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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Wednesday, October 5, 2016 - Vol. 44 N° 53

Clause-by-clause consideration of Bill 105, An Act to amend the Education Act


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Auger (Champlain) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Avant de débuter, je dépose le mémoire de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, qui a été transmis hier.

Décision de la présidence sur les questions de règlement
sur la recevabilité d'un amendement

Et je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Lors de la dernière séance, le député de Chambly a présenté trois amendements ayant pour objet d'apporter des modifications à la Loi sur l'instruction publique. Le premier de ces amendements introduisait l'article 0.1, a été déclaré irrecevable, car il ne se rapportait pas à l'objet du projet de loi présenté à l'étude et qu'il n'était pas conforme à la fin qu'il visait.

J'ai pris en délibéré la question de la recevabilité soulevée concernant les deux autres amendements. Les amendements introduisant les articles 0.2 et 0.3 visaient à modifier les articles de la Loi sur l'instruction publique qui portaient respectivement sur les droits de l'enseignement et ses obligations. Or, le ministre soutient que le projet de loi à l'étude ne contient aucune disposition ayant traité à ce sujet. Je dois d'abord préciser que, lorsqu'une question de règlement est soulevée quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence doit, en tout premier lieu, vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 144 du règlement. Ainsi, un amendement doit se reporter à l'objet d'un projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. Il ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau.

Le projet de loi à l'étude modifie plusieurs dispositions de la Loi sur l'instruction publique. Ces dispositions ont trait, de manière générale, à la gestion administrative et à la gouvernance des établissements et des commissions scolaires. Aucune n'a pour objet de modifier les règles visant les droits et les obligations de l'enseignant. Les amendements présentés ne se rapportent donc pas à l'un des objets du projet de loi et dépassent la portée de ce dernier. Je déclare donc les amendements proposés par le député de Chambly irrecevables.

Étude détaillée (suite)

Alors, au moment qu'on a ajourné nos travaux, la semaine dernière, nous étions à discuter sur l'article 3 du projet de loi. Alors, on pourrait passer tout de suite à des interventions, ou est-ce que vous souhaitez que le ministre refait la lecture de l'article 3 avant qu'on entreprende la discussion?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Alors, on peut continuer nos discussions sur l'article 3. Alors, y a-t-il des intervenants?

Mme Maltais : Peut-être, Mme la Présidente. J'avais posé une question au ministre, on s'était laissés sur l'idée qu'il me reviendrait, parce que je cherchais pourquoi les mots «directeur d'école» étaient disparus, quelle était la différence, pourquoi on avait pris la peine de récrire complètement cet article. C'était ma première question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. La députée de Taschereau a tout à fait raison, là, la question avait été posée, puis on n'avait pas eu le temps d'y répondre. Après vérification, dans le fond, dans l'article précédent, là, avant les modifications qui sont proposées aujourd'hui, Mme la Présidente, on ne sait pas trop pour quelles raisons se retrouvait, à ce moment-ci, «le directeur d'école», parce que la loi prévoit déjà, à l'article 46, que le directeur d'école participe aux séances du conseil d'établissement, mais sans droit de vote. Alors, ma compréhension est la suivante, donc... a été retiré de l'énumération des acteurs parce que la loi prévoit déjà que le directeur, il participe aux travaux du conseil d'établissement.

Mais il faut rappeler l'objectif de l'article 3, donc la modification à l'article 74, qui insiste sur le fait qu'il faut qu'à chacune des étapes qui est liée au projet de loi éducatif le tout s'effectue en concertation des acteurs intéressés, donc. Et ce qu'on fait avec la nouvelle rédaction, je relis le commentaire juste pour nous resituer, Mme la Présidente, c'est : «A également pour effet de regrouper dans un même alinéa les éléments de contenu et de précision.»

Donc, on précise, on allège et on retire «le directeur d'école» parce qu'il se retrouve à l'article 46 de la loi, déjà présent sans droit de vote aux séances du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? M. le député de Chambly, avez-vous des commentaires? Non? Il y a-tu d'autres interventions sur l'article 3? Non? Alors, on va passer aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 4. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, je vais lire l'article 4 et sa modification, modifié, donc : L'article 75 de cette loi est remplacé par le suivant :

«75. Le conseil d'établissement transmet à la commission scolaire le projet éducatif de l'école et le rend public à l'expiration d'un délai d'au moins 60 jours après cette transmission. Il rend également publique l'évaluation du projet éducatif de l'école. Le projet éducatif et son évaluation sont communiqués aux parents et aux membres du personnel de l'école.

«Le projet éducatif prend effet le jour de sa publication.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4?

M. Proulx : ...lire les commentaires, ce que je n'ai pas fait, je m'en excuse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le ministre, avec plaisir.

M. Proulx : Alors, l'explication est la suivante, donc : l'article 75 de la Loi sur l'instruction publique est modifié en concordance avec les articles 37, 37.1 qui dispensent les écoles d'adopter un plan de réussite en concentrant les efforts de planification stratégique dans le projet éducatif — on est toujours en lien avec ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

La modification proposée à l'article 75 prévoit également que le conseil d'établissement doit transmettre à la commission scolaire son projet éducatif afin de permettre à cette dernière de se prévaloir de la possibilité consacrée par le nouvel article 209, donc l'article 33 de notre projet de loi n° 105, de demander à l'école d'en différer la publication et de procéder à des modifications. L'école peut ensuite publier son projet éducatif après au moins 60 jours suivant la transmission.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre, c'est toujours mieux avec les explications, hein?

M. Proulx : Je m'en excuse, c'est moi qui ne l'ai pas fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Oui, M. le député de Chambly, vous avez...

M. Roberge : Non. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Une question de meilleure compréhension : dans votre explication, vous dites que c'est pour que la commission scolaire puisse demander à l'école d'en différer la publication. Quel est le besoin qui nécessite ce changement? Est-ce que c'est un changement par rapport au passé? Et est-ce que c'est... Quel est le besoin qui peut faire qu'on puisse différer la publication? C'est à cause de demandes de modification?

M. Proulx : ...si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : ...je m'excuse de ne pas avoir attendu votre signal. Mais, bien entendu, il pourrait y avoir certaines demandes de modification ou d'ajustement par la commission scolaire de façon à ce que ça s'inscrive dans le plan stratégique de la commission scolaire. Vous savez, on a établi la cohérence...

Une voix : ...

M. Proulx : Pardon? Oui, le plan d'engagement, pardon, puisque ce sera le ministère qui aura son plan stratégique. Mais on s'inscrit dans la démarche qu'on a identifiée dès le début : le ministère a un plan stratégique, les commissions scolaires ont un plan d'engagement, et les écoles ont un projet éducatif. C'est pour s'assurer de la cohérence entre les différents plans. Bien entendu, dans le délai imparti à la loi, si on adopte l'article tel qu'il est inscrit, l'école pourra publier son projet éducatif. Mais c'est dans un souci de cohérence des plans... et des projets éducatifs, pardon, envers le plan d'engagement de la réussite de la commission scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Qui va trancher s'il n'y a pas accord sur les modifications demandées par la commission scolaire?

M. Proulx : Dans les faits, la rédaction de la loi est faite qu'il devra y avoir entente entre eux, puisque c'est un processus de consultation. Je vous dirais que, dans le fond, on inscrit dans la loi la possibilité de proposer des modifications et d'intervenir à l'intérieur d'un délai pour assurer de la cohérence. En même temps, le pouvoir de la commission scolaire n'est pas, je dirais, fatal, dans la mesure où le projet éducatif de l'école représente la volonté du milieu.

On se retrouve dans la situation où... On l'inscrit comme ça, puis je veux juste être clair, on l'inscrit de cette façon-là de façon à permettre à la commission scolaire de s'assurer de la cohérence des différents projets éducatifs en lien avec le plan d'engagement vers la réussite. Il faut juste se rappeler de tous les outils qu'on met en place. Il faut se rappeler également qu'on va introduire — c'est ce qu'on souhaite, avec la loi — un comité de répartition des ressources. Il faut se rappeler qu'on allège les différents outils et qu'on va tomber dans la démarche suivante : le ministère va donner des orientations, les commissions scolaires vont faire un plan d'engagement vers la réussite et les écoles vont avoir un projet éducatif qui s'y inscrit avec leurs couleurs. Alors, c'est dans l'objectif de se retrouver avec une cohérence entre les établissements et la commission scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : L'école... Le conseil d'établissement transmet le projet éducatif et le publie, il est obligé de le publier après au moins... non, «peut publier après au moins 60 jours suivant la transmission». Il y a un délai. Moi, je comprends que tout va bien, ça se fait bien, ça échange, puis il y a un délai, mais il peut y avoir des échanges, on ne règle pas, il y a un délai, c'est le conseil d'établissement qui tranche. Je ne suis pas contre, là. Je veux juste qu'on soit conscients que, dans l'échange... Puis moi, je suis d'accord, c'est le conseil d'établissement, à ce moment-là, qui va faire le choix des... accepter ou refuser les modifications. Le pouvoir est là, et la commission scolaire ne pourra pas imposer de modifications. Je veux juste... C'est ma compréhension de l'article pour... Parce que c'est toujours de rappeler aux gens que ce qu'on se dit ici, dans les galées, va servir ensuite à bien comprendre les articles, s'il y a des doutes. Alors, dans ce cas-ci, pour moi, l'article signifie bien que c'est le conseil d'établissement qui décide à la fin, qui tranche s'il veut, oui ou non, accepter les modifications. Je veux juste que ce soit clair, clair, clair.

M. Proulx : Actuellement, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : ...actuellement, ma compréhension des effets de la rédaction est la suivante, c'est que les acteurs concernés — l'école, l'entité, l'établissement, son projet éducatif et la commission scolaire — sont dans l'obligation de s'entendre dans la mesure où on n'est pas dans les moyens, actuellement, mais on est dans les objectifs. Le projet éducatif ne donne pas les moyens d'action qui seront mis de l'avant. C'est la couleur, c'est les objectifs, c'est, dans le fond, le plan, si vous me permettez l'expression, le plan stratégique qui sera mis de l'avant par l'école. Dans ce contexte-là, on est dans une situation où les gens vont s'entendre.

Je comprends la question de la collègue, c'est de dire : Dans l'éventualité où on est à... on arrive à l'expiration du délai, il n'y a pas eu entente, est-ce qu'à ce moment-là l'établissement pourrait déposer son projet, dire : Voici mon projet éducatif, et là je m'inscris en faux avec les modifications? Je pense que c'est ça, la question qui est posée. Actuellement, le projet, tel qu'il est inscrit, ne prévoit pas cela. Je ne dis pas de niaiserie quand je dis ça.

Mme Maltais : Ce n'est pas comme ça que je l'interprète, Mme la Présidente, parce que je lis même, à l'article 33(209.2), quand on parle de la commission scolaire, on dit bien, à la fin de l'article, on dit... on parle toujours de la même communication, de l'échange entre les deux : «À ces fins, elle peut, à la suite de la réception du projet éducatif d'un établissement, lui demander — lui demander — d'en différer la publication ou de procéder à des modifications.» Elle ne peut que demander, elle ne peut pas exiger. Elle peut demander.

Moi, je dis : Je veux juste clarifier, parce que je suis convaincue que... Je veux comprendre la volonté du ministre, parce que, dans les faits, la loi comme nous sommes en train de l'écrire, elle dit que la commission scolaire ne peut que demander et le conseil d'établissement décide. Vous comprenez, là? C'est ce qui est écrit. Moi, si c'est ce que ça veut dire, il n'y a pas de problème, mais il faut comprendre ce qui est écrit dans la loi. Puis dites-vous bien une chose : On peut bien jaser, mais ce qui est écrit, c'est ça qui reste.

M. Proulx : Tout à fait.

Une voix : ...

M. Proulx : Oui, si vous me permettez, j'aurais peut-être une discussion avec les gens de mon côté, Mme la Présidente, juste pour la compréhension de ce que dit la collègue de Chambly. Parce que, jusqu'à maintenant...

Une voix : Non...

M. Proulx : Chambly! Pardon. Le collègue de Chambly, je m'excuse, avec la collègue de Taschereau, c'est mon erreur. Parce que, dans les faits, la loi, actuellement, exige quand même qu'il y ait une cohérence entre le projet éducatif et le plan de réussite, ça va de soi. Comme je le disais tout à l'heure, on est dans les... on n'est pas dans les moyens, on est dans les objectifs. Mais je comprends qu'au sens même de la rédaction il y a une question qui mériterait peut-être que je prenne quelques minutes pour y réfléchir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, si je comprends bien, vous voulez qu'on suspende les travaux quelques instants?

Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 42)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je reprends là où nous avions laissé, avec l'échange qu'on avait eu avec la collègue députée de Taschereau.

Dans le fond, la question qui m'a été posée est la suivante : Dans l'éventualité où une commission scolaire demande d'en différer la publication et souhaite des modifications... La question, je l'ai comprise de la façon suivante : Est-ce qu'à l'expiration du délai qui est inscrit un établissement pourrait quand même déposer et publier son projet éducatif? C'est comme ça que j'ai compris la question. À la rédaction de l'article, la réponse, c'est oui, selon moi. Et c'est la vérification qui a été faite, ce qui veut dire qu'à ce moment-là on se retrouverait avec effectivement un établissement qui devrait, bien, retourner à son conseil d'établissement pour faire état de cette situation-là.

Et je rappelle que c'est dans l'esprit de la bonne entente qu'il y a entre les établissements et la commission scolaire, comme il existait, là, avant les modifications à la loi, avec les documents — vous savez, il y en avait pas mal, alors juste m'assurer de les avoir — les conventions de gestion qui sont actuellement en vigueur.

Il faut rappeler que ces outils-là — projet éducatif, plan d'engagement vers la réussite — il y a une cohérence à les savoir travailler ensemble, c'est clair, mais, en plus, c'est dans l'obligation de la loi. Le projet éducatif doit être en lien avec le document de la commission scolaire. Donc, dans cette optique-là, à la question : Est-ce qu'ils pourraient le publier?, oui, mais, à la fin, l'expérience, là... Et là c'est ce que le ministère me dit, et là-dessus j'entends bien qu'ils ont cette expérience-là, Mme la Présidente, c'est que les établissements et les commissions scolaires finissent pas s'entendre.

L'objectif de l'amendement qui a été fait est le suivant : c'était pour permettre à une commission scolaire de s'assurer que les projets éducatifs soient en cohérence avec le plan d'engagement vers la réussite. Si on ne permettait pas à la commission scolaire d'avoir cet échange-là et cet espace-temps-là avec les établissements, on se retrouverait peut-être avec des projets éducatifs qui ne sont pas en lien, ou en conformité, ou en cohérence avec le plan d'engagement.

Donc, sans soustraire ou sans diminuer la possibilité pour un établissement d'avoir son propre projet éducatif, on souhaitait ouvrir un espace de discussion et obliger un espace de discussion, si besoin il y a. Mais, à la base, la grande, grande majorité des projets éducatifs devraient répondre au plan d'engagement. D'abord, la loi le dit ainsi, et c'est dans l'esprit de collaboration qu'on établit.

Puis je rappelle qu'on n'est pas dans les moyens, parce que le projet éducatif... Puis on l'a fait en adoptant l'article 2, on a soustrait les moyens pour les laisser dans les mains de l'équipe-école. Alors, dans cet esprit-là, il y a, à mon avis, une cohérence, et l'article est suffisant pour permettre cet espace de discussion là. Mais à la question : Est-ce qu'une école pourrait à la fin du délai publier son projet éducatif?, à mon avis, la rédaction dit oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. J'apprécie beaucoup l'explication, c'est clair, c'est comme ça que l'article est libellé.

Maintenant, la question se pose simplement à cause de l'ajout d'un délai, parce qu'avant il n'y avait pas de délai, d'après ce que je lis. Pourquoi on a ajouté un délai? Est-ce qu'il y a eu des gens qui ne le faisaient pas, qui... C'est parce que, là, c'est l'apparition du délai qui amène la question de l'entente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Ma compréhension, Mme la Présidente, est la suivante : d'abord, dans le cadre des différentes consultations, et réflexions, et échanges, il fallait prévoir un espace de discussion, et le délai permet d'avoir cet échange-là. Il faut se rappeler qu'il y a beaucoup d'écoles, il y a beaucoup d'établissements. Le délai n'est pas très long mais est suffisamment long pour permettre la réception, l'analyse, par une commission scolaire, des différents projets éducatifs, d'en prendre connaissance, et ensuite, s'il y avait échanges ou discussions à l'égard de modifications, qu'ils puissent avoir ces échanges-là ensemble.

Alors, il fallait être capable de le faire dans un espace-temps. Avant, il n'y avait rien du tout, c'est la raison pour laquelle il apparaît un délai. Mais ce n'est pas un délai supplémentaire avec ce qu'il y avait avant. C'est qu'en établissant le principe dont on vient de discuter il fallait le faire dans un espace-temps qu'on était capable d'encadrer, et 60 jours nous apparaissait raisonnable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Autre question. Je fais une mise en abyme, tranquillement, là. Bon, on a réglé qui décide, ensuite le délai, pourquoi il apparaît, mais ce n'est pas un délai d'au plus 60 jours, c'est un délai d'au moins 60 jours. C'est ça qui est étonnant. Moi, je m'attendais à lire : «Un délai d'au plus 60 jours», mais là on a un délai pour la publication d'au moins 60 jours, parce qu'une fois que tout le monde est d'accord on pourrait publier, bonjour, les amis. Là, ce n'est pas ça, il faut attendre 60 jours, même si tout le monde est d'accord, pour la prise à effet du plan de réussite.

M. Proulx : Mais, dans le... Effectivement que des commissions scolaires pourraient prévoir un délai supplémentaire. Dans les faits, la loi prévoit un délai d'au moins 60 jours. Dans la mesure où le projet éducatif est conforme au plan d'engagement vers la réussite, je ne vois pas rien dans la loi, ni même dans les bonnes pratiques ou dans la bonne entente, qui empêcherait un établissement de publier, avec la collaboration de sa commission scolaire, son projet éducatif. Dans les faits, c'est là où il y a des discussions que le délai devient important, parce qu'avant de le publier on veut s'assurer de sa conformité et surtout de son respect de la loi.

Mais, une fois que les projets éducatifs... Et, comme je le disais tout à l'heure, c'est la grande majorité des projets éducatifs qui seront conformes, parce qu'ils vont respecter les critères de la loi, parce qu'ils vont s'inscrire dans le plan d'engagement sur la réussite, parce qu'ils vont s'inscrire dans les orientations ministérielles qui vont se retrouver publiées au moment où ils pourront l'être. Mais je suis convaincu que les commissions scolaires ne cherchent pas à créer une bureaucratie, cherchent surtout à s'assurer de la conformité et de la cohérence — pardon, c'est encore mieux — la cohérence entre le plan d'engagement qu'ils auront mis de l'avant et les projets éducatifs des établissements.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Moi, ce que je cherche à faire... Je comprends, puis on s'entend tous sur cette cohérence-là, qu'il faut la chercher. Moi, je cherche à voir à ce que la loi soit bien écrite puis à bien comprendre pourquoi un délai d'au moins 60 jours, parce que, s'il y avait eu entente entre les deux, on aurait pu publier immédiatement. C'est le «au moins» qui m'interpelle. Et je suis étonnée de voir qu'on met ça, «un délai d'au moins 60 jours», pour... Je comprends qu'étant donné que c'est le conseil d'établissement qui tranche à la fin il faut qu'il y ait un délai, mais il n'y a pas de souplesse pour si quelqu'un s'entend tout de suite. C'est : On va attendre 60 jours puis on le fera.

S'il n'y a pas de problème sur l'impact de l'entrée en vigueur du plan de réussite, ça va. Si ça pouvait avoir un impact dans les délais dans le temps, ce serait dommage.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je ne sais pas si ça répond bien à la préoccupation de la députée de Taschereau, mais ce qu'on entend par «délai d'au moins 60 jours», c'est qu'une commission scolaire, lorsqu'elle reçoit le projet éducatif, si elle entend proposer des modifications ou a besoin d'un délai pour en faire l'analyse, va dire à l'établissement : Je vous demande — je le dis comme ça — de retarder la publication de votre projet éducatif pour un délai de x.

D'abord, il faut se rappeler qu'il y a des commissions scolaires qui ont des centaines d'écoles et d'établissements. Et il y a bien entendu des projets éducatifs qui pourraient avoir certaines difficultés à l'égard du plan d'engagement vers la réussite. Alors, la loi fixe un minimum, mais, dans les faits, c'est une relation entre l'établissement et la commission scolaire. Et le délai qui sera donc demandé à la députée de Taschereau, si elle était un établissement, pourrait être différent du mien, dans la mesure où la complexité pourrait être plus grande chez nous que chez elle. C'est dans cette façon de travailler là, en tout cas, c'est dans cet esprit-là qu'il faut voir le délai.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : ...comme moi, j'ai fini ce sujet-là, je reviendrai peut-être après.

M. Proulx : Tout à fait.

Mme Maltais : Merci. Merci des explications.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, avez-vous des interventions?

• (11 h 50) •

M. Roberge : Bien, je pense que ma collègue a soulevé une question intéressante, parce que c'est comme si on n'avait pas le... on ne pouvait pas être plus efficace. Il est interdit de le faire dans un délai plus serré que 60 jours. Mais, en plus, bien, c'est qu'il n'y a pas de délai maximum non plus. Donc, il faut que ça prenne minimum 60 jours, là, tu n'as pas le droit d'être avant ça. Mais, si c'en prend — faisons des bonds de 30 jours — 90 jours, 120 jours, 150 jours, il devrait peut-être y avoir un délai maximum, parce que c'est un peu particulier de s'imposer un délai minimum mais de ne prévoir aucun maximum.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, là-dessus, j'entends la préoccupation du député de Chambly, de dire qu'on pourrait se retrouver dans des cas où on pourrait passer une bonne partie de l'année scolaire à ne pas avoir de projet éducatif. Si c'est la préoccupation qu'il a, Mme la Présidente, je l'entends. Je reconnais et comprends très bien que la rédaction permet un espace-temps pour assurer qu'il y ait la discussion nécessaire à l'égard de la cohérence du projet éducatif avec le plan d'engagement vers la réussite avant la transmission publique, ce qui ne veut pas dire que la mise en oeuvre ne se fait pas à l'intérieur de la commission scolaire et de l'établissement. Parce qu'il faut se rappeler que ce n'est pas un système statique, là, et ce n'est pas à la publication du projet éducatif que les actions sont posées.

