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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 6, 2016 - Vol. 44 N° 54

Clause-by-clause consideration of Bill 105, An Act to amend the Education Act


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Au moment de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à discuter de l'article 45 du projet de loi. Et la députée de Taschereau avait la parole. Souhaitez-vous poursuivre, Mme la députée, votre intervention? Je sais qu'il y avait eu une question qui a été au ministre.

Mme Maltais : J'aimerais ça que le ministre réponde à la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre, à la question que vous étiez posée hier par la députée de Taschereau. Si vous voulez...

M. Proulx : Oui. C'est un test de mémoire, ça, Mme la Présidente, parce que... Alors, je m'en excuse si je ne suis pas au verbatim près de la question, mais, si ma mémoire est bonne, la députée de Taschereau posait une question en lien avec le deuxième alinéa de 459.3, si ma mémoire est bonne. Et dans le fond, la question qu'elle posait, et, si ce n'est pas celle-là, bien écoutez, je répondrai à celle-là aussi, mais, si... La question qu'elle posait, à mon avis était la suivante : C'est de dire : Est-ce que le rapport entre le ministre et la commission scolaire pour l'analyse du plan d'engagement vers la réussite est similaire à ce qu'on a déjà adopté entre l'école et la commission scolaire dans le délai imparti. Il me semble que c'était à ce niveau-là que la question était. Si je me trompe, bien écoutez, on ajoutera une autre.

Mme Maltais : Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais : Je vais probablement faire rire le ministre. Moi aussi, j'étais dans le débat. J'ai... Moi aussi, ce matin, je recherche l'angle exact de la question qui découle du débat. D'ailleurs, je demandais à ma secrétaire d'aller sur audio... sur vidéo, on a exactement la question en général sur vidéo ou à votre personnel. Mais ce n'est pas tellement si elle était pareille. C'était véritablement... en tout cas... stratégique... je sais que... Je vais dire aux gens, là, ça a l'air fou, mais des fois, on travaille tellement...

M. Proulx : Non, non. Bien oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...ces dossiers-là. On a d'autres dossiers aussi.

Mme Maltais : On a d'autres dossiers aussi, oui. C'est ça. Exactement... en application du premier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la députée. Lisez le... Ça va peut-être vous revenir.

M. Proulx : La collègue de Taschereau peut-être

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui.

M. Proulx : ...réfléchi également comme on le fait, mais... parce qu'on avait, je pense, assez bien traité de la question des modalités visant la coordination. Je pense qu'on en avait parlé. J'avais expliqué que c'était en lien notamment... Et j'avais donné comme exemple les rapports du Vérificateur général du Québec. Et voilà. J'en suis rendu là.

Mme Maltais : Je... On peut passer... Je ne sais pas si le collègue à des questions à poser.

Une voix : Non.

Mme Maltais : Ça fait que je reviendrai, O.K. Alors, ou on attend deux minutes. Mon recherchiste est en train d'aller chercher le verbatim.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K.

Mme Maltais : Et puis... ou bien on suspend, on règle ça puis on va à un autre article.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On pourrait... Effectivement, on pourrait suspendre l'article 45, aller à l'article 46 et peut-être revenir par la suite. Alors, je vous demanderais, M. le ministre, de faire la lecture de l'article 46, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui. Alors :

«L'article 459.4 de cette loi est modifié :

Paragraphe 1° : par le remplacement, dans le premier alinéa, de «plan stratégique» par «plan d'engagement vers la réussite;

Deuxième paragraphe : par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «buts fixés et des objectifs mesurables prévus à la convention de partenariat conclue entre la commission scolaire et le ministre» par «orientations, des objectifs ou des cibles visés au plan d'engagement vers la réussite;

Troisième paragraphe : par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «les buts fixés ou les objectifs mesurables prévus à la convention de partenariat, il peut prescrire toutes mesures additionnelles» par «ces orientations, ces objectifs ou ces cibles, il peut prescrire toute mesure additionnelle».

Alors, l'article 46, dans les commentaires, Mme la Présidente. D'abord, il y a une simplification des termes utilisés et on est en concordance avec les changements relatifs aux plans d'engagement vers la réussite et à la coordination de la démarche de planification stratégique dont nous avons déjà discuté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 46...

M. Proulx : ...l'article 46 dans les commentaires, Mme la Présidente, d'abord, il y a une simplification des termes utilisés, et on est en concordance avec les changements relatifs au plan d'engagement vers la réussite et à la coordination de la démarche de planification stratégique, dont nous avons déjà discuté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 46? Non? M. le député de Chambly, est-ce que ça va?

M. Roberge : Donnez-nous une minute, juste qu'on puisse le lire correctement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Roberge : Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, madame... M. le député de Chambly.

M. Roberge : On y est encore, là, quand on parle des pouvoirs du ministre et une espèce de reddition de comptes avec des cibles. Il y a quand même encore cette tendance à avoir des objectifs qui pourraient être chiffrés. Si je lis le texte, ça dit : «Le ministre procède à l'évaluation des résultats de la mise en oeuvre du plan d'engagement vers la réussite.» Donc, quand on parle de résultats... et «le ministre procède à l'évaluation de...», il jette un regard sur les résultats. J'imagine qu'on parle de notes et de taux de diplomation. Puis après ça : «Le ministre et la commission scolaire conviennent, le cas échéant, des correctifs qui doivent être mis en place afin d'assurer l'atteinte des orientations et des objectifs des cibles visées.» Et un petit peu plus loin, ça dit : «Malgré les correctifs apportés, le ministre estime qu'il est peu probable que la commission scolaire puisse atteindre ces orientations», et donc il peut se mettre un peu les deux mains dedans. Est-ce que le ministre n'a pas cette crainte que ça parte d'en haut, du ministre, qu'on donne des orientations puis qu'on intervienne directement dans les commissions scolaires, que ça se rende aux directions d'école, que ça se rende aux enseignants et qu'il y ait ce qu'on a déjà en ce moment, mais d'accroître ce qu'il y a déjà en ce moment? C'est une espèce de pression pour gonfler les notes, pour augmenter les taux de diplomation de manière un peu artificielle, puis il y a des profs qui en témoignent aujourd'hui de ça, qu'ils le vivent aujourd'hui, puis j'ai peur... Je ne peux pas affirmer que cet article de loi là va causer ça de manière directe, mais il y a quand même un danger que ça aille dans ce sens-là et qu'on finisse par cette espèce de diplôme par compassion qui nous amène à ce qu'on a vu dans les médias dernièrement, avec des gens qui sont diplômés, mais relativement peu alphabétisés ou avec des niveaux d'analphabétisme qui sont un peu gênants. Je ne le sais pas. Qu'est-ce que le ministre pense de ce danger qui nous guette?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, d'abord, il faut se rappeler que... Je comprends la question du collègue, puis on a un peu abordé cette question-là hier, Mme la Présidente, en disant : Est-ce que, parce qu'on indique des cibles, par exemple, autant dans le projet éducatif que dans le plan d'engagement vers la réussite... est-ce que ça amène une pression supplémentaire sur les différents intervenants, dont les enseignants? Je disais hier, puis j'ai un peu la même réponse, je ne sais pas si ça sera satisfaisant, mais que le mécanisme, lui, il est très clair, ce n'est pas le mécanisme en place... ce n'est pas le mécanisme, pardon, qui est en place, les orientations, le plan d'engagement puis le projet éducatif qui vont amener cette façon de travailler là à l'intérieur de différents milieux. Les cibles, c'est des objectifs à atteindre, c'est le but qu'on vise, c'est la démarche pour s'y rendre, c'est aussi un outil d'évaluation pour les différents milieux et même pour le ministère. Le plan, là, d'engagement vers la réussite, là, une fois qu'il est en évaluation par le ministère, il est en place. Dans les faits, cette évaluation-là, elle a lieu, mais, je veux dire, les mesures...

(Interruption)

M. Proulx : Je pense que nous irons voter bientôt, Mme la Présidente, mais je termine ma phrase en disant qu'il y a évaluation, c'est vrai, du plan d'engagement vers la réussite, mais, d'abord, le pouvoir qui est inscrit là est le pouvoir qui était déjà dans la loi. Ce n'est pas un pouvoir nouveau. On n'introduit pas un pouvoir plus important, il était déjà là, il était écrit différemment, et je pense qu'il est nécessaire dans la mesure où il y a des problématiques, et c'est toujours dans l'esprit de dire : Si on doit apporter des correctifs, on le fera avec différents milieux, mais ce n'est pas parce que le ministre a la capacité d'intervenir dans un milieu que ça amène une pression supplémentaire sur les différents milieux puis les projets éducatifs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je dois suspendre les travaux parce qu'on doit aller faire notre devoir de vote. Alors, je suspends quelques instants et on vous revient dès que le vote est fini.

