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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 30, 2017 - Vol. 44 N° 88

Clause-by-clause consideration of Bill 151, An Act to prevent and fight sexual violence in higher education institutions


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Nous commençons une très longue journée, alors on va être patients et on… J'espère qu'on va s'amuser un petit peu aussi, c'est de rire et bien procéder.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) sera remplacé par M. Auger (Champlain), M. Kotto (Bourget) par Mme Fournier (Marie-Victorin) et Mme Samson (Iberville) par M. Jolin-Barrette (Borduas).

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme le secrétaire. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants, qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières : un, commentaire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; deux, lettre en réaction à la présentation de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, appuyée par des collègues de partout au Québec, principalement membres de la FQPPU; trois, document complémentaire portant sur certains points abordés lors de l'audition du Bureau de coopération interuniversitaire; quatre, lettre du syndicat général des professeurs et professeures de l'Université de Montréal.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre responsable de l'Enseignement supérieur, vous disposez de 20 minutes.

Mme David : Alors, Mme la Présidente, on se retrouve avec les collègues. Je suis contente d'être dans cette salle qui est plus conviviale, elle est un peu chaude, mais au moins on se parle de façon un peu plus humaine, je trouve, même si les gens sont un peu plus loin, je suis très… L'environnement, ça veut dire quelque chose aussi quand on travaille de façon aussi intensive qu'on va le faire aujourd'hui. Alors, je vous salue, je salue tous mes collègues du parti et puis mes collègues des oppositions.

• (11 h 30) •

Alors, on commence l'étude détaillée de ce projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur. Alors, je remercie évidemment tous les représentants représentantes d'organismes. Ils sont plusieurs à être venus. On a eu des mémoires, on a eu des lettres, on a eu des pétitions. Ça montre que le sujet suscite quand même beaucoup, beaucoup d'intérêt dans les collèges, dans les universités, et ça, de la part de toutes les parties prenantes de la communauté, les étudiants, les professeurs, les syndicats, l'association des cadres, les dirigeants d'établissement. Alors, je pense que ça veut dire qu'il y a un réel souci de se pencher sur cette question et de trouver des solutions pour l'ensemble des enjeux qu'on a présentés. Si j'avais su, il y a un an, qu'on en serait là aujourd'hui, bien, je pense que je ne l'aurais pas cru, mais c'est sorti de ma tête, cette idée d'un projet de loi quand j'ai vu l'ampleur… bien l'idée des journées de consultation, après ça, l'idée de non pas faire juste une politique, mais d'aller vers un projet de loi, parce qu'il semblait assez évident qu'une politique suggérée n'aurait pas atteint les buts que nous voulons atteindre. Alors, je pense que ça sera, quand on l'aura adopté, si Dieu le veut et les collègues, rapidement — on veut se donner ça comme cadeau de Noël… Ça sera vraiment, pour les collèges, les universités, que j'ai beaucoup visités, fréquentés, où j'ai travaillé, je vous le dis, ça sera un point tournant dans l'histoire. Vraiment, on est en train de faire, à notre façon, à notre niveau, on est en train de créer une nouvelle culture. Et, pour moi, quel que soit le produit avec lequel on arrivera, puis je vous ai…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme David : ...visité, fréquenté, où j'ai travaillé, je vous le dis, ça sera un point tournant dans l'histoire. Vraiment, on est en train de faire, à notre façon, à notre niveau, on est en train de créer une nouvelle culture, et pour moi, quelque soit le produit avec lequel on arrivera, puis je vous ai entendus hier, j'ai entendu les commentaires des différents partis, on va réussir je l'espère et je pense bien à s'entendre sur l'ensemble de l'oeuvre. Je serais vraiment déçue qu'on ne réussisse pas. Mais ça sera un moment marquant dans l'histoire des collèges, des universités, puis pour la société en général, parce que déjà certains nous demandent d'allonger, d'aller vers des plus jeunes, d'aller vers d'autres éléments de la société. Bon, disons que dans le chapeau que j'occupe à titre de ministre de l'Enseignement supérieur, j'ai pu, dans leur spécificité, donc, évidemment y penser en fonction des établissements d'enseignement supérieur.

Ça va évidemment dans la suite de la stratégie qu'on a déposée le 21 août. Ça va aussi dans la suite de la stratégie plus gouvernementale lancée à l'automne 2016 pour prévenir et contrer les violences sexuelles. Si quelqu'un avait su et à l'automne 2016, et même le 21 août 2017, quand on a présenté notre stratégie, qu'on en serait là et qu'il se serait passé tout ce qui se passe mais à tous les jours dans cette espèce de dévoilement, de prise de parole, d'ouragan social, comme j'ai nommé, autour des violences à caractère sexuel, bien, je pense qu'on ne peut être que très, très fiers de nous d'avoir un outil, cet outil-ci, qui va nous permettre d'au moins établir des balises de fonctionnement, d'encadrement, de soutien, d'aide, de prévention, d'information et de sensibilisation.

Alors, non seulement nos journées de réflexion nous ont beaucoup, beaucoup aidés, on a entendu partout au Québec des groupes internes, externes, des corps policiers, les CALACS, les campagnes Sans oui, c'est non!, Ni viande ni objet, etc. On a vraiment pris la mesure de ce qui se faisait, mais aussi de ce que nous pouvions faire de plus. Alors ce plus-là, on y a pensé, on a pris l'ensemble des consultations, l'ensemble des bonnes idées, on l'a mis dans un projet de loi, le projet de loi vous a été soumis, on a entendu les gens en consultation. Nous avons bien entendu, nous avons écouté les propos des oppositions et je me suis donc permis, ce n'est peut-être pas habituel, je ne le sais pas, mais moi, je le sens comme ça, de vous remettre tout de suite en liasse les amendements pour qu'on puisse se dire O.K., voici l'ensemble de l'oeuvre. Parce qu'il y a certaines choses, vous allez peut-être dire ce n'est pas là, je vais vous répondre : Oui, mais c'est à l'autre endroit, bon.

Alors, je pense que ça fait un tout. Ça fait un tout fort intéressant, et puis qu'on va les passer un par un, comme il est prévu, mais qu'en bout de ligne on aura un produit, une loi extrêmement intéressante pour faire avancer notre société. Alors moi, je suis prête à cette longue journée. J'ai beau avoir un rhume et que les nuits sont courtes, je suis très enthousiaste d'arriver à quelque chose. Puis je me disais, j'ai hâte de voir dans quel état je vais me retrouver à 10 heures et demie ce soir, mais j'espère qu'on va tous se retrouver dans un état où on sera fiers, collectivement, de notre travail. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est sûr qu'on va être fiers. Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Marie-Victorin à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Donc, je pense que comme l'a dit la ministre, on a tous ce souhait, donc, de bien collaborer parce que c'est un projet de loi qui constitue, je l'ai déjà dit, mais une grande avancée, là, pour la sensibilisation, la prévention et la lutte contre les violences à caractère sexuel dans les cégeps, dans les universités. Donc, évidemment, c'est un projet de loi qui était attendu compte tenu du contexte social. Je pense qu'on est rendus là aussi comme société. Je suis très fière que le Québec puisse vraiment prendre cette problématique-là de corps et vraiment avoir une réponse qui va faire consensus ici, autour de la table. Donc, au final, je pense qu'il y a quand même un constat des consultations. Donc, il doit y avoir certaines précisions, quand même, qui soient apportées au projet de loi pour qu'on puisse garantir, là, le même niveau de protection pour tous les étudiants et les étudiantes dans les établissements d'enseignement supérieur.

Je remercie tous les groupes qui ont participé aux consultations particulières parce que vraiment, je pense qu'ils ont apporté des propositions extrêmement intéressantes qui vont permettre de bonifier le projet de loi. D'ailleurs, on en a déjà entre les mains, là, des propositions d'amendement qui nous viennent de la ministre. Donc, j'ai très hâte de pouvoir les étudier plus attentivement, et je pense qu'ensemble, tout le monde, on va arriver, là, au meilleur projet de loi possible dans une ambiance de collégialité et de collaboration. Donc, voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Chambly à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je salue tous les collègues, les gens qui nous écoutent. Je ne prendrai pas 20 minutes. Hier déjà, on a fait nos remarques préliminaires avant l'adoption de principe. Je pense qu'on a hâte de s'attaquer au noeud du problème. Quoique le projet de loi n'est pas un problème, c'est une solution, mais...

La Présidente (Mme de Santis) : …remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je salue tous les collègues, les gens qui nous écoutent. Je ne prendrai pas 20 minutes. Hier, déjà, on a fait nos remarques préliminaires avant l'adoption de principe, je pense qu'on a hâte de s'attaquer au nœud du problème, quoique le projet de loi n'est pas un problème, c'est une solution, mais quand même. Je précise que déjà on voit que la ministre a elle-même déposé des amendements, et je pense que, d'après ce que je vois, ils vont dans la bonne direction. Donc, ç'aurait été… même si le projet de loi est très intéressant, on va dans la bonne direction, ce serait une erreur de l'adopter tel quel, surtout après la richesse des interventions qu'on a eues et des suggestions. Je vois l'UEQ qui nous a parlé de l'importance d'élargir la portée du projet de loi, d'inclure les résidences, la notion de la durée avant les plaintes… J'ai tous les mémoires devant moi, Sans oui, c'est non!, qui disait : Attention, les politiques, mais aussi les plans d'action, la reddition de comptes, Sans oui, c'est non! nous a donné des bonnes pistes. Ni viande ni objet nous a dit : Attention aux disparités d'un campus à l'autre. Donc, oui, le projet de loi ne peut pas tout prévoir, mais il doit donner des balises assez claires pour ne pas qu'il y ait de grandes disparités. Ensuite, il y a des chercheurs qui sont venus dire : Oui, mais pensez aux CALACS, vous n'avez pas besoin de tout recréer, là, il existe déjà des organismes qui donnent des services, puis faisons-leur une place. La Fédération des cégeps qui nous a dit : Attention, il faut inclure tout le monde, et, dans le projet de loi, on oublie les syndicats, pas pour les pointer du doigt, mais parce qu'ils doivent faire partie de la solution. Et Citoyenneté jeunesse qui nous a dit notamment, ils nous ont dit bien d'autres choses, mais si je me souviens, Citoyenneté jeunesse qui nous a dit d'élargir la portée du projet de loi. Oui, en ce moment, on ne vise que l'enseignement supérieur, mais il y a des jeunes de 18, 19, 20 ans qui sont ailleurs et qu'on pourrait protéger davantage. Donc, je m'arrête tout de suite, bien hâte de travailler à l'amélioration de ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chambly. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. À mon tour de vous remercier d'être tous et toutes là, prêts sur la ligne de départ à faire en sorte que le Québec soit un leader au niveau de la protection des victimes, de la protection des survivantes, des survivants d'agression sexuelle, de harcèlement sexuel ou d'inconduite sexuelle. Et, dans ce sens-là, bien, je pense que… je l'entends, on a tous hâte de pouvoir prendre à bras le corps ce projet de loi là, lui donner la forme la plus… la meilleure, en fait, pour permettre à nos institutions postsecondaires d'agir et de donner ce que les victimes et les survivantes ont besoin comme enlignement politique pour s'assurer qu'elles retrouvent une confiance au système.

Je veux saluer bien sûr mes collègues, remercier la présidence, le secrétariat de nous accompagner ainsi que les fonctionnaires du cabinet et/ou du ministère, de nous accompagner dans ce périple-là. Moi, ce que je trouve extraordinaire, c'est qu'on sent la volonté de travailler ensemble, de pouvoir y arriver, y arriver rapidement. Moi aussi, Mme la ministre, je souhaiterais pouvoir offrir ce cadeau de Noël là à nos filles et à nos jeunes garçons. Je pense que le projet de loi a réussi à trouver un bel équilibre entre donner des balises que nous devons améliorer, je pense qu'on en est… mais, en même temps, trouver cet équilibre-là entre l'indépendance des communautés universitaires et des enlignements proposés par le législateur. Ça fait qu'on est super heureuses de ça. Vraiment très contente que la ministre aussi dépose ses amendements dès le début, comme ça, on voit… on voit qu'il y a une oreille de la partie gouvernementale, il y a une oreille qui est à l'écoute. On va pouvoir aussi continuer, puis ça, bien, quand on est dans l'opposition, ça présage… c'est de bon augure, parce qu'on se dit : Dans le fond, on nous fait confiance, on nous fait confiance qu'on veut travailler avec et non pas contre. Et je pense que les amendements qui sont sur la table…

Une voix :

Mme Massé : Ça, c'est le système d'alarme. Ça, je pense que c'est une évacuation, hein, Mme la secrétaire? Alors…

Une voix : Oh! non…

Mme Massé : On n'a pas le choix, là. Je terminerai plus tard.

La Présidente (Mme de Santis) : …nous allons suspendre les travaux et nous allons sortir de la salle, et suivre les consignes.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 44)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend la session. C'était, pour l'instant, une fausse alarme. On est bien heureux de ça. Et je m'excuse qu'on vous a dû couper. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous allez continuer avec vos remarques préliminaires.

Mme Massé : Je vous remercie, Mme la Présidente. En fait, la preuve que nous sommes solidaires, on s'est vite levés pour être certaines que personne ne grille dans un feu à l'Assemblée nationale. Ceci étant dit, j'étais en train de remercier mes collègues et la ministre, d'une part, d'avoir dès le départ les amendements pour nous permettre de voir dans quel enlignement on s'amène, mais surtout c'est que ça nous donne de l'espoir — en tout cas, moi, comme opposition — ça nous donne de l'espoir comme quoi il y a de l'écoute de l'autre côté de la table, et c'est tellement vrai, qu'on voit déjà des amendements déposés qui vont dans le sens de ce que nous avons entendu, quoique je n'ai pas eu le temps de les étudier largement, mais on sent de l'écoute. Alors donc, généralement, c'est de bon présage. On dit : On peut définitivement s'attaquer à ce travail-là.

Je remercie aussi les groupes aussi qui sont venus nous sonner des cloches. Et, comme je dis toujours, ce n'est pas parce qu'on vous a vus une fois en remarques préliminaires que, si toutefois, parce que je le sais que vous...

Mme Massé : ...on sent de l'écoute. Alors donc, généralement, c'est de bon présage. On dit : On peut définitivement s'attaquer à ce travail-là. Je remercie les groupes aussi qui sont venus nous sonner des cloches. Et comme je dis toujours, ce n'est pas parce qu'on vous a vus une fois en remarques préliminaires que toutefois... Parce que je le sais que vous regardez l'évolution de ces travaux-là. Vous avez d'autres éléments à nous informer. Bien, vous le savez que les critiques... que, Mme la ministre, on est ouverts et ouvertes à vous entendre. Donc, restez en lien avec nous pour faire de ce projet de loi la fierté du Québec, comme d'habitude.

Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Mme Fournier : Bien, juste...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui...

Mme Fournier : Bien, juste avant qu'on commence, je voulais juste spécifier que pour l'article 245, là... d'étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme de Santis) : Très bien, Mme la députée de Marie-Victorin. J'ai bien pris note de votre demande afin que la commission procède à l'étude du projet de loi alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Ici, comme il s'agit d'une nouvelle loi, nous procéderons conformément à la jurisprudence, c'est-à-dire à l'étude de chaque alinéa et chaque paragraphe proposés à l'intérieur de chacun des articles. Ainsi, chaque membre dispose de 20 minutes pour chaque alinéa et chaque paragraphe. Pour alléger la procédure, je vous propose d'adopter uniquement les articles lorsque tous les alinéas et paragraphes de l'article auront été étudiés. Est-ce que cela vous convient?

S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David : Alors, on est tous à la même place, article 1? On va faire une lecture dirigée ensemble.

Donc : «La présente loi a pour objet de renforcer les actions pour prévenir et pour combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur et de contribuer à favoriser un milieu de vie sain et sécuritaire pour les étudiants et les membres du personnel. À cette fin, elle prévoit notamment la mise en oeuvre de moyens de prévention, de sensibilisation, de responsabilisation, d'accompagnement et d'aide aux personnes.

«Dans la présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s'entend de toute forme de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant la sexualité, dont l'agression sexuelle.

«Cette notion s'entend également de toute autre inconduite qui se manifeste notamment par des gestes, paroles, comportements ou attitudes à connotation sexuelle non désirés, exprimés directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace.»

La Présidente (Mme de Santis) : Les commentaires?

Mme David : Alors, je peux... je vais lire les commentaires. Le premier alinéa de cet article énonce l'objet du projet de loi. Ce projet de loi a pour objet de renforcer les actions pour prévenir et combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur afin de contribuer à favoriser un milieu de vie sain et sécuritaire pour les étudiants et les membres du personnel. À cette fin, le projet de loi prévoit notamment la mise en oeuvre de moyens de prévention — mais ça redit un peu — sensibilisation, responsabilisation, accompagnement, aide aux personnes. Bien, voilà, ça répète ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme David : Non, je pense... Écoutez, on s'est basés sur les définitions les plus largement répandues en ce qui a trait aux violences à caractère sexuel. On cerne les grands enjeux que sont prévention, sensibilisation, responsabilisation, que le collègue de la CAQ a... dont il a parlé. Le mot «responsabilisation», je suis d'accord avec lui que c'est important, «accompagnement, aide aux personnes». Et ce que j'aime, c'est qu'on inclut aussi le cyberespace, qui est un nouveau lieu où les choses peuvent se passer de façon extrêmement dure, et on définit quelles sont les inconduites à caractère sexuel, allant du geste jusqu'à, évidemment, l'agression sexuelle. Alors, je pense qu'on reprend par là les grands éléments des définitions les plus communément acceptées.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. J'ai quelques questions. La ministre a abordé l'aspect du cyberespace. Donc, il est inclus maintenant dans la loi. Mais je veux juste être sûre qu'on s'entend. Est-ce que, donc, la loi s'applique pour les gestes qui seraient posés dans un contexte de cyberespace? Par exemple, si on prend des photos qui pourraient être envoyées, des photos indésirées, est-ce que ça compte? Est-ce que ça va être... Est-ce que les dispositions de la loi vont pouvoir s'appliquer dans ces situations-là?

• (1 h 50) •

Mme David : Oui, c'est ça, c'est une nouvelle jurisprudence, je dirais. Évidemment, ça prend...

Mme Fournier : ...les gestes qui seraient posés dans un contexte de cyberespace. Par exemple, tu sais, si on prend les photos qui pourraient être envoyées, des photos indésirées, est-ce que ça compte? Est-ce que ça va être... Est-ce que des dispositions de la loi vont pouvoir s'appliquer dans ces situations-là?

Mme David : Oui. C'est ça. C'est une nouvelle jurisprudence, je dirais. Évidemment, ça prend... Ça va prendre que la personne porte plainte avec, j'imagine... Et là, vous êtes plus de cette génération-là de captures d'écran, etc., pour dire : Ça, c'est inacceptable et ça va créer un peu en même temps de la jurisprudence dans ledit bureau pour recevoir les plaintes des étudiants. Et le cyberespace peut être tout aussi nocif qu'un geste ou une parole déplacée. Alors, ils vont évidemment évaluer à leur juste valeur quel est l'état de la situation et traiter ça comme si c'était une autre... un geste déplacé, une parole déplacée ou quelque chose d'encore plus violent que ça. Parce que je ne sais pas. On a entendu des choses épouvantables en termes de cyberespace : des photos mises sur Internet, etc. Des choses absolument dégradantes.

Alors, en même temps, je pense à ce voeu qu'on... On parle de jeunes, on parle de jeunes qui utilisent tous ces outils-là en même temps. Donc, peut-être qu'il va falloir faire pas mal de prévention aussi. Donc, le côté prévention est très important, et le côté accompagnement et intervention, parce que, moi, j'ai vu peut-être... Au secondaire, je me souviens, même quand mon fils était au secondaire, il a vécu un peu ça, de la cyberintimidation. Puis, comme parents, on trouve ça absolument épouvantable. Je ne pouvais pas même imaginer qu'à 14 ans il y a autant de violence qui peut s'exprimer. Alors, j'imagine que ce n'est pas même 17, 18, 19 ans, 20 ans. Ça peut être aussi déplacé. C'est pour ça qu'on a tenu à mettre le mot cyberespace.

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais souligner qu'on fait l'étude paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa. Est-ce que vous avez des commentaires sur le premier alinéa? Cyberespace, ça se retrouve au troisième alinéa.

Mme Fournier : O.K. Si vous voulez...

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez demandé l'étude alinéa par alinéa, alors je vous rappelle que c'est de cette façon-là qu'on procède.

Mme Fournier : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.? Je m'excuse.

Mme Fournier : Excusez-moi. J'ai une faible expérience dans l'étude détaillée, donc je vais m'adapter. Non. Pour le premier alinéa, je n'ai pas de question. J'en avais une, par exemple, pour le second alinéa.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on va procéder avec des commentaires sur le premier alinéa. M. le député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Premier alinéa, hein?

Mme Massé : Premier alinéa, oui. Oui. Bien, en fait, c'est parce qu'on aborde... Je sais qu'on va l'aborder à l'article 2, mais puisque là on statue que... «prévenir et combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur», on vient donc, là, dire clairement que cette loi-là ne s'appliquerait pas dans les... par exemple, les... soit les écoles secondaires ou les groupes communautaires qui font de l'intégration ou donnent des cours de francisation, l'éducation aux adultes. Bref, on vient dire ici que cette loi-là, si je comprends bien, s'adresse exclusivement aux établissements d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Bien, c'est exactement ça. D'abord, c'était mon champ d'intervention, comme ministre de l'Enseignement supérieur. Vous avez remarqué quand même, on va le voir, je pense, à l'article 2, toutes les institutions d'enseignement supérieur qui sont couvertes et qui ne sont pas nécessairement de ma responsabilité, comme les conservatoires qui relèvent du MCC, comme l'École nationale de police qui relève du ministère de la Sécurité publique, mais qui offre des programmes collégiaux ou universitaires. Alors, c'était le champ prescrit, en fait, par mes responsabilités. C'est pour ça que c'est... il faudrait que ça soit un autre ministre qui aille dans le champ de... Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas s'inspirer de l'extraordinaire travail que nous faisons et que ça serait presque prêt à pouvoir être appliqué dans d'autres milieux, et j'espère que les gens s'en inspireront, mais ce n'est pas, même pas ma prérogative de pouvoir aller dans d'autres milieux qui ne sont pas...

Mme Massé : Est-ce que, dans le fond, Mme la ministre, c'est... vous êtes allée le plus loin sur le terrain de jeu sur lequel vous pouvez légiférer? Mais une loi, ça traverse tout. Ce n'est pas notre logique d'organisation de répartition des... ou de l'organisation du travail d'un gouvernement. C'est-à-dire que... Et déjà, bon, je comprends, conservatoires, ou l'ITHQ, ou des choses comme ça, ce n'est pas directement sous la responsabilité du ministère de l'Éducation. Mais vous dites : Je me suis quand même permis de ramasser ces deux éléments... ou ces éléments-là parce qu'ils offrent des cours de niveau...

Mme Massé : ...et déjà, bon, je comprends, conservatoire ou l'ITHQ, ou des choses comme ça, ce n'est pas directement sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, mais vous dites : Je me suis quand même permis de ramasser ces deux éléments... ou ces éléments-là, parce qu'ils offrent des cours de niveau universitaire ou collégial. O.K., je comprends, mais... et je l'explore, là, juste parce que je me dis : On a tellement, devant nous, un beau cadre qu'on pourrait peut-être voir, explorer l'idée d'essayer de l'élargir, puisque les agressions sexuelles et le harcèlement sexuel, ce n'est pas découpé comme ça, là, tu sais, ça traverse tous les milieux.

Est-ce que c'est pensable, ou, dans le fond, vous dites : Écoutez, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'ai été le plus loin que je pouvais, et maintenant, si on fait ça, on passe au fond de ça, on aura comme opposition un levier pour aller voir le gouvernement, pour dire : Bien là, il faut le faire au niveau de l'éducation aux adultes, au niveau de...même secondaire, primaire, on le sait, que ça pose plusieurs problèmes. Donc, c'est un peu ça que j'entends de vous.

Mme David : Bien, la question est très, très intéressante, parce que c'est vrai que c'est une question de société, c'est un débat de société, sauf qu'on ne s'adresse pas aux mêmes clientèles. Alors, primaire, secondaire, imaginez les genres de consultations que j'aurais eues. Qu'est-ce que c'est que du harcèlement sexuel, etc., je pense qu'on aurait eu vraiment... ça aurait été vraiment très, très, très délicat, très compliqué, puis on aurait eu complètement d'autres sortes de consultations, puis ce n'est pas moi qui aurais fait les consultations primaire, secondaire ça aurait été forcément le ministre qui est responsable de ça.

On a quand même, du côté du primaire, secondaire tout le plan de lutte contre la violence et l'intimidation, bon, qui vise aussi la violence sexuelle, mais ça, c'est un plan de lutte qui s'applique... qui est une autre collègue, en plus, qui est la collègue pour la Lutte contre l'intimidation. Alors, on est allés le plus loin qu'on pouvait aller, avec l'accord, d'ailleurs. Quand on dit... l'ITHQ, ça, ça relève du ministère de l'Enseignement supérieur, les conservatoires, ils ont été appelés, ils donnent des D.E.C., ils donnent des bacs, l'école de police, le D.E.C, ils donnent... Alors, on a été chercher les équivalents des mêmes âges, des mêmes genres de diplômes avec leur accord, parce que l'École du Barreau, ils ont dit oui. Mais je ne me vois pas aller à l'école primaire, secondaire, même en formation générale, ils sont en général un peu plus vieux, mais il y a quand même des dimensions qui sont, heureusement ou malheureusement, très, très spécifiques à l'enseignement supérieur, les accommodements académiques, tous les bureaux. Je ne me sentirais vraiment pas autorisée d'aller à ce point étendre ça à des champs qui ne sont pas de mes compétences, même si on pourrait dire, comme vous dites : Bien, prenons ça puis demandons à d'autres juridictions d'appliquer ça à d'autres niveaux, mais je suis sûre qu'ils n'arriveraient pas exactement avec le même projet, parce qu'on ne s'adresse pas aux mêmes clientèles.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Toujours sur le premier alinéa, hein?

M. Roberge : Oui, oui. Bien, je pensais le ramener un petit peu plus loin dans le projet de loi, mais ma collègue a posé la question, je pense, à juste titre, parce qu'on le mentionne au début, début.

La plupart des gens qui sont venus présenter leurs mémoires, ou soit qu'ils l'ont dit, soit qu'on l'a lu dans leurs mémoires, ont rappelé l'importance de réintroduire les cours d'éducation à la sexualité au primaire et au secondaire. Puis je pense que ce n'est pas de ça dont il est question, on veut que ça arrive puis on sait bien que l'instauration d'un cours, ça ne se fera pas dans le projet de loi ici, ça, c'est une chose, à distinguer de l'autre qui a été évoquée à quelques reprises, mais, nommément soulignée par Citoyenneté jeunesse, page 16, où on dit carrément : «Il serait important d'élargir les demandes faites envers les institutions académiques supérieures aux établissements secondaires, et notamment en élargissant l'obligation de se doter d'une politique, etc., etc.

• (12 heures) •

Et moi, je pense établissement secondaire, formation générale aux adultes. Parce que, dans la réponse que la ministre vient de nous faire, elle dit : Ce sont des clientèles très différentes, on ne traite pas un jeune qui est au cégep ou à l'université comme un jeune du primaire. Ça, j'en conviens, le jeune du primaire, c'est le cours d'éducation à la sexualité qu'il a besoin. Mais le jeune adulte qui a 20 ans, qui est en formation générale aux adultes, c'est la même clientèle, c'est le même jeune. Il pourrait être au cégep, peut-être y sera-t-il dans six mois, dans un an. Je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'élargir, non pas à toutes les commissions scolaires, parce que la commission scolaire couvre du préscolaire, du primaire, du secondaire, mais on pourrait dire : Les commissions scolaires verront à appliquer la présente loi aux établissements en formation aux adultes. Donc, les établissements, une école de formation aux adultes pourraient avoir les mêmes obligations qu'un collègue, pourraient avoir un même guichet unique, pourraient avoir cette même obligation d'accueillir un jeune ou une jeune qui est victime, ou survivant, survivante pour dire : Moi, j'ai besoin...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Roberge : ...la formation aux adultes. Donc, les établissements, une école de formation aux adultes, pourraient avoir les mêmes obligations qu'un collège, pourraient avoir un même guichet unique, pourraient avoir cette même obligation d'accueillir un jeune ou une jeune qui est victime ou survivant, survivante, pour dire : Moi, j'ai besoin d'aide tout de suite, j'ai besoin... je ne veux pas être dans la même classe que lui ou elle qui, hier, m'a fait des attouchements. C'est la même affaire, là, j'ai 20 ans, j'ai subi des attouchements hier, je ne veux pas être dans la même classe que l'autre jeune de 20 ans. Au cégep, on me protégerait, en formation générale aux adultes, on ne me protège pas.

J'ai de la misère à le comprendre, j'ai de la misère à l'intégrer. Parlez-moi pas du primaire, du secondaire, ça, c'est autre chose. Donc, il me semble qu'on devrait l'élargir et, si on ne l'élargit pas tout de suite, bien, il faut s'engager à ce que l'autre ministère, l'autre ministre agisse très rapidement parce que l'urgence est aussi grande puis les drames sont aussi grands.

Mme David : Je suis d'accord, je suis d'accord qu'un jeune de 20 ans puis un autre jeune de 20 ans, puis, bon, la vie étant ce qu'elle est, il peut arriver les mêmes genres de choses, sauf qu'on est dans des structures de gouvernance différente, sauf que je pense qu'il y en a qui tomberaient sans connaissance s'ils nous voyaient adopter ici des choses pour de la formation générale, alors qu'on n'a jamais consulté. Vous connaissez mieux que, moi, sûrement étant du milieu, effectivement, en plus du secondaire et connaissant bien la formation générale, je ne peux pas m'autoriser d'aller à la formation générale, alors qu'on n'a consulté personne de la formation générale, personne des clientèles, personne des professeurs, personne des commissions scolaires. Je pense qu'il y en a qui avaleraient un peu croche de voir qu'on s'autorise d'aller dans un champ de compétence qui n'a même pas été regardé.

Par ailleurs, par ailleurs, moi, je pense que ce qu'on fait là est tellement bon que certains devraient s'en inspirer. Puis vous pouvez être sûr que je vais proposer, et je compte sur vous aussi pour le proposer à mon collègue de l'éducation, parce que c'est vrai qu'il y a des étudiants plus vieux, puis l'âge légal, c'est 18 ans, puis ils ont le harcèlement, ils ont la politique contre l'intimidation pour les plus jeunes, mais je pense qu'il faut vraiment, malheureusement... mais c'est le champ de compétence qui est le mien, si j'avais été comme dans l'ancien système, ministre de l'Éducation, Enseignement supérieur, Recherche, etc., peut-être que j'aurais pu faire l'ensemble de l'oeuvre. Mais c'est sûr que toute la démarche de consultation, dès le début, aurait été plus large pour arriver à l'inclusion d'une dimension, avec laquelle je suis d'accord, mais qui correspondrait aux gens qu'on aurait entendus.

Mais on ne les a pas entendus, on ne les a même pas invités, ils ne se sentent pas... ils ne se réveillent pas le matin, en disant : Ça s'en vient, bien, peut-être qu'ils vont le dire après, si on se met à leur en parler, puis peut-être qu'ils vont voir le projet de loi puis peut-être qu'ils vont dire : Il me semble qu'il y a quelque chose là pour nous aussi. Je le souhaite, je le souhaite, mais comprenez bien que je ne me sens vraiment pas autorisée ni par le processus, ni par le contenu, ni par les consultations, parce qu'il y aurait des éléments, il y aurait des articles de loi, il y aurait... je suis sûre qu'il aurait fallu qu'on pense un petit peu différemment. Vous n'avez pas tort que ça pourrait s'appliquer puis que... mais voilà les réponses que je peux vous donner.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, je vous remercie de ces éclaircissements, donc on n'en fera pas une bataille ici, mais je note que la ministre est favorable à ça. Elle nous dit, je vais le suggérer, on va le suggérer aussi puis probablement qu'on réglera ça dans quelques mois. Donc, c'est tout pour moi dans ce cas-ci. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, bien, pour renchérir sur ce qu'ont dit mes collègues, je pense qu'on s'entend tous sur le principe que ce serait souhaitable qu'une loi, comme celle-là, puisse s'appliquer au général, professionnel. Donc, peut-être simplement spécifier, lorsqu'on aura terminé l'étude détaillée et qu'on sera arrivé, là, à la meilleure mouture possible du projet de loi, est-ce que la ministre prend l'engagement de proposer le projet de loi à son collègue le ministre de l'Éducation pour qu'il puisse peut-être l'adapter et présenter une mouture...

(Interruption)

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Merci. Alors, nous, nous avons déjà repris les travaux. Mme la députée de Marie-Victorin, la parole est toujours à vous.

Mme Fournier : Oui. Donc, c'est ça, donc de proposer au ministre de l'Éducation de déposer très rapidement un projet de loi qui se baserait sur le même principe que le projet de loi n° 151, en fait, qui pourrait presque être appliqué tel quel, en modifiant certaines dispositions, pour que, rapidement, les étudiants majeurs aussi, donc de 20 ans, comme parlait mon collègue, puissent bénéficier du même niveau de protection que les étudiants qui fréquentent nos cégeps, nos universités.

Mme David : Écoutez, je m'engage...

Mme Fournier : …que le projet de loi n° 151, en fait, qui pourrait presque être appliqué tel quel en modifiant certaines dispositions pour que, rapidement, les étudiants majeurs aussi, donc de 20 ans, comme parlait mon collègue, puissent bénéficier du même niveau de protection que les étudiants qui fréquentent nos cégeps et nos universités.

Mme David : Écoutez, je ne m'engagerai certainement pas à sa place. Mais le connaissant, l'ayant beaucoup sensibilisé, quand on va adopter le projet de loi, si ça s'en vient bientôt comme on l'espère tous et toutes, c'est sûr que je vais lui donner. J'en parle même avec lui. Il m'a posé des questions, etc. Il est déjà très sensibilisé et je continuerai à le sensibiliser puis à lui donner tout le matériel nécessaire. Puis je compte sur vous aussi pour le sensibiliser à cette question-là.

Mme Fournier : C'est parfait. Je parlais d'un engagement à lui parler, à lui suggérer fortement…

Mme David : C'est déjà fait.

Mme Fournier : …d'adopter, de déposer ce… Parfait.

Mme David : Je lui parle très souvent. Et puis je ne veux pas non plus tomber dans le trop sensibiliser, mais ne vous inquiétez pas, je le sensibilise beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, nous allons au deuxième alinéa de l'article 1. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Donc, pour le deuxième alinéa, j'en comprends qu'on garde la forme actuelle, où on dit : «Dans la présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s'entend de toute forme de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant la sexualité». Il y a de nombreux groupes qui nous ont demandé d'élargir… d'élargir cet alinéa pour inclure aussi le fait qu'on pourrait cibler l'identité sexuelle ou l'identité de genre. J'aimerais savoir pourquoi la ministre n'a pas retenu cette suggestion? Parce qu'on sait que c'est des gens qui sont plus visés par les violences à caractère sexuel. Donc, ça aurait été pertinent de pouvoir le mentionner.

Mme David : En fait, je ne suis pas sûre que je comprends votre question, parce que vous, vous parlez de la clientèle visée, puis je suis tout à fait d'accord qu'il faut parler des gens qui sont plus vulnérables, les clientèles LGBT, les étudiants internationaux, les étudiants avec des besoins particuliers. On le sait, beaucoup nous l'ont dit. Mais l'alinéa définit plus qu'est-ce que c'est, une violence à caractère sexuel, et non pas à qui elle s'adresse. Si on a un endroit où on peut inclure, et je me demande même si on ne le dit pas quelque part, toutes les clientèles, mais je… Si vous avez quelque chose à proposer… Mais moi je pense que c'est plus dans la définition de ce que c'est, une violence, qu'à qui s'adresse la violence. Et je comprends de votre intervention que vous voudriez qu'on inclue dans le à qui s'adresse cette violence, qu'on parle des clientèles vulnérables. C'est ça?

Mme Fournier : En fait, dans la loi en ce moment, on dit que c'est une violence qui est faite en ciblant la sexualité. Mais parfois ces violences-là sont faites en ciblant aussi l'identité sexuelle ou l'expression de l'identité sexuelle d'une personne. C'est un commentaire que nous avait amené la fédération… la FECQ.

Mme David : Ah, c'est en ciblant la sexualité. Donc, en ciblant la sexualité… Vous voudriez… Bien là, je vous fais un amendement à votre place, là. Je ne sais pas, mais j'essaie de comprendre. En ciblant, disons, la sexualité, l'orientation sexuelle et ce qui est… C'est ça que vous voulez dire un peu, là. La diversité sexuelle, quelque chose comme ça?

Mme Fournier : Tout à fait. Mais ce que la FECQ proposait, c'est qu'on ajoute, là, «en ciblant la sexualité, l'identité sexuelle ou l'expression de l'identité sexuelle d'une personne, qu'elle soit de nature physique ou psychologique».

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez un amendement à proposer?

Mme David : Il faudrait écrire quelque chose, c'est compliqué, parce que ça déborde largement le cadre des violences à caractère sexuel. C'est plus l'intimidation, puis de ne pas être fin sur le physique de quelqu'un, son orientation sexuelle ou son... Je ne suis par sûre exactement, là. Il me semble que ça dépasse de beaucoup le cadre de ce qu'on veut... de ce qu'on veut cibler, mais ce que je comprends, parce que la sexualité elle-même, ça inclut l'identité sexuelle, puis je suis d'accord qu'une violence à caractère sexuel, ça peut être de cibler les minorités sexuelles, les minorités de genre, des choses comme ça. Ça ne peut pas cibler nécessairement quelqu'un qui a une malformation physique ou qui souffre d'obésité ou qui... Là, on élargit. Il faut rester dans notre cadre de violence à caractère sexuel. Gestes, paroles, attitudes, c'est vrai, l'intimidation se situerait à l'alinéa, c'est vrai : gestes, attitudes, paroles. Parce qu'on en parle après de gestes, attitudes, paroles qui sont... Mais on a toujours ce grand parapluie des violences à caractère sexuel. Donc, ça ne peut pas être de l'intimidation sur l'apparence physique, si c'est lié au fait que tu es un Asiatique au lieu d'être un Québécois de souche ou des choses comme ça.

Ça, c'est de l'intimidation.

Mme Fournier : Parce que j'en comprends, selon vos commentaires, c'est que, je n'ai pas encore eu le temps de passer à travers tous les amendements, mais vous allez l'ajouter plus tard, la...

• (20 h 10) •

Mme David : Non, mais... Non, ce que je dis, c'est qu'à l'alinéa suivant, on dit que la notion de violences à caractère sexuel inclut des gestes, des paroles, des comportements, des attitudes à connotation sexuelle non désirés. Alors violences à caractère sexuel, peut-être que vous voudriez plus de précision, mais c'est clair que ça...