Peut-être juste aussi, puis peut-être que c'est un échange qu'on pourrait avoir avec le député de Chambly... La publication n'empêche pas la mise en vigueur des éléments et le partage non pas des informations, mais des ressources, là, tel que la loi et les différents mécanismes le prévoiront. Alors, je ne sais pas si c'est là-dessus qu'il accroche, c'est peut-être ça et c'est peut-être vraiment sur ce point-là, mais ça ne remet pas en cause, à ma connaissance, ça ne remet pas en cause l'efficacité du système. Mais ça, effectivement, retarde la publication. Et la publication, ça, ça veut dire la diffusion dans l'espace public du projet éducatif dans la mesure où il n'est pas conforme à la loi ou conforme au plan d'engagement vers la réussite, ce qui pourrait poser un problème, là, à la fin de tout ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, mais là où j'ai peut-être une compréhension différente du ministre, c'est qu'il semble dire : Bien, dans le fond, dans les faits, ça ne change rien, ce n'est que la publication. Mais, tout de suite en dessous, le paragraphe suivant, d'une seule phrase, dit que la publication, c'est extrêmement important. Ça dit : «Le projet éducatif prend effet le jour de sa publication.» Donc, «il prend effet», ça veut dire qu'il commence à vivre le jour de sa publication. On garantit que ça ne sera pas en moins de 60 jours, mais on n'a aucun délai final.

Donc, je pense que je vais proposer séance tenante un amendement. C'est possible, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous avez le droit de proposer un amendement, oui. Il faudrait l'écrire et le déposer ici pour qu'on puisse en discuter.

M. Roberge : O.K., mais vous allez me laisser quelques minutes pour faire ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, certainement.

M. Roberge : Je vais faire ça rapidement, merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Entre-temps, je vais... Est-ce que je vais passer la parole à Mme la députée de Taschereau, pour continuer?

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, les questions dont on vient de débattre sont intéressantes parce que, si on s'en va ensuite à l'article 45 de la loi, là on parle des nouveaux pouvoirs du ministre, et, dans les nouveaux pouvoirs — je vais le laisser aller à 45 — dans les nouveaux pouvoirs du ministre, à 459.2, on donne un pouvoir au ministre pour déterminer l'élaboration d'un plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire. On comprend donc que le ministre peut déterminer ce que doit faire la commission scolaire dans le plan d'engagement, et, de ce plan d'engagement, il faut qu'il y ait... ce plan d'engagement, on doit s'assurer, à la commission scolaire, qu'il est en conformité avec les plans de réussite des conseils d'établissement.

La chose que je veux savoir : Si le ministre décide de changer le plan d'engagement vers la réussite d'une commission scolaire, est-ce qu'il peut changer... est-ce que ça peut découler... est-ce que ça peut faire changer le plan de réussite d'un conseil d'établissement, ou, si le fait que le conseil d'établissement a adopté un plan, un projet éducatif... Vu qu'il a son projet éducatif plutôt, le conseil d'établissement, si le ministre change le plan d'engagement, est-ce que ça vient bousculer le plan éducatif de l'école s'il y a modification? Parce que la conformité au plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire, c'est important, c'est ce dont on parle actuellement. Or, on a un plan de réussite, c'est le conseil d'établissement. Ils discutent avec la commission scolaire, ils s'entendent pour que ce soit en conformité avec le plan d'engagement, mais le ministre peut changer le plan d'engagement. Est-ce que ça a un impact sur le projet éducatif?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. On voit votre expérience parlementaire.

Mme Maltais : ...qu'ils sont bien écrits.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais tout à fait. M. le député? Non? M. le ministre.

M. Proulx : Juste pour répondre sur le point de la collègue, là — parce que, bon, il y a beaucoup de sons en même temps, puis c'est normal — mais le plan d'engagement vers la réussite va prendre effet lors de sa publication. Le plan d'engagement vers la réussite va être l'outil de référence pour la cohérence, pour les projets éducatifs, au moment où il sera connu. Donc, s'il y avait une orientation... une modification à proposer — là, je ne rentre pas dans l'article 45, parce qu'on en discutera au moment où ça sera fait, mais je comprends très bien l'intervention de la collègue — dans un contexte comme celui-là, si travail il y avait à faire avec le ministre ou le ministère, à ma connaissance, il serait complété. Parce que les étapes vont dans l'ordre d'il y aura des orientations ministérielles, toujours, il y aura un plan d'engagement vers la réussite et il y aura des projets éducatifs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée.

M. Proulx : Je ne sais pas si je réponds à l'esprit, mais...

Mme Maltais : Oui, mais je vais changer l'ordre des étapes : il y aura les orientations du ministère, il y aura un plan stratégique, il va y avoir un plan d'engagement vers la réussite et des projets éducatifs. Tout ça va découler. Mais le ministre a un nouveau pouvoir. Il peut changer, il peut ajouter des orientations, des objectifs et des cibles qui doivent être pris en compte pour l'élaboration du plan d'engagement. Or, comme les plans éducatifs, les projets éducatifs des écoles doivent être en respect du plan d'engagement, si vous changez le plan d'engagement, est-ce que vous vous trouvez à changer le projet éducatif?

Ce n'est pas la première discussion, moi, qui m'intéresse, c'est s'il y a un changement après que la première discussion... que tout a été adopté, le ministre décide qu'il n'est pas d'accord. Il s'est donné un nouveau pouvoir, on va en parler. Alors, est-ce que ça change à ce moment-là? Est-ce que l'école va être obligée de refaire son projet éducatif s'il n'y a pas un lien? Pour le reste, ça me va, ça me va bien, mais je veux comprendre l'équilibre, là, entre les devoirs et pouvoirs de tout le monde.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : On aura l'occasion de parler des nouveaux pouvoirs du ministre. Mais d'abord, dans le temps et dans l'espace pour les motifs, c'est un pouvoir extrêmement limité.

Deuxièmement, si j'entends bien la question, puis la théorie, là, c'est que, si éventuellement les orientations ministérielles sont données... On se reporte dans le temps, là. Les orientations ministérielles sont données, le plan d'engagement vers la réussite existe, les projets éducatifs sont cohérents et existent. Si un jour ou l'autre un ministre intervenait dans un plan d'engagement sur la réussite et qu'il y avait errance ou non-respect de la loi pour des aspects que ça toucherait dans des projets éducatifs, bien, effectivement qu'il y aurait une obligation d'assurer la même cohérence, pour la raison fort simple qu'il faut respecter la loi. Mais ça, ça voudrait sous-entendre et ça laisserait sous-entendre qu'on aurait des projets éducatifs qui ne répondraient pas à cette obligation-là. Alors, c'est ça.

C'est très théorique. Je comprends que c'est un chemin qui est possible, mais c'est extrêmement théorique. Mais, à mon avis, la rédaction soutient cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Maltais : O.K. Et donc, finalement, puisqu'on vient de voir... on adopte... Bien, vous allez voir pourquoi je fais un lien entre 45 et cet article-là, l'article 4. C'est que, comme c'est, à la fin, le conseil d'établissement qui décide... Le ministre peut demander ça, mais c'est l'école qui a le dernier mot, puisqu'on vote 4 tel que tel. C'est parfait. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Proulx : Dans la mesure où on respecte la loi. Parce qu'à la fin...

Mme Maltais : Ça respecte la loi.

M. Proulx : Si on respecte la loi.

Mme Maltais : La loi, c'est l'article 4. L'article 4 qu'on vote.

M. Proulx : Mais la loi... L'article 4, il fait partie de la Loi sur l'instruction publique.

Mme Maltais : Oui, oui, tout à fait. Mais, s'il y a un échange entre la commission scolaire et le conseil d'établissement, c'est le conseil d'établissement qui tranche. Vous n'avez pas le pouvoir d'intervenir.

M. Proulx : Je n'ai pas donné de pouvoir...

Mme Maltais : Je ne veux pas que vous vous le donniez.

M. Proulx : ...d'intervention ministérielle au sein du conseil d'établissement ou du projet éducatif.

Mme Maltais : Parfait. Merci.

M. Proulx : Si c'est ça, la question claire, oui.

Mme Maltais : Merci.

M. Proulx : C'est ça. La réponse est claire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça répond à votre question?

Mme Maltais : Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Chambly, vous avez déposé un amendement, on va attendre quelques secondes, on est en train de faire des photocopies. Vous avez juste à le déposer officiellement, et on pourrait entamer le débat par la suite.

M. Roberge : J'en fais la lecture? D'accord.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Roberge : Donc, l'amendement est le suivant : L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement de «...au moins 60 jours» par «compris entre 60 et 90 jours».

Et, bien, les commentaires, la justification, c'est que, bien, on avait un minimum de 60 jours, puis je pense que le ministre a expliqué pourquoi ça prenait un minimum, puis c'est une question de concordance avec la commission scolaire, puis il doit y avoir un délai pour que l'école, la commission scolaire puissent s'assurer qu'il y a concordance, par contre il n'y avait aucun maximum. Et ça pose un problème puisque, comme ça le dit bien, le projet éducatif prend effet le jour de sa publication, puis ça pouvait être ad vitam aeternam. Donc, en laissant 30 jours après le délai qui était prévu initialement, je pense qu'on laisse la marge de manoeuvre nécessaire, mais aussi qu'il y a une certaine obligation, à un moment donné, de résultat.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Me donnez-vous un instant juste pour faire une vérification auprès des...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

M. Proulx : Oui, quelques instants, parce que je pense qu'on pourra travailler assez rapidement. Juste faire une...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je suspends les travaux quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 13)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le député de Chambly, je crois que vous voulez retirer l'amendement que vous venez de déposer pour en soumettre un autre. C'est ça?

M. Roberge : Exactement, Mme la Présidente. Donc, je retire l'amendement que je viens de déposer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Oui? Alors, vous pouvez faire la lecture du nouveau, l'amendement que vous voulez déposer, ainsi que l'explication.

M. Roberge : Voilà. Donc, le nouvel amendement se lit comme suit :

L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 75 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de «d'au moins 60 jours après cette transmission» par «de 60 à 90 jours après cette transmission ou d'un autre délai si le conseil d'établissement et la commission scolaire en conviennent».

Donc, on donne davantage de marge de manoeuvre dans le cas où il y a entente, ça, c'est très important. Dans le cas où il y a entente entre le conseil d'établissement et la commission scolaire, on donne davantage de marge de manoeuvre, et on permet à ce que ça aille plus vite aussi, ce que j'aime bien. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement apporté par M. le député de Chambly?

M. Proulx : Je vais juste relire l'article, un instant, tel qu'il sera amendé. Donnez-moi un instant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui. Oui, aucun problème.

Une voix : ...

M. Proulx : Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député de Chambly.

M. Proulx : ...pas «60 et 90 jours».

M. Roberge : C'est «60 à 90 jours». Donc, désolé pour cette petite coquille.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, on va faire le changement, si vous permettez.

M. Roberge : Est-ce qu'on peut le faire manuellement, là, ou on doit recommencer?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, on va le faire manuellement, oui.

M. Roberge : C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, ce serait «de 60 à 90 jours», c'est ça, au lieu de «et»?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient, M. le ministre?

M. Proulx : C'est parfait pour moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait?

M. Proulx : Ça répond à ce que nous souhaitions ici, en commission.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux comprendre. «De 60 à 90 jours», d'accord... Attendez un peu... transmet le projet «et le rend public à l'expiration d'un délai de 60 à 90 jours». Donc, on donne un délai, mais après on dit «ou d'un autre délai si le conseil d'établissement et la commission scolaire en conviennent». Je comprends que, quand même, on laisse encore le conseil d'établissement décider. C'est bien ce que je lis de cette modification proposée par la CAQ.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'était l'explication que le député a...

M. Proulx : Vous parlez de délai, Mme la députée de Taschereau, parce que, là, ce qui est proposé dans l'amendement, c'est pour si le conseil d'établissement et la commission conviennent. Alors, ils pourraient convenir ensemble que c'est 30 jours, ils pourraient convenir ensemble, parce qu'ils ont 4 200... — je dis n'importe quoi, là — 450 écoles ou établissements que c'est un délai de 100 jours, chez eux.

Mme Maltais : Oui. Mais, si, après 60... Mais, s'ils n'en conviennent pas, le délai, c'est le conseil d'établissement...

M. Proulx : L'amendement qui a été proposé.

Mme Maltais : C'est beau. Oui, oui, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le ministre.

M. Proulx : C'est le 90 jours qui devient le moment où on pourrait convenir de la... où on pourrait déposer... Dans le fond, ce que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, allez-y.

M. Proulx : Oui. Alors, juste pour que je comprenne bien ce que dit la députée de Taschereau, le délai de 60 à 90 jours est inscrit, là, dans la loi. Et, si on convient ensemble, l'établissement et la commission scolaire, d'un autre délai, ce sera l'autre délai. Mais à la question qu'elle posait tout à l'heure, si on arrivait à la fin du délai et qu'il n'y avait pas entente, qu'on demandait des modifications, est-ce qu'un établissement pourrait quand même publier son projet éducatif, tout en sachant qu'il pourrait y avoir des conséquences?, l'esprit, dont on... la discussion que nous avons eue tout à l'heure tient lieu, c'est juste que, là, on se donne un aménagement et on instaure un maximum, sauf s'il y a entente, pour s'assurer de ne pas passer, par exemple, une année scolaire sans projet éducatif, tout, quand même, en se rappelant que le projet éducatif va avoir une durée qui est plus longue que l'année scolaire.

Mme Maltais : Pour moi, l'important, c'est la discussion qu'on a eue tout à l'heure. Le reste, là, je pense qu'on aurait laissé tout le monde libre avec ça, mais je vais voter pour.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, est-ce que ça vous convient aussi?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement, est-il adopté? Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'article 5. M. le ministre.

M. Proulx : Oui : L'article 77 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les plans, règles et mesures prévus aux articles 75 à 76» par «Le plan, les règles et les mesures prévus aux articles 75.1 à 76».

Alors, dans le fond, cet article est modifié afin de tenir compte du retrait du plan de réussite dans la planification stratégique. Ainsi, comme il n'y a plus de plan de réussite et que l'article 75 a été modifié en conséquence, il faut ajuster le renvoi à l'article. Alors, on est dans la concordance assez simple.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, on est dans la concordance puis on est aussi dans d'autres enjeux, puis je pense qu'on va prendre le temps de réexaminer, ce ne sera pas... c'est vraiment... C'est ça. Quand on a vu tout à l'heure les règles, on a modifié le projet éducatif, on a enlevé «les moyens retenus». La première proposition, c'était de laisser «les moyens retenus pour atteindre les objectifs et les cibles visés dans le projet éducatif», mais on a enlevé «les moyens» en disant... Puis là le ministre, vraiment, il a été clair, il a dit : Normalement, c'est aux professeurs à régler les moyens. Puis on était d'accord avec ça, on a tout de suite accepté l'amendement et l'article en soi.

On trouve ça intéressant, c'est très bien, sauf qu'à nulle part ailleurs on ne voit comment vont se décider les moyens ou qui pourrait intervenir dans les moyens. Je comprends que le ministre nous dit : Ça devrait être les profs, mais on ne le voit pas. Alors, est-ce qu'il y a un autre endroit où on va débattre des moyens, ou c'est entièrement laissé à la responsabilité des profs, comme il a dit? Juste pour savoir, parce que, s'il n'y a pas d'autre endroit, je vais peut-être proposer quelque chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Si je comprends bien la question de la collègue, oui, tout à l'heure, on en discutera un peu, des moyens, un petit peu plus loin dans la loi, notamment avec l'article 8 du projet de loi, où j'aurai une proposition à faire.

Mme Maltais : J'aurais une proposition à faire, parce que, quand on va ici...

Une voix : ...

Mme Maltais : Oui, mais on va voir... Mme la Présidente, l'échange est intéressant parce qu'on va peut-être s'éviter des amendements, ou bien on va...

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va en déposer.

• (12 h 20) •

Mme Maltais : ...oui, on va en déposer. Écoutez, avant, c'est pour ça que je veux vraiment échanger avant de déposer un amendement, je veux bien être sûre que c'est utile ou pas utile.

Quand on lit l'article 77, on dit :«Le plan, les règles et les mesures prévus aux articles 75.1 à 76 — donc un peu ce que fait le conseil d'établissement — sont élaborés avec la participation des membres du personnel de l'école.»

On a enlevé les moyens, mais on n'a pas nulle part écrit que les professeurs pourraient faire partie de la discussion sur les moyens. En tous cas, il n'y a pas de prise actuellement. Alors, je me demandais, si on disait : «Le plan, les règles et les mesures prévus aux articles 75.1 à 76», si on ajoutait : «et les moyens pour atteindre les objectifs visés dans le projet éducatif sont élaborés avec la participation des membres du personnel de l'école», est-ce que c'est intéressant?

L'important... Je vais vous dire la crainte, c'est que la direction générale décide des moyens. Alors, tout ce qu'on s'assure, c'est que, sur les moyens... Est-ce que c'est une bonne chose, en fait, que, sur les moyens, on s'assure que c'est véritablement les professeurs, le personnel enseignant, les membres du personnel qui auront une vraie discussion sur les moyens ou qui auront toute liberté sur les moyens? Est-ce qu'on se rend service en ajoutant ça là? Parce que, là, le personnel... le membre du personnel, il est consulté, dans cet article-là. C'est ça qui est intéressant. Il y a une obligation de consultation, de travailler en partenariat. «Avec la participation», ce n'est pas juste de la consultation, c'est «participation».

Donc, comme je cherchais un endroit où essayer de préserver cet espace pour le personnel enseignant, je me demandais si ça ne pouvait pas être là. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, il y a le député de Chambly qui voulait ajouter quelque...

M. Proulx : Oui. Je pourrai répondre à la question après, là, si je suis en mesure de bien nous orienter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, c'est une question importante, intéressante qu'elle pose. Ça a été exclu, les moyens, d'un article précédent. De le mettre ici, je ne pense pas que ce serait bien avisé, parce que, là, on dirait que les moyens sont élaborés avec la participation des membres du personnel. Or, ce n'est pas simplement avec la participation des membres. Je veux dire, les moyens, c'est les enseignants qui les prennent, point. Ils ne font pas seulement prendre part à la participation de quels moyens ils prendront pour enseigner, là, c'est laissé à eux. Donc, ils ne feront pas seulement prendre part à la discussion. Évidemment, dans les articles qui ont été rejetés pour une question de procédure, j'en parlais, mais là ce ne sera pas ici.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ne perdez pas votre fil de pensée, je dois suspendre parce que les cloches sonnent, et on est demandés pour aller faire notre devoir en Chambre. On doit voter.

Alors, si vous me permettez, je vais suspendre quelques instants les travaux de la commission pour aller voter, puis on va revenir, puis on continuera les discussions sur l'article 5. Merci. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 43)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. La commission reprend ses travaux. Et on était sur l'article 5, et, suite à l'intervention de M. le député de Chambly, je crois que, M. le ministre, vous avez des explications à donner.

M. Proulx : Oui, bien, rapidement, parce qu'on en a discuté un peu en se dirigeant vers le vote, mais, dans les faits, je comprends bien les explications du collègue de Chambly. J'ajoute également que, dans le fond, procéder ici à un amendement aurait un peu pour effet d'annuler ce que nous avons fait à l'article 2. Et j'ajoute qu'à l'article 96.15, tout à l'heure, il y aura des modifications qui traiteront spécifiquement des moyens. Alors, peut-être que ça répond à la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Sur le fond, je pense qu'on s'entend que les moyens doivent être décidés par l'ensemble des membres du personnel, mais ça ne comprend pas seulement les enseignants, ça comprend aussi, des fois, le personnel de soutien, c'est plusieurs personnes.

Alors, Mme la Présidente, je vais déposer un amendement qui dit ceci : L'article 5 du projet de loi n° 105 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots suivants : «Les moyens pour atteindre les objectifs visés dans le projet éducatif sont décidés par l'ensemble des membres du personnel.»

Si on prend... Bien, je vais le déposer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous allez le déposer ici, puis on va s'assurer que...

Alors, je vais suspendre quelques minutes pour faire la distribution des documents.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 50)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et on était à l'étape où est-ce que la députée de Taschereau a soumis un amendement à l'article 5. Alors, je demanderais à la députée de lire son amendement et ensuite de l'expliquer.

Mme Maltais : O.K. Alors, à l'article 5, ce qu'on veut, c'est un ajout, à la fin du premier amendement... du premier alinéa, les mots suivants : «Les moyens pour atteindre les objectifs visés dans le projet éducatif sont décidés par l'ensemble des membres du personnel.»

Nous, le principe, c'est : il faut que ce soient les membres du personnel qui travaillent, qui élaborent et qui décident des moyens. Ça ne peut pas être la direction de l'école. Parce qu'en le retirant tout à l'heure du projet éducatif on l'a comme laissé dans le vide. Alors, c'est pour ça qu'on proposait ça. Je comprends des échanges qu'on a eus pendant la suspension que peut-être qu'il n'est pas situé, mon amendement, au bon endroit. C'est possible, auquel cas, bien sûr, on serait ouverts à toute autre suggestion qui pourrait atteindre les mêmes objectifs, mais il faut qu'on s'entende sur les objectifs. Sinon, je vais le placer ailleurs.

