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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, February 15, 2018 - Vol. 44 N° 99

Clause-by-clause consideration of Bill 166, An Act to reform the school tax system


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Comme vous le savez, la commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) sera remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. Habel (Sainte-Rose), par M. Drolet (Jean-Lesage).

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je ne ferai pas 20 minutes, mais je vais prendre quelques instants, si vous me le permettez, pour faire quelques remarques, d'abord remercier tous et chacun et chacune d'être ici aujourd'hui pour travailler à l'étude article par article de ce projet de loi, projet de loi qui est important, projet de loi qui est complexe, il faut le dire également.

D'abord, remercier les gens de mon équipe, les gens de l'équipe ministérielle, qui sont ici avec nous pour nous supporter, les gens du ministère également, autant des juristes que de l'équipe de Mme Barcelo, qui est ici également avec Mme Parenteau pour travailler à ce projet de loi, et qui ont préparé ce projet de loi et qui, je pense, aussi, Mme la Présidente, ont répondu à plusieurs des questions des collègues de l'opposition, quand j'ai offert que nous puissions faire une présentation technique du projet de loi. Remercier, bien entendu, les collègues de l'opposition de leur présence, de leur participation.

J'anticipe sincèrement que les choses devraient se passer comme ça a été le cas jusqu'à maintenant dans mon expérience ministérielle dans cette commission, parce que ça s'est toujours assez bien passé, dans la mesure où nous avons eu la chance de discuter et de travailler à améliorer les choses dans le respect. Donc, saluer la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est ici avec nous et à titre de porte-parole de l'opposition officielle — merci d'être ici aujourd'hui et de contribuer — le collègue également de Chambly, avec qui j'ai développé l'habitude de travailler dans cette commission — merci d'être là également — et les autres collègues qui viendront se joindre à nous, comme c'est l'habitude.

Peut-être vous rappeler, Mme la Présidente, après vous avoir remerciée également, et votre secrétariat et les gens qui vous accompagnent, de veiller au bon ordre de cette commission, vous rappeler que d'abord ça fait à peu près 25 ans, je pense, la dernière révision importante... ça serait la première révision importante, depuis 25 ans, du modèle de taxation. Je n'ai pas besoin d'expliquer, je pense, quels étaient et quels sont actuellement les écarts, les iniquités qui se retrouvent dans les différentes régions du Québec, à l'intérieur d'une même région, sur une même rue, dans un même quartier. Notre objectif était de mettre fin à ces iniquités, de moderniser cette loi et de faire en sorte qu'on puisse mettre de côté ces tensions qui existent dans les différents milieux. Le modèle que nous proposons donc est le suivant : il est basé sur ce qui se fait à Montréal. Notamment, on s'inspire du comité de gestion de la taxe de Montréal, qui est une organisation qui voit à la perception, donc l'émission, des comptes, mais aussi à la perception et à la gestion de la taxe pour la redistribution dans une région où il y a sur son territoire, dans le fond, cinq commissions scolaires : trois francophones et deux anglophones. Et l'objectif est le suivant : c'est de faire en sorte qu'on puisse passer à autre chose que de débattre de choisir dans quelle commission scolaire on veut, dans une même région, payer ses taxes, si on peut le faire, parce que la loi le permet, de changer de commission scolaire, mais dans certaines circonstances seulement. Alors, on veut passer à autre chose et se concentrer sur la réalité puis sur les besoins les plus pressants, qui sont les services, comme nous le faisons. Alors, ce qu'on fait, Mme la Présidente, c'est de déterminer que ce sera le taux le plus bas dans chacune des régions qui sera le taux régional. Donc, il faut moderniser la loi, changer la loi pour établir que la taxe régionale sera basée maintenant sur le taux le plus bas dans chacune des régions.

Peut-être rappeler à quoi sert une taxe scolaire, parce que j'avais entendu beaucoup de choses dans les dernières semaines. La taxe scolaire est un des deux modes de financement, si vous voulez, de l'éducation au Québec, le premier étant, et le plus important, le fonds consolidé du Québec, où on paie avec cela et on investit dans les services, les bâtiments, dans les enseignants, dans le personnel, dans les services éducatifs et les services professionnels. Tout cela n'est pas touché par la taxe. C'est financé, 10 milliards de dollars et plus, financé par le fonds consolidé. Mais il y a 2,2 milliards de dollars environ qui proviennent de la taxe scolaire, qui est une taxe foncière. Donc, vous êtes propriétaire d'un immeuble assujetti, vous payez une taxe scolaire en lien avec les pourcentages qui sont déterminés dans votre région pour votre commission scolaire. Et ça, ça représente 2,2 milliards de dollars. On paie quoi avec ça, Mme la Présidente? Des services administratifs, donc le coût du siège social, le fonctionnement des équipements, la moitié du coût du transport scolaire et les directions des différents écoles et centres, centres de formation professionnelle, centres d'éducation aux adultes, notamment. Rappeler, Mme la Présidente, que, même si dans chacune des régions il y a des coûts qui sont, je dirais, assumés par la taxe pour les mêmes raisons, les montants varient. Pourquoi? Bien, parce qu'il y a des réalités régionales différentes. Il faut le rappeler, certaines régions ont plusieurs écoles primaires; d'autres, moins. Dans certaines régions, il y a plus d'enfants que de contribuables. Dans d'autres régions, c'est autre chose. Alors, il faut se rappeler que ce n'est pas partout pareil et qu'il y a des réalités, et, à mon avis, Mme la Présidente, il ne faut pas lier... il ne faut pas nier, pardon, les différentes réalités.

Alors, l'objectif, c'était quoi? Bien, mettre fin aux transferts, faire disparaître cette iniquité, dont on a parlé, dans une même région, bien sûr alléger également le fardeau fiscal des contribuables, Mme la Présidente. Pourquoi? Bien, parce que, on l'a dit, il y a deux façons de le faire dans notre projet : il y a une première façon, qui est d'abaisser les taxes scolaires pour la grande majorité des Québécois, sauf ceux, bien entendu, qui se retrouvent dans la commission scolaire où le taux est déjà le plus bas; et, dans un deuxième temps, en introduisant dans la loi une exemption du premier 25 000 $, qui ne serait plus taxable. Dans ce contexte-là, ça vient alléger et soulager, je dirais, les contribuables, parce qu'il y a là un gain pour eux de ne pas payer de taxe scolaire sur ce premier 25 000 $.

Il y a aussi un objectif qui est, pour nous, très important, qui est de maintenir le niveau de financement des différentes commissions scolaires pour ces services administratifs. Comment ça se fait? Bien, c'est par l'introduction... On va introduire dans la loi une subvention d'équilibre, un mécanisme qui fait en sorte que le gouvernement, via le fonds consolidé, va augmenter sa part de financement direct en éducation pour compenser le manque à gagner qui vient de la taxe des différentes commissions scolaires qui verraient leurs revenus abaissés. Également, bien entendu, parce que c'est le modèle dans lequel on est, on respecte ainsi le pouvoir de taxation des différentes commissions scolaires.

Alors, j'ai parlé du taux unique régional basé sur le taux effectif le plus bas. On aura l'occasion d'en parler dans le cadre du projet de loi. J'ai parlé de l'exemption du 25 000 $ pour chaque contribuable qui a des immeubles assujettis à la taxe. J'ai également parlé de la subvention d'équilibre. Dans le fond, c'est une façon de répondre à ce besoin, un, régler les iniquités; deux, abaisser le fardeau fiscal des contribuables, mais, trois, Mme la Présidente, ça permet également de soutenir et de préserver nos engagements et le niveau de financement que nous faisons en matière d'éducation au Québec, parce qu'aller au-delà de la subvention d'équilibre que nous proposons, aller au-delà des investissements supplémentaires en argent sonnant du fonds consolidé met en péril deux choses, d'abord l'équilibre des finances publiques, deuxièmement, nie la réalité, c'est-à-dire qu'on n'a pas la capacité financière d'investir des milliards ou même 1 milliard de dollars dans ce transfert de subvention d'équilibre, et, troisièmement, obligerait des gouvernements, dans l'avenir, à faire des choix et faire des choix qui pourraient amputer les services, peut-être retarder ou mettre en péril les investissements importants que nous faisons sur du long terme en éducation, notamment en matière de ressources, par exemple, parce qu'on investit des sommes supplémentaires en matière de ressources humaines. La preuve en est... c'est qu'on va embaucher, au cours des cinq prochaines années, près de 8 000 personnes.

Peut-être vous rappeler, Mme la Présidente, également, une fois que j'ai parlé, dans l'ensemble, des orientations du projet, qu'on a rencontré les différentes commissions scolaires du Québec, moi et le ministre des Finances, le 1er décembre dernier pour discuter d'orientations. On n'a pas donné le projet de loi en détail, qui, lui, a été présenté à l'Assemblée nationale, mais il a été discuté d'orientations, et tous ont salué quoi?, d'abord, ont salué l'intention du gouvernement de mettre fin à ce problème-là, qui dure depuis longtemps.

Il faut se rappeler d'où ça vient. D'abord, ça vient de deux raisons, principalement. Il y a eu une augmentation de la valeur foncière dans beaucoup de régions, dans presque toutes les régions du Québec, Mme la Présidente. Juste avec les mises en chantier, il y a des revenus supplémentaires pour les commissions scolaires, mais, avec la valeur des maisons, qui a augmenté de façon très importante dans les dernières années, il y a aussi une augmentation des revenus pour certaines d'entre elles. Dans d'autres cas, on s'est retrouvé dans la situation où certaines commissions scolaires ont vu leurs assiettes fiscales diminuer, parce qu'il y a eu le transfert vers une commission scolaire qui avait un taux le plus bas, ce qui veut dire, pour plusieurs commissions scolaires, un manque à gagner important pour subvenir aux besoins administratifs.

La troisième chose, Mme la Présidente, c'est qu'il y a eu, à un moment donné... puis c'était un gouvernement libéral qui l'avait fait dans le passé, il a mis en place un système de péréquation, péréquation qui avait comme objectif, dans le fond, de venir compenser les commissions scolaires qui vivaient ces difficultés. Alors, au lieu de régler, à ce moment-là, à la source et de façon pérenne, le problème en intervenant directement sur le taux de taxation et/ou en protégeant des contribuables d'une même région pour qu'ils aient un taux unique, on compensait les organisations scolaires, mais ça n'avait pas pour objet de régler la problématique dans les régions, ça n'avait pas pour objet d'empêcher les contribuables de changer de commission scolaire, ça avait seulement pour objet de maintenir le financement. Pour des choix budgétaires qui ont été faits par le Parti québécois et qui les concernent — ils pourront l'expliquer en temps et lieu encore, j'imagine — ils ont choisi de remettre en question cette péréquation, ils ont aboli ce principe sur une période... de mémoire, trois ans, ce qui a fait en sorte qu'il y a eu un manque à gagner d'un peu plus de 400 millions de dollars dans les différentes commissions scolaires. Qu'est-ce que ça a fait, Mme la Présidente? Ça a obligé certaines organisations à augmenter leurs taxes scolaires et ça a surtout empêché certaines commissions scolaires d'avoir accès, à cette époque — c'est leur prétention — aux sommes nécessaires pour les différents frais administratifs dont on a déjà discuté. Alors, il y a déjà un premier trou, là, qui s'est créé, de 400 millions de dollars, cette journée-là. Aujourd'hui, si on ne fait rien, nous vivons dans une époque qui est après la disparition de cette péréquation et qui amène des difficultés de financement.

• (11 h 30) •

Alors, est-ce qu'on aurait dû refaire seulement un système de péréquation? Nous, on pense que non, parce qu'à la base ça ne règle pas les iniquités pour les citoyens dans les différentes régions. Est-ce qu'on aurait pu le faire? Bien sûr. Est-ce que c'est une situation qui aurait été encore temporaire? Je pense que oui. Je ne pense pas que c'est une solution qui est pérenne à terme. Même si une subvention d'équilibre s'apparente dans le principe, il n'en demeure pas moins qu'en modifiant la loi on vient changer les choses.

Ce que nous ont dit les organisations scolaires également, c'est deux choses supplémentaires. D'abord, une fois qu'ils ont trouvé que la méthode était la bonne, ils nous ont dit : Soyez prudents, parce que plus le montant sera important, plus, pour eux, il y a un risque qu'un jour on doive revoir les budgets en éducation. Et je pense qu'elles ont — je l'ai dit hier à la motion du mercredi, Mme la Présidente — été assez surprises de la hauteur des investissements supplémentaires que nous pouvions investir maintenant dans cette réduction du fardeau fiscal et dans cette lutte aux iniquités dans une même région, mais je pense qu'ils nous ont surtout dit que d'aller au-delà des sommes que nous sommes prêts à investir maintenant met tout simplement en péril la capacité du Québec de faire face à ses obligations.

Il faut se rappeler que le 670 millions dont on fait état, Mme la Présidente, environ, qui sera confirmé, et les montants exacts seront connus par le budget de mon collègue ministre des Finances en temps et lieu, se divise en deux montants : d'abord, le premier, c'est cette somme qui permet d'être une subvention d'équilibre, mais, dans un deuxième temps, c'est aussi une partie de cette subvention d'équilibre qui vient de l'exemption de 25 000 $. Alors, il faut le voir pour ce qu'il est. Ce n'est pas une subvention d'équilibre qui vient d'une baisse de taux de taxe régionale de 670 millions. Il y a une somme qui vient de ça, de l'abaissement à un taux le plus bas, mais il y a aussi une somme qui vient de cette décision, qu'on souhaite permanente, d'exempter le premier 25 000 $. Alors, ce que nous ont dit les commissions scolaires et les organisations, c'est que, attention! les taxes scolaires sont une des deux sources de revenus importantes en éducation. Elles ne couvrent pas les services, mais elles couvrent les services administratifs, qui, eux aussi, sont tout aussi importants dans les régions pour maintenir l'offre éducative sur un territoire. Et plus le montant sera important, plus il y aura, un jour, si les surplus n'étaient plus au rendez-vous, la nécessité pour un gouvernement de faire des choix.

Et notre solution, qui se situe bien évidemment, je dirais, entre les deux solutions qui se trouvent devant moi, c'est-à-dire la première, de ne pas faire ce que nous souhaitons faire, et la deuxième, d'aller au-delà de notre capacité de faire et de payer, me semble une position responsable. Nous avons expliqué que nous avons la capacité financière de le faire, que les prévisions et nos exercices passés nous amènent à faire la démonstration et, je pense, réussir la démonstration que nous sommes capables de gérer correctement les finances publiques. Le budget de mon collègue sera en mesure de confirmer notre capacité de faire ce que nous souhaitons. Alors, je pense sincèrement que nous posons un geste qui est important, que nous prenons une et des bonnes décisions à l'intérieur de ce geste et que dans tous les cas, dans tous les cas, notre objectif principal, Mme la Présidente, c'est le suivant : c'est de régler les iniquités dans une région pour des contribuables qui se retrouvent dans le même contexte et dans le même milieu de vie alors qu'ils sont soumis, ou sujets, ou attachés à des commissions scolaires différentes sur un même territoire.

D'aucune façon il n'est question chez nous de vouloir mettre les régions en compétition. D'aucune façon il n'est question de vouloir changer la vocation ni même l'orientation de ce que c'est, une taxe foncière, Mme la Présidente. Une taxe foncière, c'est une taxe qui est basée sur des éléments et des critères qui sont attachés au lieu où tu habites. Et la raison pour laquelle les régions de taxation que nous créons sont les MRC, c'est que ce sont des régions déjà établies, des régions qui font consensus, des régions dans lesquelles les gens se reconnaissent. Et moi, je n'en ai pas souvent, des gens qui viennent me voir, Mme la Présidente, pour me dire : Vous savez, je trouve que, moi, mon niveau de vie, mon confort, mes niveaux de taxation diffèrent de telle région parce que ce n'est pas correct ou parce que ce n'est pas correct parce que... Dans les faits, Mme la Présidente, on reconnaît qu'il y a des différences. Il y a des avantages et inconvénients à vivre dans différents secteurs. Ce sont les gens qui font le choix en fonction de toutes sortes d'éléments qui leur appartiennent. Mais il y a une réalité : quand on se compare, on se compare avec les siens, on se compare avec les gens qui sont autour de nous et on ne se compare pas avec l'ensemble du Québec.

Le collègue de Chambly, hier, disait : Oui, mais on ne fait pas ça pour la taxe de vente. Je suis sincèrement, je pense, obligé, Mme la Présidente, de rappeler qu'on n'est pas dans le même mode de taxation. On n'est ni dans le même esprit et ni dans le même environnement ni fiscal ni comptable. Ce n'est pas un bien et service que nous vendons sur l'ensemble du territoire comme le crayon que j'ai dans les mains, ce sont des services administratifs qui sont offerts à une communauté et qui répondent à des spécifications, des spécificités, à des caractéristiques qui sont différentes d'une communauté à l'autre.

Alors, écoutez, je termine en vous disant qu'à mon avis — et c'est l'avis du gouvernement, Mme la Présidente — notre proposition, elle est responsable, c'est une proposition qui vient régler les iniquités actuelles et pour longtemps, c'est une modernisation de la loi qui est nécessaire parce que voilà plus de 25 ans que ça n'avait pas été fait, c'est une solution qui respecte les différentes caractéristiques et une certaine autonomie souhaitée dans les différents milieux et surtout les réalités, c'est une situation qui est responsable du point de vue comptable et du point de vue fiscal, c'est une situation qui nous permet de faire à la fois ce que nous souhaitons, c'est-à-dire investir dans les services et redonner aux citoyens et s'assurer d'alléger leur fardeau fiscal.

Et je terminerais en vous disant pourquoi, dans certaines régions, c'est plus avantageux que d'autres et pourquoi, par exemple, à Montréal, il n'est pas question d'abaissement des taxes, parce que, Mme la Présidente, à Montréal, voilà plus de 30 ans qu'on fonctionne sur ce modèle-là. Voilà plus de 30 ans qu'à Montréal on ne se demande pas à qui tu paies ton compte. On ne se demande pas, au mois d'août : Est-ce que mon compte à moi est plus haut ou plus bas que le tien? On a une situation qui respecte la réalité de la région. On a un modèle d'affaires qui permet de réinvestir, d'ailleurs, des surplus dans l'école montréalaise, notamment. Il y a des choses là dont il faut discuter et qui sont intéressantes. Il y a un modèle d'affaires qui permet de faire en sorte que les commissions scolaires et les commissaires sont concentrés et dédiés à la réussite plutôt que d'être en train de se demander : Est-ce que je serai comparé avec la commission scolaire d'à côté dans une même région?, sans être capable peut-être d'expliquer clairement pourquoi il y a des différences.

Finalement, je vais terminer en reprenant un argument d'hier qui, peut-être, nous sera repris durant la commission, peut-être pas. Vous savez, les taxes scolaires chez moi ont augmenté dans les six dernières années, depuis que je suis à Québec. Et elles n'ont pas augmenté parce que la commission scolaire des Découvreurs a annuellement augmenté le compte de taxe, elles ont augmenté parce que la valeur foncière de la résidence a doublé dans les 10 dernières années. C'est la raison pour laquelle elles ont augmenté. La commission scolaire des Découvreurs est un bel exemple, Mme la Présidente. Elles ont un taux aussi bas parce qu'elles ont une valeur foncière qui est incomparable, je dirais, par rapport aux autres commissions scolaires de la région de la Capitale-Nationale, et ça, c'est un avantage pour eux, un désavantage pour d'autres. C'est une réalité, Mme la Présidente. Alors que je m'enrichis, alors que ma conjointe et moi, nous sommes dans un enrichissement grâce à cette augmentation de la valeur de notre propriété et, on le souhaite, une diminution de la dette attachée à cette propriété, il est normal que, si j'ai une taxe foncière, elle soit plus élevée, parce que le montant de la résidence ou la valeur de la résidence augmente.

Alors, tout n'est pas basé, Mme la Présidente, sur la valeur des maisons. Il faut se rappeler qu'il y a des milliers de mises en chantier annuellement au Québec. On s'enrichit dans notre société. C'est tant mieux. Voilà une des raisons pour lesquelles les taxes foncières augmentent. Ce n'est pas la faute des politiciens toujours. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve à faire des remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, saluer l'équipe qui vous entoure, saluer le ministre et toute l'équipe du ministère et de son cabinet, les collègues, mon collègue de la CAQ, mon collègue des Laurentides, hein — le plus bas taux, les Laurentides, en tant que tel — et notre recherchiste Hubert, qui est avec moi aujourd'hui.

Alors, Mme la Présidente, si nous sommes ici et si le gouvernement a décidé d'agir, c'est qu'effectivement il y a des iniquités sur le territoire québécois en matière de taxe scolaire. C'est un fait, un fait documenté, un fait qui a fait l'objet d'un rapport, un rapport de Mme Champoux-Lesage, qui a fait des recommandations à l'époque, en 2014, suite à une demande du Parti québécois, qui constatait les mêmes iniquités, alors, le rapport Champoux-Lesage, 2014.

Nous sommes en 2018, Mme la Présidente. Ça a pris quatre ans, quatre ans pour lire le rapport, quatre ans pour trouver une solution. Mais, malheureusement, et à l'avis de ceux qui ont été consultés lors des auditions, ce n'est pas nécessairement la bonne solution qui est apportée. Il fallait en trouver une. Le gouvernement en a trouvé une, mais elle fait en sorte de créer encore d'autres iniquités. Alors, réparer une iniquité pour en créer une autre n'est pas nécessairement la bonne solution, et c'est ce que les groupes que nous avons reçus en commission parlementaire sont venus nous dire.

Mme la Présidente, les écarts qui sont introduits par le projet de loi. Le ministre a une excellente explication quand il nous parle des valeurs foncières qui sont différentes d'un territoire à l'autre. Le comité de gestion de la taxe de la ville de Montréal, qui existe depuis 1973, parce que la région de Montréal, avec ses cinq commissions scolaires, trois francophones, deux anglophones, a mis en place, à l'époque, une façon de faire pour créer de l'équité sur le territoire de l'île, cette équité-là... et bien sûr qu'une maison dans Westmount paie plus de taxe scolaire qu'une maison dans Hochelaga-Maisonneuve, parce que la valeur foncière, qui est établie par la municipalité, eh bien, fait en sorte qu'il y a une disproportion, et bien sûr les plus riches paient plus que les plus pauvres. Sur un territoire régional, ça s'équivaut, sauf que le taux pour Montréal, il est basé sur le régional et n'est pas basé sur le plus bas taux régional, il est basé sur un taux régional.

Le gouvernement a fait un choix que j'appellerai un choix électoral, un choix électoral de prendre le plus bas taux dans chaque région. Au lieu de faire un exercice qui aurait été justement d'aller chercher l'équité dans une région, bien, ils ont pris le plus bas taux. Alors, ils ont réintroduit de l'iniquité interrégionale en allant chercher, par exemple, un taux à 0,10 $ dans les Laurentides et un taux à 0,30 $ dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Pourquoi? Parce que, dans les Laurentides et dans plusieurs autres régions du Québec, il y a une commission scolaire sur quelques autres qui a un taux vraiment plus bas que les autres. Alors, au lieu d'aller chercher une médiane, eh bien, ils ont fait la décision d'aller chercher le plus bas taux. Pourquoi on fait ça à ce moment-ci, Mme la Présidente? Bien, les taxes scolaires, imaginez-vous donc que ça rentre au mois d'août, hein? On reçoit tous nos comptes de taxe scolaire au mois d'août. Qu'est-ce qu'il y a au mois de septembre? La période électorale; et, le 1er octobre, l'élection. Alors, le gouvernement a décidé de prendre, dit-il, dans ses surplus — et ça, l'équilibre budgétaire du ministre des Finances nous en fera la démonstration — a décidé de pendre dans les surplus 670 millions — c'est le chiffre qu'on nous donne présentement — et, au lieu de prendre ce 670 millions là et de l'investir en éducation, bien, ils ont décidé de donner un cadeau électoral aux citoyens. C'est ce qu'ils ont fait, tout simplement. Alors, ils ne corrigent pas les iniquités... excusez-moi, ils corrigent des iniquités existantes en en créant d'autres mais surtout en donnant un cadeau électoral à la veille de l'élection. Et, pour s'assurer que le cadeau va arriver vraiment à tout le monde... Parce qu'à Montréal on n'avait pas besoin de s'en occuper. On l'a déjà, le taux unique. Eh bien, pour être bien sûr que les gens de Montréal, eux aussi, auraient un petit cadeau, bien, on est venu mettre une exonération de 25 000 $. Alors, avec cette exonération, eh bien, tous les Montréalais, comme par hasard, vont aussi avoir une baisse de taxe scolaire.

