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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 22, 2018 - Vol. 44 N° 102

Clause-by-clause consideration of Bill 166, An Act to reform the school tax system


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, svp! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 166, la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente. Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Hier, lors de l'ajournement, nous étions à l'étude de l'article 25 du projet de loi et on parlait du règlement sur les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'une commission scolaire. Je crois que la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, on va déposer, Mme la Présidente, à l'article 25, suite à la discussion que vous aviez eue, je vous disais qu'il était peut-être mieux d'attendre un peu avant de l'adopter parce qu'il y avait une situation qui devait être réglée chez nous. Cette situation est maintenant révolue. Nous avons un amendement pour l'article 25 qui vient régler en partie une des situations qu'on avait évoquées dans la discussion.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, vous allez nous remettre une copie de l'amendement, s'il vous plaît... Est-ce que tout le monde a une copie de l'amendement? Alors, M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, nous présenter l'amendement.

M. Proulx : Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, je fais suite à la discussion que nous n'avions pas terminée concernant cet article. Je vais vous le lire, puis je vous explique. Il y avait une situation qui, pour moi, était problématique et nous en avons discuté et nous avons une solution à vous proposer.

Donc, modifier l'article 25 du projet de loi par le remplacement de l'article 344 de la Loi sur l'instruction publique proposé par le suivant :

«344. Tout immeuble acquis aux enchères par le responsable de la perception de la taxe scolaire pour lequel le droit de retrait n'est pas exercé dans le délai fixé par la loi et qui n'est pas requis pour la poursuite de ses activités doit être aliéné conformément au règlement visé au deuxième alinéa de l'article 272», ce dont on a déjà discuté.

Alors, «Lorsque le responsable de la perception de la taxe scolaire, autre que le comité de gestion de la taxe scolaire, souhaite conserver un immeuble pour la poursuite de ses activités, il doit en aviser le comité de suivi. Dans un tel cas, la valeur correspondant au prix d'acquisition de l'immeuble est déduite des revenus devant lui être versés en vertu de l'article 318.1.»

Alors, cet amendement, Mme la Présidente, c'est pour préciser qu'un responsable de la perception de la taxe autre que le comité de Montréal peut conserver un immeuble acquis lors d'une vente pour taxe s'il est nécessaire à la poursuite de ses activités. Alors, à ce moment-là, bien, on va... dans le fond, c'est un montant qui est correspondant au prix d'achat qui sera considéré lui être versé comme un revenu de taxe scolaire.

• (15 h 10) •

Alors, la situation qu'on avait, Mme la Présidente, je vous le rappelle un peu, et si ma mémoire est bonne, le percepteur de la taxe, c'est le responsable de la perception de la taxe, dans les faits, devient juridiquement comme le propriétaire de l'immeuble.

On avait évoqué dans l'ancienne... bien, dans la législation actuelle que nous souhaitons amoder, amender pardon, qu'il est possible pour une commission scolaire, lorsqu'elle reprend un immeuble, de pouvoir le conserver, exemple un terrain, éventuellement l'utiliser à des fins d'école. Alors, il y avait tout le règlement. Il y avait ce dont on avait discuté. Mais l'article tel...

M. Proulx : …dans l'ancienne… Bien, dans la législation actuelle que nous souhaitons amoder… amender, pardon, qu'il est possible pour une commission scolaire lorsqu'elle reprend un immeuble de pouvoir le conserver, exemple, un terrain, et éventuellement l'utiliser à des fins d'école. Alors là, il y avait tout le règlement, il y avait ce dont on avait discuté, mais l'article tel qu'amendé par le projet de loi initial ne permettait pas ou ne réglait pas cette question de la propriété pour une commission scolaire. Et là, le mécanisme est mis en place pour s'assurer que ça puisse arriver. Voilà. On l'a expliqué encore clairement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le deuxième paragraphe est en lien lorsque c'est autre que le comité que le comité de gestion de Montréal. Qu'est-ce qui arrive quand c'est le comité de gestion?

(Consultation)

M. Proulx : Alors, le comité de gestion de la taxe n'a pas la même vocation qu'une commission scolaire à qui on donne la perception. Une commission scolaire peut conserver l'immeuble pour l'utiliser. Une commission de gestion de la taxe n'est jamais propriétaire des immeubles et, de toute façon, ne peut pas les conserver. Alors, il doit le vendre à ce moment-là. Alors, lorsqu'il reprend l'immeuble, il le vend par un mécanisme prévu à la loi à la commission scolaire.

Mme Poirier : Mais si une des commissions scolaires qui a confié sa perception au comité de gestion voudrait garder cet immeuble-là, comment elle fait?

M. Proulx : À ce moment-là, c'est le comité de gestion qui vend l'immeuble à la CS, mais en utilisant le mécanisme de compensation dont on vient de discuter, j'imagine.

(Consultation)

M. Proulx : C'est ce que dit le règlement? Non? Attendez, je vais vérifier.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on prend… On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, peut-être pour tenter de répondre correctement à la collègue, Mme la Présidente, dans le cas où… Je le disais tout à l'heure, le comité est dans l'obligation de vendre le terrain ou l'immeuble. Par contre, il est possible que cet immeuble-là soit… Puisque l'immeuble se retrouve sur un territoire d'une commission scolaire, mais que nous avons commissions scolaires anglophones et francophones qui se superposent sur le territoire ou sur l'immeuble, à ce moment-là ça dépendra d'abord de l'intérêt d'une ou l'autre des commissions scolaires pour l'immeuble. Ça ne veut pas dire qu'il y aura de l'intérêt. Et s'il y avait dans les deux cas de l'intérêt, c'est une négociation avec le comité qui interviendra entre les deux pour convenir qui reprendra l'immeuble, qui achètera dans le fond cet immeuble, alors à qui on le vendra.

Mme Poirier : …au comité de suivi?

M. Proulx : C'est-à-dire qu'il faut en informer le comité de suivi, mais à ma compréhension la négociation qui devra avoir lieu serait prise avec un conseil des commissaires qui dirait : Il y a un immeuble qui a été repris. Ça veut dire une vacance d'un espace pour être capable éventuellement soit de construire une école ou d'utiliser un bâtiment à des fins scolaires. Ça nous intéresse parce qu'on a des besoins dans ce secteur-là. Voilà, on ferait une offre. Et là, à ce moment-là, peut-être qu'il y aurait une commission scolaire anglophone et/ou francophone, tout dépendant de laquelle a fait la première offre, qui dirait : Bien, moi aussi, j'ai de l'intérêt. Les chances qu'on arrive pour avoir de l'intérêt en même temps pour les mêmes bâtiments dans le même secteur, actuellement, il faut que ce soit des anglophones et des francophones. Or ce n'est pas la réalité du terrain, là. Mais ça pourrait arriver. C'est pour ça qu'il faut être capable de laisser cette libre… ce libre marché entre les commissions scolaires. C'est ce qu'on m'explique.

Mme Poirier : Mais puisqu'on prévoit par la loi le mécanisme quand c'est une commission scolaire percepteur versus les autres, pourquoi ce mécanisme…

M. Proulx : ...ce libre-marché entre les commissions scolaires. C'est ce qu'on m'explique.

Mme Poirier : Mais puisqu'on prévoit, par la loi, le mécanisme quand c'est une commission scolaire percepteur versus les autres, pourquoi ce mécanisme-là du comité de gestion n'est pas prévu dans un article comme l'est le modèle qui est là, là?

(Consultation)

M. Proulx : Bien, la réponse à la question, dans le fond, est la suivante : c'est qu'une commission scolaire, on peut très bien envisager qu'elle ait la nécessité d'acquérir un immeuble ou de l'intérêt. Le comité de gestion de la taxe n'aura jamais un intérêt à posséder un immeuble à des fins scolaires; voilà pourquoi il n'y a pas un mécanisme d'appropriation à des fins personnelles pour le comité. Mais il existe pour des commissions scolaires qui sont responsables de la perception.

Mme Poirier : Je comprends ça, mais le mécanisme qui fait que... Parce que, dans l'ancien modèle du comité de gestion, c'était ces cinq commissions scolaires à lui qui étaient en dessous. Là, le nouveau comité de gestion, il va avoir des commissions scolaires autres, en tant que telles. Donc, si les...

Mettons que je prends la Mauricie. Alors, je prends la Mauricie, avec un thé vert de la Mauricie. Alors, si je prends la Mauricie, qui décide de confier au comité de gestion sa perception, mais que le comité de gestion de Montréal — qui va perdre son Montréal — a un immeuble qui lui est remis, au sens du paiement des taxes, comment lui va fonctionner pour... sur le territoire régional? Parce que, lui, son client, c'est le régional; son client, ce n'est pas chacune des commissions, son client, c'est le régional. Comment il fait pour offrir le terrain au régional, qui lui, le régional, va au comité de suivi, va dire : Il y a un terrain sur le territoire d'une de nos commissions scolaires, est-ce qu'il est disponible?

M. Proulx : Je comprends la question, Mme la Présidente. Pour aider à la collègue juste dans la compréhension, là, je repars d'avant. On l'a dit, lorsqu'on a à effectuer une reprise, soit la commission scolaire responsable de la perception ou le comité de gestion de la taxe en avisent le comité de suivi. Donc, il y a information de chacune des commissions scolaires d'une région qu'il y aura une action prise à l'égard d'un immeuble. Donc, information donnée, connaissance. Là, à ce moment-là, dans chacun des milieux touchés, si l'immeuble se trouve sur le territoire d'une des commissions scolaires, il peut naître un intérêt. Alors, à ce moment-là, lorsqu'il y a eu reprise, possession par soit le comité de gestion ou par une commission scolaire responsable de la perception, il pourrait y avoir éventuellement une transaction.

Alors, le comité de gestion a l'obligation de vendre ses immeubles sur le territoire de Montréal maintenant. Dans l'éventualité où une région serait jointe au comité de gestion, elle aurait la même responsabilité par le même mécanisme de vendre dans la région avec, en concurrence, s'il y avait concurrence, deux commissions scolaires, si on se retrouve avec anglophones et francophones sur le même territoire du même immeuble. Alors, c'est le même mécanisme.