Mais c'est pour ça que j'aimerais ça, comprendre du ministre... Il nous a dit tout à l'heure : Je vais amener un amendement tout à l'heure. Qu'on voie si au moins les amendements que nous avons visent les mêmes cibles, vont atteindre le même objet, puis ensuite on verra si je redépose ailleurs ou si on attendra finalement l'amendement du ministre, s'il est dans le même sens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, pour faire suite à la discussion que nous venons d'avoir et, effectivement, de l'amendement de la collègue de Taschereau, je disais tout à l'heure, mais je vais le répéter pour le bénéfice des auditeurs : Je souhaitais, un peu plus tard, après l'article 8, insérer un article 8.1. J'en ai fait la distribution aux collègues. Donc, si vous me permettez que je puisse en discuter, je le ferais. Peut-être sans en faire le dépôt, vous voulez que j'en parle ou...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est parce que, là, vous touchez...

M. Proulx : Je veux juste m'assurer que vous ayez la procédure qui vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Bien, je n'ai pas de problème que vous expliquiez sans officiellement déposer, parce qu'on parle de l'article 8.1.

M. Proulx : Oui, c'est ce que je dis. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais, si ça peut nous aider à la compréhension de l'article 5, vous pouvez le faire.

M. Proulx : Alors, sans en faire le dépôt maintenant, parce qu'on pourrait le faire plus tard, mais, si vous me permettez, je vais quand même y référer, l'article 96.15 de la Loi sur l'instruction publique pourrait être amendé. C'est la proposition qu'on ferait en ajoutant un paragraphe, le paragraphe 6°, qui dirait ceci : «Approuve les moyens retenus pour atteindre les objectifs et les cibles visés par le projet éducatif.»

Dans le fond, c'est un amendement qui vise à permettre aux enseignants et aux autres membres du personnel de l'école de pouvoir proposer au directeur des moyens qu'ils considèrent, selon leur expertise, comme appropriés pour atteindre les objectifs et les cibles fixés par le projet éducatif.

Donc pour faire suite à ce que disait la députée de Taschereau tout à l'heure, effectivement, dans le projet éducatif, on avait retiré le paragraphe 4°, et là, ainsi, je trouvais cohérent et surtout tout à fait approprié de l'introduire au bon endroit, puisque c'est l'article qui traite de la proposition des enseignants et des membres du personnel au directeur d'école. Voilà. Peut-être que ça répond à ça puis...

Mme Maltais : Non.

M. Proulx : Non? Parfait.

Mme Maltais : Je vais vous dire pourquoi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. C'est que, nous, ce qu'on vise, c'est que les moyens pour atteindre les objectifs soient décidés par l'ensemble des membres du personnel. La proposition du ministre, c'est que le dernier mot est à la direction de l'école. Or, si on l'a... ce qu'on visait dans les propos du ministre, c'était toujours que ce soient les membres du personnel, qu'on laisse les moyens aux membres du personnel. Dans ce cas-ci, «approuve les moyens retenus», c'est dans un article 95 qui donne des pouvoirs au directeur de l'école sur proposition des enseignants. Donc, on n'atteint pas tout à fait le même objectif, O.K.? À moins qu'on me dise peut-être qu'on devra amender tout à l'heure, moi, je considère encore qu'on n'a pas le même type d'amendement à cause de l'endroit où il est situé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la députée. Est-ce que, M. le député de Chambly, vous avez quelque chose à ajouter? Oui? Allez-y.

M. Roberge : D'abord, une question pour comprendre, une question au ministre. L'amendement qui est là n'est pas un amendement au p.l. n° 105. C'est un ajout.

M. Proulx : On introduit un nouvel article pour répondre au besoin que nous avons fait tout à l'heure. Expliquer très rapidement, on a amendé notre propre projet de loi n° 105 en retirant le paragraphe 4°. Alors, il fallait et il va falloir de temps en temps, lorsqu'on modifie nous-mêmes notre projet, réagir ailleurs dans la loi pour venir... pas contrebalancer, mais venir équilibrer les pouvoirs de l'un et l'autre pour ne pas laisser des moyens ou des pouvoirs en suspens. C'est ce qu'on fait ainsi. Donc, on s'inscrit dans la même logique, mais c'est en raison de la décision que nous avons prise à l'article 2. Sinon, il n'y aurait pas l'article 8.1. Je ne sais pas si ça répond, mais ça respecte le principe de la loi.

M. Roberge : En réponse, je veux quand même préciser quelque chose, parce que je pense qu'à trois reprises — on est au début des travaux — le ministre a demandé une requête en irrecevabilité pour des amendements que j'ai voulu déposer, qui étaient non pas une modification précise au p.l. n° 105, mais un ajout à la Loi sur l'instruction publique. Là, le ministre le fait, et tout à coup ce serait recevable.

Ce que ça dit, au fond, c'est que les modifications que j'ai voulu apporter ont été rejetées pour une question de procédure, mais, dans le fond, ce n'était pas pour une question de procédure, parce que le ministre vient de faire précisément ce qui m'a été refusé. On rajoute quelque chose, ce n'est pas un amendement au p.l. n° 105, c'est une modification à la Loi sur l'instruction publique.

Moi je veux bien qu'on en discute, je ne m'opposerai pas à ça, je ne demanderai pas à ce que ça soit déclaré irrecevable, mais il faudra avoir la cohérence puis constater que les décisions qui ont été prises précédemment nous amèneraient à rejeter ça aussi.

M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente, juste pour répondre au collègue, il est précisément question du projet éducatif. Le projet éducatif fait partie du projet de loi n° 105, et on a modifié le projet éducatif à l'article 2. C'est normal que, plus tard dans la loi, on vienne, en concordance et en cohérence, et surtout pour s'assurer d'avoir un excellent... une loi qui soit complète, qu'on travaille sur le projet éducatif. C'est dans cet esprit-là. Ce n'est pas un nouvel ajout, on n'est pas dans un nouveau sujet, on n'est pas dans un nouvel objet, on traite précisément, au paragraphe 6°, qu'on adoptera ou non en fonction des discussions que nous aurons, mais du projet éducatif, sincèrement. C'est pour boucler la boucle sur cette discussion-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

Mme Maltais : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, l'amendement est tout à fait recevable puisqu'il est effectivement sur un sujet qui est déjà traité dans la loi. Je n'amène pas un nouveau sujet, on traite un sujet de la loi. On a retiré les moyens, on le replace ailleurs, c'est dans l'usage tout à fait parlementaire. Et j'approuve la décision de la présidente là-dessus, les deux décisions étaient les bonnes. Puis normalement on ne conteste pas la décision de la présidence et on ne lui donne pas, normalement, une... On ne laisse pas planer autour de la table l'impression que c'est le ministre qui a pris la décision. C'est la présidence qui a pris la décision, et elle a pris la décision sur la base de règles connues et qui, à mon avis, sont tout à fait les règles que j'ai toujours vu utiliser ici. Je le dis respectueusement, ce sont ces règles-là qui ont été appliquées, et il n'y avait pas de... même si je comprends que... Moi, de toute façon, dès que le collègue a déposé ses amendements, dans ma tête, ça a fait : Hum! Ils ne seront pas recevables.

Donc, Mme la Présidente, moi, je tiens à cet amendement, je vais vous le dire. Je pense qu'il est au bon endroit et qu'en l'ajoutant là : «Les moyens pour atteindre les objectifs visés dans le projet éducatif sont décidés par l'ensemble des membres du personnel», on inscrit véritablement dans la loi que ce sont les membres du personnel qui vont décider des moyens. Mais, en plus, en ayant cette ouverture avec les membres du personnel, on permet d'attraper tout l'ensemble des membres du personnel de l'école.

Donc, moi, pour moi, j'atteins véritablement, avec cet amendement, un meilleur résultat que l'amendement qui va être proposé par le ministre. Donc, je continue à considérer que je veux que cet amendement-là soit examiné sérieusement et qu'on décide si on l'adopte ou pas, parce que j'ai l'impression qu'on atteint mieux... Et je vais même oser dire : On atteint mieux l'objectif du ministre que ce qu'il propose lui-même. L'objectif, c'est de donner les moyens aux enseignants. Ça, ça donne les moyens aux enseignants et à l'ensemble des membres du personnel.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le ministre, si vous permettez, chers collègues, compte tenu de l'heure, je suspendrais les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, et ça va vous laisser le temps de regarder ça. Alors, merci, et on se revoit à 15 heures. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 5, et la députée de Taschereau avait déposé un amendement.

Mme Maltais : Oui, Mme la Présidente, si vous me permettez, le ministre nous a déposé un amendement qui irait à l'article 8. Alors, je pense qu'étant donné que, dans le bel esprit de collaboration qui nous anime, il a déposé cet amendement d'avance et qu'à l'évidence il y a intérêt à aller déposer des directives là-dessus à l'article 8, je retirerais l'amendement, puisque je sais maintenant qu'on en débattra à l'article 8.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement à l'article 5 amené par la députée de Taschereau? Consentement?

M. Proulx : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 5... Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, Mme la députée de Taschereau, on peut continuer jusqu'à temps qu'on se rende à l'article 8 ou vous voulez qu'on passe à l'article 8 tout de suite?

Mme Maltais : Non, on continue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On continue? Alors, l'article 6. M. le ministre.

M. Proulx : Article 6 : L'article 83 de cette loi est modifié par la suppression des deuxième, troisième et quatrième alinéas.

Alors, l'article, donc, 83... Je viens de terminer la lecture. Alors, l'article 83 de la Loi sur l'instruction publique est modifié, puisque l'école n'aura désormais qu'un seul outil de planification stratégique, soit qui est le projet éducatif. Donc, c'est une modification qui diminue également le nombre de documents qui doivent être obligatoirement préparés. Donc, les modifications proposées ici sont complémentaires avec celles proposées à l'article 75 par l'article 4, dont nous avons discuté, du projet de loi, qui est de rendre publics le projet éducatif et son évaluation et communiquer ceux-ci avec les parents et le personnel. Voilà. J'ai donné les commentaires et l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Et l'explication. Parfait. Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 6? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. On comprend bien qu'on enlève ça parce qu'à l'article 4 on dit que le projet éducatif et son évaluation sont communiqués aux parents et aux membres du personnel de l'école. Donc, cette opération de diffusion, de compréhension, elle est déjà faite ailleurs. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. M. le député de Chambly, ça va?

M. Roberge : Oui, bien sûr, si je ne dis rien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député, oui? Est-ce que l'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 7. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. L'article 96.13 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1.1° du premier alinéa.

Alors donc, cet article 96.13 de la Loi sur l'instruction publique est modifié, donc, afin de tenir compte du retrait du plan de réussite dans la planification stratégique de l'école. Donc, il supprime le paragraphe portant sur les responsabilités du directeur, donc le directeur d'école, à l'égard du plan de réussite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des interventions?

Mme Maltais : On se comprend bien, Mme la Présidente, c'est exactement dans la suite de ce qu'on a déjà décidé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : De qu'est-ce qu'on a dit, c'est ça. Est-ce que l'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 8. M. le ministre, je sais que vous n'avez pas officiellement déposé votre amendement, alors c'est le temps de le faire.

M. Proulx : Oui. Puis peut-être juste donner une explication. Je vais déposer 8.1, tel qu'on l'avait discuté, parce que l'article 8 lui-même, là, qui aurait pu venir avant, est dans un autre des blocs d'organisation que nous avons choisi de faire dès le début. Donc, 8.1 traiterait de notre sujet et fait suite à notre discussion de tout à l'heure, c'est la raison pour laquelle 8.1 va intervenir avant 8 dans la discussion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, vous allez faire la lecture de votre amendement.

M. Proulx : Bien sûr. Je voulais m'assurer que tout le monde ait copie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de l'amendement? Oui? Alors, vous pouvez faire la lecture.

M. Proulx : Plus besoin de copies? Tout est beau?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Je voulais m'assurer que tout le monde avait une copie. Alors : Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant :

8.1. L'article 96.15 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «au paragraphe 5°» par «aux paragraphes 5° et 6°»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«6° approuve les moyens retenus pour atteindre les objectifs et les cibles visés par le projet éducatif».

Alors, c'est comme je le disais tout à l'heure, mais je vais répéter un peu les explications que j'ai données, Mme la Présidente. C'est un amendement qui vise à permettre aux enseignants et aux autres membres du personnel de l'école de pouvoir proposer au directeur des moyens qu'ils considèrent, selon leur expertise, comme appropriés pour atteindre les objectifs et les cibles visés par le projet éducatif.

J'ajoute, avant d'entamer les discussions, Mme la Présidente, que, dans le fond, si vous lisez bien l'article 96.15, on est dans un article qui donne et explique les pouvoirs du directeur de l'école et qui fait état des recommandations et des propositions faites par les enseignants et les membres du personnel qui sont concernés dans l'école. Donc, il y aura ajout... Dans notre proposition, il y a ajout d'un paragraphe 6°, que j'ai nommé tout à l'heure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Je remercierai le ministre après, quand on aura terminé. Il y a deux éléments, dans cet amendement qui crée un nouvel article, que je voudrais questionner. Le premier élément, c'est... Le ministre nous... Je vais prendre la deuxième partie parce que c'est la partie dont on a déjà débattu un petit peu, donc l'alinéa 2°, qui ouvre un 6°, qui dit : «Approuve les moyens retenus pour atteindre les objectifs et les cibles visés par le projet éducatif.» Bon, «approuve les moyens retenus», on comprend que c'est une proposition des enseignants et enseignantes, des membres des personnels concernés. Ça fait que la portion participation, elle est forte, c'est une proposition. Ça, c'est très, très, très bien. On est tout à fait en accord avec ça. Ça correspond à ce que les gens voulaient puis là où on en est rendus. Donc, c'est eux qui sont, finalement, assez autonomes dans les moyens, en général.

Donc, «proposition des enseignants, enseignantes», «les membres du personnel concernés», c'est ce que je voulais retrouver aussi. Mais «la direction de l'école...» Moi, je dis toujours «la direction» parce que je n'aime pas le genre qu'on donne dans nos lois. D'ailleurs, j'ai déjà demandé 100 fois que nos juristes disent «la direction», au lieu de «directeur», mais ils ne sont pas rendus en 2016 encore. Individuellement, oui, collectivement, non, si je peux me permettre.

Alors, «approuve les moyens retenus», est-ce que c'est un droit de veto? C'est-à-dire que l'approbation, c'est une chose, mais d'habitude, en général, quand on donne un pouvoir d'approbation, on donne donc un pouvoir de désapprobation, à moins que ce soit un pouvoir de négociation. C'est assez difficile de comprendre l'étendue de l'application du mot «approuve». Bon, encore du personnel qui va se déplacer.

M. Proulx : Oui, mais, dans les faits, la direction n'a pas... c'est la direction qui approuve les moyens et l'ensemble des autres paragraphes qui sont inscrits ici. Mais, si la question est posée ainsi : Est-ce que les enseignants et le personnel de l'école peuvent s'opposer à une décision de la direction?, c'est un peu ça... A contrario, je pense que c'est ça que me pose comme question la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...mais la direction de l'école peut décider de ne pas être d'accord avec la proposition et puis avec les moyens retenus, et puis essayer de... et dire non à la proposition des enseignants, et tout, parce qu'approbation égale désapprobation.

M. Proulx : Mais, pour arriver à un projet éducatif, pour arriver à une concertation et une bonne entente dans l'école... Il est possible, là, que la direction ne soit pas d'accord avec différentes propositions qui sont faites. Ceci étant dit, la logique, puis je pense que c'est comme ça que les choses se passent dans la réalité, c'est qu'à ce moment-là une direction d'école demande de revoir certaines des propositions qui sont faites, et il s'enclenche une discussion. Mais, à la fin, c'est un processus de concertation. Mais il faut se rappeler que la direction d'école, c'est le leader de l'établissement, ce n'est pas remis en cause par les différents groupes. J'ai entendu par contre, effectivement, que des groupes ont dit : On aimerait ça être mieux entendus. Je pense qu'on précise bien les choses, et c'est ce qu'on a fait en le retirant à l'article 2 puis en l'ajoutant ici. Mais, dans les faits, le «approuve», ici, est bien sûr... donne une certaine discrétion à la direction.

Mme Maltais : ...évidemment, on n'a pas les balises ou les critères qui nous permettent de juger de l'approbation ou de la désapprobation. Par contre, si on entendait que le mot «approuve» n'est qu'un pouvoir d'approbation et qu'il n'y a pas de pouvoir de rejet, c'est-à-dire qu'on peut ne pas approuver pour le moment mais ne jamais être en désapprobation totale... Là, je suis dans la nuance, là, mais approuver, c'est pouvoir seulement dire : Refaites-moi une autre proposition. Tu ne peux pas désapprouver ce qu'il y a là, mais tu te dis : Je ne peux pas approuver, donc j'attends.

M. Proulx : Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui. Allez-y.

M. Proulx : Si l'article avait inscrit «la direction adopte», elle aurait pu passer outre les propositions. Dans le cas de l'approbation, tel qu'il est inscrit ici, donc, le «approuve», ici, veut dire qu'on retourne à l'équipe-école, et il y a de nouvelles propositions. Il faut se rappeler également que la direction d'école... pour être directeur ou directrice d'une école, mais pour être membre de la direction, il faut détenir un brevet d'enseignement. Et, dans les faits, donc, c'est quelqu'un qui a, à prime abord, là, les qualifications pour s'inscrire dans cette réflexion-là, tout en reconnaissant — et ça le dit même dans la loi, là — tout en reconnaissant, selon leur expertise... en tout cas, dans les explications que j'ai données, selon leur expertise, de l'espace pour cette discussion-là.

Mais, la distinction, je pense que c'est comme ça que je pourrais la faire pour bien l'expliquer, «approuver», ici, veut dire «discuter». Si on avait inscrit «adopter», on se retrouverait dans la situation où on pourrait faire fi des discussions. Mais, à la fin, on a besoin d'avoir un projet éducatif, et ça nécessite une concertation. Il n'y a pas une direction d'école qui peut travailler si l'ensemble des gens sont dans la négative à l'égard de ses propositions. Il y a une réalité. Puis ce pouvoir-là ou cette possibilité-là, pour le directeur, se retrouve à tous les paragraphes, et il y a une cohérence de l'inscrire ainsi dans la loi.

Mme Maltais : Alors, de ce côté-là, moi, les explications me satisfont.

Là, deuxième question que j'avais, précisément sur la même phrase, c'était sur les cibles. Est-ce que ce sont des... On a parlé beaucoup, dans les auditions, du fait que c'est parfois difficile ou c'est un peu... ça peut être détourné de nos objectifs quand on vise des cibles quantitatives. On pense... ce qui aboutit finalement, en dessous de la démarche, parfois, à des palmarès d'écoles, et tout, mais les cibles quantitatives ont suscité beaucoup de débats.

Est-ce que ce sont des cibles... Ici, on ne dit pas : Cibles... Est-ce que ça peut être des cibles quantitatives ou on ne vise que le qualitatif?

M. Proulx : Si on fait référence à des cibles, ici, c'est la capacité pour le conseil d'établissement d'inscrire dans leur projet éducatif des cibles à atteindre. C'est un outil de mesure au sein de l'établissement. Je rappelle que ça s'inscrit dans l'ensemble, là, avec le plan d'engagement vers la réussite et les orientations, mais il n'en demeure pas moins que c'est une décision qui est prise localement, qui est prise en concertation.

Et j'ai entendu, moi aussi, certains commentaires, en deux commissions et plusieurs rencontres, sur le fait que, parfois, on peut fixer une cible, ça nous détourne ou en tout cas ça détourne le regard d'une réalité ou des vrais objectifs, parfois. Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas une problématique de donner la possibilité, dans un projet éducatif, d'édicter des cibles, dans la mesure où ce sont des objectifs à atteindre. Et ces objectifs-là, c'est aussi une occasion pour l'établissement de faire un rapport d'étape ou de faire le rapport sur l'ensemble de son projet éducatif, à sa fin, pour s'assurer que le tout a été répondu. On s'est fixé des cibles et objectifs, on les a atteints ou non, et puis là, ensuite, on peut corriger le tir, par la suite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

Mme Maltais : Bien, je n'ai pas terminé mon intervention...

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! oui, allez-y.

Mme Maltais : ...ce ne sera pas long. Excusez-moi, je vais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, allez-y, pas de problème.

Mme Maltais : ...c'est vraiment juste une dernière petite chose, j'ai un petit commentaire, c'est qu'atteindre les objectifs visés par le projet éducatif, comme on a de plus renforcé que ce sont des propositions du personnel qui vont amener tout ça... je vais me ranger... Je voulais poser la question parce que ça a été un sujet qui a été énormément débattu, mais, en tout cas, à moins que d'autres éléments interviennent, me fassent changer d'avis, présentement, ça va très bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, bien, une précision là-dessus. Je pense que, là, on respecte davantage l'autonomie professionnelle des enseignants, la manière que c'est fait. Et on parle d'atteindre des objectifs et des cibles, on ne précise pas que ce sont des cibles chiffrées ou des pourcentages. Donc, il y a une marge de manoeuvre aussi. Lors de la rédaction du projet éducatif, ce n'est pas nécessairement une cible chiffrée. Ça pourrait être, par exemple : améliorer la compétence en littératie, atteindre la compétence en littératie de stade 2, de stade 3. Donc, dans sa version telle qu'elle est écrite ici, ça me semble tout à fait acceptable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres...

M. Proulx : Non, mais peut-être juste pour ajouter à ce que dit notre collègue de Chambly, Mme la Présidente, effectivement, quantitative ou qualitative, mais il peut y avoir cibles et objectifs de différentes mesures, et je pense que ça a été très bien exprimé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8.1? Alors, est-ce que l'article 8.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. On passe à l'article 10. Oui?

