National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Tuesday, November 22, 2016 - Vol. 44 N° 60

Clause-by-clause consideration of Bill 114, An Act to modernize the governance of national museums


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

M. Luc Fortin

Mme Martine Ouellet

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente

Mme Claire Samson

M. Jean Habel

*          M. Daniel Cloutier, ministère de la Culture et des Communications

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Iracà (Papineau) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le mémoire du Musée d'art contemporain de Montréal qui a été reçu après la fin des consultations particulières.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter avec des remarques préliminaires. M. le ministre de la Culture et des Communications, vous disposez de 20 minutes, et je vous cède la parole.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je vais en faire une copie puis je vais vous la... Avec plaisir. Allez-y, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je serai très bref, tout simplement, pour vous saluer et saluer les collègues de la partie ministérielle et les collègues des oppositions, les gens qui m'accompagnent dans cette nouvelle étape du cheminement du projet de loi n° 114, la Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux.

Écoutez, on a fait les consultations particulières ensemble, ça a très bien été. Je pense qu'on a eu une adhésion assez claire et assez significative des gens qui sont venus se faire entendre. Et évidemment nous avons procédé à l'adoption du principe au salon bleu, ça a été une opération qui s'est menée, également, rondement, et j'ai bien entendu les commentaires des collègues des oppositions qui entament vraiment l'étude détaillée que nous faisons ce soir avec beaucoup d'ouverture et je tiens à assurer les collègues que moi aussi, j'entreprends cette étape avec la même ouverture.

Et, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, en terminant, je voulais tout simplement annoncer que j'aurai deux amendements pour le projet de loi. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, vous pouvez déposer en temps et lieu vos amendements selon les articles que vous allez amender.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, même, Mme la Présidente, pour le bénéfice des collègues, moi, je serais prêt à les déposer tout de suite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous voulez déposer tout de suite? Parfait, allez-y. On va faire la distribution.

M. Fortin (Sherbrooke) : Les copies sont déjà faites.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avez-vous votre copie, M. le ministre?

M. Fortin (Sherbrooke) : Je vais en garder une, hein, ça va aider. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, est-ce que ça va pour vous, M. le ministre?

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications et députée de Vachon à faire des remarques préliminaires. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes, Mme la députée.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas l'ensemble des 20 minutes. Saluer le ministre, saluer les collègues de l'Assemblée nationale et de la deuxième opposition.

Donc, on a entendu en commission parlementaire, là, le musée de la civilisation du Québec, et le Musée national des beaux-arts du Québec, et le Musée d'art contemporain de Montréal. Quelques enjeux ont été soulevés. J'ai eu l'occasion de le dire, là, lors de l'adoption de principe, nous aurons quelques amendements à déposer. Donc, c'est un travail, je pense, qui pourra se faire rondement, accompagné, là, de Quentin Maridat, qui travaille avec moi sur ce dossier-là comme recherchiste. Et, juste pour le bénéfice de la présidence, donc, pour s'assurer que... au besoin, là, donc, on va demander de faire l'étude article par article paragraphe par paragraphe, et je pense qu'on devrait pouvoir terminer ça avant les fêtes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de culture et communications, et vous aussi, Mme la députée d'Iberville, vous disposez de 20 minutes pour des remarques préliminaires.

Mme Samson : Oh! vous allez voir, s'il n'en tient qu'à moi, Noël va arriver de bonne heure. Alors, bonsoir à mes collègues, Mme la Présidente. Bon, je pense qu'à date ça a bien été. Moi, je n'ai pas de commentaire plus compliqué, plus élaboré que ça à faire, et commençons.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, y a-t-il d'autre monde qui souhaiterait faire des remarques préliminaires? Non.

Étude détaillée

J'ai compris que nous allons immédiatement passer à l'étude article par article. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de commencer avec la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, Mme la Présidente. Alors, à l'article 1, on dit : La Loi sur les musées nationaux (chapitre M-44) est modifiée par le déplacement, après l'article 3.1, des articles 4 à 6.

Et les commentaires sur l'article 1 sont les suivants : la Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux amène le déplacement d'un certain nombre de dispositions pour aider à une meilleure compréhension de la loi. Cette disposition est complétée par l'article suivant, qui propose notamment de modifier l'intitulé d'une des subdivisions de la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires?

Mme Samson : Non.

Mme Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Là, dans le fond, là, ce qu'on se retrouve à faire par ça... Est-ce que vous avez un changement de nom de titre? Parce que je ne comprends pas c'est quoi, l'objet. Franchement, je ne comprends pas c'est quoi, l'objet de cet article-là, de dire qu'on va déplacer, après l'article 3.1, les articles 4 à 6. Ça veut dire que, dans le fond, on enlève «Chapitre III. Constitution et organisation»?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement. C'est tout. C'est pour une meilleure compréhension du texte de loi.

Mme Ouellet : Vraiment, là, j'ai rarement vu ça, là, mais O.K. Donc, vous ne vouliez pas avoir le titre «Chapitre III. Constitution et organisation»?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement. Vous allez voir à l'article 2 qu'est-ce qui est proposé, justement, en lien avec l'article suivant.

Mme Ouellet : O.K. Puis là on va parler d'organisation, puis l'organisation va commencer à l'article 7. C'est ça que je comprends?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement.

Mme Ouellet : O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça va, Mme la députée? Est-ce que l'article 1, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, article 2 : L'intitulé du chapitre III de cette loi est remplacé par le suivant : «Organisation».

Alors, commentaires sur l'article 2 du projet de loi : une nouvelle subdivision est proposée ici pour aider à la compréhension de la loi et pour une meilleure structure de celle-ci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 2? Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Est-ce que l'article 2, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 3. Et là, M. le ministre, je vois que vos amendements portent sur l'article 3 pour les alinéas 10 et 22.6. Alors, rendu à l'alinéa 10, on va traiter l'amendement. Alors, pour l'instant, vous pouvez lire l'article 3.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, l'article 3, Mme la Présidente : Les articles 7 à 22 de cette loi sont remplacés par ce qui suit, donc : «Section I. Composition du conseil d'administration d'un musée.»

Mme Ouellet : Juste pour le fonctionnement, là, on ne va pas tout le faire d'un bloc, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, ça va être alinéa par alinéa.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement.

Mme Ouellet : O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, le nouvel article 7 :

«7. Les affaires d'un musée sont administrées par un conseil d'administration composé de 11 à 15 membres, nommés par le gouvernement, qui se répartissent ainsi :

«1° le président du conseil d'administration;

«2° le directeur général;

«3° une personne nommée sur la recommandation de la municipalité locale sur le territoire de laquelle est situé le siège du musée ou, si ce territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine, sur la recommandation de cette dernière; et

«4° au plus 12 autres personnes, nommées sur la recommandation du ministre, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil et après consultation d'organismes socio-économiques et culturels, notamment d'organismes intéressés à la muséologie.

«Les fonctions de président du conseil d'administration et de directeur général ne peuvent être cumulées.»

Alors, les commentaires sur le nouvel article 7, donc l'article 3 du projet de loi. Le nouvel article 7 a pour objet de préciser le nombre de membres qu'il doit y avoir au sein du conseil d'administration d'un musée. Il prévoit également les règles sur la composition du conseil — entre parenthèses, provenance des membres, qui les nomme, comment on les nomme. Fermez la parenthèse. Les nouveaux articles 8 à 11 ajouteront à cette disposition quelques autres exigences pour la nomination des membres, par exemple, quant à la parité hommes-femmes recherchée.

Par la référence faite de façon distincte au président du conseil d'administration et au directeur général, l'article 7 annonce la mise en place de la nouvelle règle interdisant le cumul des postes de président et de directeur général — nouvel article 7 et alinéa 2°. En effet, cet article consacre le principe d'une gouvernance bicéphale en prévoyant que les charges de président du conseil d'administration et de directeur général ne peuvent être cumulées. Cette scission de rôles et de fonctions du président du conseil d'administration et du directeur général est reconnue par plusieurs comme présentant différents avantages pour la gestion de l'organisme notamment pour éviter une trop grande concentration de pouvoirs et surtout permettre au conseil d'administration de jouer plus pleinement son rôle. L'article 28 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État — chapitre G-1.02 — prévoit expressément cette scission.

Par ailleurs, cet article introduit un nouveau droit de regard du gouvernement sur le choix du directeur général d'un musée comme cela se fait dans plusieurs organismes publics relevant de la responsabilité du ministre de la Culture et des Communications. Chacun des musées conservera un rôle essentiel dans le choix de la personne appelée à remplir cette fonction. Chaque musée aura à proposer des candidats au gouvernement, et le profil de compétence et d'expérience du directeur général devra être élaboré par chacun de leurs comités des ressources humaines — ouvrez la parenthèse, voir le nouvel article 22.4, qui renvoie notamment à l'article 22, alinéa un, paragraphe 3°, et à l'article 27, paragraphe 2°, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Voir aussi l'alinéa un du nouvel article 11 et le paragraphe 3° du nouvel article 22.3. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc, juste pour information, est-ce que ça veut dire qu'actuellement... est-ce qu'il y a un des trois musées où les fonctions sont cumulées?