Mme Poirier : O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 25 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, tel qu'amendé. Adopté tel qu'amendé.

Alors, maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 26 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'article 26. La sous-section 5 de la section VII du chapitre V de cette loi, comprenant les articles 345 à 353, est abrogée.

Alors, l'article 26, Mme la Présidente, ça prévoit l'abrogation des articles permettant aux commissions scolaires de tenir un référendum en vue d'imposer une surtaxe temporaire supérieure au montant maximal de taxation autorisé par la loi. Cette possibilité d'imposer une surtaxe est retirée afin que les contribuables d'une même région puissent bénéficier d'un taux de taxe scolaire uniforme. Vous avez compris, Mme la Présidente, que, dans l'optique que nous avons déposé, et en lien et en droite ligne avec nos orientations, bien, il n'est pas question de se retrouver dans une situation où il y aura une surtaxe.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 20) •

Mme Poirier : Si je me rappelle bien, dans les...

(Consultation)

Mme Poirier : Si je comprends bien, la Fédération des commissions scolaires est venue nous faire la représentation sur le maintien de cet article-là en nous disant que bien que le pouvoir n'a pas été utilisé depuis 1991...

Mme Poirier : ...les... Oui, c'est ça. Il maintient la possibilité du référendum. Si je comprends bien, la Fédération des commissions scolaires est venue nous faire la représentation sur le maintien de cet article-là en nous disant que, bien que le pouvoir n'a pas été utilisé depuis 91, on est d'accord, selon leurs revendications, «il demeure important pour les élus scolaires, puisqu'il leur permet de consulter la population sur des projets qui nécessiteraient des ressources additionnelles». Et : «Dans une démocratie de proximité dans une démocratie de proximité, le financement par les contribuables représente un enjeu pour lequel les élus scolaires auraient à répondre de leurs décisions. Ce pouvoir demeure d'intérêt dans le contexte d'une taxe régionalisée puisque le taux de taxe scolaire demeure plafonné et qu'un référendum permettrait aux commissions scolaires de disposer d'un pouvoir additionnel de taxation.»

Ce que j'en comprends, c'est que les élus entre eux pouvaient jusqu'à ce jour décider par référendum d'aller chercher un montant supplémentaire du taux fixé pour des projets spéciaux, un peu comme les villes le font. D'ailleurs, en tant que tel, on va souvent avoir une taxe spéciale pour construire une piscine, construire un aréna, construire, en tout cas, une infrastructure qui va faire en sorte que la municipalité va se doter d'une taxe spéciale. On voit ça apparaître des fois sur notre compte de taxes. Il y avait un pouvoir habilitant dans la loi qui permettait de pouvoir consulter avant de poser le geste.

Je veux juste comprendre en quoi le fait d'enlever ce pouvoir aux commissions scolaires est, pour le gouvernement, un... Je sais qu'il n'aime pas ça, le mot «référendum», le gouvernement, là, mais c'est quand même la démocratie, le référendum. Ça fait sourire mon collègue, je suis heureuse. C'est cet après-midi qu'il sourit. C'est mieux que ce matin à la période de questions. Alors, moi, je pense que les référendums, c'est important dans notre société, là. C'est des moments de consultation importants, c'est des moments qui nous permettent d'aller chercher des fois l'adhésion pour un changement qu'on veut faire. Il y a ce pouvoir-là. Pourquoi enlever le pouvoir?

L'argument du ministre va être certainement de dire : Bien, puisque c'est nous qui fixions les taux maximaux... maximal dorénavant, on leur enlève leur pouvoir. Mais il pourrait y avoir une initiative locale, par exemple, je ne sais pas, moi, si, dans une région donnée — on l'a vu hier, l'exercice on l'a fait, là — s'il y a trois commissions scolaires sur quatre qui ne veulent pas le taux maximal et que la quatrième le veut, bien, le ministre va fixer le taux maximal. Mais peut-être que, dans les trois autres, avoir même ce taux maximal là n'est pas souhaité et qu'il pourrait y avoir un projet spécial dans une région donnée. Ça pourrait... être... une initiative régionale dorénavant d'avoir un équipement collectif, par exemple, ou un projet éducatif collectif dans une région et pour lequel la région voudrait se doter d'aller chercher un sou, par exemple, de taux de taxation supplémentaire, qui permettrait d'aller chercher une capacité... une marge de manoeuvre en tant que telle. Alors, moi, je veux juste comprendre, là, le raisonnement du ministre. Pourquoi enlever cette possibilité-là? Puis je suis d'accord, ça n'a pas été utilisé à date... depuis 91. Mais ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas utilisé qu'il n'est pas bon. Puis on n'en pas fait depuis 95, Mme la Présidente, des référendums au Québec, mais ça ne veut pas dire qu'on n'en fera pas d'autres. Vous avez sûrement écouté la conférence de presse avec moi, il y a quelques minutes.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Proulx : Non, Mme la Présidente, je n'ai pas eu le temps. Je n'avais pas eu... ni l'occasion, mais je le ferai plus tard d'écouter la conférence M. Aussant.

Deux choses. La première, c'est effectivement un projet... un pouvoir qui n'a pas été utilisé depuis plus de 20 ans et qui, de toute façon, Mme la Présidente, n'est plus en lien et au diapason de ce qu'on veut faire. Dans le contexte où je l'ai exprimé, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, dans les commentaires, je veux dire, il n'est pas question qu'une commission scolaire puisse imposer, même temporairement, une surtaxe dans la mesure où il y a un mécanisme où il y a le taux maximal pour une région et il y a une subvention d'équilibre versée par Québec. Alors, dans ce contexte-là, ce n'est plus nécessaire. J'ai entendu les arguments du président de la Fédération des commissions scolaires, qui disait : Mais ça demeure un pouvoir démocratique. Je les ai entendus, mais j'ai répondu à ces pouvoirs, d'abord, en constatant que ce n'est pas utilisé, même si je comprends que ce n'est pas l'argument qui milite, à lui seul, pour le retirer. Mais, s'il n'est pas utilisé, c'est parce qu'il n'est pas nécessaire, je pense. Mais...

M. Proulx : ...je les ai entendus, mais j'ai répondu à ces pouvoirs, d'abord, en constatant que ce n'est pas utilisé, même si je comprends que ce n'est pas l'argument qui milite, à lui seul, pour le retirer, mais, s'il n'est pas utilisé, c'est parce qu'il n'est pas nécessaire, je pense. Mais, dans un deuxième temps, et peut-être de manière plus importante, Mme la Présidente, ce n'est pas en lien avec ce qu'on a dit qu'on ferait, et l'idée n'est pas temporairement pour plus d'un exercice ou plus d'une année scolaire, de permettre à une commission scolaire d'agir autrement. La réalité, c'est qu'on a mis un taux maximal, et il y a une subvention d'équilibre pour couvrir les besoins.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, l'argument de dire qu'on n'a pas utilisé... 1991, ça en fait quelque chose d'inutile, moi, je continue à croire que ce n'est pas parce qu'on n'a pas utilisé... 1995, le pouvoir de référendum au Québec, qu'il devient inutile. Je ne peux pas me rendre à cet argument-là du ministre parce que c'est le fondement même de mon parti politique, Mme la Présidente. Alors, pour nous, les référendums sont importants, ça fait partie des outils démocratiques de notre société. Et, à partir du moment où on a donné ce pouvoir à une institution en tant que telle, que sont les commissions scolaires, à mon avis, il y avait lieu de croire qu'il y avait de la légitimité à utiliser ce pouvoir-là, qui n'a pas été utilisé depuis 1991, puis c'est correct, comme celui du Québec, qui n'a pas utilisé depuis 1995. Et on a vu que le Canada l'a utilisé en 1992, le référendum, pour Charlottetown, vous vous en rappelez sûrement. Alors, ça fait partie des outils du panier de la démocratie.

Je continue de croire que le laisser ne vient pas remettre en question les intentions du ministre, ne vient pas enlever quoi que ce soit à cette volonté du ministre, et je pense qu'on vient enlever... il y en a qui veulent les abolir, les commissions scolaires, le ministre vient enlever un outil démocratique aux commissions scolaires qui sont des élus et qui ont le droit actuellement de déclencher une consultation sur leur territoire pour aller chercher le pouls de leurs citoyens. Et je ne peux pas être d'accord, mais ça, ça fait partie des travaux pour lesquels on est ici, qu'on n'est pas tous sur le même côté de la table, parce que, sinon, on aurait des travaux qui ne seraient pas trop longs, mais je ne peux pas être en accord avec le ministre sur l'argument qu'on ne l'a pas utilisé depuis 1991, donc on n'en a pas besoin. Je répète, on ne l'a pas utilisé, depuis 1995, le référendum au Québec, on en aura encore besoin, et ça va venir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Proulx : Non, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Poirier : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Mme Poirier : ...mon recherchiste me fait penser, est-ce qu'il y a d'autres mécanismes qui sont prévus pour que les commissions scolaires puissent consulter leurs citoyens?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Il faut bien comprendre, Mme la Présidente, que le référendum n'est pas un référendum en vue de poser des questions aux contribuables, mais d'imposer une surtaxe temporaire. Alors, je crois que c'est un mode de consultation, mais la consultation n'est pas nécessaire dans la mesure où on dit : Il n'y aura pas de surtaxe temporaire.

Une voix : ...

M. Proulx : C'est ça... tout à fait. Ce référendum, là, tel qu'il est prévu, ne porte que sur cette surtaxe potentielle.

Mme Poirier : Tout à fait, mais donc, ça veut dire qu'aucune région ne pourra se doter de projets spéciaux qui ne seront pas inclus à l'intérieur de l'enveloppe de taxation convenue par le ministre.