Mme David : ...suivant, on dit que la notion de violence à caractère sexuel inclut «des gestes, des paroles, des comportements, des attitudes à connotation sexuelle non désirés». Bon. Alors, «violence à caractère sexuel», peut-être que vous voudriez plus de précisions, mais c'est clair que ça inclut autant de la... ça inclut toute la diversité de genre, c'est-à-dire une violence à caractère sexuel envers quelqu'un qui est de la communauté LGBT, par exemple, faite par quelqu'un qui ne l'est pas puis qui fait un commentaire... je veux dire, comme on dit là, un geste, une parole. Alors, peut-être qu'on peut apporter des précisions dans... Parce qu'on me rappelle avec raison qu'il y aura un guide d'accompagnement de tout ça. C'est peut-être là qu'on pourrait raffiner beaucoup plus en donnant des explications puis des énumérations, parce qu'il y aura un guide pour accompagner tout ça.

Mme Fournier : Puis à ce moment-là est-ce que ça serait possible de le préciser dans la loi un peu plus tard, par exemple à l'article 3, quand on l'étudierait? Est-ce que vous êtes ouverte à...

Mme David : Parce que, vous savez, dans «inclure quelque chose», ça veut dire en oublier aussi. Alors, il faut faire bien attention, parce que, plus on inclut, plus on donne des détails, plus on se retrouve... D'autres vont dire : Vous n'avez pas pensé à nous, vous ne nous avez pas nommés. Alors, j'ai compris, et les légistes me le rappellent souvent, qu'il faut rester plus large pour ne pas exclure de monde, justement. Alors, plus on donne de détails sur telle communauté, telle communauté, plus les autres vont dire : Bien, on n'est pas nommés, donc on n'existe pas. Alors, c'est cet équilibre dans la rédaction d'une loi qui a ses contraintes, mais on pourra regarder, là, je ne sais pas, à l'article 3, là, qu'est-ce que vous vouliez... à quoi vous faites référence.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Mais, maintenant, nous sommes sur l'article 1, le deuxième alinéa.

Mme Fournier : Oui, tout à fait, puis je suis ouverte à ce qu'on puisse en reparler un petit peu plus tard, mais c'est simplement qu'il y a quand même des communautés qui sont plus à risque de subir des violences à caractère sexuel. Donc, de pouvoir mentionner qu'on veut porter une attention particulière à ça...

Mme David : L'immigration, par exemple, est un exemple, les immigrants...

Mme Fournier : Tout à fait, effectivement.

Mme David : ...les gens qui ont des...

Mme Fournier : Les autochtones, on en a parlé.

Mme David : Oui. C'est peut-être plus dans le guide, ou si on trouve un endroit...

Mme Fournier : Parfait. Bien, je suis... on pourrait en reparler plus tard. Ça me va.

Mme David : O.K. Je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député de Chambly. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, j'aimerais continuer sur la porte qui vient d'être ouverte là, parce que... et j'essaie... Moi-même, là, je n'ai pas d'amendement. Je sais que souvent c'est plus facile de travailler avec des amendements. Mais, puisque vous êtes bien entourée, Mme la ministre, et que vous avez cette sensibilité-là... Pour moi, c'est bien différent de parler qui est visé de façon particulière, notamment les personnes vivant avec un handicap, les femmes racisées, la communauté LGBT : c'est une chose, donc parlons des gens qui sont visés, versus qu'est-ce qu'une violence à caractère sexuel. Puis je pense que ce que ma collègue et des gens sont venus nous dire, c'est qu'en matière de... comme c'est écrit là, on entend par «violence à caractère sexuel»... Qu'est-ce qu'on entend? Alors, je comprends qu'on entend spécifiquement le physique, on entend les pratiques sexuelles ou ciblant la sexualité. Mais beaucoup des violences à caractère sexuel visent la diversité des orientations sexuelles, la diversité des gens. En fait, on... Je vais le dire dans des mots simples, là, après ça on trouvera les bonnes formules. Comme je vous le dis, je n'arrive pas avec d'amendements, malheureusement. Mais c'est-à-dire qu'une des façons de faire violence sexuellement, c'est de s'attaquer aux gens en les discréditant parce que, par exemple, ils ont des attitudes efféminées, et là on va être violent sexuellement auprès de ces gens-là sans leur toucher, sans leur... les agresser, sans... mais en constamment les harcelant sur leur expression de genre, par exemple, qu'on va utiliser le fait qu'ils aient une... Bien, ils n'ont même pas besoin de l'avoir, d'ailleurs, ils ont juste à sortir de la norme, et on va harceler ces gens-là sur ce qu'ils ont l'air, ce qu'ils transpirent.

Donc, je pense que c'est ça qu'on essaie de voir, c'est non pas en termes de personnes visées plus qu'en termes de violence comme telle que l'orientation sexuelle, la diversité des identités de genre, tout ça est utilisé pour faire une... Traiter un gars de tapette, là, c'est quoi? C'est d'utiliser l'orientation sexuelle pour faire une violence...

Mme Massé : ...plus qu'en termes de violence comme telle, que l'orientation sexuelle, la diversité des identités de genre, tout ça est utilisé pour faire une... Traiter un gars de tapette, là, c'est quoi? C'est d'utiliser l'orientation sexuelle pour faire une violence. Alors, je pense que c'est ça qu'on cherche, hein, si je ne me trompe pas, et qu'on n'a pas trouvé.

Mme David : Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, vous avez terminé?

Mme Massé : Oui, bien... oui, oui. Est-ce que — j'aurais une question — est-ce que vous saisissez, Mme la ministre, la différence entre — et moi-même, je ne suis pas très claire, là, vous pourriez me le redonner, puis je serais... — mais la différence entre les gens qui le subissent, donc qui ont des caractéristiques particulières, et le fait d'utiliser le fait... d'utiliser la réalité de genre, d'expression de genre, d'identité de genre ou d'orientation sexuelle pour faire violence à des gens? C'est une nuance qu'on essaie de faire ici.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Oui. C'est très intéressant, la conversation qu'on a, parce que chaque mot a son importance. Dans la stratégie qu'on a déposée le 21 août, on met — le point 2 — «soutenir les établissements pour qu'ils facilitent l'accès aux services», bon... «en faisant en sorte qu'ils soient adaptés à la diversité culturelle, sexuelle et de genre, ainsi qu'à certains besoins, notamment ceux des étudiants et étudiantes en situation de handicap». J'ai l'impression que c'est ce qui se rapproche le plus de vos préoccupations, et nous, on avait, peut-être à tort, mais on avait vraiment l'impression que, quand on reste en disant... Parce que les deux alinéas doivent se lire absolument ensemble, c'est-à-dire que la notion de violence à caractère sexuel s'entend comme étant toute forme de violence, qu'elle soit commise par le biais de pratiques ou en ciblant la sexualité — en ciblant la sexualité, ça dit un peu quelque chose de ce que vous dites — et le dernier alinéa précise que la notion de violence comprend également toute autre inconduite sexuelle qui se manifeste par des gestes, des paroles, des comportements, des attitudes à connotation sexuelle non désirés. Mais c'est là qu'on joue sur les mots, peut-être.

Est-ce que inclut ce que vous dites? Parce que je suis d'accord que ça doit inclure, ça doit inclure ce que vous dites. Moi, je pense que ça inclut ça, mais... parce qu'on se met à imaginer tout ce qu'il faudrait mettre comme énumération pour ne pas en oublier, de gens... parce que, dans le guide, on le dit, puis déjà dans la stratégie, comme j'ai lu, on le dit, il ne faut pas en oublier. L'Office des personnes handicapées nous a dit : Attention! On en subi, des gestes, des propos qui sont directement ou indirectement à caractère sexuel. Les personnes issues de l'immigration, les personnes de la communauté LGBTQon a vraiment, là, beaucoup, beaucoup de communautés à ne pas oublier — les autochtones — et on a l'impression, en prenant les grandes définitions acceptées aux États-Uniset ailleurs dans les provinces canadiennes qui ont un peu travaillé dans ce genre de dossier là, que ça couvrait tout ce que vous dites.

Maintenant, ce qu'on pourrait faire de plus, c'est apporter beaucoup plus de précisions dans le guide qui va accompagner, parce qu'un guide ça sert à aider les établissements à faire leurs politiques à partir de la loi, mais nous, on s'engage, dans le guide, à mettre évidemment le plus de détails possible pour être sûrs que ce soit clair.

Alors, on a l'impression qu'implicitement, c'est ça, au lieu d'être explicite, c'est implicite que ça couvre, ça ratisse très large, notre définition, et que les exemples que vous avez donnés, la personne irait se plaindre, celle qui est responsable de l'application de la loi, il me semble qu'elle trouverait matière à dire : C'est une plainte en vertu de cette loi x sur les violences à caractère sexuel. J'ose croire et j'espère que ça serait le cas, parce que c'est exactement comme ça qu'on a voulu la chose.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (12 h 20) •

Mme Massé : Bien, en fait, oui, mais je veux en être assurée, ça fait qu'on va continuer de discuter. Par exemple... parce que, quand on dit « par le biais de pratiques sexuelles, qu'est-ce qu'on veut dire, hein? Pratiques sexuelles, on veut dire les relations entre deux personnes, on veut dire des comportements... bon, tout ce qui est défini dans l'autre paragraphe. On parle de pratiques. C'est donc qu'il y a quelque chose qui se réalise entre deux personnes. Si on parle de cibler la sexualité, il me semble que ce...

Mme Massé : ...des comportements, bon, tout ce qui est défini dans l'autre paragraphe. On parle de pratiques. C'est donc qu'il y a quelque chose qui se réalise entre deux personnes. Si on parle de cibler la sexualité, il me semble que ce qu'on parle, puis peut-être que je... et là je suis prête à en débattre, quand on parle, dans l'espace public, et je ne le sais pas dans l'espace juridique, mais dans l'espace public de la sexualité, on parle principalement des actes sexuels. On parle du corps, on parle d'attouchements, on parle d'actes. La sexualité, il y a quelque chose de physique. Quand on parle d'orientation sexuelle, on n'est plus là-dedans, là, on n'est plus dans... ou mais qu'on soit au sens des juristes, de la loi, ou mais qu'on soit dans les pratiques sexuelles, je ne le sais pas, mais c'est... Donc, c'est ça. Ma question est à savoir : Est-ce que, quand... est-ce que vous comprenez, Mme la ministre, que lorsqu'on parle de violences commises par les pratiques sexuelles et ciblant la sexualité, pratiques sexuelles, on parle de contact, et ciblant la sexualité, on parle des dimensions corporelles de quelqu'un, là?

Mme David : Oui.

Mme Massé : C'est de ça qu'on parle. Est-ce que je me trompe?

Mme David : Bien, moi, j'ai l'impression que ce n'est pas le dernier alinéa qui précise le deuxième, c'est les deux sont... s'additionnent. Donc, le dernier alinéa est aussi important que le deuxième. Donc, oui, on dit «par le biais de pratiques sexuelles ou ciblant la sexualité», mais le dernier alinéa précise que ça comprend «également» — donc le mot «également» est important — «également toute autre inconduite sexuelle qui se manifeste», et là on met le mot «notamment», ce qui veut dire que ce n'est pas que ça. Le mot «notamment» est important dans les lois, j'ai bien compris ça, là. C'est que ça veut dire que ce n'est pas exclusif, d'autres choses peuvent se rajouter, des gestes, des paroles, des comportements, des attitudes — vous avez mentionné le mot «attitudes» tout à l'heure, j'ai l'impression qu'on y est — à connotation sexuelle non désirée, exprimées, bon, directement, puis il y a même le mot indirectement». Alors, je relis ça en fonction de ce que vous dites. J'ai dit : J'ai l'impression qu'on couvre ce que vous dites. Mais, si vous avez un ou deux mots à rajouter, on peut être bien, bien ouverts à apporter une précision.

Mme Massé : Oui, oui. Bien, en fait pour moi, c'est effectivement bien important de bien comprendre ce que ce que vous en comprenez, et c'est sur que, lorsqu'on parle d'«à connotation sexuelle», c'est évident que... dans le dernier alinéa, c'est évident qu'on peut prendre, j'imagine, pour acquis, mais c'est ce que vous venez de dire, que ça inclut autant la connotation qui peut avoir... ça peut être une agression si on agresse de paroles concernant l'orientation sexuelle, quelqu'un qu'on agresse de paroles ou de gestes, là, quelqu'un sur la question de son identité de genre, ou sa transidentité. Donc, ce que je comprends de votre réponse, Mme la ministre, c'est puisqu'on parle, dans le troisième alinéa, de... on ouvre en disant «à connotation sexuelle», dans votre compréhension, si quelqu'un est victime... ou quelqu'un est victime de harcèlement sexuel sur la base de son orientation sexuelle ou son identité de genre ou même l'expression de son identité de genre, vous considérez que, dans votre projet de loi, ça inclut grâce à cette petite phrase de «à connotation sexuelle».

Mme David : Absolument, ça... et je serais vraiment très, très triste et pas fière de moi si ça n'incluait pas ça. C'est évident que tout ce que vous donnez comme description, ce sont des... vraiment ça peut se traduire par violences à caractère sexuel. Je pense que ça ratisse très, très large et qu'il faudrait vraiment être de mauvaise foi dans l'application d'un article de loi comme ça pour quelqu'un qui reçoit une plainte — je reviens toujours à ça, là — et de ne pas trouver, dans cet article-là, matière à dire : Oui, tu réponds à... tu réponds à la loi, tu réponds à la loi. Ce que tu vis là, ça répond à l'article... on est toujours à l'article 1.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. On parle... on est toujours au deuxième alinéa.

Mme Massé : Toujours...

Mme David : ...tu réponds à la loi. Ce que tu vis là, ça répond à l'article... on est toujours à l'article 1.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. On parle... on est toujours au deuxième alinéa.

Mme Massé : Toujours au deuxième alinéa, je suis d'accord avec vous. On fait référence au troisième, parce que...

La Présidente (Mme de Santis) : Non, non, ça va, ça va.

Mme Massé : Bien. Mais on est toujours au deuxième. Je... Mme la Présidente, je vais... parce que j'ai besoin de continuer à délibérer avec la ministre là-dessus, je vais aller... je vais déposer un amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce que vous l'avez par écrit?

Mme Massé : Oui. Pas moi, mais elle, oui. On peut vous l'envoyer, hein, Mme la secrétaire?

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., alors on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 35)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, veuillez présenter votre amendement.

Mme Massé : Oui, bien sûr. Bonjour, en fait, ce que je propose, c'est l'échange que j'ai avec la ministre depuis tantôt, j'essaie de voir comment on peut inscrire d'entrée de jeu que le fait d'avoir une orientation sexuelle différente ou d'avoir une identité de genre différente est utilisé comme outil de harcèlement sexuel. C'est ça que j'essaie de trouver et je me rends compte que... Je pense, quand la ministre réfère à la stratégie... je vois que c'est vraiment une préoccupation qui est portée, mais, puisque... on se l'est dit d'entrée de jeu. On souhaitait que ce projet de loi là soit le plus meilleur projet du monde, bien j'essaie de parer à cette dimension-là, qui n'est pas évidente, parce qu'on le sait, tout le monde, que toute la question de l'hétéronormativité fait que, lorsque dans une phrase on lit la phrase qui est actuelle : «ou en ciblant la sexualité», tout ce qu'on a en tête, c'est globalement les rapports hétérosexuels. C'est normal. C'est... La vie, elle est faite comme ça puis on a beaucoup de chemin à faire avant que dans les faits on puisse collectivement prendre conscience que cette norme-là fait pression sur beaucoup de monde, dont notamment les gens qui n'y répondent pas.

Alors, c'est pourquoi que je propose à l'article 1... Je vous présente... Je vous lis l'amendement, pardon, d'ajouter au second aliéna... et là, Mme la Présidente, je dirais... parce que j'ai essayé de lire en français puis ce n'était pas très bon... Je dirais, avant le mot «sexualité»...

La Présidente (Mme de Santis) : ...amendement...

Mme Massé : Parce qu'après, ça ne tient pas la route.

La Présidente (Mme de Santis) : Avant le mot «sexualité»?

Mme Massé : C'est ça, hein? Avant le mot «sexualité», les mots suivants : «les diversités sexuelles».

Alors, ça se lirait ainsi :

«Dans la présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s'entend de toute forme de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant les diversités sexuelles, la sexualité, dont l'agression sexuelle.»

C'est comme ça que ça se lirait.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Donc, il y a une virgule après «les diversités sexuelles»? O.K. alors là... Si je comprends bien votre amendement se lit comme suit :

Ajoutez au second aliéna, avant le mot «sexualité», les mots suivants :

«les diversités sexuelles,». Merci. Mme la ministre.

Mme David : On réfléchit, là. C'est... On pense que ça irait peut-être mieux au troisième alinéa, mais j'ai... pour l'instant je n'ai pas d'endroit où on pourrait le mettre nécessairement au troisième alinéa, mais...

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que voulez qu'on suspende pour quelques instants? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 53)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, est-ce que je comprends que vous retirez votre amendement?

Mme Massé : Laissez-moi juste une seconde, Mme la Présidente. Oui, Mme la Présidente, je retire mon amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions quand… deuxième alinéa? Si on va au troisième alinéa, je comprends que la ministre a un amendement?

Mme David : Oui, alors :

Insérer au troisième alinéa, après «désirés», «incluant celle relative aux diversités sexuelles et de genre».

La Présidente (Mme de Santis) : Virgule.

Mme David : Virgule.

La Présidente (Mme de Santis) : Avant de fermer.

Mme David : Virgule. Avec «désirés», il y avait un virgule aussi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Je m'excuse, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement que vous proposez?

Mme David : Si j'ai des commentaires sur l'amendement? Bien, écoutez, je pense que c'est mieux placé au troisième alinéa qu'au deuxième alinéa, parce que ça vise effectivement plus des clientèles, des gestes, alors je pense que ça s'insère tout à fait bien à cet endroit-là et que ça pourra être très clair et rassurer la collègue qu'on les inclut, puis… on les incluait avant, mais on les inclut encore plus spécifiquement, nommément. Et, comme on est à l'article 1, qui… on le sait bien, l'importance des articles 1, dans n'importe quelle loi ou… ça place les choses. Alors, probablement qu'on n'aura pas besoin à chaque fois, à chaque article de répéter ça, mais ça sera dit à l'endroit le plus emblématique, je dirais, du projet de loi. C'est comme ça que je vois ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que sur l'amendement il y a des interventions, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Bien, simplement dire que je pense que ça répond aussi aux préoccupations que j'avais soulevées au départ, donc je suis bien contente qu'on ait pu arriver, là, au fil des discussions, à l'ajout de cet amendement. Je pense que ça précise des choses.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. M. le député de Chambly? Pas de commentaires? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Bien, je pense qu'en effet c'est intéressant que, dès l'article 1, on dit : O.K., il y a des messages qu'on veut envoyer aussi dans cette loi-là, parce que vous avez raison…

Mme Fournier : ...amendement. Je pense que ça précise des choses.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. M. le député de Chambly, pas de commentaire? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Bien, je pense qu'en effet c'est intéressant que dès l'article 1, on dit O.K., il y a des messages qu'on veut envoyer aussi dans cette loi-là parce que, vous avez raison, Mme la ministre, c'était déjà dans votre stratégie et tout ça. L'avantage, c'est que les stratégies changent, les lois, elles, sont un petit peu plus longues à changer, disons ça comme ça. Alors, dans ce sens-là, pour moi, d'inscrire... d'envoyer un message à l'article 1 que nous avons compris, comme législateurs, qu'en matière d'agression sexuelle ou en matière de harcèlement ou en matière d'inconduite sexuelle, les identités ou la diversité des identités sexuelles et de genre sont utilisées pour dénigrer, pour s'attaquer, et ça fait violence, que la personne, d'ailleurs, soit ou non une personne de la diversité sexuelle. Ça fait violence, et moi, je pense que de le reconnaître, on est en 2017. Puis pour le reste, bien sûr, on ne voudra pas le remettre à chaque fois, mais je pense qu'il y a peut-être un autre endroit où ça va être important de l'inscrire, mais je suis d'accord... En tout cas, bref, je pense que c'est magnifique, et on va voter pour à 200 milles à l'heure, même si n'a pas le droit de vote.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme David : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Est-ce qu'il ya d'autres commentaires sur le troisième alinéa de l'article 1? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, je voulais revenir sur la notion de cyberespace, parce que tantôt on en discutait, puis finalement je me suis rendu compte que je parlais du troisième alinéa. Donc, si on prend par exemple une situation... c'est juste que je veux être bien sûre que tout le monde comprend, qu'il y a un étudiant et avec une autre étudiante, justement, qui a un geste qui se passe, justement, par textos, par exemple. La ministre employait l'exemple des photos qui pourraient être utilisées, qui pourraient être envoyées. Est-ce qu'à ce moment-là l'étudiant ou l'étudiante peut porter plainte à l'intérieur de son établissement envers l'autre étudiant, compte tenu que c'est un geste qui s'est passé dans le cyberespace?

Mme David : Oui, oui. Tout à fait. Le mot cyberespace est voulu pour ça, et il y a des sextos, des textos qui peuvent être très dégradants et évidemment ça se passe entre membres de la communauté à laquelle ils appartiennent, là, parce que je ne pense pas que... l'étudiante ne pourrait pas porter plainte à son établissement si c'était quelqu'un dans son entourage qui n'est pas dans... Mais si c'est quelqu'un qui est de la même communauté et que... elle, pour elle, c'est une matière à aller dévoiler ça, c'est inclus dans le mot cyberespace.

Mme Fournier : Puis pensez-vous que, dans ce contexte-là, je comprends que c'est nouveau, là, qu'on inclue le cyberespace, puis je pense que c'est vraiment une bonne chose. Mais pour les preuves, par exemple, est-ce que les étudiants ou les étudiantes vont devoir montrer par exemple des photos, ou est-ce que, tu sais, qu'on parle de...

Mme David : Bien, écoutez, on...

Mme Fournier : ...confidentialité?

Mme David : ...l'a dit tout à l'heure, ce n'est pas... N'oubliez pas que quand elle va aller porter plainte, ce n'est pas à la police, là. Quand on dit dévoiler ça dans sa communauté universitaire à un intervenant, c'est soit qu'elle veut demander des accommodements de type pédagogique, on y viendra tout à l'heure, pour dire : Moi, je, ça me, vraiment, ça me dérange de façon majeure, je ne veux plus être en contact avec cette personne-là, comme si c'était une violence à caractère sexuel physique, verbale, etc. Ça s'adonne à être dans le cyberespace. Et donc, il y aura... il n'y a pas des mesures légales de dire : Elle devra montrer... Je pense que ça va se faire de façon pas mal plus consensuelle entre l'étudiante en question et la personne qui... parce qu'on va parler d'un, il faut qu'il y ait un genre d'intervenant et de comité de suivi du dévoilement pour prendre des mesures académiques. Alors, il faut que ça soit justifié d'un côté. Mais pour que ça soit justifié, j'imagine qu'ils s'outilleront de dire : Bien, as-tu... qu'est-ce qui te dérange, puis là, elle va montrer les textos, je ne sais pas. Mais ce n'est pas, on ne parle pas d'obligation légale, là. On n'est pas du tout dans le domaine du juridique. Elle n'est pas à la police, où ils ont des règles de preuve. Ce n'est pas de faire la preuve, c'est d'écouter l'étudiante et de dire : Bien écoute, je comprends que tu es très dérangée par ça. Qu'est-ce que tu voudrais, qu'est-ce qui...? Puis là, de voir au cas par cas. C'est pour ça qu'on n'est pas dans des textes de jurisprudence au sens légal du terme. On est au sens d'être accompagné...

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, compte tenu de l'heure, la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

Mme David : ...de voir au cas par cas. C'est pour ça qu'on n'est pas dans des textes de jurisprudence au sens légal du terme. On est au sens d'être accompagnés.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, compte tenu de l'heure, la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Alors, nous allons suspendre pour quelques instants pour la réception d'un amendement. Alors, nous suspendons et nous allons reprendre dans quelques instants.

(Suspension à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions à l'étude du troisième alinéa à l'article 1 du projet de loi. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on réouvre l'étude de l'amendement qu'on a adopté ce matin, qui était l'amendement à l'alinéa trois de l'article 1? Oui? Oui. Est-ce que l'amendement est retiré? Mme la ministre?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Et vous avez un amendement à nous présenter.

Mme David : Oui, en fait, deux amendements.

La Présidente (Mme de Santis) : Non, O.K.

Mme David : Mais c'est le même… c'est deux modifications dans le troisième alinéa de l'article 1. Alors, je lis le premier :

1° par l'insertion, après «désirés,», de «incluant celle — au féminin — relative — au féminin — aux diversités sexuelles ou de genre,»; ça, c'est le premier. Le deuxième :

2° par le remplacement de «dans le cyberespace» par «par un moyen technologique».

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Voulez-vous commenter l'amendement?

Mme David : Bon, bien, écoutez, pour être bien claire, c'est que dans la grammaire française, voyez-vous, il y a un sens au féminin… au pluriel puis au singulier. Dans ce cas-ci, on a fait juste une petite erreur, étant donné que la phrase est longue, il fallait accorder «celle relative», qu'on avait mis au pluriel, il fallait accorder ça à un nom singulier, qui est celui de «inconduite». Alors, cette notion s'entend également de toute autre inconduite, etc., «incluant celle relative», donc, doit être au singulier. Alors, ça, c'est pour le premier amendement.

Le deuxième, on a fait des recherches pendant l'interruption, la suspension, et le cyberespace pour couvrir tout ce qui n'existe pas encore et qu'on pourrait découvrir et qui existe plus en terme légal, on nous a donc suggéré d'utiliser le mot «par un moyen technologique» qui donc prévoit l'imprévisible, c'est-à-dire tout ce qui pourrait se développer dans l'univers des moyens technologiques. Ça répond donc pour les textos, ça répond pour toute autre forme de moyen technologique où peut se passer du harcèlement, inconduite, etc.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

Mme David : Alors, ce sont nos propositions.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, on retourne à une discussion sur le troisième alinéa de l'article 1. Est-ce que la députée de Marie-Victorin veut continuer sa…

Mme Fournier : Oui, je vais poursuivre, oui, mon intervention de tout à l'heure.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, poursuivez votre intervention.

Mme Fournier : Parfait. Bon. Là, on n'utilisera pas le terme «cyberespace», étant donné qu'on l'a changé par «un moyen technologique», mais quand même le principe demeure le même. J'avais amené l'exemple de est-ce qu'on devait fournir une preuve lors du traitement de la plainte, et la ministre disait : Bon, c'est différent que le processus juridique, puis on peut quand même faire les aménagements si un étudiant, une étudiante ne se sent pas à l'aise dans une situation qu'il aurait vécue. Mais à ce moment-là, je me demande : Est-ce que ça implique donc qu'il n'a pas besoin d'amener de preuve, que simplement un étudiant qui voudrait porter une plainte, qui serait mal à l'aise, on s'arrangerait pour trouver une solution? Puis, par exemple, à changer de classe, est-ce que la personne ne serait peut-être pas nécessairement à l'aise d'être encore avec cette personne-là dans le même cours? Mais à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas… Tu sais, est-ce qu'on ne peut pas assister à certaines dérives? Est-ce qu'on va…

Mme David : Écoutez, la question va se poser tout au long du projet de loi, c'est-à-dire que ce n'est pas un tribunal juridique. L'étudiante va confier, dévoiler, signaler quelque chose, une parole, un geste, il n'y a pas nécessairement de témoin…

Mme Fournier : …qu'on va…

Mme David : Écoutez, la question va se poser tout au long du projet de loi, c'est-à-dire que ce n'est pas un tribunal juridique. L'étudiante va confier, dévoiler, signaler quelque chose, une parole, un geste, il n'y a pas nécessairement de témoin, il n'y a pas nécessairement de photo. Le moyen technologique… qu'on pense d'habitude qu'il y a comme une preuve qui est restée, mais il va y avoir le jugement de part et d'autre, c'est-à-dire le jugement du côté des intervenants qui sont supposés être formés aussi à recevoir des… à recevoir ce genre de dévoilement. Et l'accompagnement, ce n'est pas seulement les mesures académiques, ça peut être tout l'accompagnement psychologique parce que la personne est très déroutée, a besoin d'aide, veut en parler. On espère que c'est ça, le but du projet de loi, de les accompagner. Alors, c'est clair que je ne vais pas me mettre à dire dans le projet de loi les preuves qui doivent être apportées pour quelque dossier que ce soit, d'ailleurs, parce que je suis d'accord avec vous que, dans l'immense majorité des cas, il n'y a pas nécessairement de preuve tangible. Alors, évidemment qu'il va avoir des cas de figure très, très différents. Plus on va monter en termes de sévérité et de plaintes, si ça arrive à un comité de discipline, concernant un professeur avec un étudiant, là, ce sont souvent des… bien, ce sont des comités très, très, très sérieux, nommés par les conseils d'administration. Il y a souvent minimum un ou deux juristes, c'est présidé par un juriste. Ce n'est pas un tribunal, encore là, c'est un comité interne à l'établissement. Mais là c'est sûr que ça prend un peu plus de moyens si c'est pour, par exemple, expulser un étudiant, parce que là, à un moment donné, il faut aussi que la personne qui est visée ait le droit minimalement de répondre et de se défendre. Mais, à l'étape où je pense que vous faites référence, qui est d'aller chercher de l'aide, de dire : Pouvez-vous me donner des mesures, on verra pour les délais, vous avez vu qu'on a resserré la question des délais, ça sera au bon jugement aussi de l'intervenant dans la situation où c'est un petit groupe de quatre, et puis, là, bien, elle est très mal à l'aise. Mais, s'il y en a d'autres, petits groupes de quatre, puis que ça ne pose pas de problème, l'étudiante pourrait changer de groupe. Ça va être au jugement, j'oserais dire, professionnel des intervenants. Mais on ne demandera pas de preuve photo d'un geste qui a été posé ou… Je ne sais pas si ça répond?

Mme Fournier : Ça répond à mon interrogation, merci. Donc, on fera des accommodements dans la mesure du possible? Super. Parfait.

Mme David : Absolument.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce qu'on vote sur l'article 1 tel qu'amendé? Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté, merci. Maintenant, nous allons à l'étude de l'article 2 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme David : Alors : «La présente loi s'applique aux établissements d'enseignement suivants :

1° un établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1);

2° un collège ou un collège régional institué par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29);

3° un établissement d'enseignement titulaire d'un permis pour des services éducatifs de niveau collégial délivré en application de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1);

4° l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec institué par la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec (chapitre I-13.02);

5° l'Institut de technologie agroalimentaire;

6° le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec institué par la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1);

7° l'École nationale de police du Québec instituée par la Loi sur la police (chapitre P-13.1);

8° l'École du Barreau établie en vertu de la Loi sur le Barreau (chapitre B-1).

En outre, la présente loi s'applique à tout autre établissement d'enseignement désigné par le ministre.»

• (15 h 20) •

Voilà. Donc, je peux commenter un petit peu si vous voulez. Donc, on propose les institutions d'enseignement classiques, c'est-à-dire les collèges, les universités, on propose évidemment ceux qui sont dans la loi des établissements universitaires, ça comprend le conservatoire, l'ITHQ, qui est sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur. Et puis éventuellement on pourrait désigner d'autres établissements d'enseignement supérieur pour les assujettir à la loi, mais vous constaterez que ceux qui sont là donnent tous…

Mme David : …évidemment, ceux qui sont dans la loi des établissements universitaires. Ça comprend le Conservatoire, l'ITHQ, qui est sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur. Et puis éventuellement, on pourrait désigner d'autres établissements d'enseignement supérieur pour les assujettir à la loi. Mais vous constaterez que ceux qui sont là donnent tous des programmes de niveau collégial ou universitaire, et c'est en ce sens-là que, les programmes étant semblables, on a cru bon… Et on a évidemment fait ça avec le consentement des différents établissements pour les assujettir à la loi, et ils ont tous accepté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, simplement que la ministre puisse confirmer que toutes les écoles affiliées aussi sont couvertes par la loi. Je sais que c'était une préoccupation de certains groupes en consultations particulières. On a donné l'exemple de l'Institut maritime, à Rimouski, notamment. La ministre avait l'air de dire que oui, c'était couvert, mais, si elle peut confirmer…

Mme David : Je vais vous expliquer que… La question n'est pas mauvaise. Ce sont des écoles nationales affiliées obligatoirement, dans la loi, à des collèges. Donc, l'Institut maritime est affilié au cégep de Rimouski, l'école nationale des pêches et de l'aquaculture, à Gaspé, l'école nationale d'aviation, aérotechnique, à Chicoutimi. Il y en a cinq comme ça. Alors, je vous rassure, elles sont liées à tous… les règles budgétaires, etc.

Mme Fournier : Puis pour ce qui est aussi des écoles nationales, l'école nationale de théâtre, l'École nationale de l'humour, est-ce que c'est couvert aussi?

Mme David : L'école nationale de théâtre, elle est fédérale. L'École nationale de l'humour, elle est privée.

Mme Fournier : O.K. Donc, ce n'est pas…

Mme David : Alors… Mais privée, privée. Alors, elles ne sont pas assujetties du tout au ministère de l'Enseignement supérieur, à nos règles budgétaires, à nos façons de procéder. Il y a des écoles comme ça qui s'appellent écoles, mais qui sont vraiment des… comment dirais-je, qu'il n'y a pas d'agrément de la part d'aucune forme de ministère ou de gouvernement. Elles peuvent être bonnes quand même, là, mais… L'École nationale de l'humour, c'est comme une initiative tout à fait privée.

Mme Fournier : O.K. Je comprends. Puis, quand vous dites : «la présente loi s'applique à tout autre établissement d'enseignement désigné par le ministre», c'est, par exemple, dans l'éventualité où il y en aurait des nouveaux?

Mme David : C'est exactement ça, entre autres, collèges privés avec agréments. On ne sait pas. Il faut, semble-t-il, toujours prévoir l'avenir.

Mme Fournier : D'ouvrir pour le futur. O.K.

Mme David : On les a pas mal tous mis, mais c'est pour garder une petite porte ouverte.

Mme Fournier : Puis je ne sais pas si c'est à ce moment-ci, mais il y a beaucoup de groupes aussi, des associations étudiantes, notamment, qui nous ont demandé si ça s'appliquait également, donc, à l'extension du campus en tant que tel, par exemple, à la question des résidences étudiantes. On sait qu'on a vu des problématiques, notamment à l'Université Laval. Est-ce que c'est couvert aussi par la loi?

Mme David : Oui, absolument. Quand on dit que c'est ce qui se passe dans les établissements d'enseignement, dans les établissements… ça comprend les résidences étudiantes, qui, forcément, ont un lien contractuel avec les établissements. Alors, ça couvre vraiment les campus régionaux aussi. Ça couvre les centres d'études collégiaux, ça couvre les points de service, ça couvre vraiment tout ce qui est contractuellement ou intrinsèquement lié aux collèges, et ça ne réduit pas à un périmètre géographique.

Mme Fournier : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. Donc, encore sur cet article, pour définir où et à qui s'applique exactement ce projet de loi, juste pour… Je ne sais pas si je vais déposer un amendement ou pas, mais juste pour comprendre, d'abord. Si deux étudiants d'une même institution, collège, université, ce n'est pas important, ne sont pas sur le terrain du collège, sont à l'extérieur… mais il survient quelque chose, un incident, qui n'est pas nécessairement majeur, mais qui est un incident assez grave pour créer un malaise chez un des deux étudiants, reviennent, on va dire, sur le campus le lendemain. L'étudiant va au guichet unique puis il dit : Bien, moi, je ne suis plus à l'aise. Il s'est passé quelque chose. Je ne veux pas être dans le même groupe que cette personne-là qui m'a fait des attouchements, ou quelque chose comme ça. Est-ce que la politique s'applique, d'après ce que vous en comprenez?

Mme David : En fait, on va en parler à l'article 3, qui est assez substantiel, là, où ça s'applique et comment ça s'applique. Mais ce sont les activités organisées par les associations étudiantes ou par l'établissement d'enseignement qui sont visées. Parce que c'est quand même très différent si ce sont deux étudiants ensemble, où les choses finissent mal ou je ne sais pas quoi. Ça ne veut pas dire que la personne ne peut pas aller chercher de l'aide, comme… N'importe quel étudiant a le droit d'aller chercher de l'aide pour n'importe quoi. Mais c'est… on a voulu cibler ça beaucoup plus sur les activités où les associations étudiantes ou les… parce que là, dans les amendements, on a mis les équipes sportives... il se passe quelque chose dans… où l'établissement a une sorte de responsabilité. Et par extension, je dirais, les clubs sportifs qui appartiennent… on ne dira pas que le Rouge et Or n'est pas…

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, on suspend pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 15 h 29)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend les travaux. Lors de la suspension, on était rendus à l'étude de l'article 2. Il y a un amendement qui veut être... que le représentant ou le député de Chambly veut déposer. Parce que c'est l'introduction d'un nouvel article, on va faire le dépôt juste après qu'on termine avec l'étude de l'article 2. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... vous avez d'autres interventions sur... O.K. Maintenant, je demande à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, est-ce que vous avez de commentaires?

Mme Massé : Oui, bien, en fait, c'est des questions encore là d'éclaircissements, puis sous-jacent à ça, bien sûr, des préoccupations. Alors, ce que j'ai bien compris, Mme la ministre, dans le fond, c'est que ce projet de loi là ne s'appliquera, tel que libellé ainsi, qu'aux institutions, aux établissements d'enseignement qui ne sont pas privés, je ne sais pas comment le dire, là, mais qui ne sont pas privés, je vais le dire. Est-ce que je comprends bien?

Par exemple, les cégeps privés, hein? On sait qu'il y en a quelques-uns au Québec. Est-ce que les cégeps privés vont devoir répondre à ce projet de loi? Sont couverts par ce projet de loi?

Mme David : Bien, c'est très clair à l'article 2.3. On dit : En application de la loi sur l'enseignement privé. Donc, ils sont là, les collèges privés.

Mme Massé : Oui. Bien. Et est-ce que... parce que tantôt j'ai peut-être mal entendu la... par exemple, l'École nationale de l'humour qui émet des attestations d'études collégiales. Et c'est sûr que moi, mon expertise, elle est plus en condition féminine qu'en éducation supérieure, là, ça fait que peut-être que mes questions sont un peu à côté de la «track», mais je pense notamment à l'École nationale de l'humour qui émet une attestation d'études collégiales. Est-ce que cette institution-là, sûrement si je lève ce couvert-là, il doit y en avoir d'autres que je ne connais pas, serait donc couverte par le projet de loi?