M. Fortin (Sherbrooke) : Actuellement, non.

Mme Ouellet : Ça fait qu'ils se sont comme déjà adaptés avant.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement. C'est juste de mettre dans un cadre légal la pratique qui est déjà répandue dans les trois musées.

Mme Ouellet : Au quatrième alinéa, quand il dit : «Au plus 12 autres personnes, nommées»... nommées par qui?

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est nommé par le gouvernement sur recommandation, parce que le conseil d'administration est nommé par le gouvernement comme dans les autres sociétés d'État du...

Mme Ouellet : O.K. Et, actuellement, ce que vous dites dans les notes explicatives, là, c'est que le directeur général n'est pas nommé par le gouvernement actuellement. Il est nommé par qui?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement. Il est nommé par le conseil d'administration actuellement.

Mme Ouellet : Directement par le conseil d'administration, sur recommandation du gouvernement ou pas du tout? Il n'y a pas de consultation? Comment ça s'est fait, là, jusqu'à date?

M. Fortin (Sherbrooke) : Jusqu'à présent, c'est vraiment une nomination qui est faite par le conseil d'administration.

Mme Ouellet : O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée? Mme la députée de... ça va? Est-ce que l'article 7, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 8. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Donc, toujours à l'article 3 : Les articles 7 à 22 de cette loi sont remplacés par ce qui suit : nouvel article 8 :

«Au moins la majorité des membres doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions des articles 5 à 8 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Commentaires sur le nouvel article 8, donc l'article 3 du projet de loi. De manière à mieux garantir le bon fonctionnement de l'organisation, cet article propose de consacrer l'exigence d'indépendance d'une proportion importante des membres du conseil d'administration d'un musée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais ça avoir un petit peu plus d'informations, parce qu'effectivement, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et je sais que ça a été discuté, là, aussi plus tôt lors des consultations particulières, là, c'est les deux tiers des membres du conseil d'administration qui doivent être indépendants. Je comprends qu'il y a de la philanthropie du côté des musées, mais je comprends qu'ils ont aussi des comités de fondation, et donc, à ce moment-là, ces comités-là sont indépendants des dispositions dont on discute là. Ce qu'on discute, c'est vraiment le conseil d'administration. Et, contrairement à ce que j'ai entendu, il y a quand même des retours à la philanthropie, là, ce n'est pas... Ils disent que la philanthropie, ce n'est pas toujours sans aucun retour. Il y a de la philanthropie qui se fait avec de la visibilité, plus ou moins dépendant des sommes qui sont versées.

Donc, j'aimerais comprendre pourquoi on fait cette distinction-là, parce que, quand même, les deux tiers, ça permet quand même à ce que 33 % des gens soient non indépendants, ce qui n'est quand même pas négligeable, là. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi on fait cette exception-là dans le cas des musées, alors que la philanthropie peut très bien prendre sa place dans les fondations, même au sein du conseil d'administration, et qu'à travers la philanthropie il y a aussi des retours sous forme, généralement, de visibilité qui s'effectuent.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, Mme la Présidente. Mais évidemment les musées ont été consultés en amont, comme on l'a dit, dans l'élaboration du projet de loi. On les a entendus également lors des consultations particulières. Et une des fonctions du conseil d'administration, c'est justement d'aller vers la philanthropie, de recueillir des fonds pour faire fonctionner le musée, développer des projets, ce qu'on ne retrouve pas nécessairement dans d'autres sociétés d'État. Les besoins de philanthropie sont davantage marqués dans les musées. C'est comme ça dans les musées nationaux, c'est comme ça également dans les musées privés.

Ceci étant dit, il y a quand même une volonté d'avoir une majorité des membres du conseil d'administration qui soient indépendants. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi comme saine gouvernance. Mais je vous rappellerai, Mme la Présidente... et j'ai posé clairement la question aux représentants des musées qui sont venus, particulièrement le Musée national des beaux-arts du Québec, et on nous a dit que ce serait très difficile de pouvoir fonctionner avec un conseil d'administration qui serait indépendant aux deux tiers. Alors, l'important, pour nous, c'est que la majorité des membres du conseil d'administration soient tout de même indépendants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui, et je me demandais... Dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le président doit être indépendant. Est-ce que c'est le cas aussi pour les musées?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Dans le projet de loi qu'on propose aujourd'hui, il n'y a pas d'obligation d'indépendance pour le président du conseil d'administration du musée. Si c'est ça, votre question.

Mme Ouellet : Je pense que ce serait important que, minimalement, le président soit indépendant comme c'est le cas dans l'ensemble de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et on voit dans le tableau, d'ailleurs, que vous nous avez déposé que, même du côté de la culture, du côté de la BANQ, c'est aussi les deux tiers des membres qui sont indépendants... et plusieurs autres sociétés dont le président doit se qualifier aussi comme administrateur indépendant. Et, quand même, sur un budget global, c'est sûr que de la philanthropie... les musées se tournent vers la philanthropie, mais, en général, le mandat, plus du côté de la philanthropie, ce sont les membres du conseil d'administration de la fondation qui ont plus ce rôle-là, et, je ne sais pas, peut-être vous pourriez nous confirmer quel pourcentage du budget provient du public par rapport au pourcentage qui provient de philanthropie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va faire une vérification. On va faire une petite vérification, Mme la députée. Vous pouvez répondre si j'ai le consentement. Juste vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Cloutier (Daniel) : Daniel Cloutier, ministère de la Culture.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Cloutier (Daniel) : En fait, c'est très variable. Souvent, la philanthropie se met en oeuvre sur un projet particulier, par exemple la construction d'un nouveau pavillon comme on vient de connaître ici, à côté. À l'égard du fonctionnement général de l'organisation, il y a des contributions annuelles qui visent des enjeux particuliers, les clientèles éducatives, des choses comme ça, mais souvent les grosses levées de fonds sont liées à des projets spécifiques. C'est ce que les collègues des deux musées de Québec, là, nous confirment. Je discutais récemment avec le président de la Fondation du Musée de la civilisation, puis, oui, cette année, ils ont fait une contribution, je pense, de l'ordre de 1 million de dollars au fonctionnement du musée, mais ce n'est pas énorme par rapport au budget global de l'institution.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Cloutier. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je comprends. Puis c'est pour ça que je dis que, dans le fond, le rôle principal du conseil d'administration, c'est de gérer l'argent public. Et il peut y avoir des projets particuliers, mais même dans le projet particulier de l'édifice Pierre-Lassonde... et là j'essaie de refaire les chiffres, là, mais la très vaste majorité des fonds était des fonds publics. Et, même dans les contributions, étant donné que c'est déductible d'impôt, on peut considérer qu'il y a un 50 % de cette contribution-là qui est aussi du fonds public parce que c'est des rentrées de moins... fiscales, hein, on s'entend. C'est à peu près 50 %, là, les déductions, si je ne me trompe pas, reliées à ces contributions-là. Donc, ça fait en sorte que... puis je n'ai pas fait le pourcentage, là, mais, je vous dirais, à vue d'oeil, là, je suis à 45 %, 33 %, 25 %, et c'est peut-être 10 % à 15 % qui proviennent de philanthropie du côté d'un projet particulier.

Donc, je pense que, dans un contexte comme celui-là, c'est vraiment de la gestion de fonds publics dont on parle ici, et il est possible d'avoir des gens qui ne sont pas indépendants, mais, déjà, de diminuer à la moitié, je trouve que c'est beaucoup par rapport à ce qui est indiqué dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est les deux tiers. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis les deux tiers, c'est parce qu'on trouvait que c'était indépendant... dans la gestion des fonds publics, que les gens soient indépendants, et je pense qu'il faudrait que la présidence soit aussi une personne indépendante, étant donné le rôle qu'elle a. Ce n'est pas la gestion d'une fondation, dans ce cas-là, qui a vraiment le rôle de faire les levées de fonds, et je pense qu'on... dans les hôpitaux, les hôpitaux aussi ont beaucoup de philanthropie. Et, peut-être vous pouvez me le confirmer, je ne crois pas que, dans les hôpitaux, ça soit juste 50 % de gens indépendants, je pense que ça doit être sûrement les deux tiers comme la loi sur les gouvernances, et je suis certaine qu'ils font autant, et peut-être même sinon plus de philanthropie que les musées, mais ça passe par les fondations, comme les musées ont également leurs fondations.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je n'ai pas la réponse pour les fondations et les conseils d'administration des établissements de santé. Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense, c'est important de rappeler également ce qu'on a entendu lors des consultations particulières. Et puis le fait également, il faut se le dire candidement, là, de pouvoir attirer des gens qui vont faire de la philanthropie, c'est également la possibilité de pouvoir siéger sur le conseil d'administration, puis, on le rappelle, c'est une de leurs fonctions principales. Et la députée de Vachon a tout à fait raison lorsqu'elle dit que, dans d'autres sociétés d'État du portefeuille du ministère de la Culture et des Communications, il y a une obligation d'indépendance pour le président, et c'est tout à fait exact. C'est tout à fait exact, mais ce pourquoi nous avons décidé de ne pas imposer cette obligation-là pour les musées, c'est justement en raison du rôle majeur de la philanthropie, qu'on ne retrouve pas dans les autres sociétés d'État. Et, lorsqu'on regarde justement les présidents de conseil d'administration actuels des musées nationaux, on voit également que ce sont de grands mécènes pour leurs institutions muséales.