M. Proulx : Bien, je dirais, Mme la Présidente, que chaque commission scolaire a des assemblées, c'est un forum démocratique, les citoyens y ont accès, les périodes de question, d'échange existent, de la même façon que nous le faisons tous les jours. On pose beaucoup de questions puis on collabore avec les citoyens sans utiliser des mécanismes de référendum national, comme on l'a fait en 1995, je veux dire, les commissions scolaires ont la même capacité d'être capables d'interagir avec leurs citoyens.    Maintenant, ce référendum portait sur la capacité d'une commission scolaire de proposer à ses citoyens, pendant une période donnée, d'imposer une surtaxe, ce à quoi on dit non.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je ne poursuivrai pas l'«ostination» avec le ministre, son idée est campée, la mienne aussi, alors on va en rester là.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, il n'y a aucune autre intervention. Nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 26 du projet de loi est adopté?

• (15 h 30) •

Mme Poirier : Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 27 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui. L'intitulé du chapitre V qui précède l'article 399 de cette loi est...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme de Santis) : ...26 du projet de loi est adopté?

Mme Poirier : Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 27 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui. L'intitulé du chapitre chapitre V qui précède l'article 399 de cette loi est modifié par la suppression de «de l'Île de Montréal».

Alors, l'intitulé du chapitre VI est modifié en correspondance avec le changement de nom du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'Île de Montréal en raison de la possibilité qu'il devienne responsable de la perception d'une autre région que celle de Montréal tel que nous l'avons longuement discuté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, Mme la Présidente. Je comprends que le comité de gestion de l'ensemble qui va devenir le comité de gestion sans l'Île de Montréal, mais ça veut dire qu'on devra créer un comité de suivi pour les cinq commissions scolaires de Montréal.

M. Proulx : Non.

Mme Poirier : Pourquoi?

M. Proulx : C'est-à-dire qu'il y aura...

Mme Poirier : C'est comme ancré dans les autres.

M. Proulx : Parce que le Comité de gestion de l'Île de Montréal va continuer d'assumer ses responsabilités telles qu'il les assume actuellement. Ce qu'on fait, c'est de lui permettre de s'adjoindre de nouvelles régions dans l'exercice de ses fonctions de perception, de recouvrement et autres, et là, à ce moment-là, on a vu comment les choses étaient pour s'opérer. Ce qu'on veut surtout s'assurer, c'est que la dénomination du comité représente la réalité. Il va y avoir des percepteurs et des responsables de perception de la taxe dans chacune des régions ou l'utilisation du comité de gestion de la taxe parce qu'on en a créé qu'un seul et on a créé qu'une seule entité juridique qui a cette responsabilité et qui existe comme personne de droit public dans les années 70. Et c'est celle de Montréal qui va devenir le Comité de gestion de la taxe scolaire alors. Et, en passant, toutes les décisions relatives à Montréal, telles que nous les connaissons aujourd'hui, seront soumises aux membres du comité qui sont à Montréal. Alors, quand une personne se joindra d'une autre région dans les possibilités... vous avez donné l'exemple de la Mauricie tout à l'heure, la Mauricie ne s'entendrait pas ou conviendrait que la perception serait faite par le Comité de gestion de la taxe scolaire, là, il y aurait un membre qui viendrait travailler avec l'administration du comité. Mais, tant et aussi longtemps qu'on est dans les responsabilités habituelles du Comité de gestion de la taxe autrefois de l'Île de Montréal, demain sans l'Île de Montréal, ce sont les membres qui sont là actuellement qui interviendraient. Alors, ses activités ne changent pas. Elles sont augmentées si des régions se joignent. Mais sa dénomination est changée pour refléter cette nouvelle responsabilité, cette nouvelle réalité.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il a d'autres interventions? Alors, est-ce qu'on...

Mme Poirier : Oui, j'ai une autre intervention, oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! une autre, je m'excuse.

Mme Poirier : C'est moi qui... excusez-moi.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ce que j'ai essayé d'exprimer au ministre, c'est qu'à partir du moment où le Comité de gestion de l'Île de Montréal n'est plus exclusivement celui des cinq commissions scolaires de l'île de Montréal, on devra donc créer un comité de suivi des cinq commissions scolaires de Montréal alors. Mais qui va les... on ne peut pas amalgamer, dans le Comité de gestion de l'Île de Montréal, les autres commissions scolaires qui elles ont droit, dans les autres régions, d'avoir des comités de suivi. Alors, ça veut dire que Montréal n'aurait pas droit à un comité de suivi tandis que toutes les autres régions vont avoir droit à des comités de suivi.

M. Proulx : Le Comité de gestion de la taxe de Montréal a déjà une organisation qui voit à la perception, recouvrement, redistribution. Ça, ça existe déjà et ça fonctionne très bien. Dans la mesure où une région se joint au comité, on crée un comité de suivi... dans la mesure où il se joint au comité et/ou qu'ils désignent entre eux une perception, on crée un comité dans lequel... donc un comité de suivi qui, lui, a la responsabilité de s'assurer que la personne à qui on a délégué la perception fait les choses correctement pour l'accompagner, être informé et autres. Alors, le comité de suivi, c'est pour les régions qui ne... c'est pour les lieux où il n'y a plus la perception, notamment pour les commissions scolaires qui se retrouvent à avoir délégué à une autre commission scolaire la perception.

Le Comité de gestion de l'Île de Montréal n'a pas besoin d'un comité de suivi, ils sont déjà assis à la table comme telle. Alors, ils le font déjà dans son travail. Et, à ce que je sache, moi, cette demande-là n'est pas venue d'aucune façon. Pourquoi? Parce que ça existe déjà comme ça cette entente-là. Le Comité de gestion de l'Île de Montréal a été créé dans le but que ce soit les représentants des différentes commissions scolaires qui prennent ces décisions au sein du comité, alors on n'a pas besoin de leur confier d'autres responsabilités. Ils ont l'information, la capacité d'agir, prendre des décisions, et d'apporter des correctifs et/ou d'intervenir s'ils voulaient le faire, alors que ce n'est pas le cas d'une commission scolaire, par exemple, de Québec. On donne la responsabilité aux Découvreurs. La commission scolaire de la Capitale n'avait pas cette...

M. Proulx : ...alors on n'a pas besoin de leur confier d'autres responsabilités, ils ont l'information, la capacité d'agir, prendre des décisions, et d'apporter des correctifs, et/ou d'intervenir s'ils voulaient le faire, alors que ce n'est pas le cas d'une commission scolaire, par exemple, de Québec. On donne la responsabilité aux Découvreurs, la commission scolaire de la Capitale n'avait pas cette capacité, parce qu'elle n'est pas au comité de perception, ils seraient aux Découvreurs. Et, si le comité était à Montréal, ce serait un représentant qui serait là pour la région, donc c'est dans cette optique-là que le comité de suivi existera dans les régions, mais il n'est pas nécessaire Montréal, ce serait une couche supplémentaire pour informer des gens qui sont déjà informés.

Mme Poirier : Je veux juste bien comprendre la structure que le ministre donne à cette nouvelle organisation-là. Partout au Québec, dans toutes les régions, il y aura un comité de suivi, partout, dans toutes les régions du Québec, il y aura un comité de suivi. Puisque Montréal était déjà organisée en comité de gestion, qui était finalement le comité de suivi et la perception, le fait que le comité de gestion puisse éventuellement devenir le comité des autres régions... comment on va faire pour, à l'intérieur de ce comité-là, avoir des décisions pour Montréal, puisque Montréal, lui, il n'aura pas son comité propre comme les autres régions, puisque le comité de gestion, dorénavant, sera composé des commissions de Montréal, des cinq commissions de Montréal et des commissions autres, des régions autres?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Juste pour qu'on comprenne bien, Mme la Présidente; le fait qu'une région se joigne au comité de gestion de la taxe ne vient pas liquider et/ou, je veux dire, anéantir l'esprit du comité de gestion de la taxe de Montréal. Les décisions à l'égard de Montréal sont déjà plus importantes que la perception et la redistribution. Alors, ce comité existe en propre, les membres y sont impliqués et ils gèrent des choses sur le territoire de Montréal. Dans ce cas-là, il faut se rappeler que chaque commission scolaire présente au comité y délègue un membre. Dans le cas où une région se joindrait au comité — et, en passant, se joindre au comité, ça veut dire travailler avec le personnel administratif du comité pour faire la perception, là, c'est ça, le rôle qui est dévolu au comité. Alors, à ce moment-là, la commission, elle ne délègue qu'un membre... la région, pardon, ne délègue qu'un seul membre. Alors, à cinq commissions scolaires au comité à Montréal, cinq membres. La Mauricie se joint au comité de Montréal pour la perception de la taxe, un membre supplémentaire. C'est la raison pour laquelle on a un comité de suivi dans la région mais qu'on n'en a pas besoin à Montréal. Ce n'est pas de leur enlever des droits, ils en ont déjà bien suffisamment, dans la mesure où chaque commission scolaire est déjà présente au comité. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, également... ce n'est pas parce qu'il y aura une région qui va se joindre au comité de la commission... pardon comité de gestion de la taxe, de Montréal autrefois, sans Montréal aujourd'hui, que ça va faire en sorte que le comité va se mettre à travailler dans tous les dossiers en même temps puis va être un peu moins Montréal, plus les autres. Le comité va garder ses responsabilités, va avoir ses tâches à l'égard de la région pour laquelle il a été créé, mais il va ajouter comme un service complémentaire la perception et la redistribution de la taxe pour une autre région. Alors, le membre de la CSDM, il ne sera pas assis, à travailler sur le dossier de la Mauricie, ce n'est pas comme ça que ça va se passer, lui, il va travailler dans les dossiers de Montréal, et, à ce moment-là, le comité de la taxe va travailler avec le personnel responsable du dossier de la région en question. Mais, je veux dire, ils ne vont pas faire la même opération en même temps pour toutes les régions, dans la même journée, là, il faut... ils vont travailler différemment, là, d'un dossier à l'autre, ils n'ont pas les mêmes responsabilités.

