parliez d'aménagement, et tout, il n'y a pas eu de déménagement, il n'y a pas eu... au niveau des fonctionnaires, là, ils sont demeurés essentiellement là où ils étaient.

Mme Vien : Bien, on comprend quand même qu'il y a eu la formation, donc, d'un autre cabinet ministériel. Ce sont des coûts, ça. Est-ce que vous êtes capable de nous donner un aperçu de ce que ça peut engendrer pour les contribuables? Je ne suis pas en train de critiquer, mais je suis juste en train de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Non, non. Il y a un cabinet, bien sûr. Il y a un ministre et il y a un cabinet ministériel qui s'en occupe, mais il remplace celui qui était au ministère du Développement économique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça vous va?

Mme Vien : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée d'Acadie, puis je reviens à vous, M. le député de Mont-Royal.

Mme St-Pierre : Bien, c'est justement sur cette question-là. Le ministère du Développement économique a été pris en charge... c'est-à-dire le Développement économique, il y en a une partie qui a été prise en charge par la ministre responsable maintenant. Il y a une autre partie, pour ce qui est de l'Innovation, qui s'est — Recherche et Innovation — retrouvée sous votre ministère. Il n'en demeure pas moins que ça ne s'est pas fait à coût nul. La question de ma collègue est très pertinente.

Nous savons pertinemment qu'aménager un bureau de ministre, aménager un cabinet, aménager des mesures de sécurité, installer du personnel, ça coûte des sous. Ce qu'on voudrait... ce qu'on veut savoir, c'est combien ça a coûté aux contribuables, l'aménagement du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. C'est ce qu'on voudrait savoir. Puis je pense que c'est très pertinent puisque nous sommes en train de consacrer le ministère. Bien, consacrer le ministère, ça a dû coûter des sous, alors... bien, enfin, c'est déjà fait, là, le décret l'a fait. En prenant le décret, la première ministre était certainement consciente des coûts que cela pouvait engendrer. Alors, je pense que c'est pertinent pour le contribuable. Et, à la lumière de ce qui nous a été annoncé la semaine dernière, vous comprenez qu'on sait que c'est sûr que ça ne s'est certainement pas fait à coût nul, à moins qu'on nous le démontre. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation des coûts pour l'aménagement du cabinet, l'installation?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, nous avions abordé cette question-là au début de l'étude du projet de loi. Nous l'avions abordée aussi... L'opposition officielle m'avait posé les questions également lors de l'étude des crédits, en février. Nous avions eu, je crois, 17 heures d'étude des crédits là-dessus, à deux semaines du Sommet sur l'enseignement supérieur. Mais je veux bien, là, pour la collègue de l'Acadie, lui répéter les informations.

Donc, les employés du ministère proviennent, donc, en partie, de ceux du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, en partie transférés, donc. Et, les travaux, le transfert, il y a eu 405 ETC du MELS, 120 ETC du ministère des Finances, Économie, dont une partie, à l'époque, c'était le MDEIE, pour un total avoisinant 525 ETC. Donc, c'est un transfert d'effectifs qui n'engendre pas de coûts additionnels. Ce sont des effectifs qui faisaient déjà partie de la fonction publique québécoise. Il n'y a pas eu de perte d'emploi, pas de départ à la retraite… enfin, au moment... peut-être, là, il faudrait vérifier, là, depuis deux, trois mois, s'il y en a eu. Ça se peut, hein, notre fonction publique est vieillie, est peut-être arrivée… mais il n'y en avait pas au moment, là, des opérations pour faire les transferts.

Pour ce qui est des coûts, alors c'est moins de 50 000 $. Ce sont des coûts administratifs liés à la création, bien sûr, d'une nouvelle papeterie, dont un certain montant affecté à la direction des communications, réaffectation, réaménagement des bureaux, fournitures de bureau, achats d'appareils de télécommunications mobiles et des achats de tablettes tactiles, là, qu'on appelle les iPad, entre autres.

Mme St-Pierre : On parle de réaménagement de bureaux. On parle du bureau du cabinet du ministre ou si on parle des bureaux des employés qui… Parce qu'on parle des mêmes employés, 525 employés qui se retrouvent sous le même ministère. Le 50 000 $ dont vous nous parlez, est-ce que c'est l'aménagement du cabinet ou c'est la réinstallation… les nouvelles tablettes et la réinstallation du personnel? Il y a une différence entre le personnel politique et les fonctionnaires.

M. Duchesne : Bien sûr. On ne parle pas des fonctionnaires. Là, on parlait de la papeterie, de l'achat de mobilier, et tout, réaménagement de bureaux, parce que, pour les fonctionnaires, essentiellement, comme je le disais, ils sont demeurés au même endroit, puis on a changé l'image. Donc, il s'agit du bureau du ministre, enfin du cabinet aussi. Il a fallu avoir, avec la création du cabinet, des aménagements pour nous loger.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Merci pour ces précisions. Diriez-vous que vous avez fait des économies avec la création de ce nouveau ministère, de ce réaménagement, de ce mouvement?

M. Duchesne : Bien, vous savez, une chose est certaine, nous nous sommes assurés, dans la création du nouveau ministère, que nous n'apportions pas un alourdissement administratif ou autre, là. Et nous avons plutôt mis deux ministres responsables de l'éducation avec, je dirais, un intérêt marqué pour ces différents dossiers. D'ailleurs, ça nous a été mentionné par les recteurs et les directeurs d'établissements des cégeps, qui disaient qu'ils appréciaient les contacts beaucoup plus… et le suivi beaucoup plus, je dirais, approfondi pour leurs dossiers, et tout.

Mme Vien : En termes financiers, vous ne notez pas d'économie en tant que telle.

M. Duchesne : Bien, je peux vous donner un exemple, là, où on a simplifié la démarche administrative. C'est pour les CCTC — les CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie. À l'époque, lorsqu'on reconnaît un CCTT, il faut qu'il y ait… il y avait une évaluation du ministère du Développement économique, une évaluation du ministère de l'Éducation. Il y avait une partie de l'enveloppe qui arrivait du ministère du Développement économique, une autre du ministère de l'Éducation. C'était la même chose lors de la révision, et tout. Maintenant, tout ça est centralisé au sein d'un seul et même ministère, une enveloppe, une vérification. Alors, là-dessus, on peut dire qu'il y a eu un allègement, je dirais, administratif.

Mme Vien : Je ne sais pas si nos collègues ont…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, je vous remercie. Ce que je comprends, c'est que les coûts, d'abord, qui sont donnés par le ministre là-dessus, c'est les coûts qui touchent son cabinet, pas nécessairement les coûts. Parce que je regardais, là, selon les informations que j'ai eues, seulement le changement de son bureau, la construction du bureau du ministre a coûté 29 000 $. Ensuite de ça, vous avez… bon, tout l'aspect papeterie dont il a parlé au niveau du ministère a coûté au-delà de 10 000 $.

Une voix : Combien?

M. Arcand : 10 000 $. Et, bon, il y a eu des réaménagements au niveau des gens au niveau des communications. Là, vous avez eu de l'installation temporaire du cabinet au 200, chemin Sainte-Foy, au début, dans ce qu'on me dit. Alors, le 50 000 $ dont il parle, ce sont des montants qui touchent, d'abord et avant tout, le cabinet.

Maintenant, j'imagine… Le MDEIE, auparavant, était à la place D'Youville, si ma mémoire est bonne, était dans des locaux… En tout cas, je sais que le bureau du ministre a été là à ce moment-là, à la place D'Youville. Il y a quand même… Là où ça coûte toujours très cher, ce n'est pas simplement la question du déplacement, mais c'est la question également… — moi, c'est toujours ce que je vois qui coûte le plus cher — c'est toute la question des frais informatiques, là, quand on décide de déménager les ordinateurs d'une place à une autre, et ça, ça doit coûter quand même assez cher, parce qu'on parle de je ne sais pas combien d'employés qui étaient au niveau de la Recherche, de l'Innovation, là, qui ont été transférés, j'imagine, de la place D'Youville jusqu'au ministère, au niveau de l'édifice G. Alors, c'est ça qu'on veut essayer de savoir — pas juste la question du cabinet — qu'est-ce qui a coûté, finalement, le plus cher, et surtout les coûts informatiques.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Je le répète, les fonctionnaires et les bureaux de fonctionnaires, il n'y a pas eu de déménagement là-dessus. Ceux dont vous parlez, responsables… Ceux et celles responsables de tout le secteur de la recherche, innovation, science et technologie, ils étaient au 200, chemin Sainte-Foy, ou au 1050, Grande Allée. Ils sont toujours là. D'ailleurs, quand je suis arrivé en fonction, je suis allé les visiter. Alors, à cet égard-là, il n'y a pas eu de déplacement.