M. Roberge : J'aurais une modification à apporter à l'article 8.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, on va traiter l'article 8 plus tard, dans les blocs transitoires et autres mesures.

M. Proulx : Je m'excuse. Selon... On le fait plus tard, M. le député de Chambly.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On le fait plus tard dans... C'est correct?

M. Roberge : Oui, oui. Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors là, on va passer à l'article 10. Alors, M. le ministre, la lecture de l'article 10, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui, vous aurez compris qu'on fait évoluer les choses. Donc, l'article 10, c'est : L'article 96.25 de cette loi est modifié par le remplacement de «plan stratégique» par «plan d'engagement vers la réussite».

Alors, on modifie l'appellation. C'est un projet... Donc, la modification de concordance est requise en raison du remplacement de la notion de «plan stratégique» par celle de «plan d'engagement vers la réussite» proposé par l'article 33 du projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 10?

Mme Maltais : ...y aller. Je veux juste réfléchir à quelque chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, prenez votre temps, Mme la députée.

M. Roberge : C'est que le terme «plan stratégique» ne sera plus utilisé dans la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est ça. On change de... C'est ça.

M. Roberge : Donc, c'est normal.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est la concordance, c'est ça.

M. Proulx : On est dans la portion miroir, si vous voulez, «projet éducatif» vers «plan stratégique».

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. Tout à fait.

Mme Maltais : 33 de la Loi de l'instruction publique ou 33 de cette loi?

Une voix : Du projet de loi.

Mme Maltais : Du projet de loi? Mais on ne peut pas adopter quelque chose qui réfère à un article qui n'est pas adopté. En tout cas, moi, je n'ai jamais vu ça, là, je ne fais pas ça d'habitude.

M. Proulx : Bien, moi, j'ai fait les commentaires, là, mais...

Mme Maltais : On fait une concordance sur un article qu'on n'a pas adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Qu'on n'a pas adopté encore.

Mme Maltais : Imaginez qu'on change quelque chose à l'article qui n'est pas adopté. Il faudrait revenir en arrière pour la concordance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, tu ne peux pas, parce que l'article a été adopté.

Mme Maltais : Le 33?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, si on adopte cet article-là, je ne peux pas revenir après pour la... À moins, qu'on l'amende, mais c'est adopté, ça fait que normalement tu ne peux pas amender.

Mme Maltais : Oui, sur consentement, on peut tout faire, Mme la Présidente, bien sûr.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait, c'est ça que je disais au député de Chambly.

Mme Maltais : D'habitude, on suspend parce qu'on n'a pas réglé l'article. On ne peut pas adopter 10, qui réfère à un 33 non adopté, puisque, 33, on ne sait pas si on va l'amender. À moins qu'on joue au ping-pong puis que peut-être on puisse faire des allers-retours. Je préférerais suspendre.

M. Proulx : Oui. Je comprends ce que vous dites. Je pense que, tout à l'heure, on a quand même parlé du plan d'engagement vers la réussite, là, à plusieurs occasions, mais...

Mme Maltais : Oui, je le sais, mais je suis plus réveillée, peut-être, cet après-midi.

M. Proulx : Non, mais cet article-là, en tout cas, vient constater ce qu'on a fait avant. Mais je comprends qu'il pourrait venir par la suite. Parce que la référence à l'article 33, c'est moi qui l'ai faite dans les commentaires, mais pas dans la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire...

M. Proulx : C'est moi qui l'ai faite dans les commentaires. Elle n'est pas dans la loi, dans le projet de loi. C'est à ça que je faisais référence en disant que je pense qu'on pourrait l'adopter quand même. Mais je comprends...

M. Roberge : Il faut se donner les moyens d'avancer...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, allez-y.

M. Roberge : Il faut se donner les moyens d'avancer d'une manière ou d'une autre. Comme il y a changement de vocable...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vocabulaire, c'est ça.

M. Roberge : ...dans la loi puis qu'il y a tout le temps des articles qui réfèrent au changement de vocable, ça va être difficile de trouver le début du commencement du cercle.

Mme Maltais : Bien, je vais dire qu'on aurait peut-être dû partir du premier article qui débattait du plan d'engagement vers la réussite, mais, comme je n'ai rien contre et que nous n'avons rien entendu contre le mot «plan d'engagement de la réussite», nous acceptons bien gracieusement, Mme la Présidente, de déroger aux règles habituelles et de continuer d'avancer, devant la demande de mes collègues.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mon Dieu! Vous êtes gentille, Mme la députée de Taschereau, on va en profiter.

Mme Maltais : Je ne suis que ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Non? Est-ce que l'article 10 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. L'article 11. M. le ministre.

Mme Maltais : Est-ce que je peux avoir une seconde? Juste...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Maltais : C'est parce que ça va vite un peu, là, je trouve, je veux être sûre de ne pas manquer mon coup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On peut suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

Mme Maltais : Non, non...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, ça va? O.K.

Mme Maltais : Si vous voulez juste attendre un petit peu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'on peut faire la lecture? Non. On va attendre.

Mme Maltais : Mme la Présidente, c'est parce que j'aimerais ça, par un amendement, ajouter un article 10.1.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Parfait.

Mme Maltais : O.K. C'est que j'aurais dû l'amener avant 10, mais c'est la même chose, c'est 10.1, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il faudrait peut-être le déposer pour qu'on ait une copie.

Mme Maltais : Je le lis et je le dépose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Allez-y.

Mme Maltais : Amendement : L'article 10.1 est ajouté au projet de loi n° 105 :

10.1. L'article 96.8 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le directeur de l'école doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner émise par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va reprendre nos travaux. M. le ministre, voulez-vous peut-être ajouter quelque chose à l'amendement apporté par la députée de Taschereau?

Question de règlement sur la
recevabilité d'un amendement

M. Proulx : Bien, d'abord, je me questionnais sur la recevabilité de l'amendement, je pense que vous aviez déjà débuté, ensuite...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, là, vous avez officiellement...

M. Proulx : ...peut-être, j'aurais des commentaires par rapport à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...fait la demande, la demande n'a pas été faite.

M. Proulx : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je le prends en considération. Entre-temps, Mme la députée de Taschereau, avez-vous d'autres commentaires?

• (15 h 40) •

Mme Maltais : Oui, oui, oui. Écoutez, on le sait tous et toutes, là, c'est déjà dans le règlement. Il y a un règlement qui dit actuellement qu'une direction d'école doit être titulaire d'un permis d'enseigner, une autorisation d'enseigner. Donc, c'est déjà la situation. À ce que je sache, il n'y a pas de dérogation, on ne m'a jamais parlé de dérogation. Et la plupart... et les commissions scolaires vivent avec ça, et tout. Alors, je ne vois pas pourquoi, si une personne qui enseigne doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner, une direction d'école ne devrait pas l'avoir aussi. C'est déjà la pensée, c'est déjà la réflexion au Québec, c'est déjà dans les règlements.

Maintenant, quand c'est dans un règlement, ça peut se changer tout seul ou on peut plus facilement déroger que quand c'est dans une loi. Je pense qu'on pourrait tout simplement, là, prendre du règlement et de l'amener dans la loi. Si le ministre dit : Oui, mais je voudrais pouvoir parfois autoriser des exceptions — mettons, dans un territoire fort, fort, fort éloigné, mais actuellement il n'y en a pas, d'exception, d'après ce que j'ai compris — alors on pourrait ajouter une autorisation de dérogation donnée par le ministre, mais ça permettrait de le passer du règlement...

S'il est déjà appliqué, c'est ça qui existe sur le territoire québécois, il n'y a pas de dérogation. C'est ce que je comprends jusqu'ici, à moins qu'on m'amène le contraire. Je ne vois pas pourquoi ça n'irait pas dans la loi, très respectueusement, là, on est peut-être rendus là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je vais aller dans le même sens, parce que... mais pour des raisons différentes. Mais les raisons de ma collègue sont très intéressantes. Mais il y a aussi le fait que les directions d'école ont des responsabilités pédagogiques. Elles doivent faire de l'encadrement pédagogique, et c'est dans leurs tâches que de faire de la supervision pédagogique. Donc, c'est normal d'exiger dans la loi qu'elles soient titulaires d'une autorisation d'enseigner.

Et, dans cette loi-là aussi, on précise que c'est les directions d'école qui vont devoir approuver les moyens pédagogiques pour atteindre les cibles du projet éducatif. On a adopté ça il y a quelques minutes. Alors, il faut que ça soit quelqu'un qui soit titulaire d'une autorisation d'enseigner. On ne pourrait pas, avec tout le respect que j'ai pour les finissants des HEC de Montréal ou de l'École des sciences de la gestion de l'UQAM... Ce n'est pas un simple administrateur, une direction d'école, c'est un enseignant ou une enseignante qui a fait ensuite des études supérieures, habituellement c'est une maîtrise en direction d'établissement scolaire. Mais il faut d'abord être titulaire d'une autorisation d'enseigner. Je pense qu'il n'y a pas de raison de se priver de ça dans la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

Décision de la présidence

Je peux vous dire, M. le ministre, par rapport à la demande que vous faites sur la recevabilité, l'amendement est recevable. On est directement dans le vif du sujet. Alors, on pourrait continuer le débat. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, si vous me permettez, moi, je vais peut-être proposer aux collègues d'avoir une réflexion de mon côté à ce sujet-là puis peut-être vérifier les orientations et surtout la portée de ce que je pourrais dire à cet effet-là. Parce que j'entends les commentaires des collègues, j'ai entendu différentes associations, en même temps je reconnais la nécessité de préserver l'aspect des relations de travail, de maintenir ça à l'extérieur de la loi.

Je fais juste exprimer qu'il y a un contexte, aussi, de difficulté de recrutement à l'égard des directions d'école actuellement, qu'il pourrait y avoir des gens extrêmement qualifiés qui se retrouvent dans les professionnels, par exemple, puis qui ne le sont pas. Je comprends que c'est dans le règlement maintenant, mais tous auront saisi qu'effectivement un règlement, ça se modifie beaucoup plus facilement qu'une loi, c'est vrai, mais ce n'est pas toujours au désavantage des parties. C'est parfois un mécanisme beaucoup plus simple pour pouvoir arriver à ses fins, et à des fins consensuelles, là. Ce n'est pas toujours au désavantage des gens.

Alors, puisque l'amendement est, dans le fond, un tout et ne nous empêche pas d'avancer, peut-être qu'on pourrait peut-être y réfléchir de notre côté. Peut-être même qu'on pourrait y revenir dans un des blocs qui touchent l'autonomie des établissements ou, en tout cas, quand on sera prêts. Mais, si les collègues sont d'accord puis si la députée de Taschereau, Mme la Présidente, me le permet, je prendrais peut-être quelques instants pour réfléchir à tout ça, sans empêcher nos travaux de se poursuivre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien votre demande, c'est de suspendre l'amendement à 10.1, de continuer l'étude détaillée, et on pourrait revenir par la suite. Alors, oui, Mme la députée de Taschereau.

M. Proulx : Ça va donner l'occasion à tout le monde de...

Mme Maltais : La proposition d'y réfléchir, je l'apprécie vraiment. Simplement pour alimenter la réflexion du ministre, quand il s'agit des enseignants, le permis, il est inscrit dans la loi. On est aussi... Cependant, l'autre chose, c'est qu'il réfléchisse aussi à une capacité de dérogation s'il y a un problème, ce qui actuellement n'existe pas dans le règlement, étonnamment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Un pouvoir de plus pour le ministre, c'est ça?

Mme Maltais : C'est ça.

M. Proulx : Mais c'est cette réflexion-là, je pense, qu'il faut faire, en mesurant puis en soupesant ce que j'ai exprimé puis ce qui a été exprimé par les collègues. C'est justement de s'assurer... Puis je vais refaire miennes les paroles des collègues et de la députée de Taschereau : on veut le meilleur texte possible parce que ce sera le texte qui sera appliqué ensuite, mais on ne veut pas que ça devienne difficile d'application, on veut que ce soit applicable, que ce soit applicable pour vrai, que ce soit au bénéfice des établissements, des élèves. Donc, je pense, ça mérite une petite réflexion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'amendement 10.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre, l'article 11.

M. Proulx : L'article 97 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «des orientations et des objectifs déterminés en application de l'article 109 et mis en oeuvre par un plan de réussite» par «d'un projet éducatif».

Alors, c'est une concordance avec notre projet de loi, qui dispense les centres — parce que vous aurez compris qu'on est avec les centres de formation professionnelle, donc on est dans les effets miroirs, là, des différents établissements — donc qui dispense les centres d'adopter un plan de réussite en concentrant leurs efforts de planification dans le projet éducatif. Et on uniformise aussi le vocabulaire, conformément aux nouveaux articles, en traitant de projet éducatif tant pour les écoles que pour les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 11? Non? Est-ce que l'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 12. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Est-ce que j'ai un amendement moi-même à mon propre amendement? Oui. On va le distribuer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez un amendement, M. le ministre, pour l'article 12?

M. Proulx : Oui. Oui, j'aurai un amendement pour l'article 12, Mme la Présidente, qui est en lien avec ce que nous avions fait à l'article 2.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, vous pouvez peut-être faire la lecture pendant que...

M. Proulx : Il sera distribué à l'instant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Oui.

M. Proulx : Je veux peut-être laisser le temps que les collègues le reçoivent ou vous voulez que je le lise maintenant? J'ai une modification à l'article 12 pour la même chose que tout à l'heure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tu peux le lire, M. le ministre.

Mme Maltais : ...modification à l'article 12 ou c'est une... Parce que d'habitude on lit l'article, et ensuite on dépose l'amendement, puis on relit l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça que j'ai demandé, pour qu'il le fasse, oui.

M. Proulx : C'est ce qu'on m'a demandé de faire, mais je voulais vous...

Mme Maltais : Oui, c'est ça. C'est ce que vous avez demandé. Je pensais que c'était l'amendement que vous demandiez.

M. Proulx : Je voulais m'assurer que vous étiez...

Mme Maltais : Excusez-moi de ma distraction, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas de problème, Mme la députée.

M. Proulx : ...en accord avec la façon de faire. Alors, je vais lire le texte tel que nous l'avons proposé dans le projet de loi n° 105 :

12. L'article 97.1 de cette loi est remplacé par les suivants :

«97.1. Le projet éducatif du centre, qui peut être actualisé au besoin, comporte :

«1° le contexte dans lequel il évolue et les principaux enjeux auxquels il est confronté, notamment en matière de réussite scolaire et, dans le cas d'un centre de formation professionnelle, d'adéquation entre la formation et les besoins régionaux ou nationaux de main-d'oeuvre;

«2° les orientations propres au centre et les objectifs retenus pour améliorer la réussite des élèves;

«3° les cibles visées au terme de la période couverte par le projet éducatif;

«4° les moyens retenus pour atteindre les objectifs et les cibles visés;

«5° les indicateurs utilisés pour mesurer l'atteinte des objectifs et des cibles visés;

«6° la périodicité de l'évaluation du projet éducatif déterminée en collaboration avec la commission scolaire.

«Les orientations et les objectifs identifiés au paragraphe 2° du premier alinéa visent l'application, l'adaptation [...] l'enrichissement du régime pédagogique et des programmes d'études établis par le ministre. Ils doivent également être cohérents avec le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire.

«97.2. La période couverte par le projet éducatif doit s'harmoniser avec celle du plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire conformément aux modalités prescrites, le cas échéant, en application du premier alinéa de l'article 459.3.»

Et j'introduis, si vous me permettez, Mme la Présidente, l'amendement suivant : Modifier l'article 12 du projet de loi par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 97.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé.

Vous aurez compris que c'est du même type que nous avons fait pour l'article 2, de retirer «les moyens» du projet éducatif des centres.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 12 ainsi que l'amendement?

Mme Maltais : Sur l'amendement, aucun commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais : Aucun commentaire sur l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oh! aucun. Parfait.

M. Roberge : Moi, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Sur l'amendement, c'est une bonne chose, encore une fois, que de retirer «les moyens retenus» de cette section.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement apporté par le ministre? Est-ce que l'amendement apporté à l'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Proulx : L'article 109 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des deuxième et troisième phrases du premier alinéa par la suivante : «Sur la base de cette analyse et en tenant compte du plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire, il adopte le projet éducatif du centre, voit à sa réalisation et procède à son évaluation selon la périodicité qui y est prévue.»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant :

«Chacune de ces étapes s'effectue en concertation avec les différents acteurs intéressés par le centre et la réussite des élèves. À cette fin, le conseil d'établissement favorise la participation des élèves, des parents [et] des enseignants, des autres membres du personnel du centre et de représentants de la communauté et de la commission scolaire.»

Alors, est modifié... Donc, cet article-là, Mme la Présidente, il est modifié, pour l'essentiel, dans le même sens que l'article 3 de notre projet de loi, qui est l'article 74 de la loi, qui s'applique aux écoles.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, Mme la Présidente. Le ministre dit : «Il est modifié, pour l'essentiel». Est-ce qu'il y a des différences avec l'autre? Parce que le «pour l'essentiel» m'a fait lever l'oreille.

M. Proulx : Ah!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le mot, vous voulez dire pour...

Mme Maltais : L'autre qu'on a précédemment adopté, qui était sur le même sujet... Si c'est la même chose, c'est une concordance. S'il y a des nuances, on veut les connaître.

M. Proulx : Oui. Bien, écoutez, si je peux peut-être juste viser s'il y a quelques nuances, le paragraphe 2° apporte les mêmes modifications : participation des acteurs intéressés, centre, réussite à toutes les étapes. Le paragraphe 1°, je m'assure juste de voir s'il n'y avait pas une différence. On a changé «plan stratégique» par «plan d'engagement vers la réussite» en raison des nouveaux paragraphes qui précisent que le projet de loi présent uniformise le vocabulaire. À mon sens, il n'y a pas de modification. J'essaie de voir même le texte proposé actuel. On est dans les mêmes eaux et dans le même esprit que nous l'avions précédemment, à l'article 3 du projet de loi.

Mme Maltais : Plan d'engagement, oui, c'est exactement ça. O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée? M. le député de Chambly, est-ce que ça va pour vous?

M. Roberge : Oui, merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va. Alors, est-ce que l'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 14. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, article 14, je vais lire la proposition du projet de loi n° 105. Il y aura amendement, qui fait suite à ce que nous avons discuté ce matin. Vous verrez une certaine concordance dans l'idée. Alors, je vais lire l'article tel que nous l'avions proposé puis ensuite je lirai l'amendement qui, je pense, va...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avec l'amendement. Merci.

M. Proulx : ...satisfaire les collègues. Donc, 14 : L'article 109.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«109.1. Le conseil d'établissement transmet à la commission scolaire le projet éducatif du centre et le rend public à l'expiration d'un délai d'au moins 60 jours après cette transmission. Il rend également publique l'évaluation du projet éducatif du centre. Le projet éducatif et son évaluation sont communiqués aux élèves et aux membres du personnel du centre.

«Le projet éducatif prend effet le jour de sa publication.»

Si vous me permettez de lire l'amendement que nous proposons...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : L'article 14 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 109.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de «d'au moins 60 jours après cette transmission» par «de 60 à 90 jours après cette transmission ou d'un autre délai si le conseil d'établissement et la commission scolaire en conviennent».

Vous aurez compris sans autre explication que ça ressemble pas mal à ce qu'on a fait ce matin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...concordance avec l'article 4, là.

M. Proulx : Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est en concordance avec l'article... qu'est-ce qu'on a fait à l'article 4 ce matin.

Mme Maltais : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée. Oui.

Mme Maltais : Juste pour conserver mes choses... Parce que, là, le ministre l'a lu, mais on n'a pas encore le document écrit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! vous n'avez pas eu... Excusez-moi. Je pensais qu'elle était en distribution. Désolée. Oui.

M. Proulx : Ça ne sera pas long. Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va prendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on reprend les travaux. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement apporté à l'article 14?

Mme Maltais : À l'amendement, non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. M. le député de Chambly, ça va?

M. Roberge : Non, c'est bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 14?

Mme Maltais : Non, Mme la Présidente.

M. Roberge : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 15. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. L'article 110.3.1 de cette loi est modifié par la suppression des deuxième, troisième et quatrième alinéas.

Alors, je réfère au commentaire. Donc, on modifie l'article en question puisque le centre n'aura désormais qu'un seul outil de planification stratégique, qui est le projet éducatif. Encore une fois, c'est une modification qui diminue le nombre de documents qui doivent être obligatoirement préparés. C'est une modification qui est au même effet que celle apportée à l'article 6 du projet de loi, qui s'applique aux écoles.

Et, encore une fois, c'est complémentaire avec les modifications qui sont proposées à l'article 14 du projet de loi, dont on a discuté il y a quelques instants, et qui est de rendre publics le projet éducatif et son évaluation, et communiquer ceux-ci avec les élèves et le personnel. Encore une fois, effet miroir de ce que nous avons fait précédemment pour les écoles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 15?

M. Roberge : Non.

Mme Maltais : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 16. M. le ministre.

M. Proulx : L'article 110.10 de cette loi est modifié... Et j'aurai... C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non?

M. Proulx : C'est beau, c'est beau. Je m'excuse. Je vais venir avec autre chose après.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ce n'est pas le bon article? Parfait.

M. Proulx : C'est moi. Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas de problème. Allez-y.

M. Proulx : L'article 110.10 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «des orientations et des objectifs» par «du projet éducatif»;

2° par la suppression du paragraphe 1.1°.

Alors, on tient compte... Je termine la lecture, donc dans les commentaires, Mme la Présidente, on tient compte encore une fois du retrait du plan de la réussite dans la planification stratégique, supprime le paragraphe portant sur les responsabilités du directeur à cet égard, en plus de comporter une modification de concordance pour uniformiser le vocabulaire. Je réitère ce qu'on avait dit en ce qui a trait au directeur tout à l'heure, c'est le même principe que nous avions discuté ce matin, qui se retrouve déjà à l'article 46, si ma mémoire est bonne, de la loi. C'est la raison pour laquelle nous le retirons du texte qui est proposé. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 16?

