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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Wednesday, May 8, 2019 - Vol. 45 N° 14

Clause-by-clause consideration of Bill 12, An Act to clarify the scope of the right to free education and to allow the regulation of certain financial contributions that may be required


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

Mme Véronique Hivon

Mme Christine Labrie

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Autres intervenants

M. David Birnbaum, président suppléant

Mme Jennifer Maccarone

M. Jean-Bernard Émond

M. Youri Chassin

M. Gilles Bélanger

Mme Suzanne Blais

M. François Jacques

Mme Nancy Guillemette

M. François Tremblay

*          Mme Gabrielle Bernard, ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toute personne dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Est-ce que je l'ai fait moi-même? Oui.

Bon, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) sera remplacé par Mme Guillemette (Roberval); Mme Grondin (Argenteuil), par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Bélanger (Orford); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Tremblay (Dubuc); et M. Skeete (Sainte-Rose), par M. Jacques (Mégantic).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la secrétaire. Vous allez vous rappeler, ça fait un petit bout, mais, à la dernière séance dans ce dossier et lors de l'ajournement des travaux, la commission en était à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé, et la députée de Joliette et porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'éducation avait indiqué son intention de présenter un amendement à cet article, ce qui est distribué. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, quand on s'est quittés, il y a un petit moment, effectivement, j'avais amené l'exemple, donc, d'une école dans le quartier Verdun, à Montréal, qui n'offrait que, donc, des profils ou des concentrations. Et j'avais soulevé le fait qu'avec la nouvelle loi et le nouveau règlement, du fait que, pour tout type de profil ou de concentration, des frais peuvent être exigés sans balise ni plafond, que c'était donc une possibilité qu'une école puisse décider d'imposer des frais à l'ensemble des enfants, même si c'est une école de quartier, pas une école spécifiquement dédiée sport-études, et tout ça. Donc, je pense que ça nous avait amenés, comme commission, à réfléchir. Puis je vais être intéressée à voir si le ministre a des propositions par rapport à ce cas-là particulier.

Mais, plus largement, le but de cet amendement, évidemment, fait suite à de nombreuses discussions et échanges que nous avons eus sur le fait qu'il y a un inconfort de notre côté, plus qu'un inconfort, une opposition à l'idée d'aller changer significativement la Loi sur l'instruction publique pour maintenant permettre, donc, noir sur blanc la facturation pour tout ce qui est sport-études, arts-études, programme d'éducation international du bac international et aussi tout autre programme de profil, de concentration ou de couleur tel qu'il est mentionné dans le règlement.

Pourquoi cette opposition? Parce qu'on n'a pas fait le débat de fond, comme société québécoise, à savoir où on en est, où on veut aller avec notre réseau public d'éducation. Est-ce que c'est normal d'avoir maintenant un réseau à deux vitesses où il peut y avoir de la sélection sur le fond des choses, les notes, les aptitudes, et tout ça, mais aussi financière, parce qu'il y a un frein financier pour beaucoup de familles pour ces projets-là, ces profils-là, ces concentrations? Et, du fait que nous n'avons pas eu ce débat au Québec sur cet enjeu-là, il nous semble que la chose responsable à faire serait idéalement de retirer tout cet aspect-là du projet de loi pour faire en sorte que nous répondions à la question, qui est urgente, compte tenu du recours collectif qu'il y a eu, de la nécessité de légiférer pour clarifier le tout, qui concerne le matériel, donc tout le matériel, tout ce qui peut être demandé ou non comme facturation aux parents, mais que tout ce qui concerne les projets particuliers, les profils, et tout ça, que ce soit exclu.

On comprend que c'est quelque chose qui est demandé, donc que nous demandons à nouveau. Mais le but de cet amendement-là, c'est de montrer notre ouverture à trouver un terrain de compromis, puisqu'à ce jour le ministre n'a pas accepté qu'on retire tout ça du projet de loi. Je le dis quand même, là, pour rappel, ça ne changerait rien à la situation actuelle si on retirait ces enjeux-là du projet de loi actuel et du règlement, puisque ce serait le statu quo. Donc, ça veut dire que ce qui s'est développé au fil du temps sans être vraiment encadré pourrait continuer à s'appliquer dans les écoles, dans les commissions scolaires, mais au moins on ne légiférerait pas spécifiquement là-dessus ni n'adopterions un règlement spécifiquement là-dessus. Et ça nous permettrait de faire un vrai débat, au Québec, sur ces enjeux-là, qui, je sais, rejoignent tout le monde ici, y compris le ministre.