• (15 h 40) •

Mme Poirier : Le comité de gestion de la taxe de Montréal, actuellement, lorsqu'il se réunit, ce sont les cinq commissions scolaires de Montréal qui y siègent pour gérer la taxe scolaire de Montréal, sa répartition, et surtout répartir, entre autres, en lien avec tous les projets de tout ce qui est en milieu défavorisé, etc. Alors, ils ont des tâches, là, qui ne sont pas juste d'envoyer des factures puis de percevoir des factures, ils ne font pas juste ça. À preuve, le ministre crée des comités de suivi pour créer une unité dans chaque région, qui est finalement l'équivalent de l'ancien comité de gestion de Montréal. Et le seul bout qu'il ne leur laisse pas, c'est la perception s'ils ne s'entendent pas, et il le délègue à quelqu'un d'autre. Le quelqu'un d'autre va se retrouver avec une fonction de perception, gérée par des gens qui ne sont pas de cette région-là, gérée, par exemple...

Mme Poirier : ...c'est la perception s'ils ne s'entendent pas et ils le délèguent à quelqu'un d'autre. Le quelqu'un d'autre va se retrouver avec une fonction de perception, gérée par des gens qui ne sont pas de cette région-là, gérée, par exemple... Actuellement, la présidente de la commission... d'une des commissions scolaires anglophones de Montréal. Alors, elle, comme présidente d'une commission scolaire anglophone choisie par ses pairs à l'intérieur des cinq commissions scolaires de Montréal, va prendre des décisions sur la région qui va avoir décidé de confier sa perception au comité de Montréal, puisque le ministre vient de nous le dire : Quand il y aura des décisions à prendre pour d'autres régions, ce n'est pas ceux qui gèrent le comité de Montréal qui vont les prendre. On ne sait pas qui va les prendre. C'est peut-être juste la directrice générale de l'organisation, mais elle a quand même un patron, cette personne-là, elle a la présidente.

Bon, moi là, dans la mécanique, je veux juste comprendre quand la Mauricie confie ses comptes de taxes au comité de gestion, qui est responsable au comité de gestion — la DG ou la présidente — de qu'est-ce qui va se passer? Mais en parallèle de ça, quel est le rôle des quatre autres commissions scolaires dans le mandat qui leur est confié par la Mauricie pour gérer leurs taxes scolaires? Moi, je ne comprends pas, là, que la commission scolaire de Montréal ait un rôle à jouer dans la gestion, dans la perception des comptes de taxes de la Mauricie. Moi, j'avais compris que le comité de suivi, il y en avait un dans chaque région et qu'on reprenait un comité de suivi qui était à l'exemple de celui du comité de gestion de Montréal. On recréait ce comité-là, que le comité de gestion qui perdait son nom «île de Montréal», bien il devenait une espèce d'organe administratif qui, lui, envoie des comptes de taxes puis fait de la perception. That's it, that's all.

Mais ça ne faisait pas juste ça, là, à Montréal, là, le comité de gestion, là. Ça faisait bien d'autres choses. Tout le volet, là, de la redistribution et de l'administration des surplus, des affectations des intérêts. Il y avait des décisions politiques de prises au comité de gestion. Alors, en quoi les élus de Montréal peuvent prendre des décisions sur ce qui va se passer en Mauricie? Moi, je ne comprends rien, Mme la Présidente, là.

M. Proulx : Mme la Présidente, à moins que je me trompe, on confie au comité de gestion de la taxe scolaire les responsabilités à l'égard de la perception. On ne confie pas des décisions politiques de redistribution de ça. Il n'est pas question de ça. Le comité de gestion de la taxe de Montréal, effectivement, fait autre chose. Mais ça, c'est au comité de gestion que c'est dévolu. Par exemple, ils ont des surplus, eux. Les autres n'en ont pas, des surplus. Et ils les redistribuent. Et en passant, ils nous ont demandé de garder 150 000 $, parce qu'ils en avaient de besoin. Actuellement, ils ont des millions actuellement en surplus aujourd'hui dans les comptes. Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, ils ont des décisions qu'ils prennent, eux, à l'intérieur de cela...

Mme Poirier : ... il y a quelqu'un de la Mauricie qui va être dans ce comité-là puis qui va prendre des décisions sur les surplus de Montréal.

M. Proulx : Non, non. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Très honnêtement, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Les décisions de Montréal vont être prises par les gens de Montréal. Mais le comité de gestion va prendre à l'égard de la Mauricie les décisions que nous allons lui donner en vertu de la loi à l'article 318.1. Ce sont ces responsabilités-là, celles qui sont prévues à 318.1, qui vont être dévolues au comité de gestion à l'égard d'une autre région. Mais il n'y aura pas cette contamination, si je peux m'exprimer ainsi, que, si, par exemple, il y avait 12 régions qui décideraient de faire affaire... ou qui ne s'entendent pas de faire affaire avec le comité de Montréal, c'est qu'au lieu d'avoir un comité de Montréal de x personnes, on va passer à x personnes plus 12 pour s'occuper de Montréal. Non. Ça, c'est très clair. Le comité de gestion de l'île de Montréal, nouvellement nommé, bientôt j'espère, va conserver ses responsabilités comme si de rien n'était, mais on va lui ajouter la possibilité... et en passant ils nous ont dit dans leur mémoire qu'ils n'étaient pas fermés du tout à la porte. Et on va lui ajouter la responsabilité de la perception dans certaines régions s'ils ne s'entendent pas. Voilà tout simplement comment les choses vont se faire. Mais quels seront ces nouveaux pouvoirs à l'égard d'une région? 318.1, lorsqu'on y sera, on va en discuter.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ça va bien au comité de gestion de Montréal. Admettons 1 décident de confier leur mandat puis ils décident de mettre la DG dehors, est-ce qu'ils vont pouvoir?

M. Proulx : Quelle DG, Mme la Présidente?

Mme Poirier : Celle du comité de gestion.

M. Proulx : Je vais vérifier, mais à mon avis elle est embauchée par les gens du comité de gestion.

Mme Poirier : Mais ils en seront membres, dorénavant, du comité.

M. Proulx : Je vais vérifier quelles sont leurs responsabilités à cet égard-là, Mme la Présidente...

Mme Poirier : ...est-ce qu'ils vont pouvoir?

M. Proulx : Quelle DG, Mme la Présidente?

Mme Poirier : Celle du comité de gestion.

M. Proulx : Je vais vérifier, mais à mon avis elle est embauchée par les gens du comité de gestion.

Mme Poirier : Mais ils en seront membres, dorénavant, du comité.

M. Proulx : Je vais vérifier quelles sont leurs responsabilités à cet égard-là, Mme la Présidente, sur le personnel.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'on continue la discussion ou on...

Mme Poirier : On peut suspendre, là...

La Présidente (Mme de Santis) : On suspend.

M. Proulx : On ne peut pas continuer cette discussion-là si je n'ai pas l'information. Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça ne sera pas long? Alors, on suspend.

M. Proulx : Bien, quand je dis que ça ne sera pas long, ça va prendre... secondes, là...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., merci, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, à la question qui a été posée par la collègue, d'abord, dans l'éventualité d'une décision prise à l'égard d'un congédiement, vous aurez compris qu'indépendamment de qui est responsable, il faudra être en mesure de déterminer une cause à l'égard de cela, là. Ça, c'est certain parce que ce n'est pas une décision administrative comme les autres.

Voici la réponse à la question, alors le comité de gestion de l'île de Montréal est actuellement composé des membres des commissions scolaires de Montréal, donc, ce sont eux qui ont la responsabilité de prendre des décisions administratives pour le comité. Si une région se joint au comité, il faut savoir que ce n'est pas pour deux semaines que ça arrive, habituellement c'est pour un mandat de cinq ans tel qu'on l'a vu dans le projet de loi. Ça voudrait dire que cette personne-là devient un membre du comité, donc devient aussi partie prenante des décisions administratives. Alors, ça voudrait dire que s'il y avait une région qui se joignait dans un an, ou dans deux ans, ou dans trois ans, au comité, c'est qu'il y aurait maintenant six personnes au lieu de cinq pour pouvoir le faire, avec les mécanismes qu'il faudra s'assurer d'avoir en place sur les conseils d'administration. Mais si des régions se joignent au comité, ça voudra dire qu'il y aura pour chaque région un nouveau membre au conseil d'administration.

Et un jour, s'il y avait, Mme la Présidente, neuf régions représentées au comité, bien le comité aura l'air de ce qu'a l'air le Québec, c'est-à-dire cinq plus neuf.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien là, je veux juste qu'on se comprenne, là. Est-ce que les commissions scolaires de Montréal perdent, dans le fond, leur organisme de concertation, qui est actuellement le comité de gestion? Elles le perdent? Parce que les autres, dans les autres régions, vont toutes en avoir un.

• (15 h 50) •

M. Proulx : Non, Mme la Présidente, parce que les décisions à l'égard de Montréal vont demeurer prises par les membres de Montréal. La question de la collègue, c'était pour des questions d'intendance et d'administrative. Alors, exemple, il y a des frais reliés à des rénovations sur le lieu et/ou de l'embauche de personnel de soutien supplémentaire et/ou autres questions domestiques à l'intérieur d'un conseil d'administration qui gère une organisation, celle-là serait prise par les membres. Mais dès qu'il est question de la redistribution, de l'exercice des pouvoirs d'évoluer au comité pour les commissions scolaires de Montréal, de la taxe à l'égard de Montréal, tout ça n'est pris que par les membres de Montréal. Alors, voilà le moment où s'établit cette limite au pouvoir d'intervention d'un membre qui émane d'une autre région.

Mme Poirier : Donc, à partir du moment où il y aura un nombre supérieur de régions qui confieront leur perception de taxe scolaire...

M. Proulx : …de Montréal. Alors, voilà le moment où s'établit cette limite au pouvoir d'intervention d'un membre qui émane d'une autre région.