Mme Maltais : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 17. M. le ministre.

M. Proulx : Juste avant, Mme la Présidente, j'aimerais proposer un amendement pour insérer un nouvel article.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça veut dire que ça serait après l'article 16. 16.1?

M. Proulx : Oui, qui est l'article 16.1.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, alors...

M. Proulx : Et, encore une fois, vous aurez compris que c'est la concordance de ce qu'on a fait avec 8.1 tout à l'heure. Je suis dans le même état d'esprit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va prendre juste... Je vais suspendre quelques instants pour faire la distribution de l'amendement, et on va reprendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on reprend nos travaux, et je demanderais à M. le ministre de bien lire l'amendement... bien, dans le fond, c'est un nouvel article, 16.1, d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Proulx : Alors : Insérer, après l'article 16 du projet de loi, le suivant :

16.1. L'article 110.12 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «enseignants», de «ou, dans le cas des propositions prévues au paragraphe 4°, des membres du personnel concernés»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 3° du premier alinéa du paragraphe suivant :

«4° approuve les moyens retenus pour atteindre les objectifs et les cibles visés par le projet éducatif.»;

3° par l'insertion, dans les deuxième, troisième et quatrième alinéas et après «enseignants», de «ou des membres du personnel concernés».

Alors, encore une fois, c'est dans le même état d'esprit et en lien direct avec ce que nous avons fait au nouvel article 8.1, Mme la Présidente, en ce qui concernait les écoles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 16.1?

Mme Maltais : C'est exactement le même libellé que tout à l'heure, je crois, enfin...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Que 8.1. C'est identique.

Mme Maltais : ...tous nos commentaires, toutes les questions qu'on pouvait poser ont déjà été posées.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, ça va?

M. Roberge : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 16.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, on va aller à l'article 33. On reste toujours dans la gestion axée sur les résultats.

M. Proulx : 33. Vous avez raison, c'est pour ça que je me demandais pourquoi que tantôt on avait 17, mais vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je demanderais la lecture de l'article 33. M. le ministre.

M. Proulx : Me donnez-vous une minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...prendre quelques instants, M. le ministre?

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et on est rendus à l'article 33, M. le ministre. Alors, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Donc, je m'apprête à l'instant à lire l'article 33 tel que nous l'avons proposé dans le cadre du projet de loi n° 105. Par contre, je vais y apporter et proposer aux collègues deux amendements, deux amendements qui viennent à la suite des discussions et des décisions que nous avons prises ce matin. J'aurai l'occasion d'en parler, mais c'est en lien et en cohérence avec des décisions que nous avons prises ce matin. Alors, je vais lire l'article 33 et ensuite je vais lire chacun des amendements dans l'ordre où vous le souhaitez.

Article 33, donc : Les articles 209.1 et 209.2 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«209.1. Pour l'exercice de ses fonctions et de ses pouvoirs, chaque commission scolaire établit un plan d'engagement vers la réussite cohérent avec les orientations stratégiques et les objectifs du plan stratégique du ministère. Le plan d'engagement vers la réussite doit également, le cas échéant, répondre aux attentes signifiées en application de l'article 459.2. En outre, sa période doit s'harmoniser avec celle du plan stratégique du ministère conformément aux modalités prescrites, le cas échéant, en application du premier alinéa de l'article 459.3.

«Ce plan, qu'elle peut actualiser au besoin, doit comporter :

«1° le contexte dans lequel elle évolue, notamment les besoins de ses écoles et de ses centres, les principaux enjeux auxquels elle est confrontée ainsi que les caractéristiques et les attentes du milieu qu'elle dessert;

«2° les orientations et les objectifs retenus;

«3° les cibles visées au terme de la période couverte par le plan;

«4° les indicateurs, notamment nationaux, utilisés pour mesurer l'atteinte des objectifs [visés] et cibles visées;

«5° une déclaration contenant ses objectifs quant au niveau [de] services offerts et quant à leur qualité;

«6° tout autre élément déterminé par le ministre.

«Dans la préparation de son plan d'engagement vers la réussite, la commission scolaire consulte notamment le comité de parents, le comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, le comité consultatif de gestion, les conseils d'établissement, les enseignants et les autres membres du personnel, de même que les élèves. Le comité de parents et le comité consultatif de gestion peuvent notamment faire des recommandations portant sur ce que devrait contenir le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire.

«La commission scolaire transmet au ministre son plan d'engagement vers la réussite et le rend public à l'expiration d'un délai d'au moins 60 jours après cette transmission. Le plan d'engagement vers la réussite prend effet le jour de sa publication.

«209.2. La commission scolaire doit s'assurer de la cohérence des orientations et des objectifs retenus dans les projets éducatifs de ses établissements avec son plan d'engagement vers la réussite et du respect, le cas échéant, des modalités prescrites par le ministre en application du premier alinéa de l'article 459.3. À ces fins, elle peut, à la suite de la réception du projet éducatif d'un établissement, lui demander d'en différer la publication ou de procéder à des modifications.»

Je reprends mon souffle, Mme la Présidente, pour vous dire...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Là, vous avez un amendement qui porte sur l'article 33, mais 209.1.

M. Proulx : Je vous l'explique à l'instant avec plaisir. Donc, j'aurai un amendement à proposer à l'article 33, un premier qui touche l'article 209.1 et un deuxième qui touchera l'article 209.2. Dans les deux cas... fait référence aux éléments de délai dont on a discuté ce matin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous demanderais de faire quand même la lecture de votre premier amendement.

M. Proulx : Bien sûr. Alors, je vais faire l'amendement... la lecture de l'article 33(209.1). Alors : L'article 33 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa de l'article 209.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de «d'au moins 60 jours après cette transmission» par «de 60 à 90 jours après cette transmission ou d'un autre délai si la commission scolaire et le ministre en conviennent».

Vous aurez compris que, dans ce cas-ci, nous sommes dans le plan d'engagement vers la réussite, donc la discussion a lieu avec le ministère.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'amendement apporté à l'article 33(209.1)?

Mme Maltais : Si le plan d'engagement vers la réussite doit tenir compte des projets éducatifs de chaque école, il faut qu'il soit transmis à la commission scolaire, puis il y a un délai de publication, et il y a un délai d'approbation, puis, ensuite de ça, il y a un délai vers la fusion de tout ça et le chemin vers le ministère. Ensuite de ça, ça arrive au ministère.

Il n'y a pas de pouvoir d'approbation du ministère, là, c'est une réception au ministère. Ensuite, le ministre, dans les pouvoirs qu'on verra plus tard, pourrait décider de proposer des modifications. J'essaie de comprendre, là, comment va s'articuler la relation. On a bien examiné tout à l'heure la relation entre l'école et la commission scolaire. J'essaie de comprendre maintenant la relation avec le troisième palier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : La relation, si je peux m'exprimer, Mme la Présidente, est à l'inverse de ce qu'a indiqué la députée de Taschereau, en ce sens que les orientations, bien sûr, viendront du ministère. À partir des orientations, la commission scolaire mettra en place un plan d'engagement vers la réussite et s'assurera que les projets éducatifs qui lui seront présentés par les différents établissements sont conformes et cohérents avec le plan d'engagement vers la réussite.

Nous sommes actuellement en discussion sur la relation qui touche la commission scolaire et le ministère. Et on a souhaité... Parce que, ce matin, nous étions tous d'accord sur le fait qu'il devait y avoir un délai, qu'il ne devait pas y avoir une période trop longue, ou, en tout cas, néfaste, ou négative par rapport au délai pour pouvoir réagir, mais qu'on pouvait à l'intérieur de 60 ou 90 jours intervenir, mais, si on pouvait, le faire à l'extérieur de cette période-là.

Alors, c'est dans cette cohérence-là que cet amendement-là vient s'inscrire. Je ne suis pas sur le fond de l'article, là, mais l'amendement, lui, vient seulement baliser de la même façon pour permettre la publication, parce qu'à moins que je ne me trompe le plan d'engagement vers la réussite prend effet au jour de sa publication. Alors, puisqu'il prend effet au jour de sa publication, bien, il ne faut pas attendre des délais trop importants pour le faire, mais il n'est pas dit que le ministère et les commissions scolaires ne peuvent pas s'entendre sur un autre délai. Mais le ministère en est bien conscient, qu'avec une obligation comme celle-là, il faut respecter ces délais-là ou convenir de délais qui sont raisonnables avec les différentes commissions scolaires pour intervenir dans leurs relations.

S'il devait y avoir des modifications à faire dans un plan d'engagement vers la réussite, parce que ça ne correspond pas aux orientations ou à la Loi sur l'instruction publique, ce serait fait durant cette période-là. Ça, c'est ce qui touche l'amendement, le premier amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

Mme Maltais : J'aimerais ça comprendre, Mme la Présidente, simplement quand le ministre nous dit... Ça va arriver quand, dans quel temps? Quand est-ce que ça... Ces délais-là nous amènent à quelle période de l'année? Tu sais, c'est... Le plan, le projet éducatif de l'école, il va arriver quand? Bien, eux autres, c'est la... Ça, c'est vraiment parce que je ne suis pas... je ne connais pas ça beaucoup, là. Le projet éducatif va arriver à quel moment dans l'année, sa prise en effet, puis après ça au ministère, l'approbation, pour essayer de comprendre si le ministre pourrait tout à coup intervenir en plein milieu de l'année puis changer des choses. Ça, je veux comprendre la mécanique des délais, où est-ce que ça pourrait nous mener, aussi, le pouvoir du ministre, qui va revenir après, là, et dont on commence à parler dans cet article.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Oui, M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Proulx : Je ne sais pas si ça va bien répondre à la question, mais le plan, là, tel que je le vois puis comment il peut... le projet de loi... Et la loi va s'appliquer dans le temps. D'abord, il y a des dispositions transitoires qui devraient nous amener à, un, nous faire compléter ces orientations durant l'année, de façon à ce que, pour une... Par exemple, la rentrée 2017-2018, il y aura plan stratégique du ministère et élaboration des plans d'engagement vers la réussite des commissions scolaires. Ce qui veut dire que, durant cette année-là et durant l'année scolaire 2017-2018, vraisemblablement nous aurons les premiers projets éducatifs qui se mettront en branle et seront déposés auprès des commissions scolaires. Donc, ce qui veut dire que... puis sans vouloir fixer dans le temps les choses, là, mais ça me semble clair que, pour la rentrée 2018-2019, on aurait des projets éducatifs, des plans d'engagement vers la réussite.

Une voix : Non...

M. Proulx : Non? Je me trompe-tu?

(Consultation)

M. Proulx : Oui. Alors, voyez-vous, ça, c'est dans le droit transitoire. On verra plus tard... Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai parlé du droit transitoire...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Proulx : ...mais je n'ai pas été très clair, alors je vais l'être davantage. Lorsqu'on va étudier les dispositions transitoires du projet de loi, Mme la Présidente, on va voir qu'à l'article 54 on dit que le premier plan d'engagement vers la réussite d'une commission scolaire va prendre effet le 1er juillet 2018 ou à toute autre date si le ministre le décide en application du cinquième alinéa, et il sera publié dans les 15 jours suivant sa prise d'effet.

On est actuellement dans la période que j'ai évoquée, ce qui va nous amener ensuite à avoir un premier projet éducatif, d'une école ou d'un centre, qui est postérieur à cette date mais au plus tard un an après la prise d'effet du plan d'engagement vers la réussite. Donc, dans les faits, si on avait notre premier plan d'engagement vers la réussite au 1er juillet 2018, on aurait au plus tard dans une année de calendrier nos projets éducatifs, ce qui nous amènerait dans l'année scolaire 2018-2019.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

M. Proulx : Je ne sais pas si c'est clair, mais c'est ça que ça veut dire.

Mme Maltais : Oui. Non, mais c'est important. Ça, ça me situe bien...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça nous situe dans le temps.

Mme Maltais : ...dans le temps. Sinon, parfois, ça paraît un peu ésotérique, nos débats.

M. Proulx : Tout à fait. Mais c'est pour ça qu'il y a des dispositions transitoires, puis on va les regarder tout à l'heure. Ce qui n'empêcherait pas, dès l'adoption, par exemple, de la loi, Mme la Présidente, d'avoir des institutions, des établissements, des commissions scolaires qui vont débuter leur travail de réflexion avec l'ensemble. Mais le droit transitoire vient statuer sur le fait qu'à compter du 1er juillet 2018 la mécanique des plans d'engagement vers la réussite est fixée, connue, est installée. Donc, à ce moment-là, ces plans-là existent, et, dans l'année suivante, les premiers projets éducatifs seront connus, et les articles que nous avons adoptés jusqu'à maintenant, qui se retrouveront dans la loi seront en application pour permettre l'adoption, la négociation, la discussion entre l'établissement et la commission scolaire.

Mme Maltais : Ça me va sur l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Ça va sur l'amendement. M. le député de Chambly, avez-vous des commentaires sur l'amendement qui porte sur l'article 209.1?

M. Roberge : Non, ça me va. Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'amendement à l'article 33, qui touche 209.1, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Il est où, l'amendement? Il est là, il est là, il est là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est le premier, Mme la députée.

Mme Maltais : Oui, oui, c'est parce qu'on... ils le donnent aux recherchistes, mais moi...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est correct. Il n'y a pas de problème.

Une voix : Oui, bien, vous les avez de l'autre côté, là.

Mme Maltais : Ah! c'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-il adopté, le...

Mme Maltais : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on va aller à l'amendement, à l'article 33, qui touche l'article 209.2. Vous pouvez l'expliquer.

M. Proulx : J'ai un deuxième amendement, Mme la Présidente, qui touche l'article 209.2, effectivement, si vous me permettez de le lire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, oui, faites la lecture.

M. Proulx : L'article 33 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans l'article 209.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé et après «publication», de «à l'intérieur du délai prescrit par l'article 75 ou 109, selon le cas,».

Si je peux l'expliquer, Mme la Présidente, depuis ce matin, on a travaillé sur des modifications au projet de loi disant qu'il y avait un délai entre 60 et 90 jours, et, si les parties convenaient ensemble, commission scolaire et école dans un cas, commission scolaire et ministre dans l'autre, on pouvait convenir d'un autre délai.

Par contre, nos articles de ce matin ne disaient pas qui fixait le délai entre 60 et 90 jours, et c'est la commission scolaire qui fixerait le délai entre 60 et 90 jours. Donc, cet article-ci, cette modification-ci vient faire en sorte qu'on vienne donner à la commission scolaire la capacité de fixer le délai entre 60 et 90 jours pour dire avec... Par exemple, un établissement dépose son projet éducatif... ne veulent pas convenir d'un délai autre que celui-là. Lui, il dit : Je vais vous revenir dans les 80 jours, sinon, bien, il pourrait y avoir publication, tel qu'on l'a dit ce matin. Donc, c'est pour savoir qui fixera, entre 60 et 90 jours, le délai.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Maltais : Moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Maltais : Ce n'était pas «ils conviennent du délai»? Ce n'était pas ça qu'on a adopté?

M. Proulx : Oui, c'est-à-dire que nous avons adopté à l'extérieur du 90 jours, donc c'était : «60 à 90 jours ou si les parties conviennent d'un autre délai». Si les parties ne conviennent pas d'un autre délai, on se retrouve dans le 60 à 90 jours. On ne disait pas dans le projet de loi qui convenait entre 60 et 90 jours. Les commissions scolaires auraient ainsi la capacité de dire à un établissement, effectivement, que... Et je sais très bien pourquoi la députée de Taschereau pose la question, mais l'amendement qui est proposé est le suivant : la commission scolaire, lorsqu'elle recevra le projet éducatif d'un établissement, pourrait lui dire : Je vais vous revenir dans 80 jours. Et, dans ce cas-ci, si, passé le délai x qui a été donné à ce moment-là, il n'y a pas de retour ou on est dans la situation qu'on expliquait ce matin, il pourrait y avoir publication. Mais elle ne pourrait pas lui dire : Je vais vous revenir dans 110 jours, parce qu'à ce moment-là on est dans la période où les établissements et la commission scolaire devraient convenir ensemble d'un délai supérieur à 90 jours.

Mme Maltais : Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député de Chambly, oui? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 33, sur l'article 209.2, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Maltais : Mme la Présidente, avant de l'adopter, j'aurais une ou deux questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, madame. Sur l'article 33?

Mme Maltais : Sur l'article 33 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

Mme Maltais : Bon, tout à l'heure, là, le ministre nous a dit qu'on jaserait de la gestion par résultats dans la consultation. Il n'a pas arrêté de dire ça pendant les auditions. Il y a quand même quelque chose d'étonnant, là. On est vraiment dans la gestion par résultats, puis on a le débat sur les cibles, il va revenir ici puis il va revenir. C'est étonnant qu'on retrouve ce bout-là ici, je vous le dis, surtout dans le point sur les commissions scolaires, parce que, l'argument, tout à l'heure, du ministre pour nous amener cette idée que les cibles, dans les projets éducatifs des écoles, étaient là, il disait : Oui, mais ce sont les... Je disais : Est-ce que ça va être qualitatif, est-ce que ça va être quantitatif? Il disait : C'est chaque école, c'est chaque établissement qui va prendre sa décision.

Mais là on n'est plus sur le terrain, dans le terrain de base, la direction d'école, les profs, les enseignants, le personnel. On est dans la commission scolaire. Là, les cibles visées, bien là, ça peut être du quantitatif, beaucoup. Et la difficulté qu'on a, c'est qu'on le sait qu'il y a des pressions, on le sait qu'il y a des pressions sur les écoles pour qu'elles atteignent des cibles quantitatives au niveau de la réussite, entre autres.

Là, je fatigue, je dirais, parce que, là, les cibles, elles... Il y a des indicateurs. Ça, des indicateurs, d'habitude, c'est chiffré, c'est ça. Ça, c'est correct. Mais nos cibles... Comment le ministre réagit et comment il peut s'organiser, soit dans le projet de loi, soit ailleurs, pour que la pression sur l'atteinte de cibles ne soit pas nocive pour la réussite des élèves? Parce que c'est ça, le problème : Quand des gens reçoivent des diplômes de convenance — c'est quasiment ça qui se dit, c'est pour ça que je ne suis pas toujours d'accord, mais il y a quand même ça qui est médiatisé — quand des profs disent : Je sens la pression pour faire passer des élèves, là c'est pour l'atteinte de cibles. Ça fait que, dans la réflexion qu'on a, puis là on fait une loi, comment il réagit à ça, puis qu'est-ce qu'il nous propose?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre?

• (16 h 20) •

M. Proulx : Oui, je ne voyais pas la lumière, je m'excuse. Deux choses. La première, c'est que la cible, là, c'est un objectif à atteindre. Deuxièmement, le plan d'engagement vers la réussite, et c'est bien inscrit, là, après le paragraphe 6°, il n'est pas fait par la commission scolaire seule, il est fait en consultation avec les différents groupes qui se retrouvent dans la commission scolaire, et les gens peuvent faire des recommandations. C'est inscrit à l'article.

On a tenté de simplifier les différents outils. Je pense que c'est salué, le fait que le ministère donnera des orientations puis que la commission scolaire aura un plan d'engagement vers la réussite, les écoles, un projet éducatif. On réduit le nombre, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas une mauvaise chose d'avoir la capacité, comme milieu, et même, comme milieu, comme commission scolaire, d'établir, là, des objectifs à atteindre. C'est ce que ça dit, des cibles.

D'ailleurs, je pense, si ma mémoire ne me trompe, dans l'ancien projet de loi, dans le projet de loi n° 86, ce n'était pas «cibles». C'était inscrit «résultats visés». Et, dans ce cas-ci, c'est inscrit «cibles» parce que je souhaitais puis on souhaitait qu'on s'inscrive dans une démarche d'objectifs à atteindre. Et c'est dans cet esprit-là que ça se retrouve inscrit ainsi. C'est une cohérence entre les différents niveaux.

J'ai bien entendu la députée de Taschereau à l'effet que, dans le cas des orientations, on parlera davantage d'indicateurs. Possiblement, mais on va avoir la chance d'en discuter plus tard. Mais moi, je ne vois pas comme une problématique le fait d'avoir dans nos outils de planification stratégique des cibles. Par contre, j'entends — j'entends — que, dans le cadre des rapports avec les différents intervenants, il y a des moments où des gens ont insisté plus que d'autres, mettons, si j'exprime ça ainsi. Mais ce n'est pas ni la qualité, ni les indications, ni même les données qu'on retrouve dans le document stratégique qui a amené ça. Ces pressions-là n'émanent pas de la documentation. Ce n'est pas dans cet esprit que je... En tous cas, ce n'est pas le document qui nous amènerait là.

Tant et aussi longtemps qu'on aura la capacité, lorsqu'on est membre d'une équipe-école, de pouvoir intervenir dans le plan d'engagement vers la réussite, je pense qu'on va trouver le terrain d'entente nécessaire. Puis je ne pense pas que ce serait une bonne idée de le retirer du projet de loi dans la mesure où c'est une possibilité, pour les différents milieux, d'établir des cibles. Peut-être que certains vont le donner, peut-être que certains vont vouloir avoir des objectifs très qualitatifs, comme nous le disions tout à l'heure. Mais là-dessus, je veux dire, s'il y a un respect avec les orientations et si les projets éducatifs sont en lien avec le plan d'engagement vers la réussite, bien, il me semble qu'on ne sera pas dans la situation qui est visée.

Puis mon dernier commentaire à l'égard de ce qu'a dit la députée de Taschereau, c'est : Moi, j'ai entendu la même chose puis je partage avec elle qu'il ne faut pas non plus généraliser ou exagérer ce que nous avons entendu, mais, la réalité, je ne pense pas qu'elle se trouve dans ces outils-là, je ne pense pas que c'est là que se trouvent les rapports entre les individus, et ce n'est pas comme ça qu'on va se prémunir des individus, contre le fait que certains vont vouloir avoir plus de diplômés que d'autres, par exemple.