L'autre élément, c'est que nous n'avons pas toute l'information, de l'aveu même du ministre et du ministère, parce que cet examen-là, il nous l'a dit, va prendre quelques mois à pouvoir avoir toute la liste des programmes particuliers qui existent, les coûts qui sont chargés aux parents, les difficultés que ça représente. Et c'est sûr qu'il y a un grand inconfort à légiférer sur quelque chose sur quoi on n'a pas les données à ce jour. Donc, ça, c'est une proposition qu'on fait, qui est toujours sur la table, qui simplifierait beaucoup de choses parce qu'on ne viendrait pas décider ce sur quoi on légifère, ce sur quoi on ne légifère pas. On déciderait que tout ce qui concerne ça, ces statu quo, on sort ça du projet de loi, on fait un débat, et puis on s'en reparle après. Il y a d'ailleurs toutes sortes de propositions, en ce moment, de mandats d'initiative, et tout ça. Donc, on pourrait le faire.

Par ailleurs, l'amendement, qui se veut une autre proposition si le ministre ne souhaite pas aller dans le sens plus global de retirer l'ensemble de ces dispositions-là qui concernent les projets particuliers, c'est d'écrire noir sur blanc que, pour les projets de type profil, il n'y a aucuns frais qui ne peut être demandé aux parents, parce que notre inquiétude, elle est que, maintenant que c'est prévu, noir sur blanc, qu'il peut y avoir des frais d'imposés, ce qui est un changement par rapport à la situation actuelle, sans balise ni plafond, que ça fasse en sorte que, plutôt que de freiner les ardeurs, ça augmente, ça stimule les ardeurs de certaines commissions scolaires ou écoles où il y aurait, donc, des frais qui soient imposés. Et, de manière générale, vous nous avez entendus amplement, on pense qu'il ne devrait pas y avoir de frais pour ces types de projets là justement pour freiner l'idée de l'école publique à deux vitesses.

Donc, c'est le sens de l'amendement, une main tendue, un compromis qui nous semble plein de bon sens. Mais je réitère que, si, par ailleurs, on le souhaite, on pourrait exclure du projet de loi l'ensemble des dispositions qui concernent les projets particuliers.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous allez me permettre de lire l'article en question, l'amendement. L'article 1 est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant — et je cite : «Toutefois, aucun frais ne peut être facturé pour des projets [du] type profil.»

Bon, maintenant, la parole est à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je salue ma collègue et l'ensemble des collègues des oppositions qui sont avec nous, mais aussi les collègues de la partie ministérielle, gouvernementale. Merci d'être avec nous encore pour travailler là-dessus.

Il y a du travail qui s'est fait. Pour ceux qui écoutent les travaux de cette commission comme une série télévisée, ce n'est pas parce que vous avez manqué des épisodes que vous devez tout rater. Il y a du travail qui s'est fait dans l'intervalle parce qu'il y a, bon, l'étude des crédits, il y a toutes sortes de choses. Il y a eu aussi...

(Interruption)

M. Roberge : Excusez-moi, ça sile. Il y a eu aussi une séance de travail qui a eu lieu hier parce que dès le départ, au début de l'étude du projet de loi, on avait fait une espèce de séance de travail informelle pour qu'on discute du cadre réglementaire, du projet de cadre réglementaire. C'est ce qu'on avait à ce moment-là. On avait rendu publiques nos intentions, même si on n'était pas rendus à la fin. Je m'étais engagé à ce qu'on ait une séance de travail. On l'a eue hier. On a parlé à la fois des règlements, mais, de manière informelle aussi, on a échangé de comment on pourrait faire pour bonifier ensemble la loi en elle-même. On est d'accord pour discuter. On ne se convainc pas toujours les uns les autres, mais, quand même, ce n'est pas un dialogue de sourds. Il y a, je pense, des idées qui font leur chemin de part et d'autre de la table.

