Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : la Fédération des transporteurs par autobus — merci d'être là — et la Centrale des syndicats du Québec.

Alors, je vous rappelle qu'on va, avec consentement, terminer nos travaux à 13 h 15. Alors, y a-t-il consentement? Oui. Merci.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des transporteurs par autobus. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demande juste, pour les fins de l'enregistrement, de vous présenter, ainsi que vos titres, et vous pouvez commencer votre exposé, la parole est à vous.

Fédération des transporteurs par autobus

M. Lafrance (Luc) : Bonjour. Je me présente : Luc Lafrance, je suis président-directeur général de la Fédération des transporteurs par autobus. Je suis accompagné de M. Martin Paquette, président du conseil d'administration et transporteur scolaire, et de Mme Geneviève Frenette, conseillère juridique à la Fédération des transporteurs par autobus.

Alors, dans un premier temps, je tiens à remercier la commission parlementaire et les membres de la Commission de la culture et de l'éducation de nous donner l'occasion de s'exprimer sur les enjeux possibles en regard aux modifications prévues au projet de loi n° 86 et leur impact sur l'organisation du transport scolaire et sur les entreprises privées de transport actuellement à contrat avec les commissions scolaires.

• (11 h 50) •

La Fédération des transporteurs par autobus est née de la fusion entre l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, l'APAQ, et l'Association du transport écolier du Québec, l'ATEQ. La fédération regroupe désormais près de 700 entreprises privées de transport par autobus de tout acabit, oeuvrant dans plusieurs secteurs d'activité, comme le transport scolaire, interurbain, urbain, nolisé touristique, adapté, aéroportuaire, médical et par abonnement. De ces 700 membres, 634 entreprises effectuent du transport scolaire à travers la province. C'est plus de 10 000 véhicules scolaires, autobus, minibus et berlines, qui desservent les écoles primaires et secondaires du Québec, parcourant près de 1 million de kilomètres quotidiennement avec 521 000 élèves à bord. Les membres transporteurs scolaires emploient plus de 21 000 personnes, et chacun d'eux transige avec en moyenne 25 fournisseurs de produits et services divers, et une commission scolaire fait affaire en moyenne avec environ 11 transporteurs.

Le transport scolaire fait partie intégrante de notre système d'éducation au Québec et occupe une part importante des activités des membres transporteurs de la fédération. La sécurité des élèves transportés quotidiennement est au coeur des valeurs de ces entreprises, pour qui la qualité des services offerts est prioritaire.

Au fil des ans, le système de transport scolaire québécois s'est forgé une réputation plus qu'enviable, et ce, jusqu'en Europe. D'ailleurs, certains pays de la francophonie souhaiteraient bien mettre en place un système de transport scolaire spécifique, efficace et sécuritaire tel qu'on le connaît ici. Le transport scolaire au Québec a donc atteint un niveau d'efficience et d'efficacité grâce à la stabilité de l'industrie et par l'expertise développée par les principaux intervenants en transport des élèves, soit les responsables en transport scolaire, les commissions scolaires, le ministère de l'Éducation et, bien naturellement, les transporteurs scolaires eux-mêmes.

L'inquiétude des membres de transport scolaire en regard au projet de loi proposé réside dans la possible perte de cette expertise dans l'organisation du transport scolaire. Les conséquences appréhendées pourraient avoir des répercussions sur la qualité des services, voire même remettre en question les acquis en matière de sécurité dans le transport des élèves. Les membres du nouveau conseil scolaire auront-ils le pouvoir de changer les différents paramètres comme les distances de marche, le nombre d'élèves par autobus, les exigences en matière de formation des conducteurs ou les heures d'entrée de classe?

Certains éléments peuvent paraître peut-être anodins, lorsqu'on les lit comme ça, mais ces modifications aussi peuvent apporter quand même des impacts financiers, on pense aux heures d'entrée et sortie de classe. Présentement, l'organisation est faite afin d'optimiser au maximum l'organisation du transport, qui fait que les entrées sont graduelles, et permet à un autobus de réaliser deux ou même voire trois circuits. Si on vient jouer avec les entrées et sorties scolaires, bien ça peut avoir un impact sur le nombre d'autobus. Donc, le nombre de bus veut dire plus de contrats. Plus de contrats, ça vient augmenter le budget dédié au transport scolaire.

Les nouveaux membres du conseil scolaire pourraient aussi être tentés de transférer davantage d'élèves transportés par le réseau public de transport. Cette problématique du transport dit intégré a maintes fois été soulevée. Le vrai transport intégré peut s'avérer économique lorsque les élèves utilisent une ligne existante et régulière d'une société de transport public, ouverte à toutes les populations, mais nous avons constaté, au cours des dernières années, que ces mêmes sociétés de transport public ont créé des circuits spécifiques et non intégrés pour certaines écoles. Il y a peut-être une économie directe pour les commissions scolaires, mais qu'en est-il pour les contribuables québécois? Ça, c'est un débat qu'on a depuis plusieurs années. Ce qu'on s'aperçoit, comme je viens de le dire, les commissions scolaires, pour des raisons économiques, sont tentées de transférer de plus en plus d'élèves vers les sociétés de transport, mais, si on regarde le coût d'un véhicule d'une société de transport versus un coût de véhicule scolaire, c'est, je dirais, quatre ou cinq fois plus dispendieux, un autobus de ville, et sans parler du taux horaire du conducteur d'autobus, qui est du simple au double, un conducteur d'autobus scolaire versus un conducteur d'autobus de société de transport.

La fédération et ses membres se préoccupent également de la gestion de l'enveloppe budgétaire dédiée aux transports scolaires. Jusqu'en 2012, 100 % de ces sommes étaient réservées au transport scolaire. Depuis, le ministère de l'Éducation permet aux commissions scolaires de garder 50 % des économies provenant de l'organisation en transport scolaire et de les appliquer à d'autres fins. Les nouveaux membres des conseils scolaires pourraient être tentés, pour des raisons d'ordre budgétaire, de transférer les sommes prévues au transport scolaire vers d'autres postes budgétaires. Il serait plus que souhaitable que la totalité des sommes vouées au transport scolaire y soient entièrement consacrées si on veut perpétuer un niveau d'excellence en termes d'efficacité et d'efficience, mais surtout pour assurer la sécurité des élèves transportés.

La fédération est heureuse de constater, par contre, que le projet de loi maintient en place le comité consultatif du transport des élèves. Nous considérons par contre que les transporteurs scolaires devraient participer aux travaux de ce comité consultatif, car ils possèdent l'expertise, la connaissance du territoire et des clientèles transportées comme nul autre.

Bref, le présent projet de loi propose des changements importants dans la gouvernance des commissions scolaires. Les gens qui seront appelés à siéger aux conseils scolaires devront avoir des connaissances pertinentes sur le transport des élèves par autobus. Les décisions qui seront prises au sein de cette nouvelle structure en regard au transport scolaire devront reposer sur ce qui est primordial pour les transporteurs et pour la population, soit la sécurité des élèves.

En terminant, la Fédération des transporteurs par autobus et ses membres tiennent à réitérer leur entière collaboration à l'amélioration de notre système d'éducation, en particulier notre système de transport scolaire qu'on connaît au Québec. La sécurité des écoliers est au coeur des valeurs des transporteurs scolaires, car c'est l'avenir de notre province que nous transportons quotidiennement. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer à la période d'échange. Et je vais passer du côté ministériel et je cède la parole à M. le ministre.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous saluer, les gens de la Fédération des transporteurs par autobus. Merci d'être ici ce matin. Je prendrai un seul instant pour vous dire que je suis très heureux de pouvoir participer déjà aux travaux de votre commission, Mme la Présidente. Voilà quelques jours encore, je ne savais pas que j'y serais, mais je suis très heureux d'être ici. Et je souhaitais que la commission puisse siéger le plus rapidement possible, je ne voulais pas qu'on retarde indûment les consultations parce qu'on est ici pour ça, on est ici pour entendre des groupes, on est ici pour discuter, on est ici pour vous poser des questions qui, bien sûr, vont nous éclairer lorsqu'on fera l'étude article par article du projet.

J'essayais de comprendre ce que vous avez dit rapidement, là, et dans la présentation de votre mémoire, mais... Vous avez parlé d'une préoccupation liée à une perte d'expertise, et j'aimerais ça vous entendre un peu plus par rapport à ça, parce que je regardais l'organisation qui est proposée, du conseil, il y a des gens de la commission scolaire, il y a... Dites-moi ce qu'il en est pour vous, là, de cette perte d'expertise là, parce que, dans les faits, je ne voyais pas, à première vue, je ne voyais pas à première vue la crainte que vous aviez.

M. Lafrance (Luc) : Bien, je vous dirais, d'entrée de jeu, on ne dit pas qu'il y aura perte d'expertise, mais on a une certaine crainte, parce qu'au fil des ans il s'est développé un lien de confiance et une organisation, dans le transport scolaire, entre les transporteurs, entre les commissions scolaires, les dirigeants, les permanents mais aussi les élus qui sont en place, les commissaires, et il s'est développé, je veux dire, une connaissance du milieu. Comme je disais tout à l'heure, ça peut paraître anodin, un autobus scolaire qui transporte des enfants du primaire, mais il y a toute une organisation derrière ça sur les heures d'entrée, les heures de sortie, les circuits, les élèves, les doubles adresses, les triples adresses, M. Paquette pourra vous en parler plus en détail, c'est lui-même un transporteur scolaire, mais ça fait en sorte qu'il s'est développé une connaissance de l'organisation du transport scolaire que nous, on se pose la question, de dire : Bien, demain matin, les nouvelles personnes qui seront sur ces conseils scolaires là, parents ou gens de la communauté, est-ce qu'ils auront cette même expertise là que les autres ont développée au fil des ans? Ma première réaction, c'est de dire : Bien, probablement pas. Alors, c'est cette inquiétude-là que nous avons actuellement avec le projet de loi.

M. Proulx : Juste pour que je comprenne bien, puis c'est peut-être moi qui s'est mal exprimé, mais il y aura deux membres du conseil scolaire qui seront au sein du comité consultatif. C'est à ça que vous faites référence quand vous dites...

M. Lafrance (Luc) : Oui.

M. Proulx : Vous avez dit qu'il pourrait y avoir une tendance... ou en tout cas des gens pourraient penser qu'on pourrait utiliser un autre mode de transport, vous avez parlé de ça. Est-ce que c'est une tendance que vous voyez actuellement?