Alors, c'est pourquoi on a voulu faire en sorte que le président n'ait pas d'obligation d'indépendance, mais, en même temps, en rappelant toujours que la majorité du conseil doit être indépendante.

Mme Ouellet : Je comprends, puis c'est pour ça qu'on avait... Parce que les musées sont constitués puis fonctionnent comme ça actuellement. Ça fait qu'ils sont venus défendre leur fonctionnement actuel. Et c'est pour ça qu'on avait demandé, en consultations particulières, d'élargir, de ne pas seulement qu'entendre les trois institutions visées, mais, entre autres, d'entendre, là, l'Institut sur la gouvernance des organisations privées et publiques, parce que, là, on aurait pu avoir des points de vue différents, ce qui n'a malheureusement pas été possible, parce que vous n'avez pas autorisé, là, à ce qu'on puisse entendre ces gens-là.

Mais j'aimerais quand même avoir la réponse pour les hôpitaux, parce que je crois que ce sont des organismes où la philanthropie aussi est très importante et les gens qui vont siéger sur les conseils d'administration des hôpitaux et qui vont sur les fondations ont un peu le même profil. Vous les savez, les fondations, là, les campagnes de financement qu'il y a à chaque année. Et moi, je pense qu'on peut très bien comparer, là, ces deux-là et j'aimerais au moins avoir la confirmation si... est-ce que, pour les hôpitaux, on exige les deux tiers et est-ce qu'on exige aussi que la présidence soit indépendante.

M. Fortin (Sherbrooke) : On va faire la recherche et revenir avec la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, M. le ministre.

Mme Ouellet : Donc, je suggère qu'on suspende l'article.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 8?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, l'article 9. M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, au nouvel article 9 :

«Un des membres du conseil d'administration doit être membre de l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions (chapitre C-26).»

Alors, les commentaires sur le nouvel article 9. Le nouvel article 9 est un complément aux exigences posées aux dispositions précédentes concernant le mode de désignation d'un membre du conseil d'administration. Sur le plan des expertises recherchées, cet article consacre l'exigence, au sein du conseil d'administration, de l'expertise d'un membre versé dans la comptabilité. Cette expertise sera précieuse tant pour certains enjeux discutés au conseil d'administration que pour assurer le bon fonctionnement du comité de vérification — entre parenthèses, voir le nouvel article 22.4, qui prévoit la constitution de ce comité, ainsi que l'article 23 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, chapitre G-1.02.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, juste à titre d'information, est-ce que... Parce que j'ai essayé de le lire, mais je ne l'ai pas vu, là. Est-ce que c'était exigé dans l'ancien format du conseil d'administration? Et est-ce que c'est une disposition qui est existante aussi pour la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ou c'est quelque chose de nouveau dans cette loi-là?

M. Cloutier (Daniel) : C'est quelque chose de nouveau. C'est dans la LGSE, et ce n'était pas le cas précédemment.

Mme Ouellet : C'est dans la LGSE?

M. Cloutier (Daniel) : La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Mme Ouellet : Bien oui. Merci. Ça fait que c'est une des exigences pour la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. À l'article...

Une voix : ...

Mme Ouellet : ...23. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, ça va?

Mme Samson : Moi, bien, j'ai peut-être juste un commentaire. Je pense qu'il ne faut pas l'alourdir plus qu'il faut, la gouvernance, parce que, on va se dire les vraies affaires, là, ça ne se bouscule pas aux portes, là, pour devenir membre des conseils d'administration des musées. Je pense qu'il faut laisser le plus de chances possible aux musées de recruter des gens, là, qui sont des mécènes ou, en tout cas, des grands amateurs, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, d'autres commentaires sur l'article 9? Non? Est-ce que l'article 9, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 10. M. le ministre. Et je vois que vous avez un amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous demanderais de lire l'article tel qu'il est là et, par la suite, tel qu'amendé.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je vais lire l'article, les commentaires, ensuite...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Puis après ça on va regarder l'amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, l'article 10 : «La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Les nominations doivent en outre faire en sorte que siège au conseil d'administration au moins un jeune et être représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées.»

Commentaires sur le nouvel article 10. Trois nouvelles règles sont introduites dans le processus de désignation qui enrichiront les perspectives prises en compte dans l'administration des musées, il s'agit de l'exigence d'une parité de membres des deux sexes, de celle qu'au moins un jeune siège au conseil d'administration d'un musée national et de celle que les nominations doivent être représentatives de la société québécoise par le fait que siègent au conseil des personnes issues de communautés variées.

Et l'amendement que je propose se lit ainsi : Ajouter à l'article 10 proposé par l'article 3 du projet de loi les mots suivants, donc : «âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination» après le mot «jeune».

Alors, tout simplement, Mme la Présidente, c'est de définir ce qu'est un jeune et d'être cohérent avec le projet de loi n° 693, qui a été déposé par le député de Sainte-Rose, et la définition a été adoptée ainsi lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 693.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement à l'article 10? Oui, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Bien, j'en profite pour saluer mon collègue ministre de la Culture, qui, par cette disposition législative, comme il l'a très bien dit, inclut un jeune «de 35 ans ou moins au moment de sa nomination». Puis c'est, comme il l'a dit, en lien avec le dépôt du projet de loi n° 693. Donc, je le remercie de l'inclure dans la Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Non. Alors, sur l'article 10, y a-t-il des commentaires? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 10, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, les commentaires sur l'article 10. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. C'est sur le volet, là, de tendre à une parité entre les hommes puis les femmes. Est-ce que vous pouvez nous faire un portrait de la situation actuelle? Quelle est la composition des conseils d'administration en termes de pourcentage pour chacun des trois musées concernant la représentation?

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, voilà. Donc, au musée, actuellement... donc, c'est la question de la députée de Vachon, au Musée d'art contemporain, il y a neuf membres, parce qu'actuellement il y a neuf membres sur les conseils d'administration, donc on parle de trois femmes, cinq hommes et un poste vacant; Musée de la civilisation, quatre femmes, cinq hommes, aucun poste vacant; Musée national des beaux-arts du Québec, deux femmes, trois hommes, quatre postes vacants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais comprendre pourquoi qu'on met «tendre à une parité», alors que, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on dit : «...constitués à parts égales de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011.»

(Consultation)

M. Fortin (Sherbrooke) : ...et au conservatoire. C'est ce que je me souviens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, il faudrait que vous le disiez au micro, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, absolument, Mme la Présidente. Évidemment, on souhaite tendre à la parité, que nos conseils d'administration soient paritaires. Le nombre est impair, donc il y a toujours la question de la zone de parité. Ce qu'on veut, c'est, le plus possible, d'avoir les nombres de femmes et d'hommes qui sont égaux. Et c'est exactement la même disposition qui était dans les deux projets de loi qui ont été adoptés pour les sociétés d'État qui sont sous la responsabilité du portefeuille Culture et Communications dans la présente législature, donc, pour BANQ et le Conservatoire de musique et d'art dramatique.

M. Cloutier (Daniel) : Il y avait quand même un élément technique que je voudrais souligner...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. Cloutier, oui.

M. Cloutier (Daniel) : ...si vous le permettez, M. le ministre, Mme la Présidente.

Dans la LGSE, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la formulation amène... il y a un certain nombre de sociétés qui sont couvertes par cette loi-là. Et, de la façon dont la loi est formulée, nos juristes en comprennent qu'au total des membres des 24 sociétés d'État on doit avoir la parité, alors que nous, on travaille, dans ces lois-là qu'on modifie, sur un univers beaucoup plus restreint : neuf, 11, 13 personnes. Donc, une personne part, on se retrouve en déséquilibre. C'est un peu la recherche, donc, d'être tout près, sinon pile dessus, si vous me passez l'expression.

Mme Ouellet : Bien, à ce moment-là, on pourrait utiliser la même... On a trois sociétés d'État, là, on a trois musées, donc on pourrait dire pour l'ensemble des musées : Doivent atteindre la parité. Parce que toujours tendre, là... à un moment donné, si on veut que les choses se fassent, je pense qu'il faut qu'on se donne des objectifs. Et je m'étais dit, avant d'avoir vos informations : S'il y a plus de femmes que d'hommes, ça veut dire que ce n'est plus un enjeu.