• (14 h 50) •

M. Arcand : Alors donc, ils sont encore là actuellement, au moment où on se parle.

M. Duchesne : Oui.

M. Arcand : O.K. D'accord. Puis il y en a plusieurs qui étaient, j'imagine, à côté de l'Hotêl InterContinental à Montréal, là, c'est ça, où est le ministère de l'Économie et des Finances. O.K.

Est-ce qu'il y a des employés, actuellement, qui sont ce que j'appellerais en limbo ou si tout le monde maintenant sont… les gens qui sont là sont véritablement… comprennent très bien, là… ou est-ce que vous vous attendez à avoir d'autres employés ou est-ce que tout ça a été complété et il n'y a pas de modification supplémentaire à faire au niveau des ressources humaines actuellement?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Il n'y a pas de modification majeure d'entreprise, et tout, il n'y a pas vraiment… On essaie d'éviter de mettre les gens en limbo, là, si je reprends l'expression de mon collègue.

M. Arcand : C'est une expression qu'on emploie, nous, pour dire entre deux chaises.

M. Duchesne : Oui. Mais tout ce qui est en limbo, c'est l'existence juridique du ministère, on attend de préciser tout cela.

M. Arcand : Ça ne sera pas long, M. le ministre, là, soyons patients.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça vous convient comme réponse, M. le député?

M. Arcand : Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 205 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

206. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 206 se lit comme suit : Le Conseil du trésor peut, dans les mesures qu'il détermine, transférer des crédits entre le ministère de l'Éducation du Loisir et du Sport et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie ou entre ce dernier et le ministère des Finances et de l'Économie, pour l'année financière 2013-2014, afin de tenir compte du partage des responsabilités établi entre les ministres.

Alors, cet article, Mme la Présidente, permet de transférer des crédits entre les ministères, là, que ce soit Enseignement supérieur, Éducation ou Finances, pour tenir compte de certaines modifications faites dans le présent projet de loi. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, moi, premièrement, je dois vous dire très franchement… Est-ce que c'est une clause qui est standard, ça, qui est… Parce que, si j'étais à la place du ministre, je serais un petit peu inquiet, en partant. Quand je vois la tendance, au nom de l'intégrité, là, la tendance du Conseil du trésor d'agir de façon assez serrée et assez… de façon assez importante… Parce que, quand on lit l'article : «Le Conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine», en fait le ministre substitue une partie de son pouvoir au Conseil du trésor. Et, moi, la question… Si on me dit que c'est un article qui est standard et qui s'applique de façon générale, je n'ai pas de problème fondamental avec ça, mais, si le Conseil du trésor… Peut-il transférer des crédits? À un moment donné, le ministre n'est pas d'accord. Alors, si ça se produit, qui est-ce qui arbitre? J'imagine que ça se retrouve sur le bureau de la première ministre, en général. Mais, de la façon dont c'est rédigé, est-ce que ce n'est pas inquiétant pour le ministre d'avoir véritablement… d'être sous l'autorité du Conseil du trésor d'une façon assez… je n'emploierai pas le mot «dictatoriale», mais, quand on dit «peut, dans la mesure qu'il détermine», là, c'est assez fort comme titre, et moi, si j'étais à la place du ministre, j'aurais certainement un peu d'inquiétude de voir… d'être un peu soumis à ce point-là au niveau du Conseil du trésor. Et moi, je suis prêt à offrir ma collaboration si jamais le ministre veut exercer pleinement son rôle et ne pas être soumis de façon aussi… je n'emploierai pas le mot «de façon aussi abusive», au niveau du Conseil du trésor, mais je trouve que l'article comme tel, il est fort, il est très, très, très… Je dirais qu'ils en imposent beaucoup au niveau du Conseil du trésor et, si… À moins que le ministre me dise que, depuis un an et quelques mois, il n'y a pas d'expérience malheureuse avec le Conseil du trésor, mais personnellement je trouve que ça donne à cet organisme-là un pouvoir quasi total.

Et j'aurais aimé mieux, moi personnellement, qu'il y ait quelque chose dans lequel on parle de l'enseignement, en collaboration avec le ministre ou quelque chose comme ça. Il me semble que ça vous protégerait davantage s'il y avait quelque chose dans lequel on disait «peut, en collaboration avec le ministre», au moins. On comprend qu'il y a un rôle d'autorité du Conseil du trésor, mais, si on mettait «en collaboration avec le ministre», au moins ça leur donne une obligation d'au moins vous consulter, de ne pas faire des transferts aléatoires sans aucune discussion possible, à moins, là, que vous n'y voyez pas de problème. Mais je fais juste… je vous mets en garde contre ça parce que ça fait plusieurs projets de loi… Je suis sur la Commission des finances publiques, comme vous le savez, et je vois bien des pouvoirs que se donne actuellement le Conseil du trésor.

Et je suis le premier à être pour la rigueur, et pour l'intégrité, et pour la reddition de comptes, mais, à un moment donné, ça devient un peu fort, actuellement. Et, quand je lis cet article-là, là, ils peuvent faire à peu près ce qu'ils veulent au niveau des crédits, et Dieu sait que le Conseil du trésor n'a pas la compétence, je pense, pour juger des choses qui touchent le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, moi, la question que je pose au ministre à ce stade-ci, c'est : Comment va-t-il… comment le Conseil du trésor peut-il transférer des crédits sans qu'il n'y ait pas eu au moins une consultation avec le ministre, qu'il n'y ait pas eu un… Tu sais, on le sait comment ça fonctionne, à un moment donné le Conseil du trésor détermine, bon, il faut couper les dépenses de 1 % dans le ministère, ou 1,5 %, ou 2 %. Je sais que, quand il y a eu, la semaine dernière… Lorsqu'il y a eu la mise à jour budgétaire, moi, je dois vous dire que je suis inquiet, dans la mesure où le ministère de l'Économie et des Finances a identifié… c'est-à-dire a mentionné qu'il y avait 400 millions de coupures à faire l'an prochain, qu'il n'a pas identifiées, puis qu'il y en avait 1 milliard l'année d'après, qu'il n'a pas identifiées.

Alors, quand je vois une clause comme ça, je dois dire que ça m'inquiète et je voulais peut-être échanger avec le ministre là-dessus pour savoir s'il avait le même genre d'inquiétude par rapport à ce pouvoir extrêmement important que se donne le Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, il s'agit — puis vous le noterez, là, dans la façon dont l'article est écrit — de l'année financière 2013-2014, alors on ne fait pas ça, là, à chaque année, et tout. C'est une année, bien sûr, on le comprend, de transition, compte tenu de l'existence… de l'apparition du nouveau ministère. Et il y a, dans le cadre de ces opérations qui amènent l'apparition d'un nouveau ministère, certains transferts au niveau des crédits, et l'article ne vise qu'à permettre ces transferts. Et je vous donne un exemple, le cas de l'Institut national des mines qui maintenant, l'application de la loi, et tout, passe sous la responsabilité du ministère de l'Éducation. Alors, les crédits avaient été versés dans mon ministère, il faudra faire le transfert. Alors, ça vous donne une idée.

Et je signale aussi qu'à la fin de l'article il est bien dit que le Conseil du trésor procède dans les transferts des crédits, et c'est dans le seul but de tenir compte du partage des responsabilités établi entre les ministres de ce nouveau partage, compte tenu de l'existence et d'un nouveau ministère et d'un nouveau ministre responsable.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que cette réponse vous convient, M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Écoutez, moi, si le ministre est satisfait… Je comprends que c'est 2013-2014, là, je comprends ce qu'il me dit, mais il n'en demeure pas moins que… Et qu'est-ce qui se passe pour l'avenir? Cette clause-là n'est pas… ne s'applique pas dans les années futures s'il n'y a pas quelque chose qui…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, il s'agit vraiment… c'est dans le projet de loi, mais on comprend que c'est un article qui vise, dans l'existence de son nouveau ministère, d'assurer une transition, parce qu'il doit y avoir certains transferts des crédits. Et là, bien, il faut que le Conseil du trésor entre en jeu. Ce n'est que le but de l'article présentement.

M. Arcand : Alors, si le ministre est satisfait, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Suite à l'intervention du député de Mont-Royal, Mme la Présidente, je suis vraiment un peu... comment dirais-je? Disons que je suis sur mes gardes quant à cet article, et puis, à première vue, je ne suis pas en faveur de cet article.