M. Lafrance (Luc) : Effectivement, c'est une tendance qu'on voit actuellement. Comme je le disais dans le mémoire, lorsque... si c'est une question d'économies pour la commission scolaire, l'élève est transféré dans le réseau régulier ou à un circuit, le numéro 7, qui passe là tous les matins, on ne fait que combler les places dans le transport actuel. Bon, ça va, et c'est ainsi qu'est écrit le règlement sur le transport des élèves, mais la journée où la société de transport vient rajouter des véhicules et que ça devient un transport spécifique, alors, ça se fait au détriment des transporteurs scolaires privés, et on se ramasse avec deux poids, deux mesures. Je sais que ce n'était peut-être pas l'objet du projet de loi, mais, le transporteur scolaire, on lui exige d'avoir un véhicule spécifique, des feux clignotants, un bras d'arrêt, une formation, les enfants assis correctement, alors que, dans le transport en commun, aucun de ces règlements-là n'est appliqué. Alors, pour nous, c'est deux poids, deux mesures. Et ça nous questionne aussi beaucoup sur la sécurité des élèves.

M. Proulx : Juste pour que je comprenne bien, est-ce que vous avez l'impression que le projet de loi va accentuer ça, cette fenêtre-là, ou vous l'exprimez parce que c'est une occasion de le faire, de dire : Attention, nous avons une préoccupation à l'égard du transport?

• (12 heures) •

M. Lafrance (Luc) : Bien, je pense que c'est les deux. Les deux volets à votre question, c'est oui. Ça nous permet de nous exprimer à ce sujet-là, mais aussi, je dirais, les parents qui y siégeront dorénavant, si ce projet de loi passe tel qu'il est écrit, est-ce que les parents seront tentés peut-être de dire : Bien, pourquoi mon enfant ne prendrait pas le transport en commun, ce serait peut-être plus facilitant, ça va coûter mon cher à la commission scolaire? Bien, nous, on vient ici pour vous dire : Bien, on va allumer une lumière, de dire, bien, en termes de sécurité, ça peut être inquiétant.

Vous allez me répondre : Est-ce qu'il y a eu des accidents, jusqu'à présent, dans le transport en commun? Est-ce que, des élèves qui ont été transportés par les sociétés de transport, il y a eu des incidents, des accidents? Au moment où on se parle, je vais vous répondre non, mais il ne faudrait pas attendre qu'il y ait un accident pour dire : Bien, peut-être qu'on aurait dû garder les enfants dans les autobus jaunes.

M. Proulx : Je vais poser une dernière question, Mme la Présidente, puis mon collègue de D'Arcy-McGee, adjoint parlementaire, avait aussi des questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, vous avez du temps, M. le ministre.

M. Proulx : Vous ne traitez pas, dans votre mémoire, des élections scolaires. Est-ce que vous aviez une position à l'égard de ça à nous faire valoir ou...

M. Lafrance (Luc) : Bien, je dirais, en termes de position, la réponse que je vous donnerais là-dessus, nous, comme je disais tout à l'heure, avec les commissaires élus, il s'est développé une connaissance de l'organisation du transport scolaire qu'on a peur qui soit perdue. Alors, est-ce que ça répond à votre question? On n'est pas venus ici... Je ne pense pas que ce soit dans notre mandat, comme Fédération des transporteurs, de s'ingérer dans ce débat-là, élus, non-élus, mais, nous, l'inquiétude que nous avons, c'est que, si on vient amener des nouvelles personnes au sein des comités scolaires, il y a peut-être une perte d'expertise qui pourrait être inquiétante en termes de sécurité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Ça va?

M. Proulx : Merci. Je passerais la parole à mon collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous disposez de 4 min 50 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Lafrance, madame, M. Paquette.

Dans un premier temps, j'ai eu le plaisir de collaborer avec la fédération lors de mes années comme directeur général de l'association des commissions scolaires du Québec et je comprends l'importance capitale de tout ce que vous faites. Y a-t-il quelque chose de plus cher que la sécurité et le bien-être de nos élèves? Et, pour l'assurer, le transport scolaire a évidemment son rôle à jouer.

Bon, une préoccupation, évidemment, qui est partagée par notre côté de la Chambre, comme gouvernement, ainsi que les partis de l'opposition, c'est l'efficacité de l'opération, de chaque dollar qui est dépensé dans l'éducation, et à ce sujet je vous invite de nous parler un petit peu de ce que moi, j'ai vécu, c'est-à-dire des efforts des commissions scolaires d'optimiser leurs efforts en tout ce qui a trait au transport scolaire, avec votre collaboration. À titre d'exemple, plusieurs commissions scolaires vont assurer l'optimisation de chaque route en sauvegardant la sécurité et partager le transport avec des commissions scolaires avoisinantes. Pouvez-vous brièvement nous parler de ce genre d'effort là et votre expérience là-dessus?

M. Paquette (Martin) : Oui. En termes d'efficience, vous savez, on en a parlé un petit peu dans notre mémoire, c'est surtout au niveau des plages horaires, l'entrée et la sortie de chaque groupe d'élèves. C'est sûr que, si on peut... L'optimisation, c'est là qu'elle se fait. Exemple, si on a des groupes qui rentrent à 7 h 30, à 8 h 30 et à 9 h 30, on optimise au maximum. On comprend que c'est pour les régions urbaines; les régions rurales, ça ne peut pas se faire de la sorte.

On a peut-être un petit peu un manque en termes de... Je trouve que chaque commission scolaire travaille en silo. Pourquoi qu'on n'aurait pas une approche peut-être plus globale, en transport, qui pourrait nous... Moi, pour parler de mon cas personnel, dans les Basses-Laurentides, j'ai des véhicules qui partent de Laval ou de Saint-Eustache et qui s'en vont à Montréal, mais leur trajet est terminé, on débarque nos élèves à 8 heures. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'optimiser ce véhicule-là au lieu de le faire revenir à son port d'attache? Je pense que les optimisations doivent se faire là, essayer peut-être de travailler... arrêter de travailler chaque commission scolaire en silo et d'y aller plus globalement.

Mais, bien entendu, chaque commission scolaire, si on regarde une commission scolaire, l'optimisation doit se faire, c'est sur les horaires d'entrée et de sortie de chaque école.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je peux poursuivre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Donc, en lien avec cette réponse et la ligne de questionnement de mon collègue le ministre, je vous invite à nouveau de nous préciser un petit peu vos inquiétudes par rapport au projet de loi. Dans l'exemple dont on vient de parler, est-ce qu'on risque d'atteindre ce genre de collaboration avec les structures nouvellement proposées? Est-ce que c'est tout simplement que le changement, par définition, invite de l'incertitude ou... Je vous invite de préciser davantage vos préoccupations là-dessus.

M. Paquette (Martin) : Si vous me permettez, c'est sûr que, si on a plus d'intervenants en termes de professeurs ou d'écoles et de parents, moi, je vous dirais, l'expérience sur le terrain, l'heure rêvée pour tous les parents, c'est une entrée à 8 h 15, 8 h 30 et une sortie à 15 h 15, 15 h 30. Ceux qui rentrent à 7 h 30, ça ne fait pas plaisir à tout le monde, et ceux qui rentrent à 9 h 30 pour finir à 4 h 30 non plus, ça ne fait pas... Est-ce qu'il y aura, tu sais, une... C'est ça qu'on expliquait dans le mémoire. Si tout le monde veut rentrer à 8 h 15 et sortir à 15 h 15, on va doubler et/ou tripler le nombre de véhicules sur la route, et c'est à ce moment-là que l'efficience ne sera plus là.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres questions sur... Non? Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, de recherche et de la persévérance scolaire. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous disposez de neuf minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer nos collègues, souhaiter la bienvenue au ministre de l'Éducation dans sa commission parlementaire sur la réforme de l'organisation scolaire. J'imagine, M. le ministre, on aura la chance de vous entendre plus longuement sur vos intentions par rapport à tout ce projet qui est devant nous. On est en auditions aujourd'hui, mais j'imagine que... Vous avez été nommé au début de la semaine, on va s'attendre à ce que vous nous donniez les grandes orientations pour la suite des choses. Le temps passe, comme vous le savez, et il y a des gens, là, qui sont en attente de savoir qu'est-ce qui va arriver pour la prochaine année scolaire puis ça va être quoi qu'on va mettre en oeuvre.

Ceci étant dit, je comprends de votre dernière intervention... Ce que vous nous dites, c'est que votre crainte — puis là je vous mets des mots dans la bouche, mais vous me corrigerez si je me trompe — c'est que, si c'est les parents qui décident, vous craignez qu'en bout de course les heures qui sont choisies vont être des heures qui vont accroître le nombre d'autobus sur les routes. Est-ce que c'est ça?

M. Lafrance (Luc) : Ça pourrait être une des conséquences.

M. Cloutier : Ça pourrait être une des conséquences.

M. Lafrance (Luc) : Comme l'expliquait M. Paquette, c'est que, bon, les heures, la plage horaire est entre 7 h 30 et 9 h 30. Les gens, les travailleurs, les professionnels, souvent leur horaire de travail est plus basé sur 8 h 30 à 16 h 30, donc il y a comme, je dirais, un décalage, là, pour une période d'une heure. Peut-être qu'un parent serait tenté de dire : Bien, moi, je préférerais que mes enfants rentrent tous à 8 h 30, et ça réglerait le problème, il n'y aurait pas de service de garde, on réglerait la question. Alors, ça, ça a un impact financier important sur l'organisation du transport scolaire.

M. Cloutier : Dois-je comprendre qu'à vos yeux l'équilibre de gestion qui est proposé par le ministre est un équilibre qui est rompu, par rapport au modèle qui est suggéré, en comparaison avec celui qui existait avant?

M. Lafrance (Luc) : Bien, on ne vient pas dire que l'équilibre serait rompu, on vient juste dire, bien, il y a une inquiétude qui est partagée par l'industrie du transport scolaire. On travaille depuis des années à optimiser l'organisation du transport scolaire, le rendre plus efficace, plus efficient, alors il faudrait s'assurer qu'on continue à maintenir cette façon de faire là pour le rendre encore plus efficient.

M. Cloutier : Mais, si vous venez exprimer vos craintes, c'est parce que j'imagine qu'elles sont fondées.

M. Lafrance (Luc) : Bien, je ne dirais pas qu'elles sont fondées, mais le fait d'avoir des gens qui sont en place depuis des années, puis là on va arriver avec des nouvelles personnes... Je ne dis pas que ce n'est pas des personnes qui ne seront pas compétentes, sûrement qu'il y en a dans les parents qui sont aussi compétents et connaissants, mais il peut arriver des endroits où peut-être qu'ils le seront moins, ne connaîtront pas tout l'infime détail de l'organisation du transport scolaire, et c'est là peut-être que ça peut avoir des impacts sur l'organisation.