Alors, le message du gouvernement, c'est : On prend 670 millions à la veille de l'élection et, au lieu de l'investir dans nos écoles, dans nos infrastructures, qui en ont besoin, qui en ont besoin... au lieu d'investir dans les services aux élèves, on prend l'argent des contribuables, l'argent de nos impôts et, le premier ministre a été assez clair, on en a trop pris. Alors, le trop-pris, au lieu de l'investir, l'investir dans les services nécessaires, parce que les coupures du gouvernement ont été importantes, au lieu d'investir ça pour donner plus de services à nos enfants, pour donner des orthopédagogues, pour revoir justement la capacité, dans les classes, de bien faire les choses, de revoir le poids que subissent nos enseignants actuellement, eh bien, non, le gouvernement a décidé de donner un cadeau électoral.

Vous savez, Mme la Présidente, avec 670 millions, là, on en répare, des écoles, on fait en sorte de modifier aussi des choix qui sont faits présentement par les commissions scolaires parce qu'il y a trop d'enfants. Et, vous le savez, vous-même, à Montréal, dans votre propre comté, et des collègues qui sont à Montréal, la vague migratoire qu'on a connue l'été passé... mais, ces enfants-là, il faut les scolariser. Bien, les écoles sont en surcapacité. Il y a 1 800 enfants qui ont débarqué dans nos écoles de Montréal suite à cette vague migratoire là. Il faut les mettre à quelque part. Bien, on les met dans des roulottes, Mme la Présidente. Alors, si le ministre avait utilisé son 670 millions pour améliorer l'infrastructure scolaire, on aurait peut-être pu modifier justement nos écoles, agrandir nos écoles, bâtir de nouvelles écoles et faire en sorte qu'on puisse accueillir nos enfants dans des vrais bâtiments scolaires et non pas dans des roulottes temporaires. Je ne sais pas si vous en avez déjà visité, Mme la Présidente, une roulotte. Moi, j'ai une école, là, qui a une roulotte depuis déjà huit ans. Depuis huit ans que la roulotte est installée là... et en plus c'est pour des enfants autistes et c'est pour des enfants qui ont des troubles autistes et plus. Alors, ils ont un handicap physique, ils sont sourds et autistes. Ils sont autistes et avec un handicap physique. Ils ont de la misère à marcher. Ils sont dans un bâtiment actuellement de quatre étages. On en a fait l'annonce, le ministre a répondu aux besoins. Je l'en félicite, je ne peux pas rien dire. Mais ces gens-là sont encore dans une roulotte, et là je vois qu'on va multiplier ce genre d'offre là dans des roulottes, parce qu'on n'a pas le courage de prendre cet argent-là, ce 670 millions là, et d'investir dans nos enfants. On prend 670 millions pour faire un cadeau électoral, Mme la Présidente. Alors, c'est un mauvais choix, c'est un mauvais choix, et nous, on va continuer à dire que nous, on veut être au service des enfants, on veut un État qui est au service de ses citoyens, parce que les écoles, oui, c'est pour nos enfants, mais c'est aussi pour nos adultes qui en ont besoin pour le retour à l'école, c'est aussi nos enseignants qui travaillent dans des conditions... Le professeur qui travaille dans une roulotte, Mme la Présidente, pensez-vous qu'il est heureux? Pensez-vous qu'il est dans des conditions optimales d'apprentissage pour nos enfants? Pas du tout.

Alors, moi, je continue à croire, Mme la Présidente, que ce projet de loi là... et, à la lumière de ce qui est dit par plusieurs acteurs du milieu, ce projet-là n'est pas la bonne solution. Il aurait peut-être fallu attendre encore un petit peu puis peut-être réunir les gens, parce que tout le monde demande un comité de suivi de ce projet de loi là pour la mise en oeuvre. C'est bien la preuve que le projet de loi ne règle rien, parce que c'est le gouvernement qui vient installer un taux de taxe, sans consultation. Sans consultation des milieux, il vient décider du taux de taxe. Alors, imaginez le gouvernement qui ferait ça aux municipalités. Imaginez, si les municipalités du Québec se faisaient donner leur taux de taxe pour la prochaine année, imaginez la guerre. Et là l'odieux du gouvernement, c'est de fixer le taux de taxe avec un taux... On ne sait pas d'où vient cette bonne idée, à part de réduire la taxe scolaire aux contribuables.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, le 670 millions, qui l'a payé? Bien, c'est l'ensemble des contribuables qui l'a payé. Ce n'est pas juste les payeurs de taxe foncière, scolaire, c'est l'ensemble des contribuables qui ont contribué à ce surplus de 670 millions. Alors, les locataires qui ont contribué, par leurs impôts, à ce 670 millions, est-ce qu'ils auront des baisses de loyer, puisque leurs propriétaires vont avoir des baisses de taxe scolaire? Je serais bien surprise, parce que la Régie du logement n'a pas de disposition pour tenir compte d'une baisse de taxe scolaire. Ça n'existe pas. Alors, est-ce qu'il va falloir l'introduire?

• (11 h 50) •

Moi, je pense qu'il va falloir y réfléchir dans le cadre des travaux, parce que, le propriétaire qui va se voir diminuer sa taxe scolaire de 300 $, 400 $, est-ce qu'il va retourner cet argent-là en mensualités à son locataire? Moi, j'ai bien hâte de voir les intentions du gouvernement. Mais ce contribuable-là, ce locataire-là, lui, il va avoir payé dans le 670 millions sur ses impôts, sur ses contributions à l'État.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, ce projet de loi là est un choix, un choix de société que le gouvernement a décidé d'appliquer, un choix de société à la veille d'une élection, parce que cette proposition-là aurait pu être faite il y a deux ans, là, parce que ce n'est pas un nouveau problème, c'est un vieux problème. Alors, il y a deux ans, le gouvernement aurait pu très bien s'attaquer à ça et proposer ce genre de solution là. Il n'avait peut-être pas trouvé la formule ou il n'avait peut-être pas trouvé le 670 millions, parce que rappelons-nous qu'il y a deux ans nous étions en austérité. Et là, parce qu'on trouve, cette année, un 670 millions... et hop! on vient d'injecter ça en retournant l'argent aux citoyens. 73 % des citoyens sondés, Mme la Présidente, dans un récent sondage ont dit qu'ils préféraient investir dans les services de l'État que d'avoir des baisses d'impôt. Ça, c'est des données. Et le choix du gouvernement, c'est le contraire. Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous dire que... et on a voté contre le principe de ce projet de loi là. Nous allons travailler avec sérieux pour faire en sorte que ce choix, ce choix électoral qu'a fait le gouvernement, parce que c'est un choix électoral... Eh bien, tout le long de ce projet de loi là, je me permettrai de rappeler que c'est une mauvaise décision, c'est une mauvaise solution. Le comité de gestion de la taxe de la ville de Montréal a demandé de reporter ce projet de loi là, d'aller refaire ses devoirs. Et, quand je vois que dans une des solutions qui est sur la table, c'est de demander au comité de gestion de la ville de Montréal d'être le percepteur pour les autres commissions... bien, quand on donne une responsabilité de devenir le percepteur à un des acteurs qui dit que ce n'est pas la bonne solution, il me semble qu'il y a là déjà un message, un message fort.

Mais le gouvernement a décidé d'aller de l'avant. Il pourra même utiliser sa majorité pour adopter ce projet de loi là envers et contre tous. Ça demeurera une mauvaise solution à un véritable problème, et, malheureusement, Mme la Présidente, le gouvernement devra en payer le prix.

Vous me permettrez, Mme la Présidente... À ce moment-ci, et conformément à l'article 245 de notre règlement, nous souhaitons étudier le projet de loi article par article, naturellement, mais alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

Mme Poirier : Je pense que mon collègue a aussi des commentaires.

La Présidente (Mme de Santis) : D'abord, on va passer la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Vous avez 20 minutes, et ensuite on va revenir au député de Bertrand.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. On commence nos travaux, donc je veux quand même prendre quelques secondes pour saluer le ministre, vous saluer vous-même, Mme la Présidente, mes collègues de la première opposition, mes collègues de la partie ministérielle puis l'équipe en arrière, qui travaille toujours très fort, je n'en doute pas. Peu importe qu'on soit d'accord ou pas sur les projets de loi, sur les orientations, je suis convaincu de la bonne foi et de la compétence de toute l'équipe derrière le ministre.

Un projet de loi très important, le n° 166, et, au cours de ces remarques préliminaires, je vais prendre le temps de le recadrer, de le remettre en perspective, de voir à quelle problématique s'attaque ce projet de loi là — je pense que, si le projet de loi est déposé, c'est parce qu'il y a une problématique qui est réelle — dans quelle mesure ça va dans la bonne direction, dans quelle mesure, il me semble, comme on dit, ils l'ont échappé en chemin et je vais essayer, là, de travailler fort pour savoir que pensent réellement les gens de la première opposition, mes collègues du Parti québécois, parce que ce n'est pas clair, ce n'est pas clair.

D'abord, le premier paragraphe des notes explicatives du projet de loi n° 166 est assez éloquent. Donc, je vais vous lire ce premier paragraphe, ça dit : «Ce projet de loi propose l'application, pour l'année scolaire 2018‑2019, d'un régime transitoire de taxation scolaire applicable sur tout le territoire québécois soumis à la taxation scolaire sauf sur l'île de Montréal, établissant que le taux de la taxe d'une commission scolaire pour cette année sera le même que le plus bas taux imposé par une commission scolaire, anglophone ou francophone...»

Si on arrêtait là, je pense qu'on aurait un sapré de bon projet de loi, c'est bien parti. Mais je reprends la phrase puis je la complète. Vous allez voir, ça marche un peu moins, là, quand on dit : «...établissant que le taux de la taxe d'une commission scolaire pour cette année sera le même que le plus bas taux imposé par une commission scolaire, anglophone ou francophone, dans une région — dans une région — de taxation scolaire pour l'année scolaire 2017‑2018.» Donc, l'affaire — c'est ça, le problème — c'est qu'on va établir le taux de taxation selon le taux le plus bas dans une région. Puis je sais bien que, des fois, on a un sentiment d'appartenance régionale, je sais bien qu'il y a des manières de vivre à la grandeur du Québec, l'occupation du territoire, c'est important, même des accents qui sont charmants, d'une région à l'autre. N'empêche qu'on est au Québec. N'empêche que l'éducation, ça relève du gouvernement du Québec et qu'il n'y a pas de bonne raison de choisir le taux de taxation le plus bas dans une région quand on sait que le niveau de service est le même, comme je le dis, que les enseignants ont la même formation, le même baccalauréat, les directions sont tout aussi compétentes sur la Côte-Nord qu'au Saguenay, qu'en Estrie, qu'à Montréal, que les professionnels, le personnel de soutien se dévouent tout autant à la grandeur du Québec, les programmes sont les mêmes, les manuels sont les mêmes, les examens ministériels sont les mêmes. Des fois, ils sont gonflés même à la grandeur du Québec, peu importe la région. Pas de problème. Il n'y a pas de raison que le taux de taxation, malheureusement, soit le plus bas régionalement plutôt que nationalement, à la grandeur du Québec.

Et la dernière phrase, très pertinente, très pertinente, je le souligne, ça dit : «Il introduit — parlant du projet de loi — par conséquent une subvention permettant de compléter les revenus de taxation destinés aux commissions scolaires.» Soyons bons joueurs. Ça, là, c'est important. Je remercie le ministre de l'avoir écrit. Ça veut dire que ce n'est pas une opération de coupures, ce n'est pas une opération de coupures en éducation. Ce n'est pas vrai, là. Ce gouvernement-là a coupé en éducation en début de mandat, oui, puis je l'ai dénoncé. C'était une mauvaise idée. On en vit encore les conséquences. Mais il faut toujours bien être honnête puis dire que ce projet de loi là, c'est un projet de fiscalité qu'on traite à la Commission de la culture et de l'éducation parce que, bon, là, on est entre l'arbre et l'écorce, on touche la fiscalité mais de taxation scolaire. Je veux bien, là, mais ce n'est pas un projet de loi qui vise à faire des coupures de services. Soyons clairs et honnêtes, ce n'est pas ça. La dernière phrase du premier paragraphe le dit bien, le projet de loi introduit, par conséquent, dans la loi «une subvention permettant de compléter les revenus de taxation destinés aux commissions scolaires». Il y en a qui aiment bien ça faire peur au monde, mais ça ne sera pas 670 millions de coupures dans le réseau scolaire, parce que le projet de loi, tel qu'il est, avec ses défauts importants, ses bonnes intentions, réduit le fardeau fiscal des Québécois de 670 millions mais ne réduit pas le financement de l'éducation de 670 millions. C'est ça qui est la vérité. On peut bien essayer de faire peur au monde, mais ce n'est pas ça.

Et, par extension, la solution de la Coalition avenir Québec, qui reprend le principe général de dire : On va appliquer le taux le plus bas, mais à la grandeur du Québec, donc une baisse du taux pour tous, n'amène pas non plus une coupure dans le réseau de l'éducation. C'est la même idée de base. Plutôt que d'avoir un taux qui est régionalisé au taux le plus bas, sans coupure, parce qu'il y a une subvention qui vient combler le manque à gagner avec le projet de loi n° 166 du gouvernement, la proposition de la Coalition avenir Québec qui dit «l'équité pour tous» reprend ce principe-là et va au bout de la logique plutôt que de s'arrêter au milieu du chemin puis dit : Nous, on propose que ce soit le taux le plus bas au Québec, l'éducation étant une compétence du gouvernement.

Bien sûr que ça amène un répit fiscal plus important, mais ça n'amène pas davantage de coupures dans le réseau de l'éducation. Ça amène un répit fiscal plus important. Ça met l'éducation tout en haut de la liste des priorités pour ma formation politique en disant : Il va falloir trouver de l'argent ailleurs, il va falloir puiser dans les surplus, il va falloir regarder comme il faut, parce que c'est près de 1,3 milliard qu'il va falloir prendre dans le budget consolidé du gouvernement pour compenser le réseau scolaire de manière à ce qu'il n'y ait aucune coupure. Donc, la question, elle n'est pas là, la question n'est pas à savoir est-ce que le gouvernement coupe en éducation, est-ce que la CAQ coupe en éducation. Ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça, ce n'est pas vrai.

• (12 heures) •

Le gouvernement voit un problème d'iniquité entre les contribuables qui ont des maisons sur une même rue, dans un même quartier et qui paient des taux de taxe qui varient grandement. Il propose une solution en ayant un taux régionalisé. La CAQ voit ce même problème en voyant des iniquités avec des gens qui ont des maisons sur la même rue, dans le même quartier ou juste, des fois, dans la région d'à côté. Puis, quand on dit : La région d'à côté, des fois, ça peut être la rue d'à côté, ou la ville d'à côté, ou juste l'autre côté de la rivière. Ça se peut que tu habites dans une région puis que tu travailles dans l'autre, parce que les régions, elles se touchent tous, au Québec, hein... elles se touchent toutes, pardon. Il n'y a pas de no man's land entre deux régions, puis ce n'est pas vrai que tu traverses une frontière d'une région à l'autre. C'est très rapproché, dans certains cas. Par exemple, je pense à Laurentides, Lanaudière. C'est des régions comparables, collées qui se touchent. Moi, j'habite en Montérégie. Mon épouse travaille à Montréal. Ça veut dire qu'il faudrait qu'on... C'est une grande, grande différence entre la Montérégie et Montréal. C'est juste à côté. C'est de l'autre bord du pont pour mon épouse. Elle change de région, puis là il faudrait que le taux de taxation varie. Ça n'a pas de sens, pour nous. Voilà pourquoi on fait deux choses : on dénonce cette idée qu'il faut qu'il y ait des taux de taxation foncière différents d'une région à l'autre et on propose plutôt un taux unique à la grandeur du Québec, le plus bas, celui de la commission scolaire... bien, en fait, de la région des Laurentides, qui est de 0,1054 $... bon, à peu près 0,1054 $. Dans les faits, ça veut dire beaucoup d'économies pour la très, très, très grande majorité des Québécois. De plus grandes économies, plus d'argent remis dans le portefeuille des Québécois, mais pas davantage de coupures dans le réseau de l'éducation, avec la proposition de la Coalition avenir Québec, je le répète.

Mais là on n'étudie pas le projet de la Coalition avenir Québec, on étudie le projet de loi n° 166 du gouvernement libéral et regardons ses conséquences à lui, qu'est-ce que ça amène, parce que, dans la vraie vie, là, les contribuables, les papas, les mamans, les propriétaires de condo, les entreprises aussi, hein... Parce qu'on n'en parle pas assez, mais les entreprises, les entrepreneurs, eux aussi, là, devront vivre avec les conséquences de ça, eux aussi vont se demander : Mais comment ça se fait que, moi, mon commerce, mon entrepôt, mon usine, est si lourdement taxé si je suis au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Mauricie, dans le Nord-du-Québec, au Centre-du-Québec, en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine... On est tous autour de 0,30 $ du 100 $. Comment ça se fait que mon entreprise est si lourdement taxée par rapport à si mon entreprise était plutôt en Estrie, ou en Montérégie, ou dans Lanaudière ou plutôt dans les Laurentides? Il n'y en a pas, de bonne raison. Il n'y a pas de bonne raison, honnêtement. Ça n'a pas de bon sens. Autant pour une résidence principale, une résidence secondaire, un commerce, un commerce de services, une entreprise, un entrepôt, ça ne se tient pas plus, ça ne se tient pas plus.

Je le répète, les perdants de cette loterie, c'est les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la Mauricie, du Nord-du-Québec, du Centre-du-Québec, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Lanaudière, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Laval, Chaudière-Appalaches. Tout ce monde-là ont un taux du double ou du triple. C'est le double ou le triple, c'est 200 % ou 300 % par rapport aux gens qui habitent dans les Laurentides, avec le projet de loi n° 166, qu'on étudie aujourd'hui. Si, dans les Laurentides, quelqu'un paie 400 $, bien, dans le Bas-Saint-Laurent, ça va être 800 $ puis, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça va être 1 200 $ pour un niveau de service comparable. Est-ce qu'on fait ce genre d'arithmétique pour le réseau de la santé? Est-ce qu'on fait ce genre d'arithmétique pour les autres champs de compétence? Bien non, bien non.

Donc, il y a à la base un problème important, un problème d'équité interrégionale, et, il faut que je le dise, mon collègue de la première opposition, député du Lac-Saint-Jean, hier, l'a bien...

Une voix : ...

M. Roberge : L'opposition officielle. Je m'excuse. Le député de l'opposition officielle l'a bien dit hier, quand il a illustré... il dit : Quelqu'un qui prend sa voiture, là, puis il part du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis il descend... woups! s'il continue à descendre jusqu'à la Capitale-Nationale, il passe d'un taux de taxe de 0,31 $ à un taux de taxe de 0,13 $. Pourquoi? On ne le sait pas trop. Si, au milieu, il décide, au milieu du parc des Laurentides... ou, s'il va un peu plus loin, il tourne à droite puis il s'en va plutôt vers l'ouest... et puis là, woups! s'il arrive en Mauricie, ah! on a encore un taux de taxe de 0,31 $, mais, si on va dans Lanaudière, c'est 0,27 $. Pourquoi? On ne le sait pas trop. Si on se rend dans les Laurentides, c'est 0,1054 $. Et il a bien dit : Clairement, ça n'a pas de bon sens, c'est inéquitable. On s'entend sur ça.

Concrètement, pour les gens, j'ai donné souvent l'exemple d'une résidence de 280 000 $, parce que c'est la valeur moyenne d'une maison au Québec. Il y a bien des gens qui disent : Bien, Jean-François, dépendamment des régions, les maisons de 280 000 $, c'est hors de portée. Bon, tiens, allons-y avec une maison ou un condo, peu importe, une propriété d'une valeur de 150 000 $. Bien, avec une maison d'une valeur de 150 000 $, avec le projet de loi n° 166, les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, avec un taux de 0,31 $, paieront 387 $ de taxation scolaire. En Mauricie, même maison, 150 000 $, même taux. Il y a une équité entre deux régions, résultat du hasard, 387 $. Même maison, 150 000 $, avec le projet de loi n° 166, dans les Laurentides, 132 $. Wo! On vient de passer de 387 $ à 132 $ pour une maison d'une valeur de 150 000 $. Pourquoi? Le bon Dieu le sait. Le diable s'en doute. Moi, je ne le sais pas. Je ne la vois pas, cette logique-là.

Si j'essaie de comprendre maintenant. La proposition de la Coalition avenir Québec est claire, hein, un taux unique, le plus bas, celui de la commission scolaire des Laurentides, et des baisses de taux de taxe assez élevées pour une grande, grande, grande majorité des Québécois, sans aucune coupure dans le réseau de l'éducation, parce que la dernière phrase du paragraphe 1 du projet de loi n° 166 est excellente, elle dit : Le projet de loi introduit «une subvention permettant de compléter les revenus de taxation destinés aux commissions scolaires». Ça, c'est bon. On comprend le projet de loi n° 166. On n'est pas d'accord du tout, mais on comprend. La proposition de la CAQ est très, très, très simple, très, très, très facile à comprendre : Baisses de taux de taxe, plus d'argent dans le portefeuille, pas de coupure de services.

Si j'essaie de comprendre ce que disent mes collègues de l'opposition officielle, c'est plus difficile. Bon, il y a une campagne de peur, là, ils nous disent qu'il y aurait des coupures de soit 670 millions dans le réseau de l'éducation ou bien donc 1 milliard de coupures. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. C'est dans la loi. Elle a bien des défauts, mais, dans la loi, il y a quelque chose de clair, c'est ça.

Bon. Où prendra la Coalition avenir Québec pour compenser cette perte de revenus dans le réseau scolaire pour s'assurer qu'il n'y en a pas, de perte de revenus dans le réseau scolaire? Le cadre budgétaire...

Une voix : ...

• (12 h 10) •

M. Roberge : Je sais, là, les autres partis aimeraient bien, là, qu'on rende tout public tout de suite, mais le cadre budgétaire sera déposé, évidemment, hein, avant la campagne électorale. Ce sera clair, ça balancera. Il n'y en aura pas, de coupure en éducation, et il va y avoir plus d'argent dans la poche des contribuables. Et, je précise un élément, on se dirige vers un mandat de quatre ans, c'est sur quatre ans qu'on va faire nos choses. On va être responsables. Ça ne se fera pas du jour au lendemain, en quelques mois. Sur quatre ans, il y aura ce taux unique le plus bas. Bon. Voilà pour la campagne de peur.

Maintenant, si j'essaie encore de comprendre les gens de l'opposition officielle, bien, il faut lire entre les lignes, hein, parce qu'ils ont dit que la proposition du projet de loi n° 166 n'est pas bonne. Ils ont dit que la proposition de la Coalition avenir Québec n'est pas bonne, mais ils n'ont rien mis sur la table. Est-ce à dire qu'ils sont d'accord pour maintenir la situation telle qu'elle est? Bien, je dois vous dire, la situation, telle qu'elle est, encore pire que le projet de loi n° 166, parce que, là, non seulement il y a des iniquités entre les régions dans le projet de loi n° 166, mais, dans la situation actuelle, il y a des iniquités sur la même rue, là. Il y a des gens qui se magasinent un taux de taxe scolaire qui passent d'une commission scolaire francophone à anglophone. Même s'ils n'ont pas enseigné... même s'ils n'ont pas étudié en français, ils peuvent passer d'une commission scolaire anglophone à francophone pour baisser le taux, et vice-versa : ils peuvent ne jamais avoir fréquenté une institution scolaire anglophone et passer du taux de la commission scolaire francophone à anglophone simplement pour se magasiner un taux. C'est clair que ça ne fonctionne pas. En plus, dans une même région, il y a une grande disparité de taux de taxation. Ça ne fonctionne pas. À la grandeur du Québec, bien là, c'est du grand n'importe quoi.