Mme Poirier : Donc, à partir du moment où il y aura un nombre supérieur de régions qui confieront leur perception de taxe scolaire au comité de gestion, la souveraineté du comité de gestion de Montréal sera en péril. C'est ce que j'en comprends. Il n'y aura pas… Bien, à ce moment-là, les régions pourraient dire que c'est fini, que le comité de gestion soit à Montréal. Il pourrait être déménagé à Québec, par exemple.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Ce n'est pas prévu ainsi, Mme la Présidente, parce que, s'il y avait un seul membre de la région de Québec, il ne pourrait pas, seul, faire en sorte que tout le comité puisse s'en venir à Québec, alors… Et, en passant, la loi prévoit effectivement dans les articles… je ne sais pas lequel, je pourrais vous le trouver… déjà, à la Loi sur l'instruction publique, que le comité a son siège social à Montréal. Donc, on... déjà cette question-là. Mais il faut se rappeler que ce n'est pas parce qu'il y a des membres des régions qu'ils sont tous unanimement convaincus des intérêts pour mettre… pour prendre des décisions contre Montréal, là. Ce n'est pas ça qui est l'objectif. L'article 401 de la Loi sur l'instruction publique prévoit déjà le siège social à Montréal.

Ce qu'on a dit, Mme la Présidente, c'est que là, il faut être cohérent aussi. On a un comité de gestion, on a une personnalité de droit public qui est le comité de gestion de l'Île de Montréal, qui ne travaille que pour Montréal actuellement. Ce comité va, dans l'avenir, possiblement travailler pour Montréal et pour d'autres régions. On va joindre à ce conseil d'administration, si je peux prendre l'exemple, aux membres de Montréal, un membre pour chacune des régions dont ils seront également responsables de la perception. Alors, est-ce que, dans la réalité, on va avoir trois fois plus de membres de l'extérieur que de Montréal? J'en doute. Moi, je pense, Mme la Présidente, à entendre ce que j'entends actuellement, que les commissions scolaires ont plus envie que la perception se passe près d'eux que loin d'eux.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre peut me dire où il est écrit dans le projet de loi que les décisions concernant les cinq commissions scolaires dans le comité de perception… dans le comité de gestion vont être prises seulement que par les membres de Montréal?

M. Proulx : …donnez-moi une minute, Mme la Présidente. Je vais regarder.

(Consultation)

M. Proulx : Alors, à l'article 30, Mme la Présidente, allez après le quatrième paragraphe, inscrit «4°», le deuxième paragraphe. Le deuxième alinéa, dans le fond, c'est un paragraphe : «Un membre désigné conformément au paragraphe 4° du premier alinéa n'a pas droit de vote sur les questions concernant exclusivement les commissions scolaires de la région de taxation scolaire de Montréal.» On va le voir tout à l'heure à l'article 30.

Mme Poirier : Mais il a le droit d'en discuter. Ce n'est pas de ses affaires. On… Les gens de Montréal n'iront pas discuter de ce qui se passe dans les autres commissions scolaires.

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que, s'ils sont responsables de la perception d'une autre région, ça va venir à l'ordre du jour de la réunion. Si c'est de leur responsabilité.

Mme Poirier : Oui, mais ils n'ont pas juste ces… il n'y a pas juste la perception qui est discutée au comité de gestion de Montréal.

M. Proulx : Alors, ce que vous dites, là…

Mme Poirier : Alors, ils vont participer à la discussion des objets…

M. Proulx : Ce que vous souhaiteriez, c'est qu'on demande aux gens d'une autre région de sortir de la salle parce qu'il y a des secrets industriels qui se passent à la commission scolaire de Montréal?

Mme Poirier : Bien, je ne dis pas que c'est un secret industriel, mais à mon avis… Les commissions scolaires de Montréal ne vont pas gérer les commissions scolaires des autres régions. Je ne vois pas pourquoi les autres régions viendraient gérer le territoire de Montréal. C'est tout simplement ça.

M. Proulx : Mais s'ils n'ont… Écoutez, M. le Président, deux choses. La première, c'est que tout conseil d'administration peut, par des règles de régie interne, se gouverner en conséquence de ce qu'il souhaite, un. Deuxièmement, je n'ai pas une longue expérience de 165 ans de conseils d'administration, mais je sais une chose. Habituellement, si je n'ai pas le droit de vote sur un dossier, je ne suis pas équipé de la documentation nécessaire pour être capable de prendre une décision. Alors, dans le contexte actuel de la gouvernance qu'ils vont mettre en place, est-ce qu'ils peuvent être présents à différentes discussions qui touchent Montréal? Fort possiblement. J'irais même qu'à dire : Et tant mieux, peut-être. Parce que, dans les faits, je pense qu'ils peuvent partager certaines pratiques, avoir des discussions, et autres.

L'important, Mme la Présidente, c'est que les décisions sont prises par les personnes compétentes, au sens de la loi, pour pouvoir le faire. Alors, on ne veut pas que dans les dossiers de Montréal, quelqu'un de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean intervienne dans le vote, mais qu'il soit, à l'ordre du jour, responsable, présent ou pas à des discussions dans lesquelles… Parce que, grâce à la régie interne ou par le règlement, on fasse en sorte que, dans une section de la réunion, on soit présent. Je vais faire la vérification, Mme la Présidente, mais moi, ça ne m'agresse pas de savoir que les…

M. Proulx : ...intervienne dans le vote. Mais qu'il soit, à l'ordre du jour, responsable... présent ou pas à des discussions dans lesquelles... parce que, grâce à la régie interne ou par le règlement, on fasse en sorte que dans une section de la réunion il soit présent, je vais faire la vérification, Mme la Présidente, mais, moi, ça ne m'agresse pas de savoir que des gens qui ont le droit de siéger au conseil d'administration du comité de gestion de la taxe, je veux dire, aient une connaissance de ce qui s'y discute. Ça ne m'a pas agressé, pas du tout.

Maintenant, je veux m'assurer que les bonnes personnes prennent les bonnes décisions, et là je suis tout à fait d'accord avec la collègue qu'il faut s'assurer — c'est prévu au projet de loi — que les décisions à l'égard de Montréal, puisque les pouvoirs sont bien différents, pour toutes les réalités qu'on connaît, soient prises par des gens de la région. Mais, moi, je suis plutôt pour le partage de l'information et des bonnes pratiques que l'inverse, Mme la Présidente, puis je ne vois pas de secret là où il n'y en a pas.

Mme Poirier : ...comme question. Est-ce que vous avez... Pas de question? O.K.

Moi, Mme la Présidente, je ne sais pas pourquoi une commission scolaire extraterritoriale viendrait discuter des objets de Montréal. Même si elle n'a pas le droit de vote, elle va avoir le droit d'en discuter. Je ne comprends pas ça. Je m'excuse, mais je ne comprends pas. Que je veuille confier mon service de perception à un organisme existant, c'est une chose. Mais que j'aille discuter des objets qui se discutent au comité actuellement des cinq commissions scolaires de Montréal, ça, je ne comprends pas ça. À ce moment-là, qu'on permette aux cinq commissions scolaires de Montréal d'aller dans les comités de suivi des autres, tant qu'à ça. Je veux dire, il y a quelque chose d'irrationnel, là. Pourquoi une commission scolaire de la Mauricie va venir jaser des... comment on va gérer les trucs de Montréal? Il me semble, il y a quelque chose, il y a un paravent, là, qui n'est pas assez haut, à mon avis. Qu'ils n'aient pas à voter, je l'espère, Mme la Présidente. Mais en quoi la Mauricie va venir discuter des affectations budgétaires qui vont être faites par les commissions scolaires de Montréal? Je ne comprends pas du tout, du tout, du tout pourquoi on veut insérer ça et pourquoi on vient diluer, en quelque part, le Comité de gestion de Montréal en insérant des joueurs extérieurs pour venir jaser des affaires de Montréal. Je ne comprends pas ça, là.

M. Proulx : Bien, deux choses, madame la...

Mme Poirier : J'aimerais beaucoup avoir l'opinion de mon collègue de l'autre côté, là, qui a géré ça dans une autre vie, là.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, deux choses, là. La première, c'est qu'il est inscrit qu'un membre désigné conformément à 4° du premier alinéa... n'a pas le droit de vote sur les questions concernant... Là, la collègue présume que cette personne-là va se donner le droit d'intervenir jusqu'au vote puis d'être partie prenante de toute la discussion. Mettons, là, que dans l'ordre du jour c'est écrit : Questions concernant Montréal de 13 heures à 15 heures, questions concernant la Mauricie de 15 h 30 à 17 heures. Bien, ça se peut, je veux dire, Mme la Présidente, que les règles internes de l'organisation fassent en sorte que les représentants des différentes commissions scolaires de Montréal soient présents au moment où on parle d'eux puis que les autres membres et ceux-ci soient présents au moment où on parle de la perception pour une région. C'est comme ça, à mon avis, que les choses sont faites pour que localement ils puissent convenir de règles de régie interne vraiment à l'interne.

Mais, maintenant, Mme la Présidente, il faut aussi réaliser que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, là, il évolue, là, on le fait évoluer. Bien, il va devenir une entité qui pourrait être utilisée de manière provinciale pour l'ensemble du Québec, et là, à ce moment-là, il doit représenter aussi cette nouvelle réalité. Sincèrement, quand j'écoute la collègue, puis si j'étais une région, ça ne me donne comme pas le goût pantoute, là, de confier mes affaires à quelqu'un d'autre, là, ça me donne plutôt le goût de m'organiser localement, puis ça n'a pas de l'air le fun pantoute d'aller travailler avec eux autres, là, parce que, je veux dire, on n'est comme pas bien reçus, là, dès le départ, là. C'est-à-dire, on modifie les responsabilités du comité pour être capable d'agir au-delà de Montréal, mais sans jamais dénaturer ce qui est fait actuellement, vu cette spécificité et les responsabilités qu'ils ont. Alors, on les protège, ces responsabilités-là. Ils vont continuer à être administrés, décisions prises par les gens qui représentent Montréal.