Lorsque nous avons voté les crédits pour 2013-2014, les ministères étaient déjà séparés, il n'y avait rien de nouveau. Donc, dans la planification gouvernementale, je vois mal pourquoi, aujourd'hui, cet article-là est nécessaire. En plus, c'est un chèque en blanc. Il n'y a aucune balise, aucun garde-fou, aucune reddition de comptes. Dans le fond... Et, vous savez, Mme la Présidente, on le voit, là, c'est déjà assez difficile de suivre ce qui se passe, là, au niveau des crédits puis le suivi budgétaire, si on commence en plus à mélanger les parlementaires en permettant des transferts de crédits en trois ministères sans même donner l'information du pourquoi, du comment, sans même revenir devant la commission, moi personnellement, j'ai un problème avec ça.

Je comprends que le gouvernement n'a pas beaucoup de respect pour la Loi sur l'équilibre budgétaire. Je comprends que le gouvernement se fiche de faire des déficits à gauche et à droite, autant que bon lui semble, comme nous l'avons vu dans la mise à jour de l'an passé. Mais, vous savez, si jamais il y a des problèmes dans le ministère de l'Enseignement supérieur, bien, qu'ils en fassent un, déficit, à ce moment-là, on le verra, hein?

Moi, cet article, je ne vois pas son utilité. Si jamais ça débalance d'un côté ou de l'autre, on le verra par la suite. Ce sera plus facile pour nous de le voir que si jamais on permet une de ces clauses-là. Ça fait que je n'en vois pas l'utilité, je n'ai pas d'intérêt à donner un chèque en blanc au gouvernement sur des questions financières à ce stade-ci. Et moi, je suggérerais qu'on vote tout simplement contre cet amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, pour rassurer le député de La Prairie, là, il ne s'agit pas de nouveaux crédits, il ne s'agit pas d'augmentation de crédits, il s'agit simplement d'un transfert de crédits. Ce sont des sommes qui sont déjà attribuées et qui ont été votées compte tenu de l'apparition d'un deuxième ministère.

Je vais donner l'exemple de l'Institut national des mines, dont on a parlé un petit peu, quand même, dans l'étude de ce projet de loi. Alors, la responsabilité, elle est, au niveau de l'application de la loi, sous l'autorité, comme il a été adopté, de la ministre de l'Éducation. Et, dans cette clause transitoire, qui n'est là que pour cette année, qui s'applique pour cette année, compte tenu de la précision des responsabilités, et tout, bien, le crédit, dorénavant, qui est attribué pour l'Institut national des mines va être versé au ministère de l'Éducation.

Donc, il n'y a pas d'ajout, d'augmentation de crédits. Je veux juste spécifier cet élément-là.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Non, j'en suis bien conscient, M. le ministre, mais, d'un point de vue de suivi pour les parlementaires, c'est un peu comme le budget familial en fin de compte, hein : un budget pour l'épicerie, un budget pour l'essence, un budget pour les loisirs. Là, on a trois ministères. Ces crédits-là ont été adoptés. Là, ce qu'on dit, là, c'est qu'il va y avoir des vases communicants. Pour nous, comme parlementaires, si jamais il n'y a pas de garde-fou, il n'y a pas de balise, ça devient beaucoup plus difficile à suivre. Et c'est pour ça que je préfère dire : Non, ça reste comme ça. Et, si jamais, pour une raison x, dans la planification qui a été faite par le Conseil du trésor, le ministère de l'Économie, quelque chose a été oublié — puis on peut comprendre que ça puisse arriver avec la création du ministère — bien, on le verra, on le verra dans les dépassements. Il y a un endroit que ça va dépasser, peut-être qu'il y a un endroit où il y aura moins de dépenses pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées. On va se satisfaire de ça à ce moment-là, de pouvoir, de manière objective, là, observer ces modifications-là et ces dépassements, dans un sens ou dans l'autre.

Si on permet les transferts d'un fonds à l'autre sans avertissement, simplement sur le bon vouloir du Conseil du trésor, moi, honnêtement, là, je pense que c'est un affront, un affront parlementaire puis c'est un affront au vote que nous avons fait sur l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, il s'agit vraiment… Dans le cadre de l'existence de ce nouveau ministère, il y a certains transferts, entre les deux ministères, qui doivent se faire pour l'année 1 du ministère de l'Enseignement supérieur, pas pour les autres années. Et, dans ce cas-ci, il y a donc l'Institut national des mines, et je peux lui préciser que l'autre cas, c'est celui du Conseil supérieur de l'éducation, c'est maintenant la ministre de l'Éducation qui est responsable de cet organisme, en collaboration, mais que les crédits du conseil sont transférés ou sont maintenus au ministère de l'Éducation. Ce sont les deux seuls cas, là, où on parle de transfert. Et je reprécise à nouveau : Il ne s'agit pas de nouveaux crédits, il ne s'agit pas d'augmenter les crédits. Et ce sont les deux cas parce que, dans la création du nouveau ministère, il y a cette adaptation que nous devons… que nous proposons à la première année, je le répète.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Madame… Mais je vais revenir à vous. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Merci. M. le ministre, je comprends bien ce que vous nous dites, mais vous allez nous permettre… en tout cas, de me permettre, s'il vous plaît, de bien saisir ce qu'on a sur la table, en fait, ce qu'on a sur la table. Ça fait quelques fois que je relis l'article 206, et je me pose de sérieuses questions. Un peu à l'instar de ma collègue d'Acadie, je trouve qu'on porte flanc actuellement, le fait qu'il n'y ait pas de consultation. Je pense qu'on pourrait user de prudence en imaginant effectivement qu'il puisse y avoir une consultation. Autre chose, on souhaite uniquement vous protéger, là, contre une situation qui pourrait être fâcheuse.

J'aimerais avoir une idée de ce que peut… Je comprends ce que vous avez donné comme réponse auparavant aux collègues, là, mais, quand on dit qu'il puisse y avoir des crédits qui soient transférés par le Conseil du trésor, il peut le faire dans la mesure qu'il détermine, donc un échange de crédits entre le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et entre le ministère des Finances, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner des cas de figure d'échange de crédits entre ce nouveau ministère et le ministère des Finances?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, absolument. Et je rappelle que la fin de l'article dit bien que tout cela se fait afin de tenir compte du partage des responsabilités qui est établi maintenant entre les ministres. Et les deux cas, qui sont plus que des exemples, qui sont les cas qui expliquent l'article suivant, c'est que, pour l'Institut national des mines, les crédits ont été versés à mon ministère, en fait, et ils doivent être maintenant versés au ministère de l'Éducation, parce qu'avec l'adoption du projet de loi actuel il a été convenu que la ministre responsable de l'Institut national des mines, c'est la ministre de l'Éducation, même chose pour le Conseil supérieur de l'éducation. Alors, il s'agit donc de transférer, compte tenu des responsabilités des deux ministères, les sommes, les crédits en question, et, pour ça, bien, il faut que le Conseil du trésor puisse le faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

Mme Vien : Je me suis peut-être mal exprimée ou je ne comprends pas la réponse, mais j'aurais aimé avoir un cas de figure de transfert entre votre ministère et le ministère des Finances et de l'Économie.

M. Duchesne : Dans le cas qui nous concerne, il n'y en a pas. Ce dont on parle, c'est un transfert… deux transferts entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur. On avait peut-être…

Mme Vien : Ça, ça va. S'il est vrai que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, comment se fait-il qu'on ait mis ça si ce n'est pas le cas?

M. Duchesne : Parce que le ministère de la Recherche, de la Science et de la… Enfin, la responsabilité, la Direction de la recherche, de la science et de la technologie était avant tout sous l'autorité du ministère du Développement économique, qui est devenu le ministère des Finances, et on a voulu peut-être prévoir s'il y avait des montants à transférer. Mais, dans la réalité des choses, là, puisque vous me demandez d'aller dans les détails, il n'y en a pas de prévu à cet égard.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Madame.

Mme Vien : J'insiste, permettez-moi. Si les transferts ont été faits, puisque tout ça a été réalisé… Si je comprends bien, les crédits qui avaient à être transférés l'ont été. On sait pertinemment qu'il n'y en aurait pas eu entre le ministère qu'on est en train de créer et le ministère Finances et Économie. Je trouve ça un peu… Ça devient caduc, là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Ça n'a pas d'affaire là, Mme la Présidente. Il me semble qu'on imagine quelque chose qui n'existe pas, puis qui est passé, puis que c'est… En tout cas, c'est assez particulier, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez droit à votre opinion, Mme la députée. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, les transferts n'ont pas été effectués, ils vont se faire en vertu… et ils vont être concrétisés en vertu de l'adoption…

Mme Vien : En 2013-2014.