Mme David : Écoutez, on est en train de vérifier, mais on est pas mal tous du même avis que l'École nationale de l'humour ne délivre pas de D.E.C.. Parce qu'il y a des collèges privés sans agrément, des collèges privés avec agrément, des écoles qui s'autonomment écoles sans aucun diplôme reconnu par l'État. Alors, on peut vérifier ces choses-là, mais c'est cet exemple-là que j'ai apporté en étant... je peux me tromper, mais il me semble que je n'ai jamais vu ça nulle part qu'ils donnaient des D.E.C. Mais...

Mme Massé : Je suis en train de vérifier parce que... Bien, écoutez, malheureusement, on a «flushé» la page. Mais... l'informatique c'est bon, mais pas pour tout. Alors, peut-être que je vais repasser... Je pense que tu voulais peut-être poursuivre un peu dans ce sens-là?

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va maintenant laisser la parole à la députée de Marie-Victorin et on va revenir à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. D'abord, c'est ça. Sur l'École nationale de l'humour que j'ai amené tout à l'heure, là, j'ai compris que la ministre a répondu que parce que c'était 100 % privé. Est-ce que c'est ça la différence, alors que certains autres collèges privés qui sont quand même financés par l'État, alors, là, on peut légiférer en la matière. Je pense que la question est effectivement pertinente, puis ça a recreusé un peu ce que j'avais dit auparavant. Ma deuxième interrogation, en fait, elle serait couverte, là, par l'amendement du député de Chambly, là. Mais c'est parce que je me demandais si des étudiants qui sont dans un programme, par exemple un stage à l'extérieur de quelques semaines, par exemple, dans un autre pays, mais qui sont, par exemple, affiliés à une université ou à un cégep, est-ce que s'il y a des gestes qui sont posés à ce moment-là, est-ce qu'ils sont couverts par la politique?

• (15 h 40) •

Mme David : Là, on mélange tous les articles, là. Vraiment, vous êtes rendue à l'article 3. On a hâte d'y arriver. Mais on va y répondre tout à l'heure et je présente toutes mes excuses à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. L'École nationale de l'humour émet des permis parce que les privés sous agrément ou... son statut, c'est... c'est ça... Alors, l'École... c'est ça. C'est donc, je reviens dans la liste, je me suis trompée pour celle-là. Toutes les écoles qui peuvent émettre des diplômes de D.E.C. par le gouvernement, même si c'est privé sont soumises effectivement à la loi...

Mme David : ...son statut, c'est...

Une voix : ...

Mme David : C'est ça. Alors, l'école...

Une voix : ...

Mme David : C'est ça. Alors, c'est... Donc, je reviens dans la liste. Je me suis trompée pour celle-là. Toutes les écoles qui peuvent émettre des diplômes de D.E.C. par le gouvernement, même si c'est privé, sont soumises effectivement à la loi. C'est mon erreur.

Mme Massé : Et donc ça, madame... pour ma gouverne, Mme la ministre, c'est... Bien, excusez-moi!

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'on...

Mme Massé : Oui, elle vient de me relancer, mais...

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous permettez que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques reprenne la parole?

Mme Fournier : Mais en fait juste spécifier qu'au fond ça répond aussi à ma question de tantôt. Quand j'ai demandé si l'École nationale de l'humour était couverte, la réponse, au fond, c'est oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui. C'est oui.

Mme Fournier : Super. O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : Très bien. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Alors, puisqu'elle émet des attestations d'études collégiales, elle est couverte. Moi, je veux savoir, dans l'article 2, sous quels ti-picots, comme on dit par chez nous... comment cette école-là le sait, là, qu'elle est... qu'elle doit... qu'elle est soumise à la loi? Parce qu'elle est titulaire d'un permis pour services éducatifs?

Mme David : Parce qu'effectivement ces écoles-là... puis elles ont les listes elles-mêmes puis elles le savent, là, ce sont les écoles qui sont sous la Loi sur l'enseignement privé, et donc elles ont toutes la... elles ont la liste, et elles le savent, puis elles sont titulaires d'un permis.

Mme Massé : Bien. Alors donc, en effet, si elle est titulaire d'un permis, donc n'importe quelle institution qui affiche qu'ils émettent une attestation d'études collégiales, par exemple, ça veut dire qu'automatiquement elles sont ces établissements-là couverts par la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Mme Massé : Parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, merci. Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme Fournier : Non. Je pense que ma question de tantôt, effectivement, rentrait plus à l'article 3, puis c'est un petit peu de hâte de ma part. Alors, nous en rediscuterons plus tard.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous allons maintenant à M. le député de Chambly. Vous allez nous présenter un amendement. Allez-y, présentez l'amendement, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci bien. Donc, bien, j'en ai parlé tout à l'heure, mais je pense que c'est important. Je vais le relire. Donc, ajouter, après l'article 2, l'article 2.1 : «La présente loi s'applique à l'ensemble des personnes qui fréquentent ou travaillent dans un établissement d'enseignement supérieur.». Donc, la notion «fréquentent», on parle normalement des étudiants, «travaillent», bien, on peut parler des professeurs, chargés de cours, mais aussi tout le personnel, aussi les sous-traitants, ça peut... des fois il y a des cantines, il y a une cafétéria. Enfin, tout le monde qui oeuvre sur le campus, dans le fond, sont visés, donc, et la loi s'applique à tout ce monde-là. C'est important de préciser que la loi ne s'applique pas seulement sur le lieu physique comme je l'ai dit tout à l'heure lors d'une discussion avec la ministre, puis j'ai vu que la ministre était d'accord avec moi. Il peut se passer quelque chose de très grave, un incident ou quelque chose de très, très grave à l'extérieur, et, quand même, ces deux personnes-là qui ont à cohabiter ensuite sur le campus, bien, je pense qu'elles doivent être rassurées de savoir que la loi s'applique, que des accommodements peuvent être demandés et accordés à des étudiants ou étudiantes qui pourraient être victimes ou survivants, survivantes. Donc, voilà l'essence de l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chambly. Mme la ministre.

Mme David : Oui, écoutez, la question n'est pas du tout inintéressante et pas importante, au contraire, et, là aussi, je vais être obligée de devancer un peu notre fameux article 3. Mais vous n'aurez pas longtemps à attendre parce que c'est l'alinéa 1°, parce qu'effectivement la loi vise à obliger les établissements à adopter une politique puis la politique s'appliquera aux personnes déterminées par l'établissement, et donc on nomme même les dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations étudiantes, les étudiants. Alors, ça... Et puis, même, un peu plus loin, on a mis «les mesures que l'établissement imposera au tiers dans le cadre de ses relations contractuelles». Donc, la politique, c'est très clair que l'établissement doit dire que ça s'applique à tout le monde parce que c'est ça qu'on dit à l'article 1. Donc, je pense qu'il y aurait tout avantage à attendre et à en parler à l'article 3.1 si vous pensez... ou l'ensemble du 3, hein, qui est le corps du projet, s'il y a des choses qu'on peut... dont on peut discuter.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, à la réflexion, je vous dirais que c'est une réponse qui nous satisfait. Je comprends que, dans le fond, la loi s'applique aux établissements...

Mme David : ...à l'article 3.1, si vous pensez, ou l'ensemble du 3, hein, qui est le corps du projet, s'il y a des choses qu'on peut... dont on peut discuter.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, la réflexion, je vous dirais que c'est une réponse qui me satisfait. Je comprends que, dans le fond, la loi s'applique aux établissements, mais la politique, dans l'article 3, vise tout le monde. Ça me satisfait. Donc...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, vous allez retirer votre amendement?

M. Roberge : Oui. Je n'ai pas de regret de l'avoir déposé quand même parce que ça aura permis de faire des précisions, mais je le retire avec plaisir.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, c'est retiré avec le consentement de tout le monde? Oui? Oui. L'amendement est retiré.

Maintenant, nous allons à l'article 3. Ce que je suggère, c'est qu'on va lire l'article 3, on va aussi lire les amendements, et après l'étude va se faire alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. O.K.? J'ai votre consentement? Alors, Mme la ministre, vous avez assez de lecture à faire maintenant.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Au complet? Plus les amendements? Parce qu'après on va faire un mariage entre chaque alinéa et les amendements qui touchent l'alinéa ou le paragraphe.

Mme David : Alors, si je comprends bien, vous voulez que je lise les 13... 13 articles avant les amendements?

La Présidente (Mme de Santis) : Exactement. On lit tout l'article 3, on lit tous les amendements, et ensuite on va faire un à la fois.

Mme David : Bon. Alors : «3. Tout établissement d'enseignement doit établir une politique qui a pour objectif de prévenir et de combattre les violences à caractère sexuel.

«Cette politique doit être distincte de toute autre politique de l'établissement. Elle doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut prescrire :

«1° les rôles et responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des représentants des associations étudiantes et des étudiants au regard des violences à caractère sexuel;

«2° la mise en place de mesures de prévention et de sensibilisation visant à contrer les violences à caractère sexuel, y compris des activités de formation pour les étudiants;

«3° des activités de formation obligatoires pour les dirigeants, les membres du personnel et les représentants des associations étudiantes;

«4° des mesures de sécurité qui visent à contrer les violences à caractère sexuel, y compris des ajustements aux infrastructures pour rendre les lieux sécuritaires;

«5° des règles qui encadrent les activités sociales ou d'accueil organisées par l'établissement d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant ou une association étudiante;

«6° les modalités applicables pour formuler une plainte, pour effectuer un signalement ou pour fournir des renseignements à l'établissement d'enseignement concernant toutes violences à caractère sexuel;

«7° le suivi qui doit être donné aux plaintes, aux signalements et aux renseignements reçus ainsi que les mesures visant à protéger les personnes concernées et à limiter les impacts sur leurs études, le cas échéant;

«8° l'offre de services d'accueil, de référence, de soutien psychosocial et d'accompagnement des personnes par des ressources spécialisées et formées en matière de violences à caractère sexuel;

«9° les actions qui doivent être prises par l'établissement d'enseignement, les dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations étudiantes et les étudiants lorsque des violences à caractère sexuel sont portées à leur connaissance;

«10° les délais d'intervention applicables aux actions visées notamment aux paragraphes 7° à 9°;

«11° des mesures visant à assurer la confidentialité des plaintes, des signalements et des renseignements reçus concernant toutes violences à caractère sexuel;

«11° des sanctions applicables en cas de manquements à la politique, qui tiennent compte de leur nature, de leur gravité et de leur caractère répétitif.

«La politique doit également inclure un code de conduite visant notamment à encadrer les liens intimes, amoureux ou sexuels qui peuvent s'établir entre un étudiant et une personne ayant une influence sur le cheminement de ses études, qu'elle soit membre du personnel ou dirigeante de l'établissement.»

Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Est-ce que vous voulez parler de l'article 3?

Mme David : Bien, je pense qu'on va avoir amplement de temps. Ça couvre... On a essayé, en tout cas, dans la mesure du possible, et puis on a apporté des amendements, à couvrir l'ensemble du processus : prévention, sensibilisation et formation, plein dévoilement, sanction, suivi, confidentialité, etc. Alors, je pense qu'on aura l'occasion — on a comme 13 articles, finalement — de discuter un après l'autre.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous pouvez nous présenter les...

Mme David : Le premier?

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme de Santis) : ...les amendements à l'article? Parce qu'après on va prendre chacun individuellement.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : ...présenter les...

Mme David : Le premier?

La Présidente (Mme de Santis) : ...les amendements à l'article parce qu'après on va prendre chacun individuellement.

(Consultation)

Mme David : Alors, il faut que le lise comme ça?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, modifié, s'il vous plaît.

Mme David : Ça, c'est dur à suivre, mais...

La Présidente (Mme de Santis) : Non, mais c'est important pour...

Mme David : O.K. Donc : Modifier l'article 3 du projet de loi

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa et après «y compris» de «de l'information de nature juridique ainsi que».

Je les lis tous?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, s'il vous plaît. Après, tout ça, ça va avoir du bon sens quand on les discute.

Mme David : 2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et après «formation» ajouter le mot «annuelles»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 5° du deuxième alinéa du paragraphe suivant : «5.1° les mesures que l'établissement imposera aux tiers dans le cadre de ses relations contractuelles;»;

4° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6° du deuxième alinéa, de «incluant la possibilité de le faire en tout temps»;

5° l'insertion, dans le paragraphe 7° du deuxième alinéa et après «mesures» de «d'accommodement»;

6° par le remplacement du paragraphe 10° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«10° les délais d'intervention applicables aux actions visées au paragraphe 7°, qui ne peuvent excéder 10 jours pour la mise en place de mesures d'accommodement et 90 jours pour le traitement des plaintes, ainsi qu'aux paragraphes 8° et 9°;»;

7° par l'insertion, après le paragraphe 11°, du deuxième alinéa, du suivant :

«11.1° des mesures visant à protéger contre les représailles la personne ayant déposé une plainte, fait un signalement ou fourni des renseignements;»;

8° remplacer le troisième de l'article 3 du projet de loi, par les suivants : «La politique doit également inclure un code de conduite prévoyant les règles qu'une personne, ayant une relation pédagogique ou d'autorité avec un étudiant doit respecter si elle entretient des liens intimes tels que amoureux ou sexuels avec celui-ci.

«Ce code de conduite doit comprendre un encadrement ayant pour objectif d'éviter toute situation où pourraient coexister ces liens et relations lorsqu'une telle situation risque de nuire à l'objectivité et l'impartialité requises dans la relation ou de favoriser l'abus de pouvoir ou la violence à caractère sexuel.»

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Donc, maintenant, on va commencer à étudier chaque alinéa. Premier alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions de la part de la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Donc, le premier alinéa étant cet article et l'article central de ce projet de loi. C'est bien ça?

La Présidente (Mme de Santis) : «Tout établissement d'enseignement, oui, doit établir une politique qui a pour objectif de prévenir et combattre les violences à caractère sexuel.» Ça, c'est le premier alinéa, est-ce que vous avez des interventions?

Mme Fournier : Pardon, je n'étais pas à la bonne place. Non.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des... non. Alors, maintenant, nous allons à l'introduction du deuxième alinéa : «Cette politique doit être distincte de toute autre politique de l'établissement. Elle doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut prescrire :». On parle de cette introduction-là. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Peut-être juste un questionnement : Quand on dit «en outre des éléments que la ministre peut prescrire», dans quels cas ça pourrait s'appliquer? Est-ce que, quand on verrait une situation apparaître là où la ministre pourrait, dans ce cas-là, simplement rajouter une disposition plus ou moins temporaire? Comment ça s'inscrit?

Mme David : Bien, je pense qu'en général il faut garder une certaine prudence et penser assez loin dans le temps avec une loi. Donc, je pense qu'on prévoit énormément de choses, peut-être que les établissements vont trouver qu'on en prévoit beaucoup d'ailleurs. Mais, en outre de ça, il pourrait y avoir des éléments éventuellement que la ministre pourrait prescrire, le ministre qu'il faut dire en termes de légaux, enfin, et donc c'est pour se garder une porte ouverte au cas où il y a vraiment un élément qu'on trouve suffisamment important pour pouvoir le prescrire.

Mme Fournier : Ça donne au fond un pouvoir un peu discrétionnaire au ministre, là, dans ce cas là.

Mme David : Oui.

Mme Fournier : C'est bon, oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Pas tout de suite.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, on est en train d'essayer de réfléchir si c'est au bon endroit. Alors, si ça ne l'est pas, on va accueillir ça humblement. Mais ce qu'on se disait, c'est : Ne serait-il pas intéressant, dans la politique, de ne pas forcer, mais d'appeler les établissements à porter un regard particulier ou à tout le moins d'avoir une attention particulière...

Mme Massé : ...ne serait-il pas intéressant, dans la politique, de, pas forcer, mais d'appeler les établissements à porter un regard particulier ou à tout le moins d'avoir une attention particulière pour les gens qui vivent des discriminations pas seulement basées sur le fait que ce soit des femmes, par exemple, pas seulement sur le fait que ce soit des gens de la diversité sexuelle, mais par exemple, on l'a nommé plus tôt, qu'elles vivent des... qu'elles sont particulièrement discriminées au niveau des statistiques parce que c'est des femmes handicapées, des personnes handicapées, parce que c'est des personnes, par exemple, des étudiants étrangers, où ils arrivent et ils ne connaissent pas l'ensemble de nos lois et de nos encadrements. Alors, ce qu'on souhaite, en fait, mon souhait, c'est d'envoyer aussi un message aux institutions, aux établissements, qu'il faut qu'elles portent une attention particulière. J'aurais peut-être un amendement, mais voyez-vous, j'aime mieux vous expliquer l'esprit, puis si ce n'est pas au bon endroit, bien je peux me retenir.

La Présidente (Mme de Santis) : Je crois que probablement ce n'est pas au bon endroit, mais...

Mme David : Bien, je répondrais...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, peut-être vous pourrez répondre et il y a une solution plus tard.

Mme David : C'est ça. Je pense que la présidente a bien compris que ce n'est pas nécessairement le bon endroit. Mais ce qui est au bon endroit, puis qui va vous faire plaisir, c'est que dans le langage universitaire, ça veut dire quelque chose, une politique qui est distincte de toute autre politique. J'en ai trop vu dans le passé des politiques qui... Vous allez voir l'armature qu'on met, là, reddition de comptes, puis on a même ajouté des choses dans des amendements. Ça veut dire que cette politique doit être autoportante puis ça veut dire que l'argent qu'on y met aussi doit être dédié et non pas enlevé ailleurs puis faire un...

Alors, ce que ça montre, ça, c'est qu'on y accorde une grande importance. Parce que souvent, les établissements, on va faire une politique, puis on l'a vu pour les normes du travail comme ça devient compliqué, etc. Quand il y a des politiques dans les universités qui vont pouvoir traiter de harcèlement psychologique, harcèlement sexuel, de plagiat, etc. Alors, je pense que c'était important de mettre une politique distincte. Et puis pour votre préoccupation, que je partage, si on peut le mettre quelque part dans un des, bon, pour porter une attention particulière aux clientèles qui peuvent être plus vulnérables... Parce qu'il y en a plusieurs clientèles plus vulnérables, puis vous mettez le doigt sur une importante, c'est les étudiants internationaux, particulièrement dans la première année d'intégration sociale je dirais, où effectivement, dans un sens comme dans un autre, là, il peut y avoir toutes sortes de vulnérabilités, et d'autres étudiants. Alors, peut-être qu'on pourrait intégrer quelque part le mot «clientèle vulnérable», ou «notamment», enfin, on verra.

Mme Massé : Et est-ce que je comprends, Mme la ministre, que ça pourrait être, parce que j'ai effectivement une proposition, on pourrait être dans le bon article pour le faire, là.

Mme David : Bien, c'est pas mal l'article central. On va probablement...

Mme Massé : Parfait. C'est ce qu'on avait conclu aussi.

Mme David : ...trouver une petite place.

Mme Massé : Alors, je vais donc proposer un amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'amendement est proposé à l'introduction de l'alinéa 2? Je crois que votre proposition d'amendement va venir plus tard. Mme la députée, pardon, Mme la ministre?

Mme Massé : Oui, oui. C'est parfait, Mme la Présidente, vous avez raison.

Mme David : Nous aussi, on est au travail, Mme la collègue.

Mme Massé : Oui, je sais.

Mme David : On est au travail pour trouver l'endroit. Je pense qu'on l'a trouvé, mais je ne veux pas «scooper» tout de suite les équipes, mais on cherche très fort à trouver le bon endroit. Ça va venir dans quelques...

Une voix : ...quelques alinéas.

Mme Massé : Peut-être l'autre après.

Mme David : Quelques alinéas.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est un amendement qui ne sera pas oublié et on a beaucoup de travail...

Mme Massé : C'est parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : ...à faire avant qu'on termine l'étude de l'article 3. Ça va, Mme la députée de...

Mme Massé : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : ... Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Ça va.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'introduction à l'alinéa 2 ? Aucune autre? Maintenant, nous allons au premier paragraphe : «Les rôles et responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des représentants des associations étudiantes et des étudiants au regard des violences à caractère sexuel.» Est-ce qu'il y a des interventions de la part de la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Oui, Mme la Présidente. Donc, j'en comprends, si on revient à l'amendement qui avait été présenté par le député de Chambly, que c'est à ce moment-ci dans le projet de loi qu'on précise qu'au fond la loi s'applique à tout le monde qui travaille ou qui fréquente l'établissement d'enseignement supérieur. Est-ce que c'est bien cela?

Mme David : Je n'ai pas entendu la question.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous pouvez s'il vous plaît répéter la question?

Mme David : Excusez-moi, c'est parce qu'on...

Mme Fournier : Oui, non, je comprends.

Mme David : ...cherchait la... Excusez-moi.

• (16 heures) •

Mme Fournier : Ça va. Je demandais, au fond, si c'est ce paragraphe-là, au fond, qui confirme un peu l'intention d'amendement qui avait été apporté par le collègue de Chambly...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme David : ...je n'ai pas entendu la question.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, répéter la question?

Mme David : Excusez-moi, c'est parce qu'on cherchait la... Excusez-moi.

Mme Fournier : Je peux répéter. Oui, non, je comprends. Je demandais au fond si c'est ce paragraphe-là au fond qui confirme un peu l'intention d'amendement qui avait été apportée par le collègue de Chambly à savoir que ça s'applique à toutes les personnes qui fréquentent ou qui travaillent dans un établissement d'enseignement supérieur.

Mme David : La réponse est clairement oui. C'est clair, clair, clair. Il n'y a pas un juriste qui diverge là-dessus. Ça couvre tous les membres du personnel, les dirigeants, évidemment, les associations étudiantes. Ça couvre vraiment tout le monde.

Mme Fournier : Super. Puis à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir ajouté, conformément à ce qui avait été amené en consultation particulière par plusieurs groupes, la mention des représentants... les représentants syndicaux le cas échéant. Ça a été quand même soulevé à plusieurs reprises, donc je voulais simplement savoir pourquoi il n'y avait pas eu d'amendement de la ministre à ce sujet.

Mme David : Alors, là, on a bien travaillé cette question-là. La question est... mérite vraiment d'être posée, mais on n'y répond pas là. On y répond plus loin si vous avez vu des amendements. On les met dans la consultation, dans le comité permanent qu'on veut créer. On les met... Parce que quand on dit d'une façon générique pour un établissement, tout le personnel... bon tout le personnel de l'établissement, ça inclut automatiquement les représentants syndicaux, mais qui sont membres du personnel. Alors, quand on veut être générique, on ne nomme pas nécessairement les... ils sont toujours, les syndicats, des membres du personnel... syndicat des étudiants, salariés, syndicat des chargés de cours, syndicat... Il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, maintenant, de syndicats. Alors, c'est... Il n'est pas nécessaire, en termes légaux, de viser les membres du syndicat ou d'associations représentatives, parce qu'ils sont visés implicitement, étant des employés de l'institution. Alors, les associations des syndicats pourront eux-mêmes déterminer les rôles et responsabilités de ceux de leurs membres qui exercent les fonctions de représentation, notamment. Donc ils peuvent déterminer que c'est le représentant syndical X ou Y qui va aller sur tel ou tel comité, parce que plus loin, on parle du rôle des syndicats. Et les établissements eux-mêmes peuvent décider de prévoir dans leurs dispositions à leur intention dans leur politique... Les établissements peuvent dirent : Nous, on veut nommer tel syndicat, mais, quand tu as à peu près 25 syndicats dans un établissement, ça peut devenir très compliqué, parce que ce sont tous des membres.

Alors, dans ce premier aliéna, c'est vraiment les membres du personnel au sens plus large. Et on pensait que c'était ça qui était le plus important alors que les associations ne sont pas des syndicats et que les associations sont surtout les premières clientèles visées par, entre autres, les activités organisées par les associations qu'on vise dans l'application de ça ou les initiations, par exemple. Et donc ça relève beaucoup des associations étudiantes, mais qui ne sont pas syndiquées au sens d'un vrai syndicat. Mais vous allez voir plus loin qu'on rajoute la question des syndicats dans un... dans la consultation et le comité plus permanent. Je ne sais plus c'est quel article. 6.

Mme Fournier : C'est l'article 6. Mais justement, à ce moment-là, dans l'article 6, que j'ai bien pris en note, on dit : En plus des membres du personnel qui seront consultés, on spécifie leurs associations et syndicats respectifs. Mais à ce moment-là, si on distingue la notion de syndicat avec celle des membres du personnel, pourquoi est-ce qu'à l'article 3 au premier paragraphe on ne fait pas cette distinction que vous semblez faire à l'article 6?

(Consultation)

Mme David : C'est ça. On va en reparler quand on sera à l'amendement de l'article 6, mais on voulait qu'il soit quelque part et puis vous allez voir que... je proposerai peut-être de rendre ça encore plus clair par la question du comité permanent, parce que ce qui... et là, je devance un peu mes propos. Je voulais que le comité permanent soit là dès le départ et on ne peut pas obliger qui va être sur le comité... si on dit, on voudrait, par exemple, un représentant du syndicat des professeurs. C'est... Chaque établissement peut décider. Ils n'ont pas tous les mêmes syndicats, les mêmes structures d'organisation. Alors, les représentants d'associations étudiantes, par exemple... Alors, on verra comment c'est eux qui pourront décider quelle est... quelle sorte de comité permanent ils veulent à la fois pour préparer la politique, la suivre puis après ça la réviser. Alors, c'est là qu'il peut y avoir différentes décisions par… Parce que là, ce qu'on a entendu, c'est des syndicats, par exemple, de professeurs. On n'a pas entendu...

Mme David : …comment c'est eux qui pourront décider quelle est… quelle sorte de comité permanent ils veulent à la fois pour préparer la politique, la suivre, puis après ça la réviser. Alors, c'est là qu'il peut y avoir différentes décisions par… Parce que là, ce qu'on a entendu, c'est des syndicats, par exemple, de professeurs, on n'a pas entendu les syndicats des étudiants salariés, les syndicats des chargés de cours, les syndicats… Il y a des endroits qui ont jusqu'à 20 syndicats différents, alors c'est un petit peu délicat de commencer en mentionnant ça dès le début.

Mme Fournier : Éclairez-moi, mais, même s'il y a 25 syndicats différents, qu'est-ce que ça changerait justement d'inscrire qu'il faut quand même définir les rôles et les responsabilités des représentants syndicaux? Il me semble que ce n'est pas… il ne va pas avoir des rôles ou des responsabilités qui soient différents selon le syndicat? À mon sens, en tout cas, je ne vois pas qu'est-ce que ça change qu'il y ait un ou 25 syndicats dans l'établissement, bien sincèrement. En fait, tu sais, c'est un souhait qui avait notamment été amené par la Fédération des cégeps qui, eux, trouvaient ça important qu'on puisse vraiment le spécifier. Puis je pense que c'est pertinent. Même si ça peut être, peut-être, dans la plupart des cas, compris dans les membres du personnel, bien, ça vient quand même spécifier l'intention du fait qu'il y a une réelle cohésion et que tout le monde est vraiment couvert, là, par le projet de loi.

Mme David : Tout le monde est couvert, ça, c'est clair, clair, clair. Mais il y a une différence entre dire que les syndicats doivent être nommément visés, parce que les syndicats n'ont pas officiellement, à titre de syndicats, un rôle à jouer dans les violences à caractère sexuel. Ils sont déjà pris des fois avec des griefs, puis là c'est compliqué dans les relations patronales-syndicales. Oui, ça, les syndicats sont là pour faire le lien avec le côté patronal pour les conventions collectives, par exemple, mais les associations étudiantes ne sont pas dans ce genre de négociations là, les associations étudiantes sont les représentants des étudiants, qui sont la première clientèle visée. Donc, il y a une différence de statut entre une association étudiante et puis un ou des syndicats. Puis, quand j'étais là, quand la Fédération des cégeps a proposé les syndicats, j'ai très bien compris, puis c'est pour ça que j'ai insisté à l'article 6 qu'on puisse les intégrer, c'est qu'ils veulent que les syndicats, entre autres, soient partie prenante de l'élaboration de la politique du suivi, parce qu'ils ont… très souvent, c'est les membres du personnel qui sont membres de leurs syndicats, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils sont responsables de ce que le membre du personnel peut faire. Mais ils peuvent être utiles dans l'élaboration de la politique, dans le suivi, dans la révision. Alors, on pensait que c'était beaucoup plus approprié de leur mettre un rôle important à jouer dans l'élaboration de la politique puis le suivi de la politique. Je pense, à moins que je me trompe, que ça répond exactement à l'esprit de la demande de la Fédération des cégeps. Parce que tout ce qu'on dit dans l'article 1, c'est qui… ça inclut qui, l'ensemble de la politique? Et ça inclut tout le monde, alors je pense que le syndicat des machinistes, le syndicat des employés de soutien, le… Je pense que c'est mieux de dire «les membres du personnel», parce que ça serait vraiment très long à tout mettre ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Mais, en même temps, ça peut arriver, dans certains cas, qu'il y ait des gens représentants des syndicats qui oeuvrent à l'intérieur d'un établissement, que ce soit de façon périodique, pas nécessairement à long terme, qui ne soient pas nécessairement dans les membres du personnel de l'établissement, qui peuvent être rémunérés directement par le syndicat en question. À ce moment-là, ce n'est pas pertinent que la loi puisse s'appliquer à eux aussi? C'est dans ce sens-là que moi, je trouve que ce serait pertinent de le spécifier.

Mme David : Bien, cet article-là, revenons à ce que ça dit, c'est : On doit prévoir les rôles et responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des représentants, des… au regard des violences à caractère sexuel. Vous voudriez qu'on donne un rôle et une responsabilité aux syndicats, c'est vraiment… Je ne suis pas sûre que c'est ça qu'ils voudraient. Je pense que ce qu'ils veulent, c'est être impliqué dans la politique, être impliqué dans la création, le suivi, mais ce n'est pas… Donner un rôle aux syndicats, c'est quand même… Par exemple, les dirigeants ont le rôle d'assurer qu'il y a une… S'il y a une plainte sérieuse, sévère, qui est jugée comme devant aller dans un comité de discipline, c'est vraiment l'établissement qui doit créer ce comité, qui, dans tous les cas, existe déjà pour des cas de plagiat, par exemple. Mais là il peut y avoir d'office, parce que ça a été négocié avec les corps constituants, un représentant syndical, il peut y avoir un juriste, il peut y avoir un étudiant quand ça concerne un étudiant, il y a des professeurs… Tout ça, ils ont songé à tout ça déjà. Mais de là à dire : On veut leur donner un rôle en partant, à toutes les associations syndicales… Quel rôle ils ont à jouer? Je ne suis pas sûre qu'ils veulent se retrouver avec une responsabilité qui les engage. C'est bien différent que de les impliquer dans la… je dirais, la vie communautaire qui fait en sorte qu'on est tous pour la meilleure politique possible.

• (16 h 10) •

Mme Fournier : En fait, je reviens au premier point que j'ai amené. Je vous ai…

Mme David : …mise en jeu, je ne suis pas sûre qu'ils veulent se retrouver avec une responsabilité qui les engage. C'est bien différent que de les impliquer dans la… je dirais, la vie communautaire, qui fait en sorte qu'on est tous pour la meilleure politique possible.

Mme Fournier : En fait, je reviens au premier point que j'ai amené. Je vous ai demandé si le premier paragraphe venait justement clarifier la notion qu'avait amenée le député de Chambly par son amendement du fait que la loi s'applique à telle, telle, telle catégorie de personnes, donc, qui fréquentent ou qui travaillent au sein de l'établissement. Puis vous m'avez dit que oui, ça les énonçait. Alors, à ce moment-là, si on ne spécifie pas les représentants syndicaux, à mon sens, ça veut dire qu'ils ne sont pas nécessairement assujettis par la loi, parce qu'on parle de «rôles et responsabilités». Donc, je comprends votre point, là, sur les rôles, puis comme je l'ai dit, je pense que c'est une bonne chose de l'amener à l'article 6, mais si on veut être clairs au fait qu'eux aussi doivent… sont compris, si on veut, dans l'application de la politique, à ce moment-là, pourquoi on ne l'écrit pas spécifiquement?

Mme David : Ce n'est pas le syndicat qui est assujetti à une politique, ce sont les membres. Mais le membre syndical, j'en étais, mais j'étais professeure avant tout, j'étais membre du personnel, j'avais un chèque de paie, j'étais assujettie. Ce n'est pas à titre de syndicat, c'est à titre de membre du personnel, ce qui n'empêche pas que j'aurais pu être chef syndical en même temps. C'est des rôles dont on parle là, ce n'est pas l'assujettissement.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Peut-être, en attendant, je pourrais laisser la parole à…

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

Mme Fournier : …M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, c'est un beau travail d'équipe qui se fait là, parce que moi, à la lumière d'échanges qu'il y a eu avec ma collègue, là, je suis assez d'accord avec ma collègue. Donc, je déposerais un amendement, puis après ça je l'expliquerai, si vous voulez, on… il est déjà prêt.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants pour que tout le monde ait copie de l'amendement. On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, M. le député de Chambly nous présente un amendement à l'article 3, premier paragraphe du deuxième alinéa. Allez-y.

M. Roberge : Donc, je vais en faire la lecture, je l'expliquerai ensuite. Donc :

Ajouter dans le premier paragraphe du deuxième alinéa, après «associations étudiantes», les mots «, représentants syndicaux».

Donc, dans le fond, ce que ça donnerait, ça serait : «les rôles et responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des…

La Présidente (Mme de Santis) : ...allez-y.

M. Roberge : Donc, je vais en faire la lecture, j'expliquerai ensuite. Donc, ajouter, dans le premier paragraphe du deuxième alinéa, après «associations étudiantes», les mots «, représentants syndicaux».

Donc, dans le fond, ce que ça donnerait, ce serait «les rôles et responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des représentants des associations étudiantes — là on ajoute — des représentants syndicaux et des étudiants au regard des violences à caractère sexuel». Je comprends très bien la ministre qui nous dit : Bien, les représentants syndicaux sont des membres du personnel. On peut dire la même chose des représentants des associations étudiantes, qui sont habituellement des étudiants, mais on leur dit : Attention, en tant que représentants d'associations étudiantes, oui, vous êtes couverts par la loi, ça, c'est certain, mais peut-être que vous avez des rôles et des responsabilités qui peuvent être différents — oui, différents, j'ai failli l'accorder... pas très clair— et ça pourrait être la même chose pour les représentants syndicaux, bien sûr, qu'ils sont couverts, à titre de membres du personnel, mais peut-être, peut-être, les institutions pourraient décider de ne pas leur en donner.

Mais on dit, dans la loi : Vous, les institutions, vous allez définir les rôles et responsabilités puis, nommément, on fait penser que ça se peut que les représentants syndicaux, vous ayez des rôles et/ou des responsabilités qui soient différents du reste du personnel. Il me semble qu'on ne se prive de rien en faisant ça, on ne se prive de rien. Et c'est conforme, là, à la lettre, à la recommandation de la Fédération des cégeps, qui sont du côté patronal et qui voient venir ça puis qui se disent : Oui, bien, probablement que les représentants syndicaux auraient des rôles et responsabilités qui seraient distincts, parce que c'est précisément la recommandation 6, page 8 du mémoire de la Fédération des cégeps, donc on n'a pas inventé ça ce soir... cet après-midi, plutôt.

Mme David : Bien, je vais faire un commentaire puis je vais demander une suspension parce que c'est très sérieux ce qu'on fait là, on joue dans les relations de travail, et je ne suis pas sûre qu'il n'y aura pas une intense négociation entre les représentants patronaux et syndicaux intra-université, disons, pour savoir : Tu ne vas pas me donner ce rôle-là, ce n'est pas vrai que je vais être imputable pour telle chose, ce n'est pas vrai que si... puis là on va tomber dans la convention collective, dans les griefs, etc. Il faut que, tous ensemble, on soit bien conscients du côté normatif de cette recommandation-là, ce n'est pas simple, c'est pour ça que, moi, le rôle des représentants syndicaux, je voulais qu'il soit beaucoup dans l'application de la politique, la création, son suivi.

Maintenant, on va suspendre pour regarder ça, mais je pense que ce qu'il faut peut-être mieux définir, dès le départ, c'est le rôle... c'est qui est assujetti à la politique, après ça, il y a les rôles. Mais c'est clair, selon les juristes, que, dès qu'on parle d'un établissement qui est assujetti, tout le monde à l'intérieur, mais à l'intérieur, n'entendez pas béton, à l'intérieur de l'établissement, est assujetti. Peut-être qu'il y aurait moyen de le préciser, parce que je ne sais pas si c'est ça, la confusion, qui est assujetti ou quels sont les rôles, vraiment. Le rôle, vous avez été dans des écoles, vous connaissez ça, les syndicats, est-ce que c'est ça qu'ils veulent vraiment, jouer un rôle dans la politique, un rôle syndical? Parce que, qui dit rôle syndical, dit : Bon, bien, le pouvoir de l'un et de l'autre. Est-ce que c'est ça ou c'est alors que les associations étudiantes, entre autres, par exemple, quand ils organisent des initiations, ils ont... elles ont une responsabilité, puis maintenant, de plus en plus, ils s'en vont en contrat avec l'établissement pour être sûr que les choses ne dérapent pas. Et, si ça dérape, c'est l'association étudiante qui est tenue responsable.

Je ne suis pas sûre que le syndicat voudrait être tenu responsable, il n'organise pas d'activité, le syndicat, c'est un représentant des employés au sens syndical du terme, ce n'est pas... il n'organise pas des partys de Noël, par exemple, où il pourrait avoir des dérapages. Alors, je ne veux vraiment pas errer dans cette demande-là, au contraire, c'est parce que je la prends au sérieux que je veux suspendre. J'espère qu'on va avoir la réponse rapidement, mais je pense aussi qu'un peut-être des malentendus, c'est qui est assujetti. Peut-être que je me trompe, ce n'est pas ça, votre problème.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous voulez ajouter une remarque avant qu'on suspende?

M. Roberge : Très brièvement, parce que c'est correct que vous suspendiez pour y penser après. Mais je comprends que c'est la question, ce n'est pas qui est assujetti, je comprends que les représentants syndicaux, en tant qu'employés, sont assujettis de toute manière, ça, c'est réglé. Ce qu'on dit, ce qu'on dirait, si l'amendement... le sous-amendement était accepté, ce serait juste de dire que, lors de l'élaboration de la politique, l'établissement peut donner des rôles et responsabilités différents, mais il n'est pas obligé non plus, mais on y a pensé. Voilà, c'est tout, après ça, je vais vous laisser regarder ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Et je crois que la députée de Marie-Victorin veut ajouter une remarque avant qu'on suspende. Alors, allez-y.

• (16 h 20) •

Mme Fournier : Moi, tout à fait, je pense que, dans mes interrogations, la ministre a été claire sur le fait que l'assujettissement, ça couvre aussi les représentants syndicaux...

M. Roberge : ...il n'est pas obligé non plus. Mais on y a pensé. Voilà. C'est tout. Et après ça, je vais vous laisser regarder ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Et je crois que la députée de Marie-Victorin veut ajouter une remarque avant qu'on suspende. Alors, allez-y.