(Suspension de la séance à 11 h 30)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...je suspends quelques instants, et on vous revient dès que le vote est fini.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 46)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Avant de reprendre où ce qu'on avait laissé avec la question du député de Chambly, il y a une petite coquille qui s'est glissée dans l'article 3, l'amendement... oui, l'amendement 8 à l'article 33, c'est juste une petite coquille, au lieu... Je vais vous lire pour que vous soyez conscients du changement, c'est : L'article 33 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans l'article 209.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé et après «publication», de «à l'intérieur du délai prescrit par l'article 75 ou 109 — puis là on rajouterait... ce n'est pas 109, l'article, dans le fond, c'est — 109.1, selon le cas». Alors, j'aurais besoin juste le consentement pour changer cette petite coquille là qui s'est glissée dans l'amendement à l'article 33. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va continuer où on a laissé, dès qu'on a quitté pour voter. Alors, on était rendu à la question qui a été posée par le député de Chambly, et je sais, M. le ministre, vous étiez en train de répondre. Alors...

M. Proulx : Bien, vous êtes gentille, Mme la Présidente, je voulais juste compléter en disant que, dans les faits, on parlait des différentes mesures, là, qui pourraient être prescrites. Le député de Chambly me disait : Mais est-ce que ça ne crée pas de la pression ou, en tout cas, est-ce que c'est une occasion de pression supplémentaire? Ce que je dis, c'est qu'à mon avis c'est essentiel d'avoir cette capacité-là, c'était là dans la loi, on a fait les modifications, et c'était pour la formulation. Ça peut venir... il y a différents moments où on peut travailler avec des mesures comme celles-là. On peut soutenir un milieu, une commission scolaire lorsqu'il y a des problématiques. Il faut se rappeler qu'un plan d'engagement vers la réussite, Mme la Présidente, ce n'est pas un exercice annuel, d'abord, là, c'est sur une certaine période, ça peut durer de nombreuses années. On en parlait hier, on donnait des exemples de quatre ou cinq ans. On peut venir corriger des situations si, lors de l'évaluation, on constate qu'il y a des problématiques.

On pourrait également intervenir... les collègues me faisaient remarquer que, dans des situations particulières, prenons l'exemple des immigrants syriens qui sont présents parmi nous, un nombre important dans une commission scolaire, on pourrait, dans le cadre du plan d'engagement sur la réussite, voir qu'on aura des défis à l'égard des résultats ou des cibles et même des engagements qui ont été pris. Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, venir... intervenir pour soutenir les milieux? C'est dans cette optique-là que ce pouvoir-là existe, c'est la r aison pour laquelle il n'a pas été modifié. Et je ne pense pas qu'il est... je ne pense pas que de le changer ou de le modifier, ou de le retirer, modifierait des pratiques ou des... vraiment, des pratiques dans certains milieux, où il y a des pressions particulières faites sur les enseignants. Je pense que ça doit se faire différemment. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly, ça vous convient?

M. Roberge : Bien, ça me va. Les réponses du ministre, ça me va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 46?

Mme Maltais : 46? Non, non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 46, non. Alors, est-ce que l'article 46 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on devrait revenir à l'article 45 qui a été suspendu. Alors, voulez-vous qu'on refasse la lecture de l'article, madame?

Mme Maltais : Non, non, non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Chers collègues? O.K. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : O.K. C'était quoi, la question que j'avais? C'est ça. Dans l'article 45, on a un nouveau pouvoir du ministre. O.K. Ce nouveau pouvoir, est-il... est-ce qu'il y a là-dedans, quoi que ce soit qui nous dise que c'est un pouvoir qui doit être utilisé exceptionnellement ou c'est un pouvoir de manière générale qui peut être utilisé vraiment à la discrétion du ministère?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Proulx : Oui. La question est pertinente, puis c'est un peu en lien avec ce qu'on a discuté hier. Il me semble avoir eu un échange de même nature, où je disais qu'effectivement c'est un pouvoir général, mais c'est aussi un pouvoir qui n'est utilisé qu'en certaines circonstances, circonstances qu'il est difficile de définir ici, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. La question est pertinente, puis c'est un peu en lien avec ce qu'on a discuté hier, puis il me semble avoir eu un échange de même nature où je disais qu'effectivement c'est un pouvoir général mais c'est aussi un pouvoir qui est utilisé qu'en certaines circonstances, circonstances qu'il est difficile de définir ici, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire ou utile d'inscrire «que de nature exceptionnelle». Parce que je vous donne l'exemple du Vérificateur général, qui a fait un rapport important sur les défis et les lacunes en matière de… et là, je vais juste reprendre ses mots exacts, de «processus de planification stratégique», par exemple. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller donner des explications sur est-ce que le pouvoir ou la directive qu'on souhaite exercer sur les modalités de coordination... Je ne pense pas qu'on doive justifier le fait qu'on les utilise. On les utilise à bon escient, c'est-à-dire au moment où on a besoin de le faire, lorsqu'il y a des lacunes et lorsqu'il y a des problématiques ou des recommandations qui nous appellent à le faire. C'est dans cette optique-là que la rédaction est ainsi. C'est pour avoir de la souplesse, mais ça va de soi, à la rédaction et dans les façons de faire du ministère, qu'il n'y a pas un ministre de l'Éducation qui utiliserait ça pour travailler dans le quotidien des gens, Mme la Présidente. Je ne sais pas si ça répond à la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça va de soi que ce n'est pas écrit. Ça va de soi qu'il n'y a absolument rien dans cet article qui nous dise que c'est un pouvoir qui doit être utilisé de façon exceptionnelle, ce qu'on a déjà écrit dans certaines lois en discutant comme ça.

D'autre part... ou plutôt, d'autant plus que le ministre vient de citer le rapport du VG. Depuis hier qu'il fait référence au rapport du Vérificateur général. Je le... ce rapport-là, je l'ai entre les mains. Or, les principaux blâmes qui sont adressés dans la relation entre les commissions scolaires et les ministères, c'est au ministère. Le rapport date de 2014 et ce que ça dit, ce rapport... puis j'en suis désolée, parce que je comprends que les gens travaillent dans l'esprit de bonne foi et de bonne volonté, mais la grande majorité des recommandations du rapport s'adresse au ministère.

Et là, la loi qu'on nous propose donne des nouveaux pouvoirs au ministère. Remarquez, j'ai hâte d'entendre s'il y a déjà des choses qui ont été développées. Est-ce que ça veut dire que depuis 2014 rien n'a été fait concernant ce rapport du Vérificateur général et que la réponse au rapport du Vérificateur général, c'est de donner plus de pouvoirs à la personne qui est blâmée par le... en fait, l'organisation, pas la personne, l'organisation qui est blâmée par le Vérificateur général?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, sur le rapport lui-même, je pourrais faire un suivi à un autre moment... de la collègue, là, des différentes recommandations et du plan de suivi et d'implantation, puis je n'ai pas sous la main l'ensemble des données. Ça me fera plaisir de le dire et de le faire en temps et lieu. Par exemple, je donnais l'exemple hier, dans les recommandations : s'assurer de renouveler en temps opportun les conventions, démontrer la pertinence des cibles, effectuer le suivi rigoureux et régulier des conventions, disposer d'indicateurs, apprécier les résultats, formuler des attentes claires pour le contenu du rapport.

Il faut se rappeler que les commissions scolaires, ce sont des organisations qui sont extrêmement décentralisées, et, je veux dire, le ministère n'a pas la capacité d'intervenir dans les activités quotidiennes, il a à mettre en place un cadre pour qu'il puisse évoluer de manière décentralisée. Il met en place un cadre pour qu'il puisse y avoir une relation décentralisée avec les différents établissements. C'est pour ça qu'il y aura un projet éducatif, le plan vers la réussite. Il n'en demeure pas moins qu'il va y arriver des moments où il y aura des problématiques, et c'est la cohérence de tout ça… À la fin, là, comme société, là, on veut s'assurer que notre système d'éducation va dans le bon sens. Si des gens font la démonstration qu'on doit avoir une intervention qui nous assure une meilleure coordination et surtout une meilleure cohérence, on veut être capables de le faire.

Il faut se rappeler dans quel milieu on évolue. Je comprends ce que dit la députée de Taschereau à l'égard du rapport du Vérificateur général, mais il n'en demeure pas moins que c'est le ministère qui a effectivement des devoirs à faire pour s'assurer que ce qui est fait dans les milieux est conforme aux orientations. C'est vrai. Mais les moyens, par exemple, ne sont pas dans les mains du ministère. On met en place des espaces d'autonomie décentralisée puis on travaille avec eux, on veut juste s'assurer qu'avec cette autonomie-là viennent de l'encadrement et de l'imputabilité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais : Je profite du fait que c'est un nouveau ministre pour lui faire comprendre, là, en tout cas, pour échanger avec lui sur exactement ce qui sous-tend cet article-là. S'il dit : C'est le rapport du VG qui sous-tend cet article-là, il faut le comprendre, le rapport du VG, il faut le lire. Les blâmes sont adressés au ministère sur exactement les pouvoirs qu'on donne actuellement au ministre, donc au ministère. Écoutez : «Plusieurs indicateurs et statistiques produits par le ministère comportent des particularités qui rendent leur interprétation ardue et réduisent leur pertinence pour le lecteur. Les données nécessaires pour établir les priorités sont manquantes…

Mme Maltais : ... exactement les pouvoirs qu'on donne actuellement au ministre, donc au ministère. Écoutez, plusieurs indicateurs et statistiques produits par le ministère comportent des particularités qui rendent leur interprétation ardue et réduisent leur pertinence pour le lecteur. Les données nécessaires pour établir les priorités sont manquantes ou ne sont pas communiquées. De nombreuses priorités et orientations ministérielles ont été élaborées, se sont accumulées au fil du temps. En quoi cet article-là va régler ces problèmes-là puisqu'au contraire on ne renforce plus, on enlève les partenariats et on renforce les pouvoirs du ministère. À moins qu'on me dise qu'il y a, à l'intérieur du ministère que ce qui se... ce qui est là-dedans, là, va être réglé. Parce que ce qu'on nous propose actuellement, c'est de renforcer les pouvoirs du ministère, de lui redonner le pouvoir de donner des indicateurs, des priorités, des orientations, puis on nous dit : Oui, mais il y en a trop. Est-ce qu'il y a un ménage qui a été fait, avant d'en arriver là où on en est?