M. Duchesne : Bien sûr pour 2013-2014. C'est une clause transitoire, je le rappelle. Et, avec la permission des partis de l'opposition, Mme la Présidente, je permettrais à mon sous-ministre de donner les précisions techniques pour bien éclairer la députée de Bellechasse.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement? La parole est à vous. Je vais vous demander de vous identifier.

M. Charland (Gilbert) : Oui. Gilbert Charland, sous-ministre.

Nous avons procédé à la préparation de deux CT, un premier, qui a été adopté par le Conseil du trésor au mois de juillet, transférant un solde de 2,2 millions du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour finaliser le transfert de certaines ressources à la Recherche et l'Innovation, qui n'avait pas été, je dirais, finalisé ou «fine tuné» au moment où les crédits ont été déposés, en décembre 2012. Et, à la suite des six ententes de service administratif, de partage ou de transfert de services vers le MELS, il y a un deuxième CT qui a été produit, rédigé, signé conjointement par le ministre de l'Enseignement supérieur et le ministre de l'Éducation pour finaliser le transfert de certains effectifs du ministère de l'Éducation vers celui de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science et de la Technologie pour un montant de 2,7 millions pour 2013-2014. Encore une fois, là, c'est finaliser les enveloppes nécessaires au fonctionnement en tenant compte, comme l'a dit le ministre, du transfert de certains organismes vers un ministre ou l'autre, dont le Conseil supérieur de l'éducation et l'Institut national des mines. Et donc ça, ça a été soumis au Conseil du trésor. Il y en a un premier qui a été adopté, il y en a un qui a été adopté il y a quelques semaines, lorsqu'on a conclu les ententes sur le partage des responsabilités, des services et des ressources afférentes entre les ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Mme Vien : On est... nous sommes… Mme la Présidente, si vous permettez…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, continuez, Mme la députée.

Mme Vien : On est actuellement dans l'année 2013-2014. Je comprends donc qu'il n'y a pas… de ce que vous venez de m'expliquer, M. Charland, il n'y a pas, donc, comme l'a dit M. le ministre, de transfert au ministère du Développement économique. C'est bien ça?

• (15 h 10) •

M. Charland (Gilbert) : Oui. Comme le ministre vous l'a expliqué, il n'y a pas de transfert de personnes ou de ressources vers le ministère du Développement économique ou du ministère des Finances et de l'Économie maintenant. C'est plutôt le contraire, en fait. On a eu une compensation financière pour le transfert de postes et de ressources vers le ministère de l'Enseignement supérieur pour un montant de 2,2 millions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Juste pour poursuivre, quand vous parlez du transfert, parlez-vous des 120 personnes, les 120 effectifs?

M. Charland (Gilbert) : Il y avait eu un montant de transféré avec les 120 ETC au mois de décembre 2012, mais, en faisant le calcul, l'évaluation des postes, le partage des responsabilités, il y a un ajustement de 2,2 millions aux crédits du ministère de l'Enseignement supérieur par un transfert du ministère de l'Économie et des Finances, qui a été transféré au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie pour couvrir, effectivement, l'ensemble des 120 postes transférés du MDIE pour les fonctions des responsabilités de recherche et d'innovation.

Mme St-Pierre : Alors, je ne sais pas si la question... ça peut être le ministre qui réponde ou peut-être M. Charland, mais, ces sommes-là, est-ce qu'on parle de sommes supplémentaires ou si on parle de mêmes sommes qui circulent, là, dans un continuum d'argent qui se promène, là?

M. Charland (Gilbert) : On parle de mêmes sommes qui ont été transférées, qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale au printemps dernier et qui, là, sont transférées d'un élément de programme ou d'un programme du ministère du Développement économique et des Finances vers le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science et de la Technologie pour couvrir les coûts de fonctionnement, rémunération et autres dépenses connexes des 120 employés qui ont été transférés de l'ancien MDIE, qui n'ont pas été relocalisés, qui sont au 1050, Grande Allée et au 200, chemin Sainte-Foy, plus une soixantaine à Montréal, au Centre de commerce mondial, toujours dans les mêmes bureaux.

Mme St-Pierre : Question, entre guillemets, de culture d'entreprise : Des employés qui étaient... des fonctionnaires qui étaient auparavant au ministère du Développement économique, qui incluait recherche et développement, qui se retrouvent dans un ministère à vocation... un ministère de l'Enseignement, l'Enseignement supérieur, est-ce qu'en termes de ressources humaines ces gens-là sont «mindés» plus vers une approche universitaire ou plus vers une approche économique? Comment vous changez la façon de... quel message vous leur envoyez, plutôt? Est-ce que c'est un message d'être plus versés vers l'enseignement supérieur ou versés vers l'économie, le développement économique du Québec?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, la question est intéressante, Mme la Présidente, parce que l'objectif, bien sûr, d'avoir la recherche, la science et la technologie sous l'autorité du nouveau ministère de l'Enseignement supérieur est d'envoyer un message clair d'harmonie entre la recherche fondamentale, qui se fait surtout dans les milieux académiques, et la recherche appliquée, qui se fait ou dans les CCTT, c'est-à-dire nos collèges, ou dans les entreprises innovantes. Et l'exemple, je dirais, la démonstration du succès de cette approche-là, elle l'a été au moment du dépôt de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, que j'ai annoncée le 16 octobre dernier et qui a été très bien reçue, je dirais, autant par les milieux académiques que les milieux des affaires, en fait, surtout des gens du domaine des entreprises innovantes, en particulier les PME. Parce que les petites et moyennes entreprises, au Québec, qui constituent, je dirais, la… c'est le filet économique. Notre structure économique est tissée dans un filet qui est constitué essentiellement de PME. Et ces petites et moyennes entreprises ont apprécié tous les différents programmes qu'on a annoncés pour favoriser l'innovation, leur donner accès à nos chercheurs. Quand je dis «à nos chercheurs», c'est les chercheurs de nos universités, entre autres, et des centres, des CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie. Et ça a été bien reçu, cette politique, autant, je le répète, par les directeurs d'établissement universitaire, les centres de recherche que les chambres de commerce, que l'ADRIQ, qui s'occupe des entreprises innovantes. Alors, c'était le but de l'opération, de favoriser une approche harmonieuse.

Mme St-Pierre : Ma question était pour les employés eux-mêmes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Au lendemain du dépôt de la Politique nationale de la recherche, je suis allé rencontrer les employés responsables de la rédaction de cette politique, et ils avaient eux-mêmes bien vu, à 24 heures… dans les 24 heures qui ont suivi, la série de communiqués favorables et d'accueils favorables des différents organismes. Ils étaient inspirés. Et ils sont actuellement dans la deuxième phase. Parce que c'est bien beau, préparer les programmes, d'annoncer la politique, ensuite c'est la mise en application. Et ils sont excessivement motivés par cette approche. J'ai rencontré, d'ailleurs, les deux groupes. Comme on l'a dit tout à l'heure, il y a un groupe à Montréal et à Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, merci. Écoutez, je reviens toujours sur l'article 206. Il me semble, je ne sais pas ce que le ministre en pense, mais moi, j'aurais une tendance, dans l'article 206, de dire «Le Conseil du trésor». Au lieu de dire «dans la mesure qu'il détermine», est-ce qu'on ne pourrait pas dire «en collaboration avec les différents ministères impliqués, transférer des crédits entre le ministère de l'Éducation», etc.? Moi, c'est ce que je vois. Je ne veux pas perdre mon temps à présenter un amendement, puis de repasser au vote, puis de faire encore tout un… Je veux juste savoir : Est-ce que c'est quelque chose de pensable, de pouvoir régler cette affaire-là? Parce que moi personnellement, je dois vous dire, je suis d'accord avec le député de La Prairie que le Conseil du trésor en prend large. Puis j'ai l'occasion de le dire. Et je ne sais pas, il me semble qu'au moins ça laisse au ministre le soin…

Je comprends qu'il reste quelques mois seulement dans l'opération 2013-2014, là, c'est pour ça que je n'en fais pas une grande question de principe, mais sauf qu'il me semble que, dans ce cas-là, on devrait enlever «dans la mesure qu'il détermine» et simplement ajouter «en collaboration avec les différents ministères concernés». Il me semble que ça serait plus simple. Et moi, je trouve qu'à ce moment-là le message qui est lancé, c'est de se dire : Écoutez, le Conseil du trésor doit quand même… ne peut pas décider des transferts de crédits, ne peut pas décider de ces choses-là sans que les autres ministères soient impliqués. Alors, je ne sais pas ce que le ministre peut penser de ça, mais, tu sais, je n'en ai pas fait un amendement formel jusqu'ici, mais je fais juste vous lancer ça.