Mais là, on peut bien faire un échange très long sur le sujet, mais on est assis autour de la table ici pour la Commission culture éducation. Nous sommes ceux qui votent pour chacun des articles. Vient un collègue de l'extérieur, on le laisse rentrer avec grand plaisir, il pose une question, il s'en retourne. Il assiste à nos débats. Il ne vote pas. Je me pose la question, Mme la Présidente : Est-ce qu'il ne peut pas faire oeuvre utile? Est-ce qu'il ne peut pas être présent, à moins qu'on l'interdise? Mais, je veux dire, de là à dire qu'il faudrait inscrire dans la loi que pour Montréal ce doit être fait à huis clos par les gens de Montréal, bien, écoutez, moi, si la collègue veut déposer un amendement, je vais le regarder, mais je ne vois pas en quoi on fait oeuvre utile de vouloir inscrire, par exemple — je vais l'exprimer ainsi — que, pour déterminer ou pour prendre des décisions à l'égard de Montréal, ce doit être fait à huis clos par les gens de Montréal.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais rappeler à tout le monde qu'on est à l'étude de l'article...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Proulx : …moi, si la collègue veut déposer un amendement, je vais le regarder, mais je ne vois pas en quoi on fait oeuvre utile de vouloir inscrire, par exemple, je vais l'exprimer ainsi, que, pour déterminer ou pour prendre des décisions à l'égard de Montréal, ce doit être fait à huis clos par les gens de Montréal.

La Présidente (Mme de Santis) : Bien, j'aimerais rappeler à tout le monde qu'on est à l'étude de l'article 27, et pas de l'article 30. O.K.? O.K. Alors, est-ce qu'on peut retourner à l'article 27? Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'article 27?

Mme Poirier : Vous comprendrez, Mme la Présidente, que lorsqu'on discute de modifier le nom d'un organisme, on parle de l'organisation en tant que telle et qu'on ne se limite pas dans nos travaux à nécessairement un concept. Je comprends que l'article fait juste changer le nom, mais dans le changement de nom, on va lui changer aussi son affectation. Et lui faire perdre son nom, actuellement, c'est lui faire perdre sa souveraineté, parce qu'actuellement cet organisme-là ne gère que les choses de Montréal, avec des gens de Montréal. Et là, on vient donner à cette organisation-là un nouveau mandat, un mandat de perception. Mais on vient aussi faire en sorte que ce n'est pas juste lui donner un contrat de perception. On vient faire en sorte qu'une personne va venir siéger sur son conseil d'administration, parce que le… Ça n'est pas juste : Je te donne un contrat de perception, là. Ce n'est pas juste ça. On dit : Avec le contrat de perception que je te donne, je viens siéger avec ton conseil d'administration et je viens participer aux discussions de l'ensemble de l'oeuvre de ce que tu fais. Alors, ça veut dire que le collègue de la Mauricie qui va venir siéger, il va aussi discuter de ce qui se passe avec la… ce qui se passe à Montréal, là. Alors, s'il y a sept, huit, neuf collègues qui arrivent de différentes régions, bien, il va avoir sept, huit, neuf collègues de régions différentes qui vont venir jaser autour de la table des trucs de Montréal.

M. Proulx : Mme la Présidente. Les assemblées sont publiques.

Mme Poirier : Oui, mais elles sont déjà venues dans le passé.

M. Proulx : Bien, je ne le sais pas, mais moi, la question que j'ai envie de poser aux gens du comité, c'est : Est-ce que c'est à leur demande qu'on veut exclure les autres membres du comité de gestion de la taxe de l'entièreté d'une réunion où il sera question des différents dossiers? Si c'est leur demande qui est faite, et pas celle de la collègue, bon bien, je suis bien prêt à entendre des arguments en temps et lieu. Mais sincèrement les assemblées sont publiques. Vous me dites : Est-ce qu'ils sont déjà allés? Bien, il doit avoir des gens qui vont à leurs assemblées publiques. Peut-être pas non plus. Mais, s'ils ont une assemblée publique…

Une voix :

M. Proulx : S'ils ont une assemblée publique, puis c'est inscrit à l'ordre du jour que, de telle heure à telle heure, c'est les dossiers de telle région, puis de telle heure à telle heure, c'est les dossiers de telle région, bien peut-être que des gens vont se déplacer d'une région pour aller entendre le bloc qui les concerne. Mais j'ai vu le mémoire et lu le mémoire du comité de gestion de la taxe et, à ma connaissance, Mme la Présidente, ce n'est pas une de leurs revendications, de s'assurer d'exclure des membres potentiels de l'entièreté de la réunion. Moi, je n'ai pas vu ça. Par contre, je suis convaincu, s'ils ne l'ont pas dit comme ça, ou en tout cas, ça, c'est dans leurs intentions, ils veulent s'assurer que, pour les dossiers de Montréal, ce soit les régions de Montréal qui décident. Et ça, c'est inscrit, on le verra dans les articles suivants. C'est très clair. Et jamais, là, ça a remis en doute par personne ici. Là, la question supplémentaire de la collègue, c'est de dire : Mais là, ça se peut qu'il y ait d'autre monde autour de la table le jour où ils vont discuter de ça, en nous rappelant, il faut, que le vote soit pris par ceux de Montréal seulement. Je n'ai pas d'autre chose à dire sur cette question-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On va poursuivre cette discussion-là à 402, un petit peu plus loin, puis entre temps, on va avoir le temps de savoir ce que le monde pense.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'article 27, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous allons procéder à l'étude de l'article 28 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui, Mme la présidente. Alors, on est toujours dans le comité de gestion de la taxe. Donc, l'article 399 de cette loi est remplacé par le suivant :

«399. Est institué le Comité de gestion de la taxe scolaire;

«En matière de taxe scolaire, il agit à titre de responsable de la perception de la taxe scolaire pour la région de taxation scolaire de Montréal et pour toute autre région pour laquelle il est désigné en application du premier ou du deuxième alinéa de l'article 313.6 ou de l'article 478.5;

«Pour toute autre matière qui lui est attribuée, il a compétence sur les commissions scolaires de la région de taxation de Montréal.»

Alors, l'article, je viens de la dire, Mme la Présidente, est modifié en concordance avec les nouvelles fonctions que pourrait se voir attribuer le comité. L'application de ces articles aurait donc pour effet de rendre le comité de gestion de la taxe responsable de la taxe, pardon, pour d'autres régions que celle de Montréal. Alors, il fallait modifier les fonctions du comité en conséquence et également le nom en concordance, comme nous l'avons fait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Vous me donnez deux minutes, parce que je ne pouvais pas faire deux choses en même temps.

M. Proulx : Allez-y.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous voulez que je suspende un instant?

Mme Poirier : C'est juste deux secondes…

M. Proulx : ...en concordance, comme nous l'avons fait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : ...me donner deux minutes. Parce que je ne pouvais pas faire deux choses en même temps.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous voulez que je suspende un instant?

Mme Poirier : Juste deux secondes.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, Mme la députée?

Mme Poirier : Je vais juste le lire, parce que je n'ai pas...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Mme Poirier : J'écrivais en même temps.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y.

Mme Poirier : On... Ah! on était en ondes. O.K., d'accord.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Poirier : Non. Bien, j'ai une question.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Allez-y.

Mme Poirier : Quand on dit, au dernier alinéa : «pour toute autre matière qui lui est attribuée», de quoi on parle?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, il s'occupe également de certains services, mais surtout des emprunts et des placements qu'ils font à l'égard des sommes qu'ils perçoivent. Ils ne font pas que la perception, redistribution et récupération des sommes, là, dans l'éventualité où il y avait... Alors, vous le voyez, là, l'article 431 déjà de la loi dit : «Le comité peut fournir, après entente avec une commission scolaire, des services techniques, administratifs ou financiers à cette commission scolaire.» Là, il y a une entente qui détermine le coût de ces services. Alors, le comité est également un sous-traitant de services pour certaines commissions scolaires.

Mme Poirier : O.K. Mais, quand on...

M. Proulx : On respecte cet esprit... de Montréal, oui.

Mme Poirier : Mais, quand on dit : «pour toute autre matière — donc ces matières dont on vient de parler — qui lui est attribuée, il a compétence sur les commissions scolaires de la région de taxation de scolaire de Montréal». Ça veut dire qu'il ne peut pas le faire pour les autres?

M. Proulx : Oui. Et voilà. C'est effectivement cela. On a conservé l'esprit du comité actuel, là, c'est-à-dire qu'il a cette compétence d'être un sous-traitant de service autre pour les commissions scolaires de Montréal seulement. Alors, il ne pourrait pas sous-traiter ça à la commission scolaire des Fleuves-et-des-Lacs ou une autre.

Mme Poirier : Même si le mandat lui est confié de faire la perception dans l'ensemble, avec aussi les autres pouvoirs qu'on lui a vus se faire donner, il ne pourrait pas faire, pour cette commission scolaire là... Est-ce qu'il pourrait y avoir une espèce de délégation de pouvoir malgré cela par une commission scolaire qui dirait : Bien, tant qu'à faire la perception, tu pourrais faire le reste du travail et gérer... Parce qu'on le sait, la façon que ça fonctionne, là, puis on le voit bien à Montréal, là, quand ils font la perception, bien, il y a comme un cumul qui se fait, il y a des placements qui se font, il y a des revenus sur intérêt. Alors, quand ils vont faire la perception, ils vont cumuler en quelque part, dans un compte de banque, des sous. Donc, il pourrait, à ce moment-là, faire les placements pour cette entité-là. Alors... Parce que tu as beau faire... tu as beau récolter l'argent pour quelqu'un, tu la mets en quelque part, à la banque, mais, si tu ne la gères pas, cet argent-là, comment ça fonctionne, là?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Proulx : Oui. On va voir plus tard l'article ou les articles qui vont traiter de cette question-là de la redistribution. Mais, dans le fond, le comité de gestion de la taxe va redistribuer les sommes vers les commissions scolaires.

Mme Poirier : Puis c'est elles qui vont garder leurs privilèges de placements?

M. Proulx : Oui, tout à fait. Ils vont garder cette souveraineté à l'égard de leurs responsabilités, qui, ailleurs, pourraient être dévolues — sur l'île de Montréal, pardon, ou les commissions scolaires de Montréal, présentes à Montréal — pourraient être dévolues au comité, par exemple, qui, lui...