Moi, je... c'est une vraie inquiétude, là, l'article est sous-tendu nous dit-on par le rapport du V.G. Le rapport du V.G. il dit : C'est le ministère qui a des problèmes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : D'abord, Mme la Présidente, sur l'aspect général du rapport du Vérificateur général et sur les actions du ministère, vous savez que le ministère a terminé la rédaction de son plan stratégique, il y a du travail qui se fait à l'intérieur de ça. On a aussi une obligation de diminuer nos outils bureaucratiques. On tend également vers la simplification puis on sent vers... on tend, pardon, vers l'uniformisation puis on veut que les choses fonctionnent correctement. Puis on veut surtout être en lien avec les outils qu'on met de l'avant. J'ai donné l'exemple hier du Vérificateur général parce que, pour moi, c'est un bel exemple pour illustrer le fait que dans le cadre de la vie de nos différents outils, notre plan stratégique, le plan d'engagement vers la réussite et les projets éducatifs, on peut se retrouver dans la situation où ça va arriver des moments où il faudra intervenir parce qu'il faudra prendre une direction différente ou bouger l'aiguille d'un côté et, dans ce cas-là précisément, il faut se donner la capacité d'intervenir.

Je donne un exemple parce que c'est celui que j'avais hier sous la main, mais actuellement dans les recommandations qui avaient été faites, tout ce qui touche le cycle de gestion, les durées, l'échéance des différents outils. Ce n'est pas impossible qu'on arrive dans la situation où le plan d'engagement vers la réussite et le projet éducatif ne concordent pas. À ce moment-là, pour faire en sorte d'intervenir, bien, ça prend un article dans la loi qui nous permet de le faire et actuellement dans la loi, les différents outils qui étaient de l'avant, là, qu'on va modifier dans le projet éducatif et le plan d'engagement vers la réussite notamment sont des outils qui n'avaient pas cette... qui n'avaient pas cette possibilité-là. On n'avait pas la possibilité d'arrimer les délais et d'assurer une coordination dans les outils de planification stratégique qui est le manquement, dans le fond, peut-être le manquement général le plus important ou en tout cas dans la philosophie, ce dont il faut se rappeler. Et si on met de l'avant différents outils, bien il faut qu'ils travaillent bien ensemble ces outils-là.

Alors, c'est dans cet esprit-là que j'ai donné cet exemple-là puis j'ai rappelé que, dans le fond, c'est des modalités visant la coordination de l'ensemble de la démarche de planification stratégique. On n'est pas dans le quotidien des gens, là. On veut juste être le bon chef d'orchestre, on veut juste s'assurer que lorsqu'on mène le bateau, on voit devant, qu'on soit capable de donner les directives nécessaires si on doit faire évoluer le cap de l'ensemble du réseau de l'éducation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est parce que le problème, c'est qu'hier, le ministre, en parlant du rapport du V.G., disait qu'il faut que le ministère intervienne parce que le rapport du V.G. dit que les commissaires ne font pas la job. Mais le problème, c'est que le rapport du V.G., il dit que c'est le ministère qui ne fait pas le travail.

Une voix :...

Mme Maltais : Bien, c'était l'impression qu'on entendait. C'est vraiment le... C'est ce qu'on entendait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je... Mme la députée de Taschereau, je ne voudrais pas qu'on interprète... on impute des intentions au ministre, là, je... Si c'est votre interprétation de qu'est-ce qu'il a dit, c'est correct vous l'avez dit, mais continuez votre intervention.

Mme Maltais : Merci. C'était une interprétation. À lui de me dire : J'ai mal compris ou j'ai mal interprété. Mais, moi, pour moi, c'est clair que ce que je comprends, c'est que depuis 2014, les problèmes qu'il y a là n'ont pas été réglés et qu'il n'y a pas eu de travaux de faits à l'interne. S'il y en a qui ont été faits, comment ça se fait qu'on a besoin d'une loi par-dessus pour venir donner une autre couche. Quel... Mais c'est quoi... Quel est l'esprit derrière cet article-là? Là, je cherche les fondements de l'article, les travaux qui ont été faits avant, puis pourquoi on en est rendus à donner un pouvoir exceptionnel au ministre d'intervenir jusqu'à... jusqu'au contenu qu'il y a dans cet article?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Proulx : Mme la Présidente, il faut se rappeler aussi du contexte, là. Il y a eu effectivement rapport du Vérificateur général, il y a eu un rapport d'expert qui a été mis en place, là, le groupe Champoux-Lesage, le rapport que nous avons, groupe d'experts qui avait été mis en place par les prédécesseurs et là-dedans, là, c'est clairement dit qu'il faut être capable de maintenir...


 
 

12 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Rotiroti) : …la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, il faut se rappeler aussi du contexte, là. Il y a eu effectivement un rapport de la… du vérificateur général, il y a eu un rapport d'experts qui a été mis en place, là, le groupe Champoux-Lesage, rapport que nous avons, groupe d'experts qui avait été mis en place par les prédécesseurs, et là-dedans, c'est clairement dit qu'il faut être capable de maintenir une obligation d'arrimer les planifications stratégiques. C'est le meilleur exemple que je peux donner, parce que le pouvoir qui est là, ce n'est pas un pouvoir d'intervention au quotidien, c'est un pouvoir de… c'est le pouvoir qui nous permet de s'assurer de la cohérence dans tous les outils de planification. C'est vers ça qu'on tend. C'est ce que dit la formulation telle qu'elle est faite à 459.3.

Et hier, quand j'ai donné quelques exemples du rapport du Vérificateur général, Mme la Présidente, je n'ai pas du tout, puis j'entends, là, que c'est une interprétation, pas du tout dit : Le blâme est d'un côté ou de l'autre. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des exemples dans le rapport du Vérificateur général qui nous disent qu'un jour ou l'autre on aura beau mettre des outils en place, il faut s'assurer qu'ils fonctionnent, qu'ils fonctionnent ensemble et que c'est la responsabilité du ministère d'avoir la capacité de dire : Je suis le seul qui a la vue d'ensemble de l'ensemble des commissions scolaires et qui aura la vue d'ensemble de l'ensemble des projets éducatifs, parce que s'ils sont inclus et arrimés avec le plan d'engagement vers la réussite, ça prend quelqu'un, à un moment donné, qui est capable de dire au réseau : Il y a des modifications à faire chez vous ou dans l'ensemble, il y a une directive à prendre, il y a des modalités de coordinations à mettre en place. Puis il faut se rappeler que ces outils-là, ils ont une période de vie plus longue que quelques mois ou même d'une année scolaire. On parle de plusieurs années. On n'est pas pour laisser aller les choses pour se rendre compte, au bout de quatre ou cinq ans, qu'on aurait dû agir différemment. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on veut se doter de la capacité d'intervenir. Voilà. C'étaient les mots, je pense, les plus complets sur ce dossier-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, Mme la Présidente, je veux dire au ministre que... C'est dans l'article 45. «459.2. Le ministre peut déterminer, pour l'ensemble des commissions scolaires... s'adresse directement aux commissions scolaires», O.K.? Ça, on s'entend. C'est la nouveauté. On passe d'une convention de partenariat à une volonté ministérielle. C'est déjà... C'est le pouvoir d'intervention qu'il veut directement. Je n'y vois pas d'amendement, même si je questionne ce qui s'est fait. Mais, comme 459.3 touche aux écoles — là on touche aux établissements puisqu'on s'en va dans la plan stratégique entre les établissements, la commission scolaire, le ministère, on s'en va dans la réception du plan d'engagement envers la réussite qui interpelle les établissements — pour ce paragraphe-là, 459.2, je vais déposer un amendement, Mme la Présidente, qui est celui-ci...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Oui.

Mme Maltais : L'article 45 du projet de loi n° 105 est modifié par l'ajout du mot «exceptionnellement,» au début du deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, oui, je vais prendre le dépôt de votre amendement, Mme la députée. Voulez-vous peut-être... bien, dans le fond, l'expliquer, mais, je veux dire, ça s'explique pas mal. Mais...