J'ose croire que la solution de mes collègues de l'opposition officielle, ce n'est pas le statu quo. Tout à l'heure, ils ont mentionné puis répété puis répété ce comité qu'ils ont mis en place lorsqu'ils ont été au gouvernement, il y a quelques années, le comité de Mme Champoux-Lesage. Et que disait ce comité-là? J'imagine que leur solution, c'était de mettre en oeuvre les recommandations de ce comité-là, parce que, tout à l'heure, ma collègue reprochait au ministre de ne pas avoir mis en oeuvre les recommandations. Alors, que proposait le rapport Champoux-Lesage? Bien, il proposait un taux unique à la grandeur du Québec, tiens, comme la CAQ, mais pas le plus bas, par exemple, non, non. Bien non. Il disait : 0,24 $. Il proposait 0,24 $ du 100 $. Bien, ça, ça veut dire que nos collègues du Parti québécois, de l'opposition officielle, avec 0,24 $, ils sont en train de dire : Vous, gens des Laurentides, avec l'application du rapport Champoux-Lesage, bien, on doublerait votre taux de taxe, et plus : on passerait de 0,10 $ à 0,24 $. Vous, les gens de la Capitale-Nationale, vous ne payez pas assez de taxe scolaire, hein? Avec un gouvernement du Parti québécois, vous passeriez de 0,13 $ à 0,24 $. Et ce seraient des hausses pour les gens des Laurentides, de la Capitale-Nationale, de l'Abitibi, de l'Outaouais, de la Montérégie, de l'Estrie, de Montréal, mais ce seraient des baisses pour les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la Mauricie, du Nord-du-Québec. Là, il y aurait des gagnants, des perdants, mais, au bout, tout ça pour arriver à coût nul pour l'État québécois, qui récolterait les mêmes revenus en ayant baissé les taux à gauche, monté les taux à droite. On aurait une équité, mais à quel prix?

Donc, Mme la Présidente, on va regarder le projet de loi n° 166, on va tenter de le comprendre encore mieux, mais vous comprendrez qu'on n'est pas d'accord avec l'idée des taux régionalisés.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Je comprends que le député de Bertrand voudrait prendre la parole, mais il n'est pas membre de la commission aujourd'hui et il faut qu'il y ait le consentement de tout le monde pour qu'il puisse nous...

M. Ouellette : Consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je remercie les membres de la commission de bien vouloir m'accueillir sur votre commission. Salutations à M. le ministre aussi, à ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et puis au député de la deuxième opposition.

Écoutez, je vais décliner rapidement mes états de service, parce que je pense que, lorsqu'on parle de taxation, lorsqu'on parle de commissions scolaires, lorsqu'on parle de régions, bien, écoutez, j'ai une certaine expérience. J'ai fait 27 ans, dans le domaine de l'éducation, à différents postes et puis j'ai été 20 ans maire et préfet, alors donc je connais ce que c'est que l'évaluation foncière, je connais qu'est-ce que c'est qu'un rôle d'évaluation, alors je sais exactement, là, dans quelle mouvance on est, là, aujourd'hui.

Je serai bref, parce que je n'ai pas pris connaissance des mémoires qui ont été déposés puis des gens qui vous ont rencontrés, mais je vais avoir beaucoup d'interrogations quand même tout au long de l'étude article par article du projet de loi.

On cite beaucoup les Laurentides. Bien sûr qu'à 0,1054 $ c'est le plus bas taux à travers le Québec, si je comprends bien, là, parce que... je n'ai pas regardé les autres chiffres, mais ça me semble être le plus bas taux, et puis ça, c'est principalement dû à la commission scolaire des Laurentides. Parce qu'il y a quatre commissions scolaires dans les Laurentides. Il y a la commission scolaire des Mille-Îles, la commission scolaire Pierre-Neveu, la commission scolaire Rivière-du-Nord, mais c'est vraiment la commission scolaire des Laurentides qui a le plus bas taux. Alors, même à l'intérieur de cette région-là, bien, les commissions scolaires vont se camper sur la commission scolaire des Laurentides.

Je vais avoir quand même beaucoup de questions à poser sur tout le mécanisme, le mécanisme de perception des taxes, sur comment va se faire l'arbitrage dans tout ça au niveau des différentes commissions scolaires d'une même région. Donc, au fur et à mesure qu'on va évoluer dans le projet de loi, je vais avoir beaucoup de questions à poser.

J'écoutais mon collègue... C'est «de Chambly», hein? J'écoutais mon collègue de Chambly, je ne sais pas pourquoi, faire le procès du Parti québécois, de l'opposition officielle. En tout cas, il semble qu'on les énerve un petit peu. Mais vous allez avoir en temps et lieu notre position très, très, très claire, M. le député de Chambly. Pour l'instant, écoutez, nous, on parle d'améliorer les services dans les commissions scolaires, dans les écoles puis donner des services pour nos jeunes. On ne parle pas de couper des services. On n'a jamais parlé de ça, à ce que je sache. Et puis tantôt on nous prêtait des intentions. J'écoutais le député dire : Bien, l'opposition officielle, ce qu'ils veulent, eux autres, bien, ça va se traduire par une coupe de services. On n'a jamais dit ça, nous autres. On a dit qu'avec 670 millions il y aurait peut-être lieu de donner plus de services aux enseignants, aux élèves et dans les écoles, l'amélioration de tout le secteur pédagogique et académique. Donc, il faudrait faire attention, parce que notre position va être bien campée très prochainement et puis on va le laisser savoir.

Pour l'instant, bien, le projet de loi en question... puis là je le dis au ministre, on va avoir beaucoup de questions à poser au fur et à mesure qu'on va évoluer article par article. Et puis on aura l'occasion aussi de parler de services aux élèves, puis de soutien aux enseignants puis aux élèves en difficulté, puis de soutien aux enseignants, parce que, pour y avoir évolué pendant 27 ans, dans le domaine de l'éducation, je crois que c'est une profession qui a besoin d'être valorisée, valorisée au plus haut point. On a des gens qui travaillent dans les écoles, dans les commissions scolaires, mais, dans les écoles, il y a des enseignants, des enseignantes, des spécialistes dans différents secteurs d'activité qui sont des gens extraordinaires. Mais il va falloir qu'on les reconnaisse à la hauteur de ce qu'ils sont et puis à la mission qu'ils ont, parce que leur mission, évidemment, c'est de s'occuper de nos jeunes au primaire et au secondaire puis de les amener à progresser dans la vie.

Donc, il y a du travail à faire. On va avoir l'occasion de s'en parler au fur et à mesure qu'on va évoluer dans ce projet de loi. Là, je vois très bien que M. le ministre, ici, par le projet de loi n° 166, nous propose une réforme de la taxation scolaire. Bon, on va analyser ça au fur et à mesure qu'on va évoluer dans le projet de loi. Pour l'instant, c'est ce que j'ai à dire, parce que je n'ai pas pris connaissance des... On m'a demandé de venir en soutien à ma consoeur, ça fait que j'ai accepté, évidemment, volontiers, surtout qu'elle est députée d'Hochelaga-Maisonneuve et je suis né dans Hochelaga-Maisonneuve. Ma conjointe aussi. Alors, ça va me faire plaisir de participer à cette discussion avec les membres de la commission. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés ou d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci. Si je peux me permettre une petite précision en saluant le député de Bertrand : il y a une cinquième commission scolaire qui est présente sur le territoire des Laurentides...

M. Cousineau : Oui, Wilfrid-Laurier, je crois.

M. Birnbaum : ...c'est-à-dire Sir-Wilfrid-Laurier, donc une des commissions scolaires qui motivent, en quelque part, le projet de loi devant nous, parce qu'il y a une iniquité assez présente dans ce coin-là. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

Étude détaillée

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, concernant votre demande afin d'étudier les articles alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, oui, nous allons faire cela. Et je veux préciser que, si un article du projet de loi propose de modifier plusieurs articles, alors chacun des articles sera étudié séparément, O.K.? On comprend le processus.

Alors, nous allons prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que vous souhaitez que je lise le texte du projet de loi également. Alors, le texte du projet de loi :

Article 1. L'article 114 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas où le nom de cette commission scolaire est mentionné à l'annexe I, le décret modifie celle-ci en substituant le nouveau nom de la commission scolaire à son ancien nom.»

Alors, c'est un article, Mme la Présidente, qui est en concordance. Ce sera le cas des premiers articles. C'est pour s'assurer que, si un nom figure à l'annexe en question, on réfère correctement, je pense, à ce nom et aux différentes régions de taxation.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires? La députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais juste avoir une précision. Est-ce qu'on sait déjà pour qui on fait ça?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, l'explication est la suivante — c'est un peu technique, Mme la Présidente, merci à la collègue pour sa question : dans le fond, si une commission scolaire figure à l'annexe et qu'elle devait, pour x, y raisons, changer son nom, il faut s'assurer d'avoir cette concordance pour s'assurer qu'elle se retrouve correctement nommée dans l'annexe qui fait partie de la loi. Alors, vraisemblablement, si je comprends bien, aujourd'hui, on n'a pas à... dans le fond, cet article-là n'a pas application aujourd'hui, parce qu'il se retrouverait nommé pour une première fois dans l'annexe. Mais, si, dans l'avenir, il y avait modification du nom d'une commission scolaire, même si la modification est minime, elle devrait se retrouver correctement nommée dans l'annexe, qui, elle, est partie prenante de la loi... ou du projet de loi actuellement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre, là, pourquoi il faut ajouter cette volonté-là à cause de l'annexe. L'article actuel, le 114, permettait au gouvernement de le faire par décret, de changer le nom d'une commission scolaire. Qu'est-ce qui fait que, là, il faut ajouter que, dans le cas où le nom de cette commission est mentionné à l'annexe I... alors, qu'est-ce qui fait qu'il faut ajouter cette précision dans la loi? Est-ce qu'il y a une autre liste ailleurs qui est tenue en compte? Pourquoi il faut venir préciser cela?

M. Proulx : Actuellement — si je comprends bien la question, Mme la Présidente, puis je pense que la collègue a raison — par décret, nous pourrions le modifier. Maintenant, une fois une loi adoptée, dans laquelle il y a une annexe où des commissions scolaires sont nommées, un décret ou une modification administrative ou une décision du Conseil des ministres ne seraient pas suffisants, et il faut avoir au sein de la loi un mécanisme pour nous permettre de modifier celle-ci. Parce qu'à ma compréhension, et c'est une des questions que j'ai posées au moment où nous en avons fait la rédaction et discuté avec nos légistes, c'est que cette annexe devient partie prenante de la loi et les mots qui y sont, les noms qui y sont doivent y être correctement présentés.

Alors, pour pouvoir faire cette modification, il faudrait avoir le pouvoir de le faire. C'est ce que nous nous donnons aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est clair.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Non. Je vais juste relire, là, la modification qu'on ajoute. Déjà, on peut faire, par décret, un changement de nom d'une commission scolaire qui le demande. Ça, c'est ce qui existe déjà. Là, on vient ajouter : «Dans le cas où le nom de cette commission [...] est mentionné à l'annexe I...» Là, ma première question, j'arrête là puis je dis : Dans le cas où le nom de cette commission est mentionné... Bien, c'est parce qu'ils sont tous mentionnés, alors, en principe, ils sont tous là, là. Toutes les commissions scolaires sont là. Alors, ce n'est pas «dans le cas», c'est qu'elles sont toutes là.

«Le décret modifie celle-ci en substituant le [...] nom». Donc, c'est comme présumé qu'il y a des commissions scolaires qui ne sont pas là et que le fait de ne pas être là pourrait... aurait pu être fait par l'article actuel, puis, le fait qu'elles sont là, ça prend un nouvel ajout. C'est une mécanique, là, qui n'est pas du tout claire, là.

M. Proulx : Mme la Présidente, vous me permettez de répondre?

La Présidente (Mme de Santis) : Absolument.

M. Proulx : Ah! vous êtes aimable. Deux choses. La première, c'est que, dans la proposition que vous retrouvez avec la loi, ce ne sont pas toutes les commissions scolaires et toutes les situations qui sont décrites dans l'annexe. On aura l'occasion de l'expliquer. Se ferait, de ce que je comprends, une annexe qui contiendrait des... je ne veux pas m'avancer trop, sans me tromper, mais des pages, et des pages, et des pages, à n'en plus finir, des pages. Alors, dans ce contexte-là, il y a une référence actuellement dans la loi qui dit : Voici des modèles en annexe, mais ce ne sont pas toutes les situations qui se retrouvent en annexe. Voilà la raison pour «Dans le cas où». Première partie de la réponse.

Deuxième partie de la réponse. Je disais tout à l'heure : Actuellement, par décret, c'est suffisant pour modifier la dénomination d'une commission scolaire au sens de la loi. Puisque nous créons cette annexe... ou, en tout cas, nous mettons en place cette annexe avec des dénominations, aujourd'hui, ce ne serait plus suffisant, un décret. Il faudrait avoir dans la loi ce mécanisme pour pouvoir changer les noms inscrits à l'annexe. Sinon, il faudrait venir ici, en commission, et présenter une modification législative pour permettre un changement de nom, ce qui serait un moyen beaucoup trop, je dirais, onéreux en temps et en ressources pour faire quelque chose d'assez simple. C'est la simple et unique raison... la seule raison, dans le fond, pour laquelle nous créons ce pouvoir, c'est parce que cette annexe vient créer une situation juridique différente de celle que nous avions tout à l'heure à l'égard de la dénomination.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends que, dans un premier temps, on ne parle pas des cinq commissions scolaires de Montréal. Donc, sur les 72, il y en a cinq dont on ne parle pas, parce qu'on ne touche pas à celles-là. Donc, on tombe à 67. Puis il y en a 63. Où sont les autres?

M. Proulx : Dans le fond, si je comprends bien, on n'est pas sur qu'est-ce qui devrait ou pas être dans l'annexe. Le premier article, dans la construction du projet de loi, fait en sorte qu'il faut se donner le pouvoir éventuellement de modifier cette annexe-là en changeant les noms qui s'y trouvent. La composition de l'annexe, bien, ça va venir plus tard. Mais, à ma connaissance — je n'ai pas vérifié, Mme la Présidente — mais il y a présence des commissions scolaires francophones, notamment celles qui sont sur l'île de Montréal, qui y sont détaillées.

Mme Poirier : Si on considère qu'on a 72 commissions scolaires, j'en ai cinq à Montréal qui ne sont pas là, il m'en reste 67. J'en ai 63 dans ce document-là. C'est qui, les quatre autres?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Actuellement, la loi, et c'est la vérification que je suis en train de faire, ne nomme pas les différentes commissions scolaires, là. Elles sont nommées par décret, mais elles ne sont pas dans la loi. L'avenir est le suivant : c'est que nous souhaitons que maintenant elles soient nommées — pour certaines d'entre elles, notamment, c'est la proposition que nous faisons — dans la loi. Alors, à ce stade-ci, nous sommes à se dire : Puisque nous changeons la façon de travailler, c'est-à-dire que, dans l'avenir, ce ne sera plus un décret qui va les identifier, mais ce sera dans une annexe de la loi qu'elles seront identifiées, il faut se donner le pouvoir éventuellement de modifier cette annexe dans la loi. C'est ce qu'on dit, tout simplement, à l'égard de l'article.

Mme Poirier : Ça, je comprends ça, Mme la Présidente. Je reviens à ma question. Il y a 72 commissions scolaires, il y en a cinq qui ne sont pas là... de Montréal. Le projet de loi en mentionne 63. Où sont les quatre autres?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Je vais vérifier. Mais ce qu'on me dit, sous réserve d'une vérification, c'est que les commissions scolaires qui ne sont pas détaillées sont les commissions scolaires avec des statuts particuliers. Elles ne sont pas les commissions scolaires dont le territoire est reconnu au sens de notre loi, mais elles sont celles qui sont soumises à un régime particulier.

Mme Poirier : O.K. Donc...

M. Proulx : Alors, peut-être que je pourrais ajouter... puis ça pourra faire partie d'éléments supplémentaires lorsqu'on sera rendus là, Mme la Présidente, mais le projet de loi est construit sur la base des territoires des commissions scolaires francophones.

Vous savez que, dans le cadre du projet de loi, une commission scolaire anglophone qui se retrouve sur un grand territoire serait soumise à plusieurs taux régionaux, dans certains cas. Alors, puisque nous avons établi ces territoires, ces zones à l'intérieur d'une région de taxation sur le modèle des commissions scolaires francophones, qui, elles, couvrent l'ensemble du territoire, c'est la raison pour laquelle notre modèle en annexe couvre ces territoires — en excluant les commissions scolaires anglophones du modèle de l'annexe pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, on ajouterait du papier et du papier sans nécessité, et ce n'est pas le but d'une loi d'avoir des annexes qui sont à des années-lumière de ce que contient la loi — et, dans un deuxième temps, d'avoir retiré les commissions scolaires à statut particulier, qui, eux autres, ne vivent pas sous le même régime juridique. Alors, c'est dans cette optique-là que les choses ont été faites. C'est dans cette optique-là que cet article-là nous permet éventuellement de venir faire ces modifications, notamment, de nom.

Mme Poirier : Est-ce qu'on sait si actuellement il y a des demandes de modification de nom? Est-ce qu'il y en a?

M. Proulx : À ma connaissance, non... bien, sous toutes réserves, bien sûr, qu'il y en ait et qu'on ne me l'ait pas dit. Mais, moi, on ne m'a pas appelé pour me parler de ça, non.

Mme Poirier : On n'est pas obligé de tout vous dire, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. On en reparlera.

Mme Poirier : Là-dessus, il faut s'entendre. Excellent.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, l'article 2 du projet de loi, on le prend en considération. M. le ministre.

M. Proulx : Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, l'article 118 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Ce décret peut également modifier l'annexe I.»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Il doit toutefois entrer en vigueur un 1er juillet lorsqu'il modifie l'annexe I.»

Alors, Mme la Présidente, ce sont les articles donc 116 à 121 de la Loi sur l'instruction publique qui encadrent certains types de modification aux territoires des commissions scolaires. Alors, on parle d'annexion totale, partielle, révision ou division de territoire. C'est l'article 118 de la LIP qui est modifié en concordance avec l'article 302 et l'article 6 du projet de loi, que nous étudierons plus tard, qui introduit le concept de région de taxation scolaire. Alors, le territoire de chaque région de taxation scolaire est décrit à l'annexe I de la Loi sur l'instruction publique, c'est ce que je disais tout à l'heure, bâti sur le modèle des commissions scolaires francophones, en faisant référence aux territoires des commissions scolaires francophones. L'article 118 doit par conséquent prévoir que l'annexe I puisse être modifiée si le territoire d'une des commissions scolaires mentionnées à cette annexe est modifiée. Alors, vous aurez compris que, tout à l'heure, on s'est donné la capacité de changer la dénomination si c'était le cas. Éventuellement, rien ne nous dit qu'il n'y a pas des territoires qui pourraient évoluer. Pour anticiper, Mme la Présidente, une question, j'imagine : non, je n'ai pas eu de demande à cet égard non plus.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Maisonneuve-Hochelaga.

Mme Poirier : Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Mme Poirier : Une des représentations qui nous a été faite, c'est sur la... à Montréal, c'est le territoire d'Harwood, qui aurait été réparti vers un autre territoire. Je veux juste savoir. Est-ce que cet article-là va vous permettre de corriger ou de ne pas corriger cet écart, là, qui est dans le projet de loi?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, écoutez, ma compréhension, et, encore une fois, sous réserve d'une vérification, c'est que la portion Montérégie de la commission scolaire Lester-B.-Pearson serait en Montérégie et non sur le territoire de Montréal. Sous toutes réserves, là, que je me trompe, je regarde autour de moi. Maintenant, vous rappeler, Mme la Présidente, qu'en Montérégie et à Montréal c'est le même taux de taxe, en passant.

Je vais vous donner un exemple. On a une situation particulière avec laquelle nous travaillons et qui nous a été déposée et qui est dans l'actualité, dans le secteur de ville Mont-Royal, où actuellement il y a une zone qui se retrouve... parce que, pour des raisons historiques, elle n'est pas à ville Mont-Royal mais est à Montréal, mais elle se retrouve enclavée dans un secteur que plusieurs gens ici connaissent. Bien, il y a éventuellement des discussions chez les habitants, chez les citoyens avec les commissions scolaires pour voir si cette zone-là ne pourrait pas se retrouver dans une autre commission scolaire. Éventuellement, ce serait ce type de modification qui serait fait, ne changerait pas la région de taxation, ne changerait pas le taux, toujours soumis au Comité de gestion de la taxe. Mais le territoire de la commission scolaire se retrouverait différent si on mettait fin à cette enclave du point de vue scolaire sans, bien entendu, intervenir sur cette enclave municipale d'un secteur de Montréal à l'intérieur de ville Mont-Royal. Alors, ce sont ces types d'exemple qui pourraient se retrouver ici.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Les gens du comité de gestion de l'île de Montréal ont fait la démonstration que le territoire d'Harwood, s'il est transféré à la Montérégie, a un impact important. Moi, je veux savoir. Est-ce qu'il y a des dispositions qui sont prises pour compenser ce genre d'impact que le projet de loi va provoquer?

M. Proulx : Notre façon, Mme la Présidente, en tout temps, d'intervenir dans des situations où on se retrouverait avec des manques à gagner et/ou, je dirais, des effets budgétaires, c'est par les règles budgétaires que le gouvernement rend publiques annuellement pour les différentes commissions scolaires. C'est la façon dont sont distribuées les sommes mises à la disposition du réseau scolaire. Annuellement, on dépose des règles budgétaires, et à l'intérieur de celles-ci il y a différents critères. On peut introduire, comme on l'a fait à d'autres occasions, des façons de compenser et/ou d'augmenter des financements. Dans un cas comme celui-là, ce serait une façon de faire si nous devions le faire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre le choix qui a été fait pour Harwood. Est-ce que c'est une demande de la part de ce secteur-là d'aller dorénavant en Montérégie? Et pourquoi ne pas laisser la commission... ce territoire, cette commission, cette application-là, qui est faite avec Montréal, comme ce l'est présentement? Ça va bien, il n'y a personne qui se plaint. Alors, à moins que vous ayez eu des plaintes, que vous ayez eu des demandes, dans le fond... Puis il n'y a personne qui a jamais demandé ça. Et c'est une décision qui vient créer une iniquité. Alors, puisque le projet de loi est là pour régler des iniquités, on n'est pas obligé d'en créer d'autres.

Alors, pourquoi ne pas laisser Harwood avec le comité de gestion de Montréal, dans le fond, au lieu d'aller créer un patch par-dessus en règle budgétaire? Bien, c'est déjà réglé à l'intérieur de qu'est-ce qui se passe présentement.

M. Proulx : Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'actuellement les services qui sont donnés à ces enfants sont en Montérégie. Les sommes seraient, dans le modèle d'affaires, réparties et prélevées en Montérégie. Le comité de gestion de la taxe de Montréal, par la règle budgétaire, pourrait se retrouver compensé.

Ce n'est pas, à mon avis, un patch, dans la mesure où, actuellement, les services doivent être offerts et soutenus là où ils se donnent. Historiquement, c'est un choix différent qui avait été fait, mais le modèle d'affaires qu'on met de l'avant, c'est de respecter ces territoires et ces régions en s'assurant que, pour chacune des organisations, Mme la Présidente, il n'y ait pas de baisse de financement. Alors, c'est la subvention d'équilibre qui vient régler cela. Un peu comme le disait le collègue de Chambly tout à l'heure, l'objectif n'est pas de diminuer... l'objectif est de maintenir, mais de financer différemment et de varier, dans le fond, les sources actuelles puis les niveaux de financement. Alors, c'est la raison pour laquelle nous allons de l'avant avec un modèle qui respecte la territorialité de la région ou le territoire de la région.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est parce que, dans le mémoire, qui est bien documenté, là, on nous parle d'une perte estimée à 333 000 $. Bien, c'est s'acheter du trouble, à mon avis. Et on nous dit que, pour évaluer la perte d'intérêt en tant que telle et aussi les taux d'intérêt qui sont reliés à ça... Il y aura vraiment des effets importants. Alors, la demande était de prévoir qu'on puisse justement maintenir le territoire d'Harwood à l'intérieur. Je pense qu'on s'achète du trouble. Ce n'est pas nécessaire, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Écoutez, je n'en ajouterai pas beaucoup, Mme la Présidente, en disant que j'entends ce que dit la collègue. J'ai lu également le mémoire. J'ai entendu les représentations du comité à l'égard des sommes qu'ils réinvestissent, notamment, dans les mesures de l'école montréalaise. J'ai dit à plus d'une occasion que j'étais pour soutenir l'école montréalaise, qu'on était pour continuer de soutenir l'école montréalaise, que ça peut se faire notamment à même les règles budgétaires, et c'est ce que j'entends faire dans l'avenir. Bien, voici la raison pour laquelle nous déposons ce projet de loi ici. Il y a un principe qu'on respecte, c'est ces territoires et ces régions, et voilà pourquoi nous le faisons.