Ça reste encore un enjeu. Donc, moi, je pense que, si vous acceptiez, là on ferait la composition du conseil d'administration... en fait, des conseils d'administration, soit pour l'ensemble des trois musées, paritaire, ou à parts égales hommes-femmes, là. Mais, quand on dit «paritaire», on s'entend que le mot «paritaire», bien, c'est la zone de parité, là, parce qu'effectivement, quand il y a des chiffres impairs, là... Mais on n'en est pas là, là. Parce que, tendre vers la parité, on peut tendre vers la parité en ayant, mettons, 15 personnes, en ayant trois femmes puis, la balance, des hommes. Mais on dit : On tend vers la parité, parce qu'on a essayé. Puis ce n'est pas très fort, «tendre vers la parité», là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Comme complément d'information, je disais dans mon intervention précédente que pour BANQ et pour le conservatoire on dit «tendre vers la parité». Et la députée de Vachon a demandé la situation actuelle pour les musées. Alors, pour ces deux sociétés d'État là, où on a demandé à tendre vers la parité, comme, à la Bibliothèque et Archives nationales, présentement il y a 14 membres : sept femmes, six hommes un poste vacant, et pour le conservatoire il y a 10 membres : six femmes, quatre hommes.

Alors, on sent quand même qu'il y a une orientation qui est assez claire, malgré la même disposition législative que nous avons dans le projet de loi n° 114.

Mme Ouellet : On va prendre quelques minutes puis on va vous faire un amendement, là, qui va se calquer sur la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ça va prendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je pourrais suspendre l'article 10.

Mme Ouellet : ...suspendre les travaux, qu'on ait le temps de le préparer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 14)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, Mme la députée de Vachon, je demanderais que vous fassiez la lecture de votre amendement ainsi que l'explication.

Mme Ouellet : Oui. Donc, pour être en ligne avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, donc : À l'article 3, remplacer, à l'article 10 de la Loi sur les musées nationaux, la première phrase par la suivante : «La composition des conseils d'administration soit, pour l'ensemble des trois musées, à parts égales de femmes et d'hommes.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par la députée de Vachon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pardon?

M. Fortin (Sherbrooke) : Il faudrait suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

(Reprise à 20 h 18)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le ministre, vous avez un commentaire sur l'amendement amené par la députée de Vachon.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, absolument. En fait, quelques commentaires ou, peut-être, quelques questions. Tout d'abord, l'amendement qui est proposé par la députée de Vachon reprend en partie l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais pas l'article au complet, qui mentionne qu'on a des objectifs, qu'il y a une politique qu'il doit viser, mais il n'y a pas une obligation d'avoir la parité, lorsqu'on lit l'article 43 au complet, d'une part.

D'autre part, si on appliquait le même raisonnement aux autres sociétés d'État qui sont dans le portefeuille, bien, actuellement, BANQ ne serait pas conforme à cet esprit-là, parce qu'il y a plus de femmes que d'hommes. Je pense que l'idée qu'on recherche ici est que les femmes puissent prendre leur place dans la société. Mais, qu'on ait un des conseils d'administration où il y a plus de femmes que d'hommes, moi, je suis très ouvert à ça. Et je ne veux pas qu'on s'attache les mains non plus et qu'on puisse s'empêcher à avoir plus de femmes que d'hommes sur nos conseils d'administration, alors que, si on adopte l'amendement qui est proposé par la députée de Vachon, il ne pourra jamais y avoir plus de femmes que d'hommes sur nos conseils d'administration.

Et, d'autre part, si on en fait vraiment une obligation, tel que libellé, «à parts égales», ça veut dire qu'on ne peut plus avoir des conseils d'administration qui sont impairs. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

• (20 h 20) •

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, c'est l'article 43 tel quel, là, et je lis l'ensemble de l'article, et le 1°, il est sur, là, que «l'identité culturelle reflète les différentes composantes de la société québécoise», qui est déjà actuellement dans l'article 10 : «...de personnes issues de communautés variées.» Et, le 2°, «que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à parts égales de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011», bien là, je n'ai pas mis «à compter du 14 décembre 2011», vous comprenez que ça ne s'applique pas dans ce cas-ci. Et le dernier alinéa dit, le mot «sociétés», qu'est-ce qu'il comprend, donc ça n'a pas tout à fait rapport. Donc, c'est vraiment texto. Et c'est pour ça qu'on a dit «pour l'ensemble des trois musées». Donc, ce n'est pas par conseil d'administration, là. On a pris la même logique que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, donc, pour l'ensemble des trois musées. Et, c'est certain, lorsqu'on dit : Vise la parité, la parité, c'est la parité, là. Que ce soit libellé comme ça l'est actuellement, «tendre à une parité», bien, une parité, c'est une égalité avec une zone, parce qu'effectivement il y a un nombre impair. J'ai repris le texte tel qu'écrit.

«À parts égales». Si vous préférez qu'on écrive «parité», je n'ai pas de problème, là, avec cette modification-là. Et, juste pour vous dire que ce qui a été fait précédemment pour BANQ... bien, de toute façon, l'article 10 ne vise pas BANQ, là. L'article 10 ne vise seulement que les trois musées nationaux en lien avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais, si vous préférez le mot «parité»... C'est juste pour que... On sait que tendre vers la parité... Tant mieux, si, dans le cas de BANQ puis des autres, ça s'est fait. Dans le cas des trois musées, dans certains cas, on n'est pas loin de tendre vers la parité. Mais, dans d'autres cas, on n'y est pas encore. Il y a beaucoup de postes vacants aussi, là, ce qui fait en sorte qu'on ne sait pas, avec ces postes vacants là, ça aurait été rempli par qui. Mais ce n'est pas très exigeant, disons, «tendre vers la parité», et donc c'est pour ça qu'on pense que ça vaut la peine, là, de l'ajouter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, effectivement, la députée de Vachon reprend le 2° de l'article 43, mais la première ligne, qui englobe l'ensemble de l'article 43, dit : «Le gouvernement établit une politique ayant pour objectifs :», alors ce sont des objectifs, ce ne sont pas une obligation, alors que, là, on reprend tout simplement une partie de l'article dans le projet de loi.

Mais, je veux qu'on se comprenne, là, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des conseils d'administration où, le plus possible, les femmes et les hommes sont représentés à parts égales. Il y a une volonté également d'avoir une cohérence, un corpus législatif des lois constituantes qui sont dans le portefeuille Culture et Communications, et cette même exigence là, tendre à la parité, je le répète, là, la députée de Vachon l'a souligné, ça fonctionne pour la Bibliothèque et Archives nationales, la même chose que pour le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Alors, moi, ce que je propose, Mme la Présidente... Et je pense que notre intention, elle est claire, avec l'article actuel qui se retrouve dans notre projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement de la députée de Vachon? Alors, on va passer au vote. Alors, M. le secrétaire... C'est-u un vote par appel nominal que vous voulez, Mme la députée?

Mme Ouellet : Je n'ai pas demandé d'appel nominal.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pardon?

Mme Ouellet : Je n'ai pas demandé d'appel nominal.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non? Alors, est-ce que l'amendement, est-il adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 11. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, l'article 11 :

«La nomination du directeur général d'un musée est faite sur la recommandation du conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil.

«Si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne au poste de directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.

«Le directeur général peut aussi être désigné comme président-directeur général.»

Commentaires sur le nouvel article 11. Bien que le gouvernement ait désormais un nouveau droit de regard sur le choix du directeur général d'un musée, comme cela se fait dans plusieurs organismes publics relevant de la responsabilité du ministre de la Culture et des Communications, chacun des musées conservera un rôle essentiel dans le choix de la personne appelée à remplir cette fonction. D'une part, chacun des comités des ressources humaines des musées devra élaborer et proposer le profil de compétence et d'expérience pour la nomination du directeur général — ouvrez la parenthèse, voir le nouvel article 22.4, qui renvoie notamment à l'article 22, alinéa un, paragraphe troisième, et à l'article 27, paragraphe 2°, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. D'autre part, le conseil d'administration devra approuver le profil de compétence et d'expérience recommandé pour le poste de directeur général — ouvrez la parenthèse, voir le paragraphe 3° du nouvel article 22.3 ainsi que le paragraphe 5° de l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Enfin, le directeur général d'un musée pourra aussi être désigné comme président-directeur général selon le libre choix de chacun des musées. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le ministre. Commentaires sur l'article 11? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais comprendre la dernière phrase de l'article 11 : «Le directeur général peut aussi être désigné comme président-directeur général», alors qu'on vient de voter à l'article 7 que «les fonctions de président du conseil d'administration et de directeur général ne peuvent être cumulées».

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est tout simplement une question de nomination, mais ce n'est pas deux postes qui sont... Il y a une différence entre président-directeur général et le président du conseil d'administration. Alors, ce que la loi dit, c'est qu'on ne peut pas être à la fois président du conseil d'administration et d'être directeur du musée. Mais il y en a, dans certains musées, qui s'appellent des P.D.G. comme c'est souvent le cas dans plusieurs entreprises privées. Alors, c'est tout simplement une question de dénomination, mais ce n'est pas une question de double fonction.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : O.K. Parce que, normalement, lorsqu'on dit «président-directeur général», c'est parce que les fonctions sont cumulées, là. Parce que, quand on dit «président», c'est président de quelque chose, là. Il est directeur général et on a un...