M. Cloutier : Parce que vous soulevez des questions qui sont légitimes. En fait, ce que vous nous dites, c'est : Quels vont être les nouveaux pouvoirs du conseil scolaire? Puis est-ce que dans ces nouveaux pouvoirs là, bien, on va pouvoir, entre autres, revoir le nombre d'élèves, les horaires, etc.? Puis honnêtement, ces questions-là, c'est au ministre d'y répondre, puis c'est des questions qui sont entièrement légitimes, mais on a besoin de savoir effectivement, dans le projet de loi, dans ce qui est proposé par le ministre, si effectivement ce sont des pouvoirs qui sont réellement donnés. Si oui, bon, bien, il va falloir répondre à ces questions-là. Et, à ma connaissance, ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Est-ce que ça se fera par règlement? Est-ce que d'autres pouvoirs pourront être donnés par règlement? Honnêtement, je dialogue autant avec vous qu'avec eux, parce que ce n'est pas à l'opposition de répondre de ce qui est écrit dans le projet de loi mais plutôt au gouvernement.

Mais, ceci étant dit, vous posez des questions qui sont tout à fait légitimes pour nous assurer de la continuité. On a souligné le bon travail, le député de D'Arcy-McGee l'a fait. Je pense qu'on est fiers du transport scolaire au Québec. On peut dire que ça va relativement bien puis c'est un modèle qui...

M. Lafrance (Luc) : Ça va très bien.

M. Cloutier : Pardon?

M. Lafrance (Luc) : Ça va très bien.

• (12 h 10) •

M. Cloutier : Ça va très bien. Un modèle décentralisé dans les régions, entre autres.

Mais, bref, tout ça pour dire que nous, de l'opposition officielle, on prend bonne note de vos préoccupations. J'aimerais ça vous donner les réponses, mais vous aurez compris qu'éventuellement on aura la chance d'entendre le ministre s'exprimer sur effectivement qu'est-ce qu'il entend donner comme pouvoirs aux conseils scolaires.

Puis ça pose une question plus générale. Si on veut attirer les meilleurs candidats sur les nouveaux conseils scolaires, bien il va falloir qu'il y ait des réels pouvoirs, il va falloir qu'il y ait des vraies prises de décision qui soient faites puis qu'on ne centralise pas davantage au bureau du ministre ou, inversement, que le nouveau conseil scolaire ne devienne pas une espèce de conseil d'administration qui va être des «rubber stampers» de directions qui, elles, auront pris des décisions.

Alors, à mon point de vue, les enjeux que vous soulevez concernent davantage les nouveaux pouvoirs qui sont donnés aux conseils. J'imagine qu'on va approfondir ça éventuellement avec d'autres intervenants puis du côté ministériel on va nous donner, nos interrogations... mais sachez que, vos préoccupations, on en prend bonne note et qu'ultérieurement, dans l'étude de nos travaux... Si c'est le cas, hein, si effectivement le projet de loi est repris article par article — on verra les intentions du gouvernement — bien sachez qu'on a pris bonne note de vos préoccupations.

Une voix : Merci.

M. Cloutier : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe d'opposition. Je vais céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation, d'enseignement supérieur, de recherche et de la science et député de Chambly. La parole est à vous pour une période de six minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Salutations à mes collègues. Bien content de travailler pour une première fois avec le nouveau ministre.

Merci de votre présentation, ça soulève effectivement des questions. J'en avais peu avant que vous commenciez votre présentation, mais c'est intéressant, finalement, que vous soyez ici aujourd'hui.

Première question. Là, il y a des changements qui pourraient survenir. On brasse la structure, la loi va changer, donc on ne sait plus trop qui prendra la décision. Moi, ma question, c'est pour le cadre actuel. Avant que ne surviennent ces changements-là, quels sont les problèmes que vous rencontrez maintenant qu'on pourrait peut-être régler avec un projet de loi ou en modifiant le projet de loi? Vous avez dit : Ça marche, ça va bien, ça va bien, mais qu'est-ce qui ne va pas bien en ce moment? Parce qu'il y a quand même une opportunité peut-être de régler des problèmes.

M. Lafrance (Luc) : En termes de sécurité, je voulais surtout souligner. Tu veux y aller?

M. Paquette (Martin) : Oui, je vais y aller. C'est surtout, je vous dirais, la pérennité de nos entreprises, vous savez, il y a 630 membres scolaires au Québec répartis dans toutes les régions, dans quasiment toutes les petites municipalités, c'est que ça le demeure. On a vécu une certaine insécurité au cours des derniers mois et dernières années. Les transporteurs, 95 % de leurs contrats scolaires sont échus en 2017. Que va-t-il se passer? Alors, est-ce qu'on va faire affaire... Est-ce qu'on va avoir des gros conglomérats qui vont éliminer toutes nos petites entreprises locales ou régionales? C'est un tracas que nos membres ont présentement.

Les précarités au niveau financier, vous savez, ça a été dur un peu partout, mais ça a été passablement dur pour nous aussi, là, je veux dire, avec les augmentations de coûts de véhicule, d'employés, tout ça. On fait face à des gros enjeux, présentement, de très gros enjeux. On aura, au cours des prochains mois, là, probablement des discussions avec le ministère, mais c'est sûr que nos membres sont très inquiets quant à l'avenir de leurs entreprises. Puis il y a beaucoup d'entreprises aussi qui sont en deuxième ou en troisième génération, qui veulent perpétrer le transport scolaire avec un bon modèle, un modèle sécuritaire. Présentement, on est très inquiets.

M. Roberge : Je vous remercie. J'ai une autre question concernant nos deux réseaux qui fonctionnent, le réseau public, le réseau privé. Il y a souvent des autobus qui peuvent faire du transport dans les deux réseaux. Comment vous en venez à décider... Si vous dites, dans le fond : Les profs, les parents veulent tous que l'école commence à la même heure, comment on décide que c'est l'école X qui a son horaire, qui a son plan A, puis c'est l'école Y qui a son plan B? Comment vous faites ces arbitrages-là?

M. Paquette (Martin) : Bien, nous, on n'est pas là-dedans du tout, là, on s'entend. C'est les directions générales, avec les consultations qu'il se fait dans chaque commission scolaire, qui le prévoient. Il y a même certaines commissions scolaires qui prévoient une rotation au bout de trois ans ou au bout de cinq ans, telle école change d'heure dans cinq ans, tout ça. Il faut absolument... tu sais, surtout dans les régions urbaines, il faut vraiment... Tu sais, moi, je connais, à Laval, j'ai quatre plages horaires, c'est parce qu'on travaille dans un petit territoire où est-ce qu'on tourne alentour tout le temps, mais j'ai un 7 h 40, un 8 h 15, un 8 h 45 puis un 9 h 30. C'est comme ça que ça marche. Mais c'est vraiment la direction générale de la commission scolaire, qui fait ses consultations, probablement, et qui fait des propositions...

M. Lafrance (Luc) : Avec le comité consultatif.

M. Paquette (Martin) : ...avec le comité consultatif de transport.

M. Roberge : Ça, ça va bien quand vous avez un seul client, la commission scolaire. Mais, quand vous avez la commission scolaire puis l'école privée, que les deux veulent avoir... l'école commence à 8 h 15, à ce moment-là, ce n'est plus la commission scolaire qui décide, c'est vous.

M. Paquette (Martin) : Il faut comprendre que, les collèges privés, c'est eux autres mêmes qui sont responsables de leur transport. Oui, ils peuvent avoir une entente avec certaines commissions scolaires, oui, mais plusieurs collèges privés ont leur propre transport eux autres mêmes. Ça fait que c'est sûr que...

Puis, si, mettons, ils disent : Bien là, on n'a pas assez de sous, le collège privé dit : Moi, je n'ai pas assez de budget pour offrir le transport puis je vais prendre une entente avec la commission scolaire, le collège privé ne décidera pas de son heure, c'est sûr, ça va être la commission scolaire qui va dire : Regarde, moi, je serais capable d'offrir le service, voilà la plage horaire que je t'oblige, disons.

M. Roberge : O.K. Puis, juste en concluant, une crainte que vous avez, essentiellement, c'est que par la refonte de ce... avec ce projet de loi là il y ait une décentralisation de la prise de décision de l'horaire d'école, et donc que ça ait un impact sur le nombre d'autobus sur la route. Dans le fond, c'est votre crainte, c'est le danger, là.

M. Paquette (Martin) : Bien, je veux... C'est parce que je parlais, tantôt, un petit peu monétaire. C'est sûr que je ne dirai pas non à faire tripler ma flotte que j'ai présentement, là, mais c'est parce que la capacité de payer du gouvernement ne l'est pas, hein, on le voit, on se fait couper. Ça fait qu'on dit : Faites attention, là, tu sais. Nous, on ne sera pas capables d'assumer, tu sais, je veux dire, on augmente du triple les véhicules sur la route au Québec, c'est clair, net et précis, on est conscients qu'on n'a pas l'argent, mais on essaie de trouver des solutions aussi, on veut être proactifs dans le dossier aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député, il vous reste 50 secondes.

M. Roberge : Bon. Donc, on comprend qu'on a besoin d'une instance régionale, commission scolaire ou autres, pour faire une coordination régionale du transport scolaire, ce qui est, je pense, une conclusion assez sage, à laquelle nous arrivons tous. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup à la Fédération des transporteurs par autobus, M. Lafrance, M. Paquette et Mme Frenette, pour votre présence aujourd'hui.

Alors, je vais suspendre quelques minutes pour que le prochain groupe prenne place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Merci d'être là avec nous. Alors, je vous rappelle que vous disposez d'une vingtaine de minutes pour votre exposé, et par la suite on va passer à une période d'échange entre les élus. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole, Mme Chabot.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise) : Merci. Bonjour. Merci de nous recevoir, merci pour les quelques minutes additionnelles de présentation. Louise Chabot, présidente de la CSQ. À ma droite, je vous présente les personnes qui m'accompagnent : Line Camerlain, deuxième vice-présidente à la centrale; Nathalie Chabot, conseillère. À ma gauche, la présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement, Josée Scalabrini, le président de la Fédération du personnel de soutien scolaire, Éric Pronovost, et Mme Johanne Pomerleau, présidente de la fédération du personnel professionnel en éducation. Bien, c'est la grande famille CSQ, plus de 100 000 personnes dans le réseau scolaire, ça fait que vous avez devant vous, chers parlementaires, des représentants qui représentent des milliers de personnes qui travaillent au quotidien auprès des élèves. D'abord... Et les présidences vont prendre la parole à tour de rôle.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire qu'on est devant vous sur le projet de loi n° 86, et, pour nous, ça représente un double déficit démocratique : un déficit démocratique sur le processus, un déficit démocratique sur le contenu. Sur la démarche, d'abord, durant des mois, durant des mois, on nous a annoncé des changements importants au réseau de l'éducation. On a réclamé à plusieurs reprises durant des mois que ces changements soient précédés d'une consultation large et ouverte de tous les acteurs du réseau. Des changements d'envergure comme ceux que le projet de loi n° 86 propose d'apporter au système d'éducation doivent se réfléchir avec ceux qui auront à les mettre en oeuvre. Cette consultation aurait permis une véritable réflexion et un réel dialogue sur les grands enjeux éducatifs comme la réussite, les services qui sont nécessaires, l'amélioration des conditions d'apprentissage pour les élèves et les conditions d'exercice du personnel. L'école a pour mission fondamentale de former des citoyens, elle doit elle-même être l'objet de débats. Bref, la démarche choisie n'est pas du tout favorable au dialogue social et ne permet pas le débat.