Mme Fournier : ...tout à fait. Je pense que, dans mes interrogations, la ministre a été claire sur le fait que l'assujettissement, ça couvre aussi les représentants syndicaux. Puis je pense que le point de mon collègue était très bon, de dire que si on spécifie que les représentants des associations étudiantes ont un rôle spécifique aussi à jouer, je pense que c'est important de le mettre également pour les représentants syndicaux. D'autant plus que, dans le mémoire de la Centrale des syndicats du Québec, il est vraiment spécifié, à la page 4, que les syndicats ont historiquement joué un rôle dans la sensibilisation des milieux et le soutien aux victimes; ils devraient donc collaborer en sensibilisant et informant leurs membres. Donc, eux-mêmes suggèrent d'ajouter les représentants syndicaux dans la loi.

Donc, la ministre se questionnait sur le fait : Est-ce que les syndicats veulent jouer là-dedans? En tout cas, la CSQ semblait très favorable puisqu'elle l'a même écrit dans son mémoire.

Mme David : Bien, c'est dans ce sens-là que je trouve qu'ils ont un rôle important à jouer : sensibilisation et formation, parler à leurs membres, etc. Je ne suis pas sûre qu'ils voudraient être tenus imputables d'un dérapage d'un de ses membres, par exemple, par rapport à un autre membre. Alors, c'est sûr que c'est à l'université ou à l'employeur avec le comité qu'il va créer de définir les rôles.

Je me souviens, quand la... Vous dites : La CSQ, là — ça doit être ça — en tout cas, quelques-uns ont dit : On veut jouer un rôle dans la sensibilisation. C'est évident que je suis complètement d'accord. Ça va être intéressant même. Alors, je veux ne pas me tromper au niveau des relations de travail. Alors, je vais... On va suspendre un petit peu puis on va revenir.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques moments. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme David : Alors, écoutez, après moult réflexions, consultations, on va vous proposer dans d'autres alinéas, la participation que pourraient avoir des associations, comme le dit la Fédération des cégeps d'ailleurs, associations de cadres, représentants syndicaux, etc. Mais je vous appellerais à relire attentivement la politique qui doit, donc le verbe devoir...

Mme David : ...participation que pourraient avoir des associations, comme l'a dit la Fédération des cégeps, d'ailleurs, associations de cadres, représentants syndicaux, etc. Mais je vous appellerais à relire attentivement la politique qui doit — qui doit, donc le verbe devoir, c'est une prescription, c'est une obligation — «doit notamment prévoir»... et là on n'a pas mis les représentants syndicaux, parce qu'ils ne sont pas régis du tout par le même code que les associations étudiantes. Et c'est ça que je disais, le rôle des représentants syndicaux est prévu au Code du travail, alors que ceux des étudiants ne sont pas du tout prévus par la Loi sur les normes du travail ou dans le Code du travail, donc, comme on met «doit», c'est extrêmement contraignant. Et, comme c'est extrêmement contraignant, c'est mieux de ne pas contraindre partout, en tout temps, à ce stade-ci, dans les rôles et responsabilités, parce que ça veut dire qu'on leur donne obligatoirement une responsabilité. Par contre, il y a le mot à côté — puis là je vais devenir un bon juriste, là — doit «notamment» prévoir, ce qui n'empêche pas, donc, dans la politique d'un ou de l'autre établissement, de dire : Moi, je veux que mes associations de cadres ou syndicales soient présentes et jouent un rôle. Alors, «doit» peut tout à fait prévoir, dans sa politique... parce que le «doit notamment»... «notamment n'est pas... je ne sais pas comment vous dites ça...

Une voix : Limitatif.

Mme David : Nominatif?

Une voix : Limitatif, n'est pas limitatif, et donc ça peut rajouter, dans les cas où c'est pertinent, parce que le syndicat joue un rôle important... mais n'oubliez pas, quand on dit le syndicat, là, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de syndicats, là, alors ça donne un poids si on met le mot «doit». Parce qu'on y a pensé, on a réfléchi, mais ça veut dire que c'est une obligation. Par contre, dans des alinéas plus loin, notamment pour la création de la politique, l'élaboration d'un comité permanent, l'institution n'est pas du tout obligée de s'en tenir à ce qu'on dit, rôles et responsabilités des dirigeants, à la liste qu'on fait là, elle n'est pas limitative. D'ailleurs, la politique n'est pas limitative, jamais. Ce qu'on a essayé de faire, dans cet article qui est déjà assez... je vais vous dire, pour des institutions, elle est assez prescriptive. De rajouter le rôle des représentants syndicaux qui sont déjà tous encadrés par le Code du travail, ça nous semble très, très prescriptif et hasardeux, même, dans certains cas, ce qui ne veut pas dire du tout qu'ils ne peuvent pas être là, au contraire, on a un alinéa, dans la formation, par exemple, où ils doivent jouer un rôle, ils doivent, même, ils devraient jouer un rôle important pour sensibiliser leurs membres. En principe, c'est ça.

Alors, c'est ça, comme je vous dis, l'article 3, c'est la base minimale, et non pas maximale. «doit notamment», le mot «notamment» a toute son importance, alors on pense que c'est un peu osé, à cet alinéa, premier alinéa, d'inclure les associations syndicales, mais il n'y a aucun problème à ce qu'ils les incluent s'ils désirent les inclure.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, écoutez, je comprends ce que la ministre a dit, je ne partage pas cette analyse-là, donc je vais maintenir l'amendement de mon côté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Alors, on va voter sur l'amendement.

Est-ce que l'amendement au deuxième alinéa du paragraphe 1 de l'article 3 est adopté?

Mme David : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme de Santis) : Rejeté.

Mme David : Rejeté, non, non.

La Présidente (Mme de Santis) : Rejeté.

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme de Santis) : L'amendement est rejeté. Est-ce que... alors est-ce qu'il y a d'autres commentaires de votre part, M. le député de Chambly?

M. Roberge : Pas sur l'article, pas sur ce même article...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous allons maintenant à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il n'y a pas de... O.K., alors maintenant nous allons au deuxième alinéa... pardon, pas deuxième alinéa, mais deuxième paragraphe de l'article 3 du deuxième alinéa : la mise en place de mesures de prévention et de sensibilisation visant à contrer les violences à caractère sexuel, y compris des activités de formation pour les étudiants.

• (16 h 50) •

Ici, si on regarde les amendements qui ont été déposés par la ministre...

La Présidente (Mme de Santis) : …la mise en place de mesures de prévention et de sensibilisation visant à contrer les violences à caractère sexuel, y compris des activités de formation pour les étudiantes. Ici, si on regarde les amendements qui ont été déposés par la ministre, on veut : par l'insertion, dans le paragraphe2° du deuxième alinéa et après «y compris» ajouter les mots «de l'information de nature juridique ainsi que».

Alors, nous allons d'abord regarder l'amendement qui est proposé au deuxième paragraphe. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Sur l'amendement en tant que tel?

La Présidente (Mme de Santis) : Sur l'amendement.

Mme Fournier : Oui, dans le fond, j'en comprends que c'est pour spécifier, dans le fond, aux personnes qui souhaiteraient porter plainte, qu'il existe aussi le… dans le fond, donner de l'information qui puisse aider la personne qui voudrait faire une plainte au niveau davantage juridique et pas seulement dans l'établissement, donc que la personne sache qu'il y a d'autres recours autres qu'administratifs qui existent pour le traitement de sa plainte. Est-ce que c'est l'intention?

Mme David : Je dirais que c'est beaucoup plus large même que ça, parce que j'ai beaucoup aimé la présentation de la juriste de Juripop, qui est venue et qui a dit… Et ça m'a frappée, parce que moi-même j'ai appris des choses à travers tous les «hashtags» #moiaussi, il y a eu des articles à un moment donné qui disaient très clairement : Voici quand est-ce que c'est du harcèlement, quand est-ce que c'est de l'agression, les différents types, etc., plainte au civil, plainte au criminel. Et je trouve que — et les étudiants nous l'ont dit, puis je l'ai dit souvent en commission — que dans le fond la nature juridique des choses, les enjeux, l'explication de ce qu'est le consentement, d'ailleurs, les campagnes comme Sans oui, c'est non! ou Ni viande ni objet le font déjà, mais je pensais que c'était très important bien en amont d'une plainte. Tu arrives, puis tu as ta formation, et là tu dis : Bien, ce n'est pas quand quelque chose va arriver que tu vas dire : Ah mon Dieu! Il faudrait que tu aies eu ta sensibilisation avant. Et je trouvais ça important qu'on rajoute le volet juridique nommément pour être sûr que les formateurs… On ne peut pas en faire des juristes, mais on veut au moins qu'ils connaissent un petit peu la notion de consentement, non-consentement, des différentes choses qui peuvent arriver, de la gradation, enfin, un peu ce sur quoi nous nous penchons. Alors, c'est suite à cette… entre autres à cette présentation, ce mémoire que moi, j'ai demandé qu'on rajoute ce genre de notamment.

Mme Fournier : Oui. Je pense que c'est une bonne spécification à apporter, effectivement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly, non? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bien, en fait, j'accueille effectivement très heureusement cet amendement-là parce que mon expérience d'accompagnement de personnes… de femmes victimes, c'est : elles ont besoin de comprendre comment ça fonctionne, pas juste c'est quoi le consentement. C'est, à un moment donné, quand ça leur arrive, elles ne savent pas, elles savent qu'ultimement elles peuvent dénoncer, mais là, c'est-u à la police, c'est-u là? C'est démêler les affaires. Moi, c'est ça que je comprends de votre préoccupation, et j'en suis fort heureuse. Je trouve que c'est une bonne idée, puis ça va aider et les femmes, et les hommes, et tout le monde à comprendre qu'est-ce qui relève de ce qui doit se rendre au niveau judiciaire, si les femmes le décident ou les victimes le décident, et sinon, bien, l'ensemble de la politique. Ça fait que je trouve que c'est bien avisé d'y inclure cela.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Juste pour être certain, peut-être que dans les procédures… parce que d'une commission à l'autre on n'a pas toujours exactement les mêmes, mêmes règles, là, si je voulais faire un sous-amendement pour ajouter quelque chose, est-ce que ce serait maintenant?

La Présidente (Mme de Santis) : Non. Est-ce que vous voulez faire un sous-amendement à l'amendement ou vous voulez ajouter quelque chose au deuxième paragraphe de l'alinéa deux?

M. Roberge : Je voudrais ajouter quelque chose au deuxième paragraphe de l'alinéa deux.

Mme de Santis : O.K. Alors, maintenant on parle de l'amendement, O.K.?

M. Roberge : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, peut-être on va voter sur l'amendement d'abord, et ensuite vous pouvez faire votre proposition d'amendement. Alors, est-ce que l'amendement proposé au deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Parfait. Maintenant, nous allons… c'est un peu compliqué, mais on va se retrouver là-dedans. Il y a un amendement que vous voulez apporter au… Alors, c'est qui, la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Bien, je ne sais pas si on revient sur le paragraphe tel qu'amendé et on reprend les interventions.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, c'est tel qu'amendé, on revient sur le paragraphe tel qu'amendé, alors…

Mme Fournier : Moi, j'ai des questions puis j'ai des interventions.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. On était à… mais vous avez…

Mme Fournier : Mais j'ai un amendement aussi, mais j'aimerais intervenir sur…

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., mais on était avec le député… O.K. Allez-y, continuez, tout le monde…

Mme Fournier : ...sur le paragraphe tel qu'amendé et on reprend les interventions...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, c'est tel qu'amendé. On revient sur le paragraphe tel qu'amendé. Alors...

Mme Fournier : Moi, j'ai des questions, puis j'ai des interventions.

La Présidente (Mme de Santis) : Bon, O.K. On était à... mais vous avez été...

Mme Fournier : Mais j'ai un amendement aussi, mais j'aimerais intervenir sur...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., mais on était avec le député... O.K. Allez-y, continuez. Tout le monde va avoir la chance de s'exprimer.

Mme Fournier : Oui. Bon, donc sur la... sur le paragraphe, tel qu'amendé, j'avais une première question pour savoir... là, je m'avance un petit peu, là, au paragraphe suivant, au paragraphe 3, on parle d'activités de formation qui sont obligatoires. Je me demandais : pourquoi à ce moment-ci, au paragraphe 2, on ne spécifiait pas d'obligation pour les activités de formation?

Mme David : Bien, on s'est beaucoup posé la question et c'est vraiment les associations Sans oui c'est non!, Ni viande ni objet ont dit : Vous ne rejoindrez jamais 62 000 étudiants à chaque septembre puis à chaque janvier, ça, oubliez ça. Et c'est pour ça qu'on met des mesures de prévention et de sensibilisation, de l'information de nature juridique ainsi que des activités de formation pour les étudiants. On ne précise pas, dans le fond, combien d'étudiants doivent être visés, combien de fois. Je sais, par exemple, qu'il y a une université qui fait une formation à tous les mois de septembre, bon, elle a beaucoup moins d'étudiants, c'est un campus résidentiel, ils sont faciles à mettre ensemble pour une formation. Ce n'est pas évident quand tu vas dans une université à 60 000 étudiants. Donc, on pourrait... Écoutez, moi, c'est parce qu'on veut être réaliste aussi, des activités de formation pour les étudiants, ils vont nous demander, je ne sais pas, là, pour rejoindre tout de monde-là, comment on peut le faire? Ça peut être par une formation par Internet, ça peut être beaucoup, beaucoup de dépliants. Oui, il peut y avoir des étudiants qui sont formés en présentiel, mais ils semblaient dire que plus on contraignait, plus c'était difficile de rejoindre tout le monde. Alors, c'est un peu la raison de ça, dans le fond. C'est pour ça qu'on mettait la formation annuelle obligatoire pour les représentants des associations étudiantes.

Mme Fournier : Donc, c'est bon. Je comprends que les activités de formation ne seront pas obligatoires. Mais que c'est obligatoire que les établissements prévoient des activités de formation.

Mme David : Absolument. Et c'est obligatoire annuellement pour les associations étudiantes. Donc, si elles font bien leur job, j'imagine que les associations, ça, ça se décline dans tous les départements et les programmes et normalement, ils devraient faire bénéficier leur formation obligatoire annuelle à leurs étudiants. Mais donc, les activités sont obligatoirement prévues, mais on ne dit pas nécessairement à tous les étudiants de... à toutes les sessions.

Mme Fournier : Bon, c'est bon. Je comprends bien. Maintenant, je reviendrais sur discussions qu'on a eues au premier article dont je vous parlais ma préoccupation qu'on puisse vraiment cibler les communautés qui sont peut-être plus à risque de subir de la violence à caractère sexuel. Il me semble que quand on parle de mesures de prévention et de sensibilisation, ça serait le bon moment qu'on puisse en parler, de spécifier donc qu'on veut tenir compte, là, des gens qui sont plus à risque. Donc, j'aurais un amendement à déposer en ce sens.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez une copie pour tout le monde?

Mme Fournier : Je... envoyée à...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 4)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend les travaux. Je vais demander à la députée de Marie-Victorin de nous présenter son amendement.

Mme Fournier : Oui. Donc, l'amendement se lit comme suit. Il s'agit de :

Modifier l'article 3 du projet de loi par l'ajout, au deuxième paragraphe du deuxième alinéa, après «pour les étudiants», de «qui doivent tenir compte des communautés plus à risque de subir ces violences, notamment les personnes en situation de handicap, les personnes issues des communautés autochtones ainsi que les personnes issues de minorités visibles, sexuelles ou de genre».

Et donc c'est pour répondre à la préoccupation, justement, de dire qu'en termes de prévention et de sensibilisation, c'est important d'avoir en tête qu'il y a quand même des gens qui sont à plus haut risque de subir des violences à caractère sexuel et donc de porter une attention particulière pour la prévention en ce sens-là. Par contre, je reconnais bien qu'il faudrait qu'on le spécifie à plusieurs endroits peut-être...

Mme Fournier : ...de sensibilisation. C'est important d'avoir en tête qu'il y a quand même des gens qui sont à plus haut risque de subir des violences à caractère sexuel et donc de porter une attention particulière pour la prévention en ce sens-là. Par contre, je reconnais bien qu'il faudrait qu'on le spécifie à plusieurs endroits peut-être dans la politique. Alors, je suis ouverte à modifier l'amendement. Par exemple, ce que nous faisait valoir la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est que peut-être que ça serait même plus pertinent d'en faire un paragraphe en soi pour que toutes les politiques en font... en fait, que l'ensemble de la politique puisse tenir compte des réalités spécifiques à ces différentes communautés ou à ces différents types de personnes qui sont plus à risque de subir des violences à caractère sexuel.

Mme David : Oui, je comprends, je comprends très bien. Puis moi, je serais peut-être d'accord avec un article spécifique qui le dise une fois pour toutes. Puis ce n'est pas pour... Je ne veux pas... en tout respect, je préfère l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques parce qu'elle est plus descriptive et moi, je trouve une très bonne idée que les communautés autochtones soient nommément écrites et les minorités... en fait, ce qui est écrit... les minorités visibles, sexuelles et de genre, personnes issues de communautés autochtones, situations de handicap... Ce sont des demandes très précises, entre autres, de l'Office des personnes handicapées, je pense qu'on fait… on a tellement d'étudiants en besoins particuliers, on a des communautés autochtones, je pense qu'on n'a pas besoin de faire la démonstration qu'elles vivent quelques discriminations.

Alors, est-ce qu'on le met là, dans le fond, la question… ou est-ce qu'on en met comme un alinéa générique pour dire : Ne jamais oublier ces communautés. Alors, on n'a pas d'amendement à cet effet-là, mais on a le contenu. Mais on n'a pas la place. Alors, là, ils m'ont dit qu'ils allaient en préparer un.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques moments pour qu'on voie c'est quoi l'amendement qui va être proposé? Oui?

Mme Massé : Avant de suspendre, juste pour être certaine… C'est-à-dire que moi, vous n'avez pas notre amendement parce qu'il doit venir après l'alinéa 12. C'est… pas l'après… l'alinéa, pardon, mais après le point 12. Alors, c'est pour ça que je ne l'ai pas encore fourni. Je vous ai fourni l'esprit, je l'ai expliqué à Mme la ministre, je l'ai expliqué… mais je l'ai… ce qu'on va proposer.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, ce que je peux vous suggérer, c'est qu'on va continuer avec… mais vous, vous avez un amendement sur… qui est présenté. Est-ce que vous… On va suspendre. Est-ce que vous pouvez aller présenter votre amendement aux représentants du ministère et voir si vous pouvez être d'accord sur le langage de l'amendement? Ça va?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va… et, un instant, on va attendre avant de suspendre parce que la députée de Marie-Victorin voudrait nous dire…

Mme Fournier : Oui. Je voulais juste spécifier qu'effectivement c'est parce qu'on aurait dû le spécifier à plusieurs endroits, puis c'est vrai que ça peut alourdir la loi sans nécessité. Puis, au fond, de juste avoir un alinéa ou bien un treizième paragraphe, comme le propose la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui vient faire le topo sur tout ça, puis de faire en sorte que toutes les politiques puissent inclure les réalités spécifiques, je pense que c'est effectivement pertinent, puis je suis aussi d'accord que c'est une meilleure idée.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, peut-être, pour qu'on aille un petit peu plus vite, si vous retirez votre amendement, on va continuer avec les discussions sur le paragraphe en question. À la fin de cette session, de cet après-midi, vous pouvez vous asseoir avec les représentants de la… le ministère, pour déterminer quel serait l'amendement qui serait ajouté à l'article 3. Ça va?

Mme Fournier : Ça me convient tout à fait, je retire mon amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Avec le consentement de tout le monde? Oui… Oui, madame la…

Mme David : Bien, je voudrais juste faire mes excuses à la députée parce que… de l'opposition officielle. Je pensais que ça venait de Québec solidaire, mais j'étais toute mêlée. Ça vient de vous, ce bel amendement de communautés visibles, sexuelles et de genre. Mais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait l'air heureuse que je lui attribue, mais c'est vraiment à vous. Alors, à chacun sa formulation, mais on va finir toutes ensemble par avoir… et tous ensemble…

Mme Fournier : …de le mettre à un autre endroit.

Mme David : À un autre endroit.

Mme Fournier : Tout à fait.

Mme David : Je comprends.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, parfait, nous allons continuer de la façon que je viens d'expliquer. Allons… retournons au deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

• (17 h 10) •

Mme Fournier : Oui, j'ai un autre questionnement. Il y a plusieurs associations étudiantes mais aussi les campagnes, Sans oui, c'est non!, qui demandaient à ce que les mesures de prévention et de sensibilisation soient incluses dans un plan d'action, puis en fait on ne mentionne pas spécifiquement, là, le plan d'action dans le paragraphe 2. Je me demandais si c'était l'intention…

Mme Fournier : ...associations étudiantes, mais aussi les campagnes Sans oui, c'est non! qui demandaient à ce que les mesures de prévention et de sensibilisation soient incluses dans un plan d'action, puis en fait on ne mentionne pas spécifiquement, là, le plan d'action dans le paragraphe 2°. Je me demandais si c'était l'intention de la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Mais, allez-y, Mme la ministre.

Mme David : En fait, je voulais juste valider ce qu'on s'était dit, mais effectivement on a déjà une loi. On va avoir, comme vous avez vu, des amendements, des délais assez précis. C'est pas mal de l'action. On va avoir la constitution d'un comité permanent. On va avoir une reddition de comptes. Et je pense que, dans l'action, on a déjà une stratégie en plus qui encadre tout ça. Alors, la stratégie, c'est il y a beaucoup, beaucoup de mesures dont la mesure phare la plus costaude pour laquelle on est ici, c'est la loi. Alors, je ne suis pas sûre de ce qui ajouterait de plus le plan d'action et même qu'est-ce qu'il y aurait dans le plan d'action, sinon d'appliquer la loi. Ce qui veut dire qu'ils doivent se mettre rapidement en action. Si vous avez vu en plus, on est pas mal d'accord qu'ils se mettent en action plus vite qu'on suggérait. Alors, je ne le sais pas honnêtement ce que ça apporterait de plus, à moins que vous n'ayez des bonnes idées par rapport à ça.

Mme Fournier : Vous pensez que c'est implicite au projet de loi au fond, que nécessairement ils vont devoir mettre en place un plan d'action.

Mme David : Absolument. Je pense que c'est très, très exigeant, je peux vous dire, pour... ils vont trouver qu'on sait où on va, et que la loi donne des prescriptions assez précises, des délais très précis autant pour faire leur politique qu'après ça pour l'appliquer. Et on a tellement de balises, de redditions de comptes, de suivis, puis on a même autre chose peut-être qu'on vous suggérera qu'effectivement je ne pense pas qu'il y ait vraiment besoin de... oui.

Mme Fournier : Ça bon, ça répond à mes interrogations.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly. On est toujours au deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 3.

M. Roberge : Oui. Et je pense que j'arrive à m'y retrouver.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

M. Roberge : Donc, j'imagine si ceux qui sont dans la maison, là, c'est terrible, c'est qu'ils regardent ça... je pense à vous.

Donc, suite à ce qu'on avait entendu aussi lors des consultations, notamment il me semble que la FECQ l'avait suggéré. Est-ce que les activités de formation soient obligatoires? On ne peut pas le faire obligatoire à chaque session, obligatoire à chaque année. À un moment donné, on comprend, mais de... puis on ne peut pas tout dire dans la loi. Mais je pense que de dire : Vous devez prévoir qu'à un moment donné, dans la formation, idéalement au début, il y aura un moment où il y aura des formations obligatoires. Je ne dirais pas des formations obligatoires annuelles parce que, là, dans la mesure où on est au cégep où à l'université plusieurs années, ça peut être redondant, là. Mais je pense qu'on pourrait prévoir que les activités de formation sont obligatoires, donc il me semble...

La Présidente (Mme de Santis) : Je vous suggère de regarder le paragraphe 3°.

M. Roberge : Le paragraphe 3° indique autre chose, les activités de formation obligatoires pour les dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations étudiantes. Mais sur un campus de 50 000 personnes, ça, ça peut être 1 000 personnes. Mais... non, mais ce n'est pas grave, on est là pour le comprendre puis l'améliorer ensemble.

Donc, dans le paragraphe 2°, quand on parle :«la mise en place de mesures de prévention et de sensibilisation visant à contrer les violences à caractère sexuel, y compris des activités de formation pour les étudiants», mais là on parle de l'ensemble des étudiants. Moi, je pense qu'on devrait rajouter «obligatoires» après «activités de formation». Je ne mettrai pas «annuellement», là, mais je pense qu'il devrait y avoir un moment où il y a une activité de formation qui est obligatoire. Et justement...

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous en faites...

M. Roberge : ...c'était déjà préparé.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, on suspend pour quelques moments. Est-ce que vous nous remettez la copie? On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. M. le député de Chambly, veuillez nous présenter votre amendement.

M. Roberge : Alors, bien simplement, je l'avais dit tout à l'heure, donc ajouter, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, après «activités de formation», le mot «obligatoire». Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre.

Mme David : Les deux profs que nous sommes... Est-ce que je pourrais respectueusement vous proposer de mettre... d'accorder le mot «obligatoires» avec «activités» et non pas avec «formation»? Alors, je mettrais «des activités obligatoires de formation» parce que je pense que c'est l'esprit de ce que vous désirez, c'est que l'activité soit obligatoire.

M. Roberge : Tout à fait.

Mme David : Est-ce qu'on joue sur les mots? Mais je pense que l'«obligatoire» prendrait un «s» et ce serait donc plus simple de mettre «des activités obligatoires — au pluriel — de formation». Moi, je serais d'accord.

M. Roberge : Bon, écoutez...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Je vois qu'on va... Est-ce que vous allez retirer votre amendement pour représenter un nouvel amendement?

M. Roberge : Mme la ministre, est-ce que je le retire puis vous le déposez corrigé? Voilà, c'est fait.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, vous retirez votre amendement. On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme de Santis) : S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, je vais suggérer au député de Chambly de nous présenter l'amendement.

M. Roberge : Alors, voilà. Donc : Ajouter dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, après «activités», le mot «obligatoires». Et au pluriel, à part ça, puisque ce sont des activités qui sont obligatoires.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Aucune intervention? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Fournier : ...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, avant qu'on procède au vote, oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Je voulais simplement savoir, parce que j'ai sûrement eu un manque... On s'est sûrement mal comprises, la ministre et moi, tout à l'heure. J'avais amené justement la question de pourquoi on n'avait pas inclus le fait que ce soit des activités de formation obligatoires, compte tenu qu'on avait l'obligation, au paragraphe 3°. Elle m'avait répondu que c'est parce que ce n'était pas applicable puis que c'était un peu improbable de penser qu'il y aurait des activités obligatoires pour tous les étudiants. Je ne comprends juste pas la nuance que maintenant c'est...

Mme David : Mais parce que je trouve qu'on a trouvé le juste équilibre entre... Disant «des» activités, des, ce n'est pas trop prescriptif en disant : Ça vous prend absolument, pour les 62 000 étudiants, trois heures en septembre, trois heures en janvier. Alors, je trouve que des activités obligatoires de formation, ça reste dans l'éventail du possible, bien qu'il risque de trouver qu'ils ont certaines contraintes à ça. Mais en vous parlant plus, puis en pensant à toutes les associations étudiantes, je me suis dit : Peut-être qu'il peut y avoir une sorte de... Comme elles vont toutes être formées, les associations, elles pourraient sûrement trouver une demi-heure, une heure en début d'année, etc. Alors, je me suis dit : Dans le fond, la politique porte énormément sur la prévention, la formation. Alors, voilà, je dis bien humblement le parcours de ma réflexion.

Mme Fournier : Oui. Bien, parfait. Je suis très satisfaite qu'on puisse arriver à l'amendement parce que c'était exactement l'intention, quand j'ai fait le commentaire un petit peu... il y a quelques minutes.

Mme David : Vous avez semé la graine de la réflexion.

Mme Fournier : Excellent. Parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Nous retournons au deuxième paragraphe du deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Juste remercier la ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ça va bien pour moi.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Maintenant, nous allons procéder à l'étude du troisième paragraphe du deuxième alinéa. Et là il y a un amendement : insertion dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, et après «formation», de «annuelle».

Alors, maintenant, on va d'abord procéder avec une discussion sur l'amendement, l'ajout de «annuelle» après «formation». Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Je crois que c'est un très bon ajout.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Ça va bien. C'est parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous allons étudier le paragraphe 3° tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Bien, un peu comme on l'a amené tout à l'heure, là, au premier paragraphe. Donc, il y a la mention des... Il n'y a pas la mention de fait dans le paragraphe 3° des représentants syndicaux, tandis qu'il y a bien des représentants des associations étudiantes. Donc, le principe est un peu le même. Donc, voilà, je me demandais pourquoi la ministre ne l'a pas spécifié à ce moment-ci non plus.

Mme David : Alors, la réponse, c'est qu'on est en train d'en préparer un. Si vous avez... Si vous voulez qu'on attende ou qu'on passe à un autre, on va arriver. Nous, on trouve que c'est une place assez pertinente pour mettre les représentants syndicaux.

Mme Fournier : Donc, vous allez déposer un amendement pour qu'on puisse l'inclure au paragraphe 3°?

Mme David : Oui.

Mme Fournier : O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : Au paragraphe 3°?

Mme David : Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Oui. O.K. Parfait. Est-ce que...

Mme Fournier : ...une préoccupation, je crois.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est en train d'être préparé. Je comprends. On va peut-être... Est-ce que vous avez d'autres...

Mme Fournier : ...déposer un amendement pour qu'on puisse l'inclure au paragraphe 3.

Mme David : Oui.

Mme Fournier : O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : Au paragraphe 3?

Mme David : Oui, c'est ça. C'est au 3.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, O.K., parfait.

Mme Fournier : Parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que...

Mme Fournier : ...une préoccupation...

La Présidente (Mme de Santis) : C'est en train d'être préparé, je comprends. On va peut-être... Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la députée?

Mme Fournier : Non. Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Alors, on va suspendre pour quelques instants, pour qu'on nous remette une copie de l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, on revient. On reprend les travaux. On va suspendre l'étude du troisième paragraphe et on va maintenant à l'étude du quatrième paragraphe, «des mesures de sécurité qui visent à contrer les violences à caractère sexuel, y compris des ajustements aux infrastructures pour rendre les lieux sécuritaires». Est-ce qu'il y a des commentaires sur le quatrième paragraphe?

Mme Fournier : Donc, sur les mesures de sécurité, les ajustements aux infrastructures, je pense quand même que c'était une grande préoccupation des groupes, quand on parlait des moyens qui allaient être dédiés pour l'application de la loi. On s'entend que des ajustements aux infrastructures, ça peut représenter des coûts très élevés, là, pour les établissements. Si on parle par... il y a toutes sortes de cas de figure qu'on pourrait nommer, mais on sait aussi que c'est très important qu'on le fasse et que ça soit spécifié dans la loi, parce qu'on l'a vu ces derniers jours dans l'actualité, quand on parle de violences à caractère sexuel, souvent la prévalence de ces gestes-là peuvent se passer justement dans des lieux qui ne sont pas tellement sécuritaires. Par exemple, on parlait des tunnels, notamment, là, dans certaines universités où il y avait eu des cas problématiques. Mais quand on parle d'aménagement d'infrastructures, donc, ça implique des dépenses importantes de la part des établissements, et je me demandais si la ministre avait l'intention qu'il puisse y avoir un fonds particulier dédié pour l'amélioration des infrastructures, pour les rendre plus sécuritaires, à l'extérieur du 23 millions prévu par la stratégie, parce que ça peut occasionner des coûts beaucoup plus importants.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Alors, la réponse, elle est oui, il y a d'autres fonds prévus. On n'a jamais prévu que ça soit dans le 23 millions, c'est dans le PQI que c'est prévu, plan quinquennal des immobilisations. Toutes les universités, tous les collèges ont ça, ils ont un plan de maintien d'actifs, mais ils ont aussi un plan pour la rénovation des infrastructures, et ça fera partie de ce PQI de pouvoir demander de l'argent spécifiquement pour sécuriser, comme il est arrivé à l'Université Laval, d'ailleurs, et je pense, là, à Bishop's. Il y en a d'autres. Puis je pense que les universités prennent ça très au sérieux. Et on s'attend... on en a déjà depuis longtemps, des demandes à ça. Mais là, on le met dans la loi, alors dans le PQI, il pourra avoir, donc, des montants disponibles pour ça. Combien, on ne peut pas vous le dire tout de suite, parce qu'on parle, le PQI, c'est toujours des millions et des millions de dollars, mais à travers ça, s'il y a des demandes justifiées de sécuriser — parce qu'il y a des demandes pour rénover, améliorer les toits qui coulent, les maisons patrimoniales, etc. — mais c'est vraiment dans les dépenses admissibles. Donc, il peut y avoir une demande particulière pour la sécurité, et c'est admissible au plan quinquennal. Donc, ça ne fait pas partie du 23 millions.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends qu'il va clairement y avoir des ressources supplémentaires...

Mme David : Absolument.

Mme Fournier : ...pour les établissements d'enseignement supérieur à même le PQI.

Mme David : Oui.

Mme Fournier : C'est ça?

Mme David : Parce que le 23 millions, c'est essentiellement de l'argent pour le fonctionnement.

Mme Fournier : Exact.

Mme David : Donc, l'embauche de ressources, création d'un bureau, etc. C'est vraiment pour ça. Le PQI, c'est pour l'infrastructure immobilière.

Mme Fournier : C'est bon. Super. Je pense que ça va répondre à plusieurs préoccupations. Et est-ce que vous pouvez confirmer que puisque la politique va devoir être mise en oeuvre, là, dès la prochaine année, est-ce que les fonds seront disponibles aussi dans le PQI pour la prochaine année?

Mme David : Les fonds sont disponibles à chaque année pour le PQI, et à chaque année, tous les établissements nous demandent des sous. Alors, évidemment il y en a qui sont déjà sécuritaires, il y en a qui vont peut-être trouver qu'ils ne le sont pas tout à fait assez et, donc, ça peut arriver en tout temps qu'il y ait une demande ciblée pour ce thème-là au plan quinquennal.

• (17 h 30) •

Mme Fournier : ...qu'on parlait des ressources supplémentaires justement qui seront dédiées pour cet...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme David : …les établissements nous demandent des sous. Alors, évidemment, il y en a qui sont déjà sécuritaires. Il y en a qui vont peut-être trouver qu'ils ne le sont pas tout à fait assez. Et donc ça peut arriver en tout temps qu'il y ait une demande ciblée pour ce thème-là au plan quinquennal.

Mme Fournier : …qu'on parlait des ressources supplémentaires, justement, qui seront dédiées pour cette disposition-là très précise. Donc, ce sera possible dès cette année de retrouver des sommes, là, à même le Plan québécois des infrastructures?

Mme David : Le Plan québécois des infrastructures, c'est des dépenses qui sont admissibles. Donc, à tous les ans, il y a constamment des universités et des collèges qui nous font des demandes. Et on accepte 12 mois par année, là, des dépenses liées aux infrastructures. Et, comme c'est une catégorie admissible en vertu du plan québécois des immobilisations, on va pouvoir répondre, on l'espère, à tous les besoins. Alors, ils vont faire leurs politiques puis ils vont regarder quelles sont… Ne pensez pas qu'ils ne le regardent pas en ce moment, là. Ils sont très soucieux de mettre leurs étudiants dans des conditions sécuritaires. Alors, est-ce qu'ils vont regarder d'autres aspects? Certainement, comme ils les regardent depuis longtemps. Mais c'est vraiment une dépense admissible au PQI.

Mme Fournier : Tout à fait, parce que, lorsque les établissements vont se pencher, justement, sur la politique qu'ils vont instaurer à même leur cégep ou leur université, ils vont certainement s'attarder, même s'ils le font déjà, là, aux mesures de sécurité spécifiques. Donc, c'est possible que, cette année, justement, puisque la réflexion va encore plus se faire, qu'il y ait davantage de demandes. Donc, vous confirmez qu'il va y avoir une ouverture et les ressources nécessaires qui seront disponibles à ce moment-là?

Mme David : Bien, en fait, j'espère, je continue à espérer qu'on va pouvoir être… rendus à Noël, et que la loi sera adoptée. Ça va dépendre évidemment de l'intérêt que nous portons article par article. Mais c'est sûr qu'après ça on va leur donner moins de temps qu'on avait prévu, là. On vous propose, dans les amendements, au moins une date un peu plus devancée. Et c'est là qu'ils vont, je pense, commencer à se dire : O.K., il y a telle ou telle choses, telle chose. Parce que ce qu'on leur demande, dans le fond, c'est de faire une double vérification de ce que pourraient être les besoins, et puis là ils vont peut-être nous dire : Bien là, on n'avait peut-être pas fait tous nos devoirs. Je pense qu'il faudrait telle chose, telle chose. Alors, les gens aux immobilisations, aux infrastructures vont regarder ça. Parce que, comme je le répète, ce sont des dépenses admissibles.

Mme Fournier : Parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le quatrième paragraphe de l'alinéa 2°? Non? Alors, on procède maintenant à l'étude du cinquième paragraphe, «des règles qui encadrent les activités sociales ou d'accueil organisées par l'établissement d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant ou une association étudiante». Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Fournier : Oui, bien sûr. Là, on arrive à la partie où on s'attarde à ce qui se passe sur le campus versus en-dehors du campus. Donc, est-ce que la ministre peut nous éclairer un peu sur son intention? Est-ce que ça couvre bien toutes les activités, là, qui se font à l'extérieur du campus dans le cadre de ses activités sociales? Donc, ça ramène à ma question, aussi, de tantôt, quand je prenais le cas de figure où, par exemple, des étudiants partiraient pour une espèce de stage de courte durée à l'étranger, puis qu'il y aurait un événement malheureux qui se produirait à ce moment-là. Est-ce que les étudiants sont toujours couverts, puisque le stage aurait été organisé par l'établissement d'enseignement supérieur? Pour prendre seulement cet exemple.

Mme David : Oui, écoutez, soyons très, très clairs. Je vais vous rassurer là-dessus. Quand on dit «une activité organisée», une activité sociale ou d'accueil organisée «par l'établissement d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant ou une association», ce n'est pas le lieu physique, encore une fois. C'est : qui l'organise au nom de l'université. Donc, comme l'association étudiante est une association qui a une accréditation par l'université, les activités sont couvertes. De même que… et là on déborde un petit peu… de même que les activités dites créditées. Donc, si vous êtes en droit, vous avez un stage au Mali pendant trois mois, bien ce sont des activités liées à l'université. Vous allez êtes couverte évidemment, dans la mesure du possible. Mais ce sont des activités créditées par l'université.