J'essaie de comprendre ce que modifier l'article ici pourrait amener à ce sujet-là. Ça pourrait être d'étendre le fait que certains sentent de la pression.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maltais : Donc, avant, c'était inscrit «résultats», là. Si on inscrit «cibles», on n'inscrit pas nécessairement «les résultats». Donc, si le ministère publie après, parce que c'est souvent là que les gens prennent leur info, il va publier les cibles, il va publier les indicateurs, mais est-ce que les résultats... En fait, je cherche... En fait, la question est générale. Je dis au ministre : Bon, on passe de «résultats» à «cibles». Moi, je vais vous dire honnêtement, là, de «résultats» à «cibles», je trouve «cibles» plus intéressant, entre les deux mots — entre les deux mots — pour le milieu, de se donner une cible, que d'atteindre... Mais tu mesures quand même... Tu dois mesurer l'atteinte de ta cible. Ça, normalement, c'est les indicateurs.

En fait, ce que je me demande, c'est comment éviter l'effet pervers. Est-ce qu'il y a une solution à l'effet pervers de ça? C'est simplement ça. C'est un débat, dans l'actualité actuelle, qui est abordé là-dedans. Est-ce qu'il y a des pratiques qui sont examinées? Comment on évite l'effet pervers qui est décrit actuellement sur la place publique au Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Je réfléchis dans le même débat, Mme la Présidente, je pensais au guide sur la gestion décentralisée, là, que le projet de loi amènera tout à l'heure. Vraisemblablement pas là, en tout cas à première vue, que se trouve la réponse à sa question. Ça me fait plutôt penser à des façons de faire. Je ne pense pas que ça se trouve dans les outils. Il y aura toujours des indicateurs, il y aura toujours des cibles, on voudra toujours rehausser... On parlait de littératie tout à l'heure. On va vraisemblablement parler encore de diplomation pour un certain temps, on est dans une démarche d'augmentation de la diplomation, et ce n'est pas les buts ministériels actuels ou les différents outils actuels qui font que, dans certains milieux, on sent une pression particulière qu'ailleurs on ne sent pas.

J'essaie... en tous cas, je suis ouvert à la discussion et la réflexion. Comment on peut agir autrement que d'avoir des outils qui ont été développés par les milieux, en cohérence entre eux, et surtout avec beaucoup d'acceptabilité dans les milieux? Si tout le monde est d'accord sur les objectifs, tout le monde participe aux objectifs, si les moyens sont dans les mains des bonnes personnes, et on a un plan, oui, ambitieux, mais qui peut se réaliser parce qu'on y a tous adhéré, bien, je ne vois pas comment on pourrait agir autrement que de faire ce qu'on fait là. Je suis ouvert à la discussion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui est le ministre et le ministère, là, c'est lui, donc c'est à lui à nous offrir des solutions. Il nous a offert le projet de loi n° 105. Moi, je ne la connais pas à moment-ci.

Par ailleurs, je voulais soulever le dossier. C'est quelque chose d'important. Ceci dit, je l'ai bien dit, j'aime mieux le mot «cibles» que «résultats». De ce côté-là, je me range derrière lui.

Après ça, j'ai un autre sujet, mais, comme mon collègue veut peut-être intervenir, je vais lui laisser un peu prendre la place, puis moi, je vais revenir, ou bien je reviendrai tout de suite, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais M. le député de Chamblyme fait signe que, pour lui, ça...

Mme Maltais : Ça va?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...ça lui convient, oui.

Mme Maltais : Ah bien! J'ai une autre chose, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

Mme Maltais : Dans le projet de loi n° 86, il y avait une phrase qui était mise dans ce bout-là, qui arrivait à la fin, qui arrivait après les mots «vers la réussite de la commission scolaire». On ajoutait : «Si le conseil scolaire ne donne pas suite à une recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée.» Pourquoi est-ce que cette proposition-là, qui en est une de transparence, n'a pas... Comment est-ce qu'elle s'inscrit dans ce plan-là? Pourquoi elle a été rejetée?

M. Proulx : ...peut-être de faire la vérification, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas le libellé de l'article précédent avec moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Proulx : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va reprendre nos travaux. Et, M. le ministre, je crois que vous avez une explication.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Bien, dans les faits, peut-être expliquer à la collègue et aux collègues qu'à l'époque on parlait, dans le projet de loi n° 86, de conseil scolaire, effectivement, et non de conseil des commissaires. Il y avait, à notre avis, un certain déséquilibre dans la mesure où maintenant on souhaite des outils en cohérence. L'ensemble des gens, et c'est inscrit dans la loi, seront consultés, ce qui n'était pas toujours le cas. Et, dans ce cas-ci précisément, je rappelle aussi que, dans le cas du projet de loi n° 86, on parlait de conformité entre les différents outils. Aujourd'hui, on parle de cohérence entre eux, ce qui donne de la souplesse. C'est vraiment dans une question d'équilibre à l'égard du rôle de chacun. Et, dans ce cas-ci, puisque le conseil des commissaires est là, est maintenu, il y avait, pour nous, de la cohérence à agir ainsi dans le cadre qui nous occupe.

D'ailleurs, il y a non pas un pouvoir, mais il y aura une disposition, qui s'inspire de celle-là, dont on discutera un peu plus tard, à l'égard du comité de répartition des ressources. Mais, à ce stade-ci, voilà la raison pour laquelle elle ne s'y retrouve plus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

• (16 h 30) •

Mme Maltais : Donc, vous considérez que la commission scolaire, n'étant pas, comme un conseil scolaire, nommée par le ministre, mais bien... Bien, parce que je ne vois pas... J'essaie de comprendre véritablement la différence. Si une recommandation n'est pas suivie — c'est la même consultation, là, j'ai les mêmes personnes qui sont consultées, exactement — si une recommandation n'est pas suivie, dans un cas, on allait motiver la décision, dans l'autre, on ne le fait pas. Je veux vraiment bien comprendre, là. Je ne trouve pas l'explication satisfaisante, là, je ne suis pas encore convaincue. Bien, je suis convaincable, là, mais je ne suis pas encore convaincue qu'il y a un intérêt à faire disparaître ce qui avait l'air, à première vue, comme ça, là, d'une avancée dans la transparence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, peut-être ajouter, Mme la Présidente : On a bien traité du projet éducatif, on a donné la possibilité — puis on a retiré «les moyens» — de s'assurer que l'équipe-école, l'établissement puissent convenir d'un projet éducatif. Bien sûr, on s'assure qu'il soit en cohérence, et non en conformité, avec le plan d'engagement vers la réussite.

Actuellement, le plan d'engagement vers la réussite est fait par l'ensemble des gens qui se retrouvent à l'intérieur de la commission scolaire, et il y a bien sûr un conseil des commissaires, où il y a des commissions scolaires. On ne se retrouve pas dans la situation, Mme la Présidente, où ces gens-là sont nommés effectivement et ils ont des pouvoirs. Il y a une démocratie scolaire qui s'exprime, et tout ça, encore une fois, en cohérence dans l'ensemble des différents outils : orientations stratégiques du ministère, plan d'engagement vers la réussite, projet éducatif.

On parle quand même de simplification de la bureaucratie, on parle de cohérence. Maintenant, au lieu de conformité, on donne de la flexibilité aux différents outils, on donne la possibilité à tout le monde de se faire entendre. Et on a entendu beaucoup de gens, Mme la Présidente. Il faut être capable d'équilibrer les choses, et je pense qu'il y a là, actuellement, un équilibre, pas toujours simple, mais actuellement il y a un équilibre, dans la loi, qui nous permet de continuer à avancer. C'est la raison pour laquelle il est retiré puis c'est la raison pour laquelle je vais le maintenir ainsi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Non, ce n'est pas... Il y a un équilibre, je veux comprendre l'équilibre. Je veux comprendre en quoi d'enlever de la transparence assure l'équilibre. Moi, je ne trouve pas. Je ne comprends pas. Puis je suis en bonne relation, là. Je me fais répondre : Il y a un équilibre dans la loi. Non, ce n'est pas une bonne réponse, excusez-moi, vous ne passeriez pas votre examen, M. le ministre, à cette table de commission parlementaire, présentement. De ce côté-ci, en tout cas, vous ne passez pas l'examen. Vous avez plein de bonnes réponses, puis vous m'avez convaincue quelques fois sur des sujets, mais là il faudrait peut-être forcer un petit peu l'argumentaire.

Parce qu'honnêtement il y a des recommandations, tout le monde m'a envoyé ses recommandations. À la commission scolaire, là, la commission scolaire va choisir, va faire ses choix. Quand est-ce qu'il va y avoir une motivation de pourquoi ça n'a pas été retenu? Est-ce qu'il va y avoir une communication faite aux gens qui ont fait les recommandations?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avez-vous une proposition d'amendement à apporter, Mme la députée...

Mme Maltais : Non, mais je vais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...ou vous voulez juste une précision?

Mme Maltais : Non, mais je veux échanger avec le ministre, parce que je pense qu'il y a peut-être, à cet endroit-là, une bonification à apporter à la loi. Si je l'avais vue avant, si ça faisait trois mois que j'étais sur cette loi-là, peut-être que, Mme la Présidente, mes amendements sortiraient comme ça, mais là je m'ajuste à une situation que je vis et, au fur et à mesure... je le fais en bonne foi, au fur et à mesure que je découvre des choses qui m'interpellent. Et je vais vous dire franchement : Moi , la transparence et les relations avec le public, la participation citoyenne, ce sont des sujets qui me motivent profondément dans ma vie publique. Donc, je veux juste... Ça, ça a attiré mon oeil, puis j'ai fait : Pourquoi?

M. Proulx : Peut-être ajouter, Mme la Présidente, que, d'abord, les séances du conseil des commissaires sont publiques. Ça se fait publiquement, les gens intéressés peuvent y participer, et il y a toujours, au moment où on prend des décisions au sein du conseil, comme on le fait à l'intérieur de notre enceinte à nous, une motivation qui est donnée par les membres. Et, bien entendu, s'il y avait des modifications à apporter, par exemple, on le disait tout à l'heure, à l'égard des projets éducatifs, ça retourne en réflexion et en discussion. Si différents comités qui sont consultés par la commission scolaire pour établir le plan d'engagement vers la réussite ne s'entendent pas, des discussions vont avoir lieu avec les gens de la commission scolaire. Et il y a toujours la possibilité de se rendre à une séance, soit pour poser des questions, pour assister. Mais ce n'est pas... On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de transparence à l'égard de la décision qui est prise.

Ce qui a été, je dirais, enlevé, c'est l'obligation de motiver pourquoi on n'a pas retenu une recommandation. Pour moi, ce n'est pas la même chose que d'exprimer publiquement notre désaccord à l'égard d'une recommandation. Ça ne me semble pas être la même chose.

Mme Maltais : La phrase, dans l'article 33, c'est : «Le comité de parents et le comité consultatif de gestion — c'est eux qui sont nommés, là — peuvent notamment faire des recommandations...» C'est eux à qui on ne donne pas seulement une consultation, mais il y a là-dedans un pouvoir de recommandation, un pouvoir qui est différent du pouvoir de la capacité d'être consultés. Il y a une capacité d'être consultés, mais, dans ces deux cas-là, il y a un pouvoir de recommandation, ce qui est un peu différent. C'est pour ça qu'avant il y avait une séance publique où on motivait... pas les... les recommandations.

Et ce sont deux comités assez importants. Tu as le comité de parents, tu as le comité consultatif de gestion. C'est pour ça qu'ils ont un pouvoir particulier. J'essayais de comprendre... C'est sûr qu'à l'intérieur de la commission scolaire ça va se jouer, là, qu'on conserve des assemblées publiques. Mais il y avait quand même là-dedans, dans cette idée de motiver cela, quelque chose d'intéressant. Je ne sais pas comment réussir à... Évidemment, il va y avoir une présentation en commission scolaire du plan d'engagement vers la réussite à l'assemblée qui suit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bon, Mme la Présidente, j'écoute les interventions de ma collègue, les réponses du ministre depuis tout à l'heure. Je suis obligé de dire que les questions allaient dans le sens de plus de transparence, puis la réponse n'allait pas dans ce sens-là. Donc, je vais faire miens les arguments qui ont été exposés puis je vais déposer un amendement. Si vous suspendez la séance quelques minutes — ça va, j'y suis presque — je vais déposer un amendement qui va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Parfait.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Rotiroti) : La commission reprend ses travaux, et on était rendus à un amendement qui a été déposé à l'article 33 par le député de Chambly. Je vous demanderais de faire la lecture de votre amendement et l'explication par la suite. Alors, allez-y.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 33 du projet de loi est modifié par l'ajout d'une phrase à la fin du troisième alinéa de l'article 209.1 de la Loi sur l'instruction publique tel que proposé — et voici le texte ajouté : «Si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée.»

Donc, ça va tout à fait dans le sens de l'échange qu'il y avait ici, dans la Chambre, entre la députée de Taschereau et le ministre, où on disait qu'au fond on voulait davantage de transparence. Donc, si le conseil des commissaires, ne donnant pas suite à une recommandation du comité de parents ou bien du comité consultatif, bien, il justifie sa décision, c'est davantage de transparence puis ça reconnaît aussi le travail du comité de parents.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il des interventions sur l'amendement apporté par le député? M. le ministre.

M. Proulx : Moi, je n'ai pas d'intervention sur l'amendement, parce que je souhaitais proposer un amendement qui est, à mon avis, plus large, mais qui fait état d'un peu la même chose. Mais je n'avais pas de commentaire particulier sur l'amendement, étant donné qu'on a eu l'échange au préalable, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est parfait. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, moi, j'ai un petit peu mon voyage, là. Je prends un débat sur un sujet qu'on aborde, et tout, et après ça on prend exactement la phrase que nous autres, comme parti, comme parlementaires... j'ai pris la peine de trouver, de travailler, de débattre, de discuter. Moi, je n'ai pas fini la discussion avec le ministre, qui arriverait avec une autre proposition, puis l'autre parti décide de déposer un amendement qui est exactement ce dont je débats depuis tout à l'heure. C'est un peu aberrant, mais ce n'est pas dans... J'ai rarement vu ça, là.

Mais enfin je vais essayer de ne pas la juger en fonction de comment ça me choque comme façon de travailler, là. Ça, je vais essayer d'oublier ça puis je vais essayer de regarder le contenu. Ça va être autre chose. Mais, je veux le dire, là, je ne me suis jamais fait faire un coup comme ça puis je trouve ça particulier. Je n'ai jamais travaillé comme ça puis j'espère que ça ne reviendra pas, des façons de faire comme ça. Quand on échange comme ça... Parce que, si l'amendement n'aboutit pas, c'est parce qu'on est en train de réfléchir à des façons de faire, puis j'essayais de faire avancer le ministre sur autre chose en même temps. Alors, je pense que je vais évacuer mon brin d'amertume et je vais continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, je comprends qu'est-ce que vous dites, Mme la députée de Taschereau, mais vous savez qu'un député peut apporter un amendement quand il souhaite de le faire. Alors là, l'amendement a été déposé, et je...

Mme Maltais : Je suis en train de parler de l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait, mais je veux juste vous souligner le fait qu'un député, peu importe de quel côté qu'il siège, peut apporter un amendement quand il juge opportun de le faire. Alors là, le député de Chambly a décidé de déposer un amendement. On est sur l'amendement du député de Chambly. Et je demanderais s'il y a d'autres interventions. Sinon, on passera au vote.

Mme Maltais : ...je suis en train de débattre de l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait.

Mme Maltais : C'est tout à fait ce que je suis en train de faire...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

Mme Maltais : ...en train de dire la mécanique qui a mené à cet amendement, et je suis en train de dire que je suis en train de l'examiner. Mais il faut avant que j'enlève un petit voile, là, d'usage qui m'a un peu confondue. Alors, si je regarde ça... Puis je sais que le ministre veut nous déposer une proposition qui permet de présenter à la population le contenu de ce plan. Excusez-moi, M. le ministre, de vous scooper, mais je suis dans la situation où je dois le faire, parce qu'on n'avait pas fini notre conversation.

M. Proulx : Il n'y a aucun problème.

Mme Maltais : Alors là, on nous dit que, si le commissaire ne donne pas suite à une recommandation, «il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée». Donc, c'est en même temps que le rejet. Donc, ce n'est pas non plus une possibilité d'appel que vous êtes en train d'amener, c'est : motivation de la décision. Est-ce qu'on veut que cette décision soit motivée dans une séance ou dans une séance publique? Moi, ce que je voudrais comprendre, c'est : Est-ce que le ministre va donner la séance publique si on a cet amendement ou si cet amendement-là, si on l'accepte, fait que le ministre ne déposera pas son amendement sur la séance publique? Moi, c'est ma grande question. Parce que j'essayais de trouver le meilleur moyen.

Là, je suis face à un amendement sur lequel il faut voter. Ça me tente d'avoir la séance publique, parce que moi, je suis pour la meilleure transparence possible, je suis pour la participation citoyenne, je suis pour les séances publiques des commissions scolaires. Alors, je veux juste savoir : Est-ce que l'un remplace l'autre ou si le ministre va quand même déposer sa proposition d'amendement sur la séance publique? Parce que, je vais vous le dire, là, le final où je m'en allais, c'est ce que veut... c'est ce que le ministre nous amène. C'est juste que parfois j'ai des façons peut-être plus délicates d'aborder les choses.

M. Proulx : Est-ce que j'ai manqué de délicatesse, là, moi?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je comprends, Mme la députée de Taschereau, que vous faites référence à un amendement du ministre qui n'a pas été déposé encore. Je veux juste...

Mme Maltais : Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, parfait. Alors, je vous demanderais de revenir sur l'amendement qui a été déposé par le député de Chambly.

M. Proulx : En ce qui me concerne, j'ai dit que je n'avais pas de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...et par la suite on pourrait débattre celui du ministre.

M. Proulx : Tout ce que j'ai dit par rapport à l'amendement qui a été fait par mon collègue de Chambly, c'est que je n'avais pas d'intervention à faire parce qu'il en avait été fait précédemment. Ce que je disais, c'est qu'en lien avec la discussion que nous avions j'avais un amendement à présenter plus tard, pour faire évoluer l'ensemble des discussions que nous avons eues, qui, à mon avis, rallie l'ensemble des positions et qui englobe l'ensemble des propositions. C'est juste ça que j'ai dit, rien d'autre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. Oui.

Mme Maltais : Je vous demanderais de suspendre...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais juste... Oui. J'ai le député...

Mme Maltais : Je suis encore sur mon 20 minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

Mme Maltais : Oui, O.K. Alors, comme il y a un petit imbroglio qui, pour moi, a été soulevé, est-ce qu'il serait possible de suspendre deux minutes pour que je pose une question au ministre en petit tête-à-tête? Est-ce que ce serait possible?

M. Roberge : Pourquoi pas? Moi, je ne m'opposerai pas à ça.

Mme Maltais : Tu peux venir... Mais tu peux venir à ce trio.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que j'ai le consentement... Est-ce que j'ai le consentement des membres pour suspendre quelques instants?

M. Roberge : Mais oui.

M. Proulx : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va reprendre nos travaux et on est toujours sur l'amendement déposé par le député de Chambly. Alors, M. le député de Chambly, vous voulez intervenir?

M. Roberge : Oui, simplement avant qu'on tranche, finalement, qu'on avance, hein, dans les travaux... C'est ça, l'idée essentiellement... Moi, je précise qu'il me semble qu'à l'étude article par article, comme on le fait en ce moment, c'est le lieu pour travailler en collégialité puis que ce n'est pas la place nécessairement pour dire : Bien, moi, mon parti propose quelque chose, ne participe pas, on doit le faire comme ça. Moi, je pense qu'on devrait se nourrir des interventions les uns des autres. Et, s'il y a quelqu'un qui a une bonne idée, bien, l'autre peut lui rendre service en concrétisant la chose. Donc, voilà pourquoi j'ai déposé cet amendement-là.

Je pense sincèrement que c'est un bon amendement parce qu'il amène plus de transparence. Et c'est ce que disait la collègue : elle voulait davantage de transparence. On pourra dire que le conseil des commissaires tiendra une séance pour expliquer son document, c'est une chose, mais mon amendement va plus loin que ça. C'est un amendement où on précise que le conseil des commissaires doit motiver sa décision. Donc, c'est deux choses, et je pense, pour en avoir discuté avec le ministre, que nos deux amendements ne s'opposent pas, absolument pas, mais ils sont complémentaires, puis qu'on gagnerait à adopter les deux. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. M. le député, je vais juste vous assurer que vous avez le droit... vous êtes dans votre droit de déposer un amendement quand vous voulez... quand vous jugez que c'est opportun. Vous n'avez pas à justifier le fait que vous avez déposé un amendement.

M. Roberge : Non. Non, puis ça va arriver plein de fois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je voulais juste vous rassurer que vous avez fait ça en bonne et due forme. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement apporté par le député de Chambly? Sinon, on passerait aux voix sur l'amendement. Pas d'intervention?

Alors, est-ce que l'article 33, tel qu'amendé par le député de Chambly... l'amendement, excuse-moi. Est-ce que l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté? Rejeté. Alors là, je comprends bien, M. le ministre, que vous avez un amendement que vous voulez déposer?

M. Proulx : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si vous pouvez faire la lecture, s'il vous plaît, de votre amendement.

M. Proulx : Oui, tout à fait, puis je l'explique ensuite.

Modifier l'article 33 du projet de loi par l'ajout, à la fin de l'article 209.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de la phrase suivante :

«La commission scolaire doit, lors de la séance qui suit la prise d'effet de son plan d'engagement vers la réussite, présenter à la population le contenu de ce plan.»