Mme Poirier : Ah! O.K.

M. Proulx : ...par une masse, j'imagine, pour obtenir de meilleurs taux et autres, là. C'est une des raisons pour lesquelles ça a été fait dans le passé.

Mme Poirier : Tout à fait. Mais ça ne peut pas être fait pour les autres commissions scolaires?

M. Proulx : Non.

Mme Poirier : Les autres commissions scolaires ne pourraient pas justement, en fonction de cette masse, comme on vient le dire, que Montréal a bénéficié de mettre en commun ces sommes-là. Les autres commissions scolaires ne pourraient pas dire : Bien, tu vas chercher un meilleur taux d'intérêt, tu vas chercher des meilleures obligations, donc j'aimerais ça bénéficier des avantages de groupe, là?

• (16 h 10) •

M. Proulx : Non. Et l'objectif des pouvoirs qui sont dévolus, c'est d'agir à titre de percepteur pour les responsabilités qu'on va voir et ensuite de redistribuer vers les commissions scolaires et différentes régions.

Mme Poirier : O.K. Donc, le mandat s'arrête vraiment. Est-ce que... Parce qu'il y a quand même... il y a un calendrier, là, de versements, là, que... Le percepteur doit remettre les...

M. Proulx : ...d'agir à titre de percepteur pour les responsabilités qu'on va voir et ensuite de redistribuer vers les commissions scolaires et les différentes régions.

Mme Poirier : O.K. Donc, le mandat s'arrête vraiment. Est-ce que... parce qu'il y a quand même... il y a un calendrier, là, de versements, là, que le percepteur doit remettre les sommes dans un certain calendrier de versements, il n'y aurait pas moyen... parce que dans ce calendrier-là, il y a quand même des sommes importantes, là, qui sont en jeu, là. Il n'y a pas de liberté, je dirais, au fait que le percepteur pourrait, dans la période entre la réception et le versement, faire des placements pour gagner de l'intérêt sur ces sommes-là?

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : On va le voir plus tard, Mme la Présidente, mais à 318.1, si ma mémoire est bonne, les paiements ou les transferts, là, des sommes ainsi récupérées en taxe, sont transférées, de mémoire, sur une base trimestrielle. Il n'y a rien qui empêche un comité de suivi de demander, par exemple, de recevoir des paiements mensuels. Alors, ce pourrait être fait à ce moment-là. Ce n'est pas de nouveaux services, c'est des aménagements à l'égard du service. C'est ce que je comprends.

Mme Poirier : O.K. Excellent.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 29, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : «L'article 401 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'île de Montréal» par «la région de taxation scolaire pour laquelle il est responsable de la perception de la taxe scolaire».»

Alors, l'article 401 de la Loi sur l'instruction publique est modifié en concordance avec les nouvelles fonctions que pourrait se voir attribuer le comité de gestion de la taxe en vertu de 313.6, 478.5. L'intérêt d'être directement informé du déplacement du siège de cet organisme se limite aux commissions scolaires des régions pour lesquelles le comité perçoit la taxe scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

M. Proulx : Dans le fond, on l'a dit tout à l'heure. J'ai dit tout à l'heure en anticipant l'article, mais en répondant à une question que le siège social du comité de gestion de la taxe est à Montréal. C'est inscrit dans la loi. Par contre, il n'y a rien qui empêche que dans le temps, un jour, il déménage sur l'île de Montréal, par exemple, à l'intérieur des limites de la ville de Montréal et, dans ce contexte-là, bien, vous aurez compris qu'il a l'obligation d'en informer les régions pour lesquelles il s'assure de la perception. Voilà ce que vient dire l'article, c'est de s'assurer de faire ces liens avec les personnes avec qui il transige.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends que la rédaction fait en sorte qu'il ne peut sortir du territoire de la ville de Montréal, en tant que telle. Je serais très curieuse de voir qu'elle date ça a été fait cette affaire-là.

M. Proulx : Vous l'avez à l'article 401, vous l'avez dans le cahier également, là, vous voyez l'article avant.

Mme Poirier : Oui, mais... Je vois que c'est en 2002, la dernière... on était fusionnés.

M. Proulx : Oui.

Mme Poirier : L'île était la ville.

M. Proulx : Oui.

Mme Poirier : Alors ma question : Est-ce qu'on sera encore dans la ville ou dans l'île?

M. Proulx : Dans ce cas-ci, la loi impose la ville.

Mme Poirier : La ville d'aujourd'hui. Pas celle de 2002.

M. Proulx : La loi, elle...

Mme Poirier : Ce qui est très différent.

M. Proulx : Effectivement. À ce que je sache, nous sommes, par exemple, en accord avec l'article aujourd'hui.

Mme Poirier : Vous êtes en accord avec l'article aujourd'hui.

M. Proulx : Actuellement, le siège social est dans la ville et sur l'île.

Mme Poirier : Parfait, excellent.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. M. le ministre, on est maintenant à l'article 30. La parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente.

«L'article 402 de cette loi est remplacé par le suivant :

«402. Le Comité est composé des membres suivants :

«1° un commissaire élu ou nommé en application de la Loi sur les élections scolaires désigné par chacune des commissions scolaires de la région de taxation scolaire de Montréal parmi ses commissaires;

«2° une personne domiciliée dans la région de taxation scolaire de Montréal désignée par le ministre après consultation des comités de parents des commissions scolaires de cette région;

«3° un membre du personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, sans droit de vote, désigné par le ministre;

«4° un commissaire élu ou nommé en application de la Loi sur les élections scolaires pour chaque région de taxation scolaire pour laquelle le Comité devient responsable de la perception de la taxe scolaire désigné par le ministre, après consultation du comité de suivi institué en application de l'article 313.10, parmi les commissaires de cette région.

«Un membre du Comité ne peut être membre de son personnel ni de celui d'une commission scolaire d'une région de taxation scolaire pour laquelle le Comité est responsable de la perception de la taxe.

«Un membre désigné conformément au paragraphe 4° du premier alinéa n'a pas droit de vote sur les questions concernant exclusivement les commissions scolaires de la région de taxation scolaire de Montréal.

«À défaut pour une commission scolaire de désigner un commissaire conformément au paragraphe 1° du premier alinéa, le ministre, dans les 30 jours de la vacance, désigne une personne parmi les commissaires de cette commission scolaire.».»

Alors, voilà, l'article 402...

M. Proulx : ...responsable de la perception de la taxe.

«Un membre désigné conformément au paragraphe 4° du premier alinéa n'a pas droit de vote sur les questions concernant exclusivement les commissions scolaires de la région de taxation scolaire de Montréal.

«À défaut pour une commission scolaire de désigner un commissaire conformément au paragraphe 1° du premier alinéa, le ministre, dans les 30 jours de la vacance, désigne une personne parmi les commissaires de cette commission scolaire. ».

Alors, voilà. L'article 402 de la loi est modifié afin d'inclure au comité des membres provenant de toute région de taxation de laquelle est désigné un responsable de la perception de la taxe. Ainsi, lorsque le comité désigné est responsable de la perception de la taxe scolaire pour une région, le ministre désigne un membre parmi les commissaires de cette région, après consultation du comité de suivi. Un tel membre n'a cependant pas droit de vote sur les questions concernant exclusivement les commissions scolaires région de Montréal... de Montréal, pardon. Il est également modifié afin de prévoir explicitement que le membre du personnel d'encadrement du ministère désigné par le ministre n'a pas droit de vote.

L'article modifié prévoit qu'enfin un membre du comité ne peut être membre de son personnel ni d'une commission scolaire d'une région de taxation pour laquelle un comité est responsable de la perception de la taxe.

Peut-être vous dire, Mme la Présidente, peut-être rappeler que, bien, dans les faits, lorsqu'un membre doit être désigné pour une région de taxation autre que Montréal, c'est le ministre qui désigne, mais après consultation. Alors, ça évite de se retrouver, là, dans les impasses et autres.

Au sujet du droit de vote du monde nommé par le ministre, il semble que ce droit de vote lui avait déjà été retiré par un règlement de régie interne actuel, il faut le savoir, là, du comité de gestion. Alors, par eux-mêmes, ils s'étaient gouvernés en conséquence. Donc, ce sera maintenant explicitement prévu dans la loi plutôt que de revoir cette façon de faire.

Mais ça rappelle quand même, Mme la Présidente, qu'actuellement, lorsqu'on discute des questions au comité, il y a ces gens, il y a les gens d'English-Montréal, Pointe-de-l'Île, Marguerite-Bourgeoys, Lester-B.-Pearson, CSDM, mais il y a des gens du ministère et il y a un membre désigné après consultation des comités de parents. Alors, ça ajoute, à mon avis, à la logique, comme nous avions tout à l'heure, où effectivement, s'il y avait une autre région, il y aura un membre supplémentaire. Mais à chaque fois qu'il est question de Montréal, le membre des comités de parents n'est pas en train de voter, de ce que je comprends. Puis le membre du ministère qui est actuellement sous-ministre adjoint, Anne-Marie Lepage, ne vote pas non plus. Mais ils sont présents aux réunions et aux délibérations.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre... Mme la députée de Bourassa... Vraiment, c'est jeudi après-midi.

Mme Poirier : Il est 4 h 20.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Il est 4 h 20 pour tout le monde. On est jeudi. Je comprends que si on prend le 1, le 2, le 3, on est exactement dans la même structure qu'actuellement. Ça, il n'y a aucun problème. C'est exactement la même chose. Sauf que là le 4 ajoute une personne pour chaque région. Donc, ça veut dire que la partie 1, qui était cinq personnes avant, pourrait devenir minoritaire dans le comité — ça, c'est la première chose — et il pourrait devenir minoritaire dans la discussion des objets concernant sa propre région, ce qui n'est pas l'égal dans aucune autre région. Parce que, dans les autres régions, il n'y a personne d'autres régions qui viennent discuter de leurs affaires. Et c'est ça qui m'agace profondément. Je veux dire, il n'y a personne qui va aller discuter en Mauricie... Il n'y a personne de Montréal qui va aller s'asseoir au comité de suivi de la région de la Mauricie pour discuter de taxation puisque ce n'est que les gens de la Mauricie qui sont là.