Est-ce que c'est s'acheter du trouble? Je ne crois pas que c'est s'acheter du trouble. Mais ce sont des sommes qui viennent d'une région et qui servent dans une autre région. Ça a des avantages localement à Montréal, j'en suis. Est-ce que ça avait des désavantages en Montérégie parce que ça faisait des sommes de moins? Peut-être bien. Est-ce qu'on peut compenser les deux pour faire en sorte qu'on respecte nos régions et qu'on respecte la capacité et surtout l'opportunité puis l'engagement des commissions scolaires, sur le territoire de Montréal, de soutenir l'école montréalaise? La réponse, c'est oui. Alors, on peut faire les deux.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, c'est plus un commentaire. Parce que ce que le ministre dit, c'est qu'on va venir compenser par les règles budgétaires, sauf que l'autonomie, qui, actuellement, fait en sorte que c'est le comité de gestion de l'île de Montréal qui décide de ces surplus, qui décide de ces orientations... Il n'est pas obligé d'attendre après l'argent de Québec pour faire les mesures qu'il veut faire. Et là il va être soumis aux diktats de Québec pour justement demander des sous pour combler les besoins qui actuellement sont là par des surplus qui existent là. Alors, j'ai bien de la misère à suivre, là, la logique qui est de dire : Bien, Québec va venir dicter quels seront les choix qui seront faits à l'avenir par les commissions scolaires sur les mesures, justement, particulièrement pour l'école défavorisée. C'est un commentaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : ...sur le sujet.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le député de Bertrand.

• (12 h 40) •

M. Cousineau : Peut-être une petite précision. Peut-être que le ministre va me renseigner rapidement là-dessus. Est-ce que c'est plus loin dans le projet de loi qu'on va voir les cas des commissions scolaires anglophones qui sont à cheval sur plusieurs territoires? Comment ça va se passer, là? Bien, comme Wilfrid-Laurier, qui...

M. Proulx : Sur les taux?

M. Cousineau : Oui. Est-ce qu'il y a des articles qui sont prévus là-dessus?

M. Proulx : Oui. Plus tard, bien entendu, dans le projet, il est question des taux et de la détermination parce qu'il faut créer ces taux régionaux, là, ni plus ni moins, en langage simple, et, oui, ça se fait plus tard dans le projet de loi.

M. Cousineau : Mais, dans une commission scolaire anglophone, il risque d'y avoir peut-être deux, trois taux.

M. Proulx : Plus que ça même, dans certaines régions.

M. Cousineau : Plus que ça, même. O.K. D'accord. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 3 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, l'article 193 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 9° du premier alinéa, de «des subventions, du produit de la taxe scolaire et [...] autres revenus» par «des revenus de la commission scolaire».

Alors, c'est l'article 193 de la LIP qui est modifié en concordance avec les changements terminologiques apportés notamment par l'article 312 — article 6 — et à des fins de simplification de texte. Alors, c'est, dans le fond, Mme la Présidente, une terminologie qui est beaucoup plus appropriée et adaptée au nouveau modèle, mais ça ne change rien, là, à la teneur de ce que c'est. Plutôt que de parler de produit de la taxe scolaire, voilà, on va l'inscrire différemment à l'avenir. Le texte proposé serait ainsi, peut-être pour les fins de compréhension, à l'article 193, et le paragraphe 9°, ce serait : Les objectifs et les principes de répartition des revenus de la commission scolaire entre les établissements au lieu «[des produits] de la taxe [...] et des autres revenus» et subventions. Voilà. C'est à des fins de simplification.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre l'intention du ministre. Je comprends qu'il vient amalgamer, dans les mots «revenus de la commission», les «subventions», «[produits] de la taxe» et «autres revenus». Je veux juste comprendre le pourquoi on ne maintient pas le texte actuel puis qu'on vient faire ce changement-là. Je veux comprendre l'intention derrière ça.

M. Proulx : Très, très simplement, Mme la Présidente. Le législateur ayant l'obligation de parler correctement et avec les mots justes, tous ces anciens mots, et je vous propose qu'ils soient anciens pour les remplacer par «revenus», sont, en fait, tous des revenus. Alors, dans les faits, c'est une simplification du vocabulaire. Subventions, produit de la taxe et autres revenus sont des revenus. Il y a des revenus pour les commissions scolaires, et c'est ceux-ci qui sont soumis à cette loi et aux décisions et au partage que la LIP et autres règles édictent, point.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Moi, j'ai un principe : que le législateur ne parle pas pour rien. Alors, si on fait une modification, c'est parce qu'on veut faire quelque chose. Alors, moi, je veux bien qu'on veut se simplifier le français, là, mais, en général, quand on fait ce genre de modification là, c'est qu'on veut venir faire quelque chose. À part que de me dire que les subventions, les produits de la taxe et les autres revenus, c'est des revenus — ça, je le comprends — mais est-ce qu'on ne vient pas exclure quelque chose? Parce que faire une modification pour juste remplacer trois mots par trois mots, ça n'a pas de logique dans notre façon de légiférer, là. Alors, moi, je veux juste voir quelle est l'intention... Est-ce qu'on vient exclure des types de revenus en ne venant pas les nommer?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Très honnêtement, Mme la Présidente, puis je comprends très bien ce que dit la collègue, mais je veux la rassurer, on n'enlève rien et on améliore le texte, et, pour moi, c'est aussi important, lorsqu'on a l'occasion de le faire, de dire les choses telles qu'elles doivent être dites. Et voyez cela comme une amélioration de nos pratiques si, ce qu'on ne faisait pas avant, on le fait maintenant, c'est-à-dire d'être capables de parler de manière correcte et surtout d'être compris pour ce que c'est. Ce sont des revenus, et il faut être en mesure de moderniser notre vocabulaire, et, dans ce contexte-là, nous y sommes dans cette loi, nous sommes à cette occasion, nous sommes dans celte section et on profite de l'occasion pour le faire pour éviter toute ambiguïté dans l'avenir.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant, M. le député de Bertrand. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Non.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Donc, dans des revenus de la commission scolaire, on parlerait aussi du revenu de la taxe de transport, là. C'est-à-dire, les subventions pour le transport, ça entre dans les revenus de la commission scolaire.

M. Proulx : Tout à fait, parce que ça contient tous les revenus qui avant, si j'avais à le définir, seraient retrouvés dans «subventions» ou dans «autres revenus», là, selon là où ils se trouvent, là.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Non. Ça va.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 4 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Alors, l'article 275 de cette loi est modifié par le remplacement de «des subventions, du produit de la taxe scolaire et de ses autres revenus» par «de ses revenus».

Alors, l'article 4 du projet de loi modifie l'article 275 de la Loi sur l'instruction publique en concordance avec les changements terminologiques apportés notamment par l'article 6... bien, l'article 312, pardon, article 6 du projet de loi, et à des fins de simplification. On est dans les mêmes eaux, si vous me prêtez l'expression, que... nous avons fait précédemment.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! Chambly. Je m'excuse.

M. Roberge : Oui. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. J'essaie de comprendre ici, là. Je vais le relire encore, là : L'article 275 de cette loi est modifié par le remplacement de «des subventions, du produit de la taxe scolaire et de ses autres revenus» par «de ses revenus». Donc, on ne distingue plus les sources, les... Quel est l'intérêt, dans la mesure où le projet de loi est correct puis ça fait le travail, là... Je veux dire, en disant qu'il y a les subventions, produits de la taxe et autres revenus, tout est là.

Pourquoi, par cette modification-là, venir biffer ou occulter dans la loi le fait qu'il y a diverses sources de revenus? Je ne prétends pas qu'il y ait un problème, mais, je veux dire, quand c'est là... En anglais... hein : «If it ain't broke, why fix it?» Donc, pourquoi on change quelque chose qui fait déjà le travail?

M. Proulx : C'est la...

Une voix : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. C'est la discussion qu'on avait il y a un instant avec la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur le texte précédent. Ce sont toutes des sources de revenus. Alors, dans les faits, on est à ouvrir cette loi, nous sommes à simplifier ces propos. Moi, je pense qu'on se doit, dans ces circonstances, d'améliorer également le texte. Or, ça ne le change en rien, si ce n'est que de moderniser l'appellation, et ce sera repris ainsi tout au long du projet.

Il y a une logique, à mon sens, d'être capable de dire les choses pour ce qu'elles sont. Ça ne change en rien non plus ni aux pratiques, ça ne diminue en rien les sources potentielles de revenus. C'est qu'au lieu de dire : C'est une subvention, c'est un produit de la taxe scolaire ou c'est un autre revenu de la commission scolaire, ce sont tous des revenus de la commission scolaire. Il n'y a pas beaucoup d'autres explications que celles-là.

M. Roberge : Ça me va. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous sommes à l'étude de l'article 5 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce sera encore pas mal la même chose. Alors, l'article 5, c'est :

L'article 275.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des revenus visés à l'article 275» par «de ses revenus».

Alors, c'est une concordance de la modification apportée au paragraphe... à l'article 4, pardon, du projet de loi, à l'article 275, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 6 du projet de loi. Je vous rappelle qu'on va étudier chaque nouvel article dans la Loi sur l'instruction publique indépendamment, O.K.? Alors, M. le...

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Si.

(Consultation)

M. Proulx : Pardon. Je voulais être sûr de savoir où je m'en allais.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors donc, si je comprends bien, puisque, là, vous avez remarqué que c'est un article important et imposant, je vais commencer par la première section en lecture.

Alors, la section VII du paragraphe V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit — alors, la section VII serait :

«Taxe scolaire régionale.

«1. Dispositions préliminaires.»

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, vous pouvez continuer avec la lecture de 302.

M. Proulx : Merci. Alors, le texte du projet de loi : La section VII du paragraphe... du chapitre V, pardon, de cette loi est modifiée par...

Mme Poirier : ...ce qu'on avait convenu, ce que j'avais compris, c'est paragraphe par paragraphe.

M. Proulx : Moi, c'est pour ça que j'attendais.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui. Alors, 302, on va étudier ça. Ensuite, on étudie 303, ensuite 304. Une fois qu'on aura étudié tous les articles qui vont être ajoutés à la Loi sur l'instruction publique, on va adopter la section VI.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Et, les intitulés, on va aussi adopter ça à la fin, quand on va adopter l'article 6.

M. Proulx : Je vous suis, moi, si vous décidez d'une autre formule.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait?

Mme Poirier : Excellent.

M. Proulx : Bon. Peut-être, avant de lire l'autre, juste préciser pourquoi j'ai lu l'intitulé et pourquoi on le modifie. C'est que c'est inscrit «Taxation», puis on inscrit «Taxation régionale» pour l'avenir. Voilà.

Alors donc, je reprends : La section VII du paragraphe V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 115 par ce qui suit...

La Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Proulx : 315. Pardon. Vous avez raison. Je m'en excuse.

«302. Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par — et là vous y voyez des définitions :

«"évaluation uniformisée" : le produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle d'évaluation d'une municipalité par le facteur comparatif établi pour ce rôle en vertu de l'article 264 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);

«"évaluation uniformisée ajustée" : la valeur de l'évaluation uniformisée ou, lorsqu'il y a une variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables de la municipalité découlant de l'entrée en vigueur de son rôle d'évaluation, la valeur ajustée obtenue après étalement de la variation de l'évaluation uniformisée effectué conformément aux dispositions de la section IV.3 du chapitre[...] — vous savez lequel — de la Loi sur la fiscalité municipale, compte tenu des adaptations nécessaires;

«"greffier" : un greffier au sens de la Loi sur la fiscalité municipale;

«"immeuble imposable" : une unité d'évaluation imposable, ou sa partie imposable si elle ne l'est pas entièrement, ainsi qu'une unité d'évaluation non imposable visée au premier alinéa de l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale, ou sa partie visée par cet alinéa si elle ne l'est pas entièrement;

«"propriétaire" : la personne ou la fiducie au nom de laquelle est inscrit un immeuble imposable au rôle d'évaluation d'une municipalité;

«"région de taxation scolaire" : un territoire identifié à l'annexe I exprimé selon les limites géographiques des commissions scolaires francophones et s'appliquant aux commissions scolaires anglophones et francophones qui y sont présentes en tout ou en partie, sous réserve de l'article 313.5, et, aux fins de taxation, à tout immeuble qui y est situé;

«"responsable de la perception de la taxe scolaire" : la commission scolaire désignée conformément au premier alinéa de l'article 313.6 ou à l'article 477.1.6, de même que le Comité de gestion de la taxe scolaire institué en vertu de l'article 399 dans toute situation prévue aux premier, deuxième et quatrième alinéas de l'article 313.6 ou à l'article 478.5.»

Alors, Mme la Présidente, dans les faits, l'article 302 est modifié, dans les définitions relatives à la taxation scolaire, d'une nouvelle appellation, de deux nouveaux concepts et de quelques ajustements. Peut-être le rappeler, pour les nouvelles appellations, alors, l'appellation «évaluation uniformisée ajustée» a été ajoutée afin de clarifier le texte de la loi. En effet, il était prévu à l'article 310 de la Loi sur l'instruction publique que l'évaluation uniformisée devait être ajustée lorsqu'à la suite de l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation d'une municipalité l'évaluation uniformisée des immeubles imposables était l'objet de variations. Ainsi, lorsqu'on lisait l'expression «évaluation uniformisée» ailleurs dans la loi, on devait induire qu'elle pouvait, dans certains cas, être ajustée. L'ajout du concept d'évaluation uniformisée ajustée a donc pour objectif de faciliter le lien entre l'évaluation uniformisée, qui demeure définie d'une manière presque identique à la loi actuelle, et l'ajustement qui doit être fait lorsqu'il y a variation du rôle d'évaluation d'une municipalité.

Pour les nouveaux concepts, l'expression «région de taxation scolaire» a été ajoutée en raison de la régionalisation du taux de taxe scolaire. L'expression doit nécessairement se lire en corrélation avec l'annexe I ajoutée à la LIP. La délimitation géographique de chaque région de taxation s'inspire de celle des régions administratives du Québec ainsi que des délimitations du territoire des commissions scolaires francophones afin de limiter le découpage de parcelles de territoire de commission scolaire. Les régions de taxation scolaire s'appliquent aux commissions scolaires francophones et anglophones ainsi qu'aux propriétaires d'immeubles situés dans la région de taxation scolaire.

Le terme «responsable de la perception de la taxe scolaire» a été ajouté afin qu'une seule entité soit responsable de la perception, du recouvrement et de la redistribution de la taxe scolaire dans une région de taxation scolaire. Cette personne sera soit une commission scolaire de la région de la taxation scolaire ou le Comité de gestion de la taxe scolaire, qui succède au Comité de la gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.

Ajustement : une modification technique est proposée à la définition de «propriétaire» afin de clarifier la situation de la fiducie. En effet, une fiducie n'étant pas une personne au sens du Code civil du Québec, il est souhaitable, pour limiter toute ambiguïté, de prévoir spécifiquement qu'un propriétaire peut aussi être une fiducie.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Peut-être vous rappeler qu'il y a des particularités, à l'égard des commissions scolaires anglophones, que vous connaissez, elles ont des territoires qui s'étendent sur plus d'une région de taxation scolaire. Pourquoi avoir choisi les commissions scolaires francophones? Bien, d'abord, vous le savez, elles sont beaucoup plus nombreuses. Nous avons utilisé la description de leurs territoires comme référence pour se rapprocher de celui des régions administratives. Et, dans le cas des fiducies — peut-être que la question viendrait, Mme la Présidente — actuellement, il ne semble pas y avoir aucun enjeu. Les fiducies, à ce que je comprends et ce que j'entends, paient leurs taxes scolaires pour les immeubles qu'elles détiennent, mais, puisqu'elles n'ont pas le statut juridique d'une personne au sens du Code civil du Québec, il y a là une mesure, disons, préventive. Nous précisons leur existence et le fait qu'ils peuvent être une fiducie. En tout cas, l'immeuble assujetti à la taxe est propriété de quelqu'un, alors, dans les faits, il est propriété d'une personne physique ou morale, mais il y a aussi des fiducies qui sont propriétaires de ce type d'immeubles, et on voulait s'assurer qu'ils soient assujettis à la taxe et qu'il n'y ait pas pour eux une possibilité de se soustraire d'une obligation. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix : ...

Mme Poirier : Pardon?

Une voix : ...

Mme Poirier : Je comprends qu'on vient introduire de nouvelles définitions, c'est absolument nécessaire. Ce que je veux juste comprendre... Je comprends que la première définition d'«évaluation uniformisée», elle est conforme à ce qu'il y avait au préalable, donc on est dans le même texte. Celle de «greffier», celle d'«immeuble imposable» et «propriétaire»... On ajoute «fiducie». Alors, ça, pour moi, si je comprends bien, il n'y a pas de modification dans ces textes-là.

Ce qu'on vient modifier, c'est l'évaluation uniformisée ajustée, et ça, ça a fait l'objet de quelques discussions lors de la commission parlementaire, parce que ce que j'en ai compris, des représentations des groupes qui sont venus, c'est cette volonté... Parce que le rôle est fait pour la taxation municipale dans un premier temps, il y a, dans le courant de l'année, au moment où on va établir au niveau scolaire... il y a des transactions, il y a des modifications au rôle par le fait que... Donc, ce que je comprends, c'est qu'on vient créer quelque chose qui existe déjà dans la Loi de la fiscalité municipale, une définition pour avoir de la flexibilité avec les transactions. Est-ce que c'est de ça dont on parle?

M. Proulx : Je vais essayer, moi aussi, bien entendu, tenter de comprendre la question de la collègue, Mme la Présidente.

D'abord, le concept d'évaluation uniformisée ajustée se retrouve déjà dans notre loi, à l'article 310, et, dans le fond, on vient s'assurer de l'expliquer mieux, je pense, d'abord, deuxièmement, pour s'assurer qu'on n'ait pas à, comme je l'ai dit dans le texte, induire de cette valeur. Je veux dire, dans le fond, on la confirme. On représente, avec des mots et par une définition, une situation qui est décrite à l'article 310. C'est ce que je comprends. Alors, on ne crée pas un nouveau contexte... concept, pardon, on s'assure de bien nommer un concept existant et sur lequel est basé ce principe qui se retrouve à l'article 310. Alors, vraiment, j'y vois plus un avantage de clarification que d'introduire un concept différent qui n'existait pas. Je ne sais pas si c'est clair, mais...

Mme Poirier : C'est très clair. Alors là, je reviens avec la situation qui nous a été décrite sur l'espace-temps entre le moment...

La Présidente (Mme de Santis) : Je m'excuse.

Considérant l'heure, alors la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme de Santis) : Bon après-midi. Alors, à l'ordre! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 166, la Loi portant réforme du système de taxation scolaire. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 302 proposé à l'article 6 du projet de loi. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Nous étions sur la définition d'«évaluation uniformisée ajustée» et nous avions la discussion à savoir que, naturellement, il se passe des transactions dans le courant de l'année. Et je comprends qu'on est venus reprendre l'article 310, on le réécrit puis on le met dans les définitions, je comprends tout ça, mais je nous rapporte au mémoire de la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui demandait d'abolir l'étalement des valeurs foncières, à la recommandation 9 qu'ils nous faisaient. Alors, je veux juste, par le biais du fait d'une définition, qu'on puisse se parler de cette demande et voir quelle est l'intention du ministre : répondre oui ou non à cette demande de la part de la Fédération des commissions scolaires.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à ma collègue pour me rappeler où est-ce que nous en étions rendus.

Effectivement, peut-être juste avant de répondre à la question, l'évaluation, effectivement, uniformisée ajustée fait référence au concept d'étalement. C'est la raison pour laquelle on le distingue de l'évaluation uniformisée. Notre intention n'est pas de mettre fin à l'étalement, pour une raison assez simple : il y a, je vais dire, un bénéfice, pour un contribuable qui voit la valeur foncière de sa propriété augmenter, de voir cette hausse de taxe étalée en trois parties égales pendant trois ans. Je comprends des commissions scolaires qu'elles aimeraient que nous mettions fin à cet étalement non pas pour nuire aux citoyens, mais parce que c'est plus d'ouvrage, hein, il y a plus d'administration reliée à la gestion de l'étalement que s'il n'y en avait pas. Mais nous sommes des organisations au service de nos concitoyens et on va prioriser le concitoyen. Voilà.

Mme Poirier : Je comprends bien l'explication du ministre. Je vais juste faire la lecture d'une partie du mémoire de la Fédération des commissions scolaires, qui parlait d'un point de vue très spécifique, et je cite : «Un certain retard dans le traitement des certificats pourrait découler du passage à la taxation scolaire régionale et occasionner des délais et coûts supplémentaires. Rappelons l'importance de l'efficience et de la pérennité du service à offrir à la population.»

Alors, moi, je veux savoir. On répond comment à ça?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, je pense, de la façon dont je viens de le faire, en disant que je comprends la... à moins que j'aie mal saisi, je comprends la préoccupation de la fédération à l'égard de la gestion de l'étalement, mais la réponse a été donnée : on va continuer à étaler.

Mme Poirier : Excellent. Et vous comprenez que je ne suis pas nécessairement pour ou contre ce que je dis, je fais la représentation des groupes qui sont venus.

M. Proulx : Ah! tout à fait, je le comprends très bien.

• (15 h 10) •

Mme Poirier : Je veux qu'on soit spécifiques là-dessus. Est-ce que l'évaluation uniformisée ajustée sert principalement à l'étalement ou sert aussi à d'autre chose?

M. Proulx : Je pense que ça sert à l'étalement, mais, si vous me permettez, je vais peut-être... On fait des ricochets parfois ici, dans cette émission, Mme la Présidente... dans cette commission.

(Consultation)

M. Proulx : Alors, merci, Mme la Présidente, de m'avoir donné quelques instants. Je voulais juste confirmer ce que je pensais, dans le fond.

La raison pour laquelle on distingue «évaluation uniformisée» d'«évaluation uniformisée ajustée», c'est que, dans le cas présent, il y a des cas où il y a étalement et il y a des cas où il n'y a pas étalement. Dans tous les cas, c'est une évaluation qui est uniformisée, mais le fait de l'appeler ajustée, à mon sens, c'est qu'elle correspond à la réalité. Mais elle est uniformisée où? Lorsqu'il y a une variation d'évaluation uniformisée des immeubles. Alors, c'est ça, elle contient les deux. C'est ce que je tentais de dire simplement, manifestement pas avec autant de simplicité que souhaité.

Mme Poirier : Merci. Quand on reçoit notre compte de taxes municipales, on voit très bien la variation sur trois ans : par exemple, votre maison vaut 200 000 $, on vous annonce déjà que, l'an prochain, elle va valoir 210 000 $, puis l'année suivante elle va valoir 220 000 $. Donc, je comprends, c'est l'étalement. La raison pour laquelle la fédération souhaite avoir l'abolition de l'étalement, c'est qu'ils voudraient qu'on prenne seulement qu'une des valeurs?

M. Proulx : Ma compréhension... puis je peux me tromper, puis, si des gens veulent compléter, vous le ferez, mais ma compréhension, c'est la suivante : c'est que, lorsqu'on inscrit une résidence ou qu'on modifie par un rôle d'évaluation la valeur d'une résidence, bon, il est possible qu'il y ait une variation, notamment lorsqu'on en modifie la valeur, et, dans ce cas-là, le principe d'étalement permet de ne pas subir dès la première année une hausse tarifaire, une hausse de la taxe à payer complète, effectivement, d'un seul coup.

Alors, ce que souhaiteraient les commissions scolaires, c'est que la valeur inscrite au rôle soit la valeur qui soit taxée dès la première année, la valeur complète. Ce que l'étalement permet, et c'est dans l'historique, c'est de répartir cette hausse sur trois exercices. Alors, dans le cas d'une valeur de «je te dois 100 $, je te devrais 300 $ ou 400 $, je vais faire évoluer cette augmentation à coups de 100 $ pendant trois ans», c'est plus compliqué pour une commission scolaire, c'est vrai, parce qu'il faut convenir qu'on est dans la première année d'un étalement, dans la deuxième année d'un étalement ou dans la troisième année, mais la réalité, c'est que c'est au bénéfice des concitoyens et c'est au bénéfice du contribuable. C'est la raison pour laquelle ça fonctionne ainsi. Alors, leur souhait, ce serait de mettre fin à cette mécanique-là administrative, qui rend les choses plus complexes. Mais, de notre côté, je l'ai dit d'entrée de jeu, je comprends qu'il y a de la complexité, je comprends que ça fait en sorte que l'administration est un peu plus lourde, mais c'est dans l'intérêt des gens, on l'a fait collectivement pourquoi? Pour leur donner cette chance et de ne pas subir cette hausse d'un seul coup. Alors, c'est la raison pour laquelle on va continuer à le faire.