Mme Maltais : On n'est pas dans les... comme dans d'autres commissions où on a été parcimonieux sur le temps. Sur le premier, 459.2... J'aurais pu l'amener sur les deux, O.K., parce que c'est un nouveau pouvoir du ministre. Je comprends tout à fait que le ministre veut déterminer... il a une relation avec les commissions scolaires et qu'il veut déterminer des orientations, et tout ça. Même si j'ai dit qu'il avait comme, pour moi, une mauvaise compréhension du rapport du VG, je me dis : Bon, O.K., le ministre s'en va vers ça, il n'y a pas eu de blocage là-dessus, je pense, non plus dans les consultations, ça fait que ça va.

Mais, sur 459.3, tous les gestes du ministre auront un impact non seulement sur les commissions scolaires, mais fort probablement et directement sur les établissements. Alors, c'est pour ça qu'à cet endroit seulement... Parce que j'ai pesé mon... j'ai pesé le «exceptionnellement», là, j'ai cherché où bien le placer pour permettre une bonne coordination, mais permettre que ça demeure un pouvoir exceptionnel, ce que le ministre confirmait dans ses paroles. Je le mettrais là, 459.3. Il ouvrirait le paragraphe et s'adresserait donc spécifiquement au fait que le ministre peut prescrire.

Parce que c'est ça qui est la différence : avant, le ministre avait une relation avec les commissions scolaires et pouvait convenir avec les commissions scolaires. Mais maintenant le ministre va prescrire. Et à cause de ce changement de ton, et que c'est un mouvement de plus que la détermination des orientations et des cibles, et que c'est vraiment, à ce moment-là, là, qu'il y a comme une étape de plus dans la détermination du ministre d'agir dans une commission scolaire et des établissements, à cet endroit-là, pour ne pas nuire à la relation puis pour être sûr que ça corresponde à ce qu'on veut, c'est-à-dire laisser de l'autonomie aux établissements, de laisser de la liberté à la relation entre les commissaires et les établissements, je mettrais un mot, «exceptionnement», avant «le ministre». Ça donne :

«Exceptionnellement, le ministre peut prescrire à toute commission scolaire...»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez répondu à ma question, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, j'expliquais ce que serait l'article.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Proulx : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le ministre.

M. Proulx : Je peux poser juste une question? Parce que, quand je lis l'article tel qu'il est, je veux juste bien comprendre, dans le fond, vous le mettiez à...

Une voix : Au début...

Mme Maltais : ...le ministre. Ça donne : «Exceptionnellement, le ministre peut prescrire à toute commission scolaire».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez répondu à ma question, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, j'expliquais ce que serait l'article.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Proulx : Mme la Présidente.

Mme Rotiroti : Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Je veux poser juste une question parce que, quand je lis l'article tel qu'il est, je veux juste bien comprendre. Dans le fond, vous le mettiez...

Mme Maltais : Au début.

M. Proulx : ...à 459.3.

Mme Maltais : 459.3.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 459.3, c'est ça.

M. Proulx : 459.3.

La Présidente (Mme Rotiroti) :  Ça serait : «Exceptionnellement, le ministre».

M. Proulx : Selon ce qui est inscrit ici, c'est...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est le deuxième alinéa.

M. Proulx : ... au deuxième alinéa.

Mme Maltais : Oh! non.

M. Proulx : Mais, 459.3, c'est un paragraphe.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça.

Mme Maltais : C'est un paragraphe, ce n'est pas un alinéa.

M. Proulx : Bien, je veux juste m'assurer... parce que, pour moi, le deuxième alinéa, c'est : «Il peut en outre». C'était juste pour saisir. Parfait.

Mme Maltais : O.K. Ceci dit, c'est parce que probablement c'est qu'on... Mme la Présidente, c'est qu'on a hésité à le mettre avant le deuxième alinéa, puis on n'a pas eu le temps de changer en décidant on le va le mettre au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous êtes d'accord avec.

Mme Maltais : Paragraphe.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, ça serait au 459.3, ça lirait comme suit : «Exceptionnellement, le ministre peut prescrire à toute commission scolaire des modalités.» Vous êtes d'accord? Bon, c'est le deuxième paragraphe.

M. Proulx : Le temps est venu de suspendre un instant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. J'aurais besoin juste le consentement pour la forme de l'amendement qui a été apporté par la députée de Taschereau. Alors, je vais vous le lire, là. C'est juste par rapport à la forme, encore une fois. C'est l'ajout du mot «exceptionnellement» au début de la première alinéa de l'article 459.3 qu'il introduit. Puis là... Bon. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour changer la forme de l'amendement?

Une voix : Bien sûr.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, Mme...

La Présidente (Mme Rotiroti) : …par la députée de Taschereau. Alors, je vais vous le lire, là. C'est juste par rapport à la forme, encore une fois. C'est l'ajout du mot «exceptionnellement» au début du premier alinéa de l'article 459.3, qu'il introduit. Puis là… Bon. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour changer la forme de l'amendement?

M. Proulx : Bien sûr.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais : Écoutez, je pense qu'on donne un nouveau pouvoir au ministre. Et ce pouvoir, on le vote aujourd'hui, mais, avant qu'on rouvre la loi, il peut se passer cinq, 10 ans, 15 ans. Et, si j'utilise… je pense qu'on devrait mettre le mot «exceptionnellement», c'est pour donner un signal, qui est important, au ministère que ça ne peut pas devenir une façon de travailler. Si on ne dit pas ça, on introduit une nouvelle façon, qui est la prescription. La prescription ne devrait être qu'exceptionnelle. C'est ce que je pense. Il y a toujours eu une relation d'échange entre le ministère et les commissions scolaires. Le fait de passer à la prescription, dans ce cas-là, dans des objets bien particuliers qui ont des impacts sur les établissements, à mon avis, devrait être considéré comme exceptionnel.

Comme je le disais, nous votons aujourd'hui cet article, mais il va être appliqué pendant des années, et j'ai souvent vu des pouvoirs qui, s'ils n'étaient pas décrits comme étant devant être utilisés de façon exceptionnelle, sont devenus au fil du temps des habitudes de travail. Et je pense que cette idée de prescrire ne devrait pas devenir… nous ne devrions pas risquer qu'elle devienne une habitude de travail.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Merci pour la correction. Je remercie la collègue pour les explications. De mon côté, moi, je pense que le fardeau du ministère, c'est le fardeau de motiver ces décisions-là, pas celui de justifier l'exception. Dans un cas comme celui-là, et je disais tout à l'heure que ça me semblait très restrictif, l'idée derrière tout ça est la suivante, et des modalités de coordination, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire de s'assurer qu'il y a une démarche de planification qui est cohérente dans le réseau. C'était un exercice qui reviendrait, bon, aux périodes de création et de réflexion à l'égard du plan d'engagement dans la réussite et des projets éducatifs, donc ce n'est pas tous les jours; ça fait suite à une évaluation; ça s'inscrit dans le cadre de notre démarche de simplification et de cohérence des différents outils; ça répond à des possibilités comme celles évoquées par le Vérificateur général, mais ce n'est pas le seul exemple, et en discussion avec les collègues, on soupesait certains exemples. On pourrait, pour toutes sortes de raisons, se retrouver dans la situation où on a déterminé d'un délai avec une commission scolaire pour convenir d'une réflexion à l'égard du plan d'engagement vers la réussite et avoir besoin plus tard d'agir autrement, d'avoir des délais supplémentaires. C'est un pouvoir qui effectivement ne sera utilisé qu'en quelques circonstances. C'est effectivement restreint dans les possibilités parce que ce n'est pas un pouvoir d'intervention au quotidien, mais je suis convaincu qu'il est souhaité que le ministère, lorsqu'il intervient et qu'il utilise à bon escient des pouvoirs comme ceux-là, motive ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais le fait de restreindre à «exceptionnel» alors que parfois ce ne sera que de la concordance ou de la cohérence, ou de s'assurer, par une décision, de convenir que l'ensemble des plans d'engagement vers la réussite sont conformes ou respectent nos objectifs ou des recommandations qui nous seront faites par un tiers ou par l'Assemblée nationale dans ce qu'on trouve par une motion de l'Assemblée nationale par exemple, dans un contexte comme celui-là, répondre par exemple à une volonté de la population, ce n'est pas un caractère exceptionnel. À mon sens, ce n'est pas l'exception, ici, qui devrait nous contenir pour la raison fort simple que c'est beaucoup plus restrictif que la possibilité que nous avons d'intervenir sur la cohérence puis la planification des outils.

Mais je réitère que ce n'est pas pour être utilisé au quotidien, et j'entends que, lorsqu'on donne un pouvoir à un corps public, il y a toujours une possibilité de voir ce pouvoir-là être utilisé plus souvent que lorsqu'il a été conçu et créé. Ça, j'entends ça, mais je répète que tout ça est dans la motivation, et à mon sens, donc, dans ce contexte-là, je ne suis pas en faveur de l'amendement qui a été fait. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée e Taschereau.