Néanmoins, dans le contexte peu favorable, on a travaillé fort. Nous sommes arrivés à faire un travail collectif rigoureux et nous avons plusieurs recommandations à faire sur de nombreux aspects du projet de loi. Et nous souhaitons que notre vision et notre réflexion soient prises en compte.

Le projet de loi n° 86 représente aussi un déficit démocratique sur le plan du contenu. Je vais insister sur un point particulièrement, l'abolition des élections scolaires, qui sont la base démocratique sur laquelle s'est construit notre système d'éducation. On est capables de reconnaître qu'il y a des changements qui s'imposaient, qu'il y a des changements qui étaient nécessaires pour donner un nouveau souffle aux élections scolaires, mais d'autres solutions auraient pu être envisagées pour garder en vie la démocratie scolaire : le jumelage des élections municipales et scolaires, un financement adéquat des élections, une diffusion plus large de l'information auprès de la population. Le gouvernement a décidé d'aller ailleurs, et nous le déplorons.

Le projet de loi n° 86 met aussi fortement en péril un autre fondement de notre système d'éducation, celui de l'égalité des chances. L'égalité des chances passe par une répartition équitable des ressources et des services d'une école à l'autre. La tendance décentralisatrice du projet de loi risque de faire perdre la vue d'ensemble des besoins de l'école et des élèves nécessaire à une répartition équitable des services. L'égalité des chances, ça passe aussi par la qualité des services qui sont offerts, et, à notre avis, le projet de loi accentue les possibilités de recourir à des services en sous-traitance et à des services privés, et, pour nous, la meilleure façon d'assurer la qualité des services, c'est de miser sur l'expertise du personnel sur le terrain. Il est donc primordial de s'assurer, dans le cadre de la commission parlementaire, que l'équité et la qualité des services vont demeurer au coeur des décisions qui seront prises.

Avant de laisser la parole à mes collègues présidents, juste un petit mot sur les conseils d'établissement. Vous avez plusieurs recommandations, particulièrement l'article 36.1, là, où on va demander au conseil d'établissement de valider dorénavant ce qu'il aurait lui-même élaboré, parce qu'on sait que le projet éducatif est élaboré avec la participation des parents, du personnel, et là on va demander aux conseils d'établissement de le faire, et donc juge et partie lui-même. C'est un article qu'on va demander... comme on va demander, on va revendiquer que les personnes de la communauté qui siègent au sein du conseil d'établissement n'aient pas de droit de vote comme celui que vous semblez vouloir leur donner. Pour nous, les représentants des communautés ne sont pas des élus; au conseil d'établissement, c'est des personnes nommées. Et ils ne sont pas redevables, et, à notre avis, un droit de vote va avec le droit de rendre compte au groupe qui t'a nommé ou élu pour y siéger. Mme Scalabrini.

Mme Scalabrini (Josée) : Donc, bonjour.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...vous identifier pour les fins d'enregistrement, puis vous pouvez continuer.

Mme Scalabrini (Josée) : Parfait. Josée Scalabrini, présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement.

Donc, vous dire en partant que, quand on a vu sortir le projet de loi, pour nous, il y avait deux éléments qui dès le départ nous semblaient positifs. On semblait vouloir reconnaître, dans le projet de loi, que l'expert en pédagogie était l'enseignant, puis, deuxièmement, on semblait vouloir éliminer un grand bout de ce que je vais appeler de la paperasse, paperasse étant les étapes administratives qu'il y avait à partir du ministère, des commissions scolaires et des écoles par la convention de gestion, par le plan stratégique, par la convention de partenariat et le plan de réussite.

Quand on a étudié plus attentivement le projet, bien on a vu que ce n'était pas le cas, ni à un niveau ni à l'autre. Premièrement, tout ce qui était des étapes qui doivent se faire et de la lourdeur des quatre premiers documents, ils se retrouvaient tous, eux, dans le projet éducatif, maintenant, projet éducatif dont le ministre pourra dicter, pourra donner des indicateurs très précis, donc qui n'est plus ce qu'il était au départ. Un projet éducatif, quand c'est arrivé dans le système, c'est ce qui voulait donner la couleur à une école. Maintenant, ce n'est plus dans ce contexte-là. Le projet éducatif est devenu un outil en lien avec la gestion axée sur les résultats, en y mettant les indicateurs.

Donc, nous, on dit que, le nouveau projet de loi, pourquoi il ne vient pas respecter les mots qu'il a écrits, c'est-à-dire que les enseignants étaient des experts, c'est parce qu'on vient jouer dans l'expertise, premièrement, individuelle et collective de l'enseignant. Son expertise individuelle, c'est justement par la gestion axée sur les résultats. Quand on vient dire que les statistiques, au Québec, vont être plus importantes que l'apprentissage des élèves, il y a un problème, là. Quand il faut que tu travailles pour répondre à des statistiques — puis on a vu dans d'autres pays ce que ça a amené comme dérives — c'est un problème pour nous. On n'est plus dans le quoi enseigner, on s'insère dans le comment enseigner. Puis nous, quand on reconnaît l'expertise des enseignants, c'est que l'autonomie des enseignants devrait toujours être respectée.

• (12 h 30) •

Le problème dans l'expertise collective, c'est à partir du moment où au conseil d'établissement les gens ne devront plus approuver les projets pédagogiques travaillés avec la participation du personnel, mais maintenant ils vont les adopter. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est quoi, la nuance? Bien, avant, on reconnaissait que la participation du personnel construisait les projets pédagogiques, on les amenait au conseil d'établissement, puis là le conseil d'établissement pouvait dire : Bien non, on dit non pour l'instant parce qu'on ne comprend pas ou ça ne répond pas à ce qu'on aurait souhaité, donc on retournait aux enseignants, et là les enseignants devaient mieux expliquer ou devaient modifier pour tenter de rejoindre le désir de couleur que le conseil d'établissement veut avoir pour son école. Maintenant, c'est le conseil d'établissement qui pourra approuver, donc modifier les projets venant de la base, venant des moyens de l'école, des ressources qui sont dans les écoles, donc, pour nous, il y a une ingérence dans l'autonomie des enseignants. À partir du moment où c'est au conseil d'établissement qu'on va enrichir des programmes, donc qu'on va venir dire le temps qu'on doit accorder pour telle et telle matière, il y a un problème.

Ça fait des années que la FSE, nous réclamons, pour les grilles-matières, un temps prescriptif et non plus un temps indicatif, parce qu'on s'est rendu compte que, pour des projets, souvent, pour enrichir certains programmes, on a enlevé du temps à d'autres programmes. Encore une fois, je reviens sur le on n'est plus dans le quoi enseigner, on tombe dans le comment enseigner. Quand on te coupe 50 % du temps accordé à ta matière, mais qu'on garde tous les mêmes objectifs, les mêmes éléments dans un programme, effectivement, on ne peut pas y arriver.

Deuxième élément sur lequel je veux attirer l'attention et qui touche aussi l'expertise, c'est qu'on crée le nouveau comité qui va faire la répartition des ressources et des services, et ce sont les directions d'école à la commission scolaire qui auront à siéger là-dessus. Nous, on vous dit : Attention, attention! Il existe dans la convention collective un comité paritaire qui vient dire : À partir des enseignants, on sait quels sont les besoins dans l'école, et on ne voudrait jamais qu'on aille toucher à ça. Donc, il faut faire attention, dans le projet de loi, qu'un comité ne vienne pas empiéter sur les droits qu'on reconnaît déjà dans la convention collective.

Et, comme on est en train de parler des élèves en difficulté, on se rappellera que depuis des années nous, on demandait, dans la loi, de préciser, de mieux définir quelle est la contrainte excessive d'un élève intégré dans une classe ou de la composition d'une classe. Il y avait là une belle possibilité d'aller éclaircir c'est quoi, une contrainte excessive. Qu'est-ce qui vient faire que, dans une classe, parce qu'on veut intégrer, quand il n'y a pas le soutien, quand il n'y a pas les professionnels pour appuyer l'enseignant, on ne touchera pas aux droits des autres élèves? Donc, on voit, là, encore une fois, on est passé à côté d'un élément très important qu'on aurait pu ajuster dans ce projet de loi. Et en fin de compte, bien, pour ce qui est de la validation des clientèles, vous verrez nos recommandations dans notre mémoire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Scalabrini. Alors, M. Pronovost, oui.

M. Pronovost (Éric) : Oui, bonjour. Éric Pronovost, président de la Fédération du personnel de soutien scolaire.

Chers membres de la commission, à titre de président de la Fédération du personnel de soutien scolaire, je m'adresse à vous aujourd'hui au nom de près de 27 000 travailleurs et travailleuses fiers du travail essentiel qu'ils accomplissent chaque jour dans nos établissements et centres scolaires.

Bien que nous soyons incontournables dans le réseau scolaire, étrangement, les gens connaissent peu ce que nous faisons, à commencer par le législateur de ce projet de loi, qui fait fi du personnel de soutien scolaire. Pourtant, nos membres possèdent des connaissances et une expertise indéniables qui les rendent parfaitement aptes à prendre part aux décisions et orientations touchant le réseau scolaire.

En effet, le ministre de l'Éducation et son ministère semblent ignorer que chaque élève rencontre chaque jour du personnel de soutien scolaire de 20 à 25 occasions. Si ce n'est pas de la présence significative dans le milieu, j'aimerais bien qu'on me dise comment ça s'appelle. On dit souvent que sans secrétaire et sans concierge l'école ne fonctionnerait pas. Je suis parfaitement d'accord, et ça ne s'arrête pas là. Nos membres, qui travaillent souvent dans l'ombre, représentent pas moins de 81 corps d'emploi. Ils sont donc riches d'expertise, d'expérience dont l'école ne peut se passer. Comment se fait-il, alors, que nous soyons exclus de l'article 39 du projet de loi portant sur la composition du conseil scolaire? Pourquoi sommes-nous ainsi oubliés, sinon ignorés, alors que nos membres siègent pourtant déjà dans les conseils d'établissement et collaborent activement à l'élaboration et à la mise en oeuvre du projet éducatif?