Mme Poirier : Est-ce que vous savez si... Parce que, je veux dire, ça s'applique à notre compte de taxes municipales, cette même façon de faire, là. Je veux dire, nos comptes de taxes municipales... on le vit. Est-ce qu'on a déjà vu une municipalité, par exemple, revendiquer ce même genre de privilège, qu'il n'y ait plus d'étalement?

M. Proulx : Peut-être pour répondre, à ma connaissance, à la question de la collègue, Mme la Présidente. D'abord, au niveau des taxes foncières des municipalités, c'est un pouvoir qui appartient aux différentes municipalités. On en parlait il y a un instant. Si je me souviens bien de l'historique, lorsqu'il y a eu des hausses très importantes des valeurs foncières, de la richesse foncière des différentes communautés et des valeurs des différentes propriétés il y a déjà plus d'une dizaine d'années, on avait, du côté municipal, donné la possibilité aux municipalités de le faire, mais au scolaire on l'a imposé. D'ailleurs, si vous regardez le rapport Champoux-Lesage, il avait été question, de mémoire, également, dans les recommandations, d'étendre... ou de l'étaler sur l'ensemble de l'exercice, si ma mémoire est bonne, à ce moment-là, sur la durée du rôle foncier, effectivement. Alors, moi, je pense que c'est une mesure qui doit demeurer.

Mme Poirier : Excellent. Je ne sais pas si mon collègue a des questions sur ce volet, «évaluation uniformisée ajustée», parce qu'avant de passer à d'autre chose...

M. Roberge : ...sur «région de taxation scolaire». Est-ce que c'est tout de suite?

Mme Poirier : Bien, allez-y, puis j'y reviendrai.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, merci bien, Mme la Présidente. Donc, juste pour clarifier autant pour moi que pour ceux qui nous écoutent, pour juste être certain qu'il n'y a aucune confusion.

Ça dit : «"Région de taxation scolaire" : un territoire identifié à l'annexe I exprimé selon les limites géographiques des commissions scolaires francophones et s'appliquant aux commissions scolaires anglophones et francophones qui y sont présentes en tout ou en partie, sous réserve de l'article 313.5, et [ce], aux fins de [la] taxation, à tout immeuble qui y est situé.»

Si on reformule ça, là... c'est des termes juridiques, c'est très bien ainsi, c'est un projet de loi, mais, concrètement, je comprends que les régions de taxation dont on parle sont en réalité constituées d'un ensemble de commissions scolaires francophones qui, elles, ne sont en aucun cas redécoupées. On prend les territoires de commissions scolaires francophones, deux, trois, quatre, cinq... elles sont toujours entières. Par contre, les commissions scolaires anglophones étant très, très grandes, elles pourraient avoir, au sein d'une même commission scolaire anglophone, différents taux de taxation. Mais en aucun cas une commission scolaire francophone ne pourrait être divisée en deux régions, et donc avoir deux taux de taxation. Est-ce que je comprends bien?

M. Proulx : Bien, je vais juste répéter pour m'assurer qu'on comprenne bien, parce que la question est pertinente, Mme la Présidente. D'abord, on a dit qu'on assimilait nos régions aux MRC, parce que ce sont des entités administratives qui sont connues.

Une voix : ...

M. Proulx : Des régions administratives, effectivement. Pardon. Vous avez raison.

On a dit également que nous étions pour baser ce modèle sur les territoires, sur les frontières des commissions scolaires francophones, effectivement, parce que c'est le modèle qui s'apparente le plus de nos régions administratives. Il n'est pas question de redécouper le territoire des commissions scolaires dans le cadre de ce projet de loi. Et la raison pour laquelle on utilise le modèle francophone plutôt que le modèle anglophone, c'est qu'actuellement on a un taux par chacune de ces commissions scolaires francophones, alors qu'une commission scolaire anglophone peut se retrouver, dans certains cas... Et le cas de Québec Central est un bon exemple parce que c'est celui qui est le plus important. On se retrouve avec une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept — j'avais «six» en tête — sept régions différentes et donc avec des taux différents pour l'instant.

Alors, dans ce contexte-là, oui, on ne modifie pas le territoire, mais il est basé, ce modèle-là, sur les frontières, sur les territoires actuels des commissions scolaires francophones.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je pense que ça, c'est clair. Donc, c'est clair qu'il n'y a pas de commission scolaire qui est redécoupée. Ça, je le savais très, très bien, là. Mais, pour ce qui est des taux de taxation, non seulement il n'y a aucune commission scolaire francophone qui est redécoupée, aucune commission scolaire anglophone qui est redécoupée, mais aucune commission scolaire francophone n'aura deux taux. Par contre, les commissions scolaires anglophones étant très grandes, je comprends qu'elles peuvent couvrir différentes régions. Donc, des commissions scolaires anglophones auront des taux régionaux différents. Puis je ne suis pas en train de la critiquer, je veux juste autant le comprendre, moi, que les gens qui nous écoutent aussi le comprennent.

M. Proulx : Alors, si j'exprime clairement, j'espère, ce que me demande le collègue : il n'y a pas de commission scolaire, au lendemain de l'adoption du projet de loi, francophone qui se retrouve avec deux taux.

M. Roberge : Bon, c'est très clair. Je vous remercie.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre la mécanique particulièrement pour la commission scolaire Central Québec, là, qui est celle qui est la plus explosée, si on veut, là.

Comment on peut justifier qu'une commission scolaire, bien qu'elle agisse sur plusieurs territoires, qui avait avant un seul taux, le sien, puisse aujourd'hui avoir différents taux pour les mêmes services rendus, même s'ils sont... Et je comprends qu'on est dans une géographie de territoire, là, ça part du Bas-Saint-Laurent à aller jusqu'à la Capitale-Nationale, Saguenay, Mauricie, Nord-du-Québec, Chaudière-Appalaches, etc., puis on part d'un taux de... le plus bas, 0,13 $, à la Capitale-Nationale, au plus haut, à 0,309 $. Comment on peut justifier qu'une commission scolaire puisse avoir différents taux? Puis je comprends l'exercice, là, mais je suis plus sur la philosophie, là.

Comment on peut expliquer que, pour rendre un même service à, parce qu'on est une entité administrative... Parce que, dans le fond, ce que vous en faites, c'est que vous dites que cette commission scolaire là va appliquer le taux de la région de la commission scolaire francophone, mais elle, elle offre des services non pas de la commission scolaire francophone sur le territoire, elle offre ses propres services. Puis je comprends qu'il n'y aura pas de perte de revenus, puis tout ça, mais comment on peut justifier que l'élève... Parce que l'élève, avant, en fonction du compte de taxe de ses parents, il rapportait un taux de taxe unique partout sur l'ensemble du territoire de cette commission scolaire là. Là, l'enfant, il vaut... je n'aime pas le dire comme ça, là, mais il ne vaudra pas le même prix en fonction des valeurs foncières, en fonction du taux de taxe de différentes régions. Comment on peut aller vers un modèle comme celui-là?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Juste pour bien saisir la question. Actuellement, on ne fait rien, et une commission scolaire anglophone, notamment, bénéficie de différents taux — bénéficie ou subit, vous pouvez le prendre du bord que vous voulez — mais il y a des réalités différentes. Il y a plus qu'un taux sur le territoire de la commission scolaire Québec Central actuellement. C'est ma compréhension. Il y a plus qu'une région.

(Consultation)

M. Proulx : Je me réexplique moi-même, Mme la Présidente. Je m'en excuse.

Alors, ils ont effectivement le même taux sur tout le territoire, mais la variation fait qu'il est beaucoup plus élevé en raison des disparités sur les différentes régions, ce qui crée des écarts, pour des contribuables, sur le même territoire qui sont plus importants. Alors, vous avez Québec Central qui se compare à Québec avec un contribuable francophone, qui se compare, en Mauricie, avec un contribuable francophone, par exemple. Alors, ça crée, là, cette iniquité dont on a déjà parlé.

Actuellement, l'éducation est financée, je l'ai dit dès le début, de deux façons : elle est financée par le fonds consolidé puis elle est financée par la taxe scolaire. Peu importe d'où viendra cet argent, la réalité, puis ce qu'on souhaite sauvegarder, c'est que la commission scolaire se retrouve avec les sommes nécessaires pour faire son travail autant du point de vue administratif que du point de vue des services éducatifs, et qu'elle ait à administrer des taux différents pour respecter nos orientations et la logique ne change rien à la qualité de services qu'elle va offrir, et ça ne change rien à l'organisation des services sur son territoire, parce que les sommes dont elle a besoin, c'est les sommes qu'elle va obtenir, notamment, en raison de la subvention d'équilibre, des sommes qu'on va mettre à sa disposition via le fonds consolidé.

Alors, je pense, l'idée, ce n'est pas de se dire : Est-ce qu'un enfant... je reprends votre exemple et de la même façon, en n'aimant pas quantifier enfant et dollars, là, en faisant cette analogie, mais ce n'est pas de savoir est-ce qu'un enfant rapporte ou ne rapporte pas le même montant sur le territoire de la commission scolaire Québec Central, c'est est-ce que, par la formule de financement qu'on met de l'avant, elle va avoir sur l'ensemble du territoire la capacité de payer ces différents services. Et la réponse, c'est oui, parce que, dans une région, la réalité, ça voudra dire tant de sous de l'évaluation. Dans une région, ça voudra dire tant de sous de l'évaluation. Et ce n'est pas l'enfant ni le parent qui va payer le prix, ni la commission scolaire qui va en payer un, prix, c'est l'État qui va subvenir, de manière plus importante, à ce manque à gagner si manque à gagner il y avait. Alors, à Québec, ça va leur amener un manque à gagner par rapport à aujourd'hui. En Outaouais, ça va être un peu différent, parce que c'est eux qui ont le taux le plus bas. Alors, c'est dans ce contexte-là que les choses se font.

Donc, sur la philosophie du projet, c'est de régler les iniquités tout en maintenant les sommes disponibles pour investir dans leurs services administratifs. Alors, oui, ça va amener une gymnastique qui est différente pour ces commissions scolaires qui sont sur plus d'une région, mais ça va se faire en fonction du mécanisme qu'on met en place. Ils seront protégés, ils seront capables de l'administrer et on sera capables d'identifier puis de quantifier ce que ça veut dire pour eux, la perte et/ou pas perte, insuffisance ou pas insuffisance selon les différentes régions.

Mme Poirier : Merci. Si je comprends bien, actuellement... puis peut-être juste me corriger, là, la commission scolaire, actuellement, Central Québec, c'est 0,35 $. Est-ce que c'est bien ça?

M. Proulx : Le taux actuel, je vais le vérifier. Par coeur, là, les 72, je ne les ai pas devant moi.

(Consultation)

Mme Poirier : Pendant que votre équipe cherche...

Une voix : ...

Mme Poirier : Donc, actuellement, tous les enfants qui vont à l'école dans une des écoles de cette commission scolaire là... les parents paient 0,35 $. Admettons que c'est 0,35 $, là, on s'entend? Alors, tout le monde contribue de la même façon. Est-ce que c'est ça, 0,35 $?

M. Proulx : 0,31 $... pardon, 0,309 $.

Mme Poirier : C'est ça, celui du Saguenay, là, comme le Saguenay.

M. Proulx : 0,309 $.

Mme Poirier : C'est ça. Donc, l'enfant, actuellement, qui est à la commission scolaire... les parents paient tous 0,309 $, disons-nous ça comme ça, 0,309 $.

M. Proulx : Dans la mesure où ils ont un immeuble assujetti à la taxe, oui, effectivement. Ce qui n'est pas le cas pour tout le monde.

Mme Poirier : Tout à fait. Le parent propriétaire.

M. Proulx : Oui.

Mme Poirier : Qu'est-ce qui fait que, le petit voisin qui est assis à côté de lui sur le banc d'école, ses parents vont payer 0,13 $ dorénavant? Comment on peut justifier que, selon notre territoire d'appartenance, pour une même commission scolaire qui les mêmes coûts pour tous, en principe, deux contribuables ne paient pas le même prix? Parce que ce qui ne me rentre pas dans la tête dans la technique de calcul qui est là, c'est que deux contribuables vont contribuer à la même entité. Puis je comprends maintenant qu'on va être territorial, mais le lien d'appartenance de celui qui va dépenser l'argent... pas le percepteur, mais, celui qui dépense l'argent, sa base de contribution ne représente pas ses contribuables à la même hauteur chacun. Alors, il y a des contribuables qui sont à 0,13 $, il y a des contribuables qui vont être à 0,22 $, il y en a d'autres qui sont à 0,26 $, il y en a d'autres qui sont à 0,29 $, puis tu en as d'autres à 0,305 $ puis d'autres à 0,309 $.

Comment on peut justifier que, pour contribuer à un même service, à une même entité qu'est la commission scolaire, les gens ne contribuent pas entre eux de façon égale, tel que le modèle qui est existant présentement?

M. Proulx : Bien, je dirais deux choses, Mme la Présidente. Puis peut-être que je me trompe puis c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien la question, mais actuellement, pour la commission scolaire Québec Central, on paie le même montant, le même pourcentage de taxe, c'est le même taux pour l'ensemble du territoire couvert par la commission scolaire, qui est aussi grand que la Belgique, vraisemblablement. Alors, pour des services qui coûtent x en Gaspésie, on paie le même taux que pour des services à Trois-Rivières, plus densément peuplée, disons-le ici.

Actuellement, les gens pourraient se poser la question : Pourquoi qu'on paie le même taux pour des services similaires mais qui n'ont pas le même coût dans chacune des régions? Parce qu'il y a des réalités différentes. Dans le fond, aujourd'hui, le taux, il n'est pas fixé en fonction des besoins ou des coûts des services. Ce coût-là, il est aussi teinté par la valeur foncière d'une région, par la richesse foncière d'un secteur d'une région, par des paramètres qui sont un peu hors du contrôle des contribuables et des commissions scolaires, soyons francs. Alors, actuellement, je pense que la question, ce n'est pas de se poser : Pourquoi qu'en Gaspésie puis à Trois-Rivières on ne paiera pas le même taux?, la question, c'est : Pourquoi qu'en Mauricie, par exemple, tous les contribuables ne paient pas à peu près le même taux? C'est ça qu'on cherche à faire. Puis pourquoi que, dans la région de la Gaspésie ou dans le Bas-Saint-Laurent, on ne se retrouve pas avec des gens qui paient les mêmes taux? Oui, pour des services administratifs en organisation qui sont similaires, mais il y a quand même des réalités, je veux dire, avec lesquelles il faut composer. Et, à la fin de tout ça, l'équité qu'on recherche, là, ce n'est pas l'équité dans l'ensemble du Québec. L'équité qu'on recherche, avec la capacité de payer que nous avons, parce que c'est ce qui vient avec l'équité — c'est beau le promettre, mais il y a aussi le test de la réalité — c'est de dire comment est-ce qu'on fait pour être capables de rencontrer cet objectif d'équité dans une même région, puis là c'est ça qu'on fait.

Alors, c'est la raison pour laquelle un contribuable, dans une commission scolaire anglophone, qui, en passant, ne sera plus un contribuable de la commission scolaire anglophone, mais qui va devenir un contribuable de la région, parce que, dans les faits, c'est un taux régionalisé... Alors, comment est-ce qu'on fait pour que ce contribuable-là soit en équité avec ses concitoyens à lui pour des services scolaires, des services administratifs, scolaires donnés dans sa région à lui? Mais la commission scolaire Central Québec, elle est présente dans plusieurs régions, elle a des réalités complètement différentes dans plusieurs régions. Elle ne maintient pas les mêmes «high schools» en Mauricie que des écoles avec des plus petits nombres en Gaspésie. Elle n'a pas des écoles de formation professionnelle et des centres d'éducation aux adultes de la même façon à Québec qu'elle en a sur la Côte-Nord. C'est une réalité que vous connaissez aussi bien que moi.

Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on le respecte, ce principe d'équité, puis on n'a pas besoin de se demander : Est-ce que le financement attaché à un enfant, pour reprendre l'exemple qu'on s'est donné au début, doit ou pas différer? L'orientation, la mécanique, c'est : l'équité dans une région pour des services similaires, et l'État vient compenser par une subvention d'équilibre la différence pour s'assurer que tout le monde ait de l'égalité dans ses services administratifs, c'est-à-dire : Tu as besoin d'une école, tu as l'argent pour l'opérer. Tu as besoin d'une école, tu as l'argent pour payer une direction scolaire. Tu as des équipements pour un centre de formation professionnelle, tu as de quoi le faire fonctionner. C'est ça, à mon avis, l'équité.

• (15 h 30) •

Mme Poirier : Je comprends l'explication du ministre. Je peux ne pas être d'accord, mais je comprends son explication.

Quand il nous dit que c'est les services qui ne sont pas les mêmes d'une commission scolaire à l'autre, ça, j'en suis, mais, à l'intérieur d'une commission scolaire, en principe, ça devrait être les mêmes services, en principe. Je comprends que, territorialement, une commission scolaire comme celle de Central Québec, qui offre des services partout sur le territoire, avec des clientèles totalement différentes, l'égalité de services est peut-être variable. Mais là on est plus profond, c'est que, pour donner le même niveau de service, le contributeur ne sera pas égal un par rapport à l'autre. Moi, si j'ai, par exemple, une maison de 200 000 $ à Montréal, bien, elle ne vaut pas 200 000 $ à Trois-Rivières, elle vaut 125 000 $, puis elle vaut encore moins rendue ailleurs. Alors, la contribution de chacun des enfants, parce que, pour la majorité des gens qui contribuent aux commissions scolaires anglophones, c'est des parents actuels d'enfant ou des ex-parents d'enfant qui sont les contribuables de la communauté anglophone... J'ai beaucoup de misère à comprendre que pour une... Tu sais, quand on me dit que, dans le territoire de la commission scolaire des Chênes, le Centre-du-Québec, tout le monde va être à 0,29 $, je comprends qu'on a pris le plus bas taux puis on ne s'est pas compliqué le yoyo. C'est une région, un territoire. Ce n'est pas compliqué.

Mais, dans le cadre de la commission Central Québec, il n'y aurait pas eu... Puis je comprends que l'argent provient de chacun des taux de ces régions-là, mais là, de prendre le plus bas taux de chacune de ces régions-là, j'aimerais voir le calcul que ça va donner au bout, le manque à gagner, parce que, si tout le monde était à 0,30 $ avant puis que, là, il y en a qui se ramassent à 0,13 $, bien, le contribuable qui payait 0,30 $ avant et qui, là, se retrouve à 0,13 $, je veux dire, lui, là, sa réduction pour un même service, pour la même entité, pour la même... je veux dire, il n'y a pas de justificatif par rapport à l'autre qui est à 0,30 $ puis il va être encore à 0,30 $ parce qu'il est dans la même entité, il est dans la même école, il est dans la même commission scolaire. Alors là, moi, je ne vous suis pas, là.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, Mme la Présidente. Tu sais, dans le fond, la taxe, là, c'est la valeur foncière puis c'est à un taux. C'est comme ça que c'est déterminé dans une région. Puis l'enjeu d'équité, ou l'iniquité qui n'est pas seulement perçue mais qui est prouvée dans les différentes régions, c'est que pour des contribuables qui habitent la même rue, le même secteur, la même communauté on avait des écarts extrêmement grands.

Alors, je reprends l'exemple d'un parent — j'en ai un en tête — qui a des enfants à la commission scolaire Central Québec, ici, à Québec. J'ai été ministre responsable de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine pendant un certain temps. J'ai rencontré des parents là-bas qui reçoivent des services éducatifs, notamment dans la Baie-des-Chaleurs, en anglais, et effectivement ils paient aujourd'hui le même taux. Ils vont avoir une réduction du taux par le projet de loi que nous avons déposé. Ils ne paieront pas, eux, le même taux, mais la commission scolaire va avoir les mêmes dollars pour offrir les mêmes services aux deux enfants qui, en passant, sont dans des contextes scolaires ou éducatifs complètement différents, dans la mesure où, oui, ils reçoivent des services éducatifs en anglais, mais, je veux dire, ce n'est pas les mêmes infrastructures à Québec que c'est les infrastructures dans la Baie-des-Chaleurs. Ce n'est pas vrai.

Et, dans le contexte actuel, je veux dire, moi, pour avoir entendu les commissions scolaires anglophones à cet égard-là et notamment des gens de Québec Central, ils sont très à l'aise de travailler avec des taux différents. Ils savent que ça amène de la mécanique, ils savent qu'ils devront recevoir une subvention d'équilibre qui va prévoir cette mécanique-là, qui est différente et particulière, mais ce qu'ils souhaitaient d'abord, ces gens, c'est que, dans une même région, il y ait une équité entre les contribuables. Et actuellement il n'y en a pas. Et c'est dans ce contexte-là que je ne cherche pas, très honnêtement, Mme la Présidente, puis ce n'est pas l'intention du gouvernement, de faire un débat d'orientation philosophique sur : Pourquoi moi, je paie plus cher pour des services dans la même langue, mais dans une autre région que la tienne? C'est la base de notre projet. Là où il y avait des iniquités, on les règle dans les différentes régions. Il y avait déjà des iniquités entre les différentes régions, parce que c'est un principe de taxe foncière qui s'apparente à toutes les autres taxes foncières qui ne sont, elles aussi, pas toutes équitables. C'est le principe. Une taxe foncière, à la base, c'est une taxe sur la richesse. Vous avez un immeuble qui vaut 100 $, vous ne payez pas beaucoup. Vous avez un immeuble qui vaut 100 000 $, vous payez beaucoup plus. C'est comme ça que le système fonctionne.

Alors, dans le contexte actuel, très honnêtement, là où mon appréciation diffère de celle de la collègue, Mme la Présidente, c'est de dire : Dans une même région, on met fin à l'iniquité. Les services, et ce, administratifs, j'entends, ils seront protégés, parce que, s'il y avait un manque à gagner, parce qu'en raison de la baisse du taux dans une région une commission scolaire reçoit moins de dollars, elle recevra le même nombre de dollars par la subvention d'équilibre qui maintiendra ses activités. Alors, pour moi, là, je ne peux pas reconnaître qu'il y a une nouvelle iniquité. Je ne peux pas penser que ce n'est que le taux qui définit la valeur de la taxe ou le montant de la taxe, sachant très bien qu'il y a des critères ou des paramètres qui sont extérieurs aux services qu'on reçoit. Je veux dire, des régions sont favorisées. La raison pour laquelle, dans les Laurentides, le taux est le plus bas, c'est notamment parce que la richesse foncière y est extrêmement élevée dans certains secteurs et concentrée. Je veux dire, la raison pour laquelle, à Sainte-Foy—Sillery, on se retrouve, dans la commission scolaire des Découvreurs, avec un taux plus bas, c'est qu'on a là une concentration de la valeur foncière beaucoup plus importante qu'ailleurs. Vous avez, dans ma circonscription, des endroits où les terrains sont plus chers que les terrains plus les résidences dans d'autres secteurs, c'est une réalité, Mme la Présidente. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on travaille.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends bien l'explication du ministre, mais vous comprendrez que les gens du Saguenay, là, qui sont à la commission Central, là, eux vont payer le même taux de taxe, versus : les gens de la Capitale-Nationale, eux vont payer 0,17 $ de moins. Ce n'est quand même pas rien, là. Ils sont affiliés à la même commission scolaire, mais un citoyen va se voir maintenir son taux de taxe, et l'autre va le voir diminuer de 0,17 $. Ce n'est pas de l'équité, ça, Mme la Présidente. Ils sont dans la même entité, dans la même commission scolaire.

Alors, je comprends le ministre quand il me dit : Moi, ce que je veux, c'est de l'équité régionale, mais il a choisi le plus bas taux régional, ce qui vient affecter les équilibres et qui fait que ça fait monter la facture au gouvernement. Mais, à l'intérieur d'une même commission scolaire, on en vient à des écarts de taux de 0,17 $ à l'intérieur d'une commission scolaire, parce que, dans le cas de la commission Central Québec, les revenus vont provenir de régions qui n'ont pas le même taux de taxe entre elles.