Mais évidemment, on comprend que, si vous me posez des questions sur sanctionner, à l'étranger, quelqu'un, là, on tombe dans le droit international, et tout ça. Mais l'étudiant, l'étudiante peut certainement recevoir de l'aide, du soutien, etc. Ça, c'est… Puis ils le font déjà, de toute façon, s'il arrive quoi que ce soit pendant des activités, et Dieu sait qu'il y en a, des activités de coopération à l'international. On suit très, très bien nos étudiants puis, s'il arrive quoi que ce soit, on les rapatrie, on intervient…

Mme David : étudiant peut certainement recevoir de l'aide, du soutien, etc., ça, c'est... puis ils le font déjà de toute façon s'il arrive quoi que ce soit pendant des activités, et Dieu sait qu'il y en a, des activités de coopération à l'international. On suit très, très bien nos étudiants, puis, s'il arrive quoi que ce soit, on les rapatrie, on intervient beaucoup, beaucoup, alors cette partie-là, l'étudiant est tout à fait... les gens sont très conscients qu'on envoie des étudiants qui sont liés à un stage crédité.

Mme Fournier : O.K. Parce que, justement, les groupes, dont beaucoup les associations étudiantes, réclamaient qu'on spécifie dans la loi que ça comprend tant les événements sur le campus que les événements hors campus.

Mme David : C'est clair, je vous rassure, si c'est l'association étudiante puis c'est dans un camp d'été au bord d'un lac, puis il arrive des choses, comme il est arrivé, d'ailleurs, l'an dernier, c'est couvert par la politique, parce que ça le dit, «organisé par les associations étudiantes».

Alors, moi, je suis très, très fière de cet alinéa numéro 5, parce que ça ne s'est jamais fait de façon aussi claire que ça. On a demandé un rapport, qu'on a déposé en même temps que notre stratégie, par l'organisme, l'OBNL Sans oui, c'est non!, ils ont fait un très, très bon rapport, qui déjà donne les grandes balises pour encadrer les activités sociales ou d'accueil. Vous avez beaucoup moins entendu parler de dérapages cet automne, il y en a eu quelques-uns... même pas, je pense que c'est au singulier, pratiquement, et déjà les établissements avaient pris des mesures contractuelles... contractuelles, je ne suis pas juriste, là, mais un genre d'entente, voici le scénario de ce que nous faisons, à quoi on s'engage, etc., et, s'il y a des dérapages, c'est l'association, à ce moment-là, qui doit rendre compte à l'établissement, et l'établissement qui peut même aller jusqu'à des sanctions. Donc, je pense que nous avons là un article qui devrait, qui devrait, je l'espère, il y a toujours des exceptions, régler une fois pour toutes cette question des initiations.

Mme Fournier : O.K. Donc, je pense que l'intention du législateur, à ce moment-là, elle est claire, puis, si jamais il y a des gens, justement, qui peuvent questionner, je pense qu'ils pourraient se référer au fait que vous spécifiez clairement que ça comprend aussi les événements qui sont hors des établissements. Donc, ça, ça me convient.

Un autre aspect que je souhaite encore une fois ramener, c'est la question des syndicats. Vous ne trouvez pas que ce serait pertinent de pouvoir rajouter la mention au fait qu'il y a certaines activités sociales, qui peuvent être organisées aussi par les syndicats au sein même des établissements d'enseignement supérieur? La Fédération des cégeps, par exemple, avait aussi amené la question des syndicats à ce moment-là.

Mme David : Écoutez, ça ne veut pas dire que, parce que la Fédération des cégeps le suggère que c'est applicable partout et en toutes circonstances, notamment à l'ordre universitaire, alors il faut penser aussi à l'organisation. Mais les syndicats, eux, sont liés par le Code du travail. Une association... une organisation syndicale, ce n'est pas comme une association d'étudiants ou quelque association que ce soit, une chorale, une association de sport, par exemple, ils ont vraiment des règles qui encadrent par les normes du travail. Alors, ils peuvent bien se faire un party de Noël entre eux, ou des choses comme ça, mais ce n'est pas le syndicat qui va organiser un événement social dans un département ou une faculté, c'est le département ou la faculté qui va faire, disons, son party de Noël, et, à ce moment-là, c'est complètement couvert par... Et puis, même si c'était, genre un représentant syndical qui est en même temps un chef syndical et, je ne sais pas, moi, un professeur qui organise une activité, de toute façon, c'est couvert par le fait qu'il est membre du personnel.

Mme Fournier : Par le fait qu'il est déjà écrit dans la loi, vous voulez dire?

Mme David : Bien, c'est ça, on revient à trois... «des règles qui encadrent les activités sociales organisées par un membre de son personnel», c'est ce que je disais, et un représentant syndical, c'est un membre du personnel. et les activités syndicales ne visent pas les étudiants comme tels. Et on l'a dit, et je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, qu'on veut beaucoup protéger la clientèle étudiante, mais là c'est plus dans le cadre du Code du travail. Alors, le responsable syndical est à la fois dans son association syndicale, mais il est, avant tout, un professeur, un membre du personnel, ou un cadre, ou un chargé de cours, etc., mais ça ne relève pas du même genre d'organisation.

Mme Fournier : O.K. C'est beau, ça me va.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ça va.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : Sur le cinquième paragraphe. Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le cinquième paragraphe? Maintenant...

Mme David : ...d'organisation.

Mme Fournier : O.K. C'est bon, ça me va.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, sur le cinquième paragraphe. Ça va? Alors, est-ce qu'il y d'autres interventions sur le cinquième paragraphe? Maintenant, il y a un amendement. On demande d'«insérer, après le paragraphe 5 du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :

«5.1 Les mesures que l'établissement imposera aux tiers dans le cadre de ses relations contractuelles.»

Est-ce que la députée de Marie-Victorin a des commentaires?

Mme Fournier : Oui. Pouvez-vous me préciser l'amendement, oui?

Mme David : Mais, ça aussi, je pense que c'est important, cet amendement-là. Vise à s'assurer que les établissements imposent à leurs cocontractants certaines mesures de leur politique. Cela pourrait viser, entre autres, les agences de sécurité qui sont souvent les premiers répondants des étudiants, le soir, les fins de semaine, les clubs sportifs dont je parlais tout à l'heure, les firmes de consultants, le service alimentaire. Donc, des gens qui sont, si vous prenez les services alimentaires, c'est pas mal la même compagnie qui est un peu partout, si je comprends bien, là, sans la nommer, mais ça peut vouloir dire qu'ils sont... C'est pour ça qu'on trouvait important de rajouter cet amendement.

Mme Fournier : Donc, ça comprend aussi le comité étudiant, par exemple, on sait que dans certaines universités, comme à McGill, ce n'est pas une association étudiante qui organise les activités d'accueil, c'est plutôt justement un comité qui est vraiment dédié aux activités d'initiation. Donc, à ce moment-là quand on parle des tiers, ça comprend aussi ce type de comité étudiant.

Mme David : Je ne suis pas sûre que je comprends, parce que, moi, c'est vraiment les relations contractuelles. Donc, je ne sais pas qui organise à McGill les partys, là, mais je pense aux contractuels qui ne sont... qui sont comme en contrat comme les services de sécurité publique, par exemple, de sécurité, les agences de sécurité qui sont présents sur les campus, les clubs sportifs, c'est extrêmement important et tous ceux que j'ai nommés, les services alimentaires. Et on ne l'avait pas mis au début, puis on a pensé que c'était une bonne idée pour être sûrs de couvrir plus largement.

Mme Fournier : Puis... Donc, vous voulez dire que les clubs sportifs sont couverts par ça, parce qu'ils ont des relations contractuelles avec les établissements?

Mme David : Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

Mme Fournier : Donc, peut-être juste nous éclairer... Donc, les clubs sportifs ont des... sont considérés comme un tiers, ne sont pas considérés comme membres à part entière de l'établissement d'enseignement supérieur? C'est ça?

Mme David : Mais ils sont considérés pour être sûrs au cas où ils seraient contractuels, ils seraient couverts eux aussi. Et on sait que les clubs sportifs sont très importants dans les établissements et ils peuvent avoir des relations contractuelles avec l'établissement. Donc, on veut être sûrs. Il y a tous les déplacements dans différentes villes, il y a des déplacements... Certains sont des organismes à but non lucratif, par exemple. Donc, on veut être sûrs qu'ils soient couverts par ladite politique.

Mme Fournier : Je comprends mieux. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.

Mme Fournier : Je pense que c'est bien.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va?

Mme Fournier : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, juste pour être certaine, encore, pour bien comprendre, là, relations contractuelles. Je voulais juste être certaine, prenons les clubs sportifs, il y a une relation contractuelle entre certains clubs sportifs et leur établissement?

Mme David : Pas tous, ça dépend, là. On n'a pas de mémoire complet là-dessus, mais on sait qu'il y en a qui sont contractuels puis on sait qu'il y en a qui sont vraiment des sous-produits de l'institution.

Mme Massé : O.K. Donc, dans le fond...

Mme David : Alors, il faut couvrir, au cas où, les contractuels puis les membres du personnel.

Mme Massé : Bien. Par rapport à l'établissement. Mais, par exemple, je pense, c'est peut-être pour pousser un petit peu loin, la première question qu'a posée ma collègue de Marie-Victorin, mais, par exemple, il y a des associations étudiantes qui ont des commerces à l'intérieur de l'institution. Ce n'est pas l'institution qui est contractuelle, c'est... puis, même, ce n'est pas nécessairement un contrat, c'est l'association étudiante qui a ces commerces-là. Est-ce que ça les inclut? Voilà.

Mme David : Là, on pense à toutes sortes de cas de figure, là, j'ai l'impression que l'image qui me vient, c'est des coopératives peut-être étudiantes, mais qui ne sont pas payées par... Ça va dépendre s'ils ont un lien contractuel ou pas...

Mme Massé : ...est-ce que ça les inclut? Voilà.

Mme David : Bien, là, on pense à toutes sortes de cas de figure, là. J'ai l'impression que l'image qui me vient, c'est des coopératives, peut-être étudiantes, mais qui ne sont pas payées par... Ça va dépendre s'ils ont un lien contractuel ou pas. Moi, je suppose que tous ces gens-là ont un lien contractuel ne serait-ce que pour occuper des mètres carrés dans l'édifice. Ils ont des magasins scolaires des fois, des coops, des choses comme ça. Habituellement, c'est l'association étudiante qui s'en occupe, mais à la limite, ça pourrait être quelqu'un d'autre. Mais d'après moi, c'est dans la catégorie des sous-contractants.

Mme Massé : Bien, je vais vous donner un exemple concret, là. Par exemple, à la CADEUL, ils ont le pub universitaire. Donc, les employés qui sont là sont des employés de la CADEUL, hein, c'est bien cela, oui? Et donc, voilà, là, j'essaie de voir parce qu'ils ne sont pas de l'institution, ils sont d'une association étudiante. Ils ne sont pas contractuels avec l'institution. Alors, c'est ces cas de figure là que j'essaie de voir. C'est comme ta coop.

Mme David : Bien, en tous cas, moi, je... à partir du moment où ils louent des locaux de l'institution, c'est sûr qu'ils sont contractuels. Je pense qu'ils sont rattrapés par un angle ou un autre en louant des locaux, en ayant des espaces parce que l'association étudiante est impliquée, etc. C'est pour couvrir tout ça. Maintenant, vous pouvez peut-être avoir des idées qui nous échappent. Mais je pense que ça couvre pas mal tout le monde.

Mme Massé : Oui. Bien, c'est parfait Mme la ministre, c'est ça qu'on essaie ensemble de s'assurer de ne pas échapper le morceau.

Mme David : Oui. Tout à fait. Ne pas en manquer. Ne pas en échapper.

Mme Massé : Je vous amène un autre exemple parce que la notion de contractuel peut être large. Vous avez donné beaucoup d'exemples de contrats, disons de plus long terme avec les institutions et là, je prends un exemple. Est-ce que dans votre tête, ça incluait aussi... des contractuels ont fait des rénovations au niveau de l'institution. On rénove 24 heures sur 24, etc. Est-ce que ces contracteurs-là sont aussi... Est-ce que les étudiantes sont aussi protégées à travers cette politique-là?

Mme David : La réponse me vient de partout. Oui, oui, oui. Parce qu'ils sont contractuels. Il y a un contrat. Il y a un méga contrat quand tu viens construire un building, rénover. Ils peuvent être là longtemps comme vous dites, ils peuvent... Et à titre de contractuels, ils sont couverts par la politique.

Mme Massé : O.K. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'assertion du paragraphe 5.1. Oui.

Mme Fournier : En fait, j'aimerais simplement... On parlait d'être sûrs de ne rien échapper. Puis notre conversation me fait penser de quelque chose que je n'avais peut-être pas pensé aborder au paragraphe 5. Donc, je me demandais si d'un consentement, on pouvait juste revenir brièvement pour que je puisse poser une question pour le paragraphe 5.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, on peut parce qu'on n'a pas adopté le paragraphe 5 encore. On a complété nos interventions, mais ce n'est pas encore adopté.

Mme Fournier : Ah! O.K. Je pensais qu'on l'avait adopté. O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez des interventions sur 5. 1?

Mme Fournier : Non.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Est-ce que 5.1, l'amendement est adopté? Adopté. O.K. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin. Oui, vous voulez apporter une autre précision pour le paragraphe 5?

Mme Fournier :. Tout à fait. Parce qu'on nomme quand même de façon, je pense, qui se veut exhaustive, là, les gens qui pourraient organiser les activités sociales ou d'accueil. Mais tantôt, j'ai donné l'exemple de McGill, le fait qu'il y avait des comités étudiants qui organisaient les initiations qui ne sont pas des associations étudiantes et qui ne sont pas des dirigeants, que ce n'est pas un membre du personnel, que ce n'est pas l'établissement d'enseignement en tant que tel, à moins que ça couvre, mais que je ne le sache pas. Mais par exemple, il y a vraiment un comité qui s'appelle le comité des initiations. Bon, ils ont un nom particulier. Mais est-ce qu'à ce moment-là, ça ne serait pas mieux de spécifier aussi les activités d'accueil qui pourraient être organisées par les comités étudiants pour être sûrs de vraiment couvrir l'éventail?

Mme David : Juste le mot comité avec le mot étudiant, je ne peux même pas imaginer qu'ils ne sont pas couverts par au moins quatre, cinq angles différents. Si c'est un comité étudiant, par définition, c'est... ce sont des étudiants, donc qui sont couverts automatiquement. Et si vous me disiez, ce sont des gens complètement à l'extérieur, des organisateurs de party, là, puis on les engage pour venir organiser le party, ça se peut que ça existe, ça. Mais ils sont liés parce qu'ils sont liés par un contrat. Alors, à moins qu'il y ait un cas de figure vraiment que je ne connaisse pas... ça se peut, hein? Ça se peut très bien. J'ai l'impression qu'ils sont pas mal tous couverts.

• (17 h 50) •

Mme Fournier : Peut-être, oui. Mais si on lit vraiment le paragraphe 5, tu sais : «Les règles qui encadrent les activités sociales d'accueil organisées par l'établissement d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant, une association étudiante.» On ne nomme pas les activités...

Mme David : …vraiment que je ne connaisse pas, ça se peut, hein, ça se peut très bien. J'ai l'impression qu'ils sont pas mal tous couverts.

Mme Fournier : Peut-être, oui. Mais, si on lit vraiment le paragraphe 5°, tu sais, les règles qui encadrent les activités sociales ou d'accueil organisées par l'établissement d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant ou une association étudiante, on ne nomme pas les activités qui sont organisées par des étudiants, on ne nomme pas les étudiants en tant que tels. Donc, quand vous dites : C'est sûr que, dans les comités étudiants, c'est des étudiants, bien, on ne spécifie pas les activités sociales qui sont organisées par les étudiants. Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir.

Mme David : Ah! oui, je comprends la nuance, c'est que vous dites : Ce n'est pas une association étudiante, c'est un comité étudiant, puis le comité…

Mme Fournier : C'est ça, ce n'est pas régi du tout. Donc, des fois, ça peut être juste un comité qui n'est pas une association.

Mme David : Oui, mais, comme ce sont des étudiants, s'ils organisent un party en tant que comité décrété, j'imagine, par l'université, ils sont liés par l'université, à moins qu'ils agissent de leur propre chef complètement…

Mme Fournier : Mais ce n'est pas… Si c'est un comité étudiant qui l'organise, ce n'est pas nécessairement l'établissement d'enseignement qui l'organise en tant que tel, il faudrait… Ça pourrait être pertinent, je pense, de le préciser pour être sûrs que ce soit…

Mme David : C'est un cas de figure que, personnellement, je n'ai jamais vu, là, mais ça se peut… Peut-être qu'il y a un membre du personnel. S'il y a un membre du personnel, ça y est. Puis, en plus, on vous dit, le paragraphe n'est pas limitatif, il a pour but d'obliger les établissements à prévoir nécessairement des règles encadrant les activités sociales et d'accueil. Alors, si c'est… Quand je dis qu'il y a plusieurs angles sur lesquels on peut les encadrer, si c'est une activité sociale ou d'accueil, ce qui semble être le cas dans votre exemple, bien, qu'il soit association étudiante ou pas, ils sont liés et visés par le fait que c'est une activité d'accueil ou sociale. Et ça va loin, ça, une activité sociale, c'est une activité qui fait avoir entre eux du plaisir à des étudiants.

Mme Fournier : Mais, personnellement, en tout cas, ce n'est pas comme ça que je le comprends. On parle d'encadrer les activités sociales ou d'accueil, mais on spécifie celles qui sont organisées par l'établissement d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant ou une association étudiante. Donc, une activité d'accueil qui ne serait pas organisée par une de ces personnes-là ou de ces institutions-là ne serait pas couverte. Donc, je demanderais une suspension pour présenter un amendement en ce sens.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, on va suspendre pour quelques moments.

(Suspension à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 59)

La Présidente (Mme de Santis) : ...avoir simplement le temps pour faire la lecture, alors Mme la députée de Marie-Victorin, veuillez nous présenter l'amendement au cinquième paragraphe.

• (18 heures) •

Mme Fournier : Oui. Donc, pour l'article 3, ce serait d'ajouter au paragraphe 5 du deuxième alinéa, entre les mots «dirigeant et/ou une association étudiante», les mots «un comité au sein de l'établissement, un club sportif», parce que, dans le 5.1, oui, on parlait des clubs sportifs qui pouvaient avoir une relation contractuelle, mais ce n'est pas tous les clubs sportifs, donc, qui sont un tiers à l'extérieur de l'établissement. Donc, je voulais qu'on spécifie non seulement les comités qui peuvent exister au sein des établissements, mais aussi les clubs sportifs, pour être bien sûre que...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Fournier : ...un club sportif, parce que, dans le 5.1, oui, on parlait des clubs sportifs qui pouvaient avoir une relation contractuelle, mais ce n'est pas tous les clubs sportifs donc qui sont un tiers à l'extérieur de l'établissement. Donc, je voulais qu'on spécifie non seulement les comités qui peuvent exister au sein des établissements, mais aussi les clubs sportifs pour être bien sûre que les activités sociales ou d'accueil qui sont organisées par ces deux types d'organisation au sein des établissements, mais ça soit bel et bien couvert et qu'il n'y ait pas de flou à cet égard. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Bien, alors, merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, nous allons continuer avec nos délibérations à... et plus tard. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons l'étude détaillée du projet de loi n° 151, la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Marie-Victorin au cinquième paragraphe du deuxième aliéna de l'article 3. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Bien, j'avais un petit peu expliqué, mais je peux le réitérer. Dans le fond, c'est pour que ça couvre l'ensemble des activités sociales ou d'accueil qui peuvent être organisées, parce qu'il manquait effectivement la référence à un club sportif dans le cas où ce n'est pas une relation contractuelle, donc que ce serait vraiment un club sportif directement à même l'établissement et aussi les comités d'étudiants qui peuvent se former qui ne sont pas des associations étudiantes, là, au sens de la loi. Donc, c'est important de pouvoir venir... de spécifier dans le projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Mme David : Bien, écoutez, on est allés vérifier. C'est ce que je pensais, d'ailleurs, de ce que je connaissais en tout cas de McGill auquel vous avez référé. Et il est bien indiqué que le Frosh, c'est événement sur plusieurs jours coordonné par soit un club, un groupe, faculté, «student association and is primarily comprised of social activities.», mais après ça, ils disent : «Frosh is a completely student-run event», «completely student-run event», donc les étudiants sont soumis à la politique. De ce fait, ils sont inclus dans cette politique-là. Les... Parler des comités au complet, ça va de soit que le comité de vérification du C.A. de... du conseil d'administration... comité de gouvernance, le comité sur la politique d'urbanisme, etc., il y a toujours... je ne sais pas quel cas de figure auquel on peut penser, là. Vous référez à celui-là, donc je vous réfère qu'il y a toujours des étudiants dans ça, puis c'est très étroitement lié à la... au student... au SSMU, Students' Society of McGill University. Donc, c'est sûr qu'ils sont directement liés par notre politique. Et moi, je n'arrive pas à voir d'autres cas de figure où il faudrait insérer ça. Et je le répète, parce que ça va durer jusqu'à la fin du projet puis on peut être ici jusqu'en 2020, là : chaque article, c'est ce qui... les universités et collèges doivent faire, mais ils ne sont pas obligés de se limiter à ça, pas du tout. S'ils voient des cas d'espèce, par exemple, qui ne sont pas écrits, on ne les empêche pas, au contraire, de le rajouter, mais il faut penser qu'on s'adresse à des cégeps, des universités, l'institut de technologie agricoles, des conservatoires, des... Vraiment, des univers suffisamment distincts les uns des autres que les mettre ensemble. On est contents. On dit : il faut qu'il soit... qu'ils aient ça, l'école du Barreau, etc., mais je pense que là, on va un peu trop loin dans le détail qui fait qu'on va avoir vraiment de la misère à...

Mme David : …l'Institut de technologie agricole, des conservatoires, des… vraiment, des univers suffisamment distincts les uns des autres que les mettre ensemble, on est contents. On dit : Il faut qu'ils soient… qu'ils aient ça, l'École du Barreau, etc. Mais je pense que là, on va un peu trop loin dans le détail qui fait qu'on va avoir vraiment de la misère à opérationnaliser tout ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais… si je comprends bien, vous êtes d'accord avec un club sportif?

Mme David : Les clubs sportifs, ça va, parce que, même si je sais qu'ils sont soumis, là, ça ne me fait rien de le préciser si on veut avoir la ceinture, les bretelles et tout, ça ne me fait rien, parce que les clubs sportifs, le sport est très à la mode dans les collèges et les universités. On sait que le sport, il y a des fois un peu de plaisir rattaché à ça, et si ça vous rassure qu'on les nomme, ça me convient, ça ne cause pas de souci particulier.

Mme Fournier : Parfait… je suis bien contente. Sauf que, dans les cas des comités, oui, vous dites que c'est effectivement piloté par des étudiants. Mais on ne précise pas, là, au paragraphe 5, on ne précise pas les étudiants, on parle juste des activités organisées par l'établissement, un membre de son personnel, un dirigeant ou une association étudiante. Contrairement, si on reprend les autres dispositions, par exemple au paragraphe 1, on parle des responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des représentants des associations étudiantes et des étudiants. Donc, ça ne me dérange pas si vous préférez qu'on remplace des comités par les étudiants, parce que c'est vrai que les comités dont je parle sont menés par les étudiants. Par exemple, moi, quand j'étais au cégep, je n'étais pas dans une association étudiante. En fait, mon programme relevait, oui, d'une association étudiante, mais il y avait aussi un comité de programme qui organisait des activités sociales, les activités d'intégration. À ce moment-là, oui, c'étaient des étudiants qui le pilotaient, mais ce n'est pas une association étudiante à proprement parler. Donc, moi, j'ai l'impression que c'est nécessaire de le préciser pour que ces activités-là soient aussi couvertes, même si je comprends que la politique s'applique aux étudiants, oui, mais ailleurs dans le projet de loi, on spécifie. On spécifie les dirigeants, les membres du personnel, les représentants et les étudiants. Donc, à ce moment-là, je pense que ce serait plus clair. Je suis ouverte à ce qu'on spécifie seulement «étudiants», ou «comités étudiants» si vous préférez que ça soit plus précis. Mais je crois quand même que c'est important, comme les clubs sportifs, de venir le préciser.

Mme David : Bien, pour moi, les comités étudiants, c'est tellement large et c'est tellement flou que, par exemple… on parle d'activités sociales et d'accueil. On se comprend bien, là, c'est une première de vouloir encadrer les initiations et les activités comme ça. Et le rapport Sans oui, c'est non! le dit très bien, c'est en immense majorité organisé par les associations étudiantes ou, comme vous dites, par les cégeps eux-mêmes, qui vraiment ont l'œil très, très sévère sur leurs activités. Il n'y a pas d'alcool, etc., parce qu'ils veulent être sûrs qu'il ne se passe rien, parce qu'il y a des étudiants mineurs, alors les activités sont très encadrées. Les comités étudiants, c'est tout et rien, là. Je ne sais pas où on commence et on finit. Alors, moi, je pense qu'on couvre suffisamment. Là, je vous ai donné l'exemple de McGill, mais c'est clair, clair que les associations étudiantes sont étroitement mêlées, même si elles sont comme regroupées dans une… parce que c'est toute une semaine que ça couvre. C'est évident, comme j'ai dit, qu'il y a différentes façons de couvrir la loi, puis que le Frosh, que ça s'appelle, là, l'«orientation week» est couverte par ça, je suis convaincue de ça… est couverte par notre loi.

Mme Fournier : Moi, je pense que ça serait important de le spécifier. On peut penser à toutes sortes de comités. Je parlais des comités de programme, notamment, mais on peut penser aux comités, notamment, tu sais, des jeux de sciences politiques, jeux de communications. Ce sont des comités, ce ne sont pas des associations étudiantes à proprement parler. Donc, oui, la politique, de façon générale, s'adresse aux étudiants, mais pourquoi est-ce qu'on vient spécifier à certains moments? Là, on spécifie. Tant qu'à ça, la politique s'applique aussi à tous les membres du personnel, aux dirigeants, aux associations étudiantes, à leurs représentants, mais on le précise quand même au paragraphe 5. Donc, à ce moment-là, comme je le dis, je suis ouverte à ce qu'on dise juste «les étudiants», si vous préférez, plutôt que «les comités», mais à mon sens, c'est nécessaire de pouvoir le spécifier, là. Ça a été demandé aussi par un groupe.

Mme David : Certains groupes, puis en tout respect, moi, je pense qu'on élargit trop la portée. Et je pense que… vous donnez l'exemple des jeux de sciences politiques, ce n'est pas une activité sociale, c'est une activité très, très formatrice. S'ils font un party à la fin, ils font un party, mais là, s'il se passe quelque chose, ça va être couvert, parce que ce sont deux activités entre étudiants, la personne portera plainte, mais ce n'est pas une activité d'accueil ou d'intégration. Il faudrait comprendre que le point 5, c'est des activités encadrant les activités sociales. Alors, qu'est-ce que c'est, «sociales»? Ce qu'on entend vraiment, c'est des activités plus festives, pas des jeux de la Francophonie, ou des parlements jeunesse, ou, etc. C'est fantastique que ça existe, mais ce n'est pas l'esprit du tout de l'article… de l'alinéa 5.

• (19 h 40) •

Mme Fournier : À mon avis, des jeux comme ça, oui, il y a une partie formatrice, mais il y a une partie sociale, là, inhérente à ce type d'événements là. C'est un peu se mettre la tête dans le sable de penser que justement ça ne rentre pas dans le cadre des activités sociales. On parle, oui, des initiations, des activités d'accueil, mais l'article, le paragraphe spécifie clairement «les activités sociales» dans leur ensemble. Puis même pour les activités d'accueil, je réitère, il y a des comités de programme qui en organisent, donc ce n'est pas…

Mme Fournier : …c'est un peu se mettre la tête dans le sable de penser que justement ça ne rentre pas dans le cadre des activités sociales. Là, on parle, oui, des initiations, des activités d'accueil, mais l'article… le paragraphe spécifie clairement les activités sociales dans leur ensemble. Puis même pour les activités d'accueil, je réitère, il y a des comités de programme qui en organisent, donc ce n'est pas le cégep ou l'université qui l'organise, l'activité, c'est vraiment le comité étudiant, le comité de programme. Donc, tout comme pour les membres du personnel, pour les dirigeants, pour les associations étudiantes, je ne vois pas pourquoi on élargirait trop. Je veux dire, oui, il y a plusieurs comités qui existent au sein d'un établissement, mais, je veux dire, si on consent que l'association étudiante, si elle organise une activité sociale ou d'accueil, elle doit être encadrée, à ce moment-là, pourquoi pas un comité étudiant? Pour moi, ça va juste dans la même veine, puis c'est un peu comme pour les clubs sportifs, c'est qu'on vient spécifier la portée de la loi, parce que c'est des activités, on s'entend, où est-ce qu'il y a de la consommation aussi d'alcool, comme il peut y en avoir pour toutes les autres activités, là, qu'on mentionne.

Mme David : Non, parce que justement les activités qui ont de l'alcool sont des activités soumises aux règles entre les parties contractuelles que sont les associations étudiantes et l'université. Ils ont des règles extrêmement précises sur la consommation d'alcool. Alors, s'il y a un comité, une gang d'amis qui veulent sortir puis se faire un party, ce n'est pas une activité d'accueil et d'intégration. Ils sont soumis, à ce moment-là, ils ont droit… un aura droit de porter plainte contre l'autre selon toute notre procédure de plainte et de signalement, etc. Alors, moi, je pense qu'on embarque dans quelque chose de beaucoup trop vague, et de beaucoup trop large, et pas assez précis. Les clubs sportifs, c'est plus clair.

Mme Fournier : Mais habituellement, les comités étudiants, sans être désignés comme une association étudiante, là, au sens de la loi, sont quand même enregistrés comme des comités étudiants dans l'établissement, mais ce n'est pas l'établissement en tant que tel qui organise l'activité. Donc, en quoi est-ce que ça va trop loin? Je veux dire, il pourrait clairement y avoir des règles pour ces comités-là.

Mme David : C'est clair que s'ils sont justement enregistrés, la politique de l'établissement dira : Ceux-là sont couverts par la politique parce que justement on est… on les a enregistrés puis on les surveille. Il y a des réalités dans chaque établissement, des grosses différences entre les cégeps, les universités, des grosses différences entre les petits établissements puis les plus grands. Et, à partir du moment où ils sont enregistrés ou ils demandent un permis d'alcool, ils sont soumis. Mais je pense que la portée du mot «comité» est très vague et pour l'instant n'apporte rien de plus. Alors, comme je vous dis, c'est le minimum commun à tout le monde qu'on cherche. Il faut que ça soit applicable, sinon ça ne sera pas applicable puis ça sera ni vous ni moi qui vont l'appliquer, mais, ceux qui vont l'appliquer, ils vont trouver ça très, très difficile. Alors, on essaie de rester dans des balises à la fois réalistes, contraignantes, parce qu'ils n'ont jamais vu ça, là, tout ce qu'on est en train de discuter là, et ils peuvent ajouter, selon leur réalité, tous les comités qu'ils veulent, toute la portée qu'ils veulent.

Mme Fournier : Puis à ce moment-là, si c'est le mot «comité» qui est problématique, pourquoi ne pas spécifier les activités d'accueil organisées par les étudiants?

Mme David : C'est les associations étudiantes qui sont accréditées pour organiser les activités d'accueil puis les initiations. Ce sont toujours les étudiants. Et dans le cas de McGill, c'est un regroupement d'associations étudiantes — je peux relire la définition — c'est rempli d'associations étudiantes là-dedans, McGill surtout qui en a eu, des incidents, dans ces fameuses semaines, là, il y en a beaucoup moins, on n'en a pas entendu parler cette année, en tout cas, et donc qui ont pris des mesures. Donc, même sans loi, ils sont capables de bien encadrer. C'est pour ça que là je pense qu'on va un peu trop loin dans les détails de qu'est-ce que c'est un comité, puis il faut mettre un peu de balises dans nos affaires. Jamais le rapport sur les initiations ne parle d'autre chose que les associations étudiantes, parce que c'est elles qui sont mises en cause dans ces choses-là, qui sont responsables de ce qu'elles organisent, et on les rend responsables des dérapages qu'il peut y avoir.

Mme Fournier : Tout à fait, mais ce n'est pas juste les associations étudiantes, comme je dis, qui en organisent. Vous avez parlé des dérapages, oui, qu'il a pu y avoir dans la  Frosh week à McGill, mais tantôt je parlais… je donnais l'exemple des jeux de la science politique ou des jeux de la communication. Il y en a eu, des dérapages aussi, lors de ces événements-là. Alors, à ce moment-là, ça serait pertinent de…

Mme David : À ce moment-là, le comité des jeux de la… il va falloir qu'eux soient responsables des activités le soir, alors que tout ce qu'ils veulent c'est organiser des jeux de science politique, alors que l'association étudiante aux activités dites d'accueil, d'intégration ou d'initiation, c'est clairement des activités qui, oui, il y a du plus calme et sage, puis il y a du plus festif, mais on ne peut pas dire une entente contractuelle entre les jeux des sciences politiques puis l'université, ce n'est pas la même chose. Ce qui n'empêche pas que si l'université veut le mettre parce qu'elle trouve que, là, il y a un certain nombre de comités qui sont… qui devraient faire ça, ils peuvent tout à fait le mettre, d'une part, puis, d'autre part, les étudiants, s'il arrive quelque chose, un peut porter plainte contre l'autre, puis il va avoir droit à tout le processus, mais on ne rendra pas responsable…

Mme David : ...ce qui n'empêche pas que, si l'université veut le mettre parce qu'elle trouve que, là, il y a un certain nombre de comités qui sont... devraient faire ça, ils peuvent tout à fait le mettre, d'une part. Puis, d'autre part, les étudiants, s'il arrive quelque chose, un peut porter plainte contre l'autre, puis il va y avoir droit à tout, là, tout le processus. Mais on ne rendra pas responsable. C'est ça, la différence, on ne rendra pas responsable le comité étudiant qui, lui, fait les jeux de la... des sciences politiques, disons, ou le club de bridge, ou je ne sais pas, là. On peut donner plein d'exemples, là.

Mme Fournier : Mais pourquoi on ne les rendrait pas responsables? Pourquoi moins qu'un club sportif ou qu'une association ou qu'un membre du personnel? Je ne comprends juste pas pourquoi ils devraient être tenus moins responsables que les autres. Je vous dirais, du moment où...

Mme David : D'imaginer si vous étiez en charge administrative comme j'ai été...

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : S'il vous plaît! Merci. Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme David : J'essaie juste d'imaginer, si vous aviez été comme moi vice-rectrice aux affaires académiques, vous auriez eu probablement 4 000, 5 000 contrats comme ça à signer entre un petit groupe d'étudiants qui organise une activité, puis ils font un souper le soir. Ce n'est juste pas réalisable. Si une université ou un collège veut le faire. Il y en a qui font plus que ça. Les collèges, comme vous citez, Rosemont ou Maisonneuve qui s'en vont vers... après un an de négociations avec leurs syndicats. Ça ne s'est pas fait de même. Ils ont eu la participation de tout le monde. Bien, ils interdisent au complet. C'est correct. Ils ont le droit de le faire. Mais là, ce que vous faites, c'est installer une méga structure pour des comités qui n'ont pas d'accréditation reconnue par les universités. Alors, ça devient... je ne sais pas comment ils pourraient gérer ça dans les grandes universités.

Mme Fournier : Je comprends. Je pense que ça laisse quand même un flou dans la loi. Mais, à ce moment-là, comme vous dites, ça serait aux cégeps et aux universités, ils pourraient le spécifier qu'eux ils décident d'encadrer les activités de leurs comités selon les réalités propres à chacun. C'est ce que j'en comprends.

Mme David : C'est quand on dit que le paragraphe n'est pas limitatif, et on veut... il a pour but d'obliger l'établissement à prévoir nécessairement des règles encadrant ces activités sociales et d'accueil. Bien, moi, si j'étais l'université, je dirais : O.K. qui je veux soumettre à ça? Nous, on propose que ça soit les associations étudiantes et les activités qu'en immense majorité ils organisent ou ils font organiser par... l'exemple de McGill, mais les associations étudiantes ne sont pas loin derrière. Mais ils peuvent mettre des règles, s'ils veulent en mettre, à tous les regroupements de quatre personnes et plus. Ils peuvent le faire.

Mme Fournier : Mais là je comprends que la ministre est fermée à l'idée pour qu'on régisse les comités au sein des établissements, mais qu'elle accepte pour les clubs sportifs. Alors, on pourrait scinder l'amendement. Est-ce que c'est possible de faire ça?

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, vous allez... vous pouvez retirer l'amendement. Je crois que vous avez...

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant. Elle veut changer son amendement, donc elle a le droit de le faire, c'est son amendement.

Mme Fournier : Mais je vais laisser la députée intervenir sur... sur l'amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Madame, est-ce que vous voulez retirer votre amendement ou on continue la discussion?

Mme Fournier : On peut continuer la discussion.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (19 h 50) •

Mme Massé : Je comprends la préoccupation de ma collègue de Marie-Victorin et aussi les préoccupations de la ministre. En fait, ce que je comprends notamment de la dernière intervention, c'est de dire : Bon, est-ce qu'à chaque fois qu'il y a trois, quatre, cinq, 10 étudiants qui se mettent ensemble pour organiser quelque chose, est-ce qu'il faut réglementer ça aussi? Ça fait que j'essaie de voir parce que je suis aussi très sensible. Et, moi, c'est, par exemple, l'exemple qui me vient en tête, c'est les fraternités. Par exemple, la fraternité Bêta,  Bêta Hochelaga,  Bêta Kappa qui sont des fraternités non... c'est non reconnu, là, je vous dire, ce n'est pas... sauf certaines sont reconnues par leurs universités. Mais on le sait qu'elles sont là. Il y a les sororités aussi qui sont là. Elles existent, elles persistent dans le temps. Ce n'est pas le type de rencontres spontanées où on se dit : On se fait un party à soir. C'est des organisations qui sont transuniversitaires en plus. Et moi, c'est surtout à ça que je pense quand la députée de Marie-Victorin parlait de comités au sein de l'établissement, c'est ceux-là entre autres qui me venaient en tête parce que des gens qui ont dernièrement été dans les universités...

Mme Massé : ...qui sont transuniversitaire en plus. Et, moi, c'est surtout à ça que je pense, quand la députée de Marie-Victorin parlait de comité au sein de l'établissement, c'est ceux-là, entre autres, qui me venaient en tête, parce que des gens qui ont, dernièrement, été dans les universités se rendent bien compte que, même s'ils n'ont pas une reconnaissance formelle de l'établissement, ils ont quand même une présence sur les campus. Ici, je pense notamment à la fraternité Bêta, ils sont tant à l'UdeM, aux HEC, à Concordia, à McGill, il y a un pan ici, à l'Université Laval, ils sont à la Polytechnique. Là, on se dit, O.K. Ils ne sont pas reconnus, donc, eux autres, eux autres, ce que je comprends de la ministre, ne seraient pas là-dedans.