• (16 h 20) •

Alors, pourquoi Montréal n'a pas droit d'avoir son entité propre? Puis je comprends, là, que les personnes extérieures n'ont pas le droit de vote sur les objets. Mais pourquoi Montréal, qui se gouvernait par elle-même, qui depuis 1973 est un modèle justement avec ce comité de gestion là, doit dorénavant se diluer dans les autres régions du Québec, qui finalement ne lui confient qu'une chose : la perception, la perception?

C'est comme si j'ai une entreprise, que je prends un contrat de percevoir les comptes d'une autre entreprise, puis ça voudrait dire que je donne un siège sur mon conseil d'administration à cette entreprise-là pour qui je fais de la gestion. Il me semble qu'il y a quelque chose là d'inimaginable. Je n'ai jamais vu ça, moi, une compagnie qui donne des contrats... qui obtient un contrat d'une autre compagnie et qui finalement met son client sur son conseil d'administration pour venir discuter des orientations de la compagnie. C'est quand même assez fort, là.

Alors, Mme la Présidente, je vais vous demander et je vais demander...

Mme Poirier : …mais son client sur son conseil d'administration pour venir discuter des orientations de la compagnie. C'est quand même assez fort, là.

Alors, Mme la Présidente, je vais vous demander, et je vais demander la collaboration du ministre, de suspendre cet article-là aujourd'hui, qu'on aille consulter les gens du comité de gestion, les cinq commissions scolaires de Montréal, pour savoir vraiment ce qu'ils en pensent. Parce que là-dessus, à ce que j'en comprends, il n'y a pas une compréhension aussi claire que celle que le ministre en fait la lecture. Alors, ce que je demande, c'est la collaboration de suspendre — on termine nos travaux dans 10 minutes, on continuera sur les autres articles — mais de suspendre cet article-là pour aller consulter les gens du comité de gestion de Montréal et des cinq commissions scolaires de Montréal, si c'est bien la compréhension qu'ils ont eue de cette façon de faire, que le membre qui va venir siéger va être présent lors des discussions concernant Montréal. C'est ce que je demande comme collaboration.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous avons suivi les procédures telles qu'on retrouve dans les règlements, et les consultations particulières ont eu lieu avant le début de l'étude article par article, donc je ne peux pas accéder à votre demande de suspension. On va continuer à étudier l'article 38, je ne… pardon, l'article 30. Si vous voulez faire ce que vous voulez après 4 h 30, on n'a que neuf minutes dans cette session. Je ne crois pas… je crois que vous pouvez continuer à discuter l'article 30, et vous avez deux semaines pour faire ce que vous voulez. Mais je ne vais pas suspendre l'étude de l'article 30 maintenant. Est-ce que vous voulez continuer avec votre intervention?

Mme Poirier : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je sais que… Je respecte énormément votre autorité, sauf que, lorsque les membres de cette Assemblée sont d'accord entre eux… Moi, je sollicite mes collègues. Au lieu que je parle pendant les neuf prochaine minutes de cet article pour occuper seulement le temps, je préfère que l'on puisse consulter à l'extérieur, qu'on le suspende, on reviendra, anyway, on va revenir dans deux semaines pour le reste du projet de loi, et qu'on poursuive sur un article suivant. On en a une belle liste, là, qui est devant nous. On peut poursuivre sur les articles suivants. Sinon, je vais être obligée de prendre les huit prochaines minutes qui nous restent à jaser pour jaser sans qu'on avance d'un poil, parce que je pense qu'il est nécessaire d'aller consulter cet article auprès des partenaires pour nous assurer de la bonne compréhension. J'en demande la collaboration de mes collègues…

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, il y a d'autres dispositions dans l'article 30 que je suis sure que vous voulez adresser, mais vous demandez le consentement des membres de la commission. Est-ce que les membres de la commission acceptent de suspendre les travaux…

Mme Poirier : L'article 30, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : L'article 30… l'étude de lar 30 pour aller… pour imposer au ministre d'aller consulter…

Mme Poirier : Non, non, je ne lui impose pas, je vais aller consulter moi-même, là.

M. Proulx : Est-ce que je peux poser une question, peut-être que… pas pas occuper le temps, mais peut-être que ça permettrait, Mme la Présidente, de faire une avancée sur cet article-là…

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait.

M. Proulx : Peut-être pour… Dans le fond, je pose une question à la collègue, juste pour qu'on puisse avoir l'échange. Je comprends ou j'entends que, s'il y a un malaise dans cet article, c'est le fait qu'une autre région, parce que s'il y avait potentiellement une autre région en lien avec le comité, que cette région-là, par un membre, soit présent lorsqu'il y aurait discussion, analyse et prise de décision à l'égard des dossiers de Montréal.

Mme Poirier : Exactement.

M. Proulx : Si c'est ça, je comprends bien que la collègue, dans les temps qu'il y aura, puis il pourra parler avec le comité, puis on n'est pas, personne, fermé à rien, on peut tous discuter avec eux. Est-ce que c'est au-delà de ça? Est-ce que c'est la… Est-ce que… S'il y avait une remise en question, c'est la présence même d'un membre d'une autre région sur le conseil d'administration du comité? Juste pour comprendre bien la… Donc, c'est la première partie dont je viens de discuter.

Mme Poirier : C'est vraiment la première partie pour moi.

M. Proulx : Bon. Mme la Présidente, moi, je ne suis pas fermé du tout à ce que — puisqu'on sera en travail en circonscriptions — qu'il y ait une discussion, parce que j'ai moi-même mis un point d'interrogation à la fin de mon intervention, en disant : Je ne sais pas ce qu'en pense le comité, ce n'était pas dans leur mémoire. Maintenant, moi, je ne referai pas d'autres consultations particulières, là.

Mme Poirier : Non, non, non.

M. Proulx : Ça, c'est certain, puis ce n'est pas ça qui est demandé de toute façon. Alors, si on est pour avoir cette question qui est posée au comité, puis qu'à la fin, parce que chez nous on va également se poser des questions, on voit que ça peut vivre par lui-même différemment, bien, peut-être qu'on aura des solutions à proposer. Mais sur l'article lui-même, il y a, effectivement, à l'intérieur de l'article même, d'autres choses. Et, dans les faits, peut-être qu'on peut se dire, là, maintenant : Est-ce qu'il y avait un autre aspect qui posait problème dans l'article? Juste pour…

M. Proulx : ...des solutions à proposer. Mais, sur l'article lui-même, il y a effectivement, à l'intérieur de l'article même, d'autres choses. Et, dans les faits, peut-être qu'on peut juste se dire : Là, maintenant, est-ce qu'il y avait un autre aspect qui posait problème dans l'article? Juste pour... On ne le terminera pas aujourd'hui, ça, c'est certain, puis on le sait que, là, il y a un enjeu pour lequel on va discuter. Mais est-ce qu'à l'intérieur de l'article même, il y a d'autres choses, je pense que c'était ça, votre question, Mme la Présidente, puis moi, ça...

La Présidente (Mme de Santis) : Exactement, et en plus j'aimerais...

M. Proulx : ...me ferait plaisir de prendre ces quelques minutes-là pour avancer là-dedans, parce qu'il faut avancer.

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais aussi comprendre; est-ce qu'on parle du droit de parole ou du droit de présence à une réunion du comité?

Mme Poirier : Ah non! non, non, là, je suis dans la consultation informelle qui ne se fera pas ici, on s'en va pendant deux semaines en circonscription...

La Présidente (Mme de Santis) : Non, non, non, je...

Mme Poirier : On va faire des téléphones, on va leur jaser...

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.

Mme Poirier : ...puis, quand on va revenir, on aura une idée claire.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je veux comprendre, de ma part, que vous n'êtes pas... vous acceptez qu'il n'y a pas de droit de vote. Vous vous objectez que les personnes soient présentes et ont le droit de parole.

Mme Poirier : Exactement.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais c'est le droit de parole dont vous vous objectez.

Mme Poirier : Bien, la présence et le droit de parole.

La Présidente (Mme de Santis) : Y compris la présence.

Mme Poirier : Ah! tout à fait.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, on peut continuer avec une étude d'autres...

Mme Poirier : Bien, je peux continuer avec d'autres questions, là, sur le même article. Le comité posait des questions sur autres aspects de l'article, alors je vais continuer là-dessus. Le comité de gestion demandait de prévoir une disposition additionnelle au règlement sur le montant maximum de la rémunération des membres du comité de gestion pour la rémunération des membres désignés en vertu du quatrième paragraphe de l'article 402. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui a été prévu pour ça, pour répondre à cette question du comité de gestion?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Proulx : Oui, peut-être, Mme la Présidente, pour répondre en partie, peut-être, à la question; d'abord, c'est par décret, effectivement, le décret n'est pas pris, donc je ne veux pas présumer maintenant de la décision. Par contre, rappeler à la collègue qu'actuellement je comprends que le maximum de rémunération est fixé en fonction du nombre de membres présents, il y a une corrélation à faire avec le nombre. Dans l'éventualité où le nombre augmenterait, ça voudrait dire, à ce moment-là, si on suivait la même logique — alors je le dis sous réserve d'un décret — qu'à ce moment-là cette logique-là ferait en sorte que le maximum pourrait augmenter, ce qui voudrait dire de répondre, je pense, favorablement à ce qu'il demande, si j'entends bien.

Mme Poirier : Excellent. Donc, ça répond à leur demande là-dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Poirier : Bien, sur l'article 402, je n'ai pas d'autre intervention pour le moment. Donc, puisque vous allez annoncer dans quelques secondes que nos travaux sont ajournés, on poursuivra la discussion sur l'article 402 à notre prochaine séance.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, écoutez, c'est jeudi après-midi, merci beaucoup pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et bon travail dans les comtés pendant les deux prochaines semaines.

(Fin de la séance à 16 h 28)


 
 

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