Ce que je souhaite, et c'est en lien effectivement avec ce dont on a discuté, ça émane du débat dont on a discuté avec les... dont j'ai discuté avec la députée de Taschereau, précisément au début... Je pense que, si on veut parler de transparence, il faut parler de possibilité et d'opportunité pour les gens d'entendre le plan d'engagement vers la réussite et de pouvoir questionner la commission scolaire sur son plan d'engagement vers la réussite.

Et inévitablement, Mme la Présidente, dans une présentation en séance, séance de la commission scolaire, qui est publique, il y aura une présentation du plan, il y aura inévitablement une présentation des différents points de vue. Il y aura des explications qui seront données par la commission scolaire, ce pour quoi les orientations ministérielles les ont amenées à faire des choix comme ceux-là, qui ils ont rencontré, à quelle fréquence, comment ça s'est fait. Il y aura une période de questions. Et à ces questions-là qui seront posées inévitablement soit par la population qui est intéressée ou par des intervenants du milieu scolaire il y aura des réponses et il y aura le principe de la motivation.

L'amendement que proposait mon collègue faisait état des recommandations du comité de parents, du comité consultatif de gestion, la possibilité, en séance et dans une séance qui suit le plan d'engagement sur la réussite, de présenter ce plan, permet à toute personne d'aller poser des questions à la commission scolaire et ainsi recevoir une motivation dans la période de questions. C'est des échanges qui sont, à mon avis, tout à fait souhaités, et là on traite véritablement de la question de la transparence qui était portée par les collègues. Il n'y a pas plus transparent qu'une séance publique du conseil. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je comprends que le ministre actuellement nous dit qu'une séance publique est quelque chose d'important pour la population parce que ça lui permet de prendre toute l'information qui est nécessaire sur la commission scolaire, et donc les écoles qui sont sur son territoire. Le ministre nous dit qu'il croit véritablement aux assemblées publiques. Ça va arriver à combien de fois par... Tu sais, on n'a pas donné d'années, quant au plan d'engagement vers la réussite. On n'a pas de vision si c'est sur un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Il n'y a pas de date. Est-ce qu'on a une idée de vers quoi on se dirige actuellement? Parce que c'est la fréquence de ces assemblées-là qui m'intéresse maintenant.

M. Proulx : La réflexion qui est faite, puis ça fera partie des différentes étapes, puis je pense qu'on aura la chance d'en discuter : un plan d'engagement sur la réussite d'une commission scolaire, c'est un document qui peut avoir une durée de vie de quatre, cinq ans. Alors, à ce moment-là, on va se retrouver à faire, à la séance qui suit, son adoption en séance publique, mais ce ne se fera pas à chaque semaine, là, bien entendu. Mais, à chaque fois qu'il y a séance du conseil, il peut y avoir des gens pour aller questionner le suivi du plan, pour aller questionner les engagements, pour aller questionner les différentes décisions qui auront été prises. Mais, si le plan, par exemple, a une durée de quatre ans, bien, à ce moment-là, la séance aura lieu dans... pardon, la période d'explication puis la séance de présentation et de réponse aux questions aura lieu dans la séance qui suit son adoption. Et cette séance-là, là, prévue à l'article 209.1, bien, elle existera à nouveau lors d'un nouveau plan d'engagement vers la réussite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Maltais : La séance prévue à l'article 209.1.

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire, celle que nous pourrions adopter si vous adoptez l'amendement, par exemple.

Mme Maltais : Oui, toutefois... Mais ce qui est étonnant, c'est que, jusqu'ici, en tout cas, dans le cadre de nos travaux, il y a certains articles qu'on n'a pas encore vus puis où on n'a pas soit adopté soit abrogé. On avait, à 220.1, des assemblées publiques annuelles et une séance publique d'information à laquelle était invitée la population. Donc, on reprend un peu la même formule, mais cette fois-là il y avait un avis qui était envoyé au public. Dans ce cas-ci, on n'a pas cette possibilité d'avis là. Je comprends que, dans la loi qu'on est en train d'examiner actuellement, on va faire disparaître, abroger la séance publique d'information annuelle. Un, c'est contraire au principe même que le ministre vient de nous énoncer, c'est-à-dire l'importance de l'assemblée publique d'information comme étant un outil de transparence. Donc, ça, on va abroger ça. Qu'on l'abroge, c'est une chose, on va avoir un débat. Mais, maintenant qu'on ajoute ça... Dans les vraies séances publiques, tu as un avis public de 15 jours avant. On avait cette nécessité-là dans le temps. Qu'est-ce qui, dans la pratique ou dans l'usage, fait qu'on ne veut plus ajouter dans cette proposition intéressante, actuellement, cette idée d'un avis public?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, sans parler du fond de l'article, parce qu'on aura l'occasion de le faire, l'avis public référait à une séance spéciale de la commission et non pas à une séance régulière. Par contre, et là on est en train de faire la recherche, je m'en excuse, ce n'est pas moi qui la fais personnellement, mais on est en train de faire la recherche pour rassurer la collègue sur le fait qu'à chaque fois qu'il y a une séance publique, si mon souvenir est bon, il y a bien entendu un ordre du jour et un avis qui est rendu public sur les points qui seront discutés lors de la rencontre. Et là, à ce moment-là, il y a peut-être lieu de travailler dans cette optique-là.

Mme Maltais : C'est parce qu'en cinq ans de la vie d'une commission scolaire c'est la séance la plus spéciale qu'il va y avoir. C'est la séance qui va présenter le plan d'engagement vers la réussite et c'est la séance, la seule séance d'information publique. Moi, j'aimais l'idée d'une séance d'information publique. Parce qu'ici on a dit : «Présenter à la population le contenu de ce plan». C'est un plan, on vient même de le dire tout à l'heure, qui arrivera peut-être seulement aux cinq ans. Cette idée d'élargir, je vais dire, l'audience habituelle me semblait intéressante. Puis je réfère pour ça aux assemblées publiques qu'il y avait avant. Il y avait les séances du conseil de la commission scolaire, mais il y avait aussi une assemblée publique annuelle. On élimine l'assemblée publique annuelle, mais là c'est le plan d'engagement vers la réussite auquel le ministre tient tant. Et j'en aurais fait une séance particulière, spéciale, avec avis public, puis ça aurait permis d'être... peut-être de donner une petite poussée vers la transparence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai le député de Chambly qui voudrait rajouter...

M. Proulx : Oui. Après ça, je pourrai répondre, pas de problème.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, bien, ma collègue fait référence à l'article 36, là, où on dit qu'on enlève l'assemblée publique annuelle. Mais on n'est pas encore rendus à l'article 36. Puis ce n'est pas sûr qu'on va l'adopter, cet article 36 là. Moi, je ne pense pas que ce soit une très bonne idée de l'enlever, cette assemblée publique annuelle. Donc, allons-y au mérite, une assemblée à la fois. Moi, je pense qu'on aurait dû adopter mon amendement d'il y a quelques minutes et l'amendement du ministre, parce que, l'amendement du ministre, là, je le trouve bien intéressant, c'est une bonne chose. Réglons-le un à la fois. L'article 36, quand il arrivera, on verra s'il faut l'amender ou même l'abroger. Puis, qui sait, peut-être qu'on l'aura encore, cette assemblée publique annuelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ah! j'explique le contexte de la loi, j'explique le contenu des articles. Je pense que je peux dire qu'un article, plus tard... on va abroger quelque chose sur lequel on est en train de travailler en ce moment, là. Moi, je me sens bien à l'aise de parler de l'article qui s'en vient en disant: Écoutez, ça appuie mon argument sur le fait qu'il faudrait à cet endroit-là, là où on insère quelque chose qui n'existait pas, une séance publique sur le plan d'engagement vers la réussite, il faudrait qu'à cet endroit-là, cette assemblée spéciale, qui n'arrivera qu'aux cinq ans... Parce que, pour moi, elle est spéciale. C'est l'assemblée où on parle du plan d'engagement vers la réussite, ce n'est pas n'importe quelle assemblée. Alors, moi, j'aurais tendance à essayer de l'ouvrir un peu plus, à donner un signal de l'ouvrir un peu plus. Et le beau signal, c'est l'avis public, au moins 15 jours à l'avance. Moi, je pense que... C'est la manière dont on fonctionnait avant : «...la date, l'heure, le lieu de cette séance doit être donné à la population au moins 15 jours avant sa tenue.» Ce que j'aime aussi là-dedans, c'est «à la population», ça veut dire qu'on demande un effort supplémentaire.

Puis, si on reprend juste cette phrase-là... Avant que mon collègue dise... la reprenne, là, je vais lui dire: Je vais la reprendre. Si on prend juste cette phrase-là, on va... on réglerait toute l'histoire. C'est aux cinq ans, là. On ne donne pas une grosse obligation à la commission scolaire. On y va une fois par cinq ans. On passe déjà... Ça ne veut pas dire effectivement qu'on va abandonner l'autre comme ça. On veut peut-être convaincre le ministre de demeurer avec une assemblée annuelle. Mais celle-là, elle arrive seulement aux cinq ans. Et puis on verra le poids de la majorité ensuite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais, juste pour comprendre, Mme la députée de Taschereau, dans le fond, vous, vous voulez ajouter le «au moins 15 jours avant la tenue», vous voulez l'avis en moins de 15 jours, c'est ça?

Mme Maltais : Oui, je vais... oui, mais je suis encore en...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que vous voulez... non?

Mme Maltais : Écoutez, Mme la Présidente, comme il est d'usage, je suis encore en échange avec le ministre...

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K., je veux juste être sûre qu'on ne s'enligne pas...

Mme Maltais : Quand je vais déposer un amendement, je vais vous dire: Je dépose un amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Excellent, merci.

Mme Maltais : Mais je suis en débat avec le ministre pour cette partie-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pas de problème.

Mme Maltais : J'espère le convaincre avant même de déposer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : De déposer l'amendement. Excellent, c'est pour ça qu'on est là, Mme la députée de Taschereau. Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, pour tenter de réconcilier le tout, pour faire ça correctement, deux choses. La première, c'est que les collègues font référence à l'article 220.1, qui énonce, à son deuxième alinéa, qu'un avis public indiquant l'heure et le lieu de cette séance doit être donné au moins 15 jours... Si vous allez dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 397, si je ne me trompe pas, ça explique ce que c'est, l'avis public : «Tout avis public est affiché dans chaque école [...] chaque centre de commission scolaire et il est publié dans au moins un journal distribué sur le territoire de la commission scolaire.»

398 indique: «L'avis indique son objet et il est publié dans le délai prévu par la présente loi ou, à défaut, dans les plus brefs délais.»

Alors, si j'entends bien ce qu'on me demande, c'est d'ajouter à l'article 209.1, puisque ce n'est pas une réunion comme les autres, c'est une séance publique où on discutera du plan d'engagement vers la réussite, de la nécessité d'agir différemment qu'on le fait dans le cas d'une séance ordinaire de la commission scolaire et de mettre en place, dans ce cas-là, un avis public tel que prévu à la loi.

Mme Maltais : ...prévu à la loi. Écoutez, Mme la Présidente...

M. Proulx : Est-ce que c'est ça?

Mme Maltais : Oui, c'est ça. Puis je pense qu'on pourrait préparer l'amendement puis en disant si on décide vraiment de coller à cet esprit-là. C'est l'avis public tel qu'il est déjà exprimé dans la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous allez ajouter à l'amendement du ministre ou ça va être un sous-amendement?

Mme Maltais : Oui, oui. Bien, ça va être un sous-amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants pour recevoir le sous-amendement.

(Suspension à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. La séance... la commission reprend ses travaux. Alors, on vient d'avoir un dépôt d'un sous-amendement par la députée de Taschereau. Alors, je demanderais la lecture de... le sous-amendement ainsi que l'explication. Alors, allez-y.

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 33...

Une voix : L'amendement du ministre.

Mme Maltais : Je ne comprends pas, là.

Une voix : Dans le fond, l'amendement du ministre modifiant l'article 33.

Mme Maltais : O.K. L'amendement du ministre modifiant l'article 33 du projet de loi n° 105 est modifié par l'ajout de la phrase suivante : «Un avis public indiquant la date, l'heure et le lieu de cette séance doit être donné à la population au moins 10 jours avant sa tenue.»

Alors, évidemment, le mot «avis public» réfère automatiquement à 397, donc pas besoin de décrire le type d'avis public.

Maintenant, il y a une question de délai. On nous avait... et je sais que les juristes du ministère auraient peut-être préféré qu'on enlève le délai de 15 jours, mais il y a quelque chose qui existe dans l'air du temps, depuis longtemps : une assemblée, normalement, tu as au moins 10 jours de délai. Moi, j'aurais préféré conserver un délai d'au moins 10 jours, hein? Je suis habituée à ça, quand on convoque une assemblée générale, ça prend au moins un avis de 10 jours. Puis je trouve qu'une semaine et demie ça donne le temps aux gens quand même de faire des rencontres, de se préparer. Ça fait que c'était dans un esprit de conciliation que je baissais à 10 jours, en disant : Bon, c'est quand même une pratique usuelle, là. Alors, voilà ce qu'est cet amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Y a-t-il des commentaires, des interventions?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, je recevais juste les commentaires à l'effet que peut-être que le délai, c'est assez contraignant, là, pour le 10 jours, juste s'assurer d'être dans les délais. Mais, bon, je réfléchis. C'est la séance qui suit habituellement la séance qui sera... c'est ce que dit notre amendement, c'est une séance qui suit la séance d'adoption du plan d'engagement sur la réussite. Alors, je pense qu'on est dans le compromis acceptable.

Mme Maltais : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement apporté par la députée de Taschereau? Ça va, Mme la députée? Alors, est-ce que le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'amendement apporté par le ministre est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 33 tel...

M. Proulx : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non?

M. Proulx : Parce que j'avais un deuxième amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! bien, je n'étais pas au courant.

M. Proulx : Oui, oui, bien, je l'ai dit tout à l'heure, mais ça fait un petit bout de temps déjà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Proulx : Non, non, ce n'est pas grave, Mme la Présidente, ça fait quand même un bout de temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors là, vous apportez un deuxième amendement à l'article 33.

M. Proulx : Oui. J'ai eu l'occasion, je pense, de le lire tout à l'heure, là, mais il a été distribué. C'était à l'article 209.2, donc toujours à l'intérieur de l'article 33.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça a été adopté, ça. M. le député...

M. Proulx : Ça a été traité, ça a été adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre, ça a été adopté.

M. Proulx : Bon, parfait. Alors, on me disait que non. Je voulais juste m'en assurer. Merci, vous êtes bon gardien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je me demandais aussi... O.K. Alors là, pour qu'on se comprend, le sous-amendement apporté par la députée de Taschereau a été adopté. L'amendement apporté par le ministre a été adopté. Alors, est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, on s'en va à l'article 34. M. le ministre.

M. Proulx : Beau travail. Article 34 : L'article 218 de cette loi est modifié par le remplacement de «, par le plan de réussite, du projet éducatif de chaque école et des orientations et des objectifs» par «du projet éducatif de chaque école et».

Alors, vous aurez compris que c'est un article de concordance et qui prévoit que les écoles et les centres n'ont plus à préparer un plan de réussite et n'ont désormais qu'un seul outil de planification, soit le projet éducatif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 34? M. le député de Chambly, ça va? Est-ce que l'article 34 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 35. M. le ministre.

M. Proulx : L'article 220 de cette loi est modifié par le remplacement des premier, deuxième et troisième alinéas par le suivant :

«La commission scolaire prépare un rapport annuel qui rend compte à la population de son territoire de la réalisation de son plan d'engagement vers la réussite et des résultats obtenus en fonction des objectifs et des cibles qu'il comporte. Elle y informe la population des services éducatifs et culturels qu'elle offre et lui rend compte de leur qualité.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'explication, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, l'explication, Mme la Présidente, c'est qu'en vertu de l'article 35, donc, qui modifie l'article 220 de la loi, il faut rappeler que c'est par l'entremise du rapport annuel qu'une commission scolaire rend compte de la réalisation de son plan d'engagement vers la réussite de même qu'elle informe et rend compte de la qualité des services à la population dans le cadre d'une séance, bien sûr, qu'elle leur offre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 35?

Mme Maltais : Il y a quelque chose qui me chicote. Normalement, la première phrase de l'ancien texte, c'était : «La commission scolaire informe la population de son territoire des services éducatifs et culturels qu'elle offre et lui rend compte de leur qualité», et suivait ensuite 220.1, l'idée de l'assemblée publique. Est-ce qu'on enlève «informe» parce qu'on enlève toute assemblée publique d'information, les grandes assemblées publiques d'information annuelles? C'est ça, c'est vers ça... C'est parce que, là, c'est là qu'on commence à l'éliminer, là.

M. Proulx : Moi, je constate plutôt que, dans le nouvel alinéa un, il y est inscrit que «la commission scolaire prépare un rapport annuel qui rend compte à la population», ta, ta, ta, et qu'il comporte... Elle y «informe la population [...] des services éducatifs et culturels qu'elle offre et lui rend compte de leur qualité». Alors, c'est la même chose. Ce qui n'est plus là, c'est la déclaration.

Mme Maltais : ...même chose pour moi, à la lecture même de l'article.

M. Proulx : Et elle le fait par le biais de son rapport.

Mme Maltais : Oui, c'est ça, elle informe par le biais du rapport, mais avant...

M. Proulx : Mais la notion d'information se retrouve encore dans l'article et y est différemment rédigée.

• (17 h 30) •

Mme Maltais : Oui, elle y est différemment parce que... Il faut se comprendre, 220 enlève «informe la population de son territoire des services éducatifs», puis après, dans 220, l'ancien 220, il y avait le rapport annuel. Il y avait tout ça, «rend compte au ministre». Tout était là. La différence, c'est que l'information passe par un rapport annuel, alors qu'avant on parlait de l'information à l'extérieur du rapport annuel. C'était en soi une information qui était rendue publique. Et elle était rendue publique comment? L'article d'après, 220.1, normalement, dans la Loi de l'instruction publique, on retrouvait une assemblée annuelle d'information.

Là, ce qu'on est en train d'enlever, puis c'est vraiment ici que ça commence, là, c'est la reddition de comptes publique, pas par le biais du rapport annuel, mais par le biais d'assemblées publiques. Je veux comprendre la motivation du ministre d'enlever... Il doit y avoir une raison. Il doit y avoir eu des échanges. Il doit y avoir eu des discussions qui ont amené au fait que les commissions scolaires ne seront plus tenues d'avoir une assemblée annuelle d'information. Il y a sûrement une raison pour ça. Il y a quelqu'un qui a dû demander ça. Puis il doit y avoir un argumentaire là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. M. le député de Chambly, voulez-vous rajouter... répondre?

M. Roberge : Bien, je vais laisser le ministre répondre à la question. J'interviendrai après, par exemple, sur le même sujet.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pas de problème.

M. Proulx : Oui, rapidement, peut-être juste placer les choses en contexte, là, se rappeler que le rapport annuel est adopté dans une séance, une séance qui est publique. Chaque séance publique permet à la population de poser des questions. Et il y est toujours fait état des décisions qui y sont prises. Avant, d'ailleurs, j'ai remarqué également que, dans les textes avant, le rapport annuel semblait s'adresser à la population et au ministre. Dans les faits, actuellement, la rédaction fait en sorte que le rapport, il rend compte non pas au ministre mais à la population. Et, dans les faits, le ministère en reçoit copie. C'est également en lien avec... il y a un esprit de cohérence avec l'article suivant, Mme la Présidente. Mais à la base, là, pour répondre à la question de la collègue, le rapport annuel, il est adopté en séance du conseil, séance qui est publique.

Mme Maltais : Oui, mais je veux quand même comprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Maltais : Il y a une raison pour laquelle on change. Tu sais, quand tu changes une formulation d'une loi, c'est parce que tu changes une pratique, tu changes quelque chose. Il y a un argumentaire. Là, «une fois par année, une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population», c'est ça ensuite qui découlait de «la commission scolaire informe la population de son territoire des services éducatifs». Moi, ça se peut que ce soit la meilleure manière, que ce soit par le biais du rapport annuel, à l'intérieur d'une séance habituelle, mais je veux juste entendre pourquoi avant de l'adopter ou de le refuser. Je veux juste comprendre.

M. Proulx : On m'informe, Mme la Présidente, puis je n'ai pas l'ensemble des expériences, mais on m'informe que la déclaration à laquelle on fait référence dans la loi actuellement et le «informe le public», ce n'est pas toujours une séance d'information publique. C'était parfois même à l'intérieur même de documents. Donc, il y a plusieurs moyens d'information pour informer la population. Ce n'était pas toujours une séance. La séance se retrouve, bien entendu, à l'article suivant.

Et, bien entendu, les commissions scolaires ont fait des représentations à l'effet qu'ils avaient déjà des séances publiques, qu'il n'était pas nécessaire de tenir une autre séance publique supplémentaire pour faire état du rapport annuel. Parce que le rapport annuel, il est annoncé et discuté dans une des séances annuelles, Mme la Présidente.

Et les informations que j'ai à l'égard de quel mode d'information est utilisé par les commissions scolaires, c'est : régulièrement dans différents documents, et non par une séance ou une déclaration publique, c'est-à-dire de convoquer les gens pour leur raconter ou pour leur expliquer ce qu'il y a dans le rapport annuel. Je ne sais pas si ça répond à la question de la collègue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je sais que M. le député... Oui, M. le député de Chambly, allez-y.