Et ce qui m'embête, je pense, j'essaie d'identifier pourquoi c'est problématique, ou compliqué, c'est parce que, dans la même phrase, on dit «des règles qui encadrent les activités sociales ou d'accueil». Alors, par rapport à l'accueil, ce que je comprends, c'est souvent la responsabilité des associations étudiantes, et c'est pourquoi on les voit énumérées dans cette phrase-là, mais, quand on parle d'activités sociales, on ouvre. Alors donc... bien, c'était l'exemple que je voulais amener, là, dans le débat actuellement, qui est l'exemple des fraternités et des sororités. Et là je me demandais, parce qu'il y a aussi des histoires d'horreur de ce bord-là, je me demandais un peu comment s'assurer qu'elles aussi auront un sentiment de responsabilité par rapport au traitement qu'on fait aux femmes.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : J'admire votre grande connaissance des fraternités et des sororités. Il faut faire attention aussi aux regroupements qui sont interuniversitaires, voilà un genre de problème. S'il y a quatre universités, qui sont tous ensemble, comment on va gérer ça? Ce que j'essaie, moi, de faire, c'est quelque chose de comestible et de gérable, ce n'est pas de complètement décourager toutes les universités de la faire, cette politique-là, mais au contraire, de dire : Là, ils nous disent ça, mais moi, j'ai telle réalité, parce que je suis à Chicoutimi, parce que je suis à Rimouski. Les résidences, il se passe des affaires de telle et telle façon. Encore une fois, je répète qu'il n'y a rien qui les empêche de faire ça.

Mais là on se met à regarder chaque situation où un étudiant prend une bière, puis on se dit : Il faut considérer ça comme une activité d'accueil, d'intégration ou sociale. C'est parce que, là, on va rester longtemps à définir à qu'est-ce qu'est une activité sociale. Il y a des étudiants aussi qui s'invitent à souper le soir, mais on ne va pas aller demander un permis de l'université pour souper ensemble le soir puis se faire un petit repas de Noël, le groupe d'étudiants qui a travaillé tout le... Mais c'est couvert par la politique, je le répète, à cause d'événements qui peuvent arriver.

Alors là, on a les clubs sportifs que je trouve... ça, sont plus imbriqués dans la structure des universités, les fraternités, les sororités, c'est très, très anglophone, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dérapage, au contraire, mais il faut faire attention aussi qui est là-dedans. Puis je vous donne juste l'exemple d'un... de plusieurs universités. Je ne sais pas comment on peut gérer ça, puis chaque université, chaque collège, va avoir sa propre politique. Alors, il y en a qui ont des réalités de tout petit milieu, d'autres, de grand milieu. J'espère qu'ils vont penser à tous ces cas de figure. Mais je pense que, si on se met à tout définir ça, on va vraiment très, très, très loin, et puis peut-être qu'on tombe dans quelque chose qui est bien au-delà du but de l'exercice.

Parce que je rappelle que les associations étudiantes, lorsqu'elles organisent une soirée, ont un permis à demander. Puis le permis, par exemple, la dernière initiation dans une université que je ne nommerai pas permettait cinq consommations en cinq heures, pas une de plus. C'est un contrat avec l'association étudiante et l'université. Puis il y avait des bracelets, puis etc., puis bon. En principe, là, ça marchait.

Alors, ils ont beaucoup de pouvoirs. Ce qu'on veut, nous, là, ce n'est pas les rendre fous avec des prescriptions incroyables, c'est aussi protéger nos étudiants, oui, mais que ça soit gérable, ça soit applicable. Alors là, il y a l'exemple du Frosh. On est un peu chez les Anglais, et s'il y en a un qui... un exemple anglais qui est très proactif, c'est bien l'Université Bishop's, qui a eu une formation obligatoire, qui ont leur semaine d'accueil, etc., ils sont extrêmement sensibles à ça. Puis savez-vous quoi? Il n'y a pas une université qui veut que ça lui arrive trop, trop.

Alors, déjà que j'aie demandé d'intégrer ses activités d'accueil et d'intégration, c'est déjà du jamais-vu, alors je répondrais que oui, c'est une possibilité, mais il faut voir aussi l'applicabilité de la loi en question. Ce sera ma réponse.

Mme Massé : Bien...

Mme David : ...ça lui arrive trop, trop. Alors, déjà, que j'aie demandé d'intégrer ces activités d'accueil et d'intégration, c'est déjà du jamais vu, alors je répondrais que, oui, c'est une possibilité, mais il faut voir aussi l'applicabilité de la loi en question. Ce serait ma réponse.

Mme Massé : Bien, effectivement, vous le soulevez... bien, on soulève un défi, moi... il faut que la loi soit applicable, moi, je suis sensible à ça, tu sais, dans le sens où j'en suis, là, c'est... écrire des lois pour finalement qu'elles soient sur la tablette parce que ce n'est pas applicable, on n'est pas avancés.

Mais c'est sûr que, notamment en matière de fraternité, le principal problème que ça soulève, c'est qu'elle est multiétablissements, et c'est vrai pour d'autres types, tu sais, si on parle des activités... je ne sais pas si on peut le calculer comme étant une activité sociale, mais des parlements, des pratiques citoyennes de Parlement citoyen... de Parlement étudiant, des choses comme ça. Mais, ceci étant dit, comme vous l'avez dit... je le pense aussi, je souhaite que les universités, parce que c'est plus au niveau universitaire, qui ont ces types de regroupements où... Puis elles en sont très fières, là, les fraternités, elles sont sur Internet, on peut les trouver, on peut voir les compositions, on peut voir les activités, on peut voir... Je pense qu'on envoie le message surtout... je ne sais pas pour tous les comités, là, je pense que ma collègue est peut-être prête à aller plus vers les clubs sportifs... je souhaite que les universités entendent qu'on ne veut pas se fermer les yeux aussi sur des choses qui sont connues, qu'on sait qu'elles existent, même si elles n'ont pas ces liens contractuels. C'est vrai que les fraternités ne font pas nécessairement les événements sur les campus, là, aussi, hein, mais notre politique, elle vise les hors campus aussi, mais ça demeure des regroupements — on va utiliser un nouveau mot — des regroupements qui organisent des activités dans la sphère de la communauté universitaire. On les connaît, on le sait, qu'ils existent et on aimerait ça, vraiment, que les universités qui ont ce type de confrérie dans leurs murs, bien, qu'elles soient assez vigilantes pour dire : Bien, on va trouver une façon d'envoyer... Parce que c'est des... je sais que la grande fraternité, elle est multiétablissements, mais chaque université a son chapitre, donc c'est un peu ça, moi, que j'essayais d'induire en disant : Bien, O.K., mais pouvons-nous trouver une façon de dire aux universités : On le sait, qu'ils existent, eux autres aussi, même s'ils n'ont pas l'affiliation officielle reconnue, là, l'entente reconnue avec l'université.

Je ne sais pas exactement comment le faire, je voyais l'opportunité avec «comité au sein de l'établissement», je vois la limite que vous dites, mais, en même temps, on n'est pas dans le party de Noël entre étudiants, là, on est dans du monde organisé qui mettent du cash dans leurs activités et qui pourraient nécessiter un peu... Parce qu'on est juste au volet de la formation, là, hein, c'est comme les règles qui encadrent ça, on pourrait souhaiter que ça puisse ruisseler, disons, jusqu'à ces fraternités-là. Mais, honnêtement, si on n'y va pas du côté des comités parce que ça ouvre trop grand, est-ce qu'on peut nommer les fraternités? Je ne le sais même pas.

Mme David : Bien, en fait, ce que je vous proposerais, c'est, dans le guide qui va accompagner — puis il sera public, ce guide-là, hein? — on peut certainement nommer les exemples : fraternités, comités, etc. Puis n'oubliez pas, n'oubliez pas qu'on n'est pas encore rendus... si Dieu nous prête vie, on va se rendre à l'article 6. «Lors de l'élaboration ou de la révision de la politique, l'établissement d'enseignement met en place un processus afin de s'assurer que les étudiants, les dirigeants — puis là on a un amendement — les membres du personnel sont consultés.» On veut former un comité, mais j'espère que les étudiants vont être vigilants, j'espère que les membres du personnel... et même, si j'étais un dirigeant d'établissement, je ferais très attention à ne rien oublier dans les coins. Mais on donne un exemple d'une sorte de... qui se passe dans certaines universités, pas dans d'autres, multiuniversitaires, alors là, la seule solution pour ça, c'est de faire une loi, nous-mêmes, pareille pour tout le monde. Mais là on ne s'en sortira jamais, mais je pense que, et dans le guide, et à travers l'article 6, on a, j'oserais dire, des bons garde-fous, «garde-party».

• (20 heures) •

Mme Massé : Bien, écoutez, c'est vrai, le guide, je pense que le guide, c'est un élément qu'il ne faut pas mettre de côté, puisque les débats qui ont...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme David : ...on a, j'oserais dire, des bons garde-fous, garde-partys.

Mme Massé : Bien, écoutez, c'est vrai, le guide... je pense, le guide, c'est un élément qu'il ne faut pas mettre de côté puisque les débats qui ont lieu ici sont aussi des référents pour tout le monde. Je peux... Moi, je serais... je pourrais me satisfaire, disons, on va dire ça comme ça, si notamment les fraternités — j'insiste beaucoup, là, mais je sais pourquoi j'insiste — que ce soit mentionné dans les guides. Je pense que je pourrais me satisfaire de ça si ça peut permettre d'adopter une loi qui est applicable et non pas non gérable.

Mme David : Bien, je pense que c'est très correct de mettre ça dans le guide parce que le guide va nous permettre de mettre plus de détails. Puis savez-vous quoi? Moi, je pense que les établissements vont prendre notre guide puis ils vont être bien contents; ça va leur enlever bien du travail de suivre nos affaires. Ils vont dire : O.K., ça, ça, ça, ça, ça. Et le guide, on le fera attentivement. On a noté ça. Et je pense que c'est une bonne façon d'aller dans des exemples concrets qui sont probablement tout à fait, et je le crois, tout à fait réels. Mais je pense qu'on met assez de balises et de garde-fous un peu partout pour qu'on arrive à ne pas trop en échapper.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Je crois que la députée de Marie-Victorin veut ajouter quelque chose?

Mme Fournier : Oui. Quand même, je reconnais... si on peut déjà prendre l'engagement que ce soit écrit dans le guide, je pense que c'est une avancée parce que, bon, la ministre a cité le rapport Sans oui, c'est non! tantôt, mais le rapport justement, quand il parle des activités d'accueil, ça désigne toutes les activités festives liées à l'accueil organisé par les étudiants, donc c'est plus large que la définition qui est inscrite actuellement dans la loi. Parce que, oui, c'est vrai que, par exemple, à l'université, c'est beaucoup des associations étudiantes qui organisent les activités d'accueil parce qu'il y a souvent une association presque pour chaque programme ou en tout cas regroupement de programmes. Ce qui est différent au cégep, par exemple, où il peut y avoir une association étudiante pour tout l'ensemble des étudiants du cégep. Et, à ce moment-là, c'est pour ça que je parlais tantôt des comités de programme qui, eux, sont chargés de les organiser, les initiations. Puis c'est surtout dans ces cas-là que ça m'apparaît problématique que ça ne soit pas peut-être mentionné dans la loi. Mais vous avez raison de dire que ça peut varier selon des cégeps. Donc, si c'est votre intention de l'inscrire dans le guide, je pense que, moi aussi, je pourrais m'en satisfaire. Est-ce que c'est bel et bien votre intention?

Mme David : Tout à fait. Je le dis publiquement, on va mettre un certain nombre d'exemples comme ça qui peuvent être plus élaborés. Mais je le répète, toute activité d'étudiant, ils sont nommés dans la loi, ils sont soumis à la loi. Alors, qu'est-ce que… Je pense qu'on les encadre bien. Puis ils ont surtout, surtout, et c'est notre but, de protéger les étudiants, ils ont le droit de porter plainte puis d'être accompagnés, d'être suivis, d'avoir des accommodements académiques. Je pense qu'il faut revenir au coeur du projet, qui est : Ne laissons plus jamais une victime laissée à elle-même. C'est ça, ma phrase un peu fétiche. Et, je pense, que ça soit une activité étudiante, ils sont tout de même couverts par toutes les étapes de la politique. Mais on va le mettre dans le guide, je vous promets. Mais vous irez voir pour vous assurer.

Mme Fournier : Certainement. Alors, quand vous dites que déjà toutes les activités entre les étudiants sont régies, vous voulez dire par les autres dispositions de la loi, mais pas les règles qui spécifient, par exemple, les activités d'initiation. Comme tantôt vous parliez de l'exemple, là, où est-ce qu'il y avait un bracelet, cinq consommations maximum, tout ça. Ça, c'est vraiment juste dans cette disposition-là. Donc, ça ne serait pas nécessairement applicable.

Mme David : C'est un contrat. Et quand vous… Si c'est ça que vous voulez, c'est-à-dire que chaque party de quatre étudiants, là, dans un programme en anthropologie médicale, où il y a 10 étudiants qui se font un party de Noël, il faudrait les bracelets, les contrats, l'université qui signe, je pense que, là, on dépasse largement l'objet de la loi. Mais, s'il se passe quelque chose, je le répète, ils sont couverts.

Mme Fournier : Ce n'était pas mon intention de régir les soupers, là. Loin de là. On parlait plutôt des activités d'accueil qui seraient organisées par des comités étudiants de programme, donc on parle plus que quatre personnes quand même, je tiens à le spécifier. Mais je comprends bien donc l'engagement de la ministre en ce sens-là. Donc, je changerais mon amendement pour seulement garder le club sportif.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce que vous faites un sous-amendement à votre amendement?

Mme Fournier : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous ne pouvez pas faire un sous-amendement à votre amendement. Vous le retirez et on…

Mme Fournier : Je crois que je vais le garder. Puis après on…

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va voter sur ça?

Mme Fournier : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on vote. Est-ce qu'on est prêt pour voter sur l'amendement? O.K. Est-ce que l'amendement au paragraphe 5 de l'alinéa 2 de l'article 3 est adopté?

La Présidente (Mme de Santis) : Rejeté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme de Santis) : Rejeté. O.K. Alors, ça, c'est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à… O.K. Vas-y.

Mme Fournier : Oui. Donc, ce serait d'ajouter au paragraphe 5 du deuxième alinéa, entre les mots…

La Présidente (Mme de Santis) : …au paragraphe 5° de l'alinéa 2° de l'article 3 est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme de Santis) : Rejeté, O.K. Alors, ça, c'est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à… O.K. Vas-y.

Mme Fournier : Donc, ce serait d'ajouter, au paragraphe 5° du deuxième alinéa, entre les mots «dirigeant» et «ou une association étudiante», les mots «un club sportif».

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'on peut avoir…

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez un autre amendement à proposer?

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Donc, c'est d'ajouter, au paragraphe 5° du deuxième alinéa, entre les mots «dirigeant» et «ou une association étudiante», les mots «une organisation sportive».

La Présidente (Mme de Santis) : Une quoi?

Mme Fournier : Une organisation sportive.

La Présidente (Mme de Santis) : J'ai, sur… ici, «un club sportif».

Une voix : Oui, mais il y a un…

Mme Fournier : On vient de le rejeter, sur demande, pour faire ça plus spécifique.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on va… L'amendement qui est proposé, c'est : «un organisme sportif».

Mme Fournier : Une organisation sportive.

La Présidente (Mme de Santis) : Une organisation sportive. Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Alors, est-ce qu'on vote sur l'amendement? Qui… Est-ce qu'on est en faveur de… L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 5°? Il n'y a aucune autre intervention? Nous allons maintenant au troisième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 3, qui a été suspendu. Est-ce que l'amendement à l'article 3 a été…

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Cet amendement à l'article… au paragraphe 3° a été remis à tout le monde? Tout le monde a une…

La Présidente (Mme de Santis) : ...3 qui a été suspendu. Est-ce que l'amendement à l'article 3 a été... Cet amendement à l'article... au paragraphe 3 a été remis à tout le monde? Tout le monde a une copie? De l'amendement au paragraphe 3? Est-ce que Mme la ministre peut présenter l'amendement, s'il vous plaît?

Mme David : Oui, alors, c'est inséré au paragraphe 3 de l'article 3 après le mot «personnel». Il faudrait probablement enlever le «et» aussi, mais en tous cas, on veut mettre : Les représentants de leurs associations et syndicats respectifs. C'est là qu'on pourrait mettre en action, si vous voulez, dans les activités de formation et je pense que c'est tout à fait pertinent puisque les syndicats, entre autres, se sont montrés prêts à sensibiliser leurs propres membres. Alors, ça serait... ça pourrait être le «fun» qu'ils participent à des formations annuelles obligatoires. Et quand on dit «et leurs associations... les représentants de leurs associations et syndicats respectifs», bien, ça couvre l'ensemble. Associations pouvant être les étudiants, mais d'autres associations.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, est-ce que la députée de Marie-Victorin a des commentaires?

Mme Fournier : Bien, ça répond exactement à la préoccupation que j'avais amenée tout à l'heure lors de l'étude de ce paragraphe. Donc, je suis très satisfaite qu'on puisse y apporter l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que M. le député de Chambly a des commentaires? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Ça va bien.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va bien. Alors, est-ce qu'on vote sur l'amendement. L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 3? O.K. Alors, maintenant, nous sommes à l'étude du paragraphe 6 du 2e alinéa de l'article 3 et... un instant... est-ce qu'il y a un amendement pour ça... Alors, au paragraphe 6, c'est les modalités applicables pour formuler une plainte pour effectuer un signalement ou pour fournir des renseignements à l'établissement d'enseignement concernant toute violence à caractère sexuel. Il y a un amendement qui est proposé d'ajouter à la fin : Incluant la possibilité de le faire en tout temps. Alors, est-ce que la députée de Marie-Victorin a un commentaire.

Mme Fournier : Je pense que c'est un très bon ajout qui répond à certaines préoccupations qu'on avait entendues lors des consultations particulières. Donc, sur l'amendement, je n'ai que de bons commentaires.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires du député de Chambly?

M. Roberge : Bien, oui. Je pense que ça va dans la bonne direction. Ça élimine, je pense, la notion d'une prescription dans ce cas-ci, donc on est favorable.

La Présidente (Mme de Santis) : La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Favorable aussi.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Est-ce qu'on peut voter sur l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 6? Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Oui. Si on le prend dans son ensemble, si on considère donc l'amendement qui a été apporté, est-ce que ça veut dire au fond qu'on pourrait formuler une plainte à n'importe lequel moment? Donc, comme vient de dire le député de Chambly, que ça empêche l'imposition d'un délai de prescription? Donc que, à n'importe quel moment après les événements une victime pourrait demander de porter plainte au sein de l'établissement et ce, même si elle aurait quitté l'établissement en question, donc qu'elle ne serait plus étudiante à cet endroit-là?

Mme David : Puis pour moi, c'est une des choses que j'ai retenues de l'ensemble des consultations, d'ailleurs, des cinq journées qu'on a faites, l'ensemble des témoignages, l'ensemble... et on sait très bien que la plainte peut venir un certain nombre de temps après, même longtemps après souvent. Mais si ça concerne un membre du personnel, ça peut être d'autant plus pertinent que le membre en question peut être encore en action. Et ce que ça oblige, dans le fond, c'est l'université ou le collège à recevoir la plainte, à la traiter. Mais il n'est pas obligé à... on ne l'oblige pas à des sanctions, là, c'est l'établissement qui est responsable de ça. Alors, c'est ça que ça veut dire. Et je pense que pour les victimes, ça permet de le faire quand ils sont prêts.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée...

Mme David : ...à la traiter, mais il n'est pas obligé à... on ne l'oblige pas à des sanctions, là, c'est l'établissement qui est responsable de ça. Alors, c'est ça que ça veut dire et je pense que pour les victimes, ça permet de faire quand ils sont prêts.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.

Mme Fournier : Oui. Les explications de la ministre sont très claires, puis je suis extrêmement contente qu'on puisse le retrouver dans la loi, parce que tout comme elle, je pense que les consultations étaient très claires à cet égard-là et, pour moi, c'était essentiel qu'on puisse retrouver, là, cette interdiction des délais de prescription, ce qu'on comprend par l'amendement et... donc le nouveau paragraphe 6.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly, vous avez des commentaires sur le paragraphe 6?

M. Roberge : Non.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, on va maintenant procéder à l'étude du septième paragraphe : «Le suivi qui doit être donné aux plaintes, aux signalements et aux renseignements reçus, ainsi que les mesures visant à protéger les personnes concernées et à limiter les impacts sur leurs études le cas échéant.»

Il y a un amendement. C'est : d'«insérer, après «mesures» le mot «d'accommodement»»

Alors, sur l'amendement, est-ce que Mme la députée de Marie-Victorin a un commentaire?

Mme Fournier : Oui, peut-être si la ministre veut expliquer un petit peu son amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, c'est parce qu'on va aller à l'amendement après, ou en tout cas, l'article, au dixième alinéa et on parle des délais puis des accommodements et tout ça. Alors, ce numéro 7 est quand même très important et on veut qu'il y ait quand même plus de clarté sur ce qui a été fait. En fait, on demande pas mal de choses à cette politique et à cette reddition de comptes, mais des mesures d'accommodement, c'est important de le dire, parce que, pour moi, c'est un accommodement souvent pédagogique qui est extrêmement important. Alors, de le voir au 7 et de le revoir au 10, mais avec des délais précis, ça aussi on a bien entendu. Je pense que c'est très complémentaire pour protéger justement les personnes concernées et limiter les impacts sur leurs études, le cas échéant, pour moi, c'était très, très, très prioritaire dans le projet de loi. Mais c'était pour plus de clarté dans le fond.

Mme Fournier : Donc, tout à fait, puis quand on parle des mesures d'accommodement, on parle notamment des changements de classes lorsque nécessaire. Ça englobe puis ça précise.

Mme David : Tout à fait. Puis ça peut être des accommodements de toutes sortes, parce qu'il y a mille et une situations. Donc, je ne pense pas qu'on puisse aller vraiment plus loin, mais le mot «accommodement» est presque... il circule beaucoup, les accommodements raisonnables, les accommodements pédagogiques, les accommodements liés aux étudiants à besoins particuliers. Je pense qu'il y a une habitude de ce mot-là qui est très claire et je suis convaincue que les collèges, les universités vont développer une grande expertise liée à ces accommodements qu'ils faisaient de façon informelle de toute façon quand quelque chose arrivait, pas nécessairement sexuelle, mais, oui, aussi une violence à caractère sexuel, mais là, on le met encore plus clairement et on demande d'être un peu plus clairs aussi le suivi en matière d'accommodement.

Mme Fournier : Parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que le député de Chambly a des commentaires? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Moi aussi, c'est dans la perspective de mieux comprendre accommodement. Je me souviens qu'un des intervenants malheureusement, je ne me souviens plus lequel, nous a souligné, et vous le savez, Mme la ministre, que souvent les agressions sexuelles ont des impacts importants chez une personne et, par exemple, ça pourrait vouloir dire que cette personne-là, c'est plus que de l'accommoder de la changer de classe, par exemple, ou de... Mais ça peut vouloir dire que son post-traumatisme va faire qu'elle ne terminera pas sa session et donc, qu'elle verrait probablement apparaître un E sur son bulletin. Moi, je voulais m'assurer que... Parce que «accommodement», ça a l'air... Je pense que quand on pense accommodement, on ne pense pas peut-être jusque là, et, moi, je voulais m'assurer que celles qui sont les plus traumatisées et donc que leur parcours scolaire va se trouver à avoir des impacts et ce n'est pas le seul fait de la relever de l'autorité de la personne en question, de l'agresseur en question, mais du cheminement qu'elle aura à faire pour se rétablir, se guérir, bien qu'on puisse s'assurer qu'elle ne verra pas un échec, parce que ça, ça va avoir un impact majeur sur l'ensemble de son cheminement.

• (20 h 20) •

Mme David : Je suis passablement à l'aise avec... j'en ai fait comment d'accommodements académiques dans ma vie? Puis j'ai vu pas mal de gens aussi qui étaient avec des états de stress post-traumatique puis on...

Mme Massé : ...ca, ça va avoir un impact majeur sur l'ensemble de son cheminement.

Mme David : Oui, moi, je suis passablement à l'aise avec... j'en ai fait pas mal d'accommodements académiques dans ma vie puis j'ai vu pas mal de gens aussi qui étaient avec des états de stress post-traumatique puis on n'a pas à juger de qui réagit autant à tel événement. Il n'y a pas de norme, il n'y a pas de tableau qu'on peut dire : Tu rentres dans telle case, parce que tel événement peut venir dans tel contexte, s'accumuler à d'autres contextes. La fragilité générale, etc. Il n'y a pas deux cas pareils. Alors, ce qui est important, c'est qu'il y ait ce comité ou ces gens qui exercent les accommodements de façon indépendante, parce que n'oubliez pas que la personne va être allée porter plainte dans un endroit où il y a des ressources qui sont assez spécialisées pour écouter puis ne pas seulement écouter de façon administrative : Bon, bien je vais vous donner deux semaines, mais écouter sur quel terrain psychologique ça se met. Et puis écoutez, pour toutes sortes de raisons, on a fait des mentions ou des abandons après la date d'abandon parce que les situations étaient suffisamment sérieuses. Il y a quelqu'un qui doit évaluer ça, mais ce n'est pas du tout impossible. Il y en a d'autres qui demandent d'autres choses. Il y en a d'autres qui disent : Je peux-tu remettre mon travail à la fin de la session en même temps que l'autre travail? D'autres... Mais ce n'est pas exclu du tout qu'il peut y avoir une reprise d'examens, il peut y avoir... J'ai vu des étudiants, étudiantes qui ont vécu des deuils, qui ont vécu toutes sortes de choses. Il y en a qui quittent complètement leurs études pendant un trimestre. Et là, c'est souvent conjointement avec soit le directeur de programme ou l'enseignant s'il y a un enseignant, mais ce comité plus préparé à ce genre de plainte là... et c'est exactement ce qu'on vise. Alors, ça peut être du plus simple : l'aménagement d'horaire : retrait d'un cours, reprise d'examen, report de remise d'un travail, etc. Donc, le «etc.» peut vouloir dire, puis ça vaut pour les collèges et les universités, que si l'état justifie la mesure, la mesure pourra être prise.

Mme Massé : Bien, ça me rassure, parce que je pense que dans tout ce qui est le domaine de la notation, de donner une note, on sait que ça, ça serait en fait une revictimisation, hein? C'est de dire : Tu as été victime de quelque chose et à cause de ton incapacité, entre guillemets, temporaire, peu importe, tu ne peux pas poursuivre ou tu n'es pas capable d'avoir la... d'être aussi performante ou quoi que ce soit... Moi, ça me rassure d'entendre de votre bouche que le comité, ce comité-là, aurait le pouvoir de recommander que dans le fond cet élève-là, au-delà de la reprise d'examen ou quoi que ce soit, bien ne se voit pas pénaliser dans son bulletin de fin de session, parce qu'elle n'a pas pu rendre la marchandise à cause de quoi elle a été victime. Alors, moi, ça me rassure.

Mme David : Et non seulement ça, mais habituellement, c'est lié à un état post-traumatique, comme vous dites, qui est souvent accompagné d'un billet de médecin qui dit : Je pense qu'elle est aussi bien d'arrêter sa session. Et c'est là qu'entrent en jeu les mesures d'accommodement. Vous avez peut-être lu un article cette semaine, je pense que c'est dans LaPresse ou sur les professeurs qui commencent à trouver que c'est plus compliqué qu'avant, surtout les professeurs universitaires qui commencent à s'habituer, mais qui ont besoin un peu de... Alors, ils disent : Il y a toute la liste, là, des accommodements. On est dans la même catégorie, mais là, on fait comme un focus spécial avec des gens qui connaissent ça. Puis ça ne veut pas dire qu'on ne l'envoie pas faire une démarche en psychologie, avoir des médicaments, etc. C'est une prise en charge. Alors, très souvent, ça s'accompagne dans ce genre de cas là d'une interruption de la session avec... où il n'y a pas d'échec qu'ils mentionnent...

Mme Massé : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le septième paragraphe tel qu'amendé? Donc, on procède maintenant à l'étude du huitième paragraphe. L'offre de service d'accueil de référence de soutien psychosocial et d'accompagnement des personnes par des ressources spécialisées et formées en matière de violence à caractère sexuel... Il n'y a pas d'amendement qui est proposé. Est-ce que Mme la députée de Marie-Victorin voulait intervenir?

Mme Fournier : Oui, tout à fait. En fait... Donc, on parlerait... est-ce que c'est à ce moment-là qu'on... l'espèce de guichet unique dont il a beaucoup été question lors des consultations?

Mme David : Excusez-moi. Vous avez parlé du guichet unique...

Mme Fournier : ...oui, tout à fait. Donc, on parlerait... c'est à ce moment-là qu'on conçoit l'espèce de guichet unique dont il a beaucoup été question lors des consultations.

Mme David : Excusez-moi. Vous avez parlé du guichet unique?

Mme Fournier : Oui.

Mme David : Mais c'est un peu cet esprit-là, hein? Puis, encore une fois, les cégeps ont parlé d'un intervenant pivot ou une personne ressource. C'est sûr que, plus l'établissement est petit, plus ils sont habitués à travailler avec les CALACS, avec les ressources externes, et c'est pour ça qu'on va voir aussi, à l'article 5, qu'on met vraiment... on espère qu'ils travaillent avec des ressources qui vont les aider comme l'UQAM fait avec le CALACS Trêve pour elles par exemple, puis pourtant ils sont gros puis ils ont toutes sortes de services, mais ils ont jugé bon — et, le ministère, on leur donne une subvention pour ça — donc de pouvoir avoir quelqu'un dédié à ça parce que je pense qu'ils ont le volume qui le justifie.

Dans d'autres petits établissements, il faut qu'il y ait au moins une personne ressource qui ne ferait peut-être pas ça à temps plein parce que, si c'est une infirmière sexologue ou enfin quelqu'un qui est préparé à ça, bien, elle peut très, très bien travailler avec des ressources dans la ville où est situé le collège, où ils sont très habitués. Puis les ressources externes s'attendent à ça, et j'en ai visité, et puis ils sont vraiment bien préparés à ça, vraiment, vraiment, et je pense que c'est parfait pour ça.

Donc, le guichet unique, ça, j'y tiens. Il va falloir que, dans cette information du début, quand l'étudiant arrive dans l'établissement, il sache tout de suite où aller, où s'adresser. Et là, on ne le met pas, mais, moi, je vais demander, dans le fameux guide, qu'on puisse suggérer, c'est ma lubie depuis le début, qu'on mette le site Web, le numéro de téléphone dans tous les plans de cours parce que c'est quelque chose que l'étudiant... c'est tout numérique maintenant, mais le premier réflexe, c'est d'aller dans ton portail étudiant. Je ne sais pas si c'est plus de votre temps que du mien, là, mais je l'ai monté, le portail, puis je savais que, les étudiants, ils ne voulaient plus de papier, là, de toute façon. Alors, il faut qu'immédiatement ils sachent. Par exemple, on met toujours un avis sur le site pour le plagiat, mais pourquoi on n'en mettrait pas un site immédiatement pour les victimes de violences à caractère sexuel, voici, dans l'établissement? Alors, ce sont des genres de mesures qu'on va inciter, qui pourraient exister dans la politique.

Mme Fournier : Tout à fait. Donc, j'en comprends que, même si la ressource n'est pas à temps plein, qu'il faut quand même qu'il puisse y avoir une ressource dans chaque établissement qui offre l'ensemble des services que vous mentionnez au paragraphe 8°, donc l'accueil, la référence, le soutien psychosocial et l'accompagnement.

Mme David : Non, non, justement pas.

Mme Fournier : Non?

Mme David : C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une personne qui reçoive tout ça, qui est comme le capitaine, qui est la personne... et la personne n'est peut-être pas psychologue, elle n'a peut-être pas elle-même tout ce qu'il faut, mais elle a un téléphone, une ligne directe avec le CALACS, par exemple, ou avec un bureau de psychologue, ou avec X, Y. Et donc on ne lui demande pas d'être le chef d'orchestre complet, de donner tous les services, mais elle est vraiment la porte d'entée bien formée pour accueillir puis ne pas dire : Ah! bien, va te coucher, va te reposer, ça va se passer tout seul, là; quelqu'un qui a une sensibilité à ça et qui donc peut participer à tout, la formation, l'élaboration de la politique.

Il y a beaucoup d'enthousiasme dans les collèges et les universités pour réfléchir à ces questions-là. Je n'ai pas de doute qu'ils vont être très actifs dans l'élaboration de ça. Alors, je veux être précise parce que je ne voudrais pas qu'ils pensent qu'il faut qu'ils engagent cinq personnes différentes. Mais ils peuvent référer à un soutien psychosocial dans son environnement ou faire venir l'environnement à l'université ou au collège, et on verra, ils verront. Mais c'est clair qu'il faut qu'il y ait tout, tout, tout l'éventail, mais à travers la même porte.

Mme Fournier : Donc, une ressource qui a des liens au moins avec tous ces aspects-là, qui est en mesure de bien rediriger la personne pour qu'il puisse avoir une prise en charge.

Mme David : ...et dans les petites institutions, il y a des posters un peu partout, souvent dans les toilettes d'ailleurs, puis c'est une bonne idée parce que tu as la prévention du suicide, du burnout, des violences à caractère sexuel, puis ils savent tout de suite que c'est dans le corridor à côté. Mais dans une universitaire qui a 62 buildings différents, là, l'étudiante, elle va être découragée avant même d'avoir regardé son plan de cours. Il faut qu'elle sache tout de suite où aller, et ça, je compte sur eux, puis c'est pour ça qu'on l'a mis dans le projet de loi.

Mme Fournier : Tout à fait.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci. C'est correct dans le fond.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que le député de Chambly a des commentaires sur le paragraphe 8°? O.K. Alors, merci. On va maintenant au paragraphe 9° : «les actions qui doivent être prises par l'établissement d'enseignement, les dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations étudiantes et les étudiants lorsque des violences à caractère sexuel sont portées à leur connaissance;». Est-ce que Mme...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme de Santis) : …O.K. Alors, merci. On va maintenant au paragraphe 9°, «les actions qui doivent être prises par l'établissement d'enseignement, les dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations étudiantes et les étudiants lorsque des violences à caractère sexuel sont portées à leur connaissance». Est-ce que Mme la ministre veut présenter le paragraphe?

Mme David : Bien, c'est-à-dire qu'on… il faut absolument que la politique prévoie des actions à prendre par chacun des groupes qui sont énumérés à ce paragraphe-là. Donc, ça va avec la politique, ça va avec les rôles et responsabilités, qui sont un peu plus hauts. On met vraiment, là, les bretelles, en plus de la ceinture, là. C'est-à-dire qu'on leur demande de définir, dans leur politique, quelles actions doivent être prises par l'établissement, par les dirigeants. Chacun… Ça revient… Ça complète, je dirais, le premier alinéa, avec les rôles et les responsabilités, et je pense que ça va être encore plus clair. Mais là c'est au moment… qu'est-ce que fait chacun au moment où quelque chose est porté à sa connaissance.

Alors, je pense qu'on n'a jamais eu une politique aussi précise que ça, qui, dans le fond, oblige un peu tous les corps de métier, tous les membres de la communauté à intervenir, et à ne pas être passifs devant un événement en disant : Bien, je ne connais pas ça, je ne sais pas quoi te dire, va voir la secrétaire du département. Ça rend imputable beaucoup plus les différentes parties de la communauté qui sont décrites là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, effectivement, je pense que c'est un très bon paragraphe. Je pense que c'est bien… Est-ce que vous pourriez me préciser… Dans le fond, on renvoie un peu à la notion de témoin actif, donc de responsabiliser ceux qui ont connaissance de violences à caractère sexuel.

Mme David : Le témoin actif, il est plus souvent employé dans les fameuses activités où il y a des… on appelle ça de toutes sortes de noms, là, mais… j'essaie de me souvenir du mot anglais. Mais c'est vrai, c'est des témoins actifs, qui sont formés, qui ne prennent pas d'alcool, qui ne prennent pas de drogue, puis qui se promènent, puis qui ont, des fois, même, un tee-shirt avec un logo, quelque chose comme ça, et qui peuvent intervenir. Là, c'est plus large que ça, là. C'est les actions qui doivent être prises par l'établissement, donc les dirigeants, même, les membres du personnel. Alors, un directeur de programme qui reçoit un étudiant en larmes parce qu'il est arrivé quelque chose, il ne peut pas dire : Je ne sais pas quoi avec ça. Parce qu'il est réputé pouvoir le savoir.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : C'est bon pour moi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Ça me va.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, il n'y a aucune autre intervention sur le neuvième paragraphe? Nous allons maintenant au paragraphe 10°. Et le paragraphe 10° est remplacé par… il y a un amendement qui le remplace pour que, maintenant, les délais d'intervention applicables aux actions visées au paragraphe 7°… qui ne peuvent excéder 10 jours pour la mise en place de mesures accommodantes et 90 jours pour le traitement des plaintes, ainsi qu'aux paragraphes 8° et 9°. Alors, Mme la ministre, voulez-vous présenter cet amendement?

Mme David : Oui. Pour moi, il est important. Je pense que ça témoigne de l'écoute qu'on a eue des différentes personnes. Puis je me suis dit : C'est vrai qu'il faut qu'il précise les délais. Mais dans ce cas-ci, j'ose croire et j'espère que, tous ensemble, on ne se trompe pas là-dedans, là. Plusieurs nous l'ont demandé. On met des délais précis. Je ne vous jure pas qu'ils vont être absolument ravis d'être obligés de travailler dans des délais comme ça. Mais pourquoi 10 jours, et non pas cinq plus cinq? C'est qu'on s'est dit : Cinq plus cinq égalent 10, mais, s'il y a des mesures d'accommodement… C'est vrai, hein, cinq plus cinq égalent 10? Je pense que… M. le professeur de mathématiques, en plus? Houlalalala!

Donc, on s'est dit… Puis, écoutez, si vous trouvez des bonnes raisons pour revenir à cinq plus cinq… Mais 10 jours ouvrables, ça veut dire, comme, il faut avoir reçu la personne, il faut avoir traité le début… moi, j'appelle ça la salle d'urgence, au début. Puis il faut avoir pris des mesures d'accommodement. Et tout ça doit être réglé à l'intérieur de deux semaines. Il y en a qui ont dit : Cinq jours pour prendre la plainte, cinq jours pour… ou prendre l'état de la… ouvrir, comme, le dossier avant une première rencontre, puis cinq jours pour négocier avec les enseignants, avec peut-être un billet de médecin, peut-être ci, peut-être ça. Nous, on met 10 jours pour l'ensemble de l'oeuvre, ce qui est, ma foi, très, très, très rapide, pour ce que je connais de ce genre de situation. Et on dit en plus : «ne peut excéder 10 jours». Ça veut dire que ça peut être fait plus vite que ça, là. Ça peut être…

Mme David : ...avec... peut-être un billet de médecin, peut-être ci, peut-être ça, nous, on met 10 jours pour l'ensemble de l'oeuvre, ce qui est, ma foi, très, très, très rapide, pour ce que je connais de ce genre de situations, et on dit en plus «ne peut excéder 10 jours». Ça veut dire que ça peut être fait plus vite que ça, là, ça peut être fait le jour même s'il y a une urgence, puis j'ose croire que, s'il y a une urgence, ils sont habitués, aux services aux étudiants, le médecin est vite mis à contribution, l'infirmière, le psychologue, etc. Mais ça ne peut pas excéder 10 jours.