Comme tout milieu, le réseau scolaire a des particularités qui lui sont propres et qu'il faut bien connaître lorsque vient le temps de prendre des décisions. Pour avoir un portrait complet de ce qui se passe dans nos écoles et nos établissements, on ne peut se priver de la voix du personnel de soutien scolaire. Des conseils scolaires où nous ne serions pas présents pour partager nos réalités se priveraient d'une facette importante du vécu du monde scolaire.

À l'image des conseils d'établissement, le conseil scolaire devrait viser la parité entre les parents et les membres du personnel. S'il y a six parents, il faudrait minimalement qu'il y ait six membres du personnel, soit deux membres du personnel de soutien, deux professionnels et professionnelles et deux enseignants et enseignantes. Il y aurait ainsi une réelle équité au niveau de la représentation.

Comment peut-on prendre des décisions judicieuses sans tenir compte, par exemple, du point de vue du personnel manuel qui maintient les écoles en ordre ou de celui du personnel qui offre un service direct aux élèves? Je pense notamment aux éducatrices et éducateurs en service de garde, aux techniciennes et techniciens en éducation spécialisée ou encore aux préposés aux élèves handicapés. À la Fédération du personnel de soutien scolaire, nous demandons une reconnaissance pleine et entière de notre place au sein du conseil scolaire. Nous la réclamons, d'autant plus qu'aujourd'hui l'article 213.1 du projet de loi nous fait craindre d'être complètement écartés, advenant le partage des ressources et de services entre les commissions scolaires et d'autres organismes publics tels que les municipalités. Le fait que le personnel de soutien est absent du projet de loi n'est-il d'ailleurs pas révélateur des intentions du ministre et de son gouvernement en cette matière? Si tel est le cas, c'est un mauvais calcul.

Dans le cadre de l'article 143 sur la composition du conseil scolaire, on indique qu'il y aura six personnes de la communauté qui y siégeront, quatre de ces six postes pourraient être occupés par des candidats qui ne résident pas sur le territoire de la commission scolaire. Nous notons qu'il n'y a aucun pare-feu pour empêcher les groupes d'intérêts d'y accéder. Nous pensons qu'il y a un risque élevé qu'un organisme puisse profiter de cette position privilégiée pour mettre en valeur ses services au détriment de ceux déjà offerts par le personnel de soutien. Cela occasionnerait une fois de plus un problème d'équité des services entre les établissements.

Travailler dans une école ou un établissement d'enseignement, ça ne s'improvise pas. C'est plus qu'un choix de carrière, c'est faire le choix de travailler chaque jour concrètement à la réussite éducative de nos jeunes. Le personnel de soutien est fier d'appartenir à son école et d'oeuvrer aux côtés du personnel enseignant et du personnel professionnel de même qu'avec les parents pour accompagner nos enfants et nos jeunes sur le chemin de la réussite.

Un dernier point avant de terminer. Nous demandons que le mot «notamment» soit retiré de l'article 267 du projet de loi, cela pour empêcher que la privatisation ne crée une fois de plus des disparités entre les écoles. Lorsque la qualité des services est inégale d'un établissement à l'autre, c'est la population qui y perd, particulièrement les parents et leurs enfants, car il ne faut pas l'oublier, c'est avant tout de l'éducation de nos enfants dont il est question aujourd'hui, et c'est sur eux et leur avenir que la marchandisation des services aurait de graves conséquences, ce que personne ici aujourd'hui ne souhaite certainement. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Pronovost. Y a-t-il quelqu'un d'autre... Oui, allez-y, Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Johanne) : Bonjour. Johanne Pomerleau. Je suis présidente de la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation, affiliée à la CSQ.

Tout d'abord, en suivi à l'intervention de mon collègue sur la sous-traitance et les risques de l'introduction du «notamment» à l'article 267, j'aimerais également manifester notre inquiétude par rapport aux services professionnels. Déjà, il y a plusieurs commissions scolaires qui ont commencé à conclure des ententes avec des cliniques privées pour pallier au manque de ressources à l'interne et à une difficulté de recrutement, on peut penser aux orthophonistes, aux psychologues, qui sont difficiles à trouver dans le milieu de l'éducation. Le résultat : on se retrouve avec un beau rapport d'évaluation, des recommandations souvent non applicables dans le milieu et aucun suivi. Avec cette modification à la LIP, de telles ententes risqueraient de se multiplier dans les établissements, et, selon nous, il faut l'éviter.

Je vais maintenant vous parler de la décentralisation en lien avec nos recommandations 16 à 19. Avec le projet de loi n° 86, le gouvernement souhaite favoriser une plus grande décentralisation des pouvoirs de la commission scolaire vers les établissements. On peut comprendre l'idée. Par contre, nous souhaitons vous mettre en garde. Le principe de subsidiarité, qui vise une plus grande décentralisation vers les écoles, ne devrait pas s'appliquer à l'organisation des services éducatifs et complémentaires. Les ressources professionnelles sont trop peu nombreuses, elles doivent être organisées de façon centralisée, et ce, pour deux raisons principales : premièrement, pour assurer une répartition équitable des ressources entre les écoles et les centres et éviter le saupoudrage et, deuxièmement, pour assurer une organisation du travail cohérente.

On peut croire qu'en rapprochant la décision de l'école les services vont être mieux ajustés à sa réalité. Dans un monde idéal où les services seraient en quantité suffisante, peut-être que ça pourrait être possible. Malheureusement, la réalité est tout autre, il manque cruellement de ressources. Ce type de décision décentralisée existe déjà à certains endroits, et on peut déjà en constater les effets pervers. À trop vouloir répondre uniquement aux demandes spécifiques des directions d'école, sans vision globale de l'organisation de services, on se retrouve avec des services à géométrie variable, et ce sont les élèves qui sont pénalisés. Rappelons que l'accès équitable à l'ensemble des services éducatifs et complémentaires est prévu à la LIP à l'article 1.

• (12 h 40) •

Assurer des services de qualité aux élèves, c'est aussi mettre en place une organisation du travail cohérente et donner aux professionnels des commissions scolaires des conditions adéquates. Pour le personnel affecté dans plusieurs écoles, et c'est la réalité de la majorité de nos membres, il faut s'assurer que la tâche soit comprise comme un tout et non comme une addition de portions d'affectation. Le temps passé dans chaque école doit être déterminé selon les besoins des élèves et des milieux plutôt qu'en fonction d'un pourcentage de temps préétabli. La commission scolaire doit répartir les ressources, et le personnel professionnel doit pouvoir utiliser son jugement pour organiser sa tâche et aller où ses services sont les plus nécessaires ou urgents. Pour ça, sa tâche doit être considérée comme un tout.

Cette tâche doit aussi inclure du temps de concertation en équipe disciplinaire visant notamment le partage d'expertise pour éviter que chacun dans son école ne réinvente le bouton à quatre trous. Elle doit permettre aussi des projets de commission scolaire, du temps de perfectionnement, d'aller à un plan d'intervention dans une autre école sans devoir négocier avec sa direction, qui veut nous avoir dans son école tous les lundis, par exemple.

Ceci est particulièrement problématique quand une école s'achète des services, quand l'argent est décentralisé dans les écoles. Ça semble gros, mais je vais vous donner un exemple vécu. Une collègue psychologue faisait partie d'un comité de commission scolaire de gestion de crise. C'est quoi, un comité de gestion de crise? On parle d'un comité de cinq ou six psychologues qui ont travaillé avec la commission scolaire un protocole d'intervention en cas de crise dans un milieu, on peut penser à un suicide, un décès, et qui sont disponibles lorsque ça se produit pour pouvoir aller dans le milieu aider le personnel en place à faire face à la situation, ils sont formés, ils savent comment intervenir. Donc, ma collègue s'est fait reprocher ses absences par une direction de son école, qui lui reproche son implication dans ce comité, ça la dérangeait parce qu'elle avait acheté du temps en psychologie et elle voulait en avoir pour son argent. Ma collègue a dû céder sa place. Je pense que pourtant on peut savoir que ce comité-là est des plus importants.

Un autre exemple, une direction...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Pomerleau... En terminant, s'il vous plaît.

Mme Pomerleau (Johanne) : Oui. Donc, nous demandons finalement que les représentants du personnel concerné soient consultés par le comité de répartition de ressources. C'est de leurs membres qu'il s'agit. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer à la période d'échange entre les élus. Et je vais passer du côté ministériel et je cède la parole à M. le ministre pour une période d'environ 13 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. J'aurai quelques questions, et mon collègue de D'Arcy-McGee également.

D'abord, je veux saluer les gens de la Centrale des syndicats du Québec, Mme Chabot et les gens qui vous accompagnent, merci d'être ici aujourd'hui. Je vais vous redire un peu ce que j'ai dit tout à l'heure : La semaine dernière, bien entendu, je n'étais pas au fait qu'on serait ici ensemble ce matin. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer maintenant. Et je souhaitais que les travaux débutent, je ne voulais pas retarder indûment les choses, et c'est la raison pour laquelle je voulais maintenir la période de consultation aujourd'hui, malgré le fait que je n'avais pas eu le temps de faire le tour de l'ensemble des mémoires, bien entendu.

D'ailleurs, malheureusement, je n'ai pas eu la chance de lire le vôtre au complet et avec tout le temps nécessaire encore, puisque je l'ai reçu hier soir tard. Par contre, il y a quelques questions qui me viennent, là, dans ce que vous avez dit tout à l'heure, plus dans les orientations, et je voulais parler des contraintes excessives parce que vous en avez parlé également, je veux profiter que vous êtes là pour pouvoir le faire.

Je veux parler des enseignants. Vous avez dit tout à l'heure... Bon, vous savez que, dans le projet de loi, les experts essentiels en pédagogie, c'est comme ça que la terminologie est faite. Vous avez dit : Il y a un risque de perte, je vais dire, d'autonomie, il y a une perte des compétences que vous avez, on pourrait vous retirer un espace qui est le vôtre. Comment la décentralisation, par exemple, vers les écoles peut faire ça alors que l'enseignant se trouve dans l'école?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Scalabrini, c'est vous qui...

Mme Scalabrini (Josée) : Donc, dans la loi telle qu'elle est aujourd'hui, tu dois préparer tes projets pédagogiques — on parle bien, là, de toutes les dimensions pédagogiques — avec la participation des enseignants. On se retrouve au conseil d'établissement, la direction avec le président du conseil d'établissement vont présenter le projet. Si le conseil d'établissement n'est pas d'accord ou s'il y a des choses qui ne font pas leur affaire, ils peuvent tout simplement dire : Bien, nous, il faut que ce soit retravaillé, il faut qu'il y ait des modifications, on n'accepte pas le projet comme tel, on retourne voir le personnel et on retravaille avec le personnel, et il y a cet échange-là.