Une voix : ...

Mme Ouellet : Oui, c'est ça, c'est «président du conseil», mais sinon il n'y a pas de...

Mme Samson : Non, non, ce n'est pas le président du conseil. Moi, j'ai déjà été présidente d'une compagnie puis j'avais un président du conseil.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, voulez-vous dire ça au micro pour qu'on puisse vous entendre?

Mme Samson : Je pense qu'il faut faire la distinction entre un P.D.G., un président-directeur général, qui ne se substitue pas au président du conseil d'administration... C'est deux choses complètement différentes. Mais moi, j'ai déjà été P.D.G. d'une entreprise alors que j'avais un président du conseil d'administration. C'est une question de choix. Souvent, surtout quand c'est des emplois dans les musées ou dans les sociétés culturelles, pour qui c'est une question de présentation, c'est un peu plus une question de marketing, dans bien des cas, qu'autre chose, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Puis, à titre d'exemple, également, si on regarde même les sociétés d'État qui sont dans notre portefeuille, à la SODEC, c'est comme ça. Alors, la directrice générale est aussi P.D.G., et il y a un président du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : O.K. Et, à l'article 11, est-ce que... Le directeur général est nommé par le ministre sur recommandation du conseil d'administration. Est-ce que ce serait possible pour le ministre de nommer un autre directeur général que celui recommandé par le conseil d'administration?

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est une bonne question. La question a été posée également lors des consultations particulières, et j'ai été très, très clair là-dessus. Si on nomme une personne qui ne serait pas sur la première liste, il faudrait demander une autre liste au conseil d'administration. Alors, c'est vraiment sur recommandation du conseil d'administration.

Mme Ouellet : Et le ministre est obligé de suivre la recommandation.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, évidemment, il n'y a pas d'obligation formelle, mais il y a une obligation, je dirais, morale de suivre cette recommandation-là. Et, si jamais les choix qui nous sont soumis ne font pas notre affaire — et, dans les faits, c'est déjà comme ça que ça fonctionne pour les autres sociétés d'État — on demande d'autres noms et on nomme en fonction des recommandations qui nous sont faites.

Mme Ouellet : Je comprends que, dans le fonctionnement, quand tout va bien, on suit la recommandation du conseil d'administration. Mais, juste pour que ce soit clair, là, donc c'est une recommandation, mais il n'y a pas d'obligation, de la part du ministre, de suivre cette recommandation-là. Dans des cas très, très, très, très exceptionnels, il pourrait arriver que le ministre nomme sans suivre la... Est-ce que ce serait possible pour le ministre de nommer un directeur général sans suivre les recommandations du conseil d'administration, dans des cas très, très, très, très exceptionnels?

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est possible.

Mme Ouellet : O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée? Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 11? Est-ce que l'article 11, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 12. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, le nouvel article 12 :

«Le président du conseil d'administration et le directeur général sont nommés pour un mandat n'excédant pas cinq ans et les autres membres, pour un mandat n'excédant pas quatre ans.»

Commentaires sur le nouvel article 12. Cet article prévoit les durées maximales des mandats confiés aux membres du conseil d'administration.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 12?

Mme Ouellet : J'imagine que ça va être un prochain article sur le cumul des mandats. O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va?

Mme Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 12, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Nouvel article 13 : «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.

«En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.»

Commentaires sur le nouvel article 13. Cet article prévoit le nombre de renouvellements possibles des mandats confiés aux membres du conseil d'administration. Sa rédaction est inspirée de l'article 12 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, chapitre G-1.02, et des recommandations de l'énoncé de politique de 2006.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, par rapport à ce qui est existant, là, on parle du président, entre autres, «le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non», et son mandat est de cinq ans. Dans l'ancienne version, c'était aussi deux fois, mais maximum trois ans. Donc là, c'est 10 ans, tandis qu'avant ça c'était huit ans. Pourquoi le changement?

M. Fortin (Sherbrooke) : Tout simplement, c'est une demande qui a été faite en amont dans nos consultations avec les musées, tout simplement, de permettre plus de prévisibilité et de stabilité pour les conseils d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Ouellet : Et, juste à titre d'information, dans l'ancienne loi, ils parlaient de mandats consécutifs, là. Ici, ils ne sont pas nécessairement consécutifs. Ça veut dire qu'à vie une personne ne pourrait pas faire plus de deux mandats. C'est ce que j'en comprends. Dans l'ancienne loi, les gens pouvaient revenir, il n'y avait pas de... en fait, ce n'était pas géré, là, tandis que dans cette loi... et on parlait juste de mandats consécutifs, donc, tandis que, dans cette loi-ci, c'est consécutif ou non.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact.

Mme Ouellet : Donc, c'est plus exigeant.

M. Fortin (Sherbrooke) : Plus exigeant.

Mme Ouellet : Bien, le nombre d'années est un petit peu plus élevé, parce que les mandats sont de quatre ans au lieu de trois ans, là, donc ça fait huit ans au lieu de six ans sur le consécutif. Mais ça veut dire que, mettons, quelqu'un qui fait deux mandats consécutifs, partirait pendant 10 ans ne pourrait pas revenir.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement. Mais il faut aussi rappeler, Mme la Présidente, qu'on se réfère à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, tout simplement, dans cet article.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Vachon, ça va?

Mme Ouellet : Ça va.

Mme Samson : ...renouvelé deux fois, ça veut dire trois fois, ça, ça veut dire trois fois le terme.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait.

Mme Samson : Juste une question de mathématiques, là.

M. Fortin (Sherbrooke) : Renouvelé deux fois.

Mme Samson : Renouvelé deux fois, ça veut dire trois termes.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est deux fois un renouvellement. Donc, un premier en nomination et deux renouvellements, c'est trois termes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Trois fois, trois termes, c'est ça. Exact.

M. Fortin (Sherbrooke) : La députée d'Iberville a tout à fait raison.

Mme Samson : Elle est bonne en calcul.

Mme Ouellet : ...que vous avez vraiment augmenté, parce que, dans l'ancienne loi, c'étaient deux mandats consécutifs. Là, dans le fond, ce que vous dites, c'est trois mandats.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact, avec deux renouvellements. Exactement.

Mme Ouellet : Ça fait que vous passez de six ans à 12, vous doublez.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact.

Mme Ouellet : Puis ça, c'est dans la Loi sur la gouvernance. C'est à quel article?

M. Fortin (Sherbrooke) : L'article 12.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 12.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je peux même le lire, Mme la Présidente : «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.» Alors, c'est l'article 12 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, le libellé est tel quel, il est écrit tel quel.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, c'est le libellé tel quel.

Mme Ouellet : Puis les gens sont nommés pour combien de temps?

Mme Samson : Quatre ans ou cinq ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée?

M. Fortin (Sherbrooke) : D'au plus cinq ans. C'est la même chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, quatre ou cinq ans. Ça vous va?

Mme Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 13? Est-ce que l'article 13, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Article 14. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Article 14 : «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Commentaires sur le nouvel article 14. Est ici reprise la mesure, actuellement prévue à l'article 11 de la Loi sur les musées nationaux, permettant aux membres dont les mandats sont échus de continuer de siéger dans l'attente d'une décision sur le comblement du poste par une autre personne ou sur leur renouvellement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Commentaires sur l'article 14? Ça va? Est-ce que l'article 14, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 15. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Nouvel article 15 : «Une vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée en suivant les règles prescrites pour la nomination du membre à remplacer.

«Constitue notamment une vacance l'absence au nombre de réunions du conseil d'administration que fixe le règlement intérieur pris en vertu de l'article 22.7.»

Alors, commentaires sur le nouvel article 15. Le nouvel article 15 proposé clarifie la règle applicable, lorsque survient une vacance, pour s'assurer que soient alors aussi respectées les mesures prévues pour la nomination du poste visé. Cet article reprend également une règle souvent reproduite voulant qu'un membre qui fait significativement défaut d'assister aux réunions du conseil d'administration puisse être réputé avoir renoncé à occuper son poste dans les cas et circonstances déterminés par le règlement intérieur de l'organisme. Cette disposition est complétée par le paragraphe 1° du deuxième alinéa du nouvel article 22.7, qui sera étudié plus loin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste à titre d'information. Actuellement, les règlements intérieurs... je trouve, c'est bizarre, mais, en tout cas, internes prévoient combien d'absences qui constituent, là, une vacance?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Suite à nos consultations, ce qu'on voit, c'est qu'au Musée des beaux-arts il ne semble pas y avoir de règle, mais, pour les autres, on n'a pas l'information, mais on pourrait toujours revenir à la députée si elle le souhaite.

Mme Ouellet : Vous reviendrez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous voulez quand même qu'on... Voulez-vous suspendre?

Mme Ouellet : On va l'adopter, mais j'aimerais quand même avoir l'information.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avoir l'information? Parfait, c'est noté.