En fait, ce que j'essaie de faire, c'est de vous protéger un peu, parce que moi, je peux vous dire que les… Pour avoir été dans un gouvernement, le Conseil du trésor est souvent, pour bien des ministères, une police un peu nécessaire, mais une police qui n'est pas toujours facile. Et, ce que j'ai vu des derniers projets de loi, dans lesquels le projet de loi n° 38, les autres projets de loi, je vous garantis que le Conseil du trésor… Je pense qu'il y a des ministres du gouvernement qui ne vont pas tellement aimer se faire rappeler à l'ordre sans arrêt par le Conseil du trésor. À un moment donné, il y a contrôle puis, à un moment donné, il y a dictature. Puis, entre contrôle et dictature, il y a comme un… On s'en va un peu plus vers la dictature que sur le contrôle actuellement.

Alors, je veux simplement voir auprès du ministre s'il y a une ouverture de ce côté-là pour au moins, n'est-ce pas, atténuer un peu, je dirais, cette attitude du Conseil du trésor, là, qui, même dans le projet de loi n° 38, s'est servi des lois pour exiger les budgets, pour, enfin, disons, imposer des dictats. Alors que ça se faisait auparavant en envoyant un mémo, là, maintenant, on retrouve dans les projets de loi, là, la façon dont les ministères doivent se comporter. Moi, je trouve juste ça un peu beaucoup, et c'est un peu ce que je voulais faire part au ministre de ce côté-là. À tout le moins, si on lirait cet article-là, on se retrouverait dans un meilleur équilibre des forces, si vous me permettez l'expression.

M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente, moi, j'aurais un amendement à apporter à ce moment-ci, pour accélérer le débat.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous voulez que M. le ministre réponde auparavant à M. le député de Mont-Royal, et je vous reviens par la suite?

M. Le Bouyonnec : Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, je reçois très bien les commentaires et la proposition du député de Mont-Royal. Je note qu'il se porte à ma défense, comme la députée de Bellechasse et la députée de l'Acadie. J'apprécie ce geste. Et on va faire un amendement, on va proposer un amendement qui se lirait comme suit, Mme la Présidente, donc, à l'article 206 — et on va vous le faire distribuer dans les prochaines minutes, les prochains instants :

Modifier, donc, l'article 206 par l'insertion, après «peut» — hein, "le Conseil du trésor peut" — «après consultation des ministres concernés — voilà — et…» Alors, ensuite, «transférer des crédits entre le ministère de l'Éducation du Loisir et du Sport…» C'est bien ça?

M. Arcand : D'accord. Et vous enlèveriez «dans la mesure qu'il détermine»?

M. Duchesne : On ne l'a pas enlevé, ça. Non, on garderait ça. Alors, ce serait... le nouvel article se lirait comme suit, pour le député de Mont-Royal, le député... l'article se lirait comme suit :

«Le Conseil du trésor peut, après consultation des ministres concernés et dans la mesure qu'il détermine, transférer des crédits entre le ministère de l'Éducation», etc. Voilà. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons distribuer votre amendement, M. le ministre. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. On n'était pas sur le même sujet. Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement déposé à l'article 206 par M. le ministre. M. le ministre, nous en avons fait la distribution, et vous avez pu discuter avec les membres de la commission. Donc, est-ce que vous voulez nous en faire la lecture à nouveau? Peut-être qu'il y a eu des modifications pendant les discussions.

M. Duchesne : Alors, écoutez, l'article 206, l'amendement à l'article 206 se lit comme suit : Modifier l'article 206 par l'insertion, après «peut,», d'«après consultation des ministres concernés et». Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'amendement à l'article 206 est adopté?

M. Arcand : C'est-à-dire que ce n'est pas parfait, mais il faut choisir ses batailles. Alors, dans les circonstances, nous allons… nous sommes d'accord avec cette modification, cet amendement… cette portion de l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article… Oui, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Mme la Présidente, nous aussi, nous serons donc en faveur, parce que, bon, ça apporte une amélioration quand même à l'article. Mais on annonce tout de suite que nous allons, par la suite, venir avec un amendement additionnel à cet article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 206 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 206 tel qu'amendé. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Mme la Présidente, je crois que… En fait, c'est bientôt Noël, alors donc je me sentais un peu généreux envers le ministre, je savais, là, qu'il a vraiment hâte d'avoir son ministère, et puis, nous aussi, je crois, que… de pouvoir clore correctement cette commission parlementaire pour l'étude du projet de loi n° 45. Mais la question de l'information sur le transfert de crédits d'un ministère à l'autre demeure une question qui nous préoccupe, compte tenu de la situation générale des finances publiques, là, du gouvernement. Donc, à la fin de l'article, pour nous assurer que nous puissions avoir accès à l'information s'il devait survenir des transferts, que ce soient ceux qui ont été expliqués par M. le sous-ministre ou d'autres transferts dans le futur, on rajouterait la phrase suivante : «Le cas échéant, la Commission de la culture et de l'éducation devra être informé au préalable de tout transfert de crédits.» Fin de la citation. Donc, ce serait un ajout à la fin de l'article 206 tel que libellé actuellement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous allons faire les photocopies, M. le député de La Prairie, et les distribuer aux membres de la commission. Est-ce que vous voulez réagir maintenant, M. le ministre, ou…

M. Duchesne : Je vais vous demander de voir si l'article est recevable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux, le temps d'en faire la distribution aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Nous avons distribué l'amendement du député de La Prairie aux membres de la commission. M. le ministre, vous en avez reçu une copie?

M. Duchesne : Oui. Est-ce qu'il est recevable, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est à vous, M. le ministre, de nous dire si vous l'acceptez ou pas. Pour la commission…

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, on n'a pas à se prononcer, nous.

M. Duchesne : Oui. Bien, c'est ça, Mme la Présidente, c'est que, «le cas échéant, la Commission de la culture devrait — selon l'amendement présenté — être informée au préalable de tout transfert de crédits», il y a eu des transferts de crédits déjà, et, justement, le Conseil du trésor fait ses opérations, et tout. Et je vous rappelle que c'est pour l'année 2013-2014. C'est une clause transitoire. Alors, je me pose la question, là, sur la recevabilité ou, sinon, sur la pertinence de l'amendement, tout simplement, en tout respect, là, pour le travail qui a été fait pour rédiger l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pas d'autre intervention? Est-ce que l'amendement, déposé par M. le député de La Prairie, à l'article 206 est adopté?

M. Le Bouyonnec : Je vais demander le vote sous le mode nominal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la secrétaire, le vote nominal.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : En faveur.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : En faveur.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)… Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : En faveur.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : En faveur.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Goyer (Deux-Montagnes)?

M. Goyer : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Contre.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté, et nous revenons à l'article 206 tel qu'amendé auparavant. Est-ce que l'article 206, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons à l'article 207.

M. Duchesne : L'article 207, Mme la Présidente, se lit comme suit :

Le gouvernement peut, par règlement, prévoir toute autre disposition de concordance ou de nature transitoire visant à assurer l'application de la présente loi.

Un tel règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements; il peut, en outre, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au… bien, il faudrait indiquer la date de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Alors, cet article, Mme la Présidente, permet au gouvernement, par règlement, de venir compléter la loi avec des dispositions de concordance uniquement ou de nature transitoire. On ne modifie pas l'essence, ou il n'y a pas de modification, là, quant au rôle, au mandat, à ce que doit faire le ministre ou aux responsabilités et tâches du ministère, que de la concordance ou de nature transitoire pour s'assurer de l'application réelle du projet de loi. Et tout ça n'existe que parce qu'il y a un nombre important de modifications de concordance — on l'a vu, là, au cours des dernières heures, des dernières séances, des derniers jours, à étudier ce projet de loi là — et qu'il était nécessaire de prévoir une telle disposition pour combler éventuellement des oublis ou des imprévus impossibles. Ça ne touche, Mme la Présidente, que des dispositions, bien sûr, de concordance qui n'ont aucunement pour but de modifier la nature du projet de loi. C'est important de l'expliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien l'idée de cet article 207. Maintenant, il me vient un certain nombre de questions. La première question, Mme la Présidente, c'est que, dans le deuxième paragraphe, «un tel règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur», etc., alors qu'il est question évidemment de dispositions... en tout cas, possiblement de dispositions de concordance… Le ministre vient de le dire, on a une panoplie, justement, d'articles liés à des modifications de concordance. Alors, pourquoi ce n'est pas utile de le regarder sous la loupe législative et... bien, uniquement réglementaire, par les élus, donc par un geste, par exemple, qui pourrait être posé à la commission, ici? Et, encore une fois, Mme la Présidente, non seulement il y a ça, mais en plus ce n'est pas soumis à aucune publication, donc ce n'est pas rendu public.