Maintenant, en modifiant le simple petit mot «approuver» par «adopter», bien le conseil d'établissement va pouvoir décider de lui-même qu'il modifie, sans avoir à aller chercher les raisons pour lesquelles on en est venu à ça. Pourquoi dans cette école-là spécifique on n'y va pas avec le projet d'anglais intensif? Parce que les enseignants, eux autres, disent : On n'est pas capables avec nos élèves en difficulté versus l'enveloppe qu'on a de soutien et d'aide, nos élèves en grande difficulté ne pourront pas suivre avec seulement 50 % du temps de français ou de mathématiques. Donc, on peut mieux se réexpliquer. Maintenant, le conseil d'établissement va pouvoir dire : Bien, nous, là, ça, on pense qu'on aura à trouver l'argent, puis ça devra venir. On y tient, au projet, puis on va de l'avant avec l'anglais intensif.

Des enseignants voulaient aller à tel musée parce qu'il y avait des raisons pédagogiques dans la démarche de cette sortie éducative là. Un conseil d'établissement pourrait dire, lui : Non, bien, nous autres, il y a plusieurs parents, on est déjà allés à ce musée-là avec nos enfants, on va aller à un autre musée.

On est en train de parler d'expertise pédagogique. Et, dans cette dimension-là, oui, on considère qu'on perd énormément de notre autonomie professionnelle, qui est capable de mettre en relief son expérience versus les ressources qu'il y a dans l'école, versus les possibilités d'aide et de soutien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Merci. Vous avez également parlé des pouvoirs qui sont les vôtres et notamment de ce qui est inscrit dans les conventions collectives. Vous avez, je pense... vous l'avez dit tout à l'heure. Pouvez-vous juste m'expliquer un peu plus l'exemple que vous avez donné pour que je comprenne, là, où vous pensez qu'il y a un risque de ne pas respecter la convention collective, alors que, dans les faits, vous aurez compris que ce n'est pas l'intention du législateur de ne pas respecter les conventions qu'il a signées? Dites-moi qu'est-ce qui, pour vous, là, est le risque ou donnez-moi un exemple pour que moi et les autres, on puisse comprendre?

Mme Scalabrini (Josée) : J'ai attiré l'attention pour dire : Là, on se ramasse avec deux comités qui ont pratiquement les mêmes fonctions et le même rôle. À un endroit, ça va être à la commission scolaire, avec une majorité de directions d'école, qu'on déciderait de la répartition des services, mais dans la convention collective il existe déjà un comité, celui-là paritaire, avec le personnel enseignant, qui vient dire : Nous, là, dans notre réalité, avec les besoins qu'on a, c'est ça, ça, ça qu'on veut comme services. Et là j'ai dit : Là, il va falloir être très attentif pour ne pas que le nouveau comité qui est créé vienne enlever ou vienne empiéter sur le... ce n'est pas le pouvoir que je veux dire, là, mais le droit qu'ont les enseignants de dire quels sont les besoins dans leurs milieux.

Mme Chabot (Louise) : C'est un droit de recommandation, c'est le comité paritaire des élèves HDAA, conventionné, qui a des règles bien précises justement sur la répartition des ressources. Il y a une double demande aussi, sur le comité de répartition des ressources, que le personnel puisse être consulté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Je vais... Vous venez de parler des élèves en difficulté. Vous avez dit tout à l'heure : Ça aurait pu, ça pourrait être l'occasion de définir, par exemple, ce qui est une contrainte excessive. C'est quoi, les demandes que vous avez à cet égard-là, pour que je comprenne, me préciser... Au fond, la question est la suivante : Comment vous pourriez préciser la demande que vous avez pour définir ce qu'est une contrainte excessive, alors le chemin, dans le fond, que vous, vous voyez comme étant celui qui devrait être suivi?

Mme Scalabrini (Josée) : Il faut la définir, elle n'a jamais été définie. On en a donné des grandes lignes, mais jamais on n'a été capable de démontrer que le fait que tel enfant qui a telle difficulté, qui est intégré dans cette classe-là de 24 ou 32 élèves, bien, sa difficulté, n'étant pas accompagné des services auxquels il aurait eu droit parce que le panier de services est vide, bien ça devient une contrainte excessive parce qu'on fait atteinte aux droits des autres élèves dans cette classe-là. C'est un terme qu'on a mis là, mais on ne l'a jamais défini. Et nous, on dit : Il faudrait le définir, à quel moment ça devient vraiment une contrainte excessive, et, on dit, c'était le temps, pour nous, d'aller vraiment le baliser.

M. Proulx : Je reviens, avant de passer la parole à mon collègue, à la décentralisation vers les écoles. Pourquoi j'ai l'impression que vous me dites que c'est une mauvaise chose de décentraliser vers les écoles des pouvoirs?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Madame...

• (12 h 50) •

Mme Chabot (Louise) : ...la décentralisation, puis c'est ce qu'on a tenté d'illustrer, tant pour le personnel de soutien, pour le personnel professionnel. Tu sais, c'est sûr que dans une conversation, là, disons, on va donner plus de pouvoirs aux parents, on va donner plus de pouvoirs aux écoles, là, tu sais, tout le monde est pour la tarte aux pommes, mais, dans la vraie vie, là, dans la vraie vie, une plus grande décentralisation, où on va venir affaiblir le pouvoir intermédiaire pour renforcer les pouvoirs du ministre puis donner des contraintes excessives au milieu local ou dans les écoles pour remplir essentiellement sa mission, comme la perte d'expertise, d'autonomie professionnelle du personnel, ça, pour nous, ça peut créer, M. le ministre... — non, il faut que je dise «Mme la Présidente» — ça peut créer, au niveau de nos écoles, une concurrence déloyale, de la compétition pour certains services.

Je ne sais pas si vous le savez, là, mais, au Québec, dans toute la grande province, c'est plus de 3 000 écoles, dont le tiers ont moins de 100 élèves, au moins le tiers ont moins de 100 élèves. Ça fait que, la question de la répartition équitable des ressources, d'avoir une vision d'ensemble, ce n'est pas vrai qu'en allant... à moins d'avoir tout le personnel, comme Mme Pomerleau disait, tous les moyens, qu'on va réussir sans contraindre les établissements à des objectifs ciblés de résultat et en ne regardant pas la globalité des besoins des élèves sur un territoire.

M. Proulx : Merci. Je vais laisser mes collègues, qui ont également des questions, Mme la Présidente... Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, oui, M. le député D'Arcy-McGee, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes.

M. Birnbaum : Cinq minutes. Merci, Mme la Présidente. Mmes Louise et Nathalie Chabot, Mmes Camerlain, Scalabrini, Pomerleau, M. Pronovost, merci. La CSQ, comme toujours, a un exposé, des commentaires à la fois importants et intéressants et qui vont alimenter notre débat.

Bon, le temps est limité. J'aimerais vous inviter à élaborer sur trois recommandations. On va voir si on a le temps, je vais les passer une à la fois.

Recommandation n° 14, où on dit : «Que deux membres du personnel enseignant, deux membres du personnel professionnel et deux membres du personnel de soutien siègent au conseil scolaire», donc une pluralité de partenaires employés, je veux savoir, dans un premier temps, si on parle d'ajouter à la proposition du projet de loi, c'est-à-dire que chaque conseil ait 18 membres. Et, si oui, quand on parle de pluralité du personnel, est-ce qu'on va être en mesure de se décharger des responsabilités actuelles et proposées dans le projet de loi, y compris l'idée de veiller à la fermeture des écoles, qui est une mesure difficile mais des fois tout à fait indiquée? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Chabot (Louise) : Bien, notre recommandation, la première, puis je pense qu'on l'a bien illustré, c'est de s'assurer que, s'il y a une reconnaissance puis une participation du personnel au sein du conseil scolaire, c'est qu'on ne peut pas oublier personne, et là le personnel de soutien scolaire est oublié, première recommandation. Parce qu'actuellement c'est un enseignant, un professionnel, ça fait que... Personnel de soutien scolaire.

La deuxième : deux personnes par catégorie d'emploi. Dans le fond, on transpose le principe de parité qu'il y a au niveau des conseils d'établissement. Il y a six parents dans le nouveau conseil scolaire. Six de la communauté, six du personnel.

M. Birnbaum : L'exemple que je vous donne, Mme la Présidente, fermeture d'école, vous êtes à l'aise avec ce genre de parité pour une question qui touche, en toute franchise, une possible diminution du nombre de postes de disponibles? Je vous invite de parler de l'exemple de la tâche de veiller à la fermeture des écoles des fois, triste mais réelle.

Mme Chabot (Louise) : Écoutez, quand on fait partie d'un conseil scolaire ou d'un conseil d'administration, je pense que, premièrement, les personnes qui sont nommées là, qui sont là, sont redevables aux personnes qui les élisent, par les pairs. Il y a des décisions qui sont difficiles, mais, même si on n'est pas actuellement, le personnel, au sein des commissions scolaires, là, la question de la dernière école du village, je pense que sur d'autres plans on est capables de faire valoir aussi pourquoi ça devrait demeurer. Donc, non.

M. Birnbaum : D'accord. Merci. Et si on peut parler un petit peu de la recommandation 19 : «Que soit énoncé clairement, dans le rôle du comité de répartition des ressources, que la répartition des ressources et des services doit s'effectuer sur la base de [l'équité] des chances, de la répartition équitable des ressources et de la qualité des services.» Des préoccupations qu'on partage, c'est sûr. Mais y a-t-il de la place, dans une telle recommandation, par les particularités régionales, des écoles avec des besoins tout à fait particuliers, des projets d'école à vocation particulière qui peuvent être équitables s'il y en a dans chacune des commissions scolaires, dans chacun des coins... Est-ce qu'il y a de la place, avec votre recommandation 19, pour l'innovation, tellement importante, par la créativité et par une offre de services, admettons, équitable mais en même temps à la géométrie variable de nos réalités ici, au Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme Chabot, oui.

Mme Chabot (Louise) : Mme Camerlain.

Mme Camerlain (Line) : Oui, bonjour. Line Camerlain. Bien, je vous dirais qu'à votre question c'est justement... il y a des points, il y a des sujets qui ne peuvent pas être décentralisés au niveau de l'école, qu'on trouve important que des décisions se prennent au niveau du palier intermédiaire pour voir, on pourrait dire, l'ensemble de la forêt. Parce que ce n'est pas juste un calcul mathématique. Lorsqu'on répartit des sommes, par exemple, école par école, on n'y va pas en fonction du nombre d'élèves nécessairement, il faut tenir compte...