• (12 h 20) •

Mme Maltais : Parce que le ministre dit que le ministère doit s'assurer que toute commission scolaire ait des modalités visant la coordination de l'ensemble total, mais c'est parce que ce n'est pas «s'assurer» qui est écrit dans l'article, c'est «prescrire», c'est ça, le problème. Je comprends qu'on doit s'assurer. Si c'était écrit «Le ministère doit s'assurer que toute commission scolaire suive des modalités visant la coordination, tatata, et ensuite exception, on pourrait ajouter «exceptionnellement, il pourra prescrire.» Là, on pourrait dire... Mais là, c'est...

Mme Maltais : ...c'est prescrit, c'est ça le problème. Je comprends qu'on doit s'assurer... Si c'était écrit : Le ministère doit s'assurer que toute commission scolaire suive les modalités visant la coordination, tatata... et ensuite, on pourrait ajouter : «Exceptionnellement, il pourra prescrire». Là, on pourrait dire... Mais là, c'est... la prescription, il est accordé à l'ensemble, il n'y a pas de mesure exceptionnelle. Il ne s'assure pas, là, dans cet article-là, là. Le ministre dit : Elle doit s'assurer. Ce n'est pas ça qui est écrit. Une loi, c'est ce qui est écrit. Et, croyez-moi, au fil du temps, ça devient plus facile d'utiliser, pour la fonction publique, je le dis, les modalités de la loi, ce qu'elle… sa permissivité, que de motiver. Puis l'autre idée, c'est les motivations. Si la motivation est claire, bien, on est... il n'y a pas de problème à la dévoiler. Parce que, c'est ça, exceptionnellement, c'est qu'on peut se faire questionner sur est-ce que c'est légitime d'utiliser ce pouvoir de prescription. Si ce n'est pas légitime, bien, pourquoi on l'utilise? Donc, d'habitude, la motivation, elle va avec.

Je n'en ferai pas une longue bataille, mais je pense qu'à cet endroit il serait bien d'inscrire «exceptionnellement» et d'envoyer le message de l'exception. J'invite encore une dernière fois le ministre à l'inscrire à cet endroit-là, au début du premier alinéa, deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Je comprends ce que dit la collègue de Taschereau à l'égard de la prescription. Quand je dis s'assurer, c'est justement par... On dit, dans les faits, la même chose, là, sauf exceptionnellement...

Mme Maltais : On n'écrit pas la même chose.

M. Proulx : On n'écrit pas la même chose, peut-être, mais, dans les faits, lorsque je dis que le ministère peut prescrire des modalités visant la coordination, c'est pour s'assurer justement de la cohérence de la grande planification stratégique. Là-dessus, il va falloir que si on... Si on doit s'assurer de ça, Mme la Présidente, il faut qu'il y ait quelqu'un qui a la capacité, si ce n'est pas le cas, d'intervenir. À ce moment-ci, ce qui est proposé, c'est le ministre, c'est dans ce contexte-là qu'est inscrit «prescrire». Est-ce que c'est le mot «prescrire» qui est trop important ou trop fort pour les collègues? Peut-être, mais il n'en demeure pas moins que je ne crois pas utile et nécessaire — ce sera ma dernière intervention là-dessus — d'aller jusqu'à l'exception dans la mesure où ce que je vous dis, il y a nécessité de pouvoir le faire, c'est dans le but de s'assurer de la cohérence. Le moyen pour s'assurer de la cohérence, c'est de prescrire des modalités visant la coordination parce que ça, c'est le pouvoir pour agir, parce qu'il faudrait que ce soit détenu par quelqu'un. Et, dans ce contexte-là, je veux dire, je... il m'apparaît tout à fait opportun que ce soit ainsi. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, avez-vous d'autres choses à ajouter?

Mme Maltais : Bien, je... malheureusement, je comprends que je ne convaincs pas le ministre, mais je continue à dire que, s'il considère que nous disons la même chose, nous n'écrivons pas la même chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly, est-ce que ça va pour vous? Oui?

Alors, est-ce que l'amendement apporté à l'article 45 est-il adopté?

Mme Maltais : Vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Mme Rotiroti : Alors, on va procéder au vote nominal. Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : Alors, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Alors, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, l'amendement est rejeté. On...

Mme Maltais : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Maltais : ...j'aurais un deuxième amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Maltais : Alors, ce serait celui-ci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Faire la lecture, oui, s'il vous plaît.

Mme Maltais : L'article 45 du projet de loi n° 105 est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa de l'article 459.3 qu'il introduit, des mots «et exceptionnellement» entre les mots «outre» et «à».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous placez le mot «exceptionnellement» ailleurs dans le...

Mme Maltais : ...lirait «il peut en outre et exceptionnellement».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, j'imagine, Mme la députée, que vos explications sont...

Mme Maltais : Simples, oui, c'est que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...les mêmes?

Mme Maltais : Bien, c'est-à-dire que la nuance, c'est que je comprends que le ministre ne veut pas appliquer à tout le... à tous ces deux paragraphes, à tout l'article 459.3 l'idée d'une exception. Je faisais un pas de plus en disant : Bon, on ne l'a pas mis à 459, on ne l'a pas mis à 459.3, premier paragraphe, mais peut-être qu'on peut le faire parce que, là, il y a une demande de différer... c'est spécifiquement la demande de différer la publication. Puis je demande encore une fois que ce soit considéré de façon exceptionnelle. Je ne reprendrai pas toute l'argumentation de tout à l'heure...

Mme Maltais : ...bon, on ne l'a pas mis à 459, on ne l'a pas mis à 459.3, premier paragraphe, mais peut-être qu'on peut le faire parce que là il y a une demande de différer, c'est spécifiquement la demande de différer la publication. Puis je demande encore une fois que ce soit considéré de façon exceptionnelle. Je ne reprendrai pas toute l'argumentation de tout à l'heure, mais je trouvais qu'il y avait là peut-être un espace pour introduire cette idée d'exception.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre, voulez-vous attendre d'avoir l'amendement ou...

M. Proulx : Oui, bien, je peux peut-être juste faire un commentaire en attendant le document...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Proulx : ...Mme la Présidente, puisque je vais prendre le temps moi aussi de le lire pour... ce qui sera écrit. Par contre, ce que je constate, c'est : avec un amendement comme celui-là, on se retrouverait avec une relation... on se retrouverait avec un pouvoir moindre que celui de la commission scolaire envers l'école pour demander de différer dans le temps pour faire des propositions. Alors, on a adopté des articles, précédemment, qui donnaient un espace de discussion. On a amendé ces articles-là pour pouvoir parler du délai, et, dans ce contexte-là, c'est comme si on demande à ce moment-là à l'autorité qu'est le ministère d'avoir... et là je ne suis même pas dans des nouveaux pouvoirs, si on demande au ministère d'avoir moins que celui de la commission... Moi, dans la cohérence, là, des choses, on a donné beaucoup de souplesse à l'intérieur des mécanismes qui ont été mis en place. Si on avait été très... je ne veux pas reprendre les mots pour jouer avec, très prescriptifs, on n'aurait pas donné de souplesse puis on aurait pu imposer, puis ça aurait été décidé à la place des autres. Ce n'est pas comme ça que le projet de loi est bâti. Alors, dans ce contexte-là, j'ai une grosse réserve dès le départ. Permettez-moi juste de le relire avec le texte.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, je me suis expliquée, le ministre s'est expliqué, moi, je crois encore profondément qu'il est intéressant d'amener cette idée d'exception, que ce soit une mesure utilisée de façon exceptionnelle. Je sais que ça a un impact sur les établissements quand on est rendus dans le plan d'engagement vers la réussite des commissions scolaires, on est... et d'y faire la publication. Donc, moi personnellement, j'y crois encore, mais je ne veux pas prolonger inutilement la discussion. J'attends de voir comment le ministre va recevoir mon amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vais donner quelques secondes au ministre pour prendre connaissance de l'amendement, et, s'il n'y a pas d'autres interventions par la suite, on pourrait passer au vote.

M. Proulx : Je réitère ce que j'ai dit, Mme la Présidente, pour moi, c'était l'effet miroir avec la relation aux commissions scolaires et établissements.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il... Est-ce que l'amendement de l'article 45 est-il adopté?

M. Proulx : Rejeté.

Mme Maltais : Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire :Mme Rotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Abstention.

La Secrétaire : Alors, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'amendement est rejeté. On revient à l'article 45. Y a-t-il des interventions sur l'article 45? Ça va? Alors, est-ce que... l'article 45 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, pour finir le bloc sur la gestion axée sur les résultats, j'avais un amendement qui était suspendu, qui était amené par le ministre, je crois, c'était l'article 10.1. Oui?

M. Proulx : Mme la Présidente, me permettez-vous juste de prendre un instant, parce que... on entendait ce que vous avez dit, mais nous avions déjà fait un amendement, nous, à 459.3, à l'article 45, je pense que vous auriez dû dire «tel qu'amendé», est-ce que c'est possible? On me dit que, dans la formulation de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Attendez, là, je vais...

M. Proulx : Dans le processus, là, vous...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Un instant, je vais vérifier.

M. Proulx : Parce que nous avions modifié...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : C'est juste pour des fins de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, désolée, c'est mon erreur. Alors, on avait déposé... on était en pleine conversation. Alors, est-ce que... l'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Merci. Alors, pour revenir... Si vous voulez finir le bloc sur la gestion axée sur les résultats, il y avait un amendement qui était déposé à l'article 10.1. C'était Mme la députée de Taschereau, je crois, qui l'avait déposé?