Et puis, si on va vers le 90 jours, là, c'est une question... Écoutez, 90 jours... Les gens disent 45 jours, mais, pour vraiment, là, traiter la plainte, là, je pense qu'il faut avoir une certaine dose de réalisme pour surtout les très grands établissements, et c'est le même comité de traitement des plaintes, parce que là on ne parle plus du guichet psychosocial, disons-le comme ça, là. Si c'est une plainte contre un étudiant ou contre un professeur, se met en place une armature administrative qui est déjà existante. Par exemple, un cas de plagiat, ça existe; un cas d'assaut physique ou un cas de... Ils ont des comités déjà pour accueillir les plaintes. Et, quand ils vont voir 90 jours, ils vont dire : Oupelaïe! Il faut qu'on fasse ça vite. Eux autres, ils ne vont pas dire : C'est bien long, ils vont dire... Parce que ça veut dire de réunir un comité, les profs doivent être disponibles ou les gens qui sont membres de ce comité de traitement des plaintes, parce que là c'est des plaintes qui peuvent être graves, ça peut être une plainte contre un professeur d'agression sexuelle, mais pas une plainte... On se comprend qu'on ne parle pas de plainte judiciaire, là, on est très clairs là-dessus, c'est comme une plainte interne administrative. Alors, 90 jours, c'est un peu le temps d'un trimestre, et les établissements fonctionnent souvent par sessions, alors c'est un chiffre comme ça, ce n'est pas 45, ce n'est pas 120. On soumet respectueusement ce chiffre-là.

Si vous avez d'autres idées convaincantes, je suis prête à vous écouter. Mais j'essayais d'être réaliste sur l'applicabilité, particulièrement dans les grands établissements. Les plus petits, je serais moins inquiète. Les plus gros, qu'est-ce qu'on fait si ça prend 48 jours au lieu de 45 ou... J'essayais d'être un petit peu plus inclusive et réaliste par rapport au fonctionnement de ces établissements-là. Alors, voilà l'idée des deux... bien, des deux... de l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Bien, d'abord, je salue le fait qu'on inscrive dans la loi, là, des seuils maximaux de prise en charge. Je pense que, ça, c'était un autre aspect incontournable à préciser de la loi, là, pour qu'il ne puisse pas y avoir des aberrations, qu'un établissement d'enseignement supérieur, ça puisse prendre plusieurs mois, puis qu'un autre le fasse rapidement aussi. Donc, garantir un certain seuil pour tout le monde, je pense que c'était une précision qui était absolument nécessaire. Donc, ça, je le salue.

Par contre, malgré les explications de la ministre, j'ai quand même un peu de difficulté à comprendre pourquoi on est allé aussi loin que le 90 jours, le 10 jours, de doubler ce qui était demandé, au fond, par les groupes puis qui en fait était jugé réaliste par un peu tout le monde qu'on a rencontré, même que la FEC, en fait, pour les cégeps. Donc, souvent, les plus petits établissements recommandaient même un délai de 30 jours, plus spécifiquement, puis tandis que les universités, bon, voyaient plus un 45 jours. Donc, il me semble que d'avoir appliqué 45 jours à tout le monde, ça aurait pu amplement satisfaire, parce que c'est sûr que 90 jours, comme vous l'avez dit, c'est quand même une session au complet, ça apparaît assez long, puis, si on envoie un message plus clair d'un 45 jours, tu sais, ça force vraiment les institutions à se doter des moyens pour être capables de traiter les plaintes de façon très rapide. 90 jours, c'est quand même trois mois, c'est très long, parce que c'est 90 jours ouvrables, 18 semaines, une session au complet avant de voir la plainte traitée. Qu'est-ce qui arrive si, mettons, la plainte est faite au milieu de la session? Ça va attendre à l'autre milieu de session. Ça peut paraître très long.

• (20 h 40) •

Mme David : Bien, vous n'avez pas tort. Mais, en même temps, mettez-vous à la place d'une université où une étudiante porte plainte contre un professeur, et c'est une plainte assez sérieuse qu'elle soumet, cette plainte-là. Il va se mettre toute une armature, là, pour examiner ça avec, vraiment... Veux veux pas, il faut être sûr de ce qui s'est passé, du bien-fondé de la plainte, il faut prendre des mesures qui peuvent aller jusqu'à l'expulsion d'un prof. C'est énorme, là. Alors, les enjeux... Pour des plaintes un peu plus faciles à... qui ont moins de conséquences, disons, peut-être que ça va plus vite. Mais, pour avoir été moi-même membre d'un comité de discipline, je peux vous dire que c'est très, très, très sérieux quand on évalue, autant pour un étudiant d'ailleurs qu'un...

Mme David : ...les enjeux pour des plaintes un peu plus faciles à... qui ont moins de conséquences, disons, peut-être que ça va plus vite, mais pour avoir été moi-même membre d'un comité de discipline, je peux vous dire que c'est très, très, très sérieux quand on évalue... autant pour un étudiant, d'ailleurs, qu'un professeur, les conséquences peuvent être absolument énormes. Alors, déjà qu'il y a des délais, ils vont trouver ça assez difficile à vivre. Alors, c'est pour ça que je me dis : On ne parle pas seulement d'ouvrir le dossier, là, on parle d'avoir fait l'enquête, on parle... Tu sais, on est à l'opposé de l'arrêt Jordan, là, on est vraiment dans... C'est-à-dire, on veut aller dans le très, très vite, et connaissant les procédures liées à ça, je crains qu'ils nous disent : Ce n'est juste pas faisable. Alors, comme on donne des chiffres précis, on enlève le mot «raisonnable» parce que «raisonnable», ils pourraient dire : Ça va être deux ans. C'est là où j'essaie d'être raisonnable, puis d'être réaliste, puis, en même temps, de ne pas laisser l'étudiant tout seul dans son vécu. Mais les plaintes, habituellement, dans les grandes universités, c'est 90 jours, ce n'est rien, là. C'est juste ça que j'ai en tête.

Maintenant, si...

Une voix : ...

Mme David : Oui, puis c'est vrai, la sous-ministre me dit : Prenez l'exemple... Puis ça, c'est vrai, malheureusement, dans une loi, il faut... puis vous le savez, il faut prendre tous les cas de figure. Une plainte qui arrive, genre, cinq ans, 10 ans après contre un professeur, puis là on donne, admettons, 45 jours, les universités vont dire : On préfère être illégaux que de faire ça tellement les conséquences sont grandes. Puis là il va y avoir des syndicats de professeurs qui vont vouloir protéger le professeur, etc. Alors, j'essaie juste de trouver le bon équilibre puis je veux vous écouter pour ça, pour savoir si, dans notre grande sagesse, on... parce que je sais bien que les étudiants ou la FECQ... mais ceux qui appliquent ces sanctions-là, ça peut être très grave pour la suite des choses. Alors, il faut qu'il y ait de la preuve. Il faut qu'ils soient sûrs qu'il s'est passé quelque chose. Donc, il faut que l'étudiant ait un peu son dossier, il faut que le prof... évidemment qu'il va se défendre, évidemment, souvent, qu'ils viennent avec leur avocat.

Alors, tout ça, là, fait en sorte que... Vous connaissez les délais judiciaires. Alors, dans ce cas-ci, j'ai comme... on s'est dit : Ce n'est pas si long que ça pour des plaintes sévères, là, pour des choses sévères. Pour des choses un peu plus... un peu moins sévères, peut-être que ça peut être réaliste, 45 jours, mais j'ai bien peur que ça soit inapplicable. C'est toujours... C'est ça, faire des lois. On essaie d'être... de bien encadrer puis en même temps d'être un peu réaliste.

Mme Fournier : Je comprends bien. Je pense, quand même, le principe d'inscrire dans la loi qu'il puisse y avoir un seuil maximal, c'était vraiment l'élément fondamental. Maintenant, c'est vrai que peut-être que ça peut différer, selon les établissements, entre 45-90 jours, mais au-delà de ces 45-90, là, dont on parle, on a aussi doublé, là, les demandes pour ce qui est des journées de prise en charge. Donc, on parlait, lors des consultations plus tôt, de cinq jours de prise en charge, là, maintenant, on mettrait 10. Est-ce que vous voulez davantage nous...

Mme David : ...vous ne comprenez pas, là, mais peut-être je n'ai pas été claire. C'est 10 jours en tout, prise en charge et mesures d'accommodement implantées. Je me souviens encore de Ni viande ni objet, M. Blanchette disait cinq jours pour prendre la... recevoir l'étudiant, entendre, et cinq jours pour aller négocier les accommodements. Nous, on a mis un bloc recevoir et accommodements, 10 jours, plutôt que faire cinq-cinq, parce que peut-être que ça laisse un petit peu plus de marge de manoeuvre, dépendant de l'organisation des établissements. C'est exactement le même délai qui est demandé, c'est cinq plus cinq. C'est pour ça que je disais : Ce n'est pas seulement la prise en charge, c'est d'avoir fait les mesures d'accommodement.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la députée?

Mme Fournier : Non. Je vais laisser les autres collègues continuer.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Je veux me joindre à cette discussion. Je comprends que la ministre a vraiment le souci de faire quelque chose qui soit applicable. Ça, c'est important. C'est important, mais, en même temps, on a eu, oui, des représentations des associations étudiantes. La ministre dit : Bien, c'est sûr, ils vont demander les choses les plus sévères possible, mais est-ce applicable? Mais je rappelle quand même que la FECQ nous a dit un délai de 30 jours, l'UEQ, pour les universités, nous ont dit 45 jours. Considérant la durée d'une session, moi, il me semble qu'il y a un chiffre qu'on ne peut... on ne peut pas dire que ça prend une session pour traiter quelque chose. En tout cas, il me semble que 90 jours, sur une session, c'est...

M. Roberge : ...un délai de 30 jours. L'UEQ, pour les universités, nous ont dit 45 jours, considérant la durée d'une session. Moi, il me semble qu'il y a un chiffre qu'on ne peut pas... on ne peut pas dire : Ça prend une session pour traiter quelque chose. En tout cas, il me semble que 90 jours, c'est une session, c'est beaucoup. Et il y a le groupe Ni viande ni objet, qui sont venus aussi et qu'il faut considérer, parce qu'ils ont comme une double expertise. Eux, ils agissent, en ce moment, et dans plusieurs cégeps, donc ce n'est pas théorique. C'est comme s'ils sont en avant de la politique. Dans les faits, je pense que, dans de nombreux cégeps où ils sont actifs, ils vont pas mal regarder leurs politiques puis ils vont dire : On est pas mal conformes à la loi, là. Bon, il va y avoir des ajustements, mais j'ai comme l'impression que le travail est fait, puis c'est comme s'il y avait un projet pilote qui avait été fait avant la loi, puis la loi vient un peu regarder ce qui se fait puis essayer de faire appliquer des choses, sachant qu'on ne peut pas faire mur-à-mur. Puis les gens, à Ni viande ni objet, nous ont dit... eux, à la page 9... je vais lire un extrait puis, après ça, je vais y aller selon ce que je me suis... mais page 9, là, il y a un petit picot qui dit : «Nous suggérons que le projet de loi précise les délais maximums de traitement des plaintes, des signalements ou des renseignements reçus, dans le but de protéger les personnes concernées et de s'assurer de la diligence du processus prévu dans la politique. Ces délais ne devraient pas excéder cinq jours ouvrables.» Là, on ne parle pas, là, avant une éventuelle sanction, si jamais sanction, mais je pense... on parle, mettons, d'accommodement, d'après ce que je comprends, là, c'est d'accommodement, puis je me souviens d'avoir questionné les intervenants qui disaient : Bien, l'étudiant, supposons, qui est victime de quelque chose, peu importe la gravité, il est possible qu'il ne retourne pas dans la classe tant qu'il n'y a pas d'accommodement, hein, on va dire qu'il y a eu un attouchement ou quelque chose de beaucoup plus grave, là, qu'on peut imaginer. Il ou elle va au bureau, au guichet unique. Moi, je pense que la prise en charge, là, c'est tout de suite, là, la personne y va, il n'y a pas de délai avant la prise en charge, elle y va, elle est accueillie, elle est écoutée — la personne, je féminise, là, je dis la personne, ça peut être un homme — elle est comprise. Tout de suite, je pense qu'on lui donne ne serait-ce qu'une oreille puis on l'accompagne tout de suite, je ne pense pas qu'il y a un délai de cinq jours, moi, avant que cette personne-là se sente écoutée, comprise. Puis déjà, c'est un service d'aide, alors, pour moi, je ne vois pas cinq plus cinq. Cette personne-là retourne chez elle, puis là elle ne veut plus être dans la même classe que x. Ni viande ni objet nous dit : Ça se fait en une semaine, ça se fait en cinq jours. Pas tout traiter la plainte, là, puis écouter les deux parties, puis, bon, tout ça, mais juste trouver un accommodement, ça se fait en cinq jours, et c'est testé sur le terrain, on a cette chance-là d'avoir des gens qui le vivent, puis pas juste dans un cégep, dans plusieurs cégeps. Ils nous disent : Ça se fait, on le fait, on le vit. Et ça, c'est avant l'injection des 23 millions. C'est-u pas formidable? Imaginez après, hein? Donc, ça va se faire. Donc, moi, je pense vraiment que le 10 dans l'amendement que vous avez fait... puis je souligne quand même le fait que vous avez eu le courage de le mettre au jeu, de l'amender vous-même, votre projet de loi, puis de mettre des chiffres, ça fait qu'on a une base sur laquelle travailler. Mais je remplacerais le 10 par le cinq, appuyé par l'expérience de plusieurs cégeps qui ont pris de l'avance.

Puis pour, ensuite, le 90 jours pour le traitement des plaintes, j'aurais le goût d'aller peut-être pas avec le 30 jours qu'on a entendu, mais avec le 45. Je ne le sais pas, dans quelle mesure, vraiment, honnêtement, c'est applicable. Mais moi, je me dis : Donnons-nous une cible qui soit relativement ambitieuse, puis 45, c'est n'est pas si ambitieux que ça... oui, dans une grosse université, ça peut être long, mais moi, j'ai l'impression que, si on a une grosse institution, bien, on devrait avoir plus de ressources. Il n'y a pas d'excuse pour dire : Ah! bien, ça, c'est un tout petit cégep, ils vont agir plus vite par rapport à une grosse université de 30 000 personnes. Bien, s'ils ont 30 000 personnes, j'espère que des intervenants, ils en ont 30 fois plus que dans un cégep de 1 000. S'il y a un intervenant dans un cégep de 1 000, moi, j'en veux 30 dans une université de 30 000. Il faut qu'à un moment donné les ressources suivent, parce qu'une personne qui est victime... je reprends l'exemple de l'attouchement, parce que je trouve ça moins dur à dire, mais disons d'attouchement, bien, elle n'est pas moins victime puis il ou elle ne souffre pas moins pour autant, donc moi, je pense qu'on devrait viser ça et je pense que c'est quand même... 45 jours, c'est quand même presque un mois et demi. Si les ressources sont là, j'ai l'impression que c'est atteignable. Et, pour le cinq jours, bien, je sais que c'est atteignable, parce qu'il y a des gens qui sont sur le terrain qui l'ont implanté puis qui l'ont vécu, ils nous ont dit : Nous autres, ça se fait en cinq jours. Mais je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de ces réflexions-là.

• (20 h 50) •

Mme David : Bien, je vous remercie de vos réflexions...

M. Roberge : …un mois et demi. Si les ressources sont là, j'ai l'impression que c'est atteignable. Puis pour les cinq jours, bien, je sais que c'est atteignable, parce qu'il y a des gens qui sont sur le terrain, qui l'ont implanté puis qui l'ont vécu. Ils nous ont dit : Nous autres, ça se fait en cinq jours. Mais je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de ces réflexions-là.

Mme David : Bien, je vous remercie de vos réflexions. Moi, j'avais bien compris que M. Blanchette à Ni viande ni objet disait : «Cinq plus cinq égale 10». Il mettait cinq pour accueillir plus cinq pour aller négocier, parce qu'il faut négocier. Admettons que l'étudiante est en stage dans un hôpital, puis là, il faut le coordonnateur de stage… En tout cas, nous, ce qu'on dit : 10, là, ce n'est pas 10 jours ouvrables en plus, c'est 10 jours. Donc, ça arrive le lundi. Le mercredi, il faut que déjà les choses soient mises en place. J'aimerais ça, avoir le verbatim, mais j'ai vraiment l'impression qu'il était dans le cinq plus cinq. Je peux me tromper. Je n'ai pas mes… Je ne prendrai pas le temps de voir mes notes, mais je suis d'accord avec vous que, si la personne arrive vraiment en crise à un bureau d'aide psychologique ou au guichet unique, ils vont la... j'espère qu'ils vont pouvoir la prendre comme n'importe quel étudiant qui est en crise de toutes sortes de choses.

Il y a des étudiants en crise psychotique, il y en a qui sont en overdose, il y en a qui sont en dépression majeure, là, il va y avoir la personne de référence parce qu'il est arrivé quelque chose et, normalement, il fait qu'elle soit accueillie rapidement. Pour moi, ça fait vraiment partie, ça, des 10 jours ouvrables. Ce qui m'inquiète plus, c'est le temps de mettre en place les différentes mesures. Et je me souviens de dire : Bon, un cours, c'est le mardi, l'autre cours est l'autre mardi, elle va vouloir qu'il y ait quelque chose de réglé avant l'autre mardi. Ça, ça fait sept jours. Si on compte la fin de semaine puis que nos cinq jours, c'est des jours ouvrables, c'est différent que si c'est les jours de calendrier.

Alors, là aussi, j'essaie d'être réaliste et il faut que vous soyez conscients que, je pense, c'est le seul domaine où il y aura des normes aussi précises, Ni viande ni objet, c'est ça, cinq plus cinq qu'ils ont dit. Ah ha! J'ai une bonne mémoire. Mais on a vérifié pour les normes du travail et il n'y a pas de délai. Ils disent : Ils doivent agir avec diligence. Puis le collège de Rosemont ne donne aucun délai non plus.

C'est parce qu'il faut comprendre une chose, là, il n'y aura pas nécessairement un comité particulier de traitement de la plainte. Parce que si la plainte est un geste sexuel grave, on a ce qu'on appelle dans les établissements des comités de discipline. Et ça, il y a un président qui est... c'est tout prévu dans leur politique, président, présidente qui est obligatoirement un avocat, un juriste. Le plaignant a droit ou la... pas le plaignant, mais... oui, le plaignant aussi a droit à son avocat, la personne qui est visée a droit aussi à sa défense, on est dans quelque chose qui est très encadré parce que le risque, on peut perdre sa job, là, il est peut-être professeur depuis 25 ans, c'est un grand chercheur, vous allez dire : Justement, on les a trop protégés. Mais de là à tout régler en 45 jours, moi, c'est ce que je crains, c'est que les universités vont tellement être... avoir peur d'être illégales, qu'elles vont avoir un traitement extrêmement rapide et à peu près sans conséquence. Ça pourrait être ça aussi en disant : Bien là, regarde, là, on n'a pas le temps d'aller au fond de la chose.

Parce qu'il faut voir ce que c'est un professeur, par exemple, qui se fait accuser de quelque chose puis c'est correct, là, il y a un processus qui se met en branle, mais comment tu fais les sanctions? Puis souvent entre... parce que, vous savez, dans les universités, c'est beaucoup des comités de pairs, p, a, i, r, s, là, pas nécessairement... ce n'est jamais d'une même faculté, même département, mais ces gens-là, ils ne font pas rien que ça dans la vie, là. Alors, ils disent : Oui, je vais être libre dans deux semaines. D'autres, ils vont être libres dans trois semaines, bon. Alors, si ce n'est pas un comité qui ne fait que ça à temps plein, parce qu'il ne serait pas si occupé à temps plein, alors, c'est le vécu que j'ai eu dans ces milieux-là. Je me dis : Ou bien, ils vont dire : O.K., on a à vivre avec un temps x, mais là, c'est sûr que les plaintes, si vous voulez qu'on les traite, on va les traiter, mais il n'y aura aucune conséquence parce qu'on ne peut pas mettre un prof à la porte en 45 jours, à moins qu'il ne soit vraiment, là... à ce moment-là, s'il y avait vraiment quelque chose de grave, puis qu'il y a une plainte à la police, là, il peut y avoir une suspension ou l'université peut prendre des mesures disciplinaires.

Mais j'essaie de vraiment imaginer si c'est réaliste en 45 jours de pouvoir dire : On a pris des mesures. Parce que traiter la plainte, ça veut dire qu'il y a des sanctions ou qu'il n'y a pas de sanction. Mais, pas sûr qu'il n'y a pas... N'oubliez pas, en plus, là, on les aime bien, les syndicats, mais ils sont responsables, ce sont des membres du syndicat, ces professeurs-là, griefs, délais, remises, on est comme dans du quasi-judiciaire. Alors, si tout ce beau monde-là est obligé d'avoir réglé et fermé le dossier en 45 jours, moi, je crains que ça ne donne à peu près rien comme mesures disciplinaires. Mais, je peux me...

Mme David : du syndicat, ces professeurs-là. Grief, délai, remise, on est comme dans du quasi-judiciaire. Alors, si tout ce beau monde là est obligé d'avoir réglé et fermé le dossier en 45 jours, moi, je crains que ça ne donne à peu près rien comme mesures disciplinaires, mais... je peux me tromper, mais je suis vraiment un petit peu frileuse par rapport à ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. On voit que la ministre vient du milieu universitaire puis qu'elle connaît ça, donc je ne suis pas insensible à ses arguments, je ne voudrais pas que ce soit bâclé. Ça fait que je vais écouter mes collègues continuer de discuter, parce que je comprends très, très bien qu'on ne voudrait pas bâcler, au nom d'un délai, pour mal faire les choses, puis je ne prétends pas me mettre dans la peau d'un ou d'une victime, mais je pense qu'il y a deux choses nécessaires : il faut qu'il y ait apparence de justice pour qu'il y ait confiance... Donc, quitte à ce que ce soit un petit peu plus long — je n'ai pas encore dit oui aux 90 jours, là — mais quitte à ce que ce soit un peu plus long, pour qu'on ait confiance puis qu'il y ait apparence de justice, c'est bon. L'urgence, la vraie, c'est pour donner des services d'aide, puis ça, ça peut se faire dans l'immédiat, et les accommodements. Ça, pour les accommodements, par exemple, j'ai moins le goût de lâcher du leste, parce que ça, on peut être quand même plus rapide sur la gâchette là-dessus. Mais je vais me réserver encore pour d'autres commentaires puis écouter les... bien, la ministre puis les autres collègues sur le sujet. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien oui, je trouve qu'on travaille dans le même sens, là, on essaie de trouver cet équilibre-là. Et je vais rajouter peut-être une couche à la compréhension puis moi aussi, je vais m'appuyer sur mon expérience. Je n'ai pas été à l'université longtemps, mais j'ai travaillé longtemps avec des femmes qui ont aussi été victimes de différentes violences sexuelles.

Si je comprends bien l'amendement que vous déposez, Mme la ministre, ce que vous dites, c'est que les actions qui sont visées à l'article... au paragraphe, 7, pardon — et là, pour notre gouverne, on parle de suivi qui doit être donné aux plaintes, aux signalements, et etc. — ce que vous dites, c'est : Ça ne peut pas excéder 10 jours pour la mise en place des accommodements. Alors, si on veut mettre en place des accommodements, c'est qu'on a accueilli la plainte, on a écouté la plaignante, on a dit : Ça n'a pas de maudit bon sens, ce que tu es en train de vivre, il faut qu'on trouve un accommodement. Elle dit : Ça tombe bien, parce que c'est ça que je veux. Et là, à l'intérieur des 10 jours, et ce n'est pas 10 jours ouvrables, on a bien entendu, à l'intérieur des 10 jours, on a trouvé cet accommodement-là. Déjà, chez la victime, il y a un sentiment d'être reconnue, déjà, là, il y a comme... oh! j'ai été accueillie, on a réaligné les flûtes puis, 10 jours après, etc. Là, on parle du 90 jours, mais je vais passer par-dessus, je vais y revenir après. Moi, ce qui m'inquiète... bien, ce qui... ce que je veux bien comprendre... c'est parce qu'au niveau syntaxe je ne suis pas sûre que je comprends bien. On dit, bon, «qui ne peuvent excéder 10 jours pour la mettre en place des mesures d'accommodement et 90 jours pour le traitement des plaintes, ainsi qu'aux paragraphes 8° et 9°». Le paragraphe 8° — et, pour moi, il est fondamental — c'est le paragraphe qui dit : «L'offre de services d'accueil, de référence et de soutien psychosocial et d'accompagnement par des ressources spécialisées et formées en la matière.» Moi, j'ai besoin d'être certaine que ça, la personne qui a été agressée ou victime de violence sexuelle n'ait pas 90 jours, là. Ça, c'est, comme disait mon collègue, c'est tout de suite au moment où elle arrive, on ne fait pas juste s'assurer d'accommodements, on s'assure de lui offrir un service d'accueil, référence, soutien psychosocial, et elle est, à partir de ce moment-là, accompagnée. C'est ma première question.

Mme David : Oui, bien, je suis d'accord, c'est clair que le soutien psychosocial, ça fait partie de la prise en charge, puis ça ne prendra pas 90 jours.

Maintenant, je vais essayer, moi-même, de mieux comprendre l'incise du paragraphe 8° et 9°, parce que, là, on me parlait dans les deux oreilles en même temps, si vous permettez, mais, sur le fond, je suis complètement, complètement d'accord.

Mme Massé : ...alors juste... O.K.

• (21 heures) •

Mme David : Et, sur le 10 jours ouvrables, c'est parce que j'essaie vraiment de me mettre dans la peau de l'intervenant, là, qui doit négocier avec les professeurs, négocier...


 
 

21 h (version non révisée)

Mme David : ...mieux comprendre l'incise du paragraphe 8° et 9° parce que, là, on me parlait dans les deux oreilles en même temps, si vous permettez, mais, sur le fond, je suis complètement, complètement d'accord. Et sur le 10 jours ouvrables... c'est parce que j'essaie vraiment de me mettre dans la peau de l'intervenant, là, qui doit négocier avec les professeurs, négocier le cours, oui, mais, là, l'examen, puis le temps que le prof rappelle, ça peut prendre deux jours, etc. C'est juste dans ce sens-là que j'essaie de rendre ça raisonnable. Mais effectivement Ni viande ni objet disait : Bon, ça arrive le dimanche, le lundi, elle a un cours, elle ne veut pas revoir la personne dans le même cours l'autre lundi, alors là, on était plus dans le huit jours ou le sept jours, alors, en tout cas, je suis ouverte à ça, là, si vous voulez aller vers ne pas la remettre en situation. C'est sûr qu'elle manquerait son cours de toute façon, mais je veux, en même temps, laisser un peu d'air et de souffle aux gens à qui on va demander tout ça, parce que, pour avoir... encore une fois, je m'excuse de référer à mon expérience, mais ça ne veut pas dire que tout le monde se mobilise aussi vite que l'on voudrait, parce qu'ils ont d'autres chats à fouetter aussi, puis là il faut insister puis il faut dire : Il faut l'accommodement. Alors, je suis sensible à ça, puis là je vais aller vérifier ce que veut dire la dernière partie, pour ne pas vous dire n'importe quoi. Puis je suis d'accord que la mise en place, le soutien psychosocial, et tout ça, ça n'attendra pas 90 jours, là,

Mme Massé : Alors, moi, c'est un peu... c'est-à-dire que, et si je le prends du point de vue des victimes, dans la mesure où je sens que, un, je sais où aller, déjà ce n'est pas pire, je suis accueillie, dans cet accueil-là, on me dit : Regarde ce qui s'offre à toi. On a du soutien, on peut t'accompagner, tu peux porter plainte à la police. Elle est accueillie dans tous ses droits et tout son accompagnement, et aussi incluant de dire : Tu sais, je te comprends, tu ne retourneras pas dans ce cours-là, il faut qu'on trouve une solution. Et les institutions savent qu'elles ont 10 jours pour le faire. Et donc, là, ça, ça s'enclenche, O.K., puis là je nous amène à réfléchir plus loin pour continuer la réflexion que tu nous as amenée. Après ça, après le 10 jours, ça ne tombe pas là, là, le soutien, l'accompagnement continuent, du point de vue de la victime, là, le soutien, l'accompagnement continuent, elle va peut-être même voir des ressources extérieures, elle va peut-être cheminer, peu importe, mais elle est accompagnée là-dedans, elle est suivie. Je pense que, souvent, les victimes, quand on regarde dans le système judiciaire, ce qu'on apprend de là qu'on ne voudrait pas répéter, c'est qu'elles sont complètement abandonnées. C'est-à-dire que, déjà, porter plainte, on sait que c'est compliqué, nous, on voit qu'on veut que ce ne soit pas compliqué puis on veut même agir très rapidement pour permettre à l'étudiante, peu importe, de continuer son cheminement. Mais elle a besoin d'être accompagnée là-dedans pour être capable de...dans mes mots à moi, je dirais de guérir. Si elle a cet accompagnement-là qui... et je dirais même si on lui fait un certain suivi de ce qui est en train de se passer de l'autre bord, là... parce que, l'autre bord, on la prend-u au sérieux, là? De l'autre bord, est-ce qu'effectivement ils sont en train de... et là je dis... ils sont en train d'enquêter, ils sont en train de regarder, ils sont en train d'étudier sérieusement. Oui, ils ont 80 jours, mais ils sont-u en train de le faire? S'il y a un suivi en disant... puis là, puisque c'est des comités, puisque la confidentialité est là, le comité, les intervenants, ça se parle, ça, même avec une confidentialité. Comme intervenante, on est soumis à la confidentialité, mais on peut se parler entre intervenants quand la victime nous autorise à se parler. Alors donc, si la victime veut être au courant de comment elle chemine, bien, moi, je pense que ça peut cheminer, cette affaire-là, là, je suis moins... et que tout ce cheminement-là mène à une sanction au plus tard — parce que «ne peut excéder» s'applique, à ma lecture à moi, aussi au 90 jours — donc au plus tard 90 jours, il y aura l'aboutissement de cette plainte-là, avec une sanction ou... Ce que je me dis, c'est... je pense que, pour essayer de concilier, là, puis de comprendre, si 45 jours... les gens expérimentés disent : Un des enjeux, c'est que, finalement, les victimes ne trouvent pas justice, c'est sûr que moi, ça m'ébranle... tout ce qu'on fait là, là, c'est justement pour être capables que les femmes sentent qu'elles sont au coeur de notre préoccupation.

Puis, en même temps, je me dis : 90 jours, je trouve ça long. Ça fait que là, je vais me risquer, peut-être 60. 60 jours ouvrables. Non, mais, tout ça pour vous dire : Le plus important dans ce temps-là, là, c'est que, un, il y ait eu des accommodements, deux, qu'elle soit accompagnée...

Mme Massé : ...qu'elles sont au coeur de notre préoccupation. Puis en même temps je me dis : 90 jours, je trouve ça long. Ça fait que là, je vais me risquer, peut-être 60. 60 jours ouvrables. Non, mais, tout ça pour vous dire : Le plus important dans ce temps-là, là, c'est que, un, il y ait eu des accommodements, deux, qu'elle soit accompagnée et, trois, qu'elle ait le suivi de comment s'achemine cette affaire-là, pour sentir qu'elle n'est pas abandonnée à elle-même et que ça chemine. Ça fait que, moi, ça serait ça, ma contribution. Et je fais confiance à notre intelligence collective, là, pour y arriver. Et je veux vraiment que le «ainsi qu'aux paragraphes 8 et 9», il faut vraiment que ça soit rattaché aux 10 jours, parce que c'est surtout ce 10 jours-là où la personne... bien, c'est le 90 jours aussi, là, mais, je veux dire, il faut que la personne soit vraiment... ait accès aux services qu'on nomme au paragraphe 8, et que, si effectivement il y a des actions, bon, le paragraphe 9, là, ça, là, il faut que ça puisse s'exprimer à l'intérieur des 10 jours.

Mme David : Bien, on n'est pas loin, on n'est pas loin. On est d'accord sur le fond complètement. On est d'accord que l'importance de la prise en charge, ça ne doit pas prendre beaucoup de temps, parce qu'on sait que souvent il y a un moment propice à aller dévoiler, puis après ça, pouf! Et puis il y a toute la question de la confiance, après. Puis on... faire un très, très beau travail et qui va bien au-delà de l'événement; si la prise en charge est rapide et que la personne vient, on pourrait dire, en état de fragilité, mais si on est un bon intervenant psychosocial, on peut en faire quelque chose de très intéressant pour la victime. Puis ça, ça peut prendre du temps. Mais là on ne va pas prescrire le nombre de rencontres qu'ils peuvent avoir, etc.

Puis ils peuvent aller en ressource externe aussi, puis c'est là que les CALACS peuvent devenir intéressants. Puis ils ont des groupes de rencontre. Enfin, il y a plusieurs, plusieurs cas de figure. Ce qui est important, je pense, c'est que, par les délais qu'on prescrit, la victime sait qu'il y a des délais, et donc, si on compare à des cas qui ont été publicisés à l'UQAM par exemple, bien, pas de délai ou «délai raisonnable», honnêtement, ça ne veut pas dire grand-chose, là, le mot «raisonnable». Je ne voudrais pas être un avocat pour savoir qu'est-ce que c'est, un délai raisonnable. Et la preuve, c'est qu'ils ont mis des balises très précises pour, entre autres, certaines cours.

Mais il faut aussi comprendre, vous qui connaissez quand même bien les syndicats, que ce sont des employés membres de syndicats, qu'ils risquent leur carrière, et qu'ils vont vouloir être jugés... Même si ce n'est pas légal, c'est un tribunal d'employeurs, on pourrait dire ça comme ça. Et je pense que, dans nos règles de démocratie, il faut autant que la personne visée puisse expliquer, se défendre... C'est au comité qui jugera. N'oubliez pas que ces comités-là sont bénévoles. Ce sont des comités que les professeurs acceptent, ou... un juriste, ou... mais ce sont habituellement... Le juriste peut être un professeur de droit, les gens peuvent être de différentes disciplines, mais il faut qu'ils rentrent ça dans leur horaire.

Ça, vous allez dire : Oui, mais comment ça se fait qu'ils n'ont pas un comité... Bon, ça, c'est une autre affaire. Mais moi, je crains, puis je... bon, si on parlait aux syndicats, ils diraient peut-être : Oh... Si c'est une plainte... Parce que souvent, je pense, on parle de cas où il y aurait plainte, où la victime dirait : Non seulement je veux des accommodements, non seulement je veux un suivi, un dévoilement... on le sait que c'est un infirme pourcentage qui s'en va à la plainte. Mais là, avec notre loi, moi, je pense qu'il va y en avoir plus, avec toutes ces balises. Puis c'est ça qu'on veut.

Puis en même temps il faut protéger les droits aussi des personnes qui sont accusées. Alors là, je me dis : Est-ce que c'est réaliste de dire... parce que là, le syndicat peut demander des délais... qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que la loi a préséance sur le système judiciaire... fait... comprenez, là, le système des demandes de délai à l'intérieur... ou pose un grief, ou... Il y a toutes sortes... Ça, c'est des conventions, les normes du travail. Je ne suis pas la spécialiste de ça. Mais c'est là-dedans, moi, que j'essaie, là, de retrouver quelque chose où la victime sent qu'elle est non seulement prise en charge personnellement et que sa plainte est prise en charge.

Est-ce qu'il faudrait que la plainte soit prise en charge et qu'on dise... je ne sais pas, là, je pense tout haut... que les conséquences... ou que la fin du traitement de la plainte doit être connue ou prévue? Je ne sais pas. C'est pour ça que j'ai un chiffre peut-être trop généreux à votre goût, mais je pense qu'il est plus réaliste, en tout cas, que 45 jours. 60, on est entre les deux. On voit bien le consensus.

Une voix : ...60 jours ouvrables, j'ai calculé, ça fait 84 jours...

• (21 h 10) •

Mme David : Alors, 60 jours ouvrables, ça fait 84 jours. On n'est pas loin, on n'est pas loin...

Mme David : ...45 jours, 60, on est entre les deux. On voit bien le consensus.

Une voix : ...ça fait 84 jours...

Mme David : Alors, 60 jours ouvrables, ça fait 84 jours. On n'est pas loin. On n'est pas loin.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Bien, je vais toujours attendre, là, pour m'assurer qu'ainsi qu'au paragraphe 8° et 9°...

Mme David : Moi aussi, je vais vous demander une suspension, parce que je ne suis pas sûre que la formulation est facile à comprendre. Alors, je suis un peu d'accord avec vous. Je vais la comprendre puis je vais vous l'expliquer, pour qu'on soit sûrs tous ensemble.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques moments. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 25)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, nous allons suspendre l'étude du paragraphe 10 du deuxième alinéa de l'article 3, et maintenant nous allons étudier le 11e paragraphe. Et le 11e paragraphe, c'est «des mesures visant à assurer la confidentialité des plaintes, des signalements et des renseignements reçus concernant toutes violences à caractère sexuel», mais il n'y a aucun amendement qui est proposé. Est-ce que Mme la députée...

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Non, non, 15.1, ça va venir après 11. O.K. Est-ce que vous voulez présenter le 11?

Mme David : Le 11. Alors, «des mesures visant à assurer la confidentialité des plaintes, des signalements et des renseignements reçus concernant toutes violences à caractère sexuel». Alors, c'est bien évident qu'on veut protéger... on veut protéger la plaignante et puis c'est son droit le plus strict d'avoir... d'être sûre de la confidentialité.

On verra, dans l'amendement, qui est très avant-gardiste. Vous devriez être plutôt contents, là, le 11.1, mais on n'est pas rendus là.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Est-ce que votre intention à ce paragraphe-là, c'est aussi de limiter la répétition à de nombreuses personnes, des témoignages, par exemple, des victimes de violence à caractère sexuel, parce que c'était une préoccupation quand même... des groupes, c'est très difficile émotionnellement pour une victime de devoir passer à travers un processus où elle doit rencontrer de nombreuses personnes et raconter son témoignage à d'aussi nombreuses personnes. Donc, quand on parle de confidentialité, il y a aussi l'aspect de limiter le nombre d'intervenants peut-être impliqués pour éviter justement ces situations-là, donc est-ce que c'est votre intention?