Alors, la question de mon collègue précédemment était justifiée, aucune des francophones ne se voit donner deux taux de taxe à l'intérieur d'une même commission, aucune. Mais, pour Central Québec, elle, elle se voit dotée de cinq taux de taxe différents sur six, parce qu'il y en a deux qui ont le même taux. C'est là que je ne comprends pas. Comment on peut dire à une commission scolaire que ces contribuables entre eux ne valent pas la même chose que dans toutes les francophones? Tous ces contribuables valent la même chose entre eux. Et, si je regarde, par exemple... puis, dans le fond, l'exercice que le ministre a fait en allant chercher le taux le plus bas dans une région, bien, ça vient provoquer aussi la même chose.

Alors, Mme la Présidente, moi, je ne comprends pas comment on peut en arriver au taux le plus bas, qui est le 0,13 $ à la Capitale-Nationale, et que ces citoyens-là partent de 0,30 $, descendent à 0,13 $ versus les gens du Lac-Saint-Jean qui vont être maintenus, eux, à 0,30 $ pour avoir des services d'une même commission scolaire. Là, ça, je ne comprends pas ça.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mais je regarde les tableaux, Mme la Présidente, là : à un taux unique régional, valeur moyenne de la commission scolaire avec exemption, tel qu'on l'a dit, là, la commission scolaire Central Québec, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, pour la même valeur de résidence, là, va avoir le même taux, le même compte de taxe. Alors, dans les faits, je veux dire, l'exemple de la collègue, là, très honnêtement, il ne fonctionne pas : Saguenay et Capitale-Nationale, pour Central Québec, c'est les mêmes montants pour la valeur. Ça, c'est un.

Deuxièmement, moi, pour avoir la chance de discuter assez régulièrement avec eux, la grande iniquité chez les anglophones, et notamment et surtout à l'extérieur de l'Outaouais, qui est un monde en soi, dans la mesure où c'est l'inverse de ce qui se passe ailleurs, vient du fait que leur taxe scolaire, en raison de leurs spécificités, particularités, du nombre d'élèves, de leur réalité, est extrêmement élevée par rapport à la réalité. Alors, ce que me dit la collègue, c'est : Dans le fond, c'est le modèle qui ne fonctionne pas. Mais le modèle, il fonctionne, dans la mesure où, on l'a dit dès le départ, on crée des régions de taxe régionale. On crée une taxe régionale basée sur le territoire des commissions scolaires francophones parce que c'est ce qui s'apparente le plus à nos régions administratives, mais on ne peut pas faire fi du fait que les commissions scolaires anglophones — elles sont neuf, Mme la Présidente, pas 60 — elles se retrouvent établies à la grandeur du territoire, sur plusieurs régions. Dans le fond, la taxe, c'est un moyen de subventionner leurs services et c'est une façon autre de financer l'éducation que par le fonds consolidé. Alors, les contribuables, entre les régions, se retrouvent avec des écarts, c'est vrai. Il y en a aujourd'hui, en passant, parce qu'il y en a dans les différentes régions, puis il va y en avoir encore demain, parce que nous, on n'a pas la capacité financière de prendre 2,2 milliards puis d'abolir la taxe, par exemple. On ne le fera pas non plus et on n'a pas cette capacité-là. Alors, c'est dans le contexte de cette réforme qu'on dit : Bien, réglons cette iniquité par région à l'intérieur d'une même région.

Et, moi, sincèrement, ce que je constate de la part des anglophones, c'est qu'ils voient, et avec du concret, la fin de cette iniquité dans la région où ils habitent. Ils se comparent avec les gens qui habitent sur la même rue qu'eux, qui fréquentent un autre système scolaire que le leur, point. Et, dans ce contexte-là, je regarde les écarts, je regarde comment ça fonctionne, je regarde quels sont les critères pour établir un taux de taxation en lien avec une valeur foncière. Jamais ce n'est établi en fonction de la valeur d'un enfant dans une région par rapport à l'autre, jamais ce n'est établi directement en lien avec le coût d'un service pour acheter un crayon dans une région par rapport à l'autre. C'est basé sur des paramètres qui sont souvent extérieurs à l'exercice administratif, scolaire. La preuve en est, Mme la Présidente, que c'est un enjeu de valeurs. Il y a des endroits où tu ne peux pas l'augmenter, parce que tu as atteint la pleine assiette. Il y en a d'autres où, parce que les contribuables ont changé de côté ou ont changé de commission scolaire, tu te retrouves en insuffisance fiscale, tu te retrouves avec moins d'argent pour payer tes services.

Dans le fond, ce que me dit la collègue, c'est : Il faudrait leur laisser, à eux, un taux beaucoup plus élevé qui serait le taux unique pour l'ensemble de la région. C'est comme si pour tout le monde c'était une bonne idée — en tout cas, moi, je pense — de le baisser au taux le plus bas par région, mais, pour les anglophones, pour éviter qu'ils aient des taux différents, pour eux, il faudrait prendre le taux le plus élevé, disponible, dans le Québec, sur leurs territoires, parce que, comme ça, on serait sûrs qu'on couvrirait tout le monde. Je n'ai pas l'impression qu'on rend service à personne puis je pense qu'on crée, là, une iniquité supplémentaire pour les anglophones. Alors, voilà pourquoi notre système, et notre modèle, il est fait ainsi.

Alors, oui, un peu plus d'administration, Mme la Présidente, je l'ai dit tout à l'heure, pour l'étalement. Je veux dire, l'administration, c'est au service des gens. Alors, des fois, ça prend plus de papier puis ça va augmenter le niveau de calcul et de travail de tout le monde, mais on le fait pour le bénéfice des gens. Et on va financer l'éducation à la hauteur où elle doit être financée, autant dans les services que dans l'administratif.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste 3 min 30 s.

Mme Poirier : Bien, je ne sais pas si mon collègue avait d'autres questions sur ça.

M. Roberge : ...

Mme Poirier : Oui, sur ça.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur un des arguments que le ministre a exposés tout à l'heure. Il a, à moins que j'aie mal compris... il me semble qu'il a parlé de : Le fait que la valeur foncière puisse être plus élevée dans certains endroits, ça venait, en quelque sorte, à ce que je comprends, pénaliser les contribuables, parce que, dans une région ou dans une ville où, pour acheter une même maison, il faut débourser, admettons, 300 000 $, par rapport... pour une maison identique, à l'extérieur ou plus loin, la même maison pourrait être vendue beaucoup moins cher. Il me semble qu'il a mentionné ça. Puis il semble dire qu'avec son projet de loi, bien, au niveau de la région, avec un taux unique, ça amène une certaine forme d'équité, présupposant que, dans chaque région, la valeur foncière est à peu près semblable. Bien, il me semble que c'est une prémisse qui ne fonctionne pas, parce que les régions sont suffisamment grandes qu'à l'intérieur d'une même région la valeur foncière peut changer beaucoup. Si on regarde la Mauricie, la Mauricie, ça inclut Trois-Rivières. Le centre-ville de Trois-Rivières... j'imagine que s'acheter même un condo, ça doit coûter plus cher que — la Mauricie, c'est grand — très loin, si on s'éloigne dans une zone rurale... Il me semble que ça ne s'applique pas.

Puis, si je prends encore cette logique-là de dire : Bien là, il faudrait que les taux de taxe tiennent compte de la valeur foncière — ce qui n'est pas le mien, mais il me semble que c'est ce que j'ai entendu — bien, dans ce cas-là, il me semble que le taux de taxe le plus bas, si tant est qu'il fallait les faire varier d'une région à l'autre, devrait se trouver à Montréal. Alors, comment le ministre peut-il réconcilier cet argument-là, de dire que le taux de taxe doit tenir compte de la valeur foncière, et déposer le projet de loi n° 166, qui ne tient pas compte de la valeur foncière pour établir les taux de taxe régionaux?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Proulx : Oui. Bien, la composition, Mme la Présidente — puis, si quelqu'un doit l'expliquer mieux que moi, ça sera le cas — la composition, la définition ou les caractéristiques pour établir un taux de taxe, là, ce n'est pas juste basé sur le nombre de personnes qui sont capables de payer, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a des paramètres pour établir ça.

Bien, vous savez, le prix maximal de la taxe, là, le PMT, qu'on retrouve dans la loi actuelle, qu'on va faire évoluer, là, avec une terminologie qui est plus conforme à la réalité, bien, lui, il est composé de différents paramètres. Alors, c'est avec ces paramètres-là qu'on établit, dans le fond, ce qui est taxable ou ce qui est un des éléments pour construire un taux de taxe. En même temps, donc il y a tous ces besoins-là, là, des commissions scolaires pour ces services, et, par exemple, on prend même en compte là-dedans le type de clientèle, d'enfant, et autres. Il y a des paramètres. L'autre affaire, c'est toute la question des valeurs, parce qu'il y a un maximum aussi. Vous savez, on ne peut pas charger 0,43 $, là, par 100 $ d'évaluation. On est plafonné à un maximum de 0,35 $ dans la loi actuelle, et c'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles il y avait avant une compensation, une péréquation puis là il n'y en a plus.

Alors, une fois qu'on a dit tout ça, je veux dire, le taux de taxe, il reflète les besoins et les valeurs qui se retrouvent dans un milieu. C'est de même que ça marche en affaires municipales. C'est de même que ça marche en affaires scolaires aussi. Et, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle on ne se trouve pas avec les mêmes taux d'une région à l'autre.

Oui, il y a eu des choix faits par des gens localement comme il y en a de faits par les différentes municipalités, et, oui, le collègue a raison, pour bien connaître la Mauricie, notamment, je veux dire, tu n'as pas les mêmes taux ou les mêmes valeurs pour une propriété à Trois-Rivières, sur le boulevard des Forges, qu'à Saint-Marc-des-Carrières ou en t'en allant à La Tuque ou à Lac-Édouard, c'est bien évident. Mais on est à l'intérieur d'une région administrative. Les gens acceptent qu'à l'intérieur de ces limites d'une région administrative il y ait des ressemblances puis qu'on finance à peu près de la même façon ces services-là à la communauté. C'est sur cette assise-là qu'on a bâti notre système et c'est pour régler ces iniquités à l'intérieur d'une même région qu'on travaille. Alors, ce n'est que ça, Mme la Présidente. Si on pouvait dire à tout le monde : Il n'y en a plus, de taxe, d'après moi, là, on serait quelques-uns à penser qu'on pourrait le faire, bien, on le ferait, parce que ce serait la capacité de dire aux gens : Écoutez, nous, collectivement, on fait ce choix-là, bien, faisons-le. Mais nous, on le sait, qu'on n'a pas la capacité de prendre 2 milliards, Mme la Présidente, du fonds consolidé puis d'aller le mettre en éducation puis de tout garantir ensuite tout le temps, même contre les aléas de la vie, là. On sait ça. Mais ce qu'on fait, c'est de le protéger dans chacune des régions. C'est le choix qu'on a fait, et ça, c'est ce qui va nous amener à être différents, je vais le dire ainsi, l'un de l'autre aujourd'hui et pour les prochains jours peut-être, je veux dire, c'est le modèle qui fait l'affaire au gouvernement puis c'est le modèle qui ne fait pas l'affaire de l'opposition officielle puis c'est le modèle qui n'est pas poussé assez loin pour la deuxième opposition.

Alors, après ça, Mme la Présidente, je peux bien demander à quiconque m'accompagne d'expliquer en fiscalité pure, pour endormir la moitié du monde, pour quelle raison, je veux dire, le PMT est devenu une autre appellation et le contenu des données financières suivantes... il y a une réalité. Il y avait une iniquité. Il y avait notamment des contribuables qui payaient trop cher. Il y avait des transferts vers d'autres commissions scolaires lorsque tu n'as plus d'enfants inscrits à l'école. Il y a de l'insuffisance fiscale dans certaines régions en raison de la, je vais dire, pauvreté de la valeur foncière ou de l'incapacité d'aller chercher des revenus supplémentaires. Il y a la capacité, pour différentes commissions scolaires, de garder les taux très bas parce qu'ils ont des rentrées fiscales extrêmement importantes, notamment plusieurs nouvelles mises en chantier année après année. C'est tout un système qui n'est pas simple, mais, dans le fond, ce qu'on dit, c'est : C'est une façon de financer l'éducation. Puis nous, bien, quand il y aura un manque à gagner dans chacune des régions puis des commissions scolaires, on va le couvrir, on va le faire à même le fonds consolidé. C'est la simple et unique raison, Mme la Présidente, pour laquelle on le fait ainsi, c'est dans cette optique-là.

Mais je ne peux pas penser puis je ne peux pas dire, comme le dit le collègue, que, parce qu'ils sont plus nombreux à Montréal, bien, je veux dire, le taux devrait être plus bas. J'entendais la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ce matin, dire : Bien, à Montréal, eux autres, ils n'ont pas le taux le plus bas. Mais il y a juste un taux à Montréal, Mme la Présidente. Je ne vais pas en inventer un autre. Il n'y a qu'un seul taux à Montréal. Le Comité de gestion de la taxe, là, il ne gère qu'un taux. Alors, s'il y en avait eu deux, là on aurait pris le plus bas. Mais il n'y en a qu'un seul, alors on ne va pas l'abaisser en plus, là, ce n'est pas là qu'on est. On donne déjà une exemption à l'ensemble des contribuables du Québec et puis on gère ça par région, avec un taux unique pour chacune des régions.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Pour la question de Montréal, il me semble qu'il y a des iniquités régionales, mais, avec respect, j'ai vraiment l'impression que Montréal est la perdante dans ça, parce que, bon, en ce moment, il y a la commission scolaire de Montréal, Marguerite-Bourgeoys, Pointe-de-l'Île, English-Montréal, Lester-B.-Pearson qui mutualisent leur taxe scolaire fort bien et c'est à peu près il y a 40 ans qu'ils ont créé le Conseil scolaire de l'île de Montréal. À ce moment-là, est-ce que, quand ils ont établi le premier taux de taxe, là, ils ont... Puis ça ne s'appelait même pas comme ça, les commissions scolaires, parce que c'était avant qu'on passe du réseau confessionnel au réseau linguistique, là, pour la petite histoire, mais quand même il y avait différentes commissions scolaires sur le territoire, des francophones, des anglophones, puis, à un moment donné, il y a eu la création du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

À ce moment-là, quand ils ont établi le taux de taxe, est-ce qu'ils ont pris le plus bas?

M. Proulx : Non. Mme la Présidente, si ma mémoire est bonne — je n'étais pas là en 1970 — mais ils ont pris le taux moyen. D'ailleurs, actuellement, c'est un peu ce qu'ils font. Quand ils font le calcul, ils prennent un taux moyen.

M. Roberge : O.K. Bien, c'était pas mal ça que je pensais. Donc, je comprends qu'eux, quand ils ont régionalisé leur taux de taxe, ils ont pris le taux moyen. Mais les autres régions, avec votre projet, quand vous allez régionaliser le taux de taxe, elles vont prendre le taux le plus bas.

M. Proulx : Oui.

M. Roberge : Ils sont un peu les dindons de la farce, vous ne pensez pas? Parce que pour eux c'est le statu quo, parce qu'au moment de régionaliser leur taux de taxe, à Montréal, ils ont pris un taux moyen puis ils sont pris avec. Vous dites : Bien, maintenant que vous avez un taux régional, vivez avec. Mais vous l'avez pris dans des circonstances différentes. Vous avez pris un taux moyen. Donc, quand on régionalise au taux le plus bas... Vous en avez juste un, puis ce n'est pas le plus bas, ça fait que tant pis pour vous. Mais pour les autres régions, au moment où on régionalise, on prend le taux le plus bas. Vous ne pensez pas que les contribuables de Montréal se font... je sais bien que ce n'est pas à dessein, mais, dans les faits, ne se font pas avoir avec ce projet de loi là?

M. Proulx : Bien, deux, trois choses, Mme la Présidente. D'abord, il faut rappeler l'histoire au complet, là.

En 1970, lorsqu'ils établissent un taux moyen, ils ont des taux beaucoup plus bas, parce que les services administratifs ou les services qui étaient couverts par la taxe n'étaient pas les mêmes. Alors, il y avait moins de choses payées par la taxe qu'aujourd'hui, un.

Deuxièmement, si, aujourd'hui, on prenait le taux moyen dans chacune des régions, ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, ça veut dire que j'aurais annoncé, avec le projet de loi n° 166, des gens qui verraient leurs comptes de taxe augmenter. Bien, je vais le dire bien franchement, Mme la Présidente, ce n'était pas une option. Il n'est pas question d'augmenter les taxes de nos concitoyens. Alors, une fois que je l'ai dit, puis je pense que le collègue sera d'accord avec moi, si c'est non, c'est non que ça dit. Bien, c'est ça. Alors, s'il n'en est pas question, de ça, donc il n'était pas question de taux moyen. L'autre affaire, Mme la Présidente : on a aujourd'hui la capacité financière de choisir le taux le plus bas. C'est le choix que nous avons fait, parce qu'on a la capacité financière de le faire. Alors, si on a la capacité financière de le faire, faisons-le, on peut aller jusque-là. La preuve en est que j'ai raison quand je le dis : le collègue, dans sa proposition, dit : Prenons le taux de 0,10 $ point quelque chose des Laurentides puis appliquons-le à l'ensemble du Québec. Alors, il va même plus bas que les plus bas de la majorité des régions du Québec que nous mettons de l'avant. Alors, ça ne doit pas être une si mauvaise idée que ça, de prendre le taux le plus bas. Moi, je dis : Dans chacune des régions. Lui, il dit : Prenons le même pour l'ensemble du Québec, pas basé sur les besoins, pas basé sur les valeurs foncières, basé tout simplement parce que c'est le plus bas qu'il y avait sur la feuille. S'il y avait eu un taux à 0,04 $, il aurait pris le taux à 0,04 $. Mais c'était un taux à 0,105 $, ça fait qu'il a pris un taux à 0,105 $.

Alors, vous voyez, tu sais, je peux bien jouer dans le film de dire : Pourquoi vous n'avez pas fait comme Montréal? Bien, non, on n'a pas fait comme Montréal. Par contre, on sait une chose, ça fait 30 ans que, des iniquités, à Montréal, entre les contribuables sur la même rue, il n'y en a pas. Ça fait 30 ans qu'on n'a pas des contribuables du réseau anglophone ou francophone qui se demandent, là, au mois de juillet : Penses-tu que je devrais changer de commission scolaire, parce que je pourrais payer 200 $, 300 $ de moins, ou plus que ça encore, de compte de taxe? Même si le taux est le plus bas puis c'est une maison de 700 000 $, Mme la Présidente, on s'entend-u que le compte de taxe, il va être plus cher sur une maison de 700 000 $ que sur une maison de 85 000 $? Il y a des régions au Québec, Mme la Présidente, où la valeur moyenne, là... Il y a des sous-régions au Québec où la valeur moyenne est en bas de 70 000 $. C'est vrai, ça. Alors, vous auriez beau leur mettre un taux à 0,10 $ ou un taux à 0,30 $, ça va faire un petit montant. Mais une maison ou une résidence qui a une valeur de 600 000 $, 700 000 $, 800 000 $ dans une région bien favorisée, autour de jolis lacs et de grands lacs, au Québec va se retrouver avec des comptes de taxe très élevés.

Alors, une taxe, Mme la Présidente, c'est un taux et une valeur, ce n'est pas juste un pourcentage et un montant. C'est la combinaison de besoins pour une commission scolaire et des valeurs foncières sur un territoire.

Je ne suis pas amateur de taxes, je ne suis pas amateur de fiscalité comme les collègues ici. Je ne suis pas intéressé à temps plein par ces questions-là. J'aime bien mieux parler de droits et libertés, moi aussi, et de besoins. Mais une chose est certaine, c'est que, de la fiscalité, ça en prend pour subvenir à des services, puis il faut établir des règles. Et ces règles fiscales en matière de taxe foncière, elles sont bonnes pour le municipal, elles sont bonnes pour le scolaire. Alors, nous, ce qu'on cherche, c'est de l'équité dans quelque chose qui ne l'est pas, et on a trouvé une formule qu'on est capables de se payer : c'est l'équité à l'intérieur d'une même région.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

• (16 heures) •

M. Roberge : Merci. Bien, je suis d'accord avec certains éléments. Notamment, c'est vrai qu'on a pris le taux de 0,1054 $ pour l'appliquer à la grandeur du Québec, parce que c'est le taux le plus bas. On ne s'en cache pas, c'est : un taux unique, le plus bas, à la grandeur du Québec, c'est notre proposition. Puis, avec cette proposition-là, avec un gouvernement de la CAQ, les gens de Montréal baisseraient d'à peu près 80 % leur taux de taxe. Ça fait qu'ils y gagneraient quelque chose, définitivement.

Mais, quand le ministre dit : Ah! bien là, vous avez pris ce taux-là parce que c'est le plus bas, le projet de loi n° 166 fait exactement la même chose région par région. Pourquoi, en Chaudière-Appalaches, avec son projet de loi, le taux est de 0,2259 $? Bien, c'est parce que c'est le taux le plus bas dans Chaudière-Appalaches. Pas parce que ça répond aux besoins de la commission scolaire XYZ, parce que les trajets d'autobus sont plus longs, moins longs, parce qu'il y a un toit à changer ou pas, c'est parce que c'est le taux le plus bas dans cette région-là. S'il y avait eu dans cette région-là un taux de 0,1754 $, bien, ça serait ça que les gens de Chaudière-Appalaches auraient eu. C'est exactement ça. Donc, ce que vous dites pour le raisonnement de la Coalition avenir Québec, qui est vrai, qui est vrai : on prend le taux de 0,1054 $ parce que c'est le taux le plus bas au Québec. On a décidé de l'offrir à tous. Bien, ça s'applique aussi au projet de loi n° 166. Ça, il faut le dire.

Et je pense qu'il y a une iniquité interrégionale, je l'ai déjà mentionné. Mais, pour les gens de Montréal, j'ai vraiment l'impression qu'ils se font avoir dans cette opération-là, parce que, je le répète, au moment où ils ont régionalisé leur taux, eux, ils l'ont fait sur un taux moyen et ils sont pris avec. Maintenant qu'il y a des baisses régionalisées avec le taux le plus bas, eux autres sont pris avec leur taux moyen, tandis qu'ailleurs, au moment où on le régionalise, on le fait avec le taux le plus bas, et, je vous le dis, c'est une iniquité sur une iniquité. Je ne sais pas comment mettre un préfixe là-dessus, mais disons que c'est une bisiniquité : ils se font ramasser deux fois. Je vais terminer là-dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly, vous avez terminé?

M. Roberge : C'est bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, maintenant, est-ce que je peux demander votre consentement à ce que le député de Saint-Jérôme pose une question? Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mme la Présidente, je suis très content de vous revoir, ainsi que M. le ministre. C'est un plaisir de vous rencontrer, les collègues.

Une voix : ...

M. Bourcier : Bien, je suis un transfuge de la commission sur le cannabis actuellement, alors les questions de taux, ça m'intéresse énormément, mais pas dans les mêmes zones.

Écoutez, je vous écoutais parler de taxation et je vous écoutais aussi parler des Laurentides, alors je tiens à vous dire... puis je regardais le graphique à la fin, ici, et, dans les Laurentides, on est de bonne humeur, on est de bonne humeur, c'est un taux très bas, de 0,105 $. Vous mentionniez ça tantôt. Et par contre je m'inquiète pour ceux qui ont un peu plus de peine que nous, qui sont un peu moins de bonne humeur mais qui sont baissés quand même à la grandeur du Québec, et les plus proches de nous... je regarde la commission scolaire de Laval, qui a un taux de 0,23 $. Et une des problématiques de la taxation scolaire puis qui vous avaient été amenées, je pense, par le biais de différentes pétitions, c'était qu'il y avait des gens qui étaient limitrophes d'une commission scolaire qui avait un taux très élevé, et une autre personne qui était juste l'autre côté de la frontière, on pourrait dire, de la commission scolaire puis qui avait un taux très bas et qui payait moins cher de taxe scolaire... ce qui créait des transfuges d'une commission scolaire à l'autre.

Maintenant, c'est sûr qu'on passe de 69 commissions scolaires à 17 régions. Je ne me trompe pas, M. le ministre? C'est bien ça, 17 régions? Alors, l'iniquité devient régionale. Mais je reviens, moi, à ces gens-là qui sont à la limite du bonheur total, qui sont des Laurentides, qui est le centre de l'univers, et la commission scolaire de... bien, de la région de Laval, qui ont un taux beaucoup plus élevé. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire avec ce problème-là, qui semble avoir été déplacé, donc, d'une région à l'autre plutôt que d'être limitrophe de deux commissions scolaires?