M. Fortin (Sherbrooke) : On prend l'engagement de revenir avec l'information à la députée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 15? Est-ce que l'article 15, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 16. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, au nouvel article 16 : «Les membres du conseil d'administration, autres que le directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, commentaires sur le nouvel article 16. L'actuel article 8 de la Loi sur les musées nationaux prévoit que le gouvernement fixe le traitement, les honoraires ou les allocations des membres ainsi que les indemnités auxquelles ils ont droit. Selon les informations, aucun des membres des conseils d'administration des musées ne reçoit actuellement de rémunération. La nouvelle disposition de l'article 16 est conforme aux orientations gouvernementales prises par le passé de ne pas prévoir de rémunération pour les membres de conseils des sociétés et des organismes gouvernementaux, sauf dans le cas de quelques sociétés à vocation commerciale ou financière. La rémunération du directeur général est abordée au nouvel article 22.14.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 16? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : J'aimerais savoir — parce que j'imagine que, quand vous l'avez écrit, vous avez dû penser à des cas en particulier, là — qu'est-ce qui pourrait amener le gouvernement à rémunérer un ou des membres du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, Mme la Présidente. Dans les faits, il n'y a pas de membres actuellement qui sont rémunérés, mais, tout simplement, si le conseil d'administration voulait déléguer une certaine tâche très particulière à un membre du conseil d'administration... tout simplement la possibilité que ces gens-là soient rémunérés, mais, dans les faits, c'est vraiment une disposition exceptionnelle, et il n'y en a pas, de cas, présentement où il y a des membres des conseils d'administration qui sont rémunérés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

• (20 h 40) •

Mme Ouellet : Je comprends qu'il n'y a pas de cas, mais vous avez quand même prévu dans la loi une possibilité de rémunérer, et moi, j'aimerais comprendre, là, dans quel cas un membre du conseil d'administration... parce que, s'il se retrouve à être rémunéré pour une tâche qui est faite, c'est comme s'il était sous-contractant. En tout cas, je ne vois pas trop comment c'est compatible, là, avec la fonction de membre du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je vais le répéter. C'est vraiment une disposition qui pourrait être utilisée de manière exceptionnelle, ce n'est pas la norme. Et, comme pour l'ensemble, je dirais, de l'esprit du projet de loi, il y a toujours une volonté de concordance avec les autres lois qui sont dans le portefeuille du ministère. Et on retrouve la même disposition dans la loi pour BANQ, le conservatoire, le CALQ, la SODEC, la Société de la Place des Arts, la Société de télédiffusion du Québec, donc Télé-Québec, et la Société du Grand Théâtre de Québec.

Mme Ouellet : Et, dans l'ensemble de ces organismes-là, est-ce que c'est arrivé dans le passé ou actuellement? Ça nous permettrait peut-être de voir quel genre de cas pourrait être couvert par les membres de conseil d'administration qui seraient rémunérés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Jamais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pardon?

M. Fortin (Sherbrooke) : Jamais.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Jamais?

M. Fortin (Sherbrooke) : Jamais eu de cas.

Mme Ouellet : Dans aucun des organismes cités. Puis il n'y en a aucun actuellement?

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est ce qu'on me dit.

Mme Ouellet : Ça fait que c'est une disposition qui est mise là mais qui est...

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est vraiment au cas où.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exceptionnel.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exceptionnel.

Mme Ouellet : O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée?

Mme Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 17... 16? Excusez. Est-ce que l'article 16, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va rentrer à la section II, qui est le fonctionnement. Alors, M. le ministre. L'article 17.

M. Fortin (Sherbrooke) : Un nouvel article 17. Donc, section II, Fonctionnement, sous-section Dispositions générales.

Article 17 : «Le directeur général ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit son intérêt personnel et celui du musée. Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.

«Tout autre membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui du musée doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil d'administration et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein du musée par lesquelles il serait aussi visé.»

Alors, commentaires sur le nouvel article 17. Cet article propose une nouvelle rédaction de la disposition de conflit d'intérêts visant les membres du conseil d'administration pour suivre le libellé plus récent de l'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Comme le prévoit cet article 9, l'article 17 proposé distingue et traite plus rigoureusement le cas du membre du conseil d'administration qui exerce ses fonctions à temps plein que celui des autres membres. Dans le cas des musées, seul le directeur général exerce ses fonctions à temps plein.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 17? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, il y a une disposition claire pour le directeur général, mais il n'y a pas de disposition précise pour le président du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Il y a des dispositions pour le directeur général, effectivement, qui est un poste rémunéré, mais en même temps, évidemment, il y a toutes les conditions qui sont établies par les emplois supérieurs pour la nomination des membres du conseil d'administration, alors ça continue de s'appliquer quand même.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Ouellet : Donc, la disposition qui s'applique pour tout autre membre du conseil d'administration s'applique également pour le président?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

Mme Ouellet : C'est ça. Donc, le président dénonce au président. Lisez bien le deuxième article, là. Si le président est en conflit d'intérêts, il «doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil d'administration». Il se dénonce à lui-même? Il y a un petit problème, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez...

Mme Ouellet : Je pense que, clairement, il faut qu'on fasse une modification de ce paragraphe-là, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que vous...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...suspendre quelques instants pour être certains qu'on est corrects.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 21 heures)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et on était rendus à l'article 17. Mme la députée de Vachon, vous avez déposé un amendement à l'article 17. Je vous demanderais de lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : Oui. Donc, de remplacer, à l'article 17 de la Loi sur les musées nationaux, au début du premier alinéa, les termes «Le directeur général ne peut» par «Le président du conseil d'administration et le directeur général ne peuvent».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement de la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Juste pour vous dire que vous allez avoir quelques autres concordances à faire, mais ça, c'est le travail habituel de concordance, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va s'en occuper. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je propose tout simplement qu'on suspende cet article-là, Mme la Présidente, question qu'on valide sur le plan juridique l'amendement qui est proposé par la députée de Vachon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'article 17?

Mme Ouellet : Il y a consentement, mais, juste indiquer, moi, s'il y a d'autres façons de... Je ne tiens pas au libellé précis de l'article, là, je dis juste qu'il y a une incohérence où le président du conseil d'administration ne peut pas se dénoncer à lui-même, là. Donc, si on ne le règle pas de cette façon-là, il faut le régler autrement. Je n'ai pas de problème. Donc, si jamais vous aviez d'autres propositions, on est ouverts.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre, on suspend l'article 17, il y a consentement, et je vous demande de faire la lecture de l'article 18.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Article 18 : «Un musée assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, le musée n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté ou lorsque le musée estime que celui-ci a agi de bonne foi.»

Commentaires sur les nouveaux articles 18 et 19. Les nouveaux articles 18 et 19 proposés reproduisent des dispositions semblables introduites aux articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ces mesures assurent une protection minimale aux personnes qui siègent sur un conseil d'administration d'une société d'État en cas de poursuite prise devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 18? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais juste avoir une explication. Si, par exemple, un membre du conseil d'administration est jugé coupable, donc il n'a pas été libéré ou acquitté, est-ce que le conseil d'administration peut quand même décider qu'il a agi de bonne foi et de payer la dépense pour une faute, là, pénale ou criminelle? Parce que la façon dont c'est écrit, là, qu'il «a été libéré ou acquitté ou lorsque le musée estime que celui-ci a agi de bonne foi», donc, ça voudrait dire que, s'il a été jugé coupable d'une faute pénale, criminelle, ses dépenses pourraient quand même être payées parce que le conseil d'administration pourrait juger différemment du tribunal. J'essaie de comprendre, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, oui.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact, Mme la Présidente. Et c'est un copier-coller de l'article 10 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Mme Ouellet : Oui, je comprends, je l'ai lu. Je comprends, mais je voudrais juste comprendre, pour les gens qui ont écrit ça, que ce soit dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ou que ce soit dans celle-ci, là, comment on peut arriver à juger quelqu'un coupable aux niveaux pénal et criminel de la part d'un tribunal mais que le conseil d'administration, lui, pourrait décider que c'est de bonne foi puis de payer les dépenses.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, moi, ma compréhension est la même que celle de la députée de Vachon. Évidemment, nous, on a recopié l'article de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ce n'est pas nous qui l'avons écrit. Mais, lorsque je vois les «ou» dans la phrase, alors je le comprends de la même façon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Ouellet : Est-ce c'est possible, à ce moment-là, de le suspendre, que vous puissiez avoir les informations pour nous revenir? Parce qu'on n'a pas l'information. Je veux bien qu'on ait recopié une autre loi, là, mais moi, je n'étais pas là quand cette loi-là a été votée et j'aimerais qu'effectivement on m'explique... puis ce sera peut-être, à ce moment-là, des gens du côté de la justice, là, qui pourront nous expliquer pourquoi qu'ils ont prévu ça comme ça, puis ça nous permettra de nous éclairer, tout le monde, parce que je trouve ça quand même un peu surprenant. J'imagine qu'ils ont des bonnes raisons, mais je ne peux pas les présumer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, il y a consentement de suspendre l'article 18. Alors, l'article 19. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça va être la même chose. Alors, article 19 : «Un musée assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, s'il n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

«Si le musée n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'il assume.»