Mme David : Encore une fois, je dis : On n'est pas dans le système judiciaire, là, qui ont leur propre procédure, et je pense qu'il y a toute une réflexion au ministère de la Justice par rapport à ça. Nous, on est dans le contexte des établissements d'enseignement supérieur, le guichet unique se veut ça. En fait, c'est un effet positif de ça, c'est-à-dire que la personne va rencontrer quelqu'un qui est formé pour écouter, pour pouvoir agir à différents niveaux. Ils pourront se doter d'un comité académique, s'il faut, pour les accommodements de type académique.

Mais je ne peux pas vous dire d'avance et je ne peux pas prescrire que, si jamais elle porte plainte dans le fameux 90 jours, elle n'aura pas à répéter son histoire, parce que là il y a un comité quasi juridique, si ça concerne le professeur, mais on ne peut pas aller plus loin qu'on va à 11.1, en tout cas. Et, moi, je pense qu'elle n'a pas besoin de répéter son histoire jusqu'à... peut-être qu'elle aura à la répéter pour que les gens du comité de traitement de la plainte... pas traitement au sens, on fait les accommodements, tu peux lâcher ton semestre, on t'envoie voir un psychologue, etc., je parle de, si jamais il y a un comité de discipline universitaire ou collégial, bien là, je ne sais pas là, comment ils vont décider de leur procédure, puis ça, je ne peux pas dicter leur procédure, mais je pense que le prochain alinéa protège quand même assez.

Puis la confidentialité, alors je pense que l'idée du guichet unique et de l'intervenant pivot fait en sorte qu'on espère qu'elle n'ait pas à la répéter très souvent. Je ne peux pas présumer du processus judiciaire par contre. Puis je suis complètement d'accord avec vous, ce n'est pas nécessairement facile, mais ça, ce n'est pas tellement... ce n'est pas de notre ressort dans ce projet de loi là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on est au paragraphe 11°.

Mme Massé : Sur le 11, on n'est pas encore sur l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Non.

Mme Massé : Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, il n'y a aucune autre intervention sur le paragraphe 11? Allons maintenant à l'amendement qui est d'insérer, après le paragraphe 11, le paragraphe 11.1, «des mesures visant à protéger, contre les représailles, la personne, ayant déposé une plainte, fait un signalement ou fournit des renseignements». Mme la ministre, voulez-vous présenter votre amendement?

• (21 h 30) •

Mme David : Alors, c'est un...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme de Santis) : ...après le paragraphe 11.1°, des mesures visant à protéger contre les représailles la personne ayant déposé une plainte, fait un signalement ou fourni des renseignements. Mme la ministre, voulez-vous présenter votre amendement?

Mme David : Alors, c'est, pour moi, quand même quelque chose d'assez important, parce que c'est vrai, puis ça, ça, vous allez voir que ça va avoir un effet sur le 12, notre fameux 12. Bien, il n'y en a plus, de numéro, rendu au code de conduite, en fait, ce n'est pas le 12, c'est...

Une voix : Un autre élément.

Mme David : Je ne sais pas, c'est un alinéa sans titre. Mais il y a des liens entre la suite et la question des représailles. Alors, le fait de s'assurer qu'il n'y ait pas de représailles, ça veut dire tu... c'est une garantie de plus pour que la personne aille en toute sécurité porter plainte, et puis il faut que, entre autres, dans les accommodements, entre autres dans le suivi, il n'y ait pas... parce que ça se peut, hein, la vie étant ce qu'elle est, ça se peut que la plainte soit contre quelqu'un qui est son professeur, disons-le comme ça, ou qui est son chargé de cours, ou qui est quelqu'un qui a un lien dans la relation pédagogique, comme on l'a dit. Alors, si on dit qu'il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de représailles, bien, moi, je pense que c'est très complémentaire à l'alinéa du code de conduite, parce que... on va essayer d'expliquer qu'est-ce qui en est, de cette question du code de conduite, mais je tenais à mettre ça, grâce aux interventions, d'ailleurs, grâce à tout ce qu'on lit, puis effectivement on entend beaucoup, beaucoup cette question. On n'a pas le goût que ça soit la victime qui paie plus, et là je suis d'accord qu'on peut être dans la sur ou double victimisation. Alors, c'était le but, tout simplement, de cet alinéa.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Je suis aussi très satisfaite de voir cette mesure-là être ajoutée dans le projet de loi, parce que c'était une préoccupation qui avait été soulevée par beaucoup de monde lors des consultations particulières. Je pense aussi que ça contribue à rendre ce projet de loi là encore meilleur, je pense que ça montre que le Québec... on est des pionniers aussi pour la lutte contre les violences à caractère sexuel, donc c'est très bien.

Mais, quand on parle de vouloir protéger, donc, contre les représailles la personne ayant déposé une plainte, le mot «protéger», j'aimerais ça peut-être que la ministre nous explique, là, ce qu'elle entend plus spécifiquement, parce que...

Mme David : Bien... c'est vrai que c'est un mot un peu...

Mme Fournier : Entre, par exemple, l'interdiction des représailles ou protéger contre les représailles, quelle est la nuance?

Mme David : Bien, c'est une nuance sémantique, en fait. Ça aurait pu peut-être être un autre verbe, mais protéger contre les représailles, ça veut dire vraiment de faire en sorte qu'il n'y ait pas de représailles. Les représailles peuvent être de toutes sortes, peuvent être insidieuses, peuvent être... alors, interdire quelque chose qui n'est pas nécessairement visible, bon... Moi, je pense que ça dit ce que ça doit faire, des mesures qui visent à protéger contre les représailles de personnes ayant déposé une plainte, fait même un signalement ou fourni un renseignement, il me semble, si j'étais les autorités, je dirais : Bien, il ne doit pas y en avoir, de représailles, mais... Alors, c'est peut-être... c'est un choix de verbe qui a vraiment pour but de protéger la victime. Maintenant, si vous avez encore assez d'énergie pour trouver quelque chose... mais je pense que ça fait ce que ça a à faire, cette phrase-là. Je voudrais... j'aurais le goût d'être un peu plus... mais on est filmés, mais je pense que ça atteint son but, mais... c'est ça. Donc, il faut prévoir des mécanismes, dans le fond, protéger, ça veut dire qu'il faut prévoir des mécanismes pour qu'il n'y ait pas de...

Mme Fournier : ...

Mme David : Pour que ça n'arrive pas.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre.

Mme David : On pourrait mettre... non, bien non, écoutez, je ne vais pas me faire des amendements moi-même, là, mais...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que... Mme la députée de Marie-Victorin. Ça va?

Mme Fournier : Si ça fait ce que ça a à faire, là, ça me rassure, c'est bon.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ça fait ce que ça a à faire si on sait c'est quoi, l'impact si on en fait, des représailles. Il n'y a pas... en fait, j'essaie, depuis tantôt, je me casse la tête... Moi, je suis super heureuse que vous ayez apporté cet amendement-là, mais je me disais : O.K., attends... Je me suis mise dans la peau du monde qui ont à faire ça puis je me suis dit : O.K., comment je fais ça, des mesures visant à protéger contre les représailles? Et je me suis rendu compte, puis on a eu le même enjeu dans le projet de loi sur la protection des lanceurs d'alerte, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de représailles… qu'il n'y a pas de sanctions s'il y a des représailles, bien...

Mme Massé : …des mesures visant à protéger contre les représailles. Et je me suis rendu compte... puis on a eu le même enjeu dans le projet de loi sur la protection des lanceurs d'alerte, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de représailles… qu'il n'y a pas de sanctions s'il y a des représailles, bien, tu auras… je ne sais pas ce que tu vas pouvoir faire comme mesure, sinon que de dire : Bien, c'est parce que si vous faites des représailles, là, bien vous allez être pénalisés, il va y avoir une pénalité. Parce que sinon, il n'y a pas d'autre mesure qui va contraindre… bien, une petite tape sur les doigts, je ne sais pas quoi, là, mais en tout cas, bref. Et c'est pourquoi moi, je vais apporter un nouvel amendement, sauf si on me convainc, là, parce que…

La Présidente (Mme de Santis) : C'est un sous-amendement.

Mme Massé : Non, c'est un 11.2, alors c'est pour ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va être un autre…

Mme Massé : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, sur 11.1?

Mme Massé : Bien, sur 11.1, en fait, c'est ça, c'est… Moi, j'ai besoin de voir, à cause de ce que je viens d'expliquer… Quand on dit : «des mesures visant à protéger contre les représailles», j'essaie de voir c'est quoi, ces mesures-là, qu'est-ce qu'on… qu'est-ce qui va être écrit dans la… dans cette dimension-là de la politique.

Mme David : Je vais vous faire la lecture juridique de la chose : c'est qu'à partir du moment où il y a des mesures qu'il faut protéger contre les représailles à 11.1, quand on arrive à 12, «des sanctions applicables en cas de manquement à la politique», ça serait un manquement

à la politique, qu'il y a des représailles. Ça, c'est la grande architecture juridique des choses, des liens entre les articles. Alors, moi, je suis… je ne navigue pas là-dedans à tous les jours, mais on me dit que le 12 couvre tout à fait le 11.1 ainsi que tout autre manquement à la politique. Alors, je pense qu'il y a une protection, il y a une double protection par rapport à ça. La personne pourrait invoquer l'article 12 pour dire : Ils ne m'ont pas protégée, il y a eu des représailles.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Je n'avais pas l'oreille assez fine pour entendre la sous-ministre souffler à l'oreille, peut-être, d'autres informations qui m'intéresseraient. Peut-elle les répéter, s'il vous plaît?

Mme David : Bien, je me… elle m'a… elle l'a mieux dit que moi, mais je pense que ce qu'elle a dit, c'est qu'à partir du moment où le 12 il y a des sanctions applicables à des manquements à la politique, qui tiennent compte de la nature, gravité, caractère répétitif, ça couvre tous les articles précédents, y compris cet amendement, donc les délais, les représailles, etc. Donc, les juristes ont l'air bien rassurés que, s'il y a des représailles, il peut y avoir des sanctions.

Mme Massé : …S'ils ne disposent pas tout à fait de cela, est-ce que dans votre tête, Mme la ministre… parce que, mettons que je mets ça dans des cas les plus dramatiques, là, les personnes qui sont… qui abusent sont souvent assez torrieuses, et les représailles ne seront pas orientées directement à la personne, parce qu'ils savent, vous l'avez écrit : «des mesures visant à protéger les représailles la personne ayant déposé une plainte», des fois ils vont faire passer ça par… autour de cette personne-là, que ce soient les amis, que ce soit la famille, que ce soient d'autres intervenants dans le dossier. Prenons, mettons, je ne sais pas, là, je lance une idée, quelqu'un… une direction de thèse, quelqu'un qui est responsable, qui a son autorité, direction de thèse de telle étudiante, il se passe quelque chose, l'étudiante porte plainte, ce prof-là est très conscient qu'il ne doit pas faire de représailles à la personne, tel qu'indiqué ici, à la personne ayant déposé une plainte, mais par contre, il va se mettre à faire des pressions, à gosser, peut-être même à convaincre d'autres profs que cette étudiante-là, elle est bien fatigante. Voyez-vous? Des représailles par un tiers, je ne sais pas comment nommer ça, là. Voilà. Je…

• (21 h 40) •

Mme David : Je comprends très bien. Ce n'est pas très sympathique, le tableau que vous décrivez, mais ça peut exister. Mais, avec l'énumération des mesures visant à protéger non seulement les représailles de la personne qui a déposé une plainte, mais une personne qui fait un signalement, une personne qui fournit des renseignements, ça risque d'être…

Mme David : ...mais ça peut exister, mais avec l'énumération des mesures visant à protéger non seulement les représailles de la personne qui a déposé une plainte, mais une personne qui fait un signalement, une personne qui fournit des renseignements, ça risque d'être l'univers assez intime et rapproché de la victime qui n'ose pas, etc. Puis son ami dit : Bien moi, je vais y aller. Il n'y a pas le droit d'avoir plus de représailles envers le lanceur d'alerte que la personne qui est victime. Alors, je ne suis pas une spécialiste de tous les raffinements des lois sur les lanceurs d'alerte, mais je trouve qu'on circonscrit pas mal l'environnement immédiat de la victime, parce que «fournit des renseignements», ça va quand même assez loin. Autrement dit, n'importe qui, et non pas la victime, oui, la victime, mais les autres, n'importe qui qui fait un signalement, bien ils sont protégés contre les représailles.

Alors, moi, si j'étais dans cette situation-là, j'invoquerais évidemment l'article 12 pour dire : Ils sont... C'est un manquement, puis le manquement, on demande... N'oubliez pas que tout ce temps-là, on est dans le début de l'article 3, là, qui dit «doit contenir». Donc, «doit contenir des sanctions» — on est assez poussés, là — «applicables en cas de manquement à la politique qui tiennent compte de leur nature, de leur gravité et de leur caractère répétitif.»

Alors, le cas triste dont vous parlez, d'habitude, ça peut être répétitif, en plus. C'est parce qu'un parle, l'autre, l'autre, la cohorte de l'année d'avant, etc. Ça commence à faire pas mal de monde qui sont protégés contre les représailles. J'ose croire ça. Je suis peut-être avec des lunettes roses, mais je pense qu'avec l'article 12 qui est assez costaud, «doit rendre compte des sanctions applicables», c'est quand même pas pire.

Mme Massé : Bien, oui, c'est vrai que ce n'est pas rose, puis en fait c'est encore moins rose pour les personnes qui vivent la situation, là. Moi, je les ai juste accompagnées, dans ma vie, je ne l'ai pas vécu personnellement. Mais ce que je sais, c'est que quand on est face à une personne qui a développé des comportements d'abuseur, les stratégies pour faire taire, surtout s'il y a une carrière en jeu, je peux, mettons que je pousse l'affaire, là, je pense que les stratégies peuvent être multiples. Et peut-être qu'à ce moment-là... Je suis d'accord avec vous, là, c'est la personne qui dépose la plainte comme telle ou celle qui a fait un signalement, ou dans le processus d'étude ou d'enquête — pas d'enquête, là, parce qu'on ne veut pas aller — mais d'étude de cette situation-là, de cette plainte-là, des gens qui auraient fourni des renseignements, c'est vrai que vous ratissez large avec votre amendement. Mais je pense qu'il manque les proches de la personne. Et je vais donc déposer un sous-amendement. Donc, j'oublie le 11.2, oubliez ça. Mais je déposerais un sous-amendement dans quelques instants.

La Présidente (Mme de Santis) : 11.1?

Mme Massé : À l'article 11.1, oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce que vous l'avez, le sous-amendement?

Mme Massé : Il est en train de se finaliser.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 21 h 51)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. On a un sous-amendement à l'amendement qui est proposé comme étant le paragraphe 11.1. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, veuillez s'il vous plaît présenter votre amendement... votre sous-amendement, je m'excuse.

Mme Massé : Oui. Avec plaisir. Alors, c'est à l'article 3 :

Ajoutez dans le paragraphe 11.1, après le mot «renseignement» les mots suivants : «de même que ses proches»... virgule : «, de même que ses proches». J'ai oublié ma virgule.

La Présidente (Mme de Santis) : Et est-ce que vous voulez le présenter?

Mme Massé : Oui. En fait, je le sais que ça peut paraître peut-être vouloir mettre les bretelles avec la ceinture et... mais je nous demande juste de nous projeter dans un établissement, mettons à Saint-Félicien, où tout le monde se connaît, où tout le monde a des liens et je pense que de dire à nos... de dire à nos institutions : Vous savez, vous avez à protéger de représailles les... vous avez à tenir en compte concernant les représailles les personnes spécifiquement impliquées dans le signalement, la plainte ou le renseignement, mais aussi les représailles, ça peut inclure leurs proches. C'est ça que je veux venir inscrire par ce sous-amendement-là.

Mme David : J'entends bien, mais les juristes me disent : Comment on définit ça, «des proches»? C'est bien... Ce qui est vrai dans... ce n'est probablement même pas un concept juridique, donc ça doit être assez large. Je comprends les petits milieux où autant d'un côté ça détruit une vie d'être victime de ça que ça peut vraiment détruire une carrière que d'aller jusqu'à la fin puis les sanctions, etc. Vous allez dire : Ce n'est pas détruire. C'est bon... C'est la sanction raisonnable par rapport à l'acte, mais comment on va... Quand ils vont me dire : C'est qui, un proche, je ne le sais pas. Je ne suis pas juriste, mais il me semble que c'est large un petit peu. Je comprends l'idée de... Je comprends l'idée ainsi que... Je ne sais pas, parce que oui, ça se peut que le prof connaisse le mari, la soeur, le frère puis qu'ils essaient de... ainsi que ses proches...

Mme Massé : D'après ce que je comprends de ce que vous dites, Mme la ministre, c'est que... Et je le comprends. On est législateurs. Moi non plus, je ne suis pas légiste, mais je pense que vous saisissez bien l'esprit. Et je ne le sais pas... Parce que ça... Tu sais, par exemple, j'ai jonglé... on a jonglé avec l'idée de la famille. Mais oui, ça peut être de la famille, mais ça peut être tout simplement un conjoint, une conjointe. Ça peut être, je ne le sais pas, moi, la meilleure amie. Alors, c'est pour ça que m'est venu le mot «des proches».

Mme David : Problème juridique majeur qu'on a, mais moi aussi je ne suis pas la juriste en chef, là. C'est... On ne peut demander à un établissement de protéger la famille qui n'a pas de lien avec l'établissement. Autrement dit, c'est vrai le cas de figure de la personne qui voit qu'il est un peu ou elle est un peu prise au piège, mais l'établissement interdit les représailles sur le conjoint de l'étudiante parce que le prof se trouve à connaître le conjoint. Je vois très, très bien, mais je pense qu'on tombe dans le...

Mme David : ...qui voit qu'il est un peu ou elle est un peu prise au piège, mais l'établissement interdit les représailles sur le conjoint de l'étudiante parce que le prof se trouve à connaître le conjoint, je vois très, très bien, mais je pense qu'on tombe dans les représailles hors établissement qui sont... qui commencent à être pas mal compliquées. Peut-être qu'on peut rester dans l'enseigne de l'établissement qui est soumis à la politique ainsi que les... woup! tout à coup qu'il a une bonne idée... Oui, la vision des représailles juridiques, c'est qu'ultimement le fait d'atteindre les proches donc de s'en prendre au conjoint constitue une représaille à l'endroit de la personne visée, à l'endroit de la victime. Donc, la victime pourrait aller se plaindre de représailles, et la sanction pourrait être faite... tu n'as pas le droit, mais on considère que la représaille est envers la victime parce que c'est un proche de la victime. Je pense que je suis correcte. Là, les juristes m'écoutent bien, là. On n'a pas le droit d'aller faire des sanctions sur... parce que la représaille est envers un proche, mais de facto le proche, c'est comme une atteinte à la victime, donc la victime pourrait utiliser l'article 12° et dire... ou 11.1 et dire : Je suis victime de représailles parce que mon conjoint est influencé ou on est allé lui dire je ne sais pas quoi, et je considère que c'est une atteinte à ma situation.

Mme Massé : Mme la ministre, félicitations, pour votre cours de juriste 101 parce que j'ai bien compris et donc je vais retirer mon amendement... mon sous-amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a consentement que le sous-amendement soit retiré?

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui. Alors, le sous-amendement est retiré. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 11.1... qui introduit le paragraphe 11.1? On va voter sur l'amendement. Est-ce que l'insertion, après le paragraphe 11°, du paragraphe 11.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons... on étudie le paragraphe 12° du deuxième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions sur le paragraphe 12°? Est-ce que, Mme la ministre veut... est-ce que vous voulez ajouter à ce que vous avez déjà dit sur le paragraphe 12°?

Mme David : Bien, ça dit ce que ça veut dire, c'est-à-dire que, la politique, elle est faite pour être suivie, puis c'est une loi qui prescrit la politique. Donc, quand c'est une loi qui prescrit une politique, ça se peut que des établissements, mais là on commence à mettre pas mal des bretelles puis des ceintures, là, est obligé non seulement d'adopter une politique, mais de l'appliquer, sa politique, et tout manquement à la politique, quelqu'un qui vraiment ferait n'importe quoi ou un établissement, il doit y avoir des sanctions applicables en cas de manquement à la politique qui tiennent compte de leur nature, de leur gravité, de leur caractère répétitif. Donc, si on a des sanctions, ça veut dire que la politique doit être respectée.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Je n'ai pas...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Là, on est bien...

La Présidente (Mme de Santis) : On est au paragraphe 12°, hein.

M. Roberge : Sur le code de conduite?

Une voix : Non, pas tout à fait.

M. Roberge : Non.

La Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Roberge : Je passe. Je fais un ricochet.

La Présidente (Mme de Santis) : Un ricochet, O.K.

M. Roberge : Un ricochet.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ça va.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va. O.K. Maintenant, nous allons étudier le troisième alinéa de l'article 3, mais ce troisième alinéa est remplacé par ce qui est proposé dans un amendement. Donc, on veut remplacer ce troisième alinéa avec ce qui suit :«La politique doit également inclure un code de conduite prévoyant les règles qu'une personne ayant une relation pédagogique ou d'autorité avec un étudiant doit respecter si elle entretient des liens intimes, tels qu'amoureux ou sexuels avec celui-ci.

• (22 heures) •

«Ce code de conduite doit comprendre un encadrement ayant pour objectif d'éviter toute situation où pourraient coexister ces liens et relations lorsqu'une telle situation risque de nuire à l'objectivité, les principes, l'impartialité requises...


 
 

22 h (version non révisée)

La Présidente (Mme de Santis) : ...des liens intimes, tels que amoureux ou sexuels avec celui-ci.

«Ce code de conduite doit comprendre un encadrement ayant pour objectif d'éviter toute situation où pourraient coexister ces liens et relations lorsqu'une telle situation risque de nuire à l'objectivité et l'impartialité requises dans la relation ou de favoriser l'abus de pouvoir ou la violence à caractère sexuel.»

Maintenant, Mme la ministre, est-ce que vous voulez présenter votre amendement?

Mme David : Alors, écoutez-moi avant de réagir, parce qu'on a tellement travaillé fort pour essayer de trouver le juste milieu. Puis je ne suis pas juriste, mais il y a beaucoup, beaucoup de considérations qui s'entremêlent : la Charte des droits et libertés, les aspects constitutionnels, comment on dit ça, la contestation constitutionnelle, etc.

Donc, le mot interdiction est le mot le plus dangereux à utiliser dans ces circonstances-là parce qu'interdiction est un mot extrêmement compliqué entre deux adultes, en principe, consentants, parce que là la relation d'autorité n'est pas comme ordre professionnel, il y a vraiment toutes des nuances tellement complexes qu'on a été le plus loin qu'on pouvait aller.

Puis comprenez bien d'où on part, là. C'est historique, ce qu'on fait là, là. C'est de dire aux universités : Il y a des choses qui doivent être régies par un code de conduite. Et, je le répète, le code de conduite prévoit les règles qu'une personne ayant une relation pédagogique ou d'autorité — et déjà le mot autorité est là — avec un étudiant doit respecter, donc les... «inclure le code de conduite prévoyant les règles qu'une personne ayant une relation pédagogique ou d'autorité avec un étudiant doit respecter si elle entretient des liens intimes», et là on a dû séparer l'amoureux du sexuel parce que ce n'est pas si évident, ça peut être un et l'autre ou un sans l'autre, etc.

Ce code de conduite doit comprendre un encadrement, c'est déjà un mot... un mot assez osé, je dirais, dans l'univers juridique, mais l'encadrement, ça veut dire... ça doit prévoir vraiment quelles mesures doivent être prises ayant pour objectif d'éviter toute situation, éviter toute situation où pourraient coexister. Alors, là, je pense que c'est assez clair, coexister, ça veut dire exister en même temps ces liens et relations lorsqu'une telle situation risque de nuire à l'objectivité et l'impartialité requises dans la relation ou de favoriser l'abus de pouvoir ou la violence à caractère sexuel. Quand on met «risque de nuire à l'objectivité et l'impartialité», la présomption qu'on a, c'est qu'à peu près tout lien qui peut coexister de facto est un lien d'autorité, un lien où il y a... ça nuit à l'objectivité, ça nuit à l'impartialité, ça peut favoriser l'abus de pouvoir ou la violence à caractère sexuel. On a mis vraiment un grand nombre de précisions. Alors, c'est jouable au niveau de la Charte des droits et libertés, c'est jouable au sens constitutionnel. Ça n'atteint pas... Enfin, on circonscrit puis on décrit ce que peut être une relation intime, soit amoureuse, ou sexuelle, ou les deux, puis on décrit...

Le code de conduite doit comprendre l'encadrement, donc on pourrait dire : à peu près toute relation qui est à la fois amoureuse, ou sexuelle, ou intime rentre dans ces catégories-là, et là l'encadrement a pour objectif d'éviter toute situation, toute situation où pourraient coexister ces liens et relations. Et là on dit : Lorsque... ta, ta, ta. Et donc, dans les faits, on pourrait, je pense, interpréter ce code comme étant... comme couvrant l'immense majorité des champs d'action.

Alors, je le dis tout de suite, le mot interdire, c'est plus facile à dire qu'à installer dans le contexte de nos chartes et de nos lois. Ce n'est pas simple. Et ceux qui l'ont fait... Puis vous allez me dire qu'il y en a qui l'ont fait : par exemple, au collège de Rosemont, ils ont, pendant un an — et c'est l'établissement, ce n'est pas la Fédération des cégeps, c'est par établissement — ils négocient ça avec leur syndicat, avec leurs étudiants, avec leur association de cadres. Tout le monde est d'accord. Et donc ça a pris plus qu'un an, qu'on m'a dit, et donc, si tout le monde est d'accord, ils ont droit de le faire. Moi, là, je n'interdis pas d'interdire. Il est interdit d'interdire. Il me semble que j'ai déjà vu ça quelque part, hein? Alors, ils peuvent le faire. Une université, un collège comme Maisonneuve l'a fait aussi. Ça se peut que tous les collèges, mais un par un parce que c'est consensuel au sein de l'établissement...

Mme David : ...ils ont droit de le faire. Moi, là, je n'interdis pas d'interdire. Il est interdit d'interdire, il me semble que j'ai déjà vu ça quelque part, hein? Alors, ils peuvent le faire. Une université, un collège comme Maisonneuve l'a fait aussi, puis ça se peut que tous les collèges... mais un par un parce que c'est consensuel au sein de l'établissement. Ce qu'on ne peut pas faire, c'est dans une loi dire : Toute relation est interdite entre un professeur et son étudiant en situation d'autorité. On tourne autour en disant que si ça coexiste et que ça risque d'avoir de l'impartialité... nuire à l'impartialité, l'objectivité, on peut possiblement, rapidement conclure que ça couvre une grande partie de ce code de conduite. C'est déjà pour le milieu, je dirais, parce qu'on revient toujours au dénominateur commun qu'on essaie... consensuel... c'est le dénominateur commun le plus loin qu'on peut aller parce qu'on est gouvernemental. On n'est pas des établissements, chacun un après l'autre, ça n'empêche pas les établissements de chacun se mettre une interdiction s'ils le veulent. Une université pourrait décider qu'elle va beaucoup plus loin de ça. Il y a des cégeps qui ont décidé. Les cégeps, c'est une autre réalité. Les étudiants sont plus jeunes, etc. Alors, et ils ont mis tout membre du personnel d'ailleurs dans les... puis là, bien, il faut qu'ils gèrent les sanctions, il faut qu'ils gèrent des choses très, très complexes. Alors, voilà le résultat de longues cogitations juridico-universitaires et collégiales.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Donc, visiblement, il y a eu un pas qui a été fait quand même depuis la première version. Je pense qu'on comprend que l'intention, c'est que ça... que ce type de relation là n'arrive pas. On dit qu'on veut éviter toute situation où pourraient coexister ces relations. Mais si on s'entend que c'est quelque chose qui ne devrait pas arriver, il me semble que ça devrait être proscrit clairement parce que, oui, on parle que le collège de Rosemont a décidé de l'interdire au bout d'une certaine consultation. Mais je pense que justement, les groupes qui sont venus se faire entendre en consultations particulières n'étaient pas loin de l'unanimité sur la question. Je pense qu'on est rendus en tant que société, puis à mon sens, ça ne fait pas... ce n'est pas logique de dire que ça va être interdit au collège de Rosemont, interdit au collège de Maisonneuve. Mais implicitement permis dans un autre établissement, par exemple, au cégep du Vieux-Montréal qui n'est pas tellement loin. Donc, si on veut avoir quelque chose qui est uniforme à travers le Québec, il faut qu'il puisse avoir la proscription claire parce qu'on le dit même, là, dans l'article... dans l'amendement qui est présenté qu'une telle situation peut nuire à l'objectivité et à l'impartialité requises dans la relation ou même de favoriser le pouvoir ou la violence à caractère sexuel. Une fois que ça, c'est dit, une fois que ça, c'est reconnu, je pense qu'il faut agir en ce sens-là.

Puis on parle des chartes, mais vous avez abordé aussi l'aspect des codes de déontologie, des codes des professions... Je suis passée à travers quelques cas de... puis si on regarde, par exemple, le code de déontologie des membres de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec à l'article 48.17, il est clairement écrit : «Pendant la durée de la relation professionnelle, le membre ne peut établir de lien intime, amoureux ou sexuel avec le client.» Si on prend aussi le code de déontologie des psychologues à l'article 26, la section 4, on dit : «Pendant la durée de la relation professionnelle, le psychologue n'établit pas de lien d'amitié susceptible de compromettre la qualité de ses services professionnels ni de lien amoureux ou sexuel avec un client.» Et le Collège des médecins, par exemple, sur son site recommande... En fait, il rappelle aux médecins et à la population qu'aucune forme d'intimité sexuelle n'est tolérée entre un médecin et un patient. Donc, il y a quand même des cas qui sont des proscriptions claires et c'est pourquoi je veux déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce que vous avez l'amendement par écrit?

Mme Fournier : ...C'est parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on va suspendre pour quelques moments. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 17)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux . Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 3 du projet de loi? Mais c'est le tout. O.K. Alors, j'ai votre consentement. Parfait. Ça, c'est… Oh non! Un instant. Non. Non, je retire ce que je viens de dire. Alors, on suspend l'étude du remplacement du troisième alinéa de l'article 3. J'ai votre consentement? Oui.

Alors, maintenant, vous avez devant vous un autre amendement à l'article 3. Et on va demander à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques de nous présenter l'amendement. Allez-y.

Mme Massé : Et je vais vous demander de prendre vos crayons aussi, parce que vous devez lire «ajouter après le premier», n'est-ce pas? Je regarde… C'est bien ça? O.K.

Ajouter, après le premier alinéa, et c'est écrit «second», là, mais c'est vraiment «premier», parce qu'on a discuté avec les juristes, l'alinéa suivant :

«La politique doit tenir compte des personnes plus à risque de subir des violences à caractère sexuel telles que les personnes issues des minorités sexuelles ou de genre, des communautés culturelles, des communautés autochtones, des personnes étudiantes étrangères ainsi que des personnes en situation de handicap.»

• (22 h 20) •

Alors, juste pour vous dire, cette énumération-là, on ne l'a pas prise n'importe où. Je pense qu'on s'entendait, ici, à savoir qu'il y a des personnes, des femmes notamment, qui sont particulièrement vulnérables. Et donc, il faut envoyer un message à nos institutions dans le projet de loi n° 151, qu'ils doivent porter une paire de lunettes particulières en réfléchissant que ces personnes-là sont plus vulnérables, sont plus à risque. Et Mme la ministre l'avait déjà identifié dans sa stratégie qu'elle a déposée. L'ancienne ministre de la Condition féminine l'avait aussi identifié dans la stratégie de lutte pour contrer les violences à caractère sexuel. Alors, puisque ça semble tomber sous le sens pour plusieurs personnes, puis plusieurs politiques, et surtout pour les personnes qui le vivent, c'est pour ça qu'on voulait le voir inscrit. Je veux par contre attirer à votre attention que nous avons ajouté dans le descriptif-là «des personnes étudiantes étrangères», qui ne se trouvait pas dans les deux stratégies, pour la simple et bonne raison que de plus en plus des universités accueillent, et les cégeps aussi d'ailleurs, accueillent des étudiants/étudiantes de l'étranger…

Mme Massé : ...dans ce descriptif-là des personnes étudiantes étrangères qui ne se trouvaient pas dans les deux stratégies, pour la simple et bonne raison que de plus en plus, les universités accueillent — et les cégeps aussi, d'ailleurs — accueillent des étudiants, étudiantes de l'étranger. Et parfois, ces gens-là sont vulnérables par le seul fait qu'ils viennent de cultures différentes, qu'ils arrivent ici et qu'ils n'ont pas idée de nos codes, de nos règles, de nos limites, et on se disait que ça les mettait particulièrement à risque. Et je voulais le jouer en toute transparence, parce que dans les deux stratégies, cette strate-là de personnes, cette catégorie-là de personnes n'est pas là.

Alors, voilà pourquoi j'amène cet amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme David : Oui, je suis complètement d'accord, mais là, on va faire un petit débat sur les valeurs épicènes et les doublons simples et doubles, et l'Office québécois de la langue française, parce que je suis d'accord qu'on essaie d'avoir le mot épicène qui s'appelle des personnes étudiantes, mais moi, je dirais peut-être au moins «venant de l'étranger», ou alors... Puis là, vous ne serez pas contente parce que c'est très masculin, faire des projets de loi. J'ai appris ça, hein. Moi, je suis un ministre au masculin, puis impossible de changer ça, là, c'est le ministre. Vous allez voir partout, c'est le ministre. Oui, bon, bien... Donc, c'est au masculin en général, alors «personne étudiante», mais c'est parce que c'est pour ça que je vous mets en garde, c'est on pourrait dire, parce que le vrai mot habituellement accepté, c'est des étudiants internationaux. Des personnes étudiantes étrangères, ça a l'air étrangères à... ça fait un peu bizarre. J'ai peur que les gens ne se reconnaissent pas.

Donc, peut-être pour ne pas trop heurter la valeur épicène, on pourrait mettre des valeurs... «des personnes étudiantes venant de l'étranger».

Une voix : Non, non, ça ne marche pas non plus.

Mme David : Ça ne marche pas non plus?

Une voix : Parce qu'on peut venir de l'étranger puis être canadien après, là. Avoir son statut après, là. C'est pour ça que...

Mme David : Le mot le plus communément accepté, ou véhiculé, ils vont se reconnaître, c'est des étudiants internationaux. Maintenant, est-ce qu'il y a moyen de trouver quelque chose qui a l'air d'une personne étudiante, là, mais disons que...

Une voix : ...demander une petite suspension.

Mme David : On cherche.

Une voix : On va demander une petite suspension...

(Consultation)

Mme David : 15 secondes de suspension.

Mme Massé : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : 15 secondes de suspension. On suspend pour 15 secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 23)

(Reprise à 22 h 24)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, ça va? Très bien. Mme la ministre.

Mme David : Bien, on me confirme, mais peut-être qu'on est fatigués puis qu'on a oublié les articles précédents, mais partout on parle d'étudiants. Vous ne l'aviez pas vu, mais là, maintenant vous allez voir, d'étudiants au masculin. D'étudiants, mais on pourrait mettre d'étudiants étrangers parce que c'est dans les règles budgétaires, entre autres, pour l'attribution des exemptions, c'est vraiment le mot «étudiants étrangers». Puis, je remarque, je pourrais vous dire aussi que des étudiants étrangers, il y a des garçons qui ont de la difficulté aussi à... il y a, il peut avoir des problèmes ou des vulnérabilités des deux côtés, alors...

Mme Massé : En fait, ce que je veux dire, c'est pour moi, le plus important, c'est que les établissements d'enseignement comprennent bien de quoi on parle, que les gens s'y reconnaissent. Vous avez raison, c'est le terme le plus couramment utilisé. Et puisqu'on ne change pas d'un seul coup de baguette tout, je serais... Et là, je ne sais pas comment le faire. Je peux le sous-amender moi-même? Non?

La Présidente (Mme de Santis) : Non, vous ne pouvez pas. La façon qu'on va faire, c'est que vous allez le retirer, le représenter avec les mots «étudiants étrangers» et on va faire les modifications à la main sur les documents que vous avez devant vous. Alors...

Mme Massé : Je demande le consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a le consentement pour qu'on retire l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, Mme la députée...

La Présidente (Mme de Santis) : ...et on va faire les modifications à la main sur les documents que vous avez devant vous. Alors...

Mme Massé : Je demande le consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a le consentement pour qu'on retire l'amendement? Parfait. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, veuillez, s'il vous plaît, nous lire votre amendement.

Mme Massé : Alors, «Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«La politique doit tenir compte des personnes plus à risque de subir des violences à caractère sexuel telles que les personnes issues des minorités sexuelles ou de genre, des communautés culturelles, des communautés autochtones, les étudiants étrangers ainsi que des personnes en situation de handicap.»»

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, bien, simplement pour saluer l'amendement. Je pense qu'il répondait bien aux préoccupations aussi qu'on avait amenées dès le début. Je pense que c'est un excellent compromis, puis je pense que c'est extrêmement important qu'on puisse le retrouver dans la loi. Donc, ça me fait très plaisir de pouvoir l'appuyer.

La Présidente (Mme de Santis) : Bravo. M. le député de Chambly. Est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme David : Il y a une petite affaire de syntaxe et de grammaire et de tout ça. Il faut que ça soit les personnes... les étudiants étrangers et non pas des étudiants étrangers, parce que le «des» a...

Mme Massé : Changé d'idée?

Mme David : Bien, je ne sais pas. Mais ça a l'air que oui. Non, c'est «les» qu'on... Bien, si c'est «les»...

La Présidente (Mme de Santis) : Elle a lu «les» étudiants. Ça, «des», c'est...

Mme David : On a failli rater... Alors,...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Est-ce que... Ça va? Est-ce que l'amendement où on dit «les» étudiants étrangers, c'est ça, l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Bravo. Maintenant, il faut qu'on suspende... Pas parce qu'on... c'est 10 h 30, parce qu'on a suspendu l'adoption... pas l'adoption, mais la... On n'a pas complété l'étude de deux paragraphes au deuxième alinéa sur lesquels on va revenir demain matin. Donc, il faut suspendre l'étude complète de l'article 3 jusqu'à demain. Est-ce que j'ai votre consentement? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Permettez-moi, ça va vite, des fois, puis on fait beaucoup de choses en même temps. Au paragraphe 12°, j'avais un 12.1 à vous proposer que... ça m'a échappé, je n'ai pas eu le temps de le faire, donc...

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez une copie de votre amendement?

Mme Massé : On peut vous l'envoyer à l'étape...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, s'il vous plaît, envoyez-le immédiatement.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Je crois que... Considérant et compte tenu de l'heure, ça va nous prendre plus qu'une minute pour recevoir et faire la distribution de... C'est fait?

Mme Massé : On peut le distribuer, puis on dort là-dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on va distribuer et, mais... alors... et on va l'étudier demain matin. Donc, moi, je vous remercie à tous et toutes, pour votre collaboration. On a tenu jusqu'à 10 h 30, 22 h 30, bravo. Wouppi! Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 6 décembre 2017.

(Fin de la séance à 22 h 30)


 
 

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