M. Proulx : ...ceux qu'on a suspendus hier, là, qui étaient... je devais revenir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement. Ça en fait partie.

Mme Maltais : ...c'était sur les directions d'école, qui sont dans le règlement actuellement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement.

Mme Maltais : ...et qui proposait de les envoyer dans la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je pourrais vous lire l'amendement qui a été déposé. Je ne sais pas si vous l'avez entre les mains. L'avez-vous entre les mains le... Voulez-vous le lire, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : C'était simplement que... je vais le relire, tout simplement l'esprit, là, c'était d'insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

Le directeur d'école doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner émise par le MELS.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact. Alors, M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. À cet effet-là, je disais hier que nous étions pour revenir... J'avais demandé à... Je vais vous demander encore un peu de délais parce qu'il y a une proposition, là, qui est en réflexion chez nous, une discussion à cet effet-là. Je propose que, dans l'autonomie des établissements, et on a...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Maltais : ...le directeur d'école doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner émise par le MELS.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, à cet effet-là, je disais hier que nous étions pour revenir. J'avais demandé à... Je vais vous demander encore un peu de délais parce qu'il y a une proposition, là, qui est en réflexion chez nous, une discussion à cet effet-là. Je propose que dans «autonomie des établissements», et on ne l'oubliera pas, qu'on puisse en traiter. Ce n'est pas un refus de travailler du tout sur cet article-là, c'est seulement qu'on doit compléter du travail chez nous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, on pourrait garder l'amendement suspendu et on pourrait avancer, commencer le bloc Comité de répartition des ressources et...

M. Proulx : Non. Je vous proposerais autre chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y... L'article 35 et 36. C'est ça?

M. Proulx : Et 36, effectivement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on pourrait commencer avec le 35, M. le ministre?

M. Proulx : Je vous proposerais de commencer avec l'article 36 parce que c'est en lien avec l'article 35. Je pense que ce serait plus simple pour le travailler.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y. Alors, faites la lecture de l'article 36, M. le ministre.

M. Proulx : Je vais le lire puis ensuite il sera circulé, tel que nous en avons discuté hier. Alors, vous vous souviendrez que l'article 36 initialement disait : «L'article 220.1 de cette loi est abrogé.» Et j'apporte l'amendement suivant :

L'article 36 du projet de loi est remplacé par le suivant :

L'article 220.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «peut être tenu» par «est tenu».

Et j'explique. Dans les commentaires, Mme la Présidente, vous vous souviendrez hier que j'avais fait l'ouverture qu'on réfléchisse à la possibilité que cette assemblée-là, qui était une assemblée spéciale, qui est une assemblée supplémentaire, si on peut le dire ainsi, commission scolaire, qui amenait un coût à la vie publique, on avait une discussion au fait que ça devait se tenir... la loi prévoyait déjà qu'on pouvait le tenir à l'intérieur d'une même assemblée, sûrement le cas dans bien des endroits. La proposition qui est faite aujourd'hui, c'est de modifier ainsi pour qu'on puisse tenir cette séance-là, qu'on doive tenir cette séance-là sur le rapport annuel, mais qu'on le fasse à l'intérieur d'une séance. Je pense que ça répond à tous les points de vue et ça assure le devoir et la discussion sur la transparence d'hier. Je pense que c'est conforme à nos discussions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup pour l'explication, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Maltais : Écoutez, Mme la Présidente, j'accueille vraiment avec beaucoup de satisfaction la proposition du ministre, cet amendement, ça correspond tout à fait à ce qu'on se disait, puis j'apprécie beaucoup qu'il y ait cette ouverture du ministre et je pense que la population va apprécier. On comprend bien, là, que, donc, l'article 220.1 n'est plus abrogé, on remplace l'abrogation par simplement, là, le fait que les deux assemblées deviennent la même. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Je pense aussi que c'est une bonne chose, plutôt que d'abroger, on améliore, c'est une bonne affaire. Et je pense qu'il y avait une nuance importante, que j'avais apportée hier, que je vais répéter aujourd'hui, c'est que, oui, les séances du conseil des commissaires sont publiques, mais ce n'est pas pareil à ce qu'on appelle une assemblée publique. Parce les séances des commissaires sont suivies d'un moment qui s'appelle parole au public, puis, de penser qu'à ce moment-là on aurait pu faire les débats, je pense que c'était une erreur, mais l'amendement du ministre, je pense, convient à tous, donc on va être en faveur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le ministre?

Alors, est-ce que.... l'amendement à l'article 36 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'article 35, M. le ministre.

M. Proulx : Permettez-moi juste un instant pour bien me rappeler les détails, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Entre temps, voulez-vous faire la lecture de l'article 35? Peut-être que ça va vous remettre dans la discussion.

M. Proulx : Je vais refaire la lecture, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Proulx : Alors, oui, je vais relire l'article, parce que c'est en lien avec l'autre, donc, voilà :

«L'article 220 de cette loi est modifié par le remplacement des premier,

deuxième et troisième alinéas par le suivant :

« La commission scolaire prépare un rapport annuel qui rend compte à la

population de son territoire de la réalisation de son plan d'engagement vers la

réussite et des résultats obtenus en fonction des objectifs et des cibles qu'il

comporte. Elle y informe la population des services éducatifs et culturels qu'elle

offre et lui rend compte de leur qualité.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, voulez-vous faire... donner l'explication ou avez-vous un amendement?

M. Proulx : Grosso modo, Mme la Présidente, c'est pour expliquer que la reddition de comptes de la commission scolaire se fait dans le rapport annuel, et c'est ainsi que c'est conçu, mais il faut le lire, je pense, en lien avec le modifications qu'on a faites à l'article 36, parce que c'était hier... la discussion sur l'article 35 nous amenait là, on l'avait traité ensemble, et je pense qu'on est venus régler et surtout maintenir l'équilibre qu'on souhaitait maintenir ici.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Étant donné que, là, finalement, on parle de la préparation du rapport annuel et puis ensuite la séance qui est tenue en même temps, d'après le nouveau terme, cette séance-là est spécifiquement pour la présentation du rapport annuel, donc...

(12:32:00)

M. Proulx : ...surtout maintenir l'équilibre qu'on souhaitait maintenir ici.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Étant donné que, là, on... là, finalement, on donne la... on parle de la préparation du rapport annuel, et puis ensuite la séance qui est tenue en même temps, d'après le nouveau terme, elle... cette séance-là est spécifiquement pour la présentation du rapport annuel. Donc, on voit bien l'ensemble de la démarche, là. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. Ça va, M. le député de Chambly? Alors, est-ce que l'article 35 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on garde toujours l'article 10.1 suspendu?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Et on va aller dans un autre bloc. On va commencer le bloc de comité de répartition des ressources et on va aller à l'article 9. M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 9.

M. Proulx : Avec plaisir. Je vais y arriver. Alors, l'article 9 :    L'article 96.24 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du quatrième alinéa par les suivantes : «Toutefois, la commission scolaire peut, pour l'exercice financier suivant, porter au crédit de l'école ou au crédit d'un autre établissement d'enseignement ces surplus, en tout ou en partie, si le comité de répartition des ressources institué en vertu de l'article 193.2 en fait la recommandation et que le conseil des commissaires y donne suite. Si le conseil ne donne pas suite à cette recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée.»

Alors, dans les...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Explication, oui.

M. Proulx : Oui. Dans les commentaires, Mme la Présidente, donc, l'article vient modifier en raison des changements qu'on a apportés en matière de planification stratégique de l'école et de la commission scolaire. En effet, c'était, bon, par la convention... c'est la convention de gestion de réussite éducative que pouvait être convenu le sort des surplus d'une époque... d'une école, pardon, à la fin d'une année scolaire. La disparition de cette convention exige donc une nouvelle règle en matière d'appropriation des surplus. Le projet de loi, lui, donc, conserve la règle générale prévue à l'article 96.24 de la loi selon laquelle les surplus d'une école retournent à la commission scolaire et ajoute toutefois que le nouveau comité de répartition des ressources peut faire une recommandation différente à la commission scolaire. Si le conseil des commissaires ne donne pas suite à cette recommandation, je l'ai expliqué, il doit motiver sa décision lors de la séance du conseil où elle est rejetée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, il y avait la...

Mme Maltais : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais : C'est parce qu'on n'a pas encore créé le comité de gestion des ressources.

M. Proulx : De répartition?

Mme Maltais : De répartition des ressources, plutôt. Alors, il faudrait d'abord peut-être le créer puis ensuite adopter les articles qui y réfèrent. Qu'est-ce que vous en pensez? Réglons le gros dossier des questions... puis ensuite tout va en découler rapidement. Mais c'est un peu embêtant de faire... de procéder actuellement comme on procède, ça fait que je ferais... Si, Mme la Présidente, si le ministre agrée, on ferait 35, on irait au comité, puis après ça on adoptera les articles qui suivent... qui en découlent. Qu'en pense le ministre?