Alors, il y a des décisions... C'est pour ça qu'on dit que, la décentralisation, il y a des aspects positifs, mais il y a également des choses, selon nous, qui doivent être à un palier intermédiaire, pour justement être capable de répartir en tenant compte des particularités, par exemple, que vous émettez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Birnbaum : Une minute. Bon, si je peux passer à la recommandation 30 : «Que le processus de validation des clientèles d'élèves handicapés [et] en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage soit éliminé.» Écoutez, pour avoir été impliqué dans le réseau des écoles publiques pour une dizaine d'années, je comprends que ce n'est pas un dossier facile. Et souvent on perd dans les formules les besoins criants des parents, des enfants et l'appui aux experts, c'est-à-dire les profs, les professionnels, pour être au rendez-vous.

En même temps, pour assurer une offre à la fois humaine, optimale et réaliste, il me semble qu'il faut un outil. Vous proposez de remplacer cette validation par quel genre de processus?

Mme Chabot (Louise) : Mme Pomerleau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. En quelques secondes, s'il vous plaît, Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Johanne) : Il y a déjà une grille qui donne l'ensemble des critères pour pouvoir valider un élève. Les professionnels dans les commissions scolaires connaissent ces grilles-là et savent très bien comment faire pour s'assurer que l'élève qu'on valide pour telle problématique réponde aux critères du gouvernement, et cette grille-là doit rester. Ensuite, il y a une validation qui se fait au niveau de la commission scolaire. Jusque-là, il n'y a pas de problème.

C'est la deuxième étape où un tiers vient dire : Oui, vous avez fait le travail correctement ou non, puis ça me prendrait tel rapport de plus ou telle information supplémentaire, c'est cette étape-là qu'on veut éliminer. On pense que les professionnels dans les commissions scolaires, avec l'aide des enseignants, qui connaissent les élèves, avec l'aide de leurs parents, sont capables de mettre les diagnostics et s'assurer de répondre aux exigences qui sont prévues par le ministère au niveau de la validation de la clientèle sans qu'on aille le vérifier à l'extérieur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean. Vous avez 8 min 30 s.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue.

Vous êtes le plus important groupe qui représentez les travailleurs de l'éducation. Je veux vous féliciter pour l'école publique que vous défendez. Et je pense qu'on peut être fiers, au Québec, malgré toutes les difficultés qu'on rencontre, de notre système d'éducation, puis je sais que vous le faites... vous le défendez avec beaucoup de passion.

Première question que je veux vous poser : À votre avis, le projet de loi n° 86, c'est quoi, le problème qu'on essaie de régler? Puis en quoi ça va améliorer la réussite de nos jeunes?

Mme Chabot (Louise) : Bien, d'entrée de jeu, je pense que... D'où l'importance qu'on aurait dû prendre, l'ensemble de la société, pour regarder quelle éducation voulons-nous pour le Québec.

Maintenant, le projet de loi n° 86 qui est devant nous, c'est un projet de réforme de structure, essentiellement de structure, de gouvernance d'un palier à l'autre. On ne s'attaque pas aux vrais problèmes, dans le cadre de ce projet de loi là, aux vrais problèmes, si on avait pris le temps, qu'on aurait pu identifier, comme la réussite de nos jeunes, comme je le disais d'entrée de jeu, comme la question des élèves en besoin... difficulté, les conditions d'apprentissage des enfants et les conditions d'exercice du personnel. Si on avait pris le temps de se demander quels sont les besoins... On aurait pu vivre, on aurait très bien pu vivre avec la structure qu'on connaît actuellement encore un bout puis se poser les vraies questions : Qu'est-ce qu'on a besoin? Et, à notre avis, le projet de loi, il n'y répond pas du tout, malgré que c'est une réforme importante, là, en termes de changement de gouvernance.

M. Cloutier : Oui. Vous aurez compris que je souhaite que, du côté gouvernemental, on entende bien vos propos. Est-ce qu'on peut suspendre et reporter, ne pas perdre le temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je peux suspendre, mais, au niveau du temps, on ne peut pas excéder 13 h 15.

M. Cloutier : O.K. Donc, on va continuer. C'est bien malgré moi.

Vous représentez les professionnels. J'aimerais ça que vous nous disiez concrètement combien de postes ont été abolis dans la dernière année, combien de postes de professionnels ont été perdus. Et est-ce que vous craignez qu'il y en ait d'autres qui vont venir?

Mme Pomerleau (Johanne) : Dans la dernière année, seulement la dernière année, on a eu 250 postes de coupés. On parle de psychologues, d'orthophonistes, de conseillers pédagogiques, de conseillers d'orientation, d'orthopédagogues, 250 postes à la grandeur de la province. Et, avec les informations que nos syndicats ont de leurs commissions scolaires, on s'attend à d'autres coupures dans certains milieux pour l'année prochaine. Les commissions scolaires, qui subissent des compressions depuis six ans, plusieurs commissions scolaires qui n'avaient pas touché aux services directs aux élèves depuis le début l'année passée ont dû se résigner à faire des coupures à ce niveau-là, parce qu'il n'y avait plus de place pour couper.

M. Cloutier : Je vous remercie beaucoup, Mme Pomerleau. Pouvez-vous répéter le nombre exact de professionnels qui ont été coupés, orthophonistes, orthopédagogues, psychoéducateurs?

• (13 heures) •

Mme Pomerleau (Johanne) : 250 seulement l'année passée.

M. Cloutier : 250. Donc, vous craignez qu'il y ait d'autres coupures potentielles.

Mme Pomerleau (Johanne) : Oui.

M. Cloutier : Est-ce que vous pensez que c'est un choix politique des commissions scolaires, de couper dans les postes de professionnel, ou vous êtes plutôt d'avis que c'est un choix qui est imposé eu égard aux compressions qui sont imposées par le gouvernement dans le réseau de l'éducation?

Mme Pomerleau (Johanne) : Je ne crois pas que ce soit un choix politique des commissions scolaires, je crois qu'elles doivent gérer un budget qui devient de plus en plus difficile, pour la très grande majorité.

M. Cloutier : Si vous aviez à prioriser dans l'ordre des actions du gouvernement, est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 86 doit se retrouver au sommet des priorités du milieu de l'éducation? Parce que vous, vous vous êtes tous mobilisés aujourd'hui, mais évidemment nous, nous le serons en commission parlementaire durant toutes les prochaines semaines, voire les prochains mois. Est-ce que vous pensez que la réflexion qui est portée sur le débat de structure actuel devrait être le débat sur lequel doit porter toute l'énergie, finalement, auquel on demande au réseau de réfléchir?

Mme Scalabrini (Josée) : J'ai le goût de vous répondre que la dernière négociation a arrêté une hémorragie dans le système. Il y avait une hémorragie. Les citoyens ont passé un message très clair au gouvernement : On est rendus à l'étape du réinvestissement. Les coupures étaient inacceptables. Ça n'a pas de bon sens, le milliard qui a été coupé. Mais maintenant ce n'est pas les enseignants, ce n'est pas le personnel de soutien, ce n'est pas les professionnels qui le demandent, la population dit que la priorité, présentement, c'est le réinvestissement en éducation. C'est là qu'on en est.

Et, quand j'entends que c'était nécessaire, les coupures qu'ils ont eues, non, ce n'était pas nécessaire de sacrifier le nombre d'élèves qui ont été sacrifiés. Mais maintenant rapidement on a besoin d'aller aider ces jeunes-là, qui sont en plus grand nombre, les jeunes en difficulté, parce que dès le départ on ne les a pas aidés, et on sait que c'est dans les premières années qu'arrivent les difficultés, où les retards arrivent.

Ça fait que... Est-ce qu'on est dans un débat de structure, présentement? Est-ce que la structure est notre priorité? Moi, je vous dis non. La priorité, présentement, c'est la réussite des élèves, et la réussite va passer par un réinvestissement en éducation, pas un réinvestissement d'énergie dans une structure mais des gestes concrets pour venir nous appuyer dans nos classes.

M. Cloutier : Est-ce que vous pensez, avec le projet de loi, qu'on doit travailler sur réformer le projet de loi n° 86, y apporter des amendements, ou vous proposez une autre alternative, une vraie réflexion qui porte sur la réussite scolaire?

Mme Chabot (Louise) : On a présenté l'autre alternative. Malheureusement, on n'a pas été entendus, on se retrouve en commission parlementaire. L'autre alternative aurait été : On suspend, on écoute les besoins, on entend la population, on reconnaît une fois pour toutes que les compressions ont fait mal puis on prend le temps de s'asseoir puis de se demander quels sont les besoins sur lesquels il faut travailler collectivement, collectivement. Puis je pense qu'ils sont déjà identifiés. De se donner une vraie politique nationale de l'éducation, une politique globale sur la persévérance scolaire et la réussite éducative, ça devient urgent. Je vous dirais qu'on la demande depuis 2006.

C'est pour ça qu'on a demandé d'attendre avant de déposer un projet de loi. S'il est transformable... On s'est prêtés à l'exercice, il y a des changements à la Loi de l'instruction publique, là-dedans, qu'on vous demande de ne pas retenir.

M. Cloutier : Oui. Je vais céder la parole à ma collègue, mais, juste avant, est-ce que... Jusqu'à maintenant, il n'y a aucun intervenant qui a parlé favorablement du projet de loi n° 86. Moi, je cherche encore quel problème qu'on essaie de régler. Vous représentez le plus important... les travailleurs au quotidien qui travaillent avec les enfants pour l'éducation au Québec. À votre avis, le projet de loi n° 86, il sert à quoi? Qu'est-ce que concrètement, à votre point de vue, ça va améliorer pour nos jeunes?

Mme Chabot (Louise) : Bien, ça inscrit certainement dans une tendance, une nouvelle tendance de la nouvelle gestion publique. On l'a vu en santé, le projet de loi n° 10, réorganisation. On le voit, ce qui se passe avec la petite enfance. Puis là, en éducation, bien on tente de changer, sans être mal intentionné pour ses auteurs, mais changer des structures et surtout des paliers de gouvernance qui vont donner... On a parlé de la gestion axée sur les résultats, tout à l'heure, là. Vous regarderez dans le projet de loi, on va dire : On enlève ça, là, ces plans de gestion là, mais on les remet ailleurs dans les nouveaux plans, dans le nouveau projet éducatif puis dans le plan d'engagement au niveau de la commission scolaire. Ça fait qu'on va reproduire exactement... Nous, notre crainte, là-dedans, là, c'est qu'on ne s'attaque pas à la réussite éducative; à la réussite scolaire qu'on s'attaque, c'est-à-dire s'attarder au taux de diplomation puis aux notes, puis ça, c'est très dangereux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste une minute.