Alors, moi, j'ai un questionnement profond sur une question de transparence. Puisqu'il était légitime que nous puissions regarder, pendant je ne sais pas combien d'articles, toutes les questions de concordance, que ce soient les élus qui regardent cette question-là à l'intérieur d'une commission parlementaire, comment se fait-il qu'on prévoie qu'il puisse y avoir d'autres dispositions de concordance qui ne soient pas regardées par les élus et en plus qui ne soient pas rendues publiques? Alors, moi, j'aimerais ça qu'on me donne une réponse là-dessus, je trouve ça un petit peu particulier. Peut-être que c'est quelque chose qu'on voit régulièrement, mais je trouve ça un peu particulier. Alors, si le ministre peut m'éclairer là-dessus, j'apprécierais.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. L'avantage, vous savez, de l'exercice qu'on fait actuellement, c'est qu'on innove, d'une certaine façon, parce qu'il n'y a jamais eu autant de modifications de concordance, simplement. Et les principales modifications de concordance, la députée de Bellechasse s'en souvient, on en a fait beaucoup au cours des dernières heures, des derniers jours, c'est simplement de changer le nom du ministère, par exemple, ou de changer le nom du ministre. Et, cette fois-ci, le service… les gens du domaine juridique ont réalisé que… Donc, à l'avenir — et cette correction a été faite dans ce projet de loi et elle sera dans les autres projets de loi à venir, s'il y a de nouveaux ministères, et tout — on va indiquer, quand il y a une loi liée à un ministre responsable… Par exemple, le ministre de l'Enseignement supérieur, on ne dira plus, dans les différents articles, «le ministre de l'Enseignement supérieur», et tout, on va dire «le ministre» parce que, lorsqu'il y a une loi… Quand on parle du ministre, dans la loi, responsable du ministère, ce n'est que «le ministre». Ça permet, lorsqu'il y aura, éventuellement, si ça arrivait, de nouveaux ministères et on transfère des articles, qu'on n'a pas à modifier le titre, vous comprenez, parce qu'il n'y a que «le ministre». C'est ce genre de chose qu'on a fait, que les gens du domaine législatif ont proposé, et tout.

Alors, la députée de l'Acadie, tout à l'heure, nous posait la question : Est-on sûr qu'on n'a pas oublié des règlements? Est-on certain que tout est là? C'est une clause de cas de… s'il y avait eu un oubli malheureux, et ça, c'est uniquement au niveau technique. Alors, on ne croit pas qu'il y en a.

Nos gens… légistes… les juristes ont fait le travail en comité, ils ont révisé tout ça. Mais vous avez vu que, dans le cadre du projet de loi, on a amené quelques amendements supplémentaires qui n'étaient que de nature excessivement technique. Alors, ce n'est que le but de l'article, il n'est pas du tout, là… il n'y a pas d'autre objectif visé. C'est de s'assurer… Si, par hasard, il y avait eu un oubli, bien, on fera la modification, et cette modification ne sera pas de nature à modifier, de quelque façon que ce soit, les orientations du projet de loi ou à remettre en question les discussions qu'il aurait pu y avoir au niveau de cette commission. C'est une clause s'il arrivait un cas exceptionnel, de nature technique, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que… Oui. Non. Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : …moi, juste pour répondre à ça, c'est parce que vous avez déjà… Dans l'article 200, vous le dites déjà que, bon, si… toute référence au ministre, au sous-ministre, etc., bon, vous avez tout un document là-dessus. Moi, si c'est une question de concordance, je n'ai pas de problème avec ça.

Là où j'ai un problème… c'est-à-dire, ce n'est pas nécessairement que j'ai un problème, mais je veux juste savoir : Quand on parle de «nature transitoire», est-ce qu'il y a une fin à ça à un moment donné ou est-ce qu'on parle de quelque chose qui va durer trois mois, quatre mois? Est-ce que c'est quelque chose qui va éventuellement… Ça prend combien de temps avant qu'on ait fait le tour du jardin puis qu'on ait pu voir exactement ce qu'il en est? Moi, c'est juste la définition de «transitoire», pour moi, qui, à ce stade-ci, m'apparaît importante.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, le député fait bien de parler de l'article 200, mais l'article 200 vise les décrets, la proclamation, les contrats. Cet article-là — cet article-ci — l'article 207, vise la loi et les règlements.

Et, sur la nature transitoire, le transitoire se termine bien sûr à la fin de l'année financière 2013-2014, là. On parle, vous comprenez, de quelques mois, là.

M. Arcand : O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Est-ce que l'article 207 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 208. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 208 se lit comme suit, Mme la Présidente : La présente loi entre en vigueur le — et là il faudra indiquer ici... bien sûr, c'est entre parenthèses, mais la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi.

Et c'est normalement le dernier article du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 208 est adopté?

M. Arcand : Moi, je voulais apporter un amendement pour que ce soit le 24 décembre à 23 heures.

Une voix : 59.

M. Arcand : 59.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je ne suis pas sûre que nous allons le retenir.

Mme Vien : Heure locale. Heure locale.

Des voix : …

M. Duchesne : Je comprends que c'est une blague, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, moi aussi. L'article 208 est donc adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Bon! Ça y est.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, M. le ministre, les intitulés des chapitres et les sections du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

Le titre du projet de loi, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. le ministre, est-ce que vous proposez une motion de recommandation pour la rénumération...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...renumérotation, excusez-moi, du projet de loi amendé? Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Duchesne : Oui. Bien, on le propose, compte tenu des nombreux amendements, là…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, que nous avons eus. O.K.

M. Duchesne : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Je vais reconnaître une première intervention au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Prairie, pour vos remarques finales. La parole est à vous.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, la création d'un ministère pour l'enseignement supérieur, science et technologie était une promesse du Parti québécois lors des dernières élections. On a pu comprendre qu'effectivement, dans certains milieux, les gens souhaitaient avoir leur propre ministre, hein? On a pu comprendre qu'entre autres au niveau universitaire les recteurs universitaires croient, à juste titre, d'avoir davantage d'attention d'un ministre orienté sur leurs besoins, à l'écoute de leur réseau, de leurs préoccupations. Et j'inclus là-dedans, évidemment, le secteur collégial.

Cependant, on doit bien comprendre que ce nouveau partage des responsabilités ministérielles, comme tout n'est pas parfait en ce bas monde, a ses avantages, comme ceux que je viens de mentionner, mais a aussi ses inconvénients. L'avenir, éventuellement, nous dira si cette vision du gouvernement est une vision qui aura su répondre aux différents objectifs, entre autres de mieux accompagner l'enseignement supérieur, le réseau universitaire, d'avoir un meilleur suivi quant à l'innovation, entre autres, ou si au contraire cette loi, en fait, suivant le projet de loi n° 45, aura au contraire disloqué certaines fonctions extrêmement importantes pour le développement économique du Québec.

Il faut comprendre qu'auparavant nous avions regroupé... Et on sait très bien aussi qu'il y a eu des allers-retours dans cette tentative de regroupement. Il n'est pas anormal qu'un gouvernement change un peu la disposition et le cadre… le périmètre d'activité de ses ministères, mais nous avions regroupé les principales fonctions liées à l'innovation, particulièrement au commerce extérieur aussi, sous le ministère des Finances et de l'Économie, permettant ainsi, pour le ministère des Finances et de l'Économie, d'avoir accès directement aux principaux moteurs de création de richesse, qui sont, entre autres, le commerce extérieur et le développement technologique, l'innovation.

Évidemment, dès le départ de l'étude de ce projet de loi, on a pu réaliser, au niveau, en fait, de la mission et des fonctions du ministre, qu'il y avait un risque à ce que le volet développement économique, économie, soit occulté par la création de ce ministère et que dorénavant ce ministère ait davantage de préoccupations liées à la gestion institutionnelle de nos maisons d'enseignement de cycles supérieurs. Et c'était une inquiétude qui a fait en sorte qu'avec l'aide de l'opposition officielle nous avons pu présenter un certain nombre d'amendements.