Je vais apporter une petite précision. Quand on s'est laissés la dernière fois, on parlait d'une école où il y avait à 100 % des programmes, des profils, des couleurs. Après vérification, on avait vu que, oui, il y avait, pour chacun des élèves, des programmes bonifiés, mais ce n'était pas, dans ce cas-là, nécessairement payant. Donc, c'était possible d'aller à cette école-là sans payer des frais pour ces profils-là, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucune école au Québec, puis on n'a pas la donnée encore, ça ne veut pas dire... sincèrement, j'aimerais bien avoir la réponse, mais il est possible que, quelque part au Québec, il y ait une école qui ne soit pas classifiée comme... en vertu de l'article 240 et qui, malgré tout, charge des frais peut-être importants, peut-être minimes, mais, bon, c'est quelque chose contre lequel on pourra se prémunir tout à l'heure parce que je vais essayer de déposer... je ne vais pas essayer, je vais déposer un article qui viendra peut-être offrir des garanties pour que dans cette école de quartier là, dans cette école qui n'est pas une école 240, il y ait des profils qui soient 100 % gratuits.

Au-delà de l'amendement qui est déposé, je veux juste dire aussi, pour les gens qui suivent les travaux, qu'il y aura — puis je pense qu'il faut le dire de manière publique, écoutée, enregistrée — une opération cueillette de données qui se fait par le ministère pour savoir vraiment ce qu'il en est de l'ensemble des programmes pour lesquels on peut facturer en ce moment et ce qu'on fait depuis des années dans le réseau pour les projets pédagogiques particuliers de tout ordre, sport-études, arts-études, bac international, concentrations, profils, couleurs, peu importe, et qu'on sache les modalités de paiement. Est-ce qu'on paie pour des locations de terrains? Est-ce qu'on paie directement à des fédérations sportives? Bref, tout ça. Après quoi, je me suis engagé à ce qu'il y ait une autre séance de travail pour laquelle on puisse échanger puis qu'on fasse le débat.

• (12 heures) •

C'est important de le dire parce qu'en adoptant cette loi-là, bonifiée, puis on va encore probablement l'améliorer aujourd'hui, on ne met pas, là, un couvercle sur cette question-là de manière indéfinie, dire : Voici, c'est réglé, on met ça derrière nous, toutes les questions ont trouvé réponse, et puis je ne veux plus en entendre parler. Ce n'est pas l'approche qu'on a au gouvernement. Je l'ai dit hier dans une séance de travail à micros fermés, je le répète aujourd'hui : il y aura opération cueillette de données, il y aura diffusion des informations, des chiffres, des informations, que tout le monde puisse avoir accès aux données puis comprenne ce qui se passe dans notre réseau scolaire. Il y aura séance de travail encore pour qu'on voie ensemble dans quelle mesure le gouvernement doit maintenir ses orientations ou les changer. Est-ce qu'il faudra amender à nouveau la loi? Je ne crois pas. Mais, s'il faut le faire, on le fera. Et, s'il faut changer le règlement qu'on doit déposer, là, parce qu'il faut avancer, bien, ce règlement-là, justement, la beauté d'un règlement, c'est que c'est plus facile à adapter, à changer. Et la loi est faite d'une telle manière que le règlement peut venir donner des orientations importantes. Certains ont pointé ça comme une faiblesse en disant : Oui, mais tout est dans le règlement. Bien, ce n'est pas vrai que tout est dans le règlement. Il y a beaucoup de choses dans le règlement, mais la force de la loi, c'est de se donner des prises pour être plus agiles suite à la conversation qu'on aura.

Maintenant, je pense, c'est un... j'ai pris peut-être quelques minutes pour brosser le tableau, mais je pense que c'était quand même important parce qu'il faut voir dans une perspective projet de loi et règlement. Il faut le voir dans une perspective aussi pour l'année qu'on vit aujourd'hui, qui est immuable, qui est une espèce d'année de transition à l'abri des poursuites. Mais on travaille, je vous dirais, en deux temps. Pour l'année prochaine, 2019‑2020, on doit s'assurer que les élèves qui se sont inscrits dans des parcours déjà aient accès à ces parcours-là. Mais déjà, je suis ouvert à ça, les travaux qu'on fait vont nous permettre de bonifier ce qui va se passer en 2020‑2021. Puis je pense qu'il faut le voir de cette façon-là. On pourrait bien dire qu'on souhaiterait avoir toutes les informations tout de suite, répondre à toutes les questions tout de suite et tout régler tout de suite pour septembre, mais, bon, le calendrier ne nous le permet pas.