Et les commentaires sont les mêmes que pour l'article précédent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 19? J'imagine que ça va être la même...

Mme Ouellet : Dans le fond, le musée va assumer les dépenses d'un membre du conseil d'administration. Parce que, là, c'est le musée qui poursuit son membre d'un conseil d'administration s'il n'obtient pas gain de cause. S'il obtient gain de cause, il ne paiera pas. S'il obtient 100 % gain de cause, il ne paiera pas, puis, s'il obtient partiellement gain de cause, j'imagine qu'il va payer partiellement. C'est ça que je comprends? O.K. Ça fait que, dans le fond, s'il n'a pas raison de poursuivre, il faut qu'il paie, mais, s'il a raison de poursuivre, il ne paie pas, le membre du conseil d'administration doit assumer ses dépenses.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est ce que je comprends.

Mme Ouellet : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée? Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 19? L'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 20. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Donc, sous-section 2, «Président du conseil d'administration d'un musée».

Article 20 : «Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et il voit à son bon fonctionnement.

«Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil; il peut participer à toute réunion d'un comité.»

Commentaires sur les nouveaux articles 20 et 21. Les nouveaux articles 20 et 21 décrivent le rôle confié au président du conseil d'administration et les principales fonctions qui lui sont attribuées, ce poste étant maintenant séparé de celui du directeur général. Ses fonctions comprennent notamment la supervision du bon fonctionnement des différents comités relevant du conseil ainsi que l'évaluation des autres membres. La description des fonctions du directeur général est prévue aux nouveaux articles 22.11 et 22.12. Le libellé des nouveaux articles 20 et 21 est directement inspiré des articles 21, 29 et 30 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 20? Ça va, Mme la députée?

Mme Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 20, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 21. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Article 21 : «Le président du conseil d'administration évalue la performance des autres membres du conseil selon les critères établis par ce dernier.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Les commentaires sont les mêmes qu'à l'article précédent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 21? Est-ce l'article 21, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 22. M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Article 22 : «Le conseil d'administration désigne l'un des présidents des comités visés à l'article 22.4 comme vice-président pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Commentaires sur le nouvel article 22. Tel que prévu actuellement par l'article 10.1, en cas d'absence ou d'empêchement du président du conseil d'administration, c'est un autre membre du conseil qui sera appelé à assurer son remplacement temporaire. En prévoyant que ce membre est l'un de ceux qui président l'un des trois comités, la disposition renforce le lien avec ces comités et assure l'indépendance de la personne appelée à agir comme vice-président.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 22? Ça va, Mme la députée? Est-ce que l'article 22, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 22.1. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, sous-section 3, «Responsabilités et fonctions du conseil d'administration d'un musée».

«22.1. Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques du musée, s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

«Le conseil est imputable des décisions du musée auprès du gouvernement et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»

Commentaires sur le nouvel article 22.1. Le nouvel article 22.1 reprend dans son libellé le rôle type d'un conseil d'administration tel qu'énoncé à l'article 14 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 22.1? Est-ce que l'article 22.1, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 22.2. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Article 22.2 : «Un musée doit adopter une politique générale de gestion des collections qui regroupe notamment :

«1° les axes de développement retenus pour ses collections en lien avec sa mission et ses espaces d'exposition;

«2° sa politique d'acquisition; et

«3° sa politique de gestion des espaces de réserves.

«La politique générale est établie suivant la forme et la teneur déterminées par le ministre, lequel peut notamment préciser les biens ou les catégories de biens qui n'ont pas à y être visés.

«Un musée doit, au plus tard le 30e jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute modification apportée à celle-ci, en transmettre une copie au ministre et la rendre accessible sur son site Internet.

«À moins que le ministre n'en dispose autrement, la politique générale de gestion des collections d'un musée est mise à jour au moins tous les cinq ans.»

Commentaires sur le nouvel article 22.2. Le nouvel article 22.2 crée une obligation pour les musées nationaux d'adopter... de transmettre une copie au ministre, de la rendre accessible sur son site Internet et de maintenir à jour une politique générale de gestion des collections qui comprend, entre autres, les axes de développement des collections, une politique d'acquisition et une politique de gestion des espaces de réserves. La politique générale de gestion des collections est établie suivant la forme et la teneur déterminées par le ministre. Cette politique devra être mise à jour au moins tous les cinq ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur 22.2? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Ça a été discuté lors des consultations particulières. Si on donne au conseil d'administration le mandat de déterminer une politique générale de gestion des collections, je trouve que c'est un peu contradictoire avec «la politique générale est établie suivant la forme et la teneur déterminées par le ministre, lequel peut notamment préciser les biens ou les catégories de biens qui n'ont pas à y être visés». Là, on parle de la gestion des collections. Donc, pourquoi est-ce que le ministre rentre dans le détail de la gestion des collections? Et qu'est-ce qui devrait ou non faire partie de la collection? Ça rentre pas mal dans les rôles d'un conseil d'administration. On est pas mal dans ce que je dirais... dans la poutine de la gestion d'un musée, là, qui est le fondamental, là, qui est la gestion des collections.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, l'objectif qui est derrière cet article-là, c'est de déterminer les grands objectifs. Les grands objectifs peuvent être les grandes orientations déterminées par le ministre, mais évidemment tout le détail de la politique, c'est à la discrétion du conseil d'administration. C'est la version souple qu'on a souhaitée, parce qu'on ne veut pas non plus interférer dans les choix artistiques ou culturels qui sont faits par les musées, mais, en même temps, les musées gèrent des biens qui sont publics, ce sont des musées d'État, donc les collections appartiennent à tous les Québécois. Et l'idée surtout derrière cet article-là, c'est un élément de transparence et que ces politiques-là soient rendues publiques, mais il y a un élément de souplesse, évidemment, à l'égard des musées pour ne pas interférer avec leurs choix culturels.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Bien, en fait, c'est exactement le contraire de ce que dit le ministre, c'est de l'interférence, de la part du ministre, de déterminer... Et ce n'est pas transparent, parce que «la politique générale est établie suivant la forme et la teneur déterminées par le ministre»... mais ce n'est pas transparent, ce n'est pas public, c'est dans la gestion des collections. L'idée d'avoir un conseil d'administration, c'est justement de leur donner... puis on demande même qu'ils soient indépendants, c'est de leur donner cette marge de manoeuvre là. Je ne comprends pas l'objet de cet... «Lequel peut notamment préciser les biens [et] les catégories». Ce n'est pas juste les catégories de biens, là, même les biens. Le ministre pourrait décider qu'un certain tableau ne devrait pas être acheté ou devrait être acheté ou...

Une voix : ...

Mme Ouellet : Bien, vous me faites non de la tête, là, mais il n'y a pas de caméra ici, dans la salle, donc peut-être d'être un petit peu plus vocal, ça aiderait pour les galées.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Cloutier.

M. Cloutier (Daniel) : Si je peux essayer de préciser. Puis je tiens à souligner qu'on a fait des consultations avec les trois musées concernés, au préalable.

Il y a différentes hypothèses qui ont été évoquées. Il faut comprendre qu'il y a certaines volontés d'acquisition, puis, quand on parle d'acquisition, on inclut, bien sûr, ce qui est l'objet de donation à des musées. Certaines acquisitions ou donations peuvent entraîner des nécessités — par exemple, à l'égard de l'entreposage parce que c'est supervolumineux — très particulières, et on peut voir venir ces questions-là. Puis la teneur du rapport, dans sa forme et tel que précisé dans le projet de loi, c'est plus quels sont les éléments d'information qu'on veut qu'ils soient transmis au ministre, et donc qu'il y ait une forme d'aide publique pour qu'on adopte quelque chose de similaire d'un musée à l'autre. Mais c'est une information vraiment qui ne vise pas du tout, dans la façon dont on l'entrevoit et dont c'est libellé, à intervenir dans le choix des oeuvres, par la suite, comme tel, mais que le gouvernement, le ministre, dans ses fonctions, aient une information minimale sur la politique de gestion, donc dans quel genre de collectionnement telle institution ou telle autre institution va, à partir de quels critères, de quels paramètres généraux. Ça me semble tout à fait légitime, il me semble.

Mme Ouellet : Ce que vous dites est tout à fait légitime, et c'est pour ça que la politique doit être adoptée puis elle est déposée au ministre. Ça, ça va. Que le ministre ait une information à quels critères, quels paramètres, c'est ça, l'objet de la politique générale de gestion des collections, sauf que le paragraphe dont je vous parle, ce n'est pas ça qu'il dit, là. Ils disent que «la politique générale est établie suivant la forme et la teneur déterminées par le ministre, lequel peut notamment préciser les biens». Les biens, là, ça peut être une toile, ça peut être une sculpture ou... les catégories de biens, là, c'est plus large, mais les biens, c'est vraiment des biens précis qui n'ont pas à y être visés, donc.