Bien que l'inquiétude soit moindre, compte tenu de ces amendements, elle est pour nous toujours présente. L'innovation, oui, elle se joue dans les universités, mais elle se joue aussi dans d'autres secteurs de notre activité économique. Et le ministre, donc, en étant dorénavant responsable de ce secteur-là, a un rôle qui dépasse largement le cadre des institutions d'enseignement, du cégep, de l'université, même s'il a sous sa responsabilité, entre autres, les centres collégiaux de transfert technologique.

Le même raisonnement prévaut aussi pour la question du commerce extérieur, mais ça, ça serait… ces remarques-là ne seraient pas très pertinentes, compte tenu que nous traitons ici de l'enseignement supérieur. Mais je voulais illustrer, ici, la dislocation de certains facteurs extrêmement importants pour la croissance économique, qui dorénavant, au lieu d'être sous un seul ministre, sont séparés entre trois ministres.

Lorsque j'indique que nous verrons bien à l'usage qu'est-ce qu'il en résultera, je fais surtout allusion à la question du financement des inventions produites à l'intérieur de nos centres universitaires, ou en collaboration entre ces centres universitaires et le secteur privé, la capacité, donc, du ministre d'effectuer des transferts technologiques, de pouvoir soutenir l'idéation, de pouvoir soutenir la démarche menant à ces innovations vers les marchés, nos marchés domestiques ou les marchés extérieurs, la capacité du ministre d'avoir une coordination serrée avec la ministre du Développement industriel, responsable, entre autres, d'organisations comme Investissement Québec et les différents fonds de capital de risque, et j'en passe.

Aussi, je tiens à souligner qu'une des préoccupations liées, par exemple, à la Politique nationale de recherche et de l'innovation est la capacité, encore une fois, pour le ministre de pouvoir… au-delà de simplement le reconnaître dans les faits, de comprendre que nos universités coûtent aux contribuables, année après année, des sommes importantes, qu'une de leurs fonctions principales est de s'assurer de produire, évidemment, des diplômés en quantité et en qualité suffisantes, de s'assurer que ces diplômés puissent trouver des débouchés sur le marché du travail. Et j'ose espérer que le ministre saura résister à ces appels qui font en sorte, de la pleine autonomie des universités, que certains chantres chantent, sans égard aucun envers l'importance pour l'économie de pouvoir livrer justement des diplômés en quantités suffisantes… Et là je parle de l'adéquation entre les études et le travail, mais je parle aussi de la connexion entre la recherche universitaire et la recherche intra-muros dans les organisations privées. Et tous les modèles mondiaux nous démontrent que plus ces liens sont étroits et sont forts, meilleur est, finalement, le rendement du système, de manière générale.

Nous avons de grandes inquiétudes quant à la possibilité que nos universités soient, avec ce changement de ministère, éventuellement davantage déconnectées de la réalité économique du Québec, et c'est ce sur quoi nous mettons en garde le ministre. Et nous espérons qu'éventuellement… Nous donnons la chance au coureur, évidemment, parce que je crois que le ministre a démontré, dans les derniers temps, sa bonne intention, de par certains amendements, de vouloir considérer son ministère non pas comme un ministère à vocation sociale, mais aussi comme un ministère à vocation économique, et, je dirais, pour ma part, surtout comme un ministère à vocation économique. Sur ce, Mme la Présidente, je souhaite longue vie à ce ministère, sans souhaiter nécessairement longue vie à ce gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Mont-Royal. Vous avez la parole, M. le député.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je veux prendre simplement quelques minutes, d'abord, pour vous dire que nous avons, je pense, travaillé dans le but d'améliorer ce projet de loi qui n'était pas un projet de loi aussi simple qu'il n'en paraissait, il y avait de nombreuses modifications. Et ce projet de loi a changé évidemment une foule de lois sur différents ministères, a changé des règlements, a changé beaucoup de choses qui se faisaient auparavant. Et je voudrais simplement dire, aujourd'hui… et je souhaite que le ministre tienne compte, évidemment, de plusieurs des observations qui ont été faites.

Tout à l'heure, le député de La Prairie parlait… Et je peux garantir au ministre : Quand… surtout la plupart des modifications qui ont été faites sur lesquelles le deuxième parti d'opposition et nous étions d'accord, ce n'était pas dans une stratégie politique x, c'était véritablement dans le cadre de convictions que nos deux formations politiques partageaient, des convictions que nous partagions. Et je rappelle au ministre que, dans ces convictions-là, évidemment, nous représentons, à nous deux, certainement une majorité de Québécois. Et donc je demande au ministre, aujourd'hui, de tenir compte de ces préoccupations-là dans la façon qu'il va administrer ce ministère.

On a parlé tout à l'heure… le député de La Prairie a parlé de la préoccupation économique que nous avions, qui, plus que jamais, est absolument nécessaire. Je pense qu'au Québec le ministre va convenir qu'il n'y a pas, contrairement à ce qui se passe dans d'autres régions, et particulièrement au niveau du gouvernement fédéral, il n'y a pas de guerre entre des gens de la recherche pure et de la recherche appliquée, il n'y a pas de sentiment, je pense que les équilibres sont relativement bien faits. Mais on voudrait quand même s'assurer que ces équilibres-là, au niveau de la recherche et de l'innovation, continuent de se faire. Et ce n'est pas parce que la recherche et l'innovation est transférée au ministère que ça nécessairement veut dire qu'il va y avoir plus de budget que par l'habitude pour la recherche pure et que la recherche appliquée sera laissée de côté. Je pense que cet équilibre-là doit prévaloir.

Nous avons beaucoup parlé aussi, au niveau du ministre, des membres des conseils d'administration. On a besoin d'avoir des conseils d'administration efficaces, que ce soit pour l'institut de l'hôtellerie, l'institut des mines. Je pense qu'on a demandé et insisté auprès du ministre que ces gens-là puissent véritablement le guider dans l'atteinte de ses objectifs. Parce que, soyons bien francs, les déficits des prochaines années sont là, et l'argent ne sera peut-être pas aussi facilement au rendez-vous, comme tout le monde le sait actuellement. Vous savez que les cégeps vont représenter des défis importants, une baisse de clientèle en région, dans les prochaines années. Au niveau des universités, les besoins sont toujours de plus en plus grands, il va falloir réinvestir de façon très importante dans les universités au cours des prochaines années. Et donc la tâche, au sein de ce ministère, ne sera pas, je pense, de tout repos d'ici les prochaines années.

Mais je voulais, donc, terminer aujourd'hui en vous disant que nous allons surveiller ce nouveau concept, si on veut, d'avoir un ministère de l'Enseignement supérieur. Comme vous le savez, nous ne nous sommes pas objectés au principe de ce ministère et nous avons donc fait le travail qui était nécessaire pour nous assurer que certaines de nos revendications étaient, Mme la Présidente, entendues par le ministre.

Après un début particulièrement difficile, je pense que les derniers moments de l'étude de ce projet de loi ont été un peu plus faciles. Je tiens à remercier, d'abord et avant tout, les collègues qui ont participé à cette commission, autant du côté de l'opposition que du côté du gouvernement. Je remercie la secrétaire de la commission. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie tous les collègues qui ne sont pas ici mais qui, à un moment ou à un autre, ont été présents. Je remercie les pages et je remercie également M. le sous-ministre, madame la juriste, l'équipe qui est derrière le ministre. Je remercie même l'attaché politique du ministre, derrière.

Alors, je voulais donc terminer en vous disant que je souhaite quand même… Parce qu'en bout de ligne on est là pour critiquer, bien sûr, et faire notre travail, mais, dans le fond, ce qu'on veut quand même, c'est qu'en bout de ligne, évidemment, on ait une meilleure éducation au Québec, qu'on soit véritablement parmi les leaders dans ce domaine. Parce qu'on sait que l'enseignement supérieur… que l'éducation en général, mais l'enseignement supérieur en particulier, c'est la voie de l'avenir pour les Québécois, c'est la seule façon où on va demeurer compétitifs dans le monde et qu'on va pouvoir créer de la richesse pour l'ensemble des Québécois. Alors, je souhaite au ministre… je le remercie et je lui souhaite bonne chance. Et on sera là pour le surveiller. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je sais que même le député de Mont-Royal veut me protéger. Alors, ça, ça me touche particulièrement.