M. Proulx : Très, très, très succinctement, Mme la Présidente. J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer la raison et les raisons pour lesquelles on a choisi l'équité à l'intérieur d'une même région et aussi notre capacité financière de faire ce que nous proposons, ce qui, à mon sens, n'est pas négligeable non plus comme argument supplémentaire. Laval est une situation particulière : ils ont une municipalité, ils ont une région administrative, ils habitent, tous et toutes, sur le même territoire, alors ils possèdent toutes les nomenclatures et dénominations en même temps. Il y a deux commissions scolaires sur l'île de Montréal, une francophone et une anglophone. Si vous aviez l'occasion de parler avec la présidente de la commission scolaire anglophone et aussi présidente de la fédération des commissions scolaires anglophones du Québec, Mme Maccarone, elle vous dirait même que parfois il faut embaucher des services de sécurité au moment où elle émet les comptes de taxe, à Laval notamment, vu les écarts importants pour des mêmes contribuables, des citoyens de même niveau qui habitent sur les mêmes rues mais qui ont des enfants dans des systèmes scolaires différents.

Ils ne sont pas malheureux du tout de se retrouver avec un projet de loi comme celui-là. C'est des gens qui sont heureux de se retrouver avec une harmonisation dans la région. Les gens à Laval vont payer le même taux, comme on paie le même taux à Montréal. Et, sincèrement, ils ne sont pas choqués de ça, j'en suis à peu près convaincu. Parce que, si je suis le raisonnement du collègue, c'est pour ne pas déplaire à ces gens, parce qu'on crée des attentes et/ou de la jalousie à l'égard du paradis désigné par le collègue, les Laurentides, qu'il faudrait ne rien faire et regarder les Laurentides en se disant : Bien, vous êtes chanceux, vous êtes plus riches que les autres en valeur foncière, indépendamment des besoins. Vous êtes surtout plus riches que les autres en valeur foncière, ce qui vous permet d'avoir un taux plus bas, parce que c'est ça, la logique derrière tout ça. Moi, je les écoute, les collègues, Mme la Présidente. Puis tout le monde trouve ça bien épouvantable de voir qu'il y a des variations de taux dans chacune des régions, mais c'est parce que la valeur foncière varie puis il y a une réalité. Alors, c'est une taxe foncière. Elle est basée et bâtie en fonction de la richesse des lieux et elle s'appuie et s'ajoute aux besoins. Alors, c'est les besoins d'une commission scolaire, c'est la valeur foncière qui établit le taux. C'est ça, les paramètres, ou les orientations, ou les éléments les plus importants à prendre en compte lorsqu'on établit ce taux.

Est-ce qu'il y a des disparités entre les différentes régions? Oui. Est-ce qu'il y a des disparités régionales tout court dans les différentes régions? Oui. Est-ce que ça coûte le même prix, vivre dans une région ou dans une autre au Québec? Non. Est-ce que les services administratifs sont les mêmes? Dans l'esprit, oui. On soutient un centre administratif, on soutient des directions d'école, on soutient des équipements, on paie la moitié, pour tout le monde, du transport scolaire, mais ce n'est pas vrai qu'on a le même nombre d'écoles primaires, secondaires, centres de formation professionnelle. Il y a des régions où on a plus d'élèves qu'il y a de contribuables. Il y a des régions où il y a plus de contribuables qu'il y a d'élèves. C'est une réalité, Mme la Présidente, c'est une réalité avec laquelle on doit composer. C'est un régime de taxe foncière.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Merci pour les explications, M. le ministre.

M. Proulx : Ça me fait plaisir.

M. Bourcier : Par contre, je tiens à vous faire remarquer qu'au départ les insatisfactions avaient été décelées par des citoyens qui vivaient dans des endroits limitrophes à deux commissions scolaires différentes, où ils avaient des taux différents de taxation. Est-ce qu'on a prévu pour ces gens-là, qui sont très limites, sur la même rue, là, on va s'entendre, là, sur la même rue, un en face de l'autre, deux régions différentes, même genre de maison, même valeur... est-ce qu'on a prévu un quelconque mécanisme pour, je dirais, harmoniser un peu les taxes d'un par rapport à l'autre pour des maisons équivalentes, à des situations équivalentes, mais qui vivraient dans la rue où il y a une division de deux régions? Parce qu'au départ c'était quelqu'un... puis, je me souviens, c'était au nord de Saint-Jérôme, c'est quelqu'un qui était à la limite de la commission scolaire de la Rivière-du-Nord et qui avait une maison qui était très taxée au niveau des taxes scolaires et dans les Laurentides, où il y avait une taxe beaucoup plus basse. C'était l'argumentaire de départ.

Alors, maintenant qu'on a déplacé tout ça en région et qu'on a dénaturé un peu les spécificités des commissions scolaires, est-ce qu'on a prévu un mécanisme particulier pour ces gens-là qui seraient limitrophes à deux régions différentes?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Non, Mme la Présidente, on déterminera un taux, par région, de taxation régionale, tel que le prévoit le projet de loi. Les mécanismes de variation qui existent dans la loi sont les mécanismes relatifs à l'étalement. Lorsqu'il y a des variations de valeur pour une résidence à la suite d'une modification au rôle d'évaluation foncière, les commissions scolaires ont l'obligation de l'étaler, ce que les municipalités n'ont pas, parce qu'elles peuvent faire le choix de le faire.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'ai une autre question beaucoup plus d'ordre général, puis vous allez me pardonner, M. le ministre, là, je suis arrivé un peu sur le tard, je vais peut-être vous poser une question qui vous a déjà été posée, mais je vous la formule quand même. Je sais que ça va représenter une baisse de revenus de l'État de 670 millions qui va être retransférée d'une certaine manière, et moi, j'aimerais vous entendre parler là-dessus.

Si cette baisse-là va être, donc, retransférée, au niveau des revenus, aux commissions scolaires, est-ce qu'on n'aurait pas pu prendre, tout simplement, cette somme-là puis l'envoyer tout de suite dans les commissions scolaires pour améliorer les services éducatifs au niveau tant des TES, des psychologues, des services particuliers aux élèves, des activités étudiantes? Ou on ne pourrait peut-être pas le faire aussi. Moi, je vous le demande bien humblement, M. le ministre, par l'entremise de Mme notre excellente présidente. Alors, je vous pose la question bien humblement, M. le ministre.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais corriger la prémisse du collègue.

D'abord, ce n'est pas une baisse de revenus pour l'État, parce que ce ne sont pas des taxes qui sont versées au fonds consolidé, mais des taxes qui sont versées aux commissions scolaires, un. Deuxièmement, ce ne sont pas des services éducatifs, mais des services administratifs qui sont sujets à la taxe. Alors, on ne paie pas avec ça ni des enseignants, ni des constructions d'école, ni des services professionnels. On paie, entre autres choses, un siège social, on paie des directions d'école, on paie des immobilisations, du mobilier, des frais de fonctionnement... des frais de fonctionnement, notamment, des équipements — je m'excuse, je me corrige moi-même — et la moitié du transport scolaire. Alors, c'est avec du fonctionnement.

Ce ne sont pas des sommes qui viennent de l'État, affectées aux infrastructures et aux services éducatifs. On a eu cette discussion-là ce matin. Les collègues, je pense, ils l'ont bien reconnu, je les en remercie. On n'a pas mis à péril ni en péril l'ensemble des subventions et sommes qu'on verse, plus de 10 milliards de dollars, pour subvenir aux besoins éducatifs, pas du tout. Est-ce qu'on aurait pu le verser directement aux commissions scolaires? C'est ce qu'on va faire, dans la mesure où c'est un principe de taxation qui est mis de l'avant, c'est une loi sur la taxation scolaire qu'on révise après 25 ans d'un régime qui a mal vieilli et qui crée des iniquités dans une même région, qui crée des déplacements de contribuables d'une commission scolaire à l'autre lorsqu'ils y ont droit et qui surtout créait des insuffisances fiscales dans certains secteurs.

Alors, ce qu'on dit par rapport à ça, puis je vais le répéter une autre fois, Mme la Présidente, c'est que nous fixons un taux par région comme étant le taux le plus bas. Les commissions scolaires vont recevoir, bien entendu, les avis en question, par un mode de perception que nous proposons là-dedans, feront la perception de cette taxe, et, annuellement, le gouvernement, par un nouveau poste de dépenses en éducation, crée une subvention d'équilibre et verse aux différentes commissions scolaires les sommes nécessaires pour subvenir aux besoins qui sont inscrits et définis dans la loi, point. Alors, ce ne sont pas des sommes qui allaient ailleurs, ce ne sont pas des sommes qu'on prend ailleurs pour les amener en taxes, ce ne sont pas des sommes de remplacement de services éducatifs, ce sont des sommes qui viendront du fonds consolidé pour aller aux commissions scolaires pour leurs services administratifs, parce qu'on souhaitait donner du répit aux contribuables québécois.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Bien, je vais terminer ce sujet-là. Merci pour vos réponses précises. Moi, je me fais le porte-parole, possiblement, des gens qui nous écoutent puis qui disent : Bon, bien, regarde, là, là, il y a 670 millions de taxe qui ne seront pas perçus. Que ça vienne du fonds consolidé, que ça aille à l'administratif, qu'on pige d'un bord ou l'autre, moi, je me fais le porte-parole de mes ex-collègues en disant : Oui, le monde de l'éducation, le système de l'éducation a besoin d'investissements, et il aurait été intéressant de voir l'État investir plus dans ce que je vous ai mentionné tantôt, les services qu'on a coupés au départ, durant les trois années d'austérité du gouvernement. Je sais qu'on a réinvesti beaucoup, vous allez me le dire, puis, oui, on sent votre effort, puis c'est bien, c'est correct, sauf qu'on aurait pu investir beaucoup plus. Ces gens-là, ils me parlent régulièrement. Il y en a qui ont de la difficulté, des gens qui ne sont pas revenus dans le réseau, qui ont quitté durant les trois années où il y a eu les coupures au niveau du gouvernement.

Là, ces gens-là, on a de la misère, oui, à les faire revenir, mais n'aurait-on pas pu réinvestir encore plus ces sommes-là au niveau des services aux élèves, des services de proximité, des spécialistes? Et c'est ma dernière question, Mme la Présidente.

M. Proulx : Ah! il n'y a pas de problème, écoutez, j'ai une patience d'ange.

M. Bourcier : Mais je vous dis que c'est la dernière, là.

M. Proulx : Et je la découvre, cette patience. Deux choses, Mme la Présidente.

La première, c'est que je ne referai pas l'exercice auquel je me pensais convié, de vous réexpliquer combien je pense que c'est important d'investir dans les services, et nous l'avons fait, puis moi, je suis assez fier de ce que nous faisons, sincèrement. Je ne demande pas que ce soit partagé par tous, mais je pense qu'il faut reconnaître les efforts, notamment, au niveau de l'embauche des nouvelles ressources. Vous connaissez les défis à l'égard des ressources professionnelles, vous connaissez les défis de recrutement dans l'ensemble des secteurs d'activité du Québec.

Vous connaissez également nos défis en matière de construction et de rénovation d'immeubles. Peut-être que vous ne le savez pas, mais à Montréal il y a à peu près 400 classes qui ne sont pas construites, à la CSDM, pour toutes sortes de raison qui n'ont rien à voir avec le ministère de l'Éducation, en passant. Alors, des défis pour construire, rénover, embaucher, il y en a plein le Québec, et là-dessus on fait des efforts considérables, et moi, je suis très fier de ce qu'on fait. Un.

Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'on est en éducation qu'on ne peut pas revoir la façon dont on finance nos services. Ce n'est pas parce que c'est la mission la plus importante de l'État et de notre société et que c'est notre projet de société qui devrait toujours être en priorité qu'on ne peut pas, à l'égard de la taxation, donner du répit aux contribuables. L'important, si on offre du répit aux contribuables en matière de taxation scolaire, c'est de compenser ce répit par le fonds consolidé, par les efforts que nous avons faits mais surtout par la performance de notre économie et de la gestion saine des finances publiques. C'est dans cette optique qu'on travaille, c'est dans cette optique qu'on agit. Le modèle qu'on a mis de l'avant, là, il a un maximum de coûts. Le maximum de coûts, c'est notre capacité de payer. Si on donne une exemption à tous les propriétaires d'immeubles assujettis à la taxe scolaire, c'est parce qu'on a la capacité de le faire. Et certains vont dire : Ça ne veut rien dire, 25 000 $. Bien, je m'excuse, mais je disais tout à l'heure que, dans certaines sous-régions au Québec, une résidence et son terrain valent à peu près le double de 25 000 $. 25 000 $, pour bien des gens qui ne sont propriétaires que de terrains où il n'y a pas d'immeuble, c'est la valeur de l'immeuble. Alors, ce n'est pas vrai qu'il n'y aura pas des dizaines et des dizaines et des dizaines de propriétaires d'immeubles qui ont une valeur avoisinante de 25 000 $ qui ne vont pas bénéficier de ce répit-là. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas tout le monde, au Québec, qui a une maison de 500 000 $, 600 000 $, 700 000 $, 800 000 $ et un terrain qui en vaut 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $. Ce n'est pas vrai. Alors, dans ce contexte-là, il faut regarder ce que ça veut dire, ça touche énormément de gens.

Alors, moi, je dis que notre modèle à nous permet de faire les deux : poursuivre des investissements importants et en ressources et en infrastructures, à la limite de ce qu'on est capables de faire physiquement, également, en matière d'infrastructures, mais ça permet également d'offrir du répit, ce que je ne pense pas que la solution du collègue à côté de vous offre. Et il aura à l'expliquer, mais je ne pense pas qu'on a la capacité, pour des années devant nous, et avec pérennité, d'offrir une baisse comme celle-là, avec l'économie actuelle, pour 1,3 milliard de dollars au moins par année. Ma responsabilité, c'est de déposer un projet de loi qui est viable, un projet de loi qui est crédible mais surtout un projet de loi qui protège nos investissements en éducation puis qui a de la prévisibilité, c'est-à-dire qu'on a la capacité d'aller de l'avant avec ce qu'on fait pendant beaucoup d'années — en tout cas, le plus longtemps possible — sans être obligés de changer les choses.

Alors, c'est dans ce contexte-là que j'opère et c'est dans ce contexte-là que ma solution, la solution du gouvernement, qui est vraisemblablement une situation mitoyenne entre la vôtre, qui dit aux contribuables, chez vous, qui habitent Saint-Jérôme : Bien, vous ne bénéficierez pas d'une baisse de taxe comme ceux qui habitent à Mont-Tremblant... C'est ça que ça dit, chez vous. Ce que vous dites aujourd'hui aux gens chez vous, c'est : La baisse de taxe, ils n'en auront pas. Bien, dites-leur. Terminez au moins votre prochaine question en disant : Je voudrais dire à mes électeurs que, une baisse de taxe, ils n'en auront pas.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'avais dit que c'était ma dernière question. On y reviendra. Mais merci de l'explication, M. le ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 3 min 30 s.

Mme Poirier : Oui. Alors, bien, je vais aller sur le dernier volet de l'article 302, qui est le «responsable de la perception». Moi, je veux juste bien comprendre la mécanique. Si les commissions scolaires entre elles, d'un même territoire ne s'entendent pas, je comprends qu'on pourra demander au comité de gestion de... je vais l'appeler «de l'île de Montréal» pour qu'on le comprenne, là, pourrait demander au Comité de gestion d'agir comme percepteur. Mais qui va prendre la décision l'an 2? Parce que, s'ils ne s'entendent pas sur le taux à prendre, qui va prendre cette décision-là?

• (16 h 20) •

M. Proulx : Juste peut-être pour bien comprendre la question encore une fois, parce que c'est l'objectif, de répondre au mieux, Mme la Présidente.

D'abord, sur le responsable de la perception — vous avez compris qu'actuellement chaque commission scolaire fait la perception — notre intention est la suivante : c'est qu'il y ait une entité responsable de la perception dans chacune des régions qu'ils identifieront. S'ils ne sont pas capables de s'entendre, ce serait le Comité de gestion de la taxe, qui éventuellement, je le proposerai plus loin, changerait de nom. D'ailleurs, je tiens à noter que, malgré leur, je dirais, préoccupations et/ou recommandations dans leur mémoire, ils se sont dits surpris quand même qu'on leur offre la possibilité d'être le gestionnaire, mais ils ont surtout accepté de devenir possiblement le gestionnaire. Une des raisons qui nous amènent à aller là, Mme la Présidente, elle est très simple : maintenir le système actuel nécessite qu'on maintienne tous ces systèmes de taxation dans toutes les commissions scolaires. Ça veut dire qu'on aurait des administrations à l'intérieur d'une même région pour gérer le même compte de taxe. Bon, ça ne m'apparaît pas efficace ni efficient.

Deuxièmement, créer un comité de gestion de la taxe dans chacune des régions aurait voulu dire, à moins que je ne me trompe, de déposer un projet de loi pour chacune et/ou créer une entité légale dans chacune des régions avec de l'administration, de la législation. Comprenez qu'il existe déjà un comité à Montréal qui fait ce travail-là. Je n'étais quand même pas pour voir créées 17 entités comme celle-là, alors qu'on en a déjà une qui fait très bien ce travail-là. Bon. Alors, voilà pourquoi nous allons de l'avant. Alors, si les régions ne s'entendent pas, ce sera le Comité de gestion. Puis le compte, Mme la Présidente, le compte qui vient soit avec un timbre et/ou, je le souhaite, de plus en plus par voie électronique, bien entendu, bien, je veux dire, il partira d'une autre entité, comme mes impôts, Mme la Présidente, viennent d'un centre de perception, comme je renvoie tout ça par voie électronique dans un lieu fixe X, Y, ou Z. Je veux dire, je pense qu'on peut penser autrement qu'on le faisait avant, là. On n'est pas obligé d'aller porter ça au coin de la rue chez soi et de penser qu'on a un sentiment d'appartenance parce que l'enveloppe est partie de la rue à côté de chez soi.

Il y a une réalité, il faut être efficaces en 2018 et il faut faire les choses correctement. C'est soit qu'ils s'entendent soit qu'ils ne s'entendent pas. S'ils ne s'entendent pas, ce sera le Comité de gestion. J'ai posé, je pense, la question aux commissions scolaires lorsqu'elles sont venues à la journée où j'étais présent pour les consultations particulières. Ça représente 140 personnes dans l'ensemble du Québec. C'est ça que ça veut dire. Alors, c'est 140 personnes qui, éventuellement, si elles ne sont pas retenues dans une région parce que ce serait le comité, seraient affectées à d'autres tâches, et, s'il y a une région qui prend en charge l'ensemble de la gestion de la taxe, ils pourraient être déplacés. J'espère qu'en 2018 on n'est pas à se demander : Est-ce que je dois absolument garder mon employé? Si c'est au service de l'administration, cette personne-là ira travailler à la taxe ou elle devra travailler. Puis les aménagements s'opposeront, puis les conventions collectives seront respectées, Mme la Présidente. Mais, un jour ou l'autre, il faut faire évoluer les affaires. Là, c'est là qu'on est.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 2 min 30 s.

Mme Poirier : Merci. Excusez-moi, là. Quelque chose a passé. Mon collègue a un sens de l'humour...

Une voix : Oui.

Mme Poirier : Je sais qu'on va en parler plus loin, là, de la mécanique locale, mais je veux juste comprendre.

Les commissions scolaires vont se réunir. Elles auront à désigner des personnes qui vont les représenter à une table de travail, qui auront la responsabilité de se désigner entre elles une des entités qui va être responsable de faire la perception. Là, on parle de l'an 2, là, parce qu'on est à l'an 2 à ce moment-là, là.

Alors, d'ici l'an 2, ils auront un délai pour... Je pense, c'est au mois de mars, si je me rappelle bien, mars de l'année prochaine. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est... Excusez-moi.

M. Proulx : Non, allez-y. Allez-y, allez-y. J'essayais de vous répondre, par la même occasion.

Mme Poirier : Ils ont jusqu'au mois de mars 2019 pour décider qui va être l'agent percepteur. Je vais appeler ça comme ça. Il me semble que c'est bien mars. Et, s'ils ne s'entendent pas... Parce que, dans le fond, l'an prochain, ils n'ont pas juste à décider qui va être le percepteur, mais ils ont à décider du taux de taxe aussi. Alors, le responsable de la perception... je comprends qu'on vient complètement diviser le percepteur et celui qui fixe le taux.

M. Proulx : Si je comprends bien, Mme la Présidente, l'an prochain, le taux de taxe, c'est le taux de taxe maximal qu'on a fixé, ce n'est pas autre chose.

Mme Poirier : Ça, c'est pour 2018. Cette année, le taux de taxe qui va s'appliquer, c'est celui que vous avez décidé, mais, pour 2019, ils pourront fixer un taux inférieur.

M. Proulx : Unanimement, oui.

Mme Poirier : C'est ça. Alors, il y a comme deux entités. Il y a l'entité qui fixe le taux, qui va être un conseil... je ne me rappelle pas du nom, là, mais ils ont auront comme une espèce de conseil des commissions scolaires qui, lui, va fixer le taux mais qui n'est peut-être pas nécessairement le même que celui qui va percevoir la taxe.

M. Proulx : C'est-à-dire, Mme la Présidente, que, pour la fixation du taux de taxe, chaque commission scolaire, après cette année transitoire là qu'est l'an prochain, va, par résolution, vouloir fixer un taux de taxe. S'ils ont unanimité pour l'abaisser, ils pourront le faire. S'ils n'ont pas unanimité pour l'abaisser, ils ne le feront pas, et le taux sera le taux qui sera le plus haut de ces taux à l'intérieur de notre maximum pour être certains de compenser au maximum les services administratifs pour chacune des commissions scolaires, parce que, là, on se retrouverait avec des commissions scolaires qui pourraient prétendre à juste titre que d'abaisser en bas d'un tel taux... qu'ils se retrouveraient, encore une fois, en insuffisance par rapport aux autres, et là ce ne serait pas logique, dans les faits, que de créer des nouvelles insuffisances nous-mêmes.

Vous aurez compris que la mécanique, c'est de dire : Il y a un taux pour la région, et on compense s'il y a insuffisance. Mais vous comprenez que, si une réussit ou veut faire baisser... parce que, localement, sa valeur foncière ferait changer la donne, c'est comme si on niait notre nouvelle région de taxation. Alors, la désignation de qui est le percepteur, c'est une chose. La fixation du taux, c'en est une autre.

Mme Poirier : O.K. Je pense que je n'ai plus de temps.

La Présidente (Mme de Santis) : Le temps est terminé maintenant. Alors, M. le député de Chambly, ensuite M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : ...

La Présidente (Mme de Santis) : D'abord, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. C'est vraiment une petite question d'éclaircissement, parce que je prends des notes, puis, à moins que j'aie mal noté, il me semble qu'il y a eu quelque chose qui est spécial. Tout à l'heure, dans une réponse, le ministre a dit : Il y a des régions où il y a plus de contribuables que d'élèves, il y a des régions où il y a plus d'élèves que de contribuables. Ça ne se peut pas, là, ça, là.

M. Proulx : Je donnais l'exemple... et vous avez tout à fait raison, mais je donnais l'exemple qu'il y a des disparités très grandes entre le fait qu'on se retrouve, dans certains secteurs, avec très peu d'enfants mais énormément de gens, et notamment en villégiature, pour venir payer puis augmenter la valeur foncière que l'inverse. Mais je n'ai pas une étude statistique ou des faits qui définissent ce que j'ai dit. Vous avez raison, sûrement.

M. Roberge : O.K. J'aurais été bien surpris de voir une région où il y a plus d'élèves que de contribuables.

M. Proulx : Si j'en ai une, je vous la montre.

M. Roberge : C'était tout un baby-boom.

M. Proulx : Oui, c'est ça, tout d'un coup.

M. Roberge : Je voulais savoir est-ce qu'il y avait quelque chose dans l'eau là-bas, là, mais c'était bon pour la natalité, puis, vous savez, nous autres, on ne hait pas ça.

M. Proulx : Il y a peut-être des rues où c'est comme ça, effectivement.

M. Roberge : Merci.

M. Proulx : De rien. Merci de la précision.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, c'est ça, j'avais une miniquestion pour vous, M. le ministre.

On est encore dans le taux de taxe, puis moi, j'essaie de voir des scénarios, O.K.? C'est notre travail de législateur, d'ailleurs, d'y penser. Alors, on est rendus en mars 2019, il y a de la chicane dans une région, les commissions scolaires ne s'entendent pas, on chiale sur le taux, ça ne marche plus, O.K.? Là, c'est un scénario, mais on pourrait arriver à ça, là. D'ailleurs, c'est peut-être leur intention de vouloir monter le taux. Ils ne pourront pas. Ils sont mal pris. Alors, qui va intervenir? Premièrement, c'est sûr que le taux de taxe ne pourrait pas être différent à l'intérieur d'une même région. Ça, vous nous l'avez dit tout à l'heure. Mais, admettons, là, la chicane est pognée, et vous devez...