M. Cloutier (Daniel) : Je vous donnerais un exemple. Disons qu'il y a une donation magnifique qui est prévue au Musée de la civilisation et puis que, le donateur, lui, c'est des trains qu'il collectionnait. Ça peut être embêtant, là, dans l'espace dont on dispose. Puis, même si ça a une certaine valeur, je pense que le ministre pourrait en être préalablement alerté, compte tenu des coûts d'entreposage que ça suppose, de l'encombrement que ça pourrait avoir dans le Vieux-Québec également. On est plus là, là, pour des situations que...

• (21 h 20) •

Mme Ouellet : Je comprends ce que vous me dites, mais ce n'est pas ça que ça dit. Ça ne dit pas, lorsqu'il y a un don, que le ministre soit préalablement informé puis qu'il puisse... Ce n'est pas ça. C'est la politique générale, puis la politique générale, elle n'est pas établie comme ça par le conseil d'administration, elle est établie suivant la forme et la teneur déterminées par le ministre. Donc, le ministre doit donner au conseil d'administration la teneur et la forme de ce que doit être la politique générale et il peut aller jusqu'à spécifier des biens ou des catégories de biens qui n'ont pas à y être visés.

M. Cloutier (Daniel) : Par exemple, les trains.

Mme Ouellet : Oui, mais il le dirait a priori. Donc, est-ce qu'à ce moment-là... «La politique [...] est établie suivant la forme». Est-ce que la directive du ministre pour que la politique générale soit adoptée... Parce que, là, la politique générale, elle doit être adoptée par le musée, donc par le conseil d'administration, mais suivant les directives du ministre. Est-ce qu'on peut s'assurer en toute transparence que les directives du ministre, à ce moment-là, soient publiques? Parce que, là, il y a des directives qui vont être données dont on ne sait pas du tout les tenants et les aboutissants, et vous dites : Ça a été consulté. Le MAC a remis ça en question, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, la députée souhaite qu'en toute transparence la directive soit publique, mais elle va le voir, quand on va aborder cette question-là, justement, dans le projet de loi plus tard, au nouvel article 38.1, qui prévoira justement que la directive sera rendue publique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet : 38.1? Je n'ai pas l'impression que c'est la même chose, parce qu'on parle des objectifs généraux qu'un musée doit poursuivre, là, on parle de la directive, tandis qu'ici c'est la politique générale qui doit se faire suivant la forme et la teneur déterminées. Moi, j'ai parlé de directive, là, j'ai généralisé, mais c'est la forme et la teneur. Donc, dans le fond, la politique générale qui est adoptée par le conseil d'administration doit suivre les indications — je n'utiliserai pas le mot «directive», comme il est utilisé ailleurs dans un autre contexte — du ministre, puis ces indications-là ne sont pas publiques. Puis est-ce qu'il y a une marge au conseil d'administration? Est-ce qu'ils sont vraiment responsables de faire la politique générale ou si, finalement, c'est tellement préformaté par le ministre que... Bien, on ne le sait pas, là, parce que la façon dont c'est écrit, ce paragraphe-là, «la politique générale est établie suivant la forme et la teneur déterminées par le ministre»... et cette forme et cette teneur-là déterminées par le ministre, on ne sait pas c'est quoi, ce n'est pas public, ce n'est pas transparent.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je l'ai dit et je vais le redire encore, que l'intention du législateur soit très claire, ce sont des orientations, et, je l'ai dit lors des consultations particulières, je vais le redire ce soir, la volonté, c'est d'offrir toute la souplesse nécessaire aux musées, et c'est dans cette perspective-là que l'article a été rédigé. Alors, ce sont des orientations, et les orientations, par définition, ça laisse une souplesse aux personnes qui en sont visées.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je comprends tout à fait l'intention du ministre puis je suis d'accord, mais ce n'est pas ça qui est écrit.

Ce qui est écrit, ce n'est pas des orientations, ce qui est écrit, c'est que «la politique générale est établie suivant la forme et la teneur déterminées». Ça fait qu'on va vous présenter un amendement sur celui-là pour essayer de mettre un peu plus de transparence. Et avec l'heure qu'il est rendu, et sur le même article... Et ça, j'ai fait des modifications dans plusieurs autres projets de loi, là, qui n'étaient pas du corpus législatif. Maintenant, avec les moyens électroniques... 30 jours avant de mettre quelque chose disponible sur le site Internet après l'adoption, c'est très long. Donc, ça, on va proposer des modifications pour qu'une fois que, par exemple, la politique générale est adoptée elle soit mise immédiatement, là, sur Internet. On n'a pas besoin d'attendre 30 jours, là. On est vraiment dans une économie aujourd'hui où tout se fait plus rapidement.

Bon. Si le ministre est d'accord de la recevoir juste 30 jours plus tard, ça, je laisse ça à sa discrétion, mais aujourd'hui, avec tous les moyens électroniques, je pense que des délais comme ceux-là... Une fois qu'elle est adoptée, ce n'est pas une période de consultation, elle est adoptée, ça fait qu'en principe il n'y a rien qui va changer... pas juste en principe, là, il n'y a rien qui va changer, et donc c'est juste de le rendre disponible. Donc, je pense qu'il n'y a pas de raison d'avoir un délai aussi long que 30 jours, là. Donc, on va faire des modifications dans ce sens-là aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, si je comprends bien, Mme la députée de Vachon, vous allez nous revenir avec des amendements pour...

Mme Ouellet : Oui, concernant ces deux paragraphes-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...concernant l'article 22.2. Alors, je suspendrais, si j'ai le consentement, l'article 22.2. Et il reste encore quatre minutes, alors on pourrait entamer l'article 22.3. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Alors, article 22.3 : «Le conseil d'administration exerce les fonctions décrites aux dispositions des articles 15 à 18 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, avec les adaptations nécessaires, lesquelles comprennent notamment :

«1° l'adoption du plan stratégique;

«2° l'approbation des états financiers, du rapport annuel d'activité et du budget annuel;

«3° l'approbation des profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination des membres du conseil, ainsi que celui recommandé pour le poste de directeur général.»

Commentaires sur le nouvel article 22.3. Comme pour l'article 22.1, le nouvel article 22.3 proposé rend plus explicites, par la référence aux articles 15 à 18 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, les différentes tâches revenant au conseil d'administration d'un musée, ce qui permettra à tous de mieux comprendre les fonctions et rôles respectifs de ces différentes instances de gouvernance. Les fonctions du président du conseil d'administration sont prévues aux nouveaux articles 20 et 21, et celles du directeur général sont prévues aux nouveaux articles 22.11 et 22.12. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 22.3? Ça va? Alors, est-ce que l'article 22.3, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 22.4. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Les articles... Pardon. L'article 22.4 : «Le conseil d'administration doit constituer un comité de vérification, un comité de gouvernance et d'éthique ainsi qu'un comité des ressources humaines. Ces deux derniers comités, au choix du conseil, peuvent être fusionnés.

«Le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines doivent être formés, à la majorité, de membres indépendants et être présidés par un membre indépendant. Le directeur général ne peut être membre de ces comités.

«Le comité de vérification n'est composé que de membres indépendants.

«Les responsabilités et les règles applicables à ces comités sont celles que prévoient les articles 22 à 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, avec les adaptations nécessaires.»

Commentaires sur le nouvel article 22.4. Le nouvel article 22.4 reprend le contenu de l'article 19 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. À l'instar de ce qui est maintenant prévu pour plusieurs sociétés et organismes dans différents secteurs d'activité, ce nouvel article consacrera l'exigence de constituer, sous l'autorité du conseil d'administration, trois comités dédiés à des enjeux de gestion particuliers, soit la gouvernance et l'éthique, les ressources humaines ainsi que la vérification.

De manière à faire bénéficier le conseil d'administration d'une certaine valeur ajoutée des travaux au sein de ces comités et d'une certaine distance, l'article prévoit que ces comités devront comporter un nombre important de membres indépendants. Plutôt que la règle de composition exigeant une totalité de membres indépendants, une majorité de membres indépendants peut être prévue pour le comité de gouvernance et d'éthique et celui des ressources humaines. Contrairement au directeur général, le président du conseil d'administration peut participer à tout comité — ouvrez la parenthèse, nouvel article 20, alinéa deux, fermez la parenthèse.

• (21 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 22.4?

Mme Ouellet : Juste faire remarquer qu'ici, pour la présidence des comités, il faut qu'il soit présidé par un membre indépendant. C'est important. Et donc ça nous ramène à l'article 8 si les présidents de comité doivent être indépendants, d'autant plus le président du conseil d'administration. Et d'ailleurs c'était pour ça que c'était un de ces trois membres-là qui pouvait être vice-président, parce qu'il était indépendant. Donc, si on demande à ce que le vice-président soit indépendant, raison de plus que le président soit indépendant. Donc, je pense que c'est important d'être cohérent, là, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le ministre? Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 22.4? Alors, est-ce que l'article 22.4, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, j'ajourne les travaux à demain matin, à 8 heures, où est-ce que la commission se réunira pour un autre mandat, pour une séance de travail. Alors, merci et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 31)

Document(s) related to the sitting