Je reviens à l'article ou plutôt à la proposition d'amendement de ma collègue, qui propose de modifier l'article 1 par l'insertion de : «Toutefois, aucun frais ne peut être facturé pour des projets de type profil.» Bien, formulé de cette manière-là, comme je le dis, pour septembre prochain, il y a des gens qui se sont inscrits dans ces projets de type profil, ils ont accepté de payer des frais. Sans doute, ils seraient contents d'avoir la gratuité. Mais lesquels? Combien? Combien ça coûterait au trésor et à l'État? On ne peut pas, là, je pense, séance tenante, modifier la loi, qu'il y ait des impacts budgétaires sur le budget actuel de cette façon-là. Il y a aussi la problématique que «projets de type profil», comme ça, ce mot-là, dans la loi, n'est pas clairement défini. Donc, moi, on peut en discuter, mais je demanderais à ma collègue, si elle le veut, de le retirer ou alors on votera. Mais je déposerai très bientôt, aussitôt qu'on le pourra, aussitôt qu'on aura disposé de cet article-là, je déposerai un autre amendement qui viendra permettre, qui viendra garantir que, dans les écoles qui ne sont pas des écoles 240, bien, qui viendra permettre que les jeunes pourront cheminer dans un parcours gratuit à compter de septembre 2020, parce que septembre 2019 est déjà, à mon sens, bien engagé, les dés sont jetés. Donc, voilà la mise au jeu et mes commentaires sur à la fois la grande perspective, le cadre dans lequel on continue de travailler ensemble puis aussi, bien, de manière plus micro, là, la proposition d'amendement qui est devant nous. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste bien verbaliser l'inquiétude que nous avons. C'est parce que, justement, oui, un règlement, ça peut se modifier plus simplement qu'une loi, mais c'est rare qu'un règlement est quand même modifié deux fois dans une même année ou... bon. Évidemment, de ce côté-ci, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit strictement encadré, les frais, parce que ça devrait être une exception exceptionnelle de pouvoir facturer des frais et de faire une forme de ségrégation, de différenciation sur la base, en fait, des revenus des parents, là. Il faut s'entendre, dans les faits, c'est ça. Alors, c'est sûr qu'il y a une grande inquiétude si, aujourd'hui, il n'y a absolument aucune balise, aucun plafond, aucun cadre puis qu'on vient adopter une loi et un règlement qui permettent, pour tout type de profil, noir sur blanc, d'imposer des frais. C'est sûr qu'il y a une grande inquiétude.

Ça fait que, je l'ai déjà dit au ministre, ce n'est pas que je remets en cause ses intentions, mais le fait est qu'une fois que ce projet de loi serait adopté on n'a plus aucun pouvoir, ici, de s'assurer qu'il va bel et bien y avoir une suite, qu'il va bel et bien y avoir un encadrement de ces frais-là, qu'il va bel et bien y en avoir, des plafonds, des balises minimalement ou une exclusion de certains types de profils parce qu'avec la nomenclature, tout ce qui va se faire dans la collecte de données, peut-être qu'on va voir que c'est des frais qui varient énormément. En même temps, c'est quelques centaines de dollars. Donc, on est probablement, et je l'espère, capable d'assumer ça comme société. Donc, c'est tout ça. Mais, nous, ce qui nous est demandé aujourd'hui, c'est un acte de foi ou un chèque en blanc, de dire : Bien, on espère qu'on va y revenir puis qu'il va avoir une modification au règlement pour venir encadrer ça. Mais ce qu'on nous demande aujourd'hui, c'est qu'il n'y en ait aucun, encadrement dans le règlement et dans la loi.

Alors, c'est dur pour nous de pouvoir se contenter de ça quand il nous semble qu'il y aurait des moyens de faire en sorte d'éviter ça et de s'assurer qu'on n'aura pas le choix d'y revenir parce qu'on va faire un débat et que c'est exclu à ce moment-ci du projet de loi.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, peut-être préciser une chose. Puis, si vous permettez, je permettrais à la collègue, la légiste qui est à côté de moi, juste préciser ce qui arrive si on retire de l'article 1, on est bien ça, oui, si on retire la notion, qu'on n'en parle pas, là, on sort les profils, on sort les projets particuliers, puis, tout simplement, le projet de loi n'y va pas, et qu'on ne parle que des frais chargés pour les calculatrices, les boîtes de mouchoirs et les règles. Est-ce que vous permettez? Merci.

Une voix : ...

Mme Bernard (Gabrielle) : Bien, d'abord, au projet de loi, il ne suffirait pas de ne pas adopter l'article 1. Il y aurait d'autres modifications à apporter ailleurs, à l'article 13 et à l'article 3, pour la concordance.