M. Proulx : Ce n'est pas fou.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 35, vous avez dit?

M. Proulx : 31, Mme la Présidente, je pense...

Mme Maltais : 31...

M. Proulx : ...qui serait l'article qui proposerait...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Juste...

M. Proulx : Me permettez-vous juste de m'assurer qu'on coordonne nos choses?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Juste un instant, M. le ministre, parce que j'avais le député de Chambly qui voulait intervenir. Alors, je veux juste voir son intervention avant. Allez-y, M. le député.

M. Roberge : Bien, je peux décaler mon intervention, puis on y reviendra quand on reviendra à l'article qu'on traitait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Roberge : Je n'ai pas de problème à inverser l'ordre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il consentement qu'on suspende l'article 9 pour aller à l'article 31, qui crée le comité de répartition? Puis, par la suite, on pourrait revenir à l'article 9. Y a-t-il consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il consentement? Merci.

M. Proulx : Oui, consentement. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 31.

M. le ministre...

M. Proulx : Oui. Pardon, Mme la Présidente. C'est juste que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article... la lecture de l'article 31.

M. Proulx : ...j'avais la discussion avec un collègue et... parce que, d'abord, j'aurai un amendement à proposer. Deuxièmement, c'est un article qui contient beaucoup d'articles. Alors, hier, on a travaillé peut-être... peut-être qu'on pourrait faire les débats sur chacun d'eux. Alors, je me sors peut-être de la procédure, là, mais c'était juste pour faire en sorte que ce soit plus simple.

Donc, à l'intérieur de l'article 31, il y a 193.2, .3, .4, .5. Peut-être qu'on pourrait travailler comme ça, je pense que ça nous rendrait la tâche plus facile, mais je vais le lire dans son ensemble à l'instant si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Proulx : Alors :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 193.1, des suivants :

«193.2. La commission scolaire doit instituer un comité de répartition des ressources formé d'au plus 15 membres, dont le directeur général de la commission scolaire qui en assume la direction. Les membres du comité doivent, en majorité, être des directeurs d'école et de centre, dont au moins un directeur d'une école où est dispensé de l'éducation préscolaire ou de l'enseignement primaire, un directeur d'une école où est dispensé de l'enseignement secondaire et un directeur de centre. Le responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage nommé en vertu de l'article 265 doit également être membre de ce comité.

• (12 h 40) •

«Les directeurs d'école et de centre sont choisis par leurs pairs...

M. Proulx : …directeur d'une école où est dispensé de l'enseignement secondaire et un directeur de centre. Le responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage nommé en vertu de l'article 265 doit également être membre de ce comité;

«Les directeurs d'école et de centre sont choisis par leurs pairs.»

«193.3. Le comité de répartition des ressources doit mettre en place un processus de concertation en vue d'établir les objectifs et les principes de la répartition annuelle des revenus conformément à l'article 275, de déterminer cette répartition conformément à l'article 275.1 et de déterminer la répartition des services éducatifs complémentaires conformément à l'article 261;

«Le comité peut ajouter à la concertation la répartition d'autres services

professionnels, en sus des services éducatifs complémentaires;

«La commission scolaire et les établissements d'enseignement doivent fournir au comité tout renseignement ou document nécessaire à l'exercice de ses fonctions;

«À l'issue de cette concertation, des recommandations portant sur les objectifs et les principes de la répartition des revenus, sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la répartition des services éducatifs complémentaires et des autres services professionnels, le cas échéant, doivent être soumises par le comité au conseil des commissaires. Si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une recommandation, il doit motiver… motiver, pardon, sa décision lors de la séance où elle est rejetée;

«Une recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des revenus de la commission scolaire est réputée adoptée par le conseil des commissaires à moins que ce dernier ne rejette la recommandation par un vote d'au moins les deux tiers des commissaires présents et ayant le droit de vote;

«Le comité de répartition des ressources doit faire annuellement une recommandation au conseil des commissaires quant à l'affectation des surplus des établissements d'enseignement de la commission scolaire conformément à l'article 96.24;

«Une commission scolaire peut confier les fonctions du comité de répartition des ressources prévues par la présente loi au comité consultatif de gestion si ce dernier respecte la composition prévue au premier alinéa de l'article 193.2. Elle peut également le faire si, pour respecter la composition prévue au premier alinéa de l'article 193.2, il lui faut ajouter le responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage;

Le comité consultatif de gestion agit alors en lieu et place du comité de répartition des ressources.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, si je comprends votre proposition que vous avez faite au début, vu qu'il y avait plusieurs paragraphes dans l'article 31, on pourrait traiter chaque paragraphe individuellement. Alors, je crois que, dans votre premier paragraphe, vous avez à soumettre un amendement.

M. Proulx : Là, actuellement, je… Mon amendement, là…

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous déposez un amendement à l'article… le paragraphe 193.2?

M. Proulx : J'ai effectivement un amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pouvez-vous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Proulx : Avec plaisir. Remplacer dans l'article 31 du projet de loi l'article 193.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé par le suivant :

«La commission scolaire doit instituer un comité de répartition des ressources formé d'au plus 15 membres, dont le directeur général de la commission scolaire, qui en assume la direction. Sous réserve du troisième alinéa, les membres du comité doivent faire partie du personnel-cadre de la commission scolaire;

«Les membres du comité doivent en majorité être des directeurs d'école et de centre, dont au moins un directeur d'une école où est dispensé de l'éducation préscolaire ou de l'enseignement primaire, un directeur d'une école où est dispensé de l'enseignement secondaire et un directeur de centre;

«Les directeurs d'établissement sont choisis par leurs pairs;

«Le responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage nommé en vertu de l'article 265 doit également être membre de ce comité. Au moins un membre du comité doit être membre du personnel-cadre de la commission scolaire sans être expressément visé par l'un des trois premiers alinéas;

«Sur demande du comité, d'autres membres du personnel de la commission scolaire peuvent également participer aux séances du comité, mais sans droit de vote.»

Alors…

La Présidente (Mme Rotiroti) : Explications, M. le ministre.

M. Proulx : Avec plaisir, Mme la Présidente. Je vous donne l'explication pour l'amendement qui fait en sorte qu'à l'exception du responsable des services éducatifs, et aux élèves handicapés, et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, les membres du comité de répartition des ressources doivent obligatoirement faire partie du personnel-cadre de la commission scolaire, incluant les directeurs d'école et de centre. Il prévoit également qu'au moins un cadre autre que le directeur général et les directeurs d'école et de centre doivent faire partie du comité. Aussi il permet et encadre la participation au comité d'autres membres du personnel de la commission scolaire. Ces personnes n'ont pas de droit de vote, puisqu'elles ne sont pas membres du comité. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Taschereau, y a-t-il des commentaires sur l'amendement apporté par le ministre?

Mme Maltais : Oui, d'abord sur l'amendement qui remplace carrément l'article qui était proposé au départ, je dois dire que la première lecture, c'est vraiment une bonne réponse aux interrogations qui étaient soulevées pendant les auditions. On voit que le ministre a bien écouté. J'y retrouve des questionnements que… des réponses déjà à des questions que je lui aurais posées, soit par exemple qui est membre du comité de répartition des ressources, que ça devait être les demandes que ce soit des gens de l'établissement, que ça demeure un comité administratif. C'est vraiment un comité administratif. Ça, c'est vraiment bien. Je vais vous dire, je suis très satisfaite de la proposition qui est faite, parce que je pense que le milieu va en être satisfait.

Maintenant, il me reste une…

Mme Maltais : ...Comité de répartition des ressources, que ça devait être... les demandes, que ce soient les gens de l'établissement, que ça demeure un comité administratif. C'est vraiment un comité administratif, ça, c'est vraiment en lien. Je vais vous dire, je suis très satisfaite de la proposition qui est faite parce que je pense que le milieu va en être satisfait.

Maintenant, il me reste une seule question : Qui nomme les membres du comité?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Donnez-moi juste un instant, sur la procédure, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, souhaitez-vous que... Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 47)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, pour répondre à la question de Mme la députée de Taschereau.

M. Proulx : Oui, Madame. C'est parce que je voulais faire une vérification pour la deuxième partie. Donc, le directeur d'école, c'est nommé par les pairs. Dans le cas des autres cadres, c'est nommé par le conseil des commissaires, pouvoir que le conseil des commissaires pourrait déléguer au directeur général de la commission scolaire. C'était ça, ma préoccupation.

Mme Maltais : Bien, c'est parce que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais : Mme la Présidente, je croyais que l'intention, c'était d'en faire un comité administratif, vraiment. Là, si c'est nommé par la commission scolaire, ça devient un autre... tu sais, un autre niveau.

C'est pour ça que, moi, je me demandais si ça ne devait pas... Si on veut garder ça au niveau administratif, normalement, c'est la direction de la commission scolaire.