M. Roberge : Voilà. Sur cet article 35 proposé par le ministre, je n'ai pas tellement de problème. Mais, comme on l'a dit tout à l'heure, j'ai de la misère à concilier ça avec l'article suivant, là, 36, qui dit qu'on n'a plus besoin de la séance d'information. Puis là j'entends le ministre qui dit que toutes les séances sont publiques de toute façon, les séances du conseil des commissaires. Je veux bien, mais il y a comme une nuance entre un rendez-vous pour aller discuter d'un rapport annuel spécifique. Peut-être que les médias locaux et régionaux s'y rendraient par rapport à une séance ordinaire. Mais on fera le débat sur le 36 quand on arrivera au 36. On y arrive. Sur le 35, moi, je n'aurai pas d'objection.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est parce que, vous comprenez, j'essaie de comprendre. C'est parce que, si on adopte maintenant 220, le sens de 220 fait que 220.1 va tomber automatiquement. Je suis donc obligée de parler de 220.1 dans 220, il y a un lien direct de cause à effet. C'est vraiment... c'est pour ça que je parle à ce moment-ci de 220.1.

L'argument du ministre comme quoi les commissions scolaires ne voulaient pas tenir de séance supplémentaire, à mon avis, très respectueusement, M. le ministre, ne tient pas, puisque, dans l'écriture même de 220.1, on avait prévu le coup en disant : «Cette séance peut être tenue en même temps que l'une des séances prévues à l'article 162.» Donc, ça pouvait être tenu en même temps. Tout ce qu'il y avait à faire, c'est avoir fait l'avis puis après ça dire : Bon, bien, on se transforme maintenant en séance publique, et la séance publique d'information se passait.

Moi, je ne comprends pas pourquoi on change ça. Il n'y a pas d'incidence... C'est ça. Un avis public, là, maintenant, aujourd'hui, ce n'est pas une chose énorme à faire. Il y a des moyens d'information qui sont, avec les nouvelles technologies, très faciles. Pourquoi on enlève ça? Il n'y a pas de base argumentaire solide ou forte. Est-ce que c'est parce qu'il n'y avait pas de participation, peu de participation? Peut-être, mais il y avait quand même un avis à la population qu'il y avait quelque chose d'important qui se passait. Alors, moi, j'aurais eu tendance à le garder.

Puis j'invite le ministre à réfléchir, à conserver la phrase «la commission scolaire informe la population de son territoire des services éducatifs et culturels qu'elle offre [...] lui rend compte de leur qualité», conserver juste cette phrase-là, pour nous permettre ensuite de conserver peut-être les assemblées publiques, qui, je pense, à mon avis, ne sont pas très lourdes. Mais je n'ai jamais été présidente de commission scolaire, moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre...

Mme Maltais : Députée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, alors...

Mme Maltais : Ça arrive à tout le monde.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions, pendant que le ministre... Non. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 40)

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Un instant. Là, on n'est pas suspendu, alors...

M. Proulx : Non, non, la lumière vient d'allumer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Nous sommes de retour. Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, je vais réfléchir à haute voix un petit peu, parce que j'ai réfléchi avec les collègues, et j'entends vous faire une proposition, en tout cas faire une réflexion.

Dans le fond, la commission scolaire adopte son rapport annuel dans le cadre d'une de ses séances. Ce qu'on souhaite, c'est que la population, les gens intéressés, les gens du milieu puissent, à un moment dans l'année, être en mesure de discuter avec la commission scolaire et le conseil des commissaires du rapport annuel. L'article 220.1 nécessitait, obligeait une commission scolaire à un nouveau mécanisme d'une séance particulière à cet effet-là mais prévoyait que... pouvait être tenue en même temps. Dans les faits, il est certain que, dans les séances qui suivent ou dans la séance qui suit le rapport annuel, il y a possibilité de discuter du rapport annuel. Mais ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'il y aura toujours un moment pour discuter au moins une fois du rapport annuel.

Alors, la réflexion que je fais avec mes collègues du ministère, c'est de dire : Est-ce qu'on ne peut pas modifier l'article 220.1 plutôt que... Et là je présume de ce qui s'en vient, Mme la Présidente, en vue de travailler pour 220. Est-ce qu'on ne pourrait pas, plutôt que de voir à son abrogation, donc de l'abroger, est-ce qu'on ne pourrait pas le modifier pour s'assurer que ce soit à l'intérieur d'une séance ordinaire qui suit le rapport annuel, de façon à ce qu'il y ait toujours, pour tout le monde, un moment pour en discuter? À ce moment-là, on n'ajoute pas une procédure supplémentaire et des coûts particuliers pour la commission scolaire, on n'augmente pas la bureaucratie, on n'augmente pas la lourdeur administrative, mais on conserve un espace de discussion, la transparence, la démocratie, l'obligation d'avoir à motiver les décisions qu'on a prises et les résultats que nous aurons obtenus.

Moi, je pense que nous pourrions vous suggérer de travailler en ce sens-là. Vous ne l'aurez pas dans les six prochaines minutes, mais on pourrait, à ce moment-là, vous revenir avec quelque chose de concret qui ferait en sorte qu'on se retrouverait, tout le monde, au même état d'esprit, mais à l'intérieur d'une rédaction qui ferait en sorte que ça se ferait dans une séance régulière. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien votre raisonnement, M. le ministre, là, vous prévoyez de soumettre un amendement à l'article 36 qui touche l'article 220.1?

M. Proulx : Bien, c'est ce que je vous propose, parce qu'à mon avis ça nous permettrait, à ce moment-là, de trouver 35 plus agréable à lire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire, si j'ai le consentement des collègues, c'est suspendre l'article 35 ainsi que l'article 36, et on pourrait aller à l'article 38.

Mme Maltais : Totalement. Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, j'ai le député de Chambly qui vous... Allez-y.

M. Roberge : Oui. J'aurais juste un commentaire avant, parce que je sais qu'ils vont rédiger quelque chose. Il faut prévoir une séance publique, que ce soit après une séance régulière... mais il faut que ça porte le nom de «séance publique», parce que de présumer que, parce que les conseils des commissaires sont publics, il y aura un échange puis une reddition de comptes, c'est peut-être de mal connaître la procédure, parce que, dans les séances des commissaires, il y a ce qu'on appelle Parole au public, mais Parole au public, là, c'est trois, quatre personnes qui vont poser des questions, ce n'est pas comme une séance publique d'information.

Que la séance soit publique, puis qu'il y ait des chaises pour le public, puis qu'il y ait une période de parole au public, c'est correct, c'est comme ça que fonctionne le conseil des commissaires en ce moment, mais ce n'est pas ce qu'on appelle une séance publique d'information, où on procède à la lecture d'un rapport puis qu'on prend des questions au fur et à mesure. Il faut juste faire attention à ça. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Je comprends ce que souhaite le député de Chambly. Ce que je dis par rapport à ça, c'est que notre objectif, c'est de ne pas ajouter en lourdeur administrative mais de conserver la capacité des gens d'être capables d'obtenir des réponses à des questions et la possibilité et la capacité des commissaires d'être capables d'expliquer le rapport annuel à l'intérieur d'une des séances régulières plutôt que d'avoir à en créer des nouvelles, qui là ajoutent au coût et à la lourdeur des opérations. Mais j'entends ce qu'il dit, et il y aura un travail qui se fera en ce sens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'article 35 et 36 et aller à l'article 38? Parfait? Alors, M. le ministre, l'article 38.

M. Proulx : Oui. Donnez-moi une minute.

La Présidente (Mme Rotiroti) : La raison pourquoi on saute le 37, c'est parce qu'on va le traiter dans un autre bloc.

M. Proulx : Oui, c'est ça, on le traite plus tard.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact.

M. Proulx : Voilà. Je tourne les pages.

38. L'article 221.1 de cette loi est modifié par la suppression de «mis en oeuvre par un plan de réussite».

Il s'agit d'une concordance puisqu'il n'y a maintenant qu'un seul outil de planification stratégique, le projet éducatif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des interventions sur l'article 38? Est-ce que l'article 38 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 39. M. le ministre.

M. Proulx : 39, vous avez dit... O.K., ce n'est pas ça que j'avais compris, je m'excuse.

L'article 245.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'orientations et d'objectifs mis en oeuvre par un plan de réussite» par «d'un projet éducatif».

Encore une fois, c'est un seul outil de planification stratégique, soit le projet éducatif. Il y a concordance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires ou des interventions? Est-ce que l'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, on va passer à l'article 44 et on commence à traiter les pouvoirs du ministre. Alors, M. le ministre, la lecture de l'article 44, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui : L'article 459.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «plans stratégiques» par «plans d'engagement vers la réussite».

Encore une fois, il y a maintenant un nouvel outil pour les commissions scolaires, qui est le plan d'engagement vers la réussite et non un plan stratégique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il y a-tu une explication? Vous l'avez donnée?

Mme Maltais : C'est simplement, véritablement encore de la concordance dans... Et il n'y a aucun problème, là. Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait? Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 44? M. le député de Chambly? Non. Est-ce que l'article 44 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 45. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Je vais avoir un amendement, Mme la Présidente, à l'article 45, qui est en lien avec ce qu'on a fait ce matin...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, alors vous pouvez lire...

M. Proulx : ...parce qu'on est cohérents jusqu'au bout. Je vais relire l'article tel que proposé dans le projet de loi n° 105 :

Les articles 459.2 et 459.3 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«459.2. Le ministre peut déterminer, pour l'ensemble des commissions scolaires ou en fonction de la situation de l'une ou de certaines d'entre elles, des orientations, des objectifs ou des cibles devant être pris en compte pour l'élaboration du plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire.

«459.3. Le ministre peut prescrire à toute commission scolaire des modalités visant la coordination de l'ensemble de la démarche de planification stratégique entre les établissements d'enseignement, la commission scolaire et le ministère.

«Il peut en outre, à la suite de la réception du plan d'engagement vers la réussite d'une commission scolaire, lui demander d'en différer la publication ou de procéder à des modifications afin que la période couverte par ce plan soit harmonisée avec celle du plan stratégique du ministère conformément aux modalités prescrites, le cas échéant, en application du premier alinéa. Il peut aussi faire une telle demande afin que ce plan soit cohérent avec les orientations stratégiques et les objectifs du plan stratégique du ministère ou qu'il réponde aux attentes signifiées en application de l'article 459.2.»

Alors, j'ai, pour 459.3, Mme la Présidente, un amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez lire votre amendement.

M. Proulx : Et que je vais lire avant distribution.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. C'est déjà distribué.

M. Proulx : Ah bon! Je suis désolé. L'article 45 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa de l'article 459.3 de la Loi sur l'instruction publique proposé et après «publication», de «à l'intérieur du délai prescrit par l'article 209.1».

Vous vous souviendrez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...c'est un article de concordance avec...

M. Proulx : ...que nous sommes toujours cohérents avec ce que nous avons adopté jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact. Tout à fait. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement apporté, du ministre? M. le député de Chambly, sur l'amendement, est-ce que ça va? Alors, est-ce que l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, sur l'article 45, y a-t-il des interventions?

• (17 h 50) •

Mme Maltais : Bien sûr, Mme la ministre, c'est parce que... Mme la députée... la Présidente. Oh boy! Ai-je un peu la tête ailleurs? Non, je suis là. Dans cet article, il y a un changement de ton dans la relation entre la commission scolaire et le ministère...et le ministre, précisément. Dans l'ancien 459.3, on convenait... le ministre et la commission scolaire convenaient, dans le cadre d'une convention de partenariat, des mesures requises pour assurer la mise en oeuvre du plan stratégique. Bon, évidemment, on n'est plus dans un plan stratégique, on est dans un plan d'engagement vers la réussite. Ça, ça va. Ce n'est vraiment pas un problème. C'est d'ailleurs l'objet du premier alinéa. Mais, dans le deuxième alinéa, c'est là qu'on retrouve le changement de ton, on dit : «Le ministre peut prescrire — prescrire — à toute commission scolaire...»

Alors moi, vraiment, j'aimerais ça comprendre du ministre, parce qu'on aborde ça, puis on va aborder d'autres mémoires, là... d'autres paragraphes, d'autres articles sur ce sujet-là, quel est le problème. Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qu'il est arrivé? Qu'est-ce que... Comment on peut... Pourquoi, tout à coup, ce changement de ton? Moi, j'aimerais ça qu'on comprenne bien les pouvoirs que... Quel est ce besoin d'intervenir qu'a le ministre qui fait que tout à coup on change complètement la façon de travailler ensemble?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Deux choses, Mme la Présidente. D'abord, dans l'ensemble des pouvoirs... je vais parler précisément du deuxième alinéa ensuite, mais l'ensemble des pouvoirs qui se retrouvent dans le projet de loi sont des pouvoirs qui étaient déjà présents pour le ministre, là, dans les anciens outils.

Dans le cas du deuxième alinéa... pardon, du 459.3, sur le «peut prescrire à toute commission scolaire des modalités visant la coordination», il faut se rappeler que le Vérificateur général du Québec a dénoncé, en 2014, la mauvaise coordination de l'ensemble des processus en éducation et, à ce sujet, de la planification stratégique en éducation. Et c'est dans cet esprit-là et c'est pour remédier à ce qui a été fait par... ce qui a été proposé et dénoncé par le Vérificateur général qu'on se donne la capacité d'être capables d'assurer la coordination puis la cohérence dans l'ensemble des différentes mesures de planification stratégique. C'est bien inscrit que... vise «la coordination de l'ensemble de la démarche de planification stratégique», c'est pour s'assurer qu'on ait des gens qui travaillent tous et toutes ensemble, et c'est ce que le Vérificateur général a dénoncé.

Alors, c'est la capacité pour le ministre de répondre dans l'éventualité où il y a d'autres rapports comme celui-là ou pour répondre aux différentes recommandations du Vérificateur général, tel qu'il l'a fait en 2014, parce que semble-t-il qu'il y avait beaucoup d'outils, mais il n'y avait pas toute la cohérence nécessaire, et on n'avait pas la capacité de faire travailler tout le monde, excusez l'expression, mais dans le même sens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Ce pouvoir-là, là, de prescrire à toute commission scolaire des modalités, est-ce que c'est quelque chose que le ministre pense utiliser fréquemment? Il y a 72 commissions scolaires, est-ce que c'est à chaque année ou est-ce que c'est plutôt une mesure d'exception?

M. Proulx : Bien, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que, si l'objectif, c'est de répondre à des recommandations du Vérificateur général, notamment, ce n'est pas un pouvoir à être utilisé régulièrement. C'est dans des cas très précis où on dénonce des manquements, ou des façons de faire, et/ou des lacunes dans l'ensemble de l'organisation de la planification stratégique de notre réseau d'éducation. Et souvent, là, puis je le constate depuis peu, encore plus concrètement, on va se retrouver dans la situation où, par exemple, le Vérificateur général, la vérificatrice ou d'autres organisations vont dire : Bien, vous devriez agir dans tel sens; on vous recommande de prendre les orientations suivantes dans l'avenir.

On est dans la situation, dans le réseau de l'éducation, où on n'a pas la même capacité que dans d'autres réseaux d'intervenir directement. Ce ne sont pas des extensions du ministère de l'Éducation, dans la mesure où ils ont, tous et chacun, leurs leviers, leurs espaces d'autonomie. Et, à ce moment-là, il faut être capable d'intervenir dans un cas précis pour assurer cette coordination-là. C'est vraiment dans l'optique de répondre à ce que le Vérificateur général a soulevé comme des lacunes dans une section, là, que j'ai notée, là, qui est sur la réussite scolaire des jeunes de moins de 20 ans, à l'époque, dans son rapport 2014-2015.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Chambly, allez-y.

M. Roberge : Oui, rapidement. Mais donc, si le ministre pense que c'est dans des situations exceptionnelles, est-ce que — et je pose la question, là — il ne faudrait pas préciser dans le projet de loi dans quelles conditions ou dans quelles situations le ministre utiliserait ces pouvoirs-là? Parce que, là, il nous parle de rapport du Vérificateur général, mais, dans le projet de loi, là, on ne le dit pas, que c'est exceptionnel, puis on ne dit pas dans quelles situations ou à quelles conditions le ministre peut user de ces pouvoirs-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : On me donnait comme exemple toute la question de la périodicité des différents outils à mettre en place. Il est fort possible, puis ça pourrait arriver, qu'on ait besoin d'intervenir dans un cas comme celui-là. Moi, je ne pense pas qu'il faille à ce moment-là inscrire que c'est dans une situation exceptionnelle ou se retrouver en situation de devoir expliquer l'exception, alors que, dans les faits, l'explication qu'il faut donner pour l'utilisation des pouvoirs, c'est de faire la démonstration qu'il faut agir et de mettre en place la coordination nécessaire pour assurer la cohérence dans tous les outils, ce que je ne souhaite pas.

Et je comprends très bien l'objectif, là, qui est visé, puis je comprends très bien la proposition ou la réflexion du collègue de Chambly, c'est de dire : Si c'est un pouvoir qu'on n'utilisera pas souvent, disons-le. Mais moi, je pense que, dans la mesure où il est inscrit qu'on vise la coordination de l'ensemble de la démarche de la planification, on n'est pas dans la situation de vouloir intervenir dans les différents outils. On veut s'assurer d'avoir la capacité de rendre le tout efficace et cohérent puis d'être en mesure d'avoir les outils justement pour coordonner tous ces outils-là puis tous ces efforts-là de tous les intervenants, y compris ceux du gouvernement, dans le même sens. On répond à la possibilité de se retrouver avec des recommandations qui nous disent : Agissez autrement. C'est dans cette optique-là qu'il est présenté.

Et la périodicité est un bon exemple. Si, un jour ou l'autre, on se retrouve dans la situation où il faut intervenir dans les différents temps des outils, parce qu'on aura des nouvelles orientations, parce qu'on aura fait le choix collectivement de travailler à améliorer quelque chose en particulier, bien, peut-être qu'à ce moment-là un ministre sera en mesure de dire : Bien, voilà, à partir de maintenant, les différents outils seront pour une période de trois ans, parce qu'on veut répondre à une situation qui est problématique, parce qu'on veut améliorer des facteurs ou répondre à un manquement qui a été constaté, par exemple, par le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bon, donc, 459.2, je suis correcte. On retravaille, un peu mieux, même. La formulation est bien, O.K., mieux, j'aime ça.

459.3, on change de ton, et on change de ton avec «prescrire», mais au moins on est dans les modalités. Qu'est-ce que ça veut dire «pouvoir prescrire des modalités visant la coordination»? Ça, c'est comme une... Mettons que c'est un genre de langage que j'ai rarement vu dans des lois, «viser des modalités». Une modalité, tu sais... Prescrire des modalités... «Modalités», qu'est-ce que c'est? C'est large peut-être. Alors, j'aimerais ça qu'on me décrive, là, qu'est-ce qu'on sous-entend par «modalités».

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, peut-être... On a parlé de la périodicité, établir des périodes pour pouvoir s'assurer que nos outils concordent entre eux. Je vais vous donner un exemple des recommandations du Vérificateur général, là, pour... Alors, il y avait une des recommandations qui disait : «Établir un cycle de gestion assurant le synchronisme [des] documents de planification avec ceux des commissions scolaires afin d'assurer la cohérence des actions liées à l'amélioration de la persévérance et de la réussite scolaires.» Ensuite : «Effectuer un suivi rigoureux et régulier des conventions de partenariat», donc ça n'aurait plus lieu ainsi. Le ministère doit disposer d'indicateurs pour apprécier les résultats, formuler des attentes claires pour le contenu du rapport annuel. Alors, dans les faits, ce que disait... et «s'assurer de renouveler en temps opportun les [différentes] conventions de partenariat».

Dans le fond, les modalités, c'est de prescrire un cadre dans lequel la convention... pas la convention, pardon, le plan d'engagement vers la réussite et les projets éducatifs vont évoluer. C'est de placer un cadre dans lequel les discussions des différents acteurs du milieu de l'éducation vont se concerter pour établir leurs propres moyens, leurs propres objectifs, leurs propres cibles, s'il y avait, quantitatives ou qualitatives, tel qu'on en a parlé. C'est donc de s'assurer de la cohérence, parce qu'on est vraiment au niveau macro à ce moment-là, lorsqu'on est ici, au ministère.

Et l'exemple de la persévérance scolaire, moi, à mon avis — ou de la réussite — est un bon exemple. On avait dans le passé plusieurs outils et malheureusement on n'avait pas cette coordination-là. On avait différentes périodes, on n'avait pas la capacité de s'assurer de les renouveler en temps opportun, pour toutes sortes de raisons. Parce qu'il faut se rappeler que le projet éducatif, bien, c'est un établissement qui va l'adopter. Le plan d'engagement vers la réussite, c'est une commission scolaire qui va l'adopter, ce n'est pas le ministre qui va l'adopter, ce n'est pas le ministère, ce n'est pas l'Assemblée nationale non plus. Alors, c'est ça, des orientations, c'est ça, des modalités.

Et l'exemple du Vérificateur général m'apparaît le plus simple à exprimer, c'est de dire : Lorsqu'il y a des manquements, lorsqu'il y a des lacunes, qu'on constate qu'on devrait agir autrement, bien, voilà, on pourra donner des orientations.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais quand même noter qu'à 459.3 «le ministre peut prescrire à toute commission scolaire des modalités visant la coordination de l'ensemble», il y a comme un esprit là-dedans qui est qu'on ne s'adresse pas à toutes les commissions scolaires mais que c'est... s'il y aurait, par exemple, une commission scolaire qui ne travaillerait pas de la même façon que les autres. Parce que, c'est ça, j'essaie de voir si c'est un pouvoir exceptionnel, ou si c'est pour une commission scolaire qui ne travaillerait pas de la façon dont le ministère en rêve, je vais dire ça comme ça, ou bien si c'est un pouvoir général et que le ministre... Parce que c'est «prescrire à toute commission scolaire». Est-ce que ça veut dire qu'il veut prescrire en général à toutes les commissions scolaires ces modalités ou c'est un pouvoir exceptionnel? Parce que ce n'est pas dit que c'est un pouvoir exceptionnel.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais vous demander, Mme la députée de Taschereau, compte tenu de l'heure, de garder votre pensée pour demain, parce qu'on va siéger demain, dans l'avant-midi.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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