Le Président (M. Birnbaum) : Je m'excuse de vous arrêter. Est-ce que vous pouvez vous nommer? Et il y a consentement, je comprends. S'il vous plaît.

Mme Bernard (Gabrielle) : Oui, M. le Président. Gabrielle Bernard, Direction des affaires juridiques au ministère de l'Éducation.

Donc, la question, c'était : Qu'est-ce qu'on pourrait faire, mettons, sans l'article 1 du projet de loi, qui vient modifier l'article 3. Je mentionne quand même qu'on a déjà adopté l'article 3 et 13, qu'il faudrait venir retravailler. Mais, sinon, si la décision, c'était de changer le projet de loi de façon à ce qu'il ne permette pas des frais dans le cadre de projets particuliers, bien là il y aurait trois choses, là, que je vois. Soit que les établissements s'abstiendraient de faire des projets particuliers, soit qu'ils le feraient en chargeant, alors là ils s'exposeraient à des poursuites, ou soit qu'ils...

M. Roberge : Soit ils le feraient, puis il faudrait que ce soit le gouvernement qui paie.

Mme Bernard (Gabrielle) : Oui, soit on paierait, exactement.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si vous permettez, M. le Président, la dernière proposition, là, globale, ce n'est pas ça. En fait, ce n'est pas de dire que, dans le projet de loi, pour tous les... on prévoit la gratuité. C'est de dire... On discute, là, pour trouver une voie de passage. C'est de dire : Dans le projet... Le but du projet de loi, ce serait de s'occuper uniquement de la question du matériel. Je comprends, là, vous me dites qu'il y aurait des articles à rouvrir, je comprends tout ça. Je parle dans l'absolu qui est l'urgence, que le ministre nous dit : Il faut agir vraiment rapidement.

Pour le reste, ce serait de dire : On ne légifère pas sur la question. Je comprends que, si on gardait le libellé exact, «le droit à la gratuité [...] prévu au présent article ne s'étend pas» à tac, tac, tac, c'est exclusif. Donc, il faudrait trouver un autre libellé pour que ce soit le statu quo, c'est-à-dire qu'on ne touche pas à ce qui concerne les projets particuliers dans le projet de loi et on ne s'occupe que du matériel. L'idée derrière ça, c'est de dire : C'est le statu quo. C'est la même situation qui reste. Donc, il n'y a personne qui est mal pris pour la rentrée de septembre prochain. Mais c'est une approche différente. C'est de dire : On va faire le débat. On va se forcer à faire le débat puis, quand on va décider de légiférer là-dessus, bien, toutes les données que le ministère cherche et qu'il ne réussit pas à avoir, bien, on va les avoir. On va savoir de quoi on parle, alors que, là, on légifère et on réglemente sur quelque chose dont on ne connaît pas les contours.

Le Président (M. Birnbaum) : Madame.

Mme Bernard (Gabrielle) : L'objectif du projet de loi, c'est justement de permettre aux écoles de charger des frais dans le cadre des projets pédagogiques particuliers. Donc, sans les modifications législatives, ça serait illégal pour eux de le faire. Puis ils s'exposent à des poursuites.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

• (12 h 10) •

Mme Hivon : J'imagine que la légiste ne dit pas que c'est illégal en ce moment parce que ça fait des années que ça se fait. Et le matériel, je comprends qu'il y a eu un recours, mais ça ne comprenait pas les projets particuliers. Donc, ça fait des années que ça se fait. Justement, ça s'est fait en marge, mais ça a été toléré. Puis là je comprends qu'on se dit : On vient légiférer, ça fait que, tant qu'à faire, on va tout mettre, mais le problème, c'est qu'on met tout, mais avec aucune balise. Donc, on vient augmenter potentiellement la situation, la rendre pire qu'elle est à l'heure actuelle, en permettant de charger pour tout, sans balise ni plafond, alors qu'en ce moment, je veux dire, si c'est illégal... en tout cas, il n'y a jamais un gouvernement qui l'a dit aux commissions scolaires, parce que ça fait des années qu'elles le font. Est-ce qu'il y a un risque? Peut-être, peut-être, mais le fait est que ça a été toléré, ça a été fait pendant des années.

Donc, de dire que, là, ce serait impossible de garder le statu quo, que, soudainement, c'est clair, clair, clair que c'est illégal, puis il faut le faire dans la loi quand ça fait des années et des années que ça se fait puis que ça a été toléré par le gouvernement, je suis un peu surprise, je suis un peu surprise d'entendre ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Soit M. le ministre ou Mme Bernard. C'est qui qui va répondre? Mme Bernard.