Mme la Présidente, oui, écoutez, évidemment, l'adoption d'un projet de loi… enfin, il reste les dernières étapes, là, mais, en commission parlementaire, enfin nous venons de terminer une étape importante. Tout cela suit, bien sûr, un décret de la première ministre, du 19 septembre dernier, où la première ministre a annoncé la création d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. La dernière année… Ce que nous devions faire, cependant, à ce moment-ci, c'était de consacrer l'existence par, bien sûr, un projet de loi et éventuellement une loi.

La dernière année, je crois, a démontré aux yeux de la population, de ceux qui nous écoutent, que l'existence même — éventuellement consacrée dans une loi — de ce ministère a sa raison d'être. Parce que, dans cette dernière année, Mme la Présidente, comme ministre responsable, j'ai eu comme mandat de mettre fin à la crise étudiante. Nous y sommes arrivés, il y a eu un sommet important. Nous avons eu… Bien sûr, dans le cadre de ces fonctions-là, j'avais aussi à m'assurer du développement et de la valorisation des universités et des collèges. Je crois que nous avons posé des gestes en ce sens, et nous allons continuer à le faire.

Nous avons aussi eu à présenter une politique nationale de la recherche et de l'innovation. L'objectif, bien sûr, à moyen terme, est de s'assurer que le Québec puisse investir 3 % de son PIB dans le domaine de la recherche et de l'innovation. Et déjà le Québec est bien positionné. Mais il faut faire encore plus. Et nous sommes à 2,4 %, là, de mémoire. Il faut aller, donc… Il faut faire des efforts, et la politique nationale qui a été déposée va dans ce sens.

Quelques mots sur le Sommet de l'enseignement supérieur, qui a quand même été piloté par le nouveau ministère. Il y a eu des chantiers, donc des réformes qui ont été initiées à la suite de ce sommet. Il y a maintenant une indexation, en ce qui concerne les droits de scolarité, qui a été adoptée pour les étudiants, selon les revenus disponibles des ménages. Donc, une indexation, pour cette année, qui est d'environ 2,6 %. Et, par la suite, bien sûr il y aura d'autres réformes importantes.

Je tiens à dire que la loi, actuellement... enfin, l'éventuelle loi qui sera adoptée — nous l'espérons, là, il reste, selon le processus à l'Assemblée nationale, quelques étapes — nous permettra ensuite de déposer une loi qui est... un projet de loi qui consiste à créer le conseil national des universités, cet organisme qui va s'assurer que notre système universitaire se développe en toute, je dirais, cohérence, collaboration, harmonie. Et ce conseil national des universités va s'assurer, bien sûr, de veiller à ce que, dans l'élaboration et le développement des universités, ça se fasse aussi en tout respect de la qualité, et tout ça pour le bien commun mais surtout pour le bien de notre jeunesse et de ceux qui enrichissent nos universités de par leur présence et leurs études.

Il est important de vous dire, finalement, quelques mots sur la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, qui a été déposée à la mi-octobre, qui a été bien reçue par l'ensemble des intervenants. C'est une politique qui se déploie sur cinq ans. C'est la première fois, Mme la Présidente, qu'un gouvernement s'engage sur une aussi longue période dans le cadre d'une politique de recherche et de développement. Les dernières stratégies en ce sens n'étaient que d'une durée de trois ans. Et le milieu de la recherche enfin demandait depuis des années une pérennité pour s'assurer que, dans le déploiement des programmes, ça puisse se faire sur une plus longue période. La pérennité en recherche, c'est important. Les milieux économiques, les PME, les gens du domaine des affaires, de l'innovation nous demandaient aussi un engagement à plus long terme pour s'assurer qu'il y ait une stabilité. On sait à quel point c'est important, la stabilité, la prévisibilité pour des gens d'affaires, pour entre autres des PME. Alors, c'est des objectifs qui ont été atteints. Nous avons réussi à déposer une politique qui se déploiera sur cinq ans. 3,7 milliards sur cinq ans, Mme la Présidente. Si on compare avec la dernière stratégie, la même période, disons, trois ans, trois ans, c'est 500 millions de plus que ce gouvernement investit dans la recherche et l'innovation. Ça, Mme la Présidente, c'est dans notre avenir.

Les cégeps, il faut en dire un petit mot important. Les CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, bel exemple, belle invention. Déjà, les cégeps, c'est une invention québécoise, née du rapport Parent, mais, à l'intérieur de cette invention, il y a une innovation que constituent les CCTT. Nous avons annoncé, même, une bonification de l'enveloppe et nous sommes ouverts à la création, éventuellement, de trois autres CCTT.

Pour ce qui est des universités, aussi nous faisons nos devoirs, nous investissons dans les frais indirects de recherche et nous demandons au gouvernement fédéral de faire sa part là-dessus. L'ensemble des intervenants de la recherche et des milieux économiques sont favorables là-dessus. Il va falloir insister auprès du gouvernement fédéral là-dessus.

• (16 heures) •

Je vous dirais que, pour les entreprises innovantes, elles ont été rassurées. Parce que, oui, avec la création de ce nouveau ministère, ces entreprises voulaient s'assurer que l'on prête attention à leurs doléances, à leurs demandes. Donc, il y aura, entre autres, des programmes pour un premier brevet. Notre ministère va les aider, ces entrepreneurs, ces jeunes entreprises. Pour un premier emploi en recherche, nous allons payer une partie du salaire des jeunes finissants qui voudront aller travailler dans des entreprises innovantes, des PME. Et nous allons constituer en réseau nos organismes de recherche pour que dorénavant les PME n'aient pas à cogner à plusieurs portes mais à une seule porte.

Je veux terminer en remerciant tous ceux qui ont permis que cette commission et surtout que le projet de loi, là, traversent cette étape importante, bien sûr les partis de l'opposition, malgré de longues discussions, mais qui sont justifiées dans le cadre d'un processus, bien sûr, parlementaire. Je veux remercier les députés de ma formation politique qui ont été, tout au long de ce marathon, présents, pas trop essoufflés. Et puis je les remercie, ils ont été très, très présents, et ça a donné beaucoup plus de solidité aussi au ministre qui doit compter aussi sur une formation politique, bien sûr.

Il y a les gens du ministère qui ont été là tout au long de l'exercice, particulièrement, je dirais, les gens dans le domaine… toute la question, je dirais, légale ou juridique : Sylvie Boulay, qui était à mes côtés, Mathieu Boily, derrière — il y a d'autres gens, bien sûr, que je ne nomme pas — le sous-ministre, Gilbert Charland, qui a été là. C'est un exercice, quand même, qui demande beaucoup de concentration. Ils sont là pour épauler le ministre, parce que le ministre, il doit être brillant, mais il ne peut pas répondre à toutes les questions, et sa brillance ne provient souvent que d'une bonne équipe et d'une haute fonction publique qui est aguerrie.

Et finalement… je pense que je n'ai pas besoin de… je pense que nous croyons tous ça, nous le savons tous, mais nous faisons tout cela aussi pour notre jeunesse, pour ces jeunes, ces beaux esprits qui se rendent à n'importe quel niveau, que ce soient aussi ceux qui choisissent la formation professionnelle — ils ne sont pas sous l'autorité de ce futur ministère. C'est aussi important, donc, d'avoir des jeunes qui complètent leurs études avec la persévérance, que ce soit en formation professionnelle ou en formation technique, que ce soient aussi ceux qui décident d'aller un peu plus loin puis de compléter un diplôme universitaire et même, dans certains cas, se rendent jusqu'à un doctorat.

Nous avons besoin de jeunes qui seront bien formés, brillants, oui, qui pourront être adaptés au marché du travail mais aussi adaptés, je dirais, à être capables de développer ou des inventions ou des concepts d'innovation sociale. Le sens critique, Mme la Présidente, est plus important que jamais dans notre société, c'est un des piliers de la démocratie. Nous devons avoir des jeunes qui ont le sens critique et qui ont, bien sûr, l'indépendance d'esprit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. À mon tour de vous remercier, chers collègues, pour votre collaboration. Comme vous faisiez référence, M. le député de Mont-Royal, c'est vrai que les débuts furent assez difficiles, mais je pense que, tous et chacun, vous avez fait un excellent travail. Donc, merci encore une fois pour votre collaboration.

Un merci également au personnel qui accompagnait le ministre. Mme la secrétaire, merci pour vos précieux conseils, et ainsi qu'au personnel de la commission. Merci également aux pages, qui, souvent, nous apportent du café parce que nous avons fait des soirées où on terminait assez tard. Donc, c'est beaucoup de travail dans une journée de parlementaires. Encore une fois, merci beaucoup, je veux vous souhaiter une bonne fin de journée.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 3 décembre 2013, après les affaires courantes, afin de poursuivre un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 4)