Une voix : ...

M. Bourcier : Bien, pas vous. Est-ce que vous avez encore un comité spécial comme c'était vu dans l'autre projet de loi? Je ne croirais pas.

Alors, est-ce qu'il y a une mécanique que vous avez, M. le ministre, un comité «au secours», antichicane pour aider psychologiquement des commissions scolaires qui sont en dispute? Alors, comment ça marche, ça, là?

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Une personne à la fois, s'il vous plaît. La parole maintenant est au ministre.

• (16 h 30) •

M. Proulx : Juste pour que je comprenne bien. Mme la Présidente, la question du collègue est la suivante : D'abord, l'an prochain, comment ça marche? C'est : le taux qu'on fixe, c'est le taux maximal. Et ensuite, à l'intérieur du plafond du taux maximal et de la formule qu'on met de l'avant, des commissions scolaires pourraient unanimement, dans la région, décider d'abaisser ce taux. C'est possible, ça, ça peut arriver.

M. Bourcier : ...le taux.

M. Proulx : C'est possible. Alors, s'ils ne s'entendaient pas parce que, par résolution, ils demandent des taux différents, ce sera le taux le plus haut à l'intérieur de la formule et soumis au plafond qui serait le taux fixé pour la région. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne. Alors, on s'évite des 1 800 Sébastien et autres téléphones nécessaires, dans la mesure où la mécanique est déjà prévue dans le projet de loi, c'est-à-dire : Vous vous entendez pour le baisser, ça baisse. Vous ne vous entendez pas pour le baisser, le taux est fixé.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a...

M. Bourcier : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 302 proposé à l'article 6 du projet de loi? Il n'y a aucune autre intervention. Donc, nous allons procéder à l'étude de l'article 303 proposé à l'article 6 du projet de loi. La parole est au ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, la section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«303. Le greffier d'un organisme municipal responsable de l'évaluation foncière fournit à tout responsable de la perception de la taxe scolaire dont tout ou partie de la région de taxation scolaire est compris dans le territoire de cet organisme une copie certifiée conforme du rôle d'évaluation pour les immeubles imposables situés sur le territoire commun et une attestation du facteur d'uniformisation de ce rôle.

«Le greffier expédie cette copie dans les 15 jours qui suivent celui où le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a communiqué à l'organisme le facteur d'uniformisation pour l'exercice financier municipal au cours duquel le rôle entre en vigueur.

«La copie est fournie moyennant le paiement des frais exigibles pour la délivrance des copies de documents municipaux.»

Alors, l'article 303 correspond à l'article 311 de la Loi sur l'instruction publique en vigueur actuellement. Les différentes modifications exigeaient un nouvel ordonnancement de certains articles. Ainsi, le greffier d'un organisme municipal devra transmettre les informations relatives au rôle d'évaluation non pas à la commission scolaire qui partage son territoire, mais au responsable de la perception de la taxe scolaire. Vous avez compris que, dans l'article précédent, Mme la Présidente, bien, on a changé la dénomination et surtout assigné à une personne le rôle d'être le percepteur de la taxe scolaire. Alors, c'est, j'imagine bien, et c'est ce que j'en comprends, la concordance qui nous permet de s'assurer que les Affaires municipales vont transmettre à la bonne personne... que le greffier, pardon, d'un organisme municipal transmette à la bonne personne les informations relatives au rôle d'évaluation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : ...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, oui. Écoutez, je suis dans une zone de compréhension, j'essaie de me mettre à la place des gens qui nous écoutent et j'aimerais qu'on me définisse «ordonnancement». Justement, dans les commentaires, on disait que les différentes modifications exigeaient un nouvel ordonnancement de certains articles. Alors, juste me l'expliquer correctement.

M. Proulx : Oui, grosso modo, Mme la Présidente, pour que les gens comprennent bien, par «nouvel ordonnancement», on veut dire «changer l'ordre des articles».

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Un à la fois. O.K. Alors, maintenant, la parole, c'est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais, parlant d'ordonnancement, je veux juste comprendre. De la façon dont notre cahier est monté, ça nous dit : La section, na, na, na, est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit, qui est l'article 303, qui était l'article 311. Moi, ce qui précède l'article 315, c'est 314, chez nous, ce n'est pas... Alors, ça, il y a un problème ici, là, dans l'ordonnancement.

La Présidente (Mme de Santis) : On est en train d'étudier chaque article qui est une modification à la Loi sur l'instruction publique, et ce que vous lisez, c'est au début de l'article 6. Et, au début de l'article 6, on dit : La section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit... Ça commence à 302, maintenant on est à 303 et on va aller jusque...

Mme Poirier : ...l'article 315. D'accord.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Et on remplace tout ce qu'il y a entre 302 et 315, O.K.? On comprend? Merci.

Mme Poirier : Excellent. Là, c'est clair.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.

Mme Poirier : ...à chaque page.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, on le répète chaque fois.

Mme Poirier : O.K. Sur le fond, maintenant, ce qui est clair, c'est que le responsable de la perception de la taxe scolaire, qui... actuellement, on ne sait pas c'est qui. À ce moment-ci, on ne sait pas c'est qui. Ça peut être soit quelqu'un de délégué, une des entités, une des commissions scolaires d'un territoire ou le comité de gestion de l'île de Montréal pourrait être... par défaut d'entente, devenir le percepteur. Mais ce que je ne comprends pas ici, c'est «tout responsable de la perception de la taxe scolaire dont tout ou partie de la région de taxation [...] est compris dans le territoire».

M. Proulx : Deux choses. La première, peut-être juste pour revenir avant, pour donner une explication supplémentaire, dans les commentaires que j'ai lus, j'ai dit que le greffier d'un organisme municipal devra transmettre les informations relatives... Pourquoi c'est écrit «organisme municipal»? Parce que je me faisais expliquer tout à l'heure que, dans les faits, dans certains cas, ça émane des municipalités, mais, dans certains cas, par exemple, c'est les MRC qui émettent ces avis. Alors, c'est juste pour dire qu'«organisme municipal», c'est au-delà de la municipalité.

Maintenant, c'est une partie qui partage son territoire. Alors, on a des municipalités qui se retrouvent avec plus d'une commission scolaire sur la même... mais aussi des municipalités qui ont plus d'une région administrative sur le même territoire. Il y a eu, dans le temps, dossier que vous connaissez assez bien, par exemple, des fusions municipales qui ont amené certaines municipalités à devenir plus importantes en matière d'étendue et qui se recoupent différentes régions. Terrebonne en est un bon exemple.

Mme Poirier : Effectivement.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, pour prendre l'exemple de Terrebonne, donc, la ville de Terrebonne aura à transmettre à différentes composantes, soit à différentes commissions scolaires, comme elle le fait présentement d'ailleurs... et là, au lieu de le transmettre à la commission scolaire, elle va le transmettre à l'entité régionale qui sera créée, là, la commission scolaire désignée... je ne sais pas si on l'appelle comme ça, mais la commission scolaire désignée ou au Comité de gestion.

M. Proulx : Oui.

Mme Poirier : O.K. C'est correct.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly. Pas de questions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je vais vous poser la question. Encore une fois, c'est toujours un cas de compréhension de ma part, peut-être parce qu'il est 4 h 38 et... 16 h 38, plutôt, oui, sinon ce serait la nuit, alors on aurait un gros problème.

Je reviens encore avec le «responsable de la perception de la taxe scolaire d'une région». On dit ici qu'il «est responsable de la perception et du recouvrement de la taxe scolaire pour cette région de même que de sa redistribution aux commissions scolaires». De qui cette personne-là relève? De qui relève-t-il? Qui est son boss, au responsable de la perception?

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que...

M. Bourcier : ...qui nous écoutent, là, puis ma compréhension de son rôle. C'est un rôle important, là.

M. Proulx : Un percepteur...

M. Bourcier : ...comme dans les bandes dessinées, là, oui.

• (16 h 40) •

M. Proulx : ...qui se trouve désigné dans chacune des régions. On l'a dit tout à l'heure, votre collègue l'a assez bien expliqué aussi. Dans chacune des régions, ils vont désigner peut-être cette personne à l'intérieur de la région. Prenons la Capitale-Nationale pour prendre un exemple, et c'est ce qui me vient en tête. Alors, peut-être que ce pourrait être une commission scolaire. Alors, mettons que c'est la commission scolaire des Découvreurs qui devient la personne en charge de la perception parce qu'il y a unanimité des autres de dire : Tu as un système administratif, tu as déjà le taux le plus bas. Alors, tu vas envoyer, en plus des avis de taxe de ta commission, tous ceux et celles de la région. Bon, alors, dans ce cas-là, c'est cette personne-là qui sera désignée au nom des autres pour faire ce travail.

La commission scolaire et les autres commissions scolaires de la Capitale-Nationale ne s'entendent pas; c'est le Comité de gestion de la taxe, je l'ai dit tout à l'heure, pour ne pas créer, par loi, des nouvelles organisations gouvernementales, bureaucratiques, et autres, qui fait ce travail. Alors, la ville de Québec, par exemple, qui a un compte de taxe à envoyer à la commission scolaire des Découvreurs, a un avis à envoyer à la commission scolaire des Découvreurs; la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures; la ville de L'Ancienne-Lorette, qui va envoyer également ses portions de taxe et de... les informations, pardon, au responsable, les informations pertinentes pour le... s'il se trouve sur leurs territoires, bien, ils vont l'envoyer à la personne responsable de la perception.

Alors, ça pourrait être une autre commission scolaire qui n'est pas sur le territoire de Saint-Augustin, mais ce pourrait être le comité de la taxe à Montréal également. C'est dans cette optique-là que cet article-là est écrit. C'est qu'il y a quelqu'un qui est responsable d'envoyer des informations à la commission scolaire aujourd'hui qui se trouve sur son territoire. Au lieu de les envoyer à la commission scolaire, elle va les envoyer à la personne responsable de la perception dans la région. Puis, s'il y a plus d'une région sur la même municipalité, il va l'envoyer à deux régions. Mais, dans tous les cas, il va l'envoyer à la personne désignée par la perception. Ça va être soit désigné par eux soit imposé par la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Pour être bien sûr de comprendre. Donc, une commission scolaire peut être tributaire de la perception de taxe en désignant un responsable de perception. Est-ce qu'à ce moment-là cette personne-là, qui rend un service aux autres commissions scolaires, pourrait être, je ne sais pas, payée pour ça? Y a-tu un dividende, un accord entre les commissions scolaires ou ils se remettent encore tous à se chicaner, là? Je suis encore dans les scénarios de chicane, là, mais...

M. Proulx : Moi, je ne crois plus à ça, ces scénarios de chicane là.

M. Bourcier : ...où, le 1 800 Sébastien, je sais qu'il serait bon, là.

M. Proulx : Eh oui! Mme la Présidente, on va discuter plus amplement de la perception, du rôle de la perception et du percepteur en lui-même aux articles 308, 313 et suivants. On aura l'occasion de répondre à chacune de ces questions-là. Juste pour ne pas qu'on se retrouve en amont de la discussion que nous aurons avec les articles correspondants.

À ce moment-ci, c'est le pouvoir. L'organisme municipal doit transmettre des informations financières pour l'évaluation à une entité. Avant, c'était la commission scolaire. Maintenant, ce sera l'entité désignée par la région ou le comité de la taxe.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 303 proposé à l'article 6 du projet de loi? Ah! Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Vous aviez une question, M. le député de Chomedey?

Une voix : ...

Mme Poirier : Ah! d'accord. Je suis persuadée que ça aurait été très pertinent, le territoire de Laval étant une MRC, une ville, une région...

M. Ouellette : ...beaucoup, puis c'est pour ça que...

Mme Poirier : ... — excellent — qui se réjouit de voir que la loi sur le cannabis pourrait entrer en vigueur plus tard qu'au mois de juillet. Profitez des nouvelles en même temps.

Une voix : ...

Mme Poirier : Ça vient d'être annoncé.

Une voix : ...

Mme Poirier : Oui, on est tous contents. La commission scolaire désignée. C'est par une entente, là, mutuelle entre toutes les commissions scolaires, on comprend ça. Je n'ai pas vu s'il y a un mécanisme... Ça va bien l'an 1, ça va bien l'an 2 — mon collègue dit tout le temps que la chicane finit par pogner — mais finalement ça ne va plus au bout de trois ans. Qu'est-ce qui se passe?

M. Proulx : Bien, on va avoir l'occasion d'en parler aux articles correspondants, bien entendu, mais le système et les orientations puis l'esprit dans lesquels on travaille demeurent les mêmes : ils s'entendent, il y a une perception locale; ils ne s'entendent pas, il y a un comité de gestion qui fait la perception.

Mme Poirier : Même trois ans plus tard?

M. Proulx : Bien, on verra, lorsqu'on sera rendus...

Mme Poirier : Est-ce qu'ils pourraient se désigner quelqu'un d'autre entre eux ou quelque chose comme ça?

M. Proulx : On aura l'occasion d'en discuter, puisque je pense que ça pourrait faire partie des discussions. Peut-être que vous auriez des suggestions à faire avec ce que nous proposons. Mais on y sera bientôt, à ces articles.

Mme Poirier : C'est parfait. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme de Santis) : D'autres interventions? Non? Donc, nous procédons maintenant à l'étude de l'article 304 proposé à l'article 6 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui. Juste un instant, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Proulx : ...une proposition d'amendement pour cet article. Est-ce que vous souhaitez, pour cet article, pour 304 et...

La Présidente (Mme de Santis) : Pour 304?

M. Proulx : Alors, vous souhaitez que je lise l'original...

La Présidente (Mme de Santis) : D'abord.

M. Proulx : ...et ensuite la proposition d'amendement?

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que c'est en remplaçant 304 ou c'est une...

M. Proulx : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

M. Proulx : Alors, je peux peut-être... On a la capacité de vous le distribuer avant.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, s'il vous plaît, on fait une distribution de l'amendement. Vous pouvez, entre-temps, lire la version...

M. Proulx : La version originale?

La Présidente (Mme de Santis) : Non, ce n'est pas nécessaire si la version originale ne va pas être soumise pour...

Mme Poirier : ...ne modifie pas l'ensemble du texte.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Ça modifie l'article 304 tel que proposé au projet de loi, donc il faut absolument procéder avec la lecture de 304.

M. Proulx : Donc, je lis le cahier et ensuite la proposition.

La Présidente (Mme de Santis) : Exactement.

M. Proulx : Merci. Alors, je vais reprendre ce qui a été expliqué tout à l'heure, dont :

La section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«Le responsable de la perception de la taxe scolaire transmet chaque année au ministre, selon la teneur et dans la forme que ce dernier détermine, les renseignements nécessaires au calcul du taux de la taxe scolaire régionale.

«Ces renseignements doivent être transmis au plus tard le 15 mai pour l'année scolaire qui commence le 1er juillet suivant et être fondés sur le rôle d'évaluation à jour au 15 avril de l'année scolaire en cours pour tous les immeubles imposables situés dans sa région de taxation scolaire. Ces renseignements sont utilisés aux fins des calculs visés aux articles 308 à 313.4.»

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous voulez expliquer 304?

M. Proulx : Bien, grosso modo, Mme la Présidente, l'article 304, ça prévoit que le responsable de la perception transmet au ministre les informations nécessaires afin que les calculs du taux maximal de la taxe scolaire et du revenu complémentaire anticipé et ses composantes puissent être effectués en temps opportun, avant l'année scolaire suivante. Donc, c'est les délais dans lesquels nous devons travailler pour être capables d'établir ce qui sera, bien sûr, le produit de la taxe, mais aussi la subvention d'équilibre. Si on veut qu'ils soient financés l'année suivante, il faut leur donner des délais. Ça, c'est ce que nous proposons.

Maintenant, je vais lire la proposition d'amendement — vous vous souviendrez peut-être qu'en commission et en consultations particulières ils nous ont fait des propositions pour devancer ces délais pour leur permettre de travailler encore mieux — sans vendre le punch :

Modifier l'article 304 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «taux», de «maximal»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «15 mai» par «1er mai» et de «15 avril» par «1er avril».

Alors, c'est une précision à l'article 304 de la LIP afin qu'il soit plus clair que les renseignements que le responsable de la perception de la taxe doit transmettre au ministre sont ceux permettant de calculer le taux maximal de la taxe scolaire. C'est un processus permettant, dans certaines circonstances, à ce qu'un taux inférieur au taux maximal soit fixé et survienne un peu plus tard. Il est également modifié pour devancer les dates qui y étaient prévues, l'objectif étant de répondre favorablement à la demande qui avait été faite par les fédérations francophone et anglophone des commissions scolaires.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Dans la loi originale... excusez-moi, là, je fais juste chercher, là, la concordance, là. Peut-être que quelqu'un du ministère pourrait me le dire, là. L'article qui donnait ce genre de délai là avant, il n'y en avait pas, hein?

M. Proulx : Ça n'existait pas, effectivement.

Mme Poirier : Ça n'existait pas. Donc, c'est le nouveau mécanisme, là.

M. Proulx : Oui, tout à fait.

Mme Poirier : D'accord. O.K. Je veux juste comprendre pourquoi on vient... puis là on est sur l'amendement, là, je comprends...

La Présidente (Mme de Santis) : On est sur l'amendement.

• (16 h 50) •

Mme Poirier : ...pourquoi on vient ajouter le «taux maximal», puisqu'il ne peut y avoir qu'un taux. Pourquoi venir le qualifier? Parce que ce que j'en comprends, c'est que les commissions scolaires s'entendent sur un taux et que, si elles ne s'entendent pas sur un taux, c'est le taux le plus haut, en ayant déjà un plafond qui est celui qui a été établi par le ministre...

Alors, on va prendre un exemple, on va se parler avec des vrais chiffres là, c'est toujours plus facile : Chaudière-Appalaches, 0,225 $. Ça, c'est le taux pour 2018. On arrive en 2019, les commissions scolaires entre elles disent : Bon, bien, finalement, les valeurs foncières ont augmenté dans notre région, on n'a peut-être plus besoin de 0,225 $, on pourrait être à 0,22 $, parce que les valeurs foncières ont augmenté. Donc, l'assiette fiscale est plus riche. Donc, pour garder l'équilibre, on a besoin juste de 0,22 $. Mais il y en a une qui lève la main, puis elle dit : Non, non, non, on laisse ça à 0,225 $. Donc, ils ne s'entendent pas, donc c'est le taux de 0,225 $ qui va rester. C'est ce que j'en comprends, dans la mécanique. Est-ce que c'est ça?

M. Proulx : Bien, on parle d'appellation... si je comprends bien, là, on parle d'appellation du taux maximal de la taxe, parce qu'il pourrait y avoir un autre taux qui a été désigné par les commissions scolaires. Mais nous, dans les faits, on l'a fixé ainsi. Alors, je reprends la question de la collègue, là, c'était de dire au début : Pourquoi l'appeler taux maximal de la taxe? C'est ça que vous avez posé comme question?

Mme Poirier : Oui.

M. Proulx : Puis la réponse, c'est : Parce que c'est nous autres qui l'avons fixé, le maximum, parce qu'effectivement il pourrait être plus bas.

Mme Poirier : C'est ça. Mais donc, quand on dit que le responsable doit transmettre au ministre les renseignements nécessaires au calcul du taux maximal, il n'est pas nécessairement maximal, parce que, s'ils s'entendent entre eux qu'il n'est pas maximal, qu'il est à 0,22 $ au lieu de 0,225 $, ça veut dire qu'ils ne pourraient pas vous le transmettre.

(Consultation)

M. Proulx : Juste une minute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez...

M. Proulx : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

M. Proulx : Peut-être suspendre juste un instant, juste pour bien comprendre, parce que je pense que ça serait plus simple.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons suspendre pour un instant, s'il vous plaît.

Alors, la session est suspendue pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Mme la Présidente, j'essaie de comprendre et je m'en excuse en avance si je ne suis pas clair. Nous le tenterons.

D'abord, nous indiquons «taux maximal de la taxe» parce que c'est le taux maximal qui est fixé par le gouvernement. Actuellement, le PMT, qui est le produit maximal de la taxe, il est fixé en fonction de différents paramètres par l'État, hein? Bon. Alors, le nouveau PMT, que vous retrouverez dans la formule plus tard, est, lui aussi, fixé. Alors, c'est un taux maximal qui est fixé par le gouvernement en fonction de différents paramètres qui, eux, émanent des milieux scolaires et qui, notamment, nous transmettent des informations foncières qui, elles, sont venues des organismes municipaux. Alors, c'est les rôles puis les informations. Donc, les besoins, les valeurs, on établit un taux.

Alors, la rédaction fait en sorte que nous fixons le taux maximal, mais les commissions scolaires pourraient, par choix, avoir un taux réduit en dessous du taux maximal parce qu'ils auraient choisi d'aller en deçà. Alors, dans les faits, ce taux maximal là, chaque année, il va être calculé en fonction des paramètres. Donc, c'est la raison pour laquelle il faut l'inscrire ici. Mais ils ont besoin de notre taux maximal pour pouvoir décider s'ils veulent un taux réduit, puis on a besoin de leurs informations pour être capables d'établir le taux maximal. Alors, je n'essaie pas de créer un cercle sans fin. Ce que je dis surtout — ça n'a pas l'air simple — ce que je dis surtout, c'est que cette étape-ci est extrêmement importante. Pour fixer un taux maximal, on a besoin des informations qui émanent des milieux scolaires, qui, eux, sont allés chercher les informations foncières dans les différentes localités. C'est la raison pour laquelle «taux maximal» ici n'est pas problématique, dans la mesure où ça, c'est le maximum qu'on fixe, le principe de la loi demeure. Je veux dire, tout le calcul débute par ce taux, qui, lui, contient les besoins et les valeurs.

Une fois qu'on a dit ça, ensuite, on va retirer la portion d'insuffisance, s'il y en avait, on va ajouter la subvention d'équilibre, puis à la fin ça va devenir le montant que les commissions scolaires vont recevoir. Ça serait vrai pour un taux unique, ce serait vrai pour un taux unique par région seulement. Ça serait la même formule, là, je veux dire, quand tu joues là-dedans, si tu as besoin d'une formule comme celle-là. Alors, je pense que ça répond à la question.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Non. Je comprends son explication, là, l'explication est correcte, je n'ai pas de problème, ce n'est pas ça. C'est de la façon dont c'est écrit ici, ce qu'on dit...

M. Proulx : ...

Mme Poirier : Bien oui. C'est ça, l'affaire.

M. Proulx : Je le note. Ça, c'est sûr et certain.

Mme Poirier : Alors, mettez une étoile, là, à côté de votre cahier.

Ce qu'on dit ici, c'est que le responsable de la perception de la taxe scolaire... Donc, ça, c'est : la commission scolaire désignée, avec son percepteur, transmet au ministre, à chaque année, selon la teneur et dans la forme que ce dernier a déjà déterminées, «les renseignements nécessaires au calcul du taux de la taxe scolaire régionale». J'enlève le mot «maximal» pour le moment, O.K.? Alors, le percepteur ou la commission scolaire désignée, ils s'entendent et ils disent : En fonction des valeurs foncières qu'on a, en fonction du taux maximal qu'on nous a imposé, bien, finalement, nous, on n'a pas besoin du taux maximal, on a besoin d'un taux. On va l'appeler de même. Alors, quand le percepteur va transmettre au ministre son taux, ce n'est peut-être pas le taux maximal, c'est peut-être un taux inférieur au taux maximal. Alors, quand lui, il transmet au ministre ses informations, bien, ce n'est pas nécessairement ce à quoi la région avait été préalablement déterminée, mais peut-être qu'à cause de l'évolution des valeurs foncières le taux n'a plus besoin d'être le taux maximal fixé au préalable mais peut-être à un taux moindre.

Alors, le mot «maximal» ici, qui réfère au taux du ministre, qui est le taux maximal, à ce moment-là, s'il est inférieur à celui-là, ça veut dire que le percepteur n'aura pas le droit de lui transmettre...

M. Proulx : Je pense comprendre la...

La Présidente (Mme de Santis) : Je crois que...

M. Proulx : Ah! c'était important.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, mais nous arrivons maintenant à la fin de nos travaux pour la journée. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 heures)

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