Mme Léger : Bon, dans le fond, vous avez soulevé beaucoup d'éléments. Alors, on a devant nous un gouvernement qui improvise et puis qui nous lance un projet de loi sans vraiment avoir consulté. Et ça, je suis de tout coeur avec vous par rapport à cette consultation-là. Là, on a des consultations particulières, vous êtes là aujourd'hui, mais on aurait tellement voulu au préalable avoir une grande consultation générale puis vraiment mettre sur la table... Si on veut faire des changements... Oui, on a le goût de faire des changements, vous l'avez toujours dit, que vous êtes prêts à faire ce type de changement là, je l'entends des commissions scolaires, je l'entends des parents, on l'entend de tout le réseau, mais il faut une écoute puis il faut avoir un espace pour le faire.

Alors, c'est sûr que, là, il va falloir aller dans les détails, mais il y a un élément que, Mme Pomerleau, vous avez dit par rapport à tout le soutien, à toute l'organisation cohérente du palier intermédiaire. Ça, c'est fondamental, parce que cette cohésion-là permet aussi à notre objectif, qui est la réussite scolaire de nos enfants; de l'importance des travailleurs, de l'importance de tous les travailleurs, parce que j'entends aussi le personnel de soutien que parfois, effectivement, il peut être oublié. Mais je pense qu'il faut tous travailler ensemble pour la réussite des enfants.

Mais on peut-u être heureux, dans le milieu de l'éducation? Je vais finir sur ça, là, parce que je manque de temps, là, mais c'est ça, on veut tous que nos travailleurs, notre monde, nos parents soient capables de grandir correctement puis avec des espoirs. Oui, on en a, des statistiques, mais câline... Continuez d'insister fortement pour que le gouvernement écoute les partenaires de l'éducation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. On va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au député de Chambly pour cinq minutes et quelques secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations. Bien heureux de vous voir, de vous entendre.

Moi, je veux rappeler quelque chose qui a été mentionné par Mme Pomerleau, il faut le mentionner : Il y a 250 professionnels de moins dans le réseau cette année. C'est dramatique parce qu'on en manquait avant. Quand on part d'une pénurie puis qu'on en enlève 250, on tombe en crise. Et vous l'avez illustré tout à l'heure. Quand les professionnels ne peuvent pas aller siéger sur un comité de gestion de crise sans se le faire reprocher parce que ça gicle de partout puis, à un moment donné, on demande l'impossible aux professionnels, ça n'a aucun sens.

Je me concentre sur le projet de loi. Il y a beaucoup de choses que vous avez apportées, beaucoup de suggestions très concrètes avec lesquelles je suis d'accord, ma formation aussi.

D'abord, le fameux titre d'expert qu'on reconnaît aux enseignants, il faudrait que les bottines suivent les babines. C'est bien beau de reconnaître le titre d'expert aux enseignants, encore faudrait-il le considérer comme un expert puis accorder l'autonomie professionnelle. De ce point de vue là, je suis totalement d'accord avec ce que vous soumettez dans votre mémoire.

Très intéressant aussi le fait que vous souleviez le principe de l'analyse de la contrainte excessive. Je l'ai vécu comme enseignant carrément, que d'avoir des contraintes excessives, des enfants qu'on veut intégrer pour leur bien, mais que finalement ça devient de l'intégration sauvage, et tout le monde en souffre, l'enfant intégré aussi. Je ne suis pas en train de dire qu'on ne peut pas intégrer d'élèves au primaire dans les classes régulières, là, il y a des cas d'intégration formidables, mais il faut, M. le ministre, clarifier la notion de contrainte excessive dans votre projet de loi, je pense que c'est une suggestion très importante.

Autre point que j'aime beaucoup que vous avez soulevé, c'est que vous proposez que le processus de validation des clientèles d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaption soit éliminé. Oui, on peut enlever des fois des paliers. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que c'est à l'école à fixer ces critères-là pour qu'il y ait un processus de validation des clientèles d'élèves handicapés, c'est la recommandation 32. En ce moment, il y a moins de personnel au ministère pour faire ce processus-là, ce qui fait que c'est beaucoup plus long. Puis, dans le fond, bien, c'est les profs puis c'est les professionnels qui savent si les enfants doivent ou non être comptés là-dessus.

Par contre, là, je vais vous interroger sur quelque chose qui me fait sursauter. Dans votre mémoire, recommandation 31, vous dites que tout va bien pour ce qui est des points qui concernent la sécurité et l'intégrité de l'élève — on va se le dire en bon français, la question des fouilles à nu. Moi, je regrette, là-dessus je ne vous suis absolument pas. Il me semble qu'on a vu l'année passée une dérive incroyable où on voyait bien que le statu quo n'était pas acceptable, on a eu du grand n'importe quoi, on a eu des choses qui peuvent frôler les abus. Et là le projet de loi amène quelque chose d'intéressant, l'article 457.6, et vous nous dites que, dans le fond, il n'y en a pas, de problème avec les fouilles à nu, il ne faudrait pas changer la situation actuelle. J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce qu'honnêtement je ne vous suis pas. Pour moi, le statu quo n'est pas acceptable, je ne pourrais pas accepter qu'il se repasse la semaine prochaine ce qui s'est passé l'année passée.

• (13 h 10) •

Mme Chabot (Louise) : Je pense qu'on est d'accord, là, mais on fait juste dire qu'on n'a pas besoin de quelque chose, qu'on a tous les cadres de référence qu'il le faut. Il faut faire une différence entre ce qui s'est passé, qui n'était pas acceptable, puis, avec les règles que nous avons puis le cadre de référence, comment on peut très bien gérer ça. Nathalie, en complément, là. C'est juste ça qu'on dit.

Mme Chabot (Nathalie) : Oui, c'est ça. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas à donner un pouvoir de prescription au ministre pour faire ça, il y a des lieux qui existent. Puis, oui, il faut reconnaître le problème, il faut y travailler, mais on ne voyait pas la nécessité d'octroyer un pouvoir de prescription pour le faire. Il y a des travaux qui peuvent se faire.

Par exemple, on donnait l'exemple de la table qui réunit tous les partenaires de l'éducation. Ces gens-là, ils sont capables de travailler puis d'arriver avec des solutions aussi, là. C'est ça, la nuance.

M. Roberge : Mais question bien simple : Ont-ils travaillé, et la situation est-elle réglée, depuis presque un an? Non? Il faut continuer?

Mme Chabot (Nathalie) : C'est en cours

Mme Chabot (Louise) : On ne le sait pas, mais, tu sais, en même temps il y a eu ça qui a soulevé, bien, comment qu'on travaille, puis en même temps, tu sais, on peut blâmer la gestion de ce dossier-là, dans ce cas-là, là. Mais en même temps est-ce qu'on donne un pouvoir au ministre? C'est ça, notre question. On vient dire qu'il y a des règles, puis ces règles-là puis ces cadres de référence là, à notre avis, suffisent pour qu'une situation comme ça ne se reproduise pas. Ça...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Quelques secondes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Une chose est claire, il faut que le règlement soit fait.

Et je veux juste terminer sur un autre point que vous avez amené qui est très intéressant, qui est le temps prescrit pour les matières. Je pense qu'encore une fois vous faites oeuvre utile. Je vous remercie beaucoup de ce point-là, je n'ai pas le temps d'élaborer, mais c'est très pertinent, ce que vous avez dit, recommandation 29. J'invite tout le monde à y jeter un bon coup d'oeil. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, on va passer du côté du parti indépendant. Mme la députée de Gouin, vous disposez de trois minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Comme j'ai peu de temps, je vais tout de suite vous dire bonjour et à quel point j'apprécie votre travail. Et bis sur la dernière intervention de mon collègue.

J'ai deux questions. Vous demandez, à la recommandation 5, que les membres de la communauté qui vont siéger au conseil d'établissement n'aient pas le droit de vote. J'aimerais que vous expliquiez pourquoi.

Mme Chabot (Louise) : Bien, actuellement, il y a des membres de la communauté qui peuvent siéger sans droit de vote, bon, parce que... les parents, et le personnel qui siège au conseil d'établissement, bien, eux sont nommés ou sont élus, ils représentent un groupe, tandis que les membres de la communauté sont là, bien, pour leur intérêt, j'imagine, mais ils ne sont pas ni nommés ni élus, ils ne représentent finalement pas... Ça fait que, nous, c'est dans ce principe-là de donner un droit de vote à des membres qui sont là comme... qui n'ont pas de reddition de comptes, finalement, sur des questions qui touchent l'école. À notre avis, ça n'a pas sa place.

Et en plus il y a le principe de parité aussi au niveau du conseil d'établissement. Octroyer un droit de vote, c'est octroyer un pouvoir additionnel.

Mme David (Gouin) : Qui, si je le comprends bien, enlève encore du pouvoir au personnel enseignant, de soutien et professionnel. O.K.

J'ai une deuxième question dans le temps qu'il me reste. Toute la question du mandat des conseils d'établissement, donc, je pense que j'ai très bien compris — et j'ai lu votre mémoire — toute la problématique de ce que vous sentez comme une non-reconnaissance de votre autonomie professionnelle en ce qui a trait à tout ce qui concerne la pédagogie. Donc, vous dites : Ce n'est pas possible, là, quand même, que d'autres que nous décident pour nous de comment nous allons enseigner, quelle pédagogie nous allons utiliser, etc. Donc, vous contestez le passage du mot «approuve» au mot «adopte», je pense que j'ai bien compris ça.

Mais est-ce que sur d'autres questions que les questions pédagogiques le conseil d'établissement, à votre avis, pourrait adopter des mesures qui ne viendraient pas en contradiction avec votre autonomie professionnelle?

Mme Chabot (Louise) : Bien, il y a déjà beaucoup de pouvoirs, beaucoup de pouvoirs qui sont ajoutés, dans notre mémoire on les décrit très bien, comme... Un de ces nouveaux pouvoirs, ça concerne... là, c'est parce que je voulais le dire, je... les plans de lutte, la violence, ça, ça s'est ajouté. Ça fait que déjà le conseil d'établissement, sur plusieurs questions, a à décider, et déjà on pose la question : Est-ce qu'on veut autant de pouvoir même au niveau des conseils d'établissement? Ça fait que déjà il y a sur d'autres questions... Je pense que ça va de soi.

Puis déjà on se disait que peut-être qu'il faudrait faire le point aussi. On a d'ailleurs une étude qu'on voulait mettre en cours pour faire le point sur le conseil d'établissement puis l'exercice de son pouvoir. Ça fait que ça, pour nous, c'est...

Mme David (Gouin) : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, ça met fin à nos consultations. Je remercie la Centrale des syndicats du Québec d'être présente avec nous aujourd'hui puis avoir contribué à nos travaux.

Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 15)