M. Proulx : Oui, mais, ce que je dis, c'est que le conseil des commissaires a un pouvoir de délégation à la direction générale, et, dans le cadre des pouvoirs de délégation d'une direction générale, il y a le pouvoir de faire les nominations qui respectent les postes et différents cadres d'emploi qui sont inscrits dans le projet. C'est la raison pour laquelle j'ai fait la référence aux deux. Puis si... Je voulais juste m'assurer que c'était dans le cadre du pouvoir de délégation générale. Puis ça demeure un comité administratif, mais l'ensemble... la nomination des cadres, l'attribution des postes, les différentes nominations, c'est un pouvoir qui est dévolu à la direction générale de la commission scolaire. Si je me suis mal exprimé, je m'en excuse, mais pouvoir dévolu.

Mme Maltais : Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui... le ministre dit que les cadres sont nommés par le D.G. sur délégation du conseil des commissaires?

M. Proulx : Ce que je dis, c'est que...

M. Roberge : Ce n'est pas clair.

M. Proulx : Je m'en excuse, si je n'ai pas été clair. Dans le fond, le directeur général d'une commission scolaire a des pouvoirs qui lui sont dévolus, délégués par le conseil des commissaires dans le cadre des différents pouvoirs. Et à moins que je me trompe, dans le cadre des différents pouvoirs qui lui sont donnés par le conseil des commissaires, il y aura celui d'attribuer les postes aux cadres sur le comité de répartition des ressources. Mais, ça, c'est dans l'ordre de délégation.

Mais si j'avais dit : C'est le directeur général, la réponse aurait été bonne, dans la mesure où on lui a autorisé... on lui a délégué le pouvoir de le faire tel que la loi le prévoit.

M. Roberge : Et là on se dit ça entre nous, mais il faudrait que ça soit écrit quelque part, là, ce que vous mentionnez là. Non?

M. Proulx : Je vais faire la vérification. Ça fait déjà partie des pouvoirs généraux. Puisqu'on crée un comité administratif au sein de la commission scolaire, les pouvoirs généraux de délégation permettent déjà d'y travailler. On n'a pas besoin de faire une répétition du lien juridique pour faire les nominations, on a besoin par contre d'inscrire que, dans le cas des directions d'école, c'est bien sûr choisi par les pairs, et là, dans ce cas-ci, on est à l'extérieur de la règle de délégation habituelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

• (12 h 50) •

M. Roberge : Oui. Quand le ministre qualifie le comité..

M. Proulx : ...du lien juridique pour faire les nominations. On a besoin par contre d'inscrire que, dans le cas des directions d'école, c'est bien sûr choisi par les pairs. Et là, dans ce cas-ci, on est à l'extérieur de la règle de délégation habituelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Quand le ministre qualifie le comité de comité administratif, ça veut dire...

M. Proulx : D'élus, c'est ça que je veux dire.

M. Roberge : D'accord. O.K. C'est ça que je me demandais, ce que ça voulait dire, c'est que c'est un comité où il n'y a pas de commissaire qui siège.

M. Proulx : Pour moi, c'est qu'il n'y a pas d'élu au sein du commissaire. Les directeurs d'école désignent entre eux...

M. Roberge : C'est bon.

M. Proulx : ...mais on n'est pas sujet à des gens qui sont élus démocratiquement. C'était ça, ma...

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député de Chambly?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, j'ai déjà, dans un passé qui, parfois, me paraît bien lointain, été directrice générale d'organisation, et les pouvoirs d'une direction générale, c'est le pouvoir sur le personnel de les placer sur des comités. Et un conseil d'administration, par exemple, d'une organisation qui serait passé... qui aurait nommé un cadre sans que la direction générale soit d'accord, il y aurait toute une bataille, ce serait véritablement outrepasser les pouvoirs de la direction générale. Donc, c'est pour ça que je comprends bien, là, que, si c'est déjà dévolu, je me sens très à l'aise.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 193.2? Non. Alors, est-ce l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on peut aller à l'article 193.3. Je crois qu'il y a un amendement là aussi, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, j'ai un amendement, Mme la Présidente, à 193.3...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Voulez-vous lire l'amendement?

M. Proulx : ...avec plaisir, qui dit : Modifier l'article 31 du projet de loi par l'insertion, dans le premier alinéa...

Mme Maltais : Comme c'est plutôt des amendements qui sont assez longs, est-ce qu'on pourrait l'avoir? Moi aussi, je suis parfois visuelle...

M. Proulx : Avec plaisir.

Mme Maltais : ...avant que vous le lisiez.

M. Proulx : Avec plaisir. J'ai voulu respecter ce que vous disiez hier. Mais avec plaisir, moi, je n'ai pas de problème.

Mme Maltais : Oui, tout à fait, mais là c'était pour faire évoluer rapidement les travaux, mais je pense qu'on va mieux évoluer en ayant une bonne compréhension de l'amendement.

M. Proulx : Avec plaisir. Il s'en vient.

Mme Maltais : Parfait. Ah! Il est court comme ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, celui-là est moins long...

Mme Maltais : Je voyais une feuille longue de même.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...celui-là est moins long, Mme la députée, alors...

Une voix : C'est les commentaires.

Mme Maltais : Ah! C'est les commentaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre, avec la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Proulx : Ce ne sera pas bien long.

Mme Maltais : Je voyais la longue feuille.

M. Proulx : Modifier l'article 31 du projet de loi par l'insertion — je vais mettre mes lunettes — dans le premier alinéa de l'article 193.3 de la Loi sur l'instruction publique proposé et après «275.1», de «, incluant les critères servant à déterminer les montants alloués,». Et là, puisque c'est complexe, je vais vous relire l'explication.

Cet amendement apporte une précision en indiquant que le processus de concertation, en vue de déterminer la répartition des ressources, doit inclure les critères servant à déterminer les montants alloués, car, conformément à l'article 275.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé l'article 41 du projet de loi, ceux-ci devraient être rendus publics par la commission scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va prendre juste quelques instants. Oui. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Donc, on précise...

Mme Maltais : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, juste une seconde, M. le député.

Mme Maltais : Est-ce que... «, incluant les critères servant à déterminer les montants alloués,», «Le comité doit mettre en place un processus de concertation en vue d'établir les objectifs et les principes...». Donc, si on comprend bien, les critères aussi feront l'objet d'une publication?

M. Proulx : C'est-à-dire que, Mme la Présidente, puis c'est l'explication que je recevais en même temps, puis, s'il faut compléter, ils pourront le faire. La commission scolaire doit déjà, lorsqu'elle établit des critères pour la répartition des ressources actuellement, rendre publics ces critères-là. Ça, ça se fait de cette façon-là. Actuellement, dans la proposition concernant le comité de répartition des ressources qui, lui aussi, aura des critères pour proposer une répartition, parce qu'on lui aura délégué différents pouvoirs, il n'avait pas cette obligation-là de respecter la même obligation publique à l'égard des critères.    Donc, je souhaite, encore une fois... ça s'inscrit dans la cohérence à l'égard de notre loi et également sur la transparence des différentes étapes. C'est de reprendre ce qui fonctionne bien, c'est-à-dire que nos critères soient publics pour attribuer des ressources. Le comité de répartition des ressources n'avait pas cette obligation-là à l'égard du public. C'est technique, mais je pense que c'est expliqué correctement...

Une voix : ...

M. Proulx : Ah! Ce n'est pas à l'égard du public, non, c'est à l'égard de la commission, d'accord, mais en même temps ça l'est par le fait même. D'accord. Alors, c'est à l'égard de la commission scolaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Je pense que c'est une bonne chose d'abord qu'il y ait des critères évidemment pour procéder à la répartition des....

M. Proulx : ... commission d'accord, mais en même temps, c'est les... par le fait même. D'accord. Alors, c'est à l'égard de la commission scolaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Ça va, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Je pense que c'est une bonne chose, de... d'abord, qu'il y ait des critères, évidemment, pour procéder à la répartition des ressources, mais aussi de les écrire de manière explicite, c'est une bonne chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 193.3?

Mme Maltais : À l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'amendement, oui.

Mme Maltais : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 193.3?

Mme Maltais : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : À 193.3, le deuxième paragraphe nous dit : «Le comité peut ajouter à la concertation la répartition d'autres services professionnels, en sus des services éducatifs complémentaires.»

Ce que cette ligne-là nous provoque comme réflexion, c'est le comité de répartition des ressources, quelles ressources gère-t-il? E je pense que c'est une question qui a été posée plusieurs fois. Quel est son champ, son pouvoir, qu'elle est sa compétence? Sur quel type de ressources va-t-il agir? Est-ce que c'est sur toutes les ressources, humaines, matérielles... C'est un peu la question qu'on se pose encore sur... concernant ce fameux comité de répartition des ressources. Ça fait que si le ministre pouvait nous donner des indications, parce que, là, on lui adonne, on lui ajoute : Ajouter à la concertation d'autres services professionnels. Je veux vraiment comprendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mais donnez-moi un instant s'il vous plaît, que je puisse vous répondre correctement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, alors voulez-vous... Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 12 h 59)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, mais compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux... ajourner les travaux sine die et je pense qu'on va être ici mardi matin pour continuer les débats. Alors, j'ai pris en note, Mme la députée de Taschereau, votre question pour qu'on reprenne... pour qu'on puisse reprendre où ce qu'on a laissé. Alors, merci beaucoup et bon retour dans vos circonscriptions. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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