Mme Bernard (Gabrielle) : Bien non, mais moi, je suis d'avis que, sans la modification législative, si les écoles continuent à charger des frais dans le cadre de projets pédagogiques particuliers, bien, elles s'exposent à des poursuites. Je ne sais pas l'issue de... mais c'est sûr qu'il y a un risque de poursuite, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne suis pas un légiste, je ne me prends pas pour un légiste, mais mon épouse est avocate et elle fait des vices cachés, et quand un client, quand quelqu'un sait qu'il y a un sinistre, ton obligation, tout de suite, c'est d'arrêter les dégâts. Tu ne peux pas regarder en disant : Bien, je vais attendre, je vais attendre, et là ça continue de se détériorer, puis après, parce que tu n'avais pas encore réglé, tu réclames la facture encore plus grosse.

Peut-être qu'avant on ne le savait pas. Je dis «on», là, l'État. Peut-être que l'État le savait puis regardait ailleurs. Je ne le sais pas. Mais là on s'est penché sur la question et on le sait, qu'on serait vulnérable.

Donc, de dire qu'on n'a pas été... C'est comme quelqu'un qui dit : Moi, je roule tout le temps à 125 sur l'autoroute. Je n'ai jamais de contravention, donc je décrète que, finalement, la limite, ce n'est pas 100, c'est 125. La preuve, je n'ai pas eu de contravention. Que tu n'aies pas eu de contravention pendant 20 ans, ça, ça ne change pas l'état du droit puis ça ne change pas le fait que, demain matin, tu peux en avoir une par jour pendant 10 ans.

Donc là, on ne s'est pas fait poursuivre. On est vulnérable. On ne va pas se dire que, parce qu'on ne s'est pas fait poursuivre, c'est une bonne idée de continuer d'être imprudent. Voilà.

Une voix : ...

Le Président (M. Birnbaum) : Je veux juste m'assurer que l'échange est complété. Mme la députée de l'opposition officielle, de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, je suis contente que vous faites référence à votre épouse qui pratique en droit et plus particulièrement en vices cachés. Bien, c'est exactement ça qu'il est question aujourd'hui, des vices cachés.

Le projet de loi a été déposé le 21 février 2019. On a posé énormément de questions à avoir des données. On a demandé notamment au ministère de l'Éducation : Connaissez-vous l'étendue, en ce moment, de l'offre de services, que ça soit projets particuliers, les baccalauréats internationaux, que ça soit les projets profils, les concentrations? Et, à notre grande surprise, voire désarroi, la réponse était non.

Moi, je m'attends aujourd'hui, on est rendus au mois de mai... on aurait pu avoir plus d'information. La Fédération des commissions scolaires du Québec sont venus. Elles nous ont mentionné qu'eux, avec leurs chiffres internes, ils arrivent à 2 millions de dollars pour la commission scolaire de Laval, mais qu'on est capable de faire avec cela une certaine proportion puis arriver... 350 millions puis maximum, maximum, 400 millions de dollars.

Et là, en ce moment, c'est qu'on doit légiférer avec des vices cachés. Et ça, on est... il n'y a personne ici d'entre nous, là, qui est confortable avec ça parce qu'il n'est pas question aujourd'hui d'autoroute, il n'est pas question d'excès de vitesse. La vérité, c'est que ce projet de loi, avec ce règlement, va faire en sorte que ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir rouler sur la même autoroute, qu'il y aura des laissés-pour-compte.

Et là il est question... On parle depuis plusieurs minutes, j'entends autant le ministre, mais surtout la légiste parler des risques de poursuite. Mais c'est quoi, l'objectif de la loi? Si on prenait tout le monde un pas de recul, l'objectif de la Loi sur l'instruction publique, c'est d'instruire nos enfants. Donc, la première mission que nous avons à faire, c'est de savoir comment nous pouvons assurer que l'objectif principal de la Loi sur l'instruction publique demeure respecté et non pas de dire : Notre objectif, c'est de minimiser nos risques de poursuite. Parce que les risques de poursuite, et ma collègue l'a déjà mentionné, la députée de Joliette, elle a dit la chose suivante puis avec raison : Autant qu'on pourrait se faire poursuivre si on ne légifère pas, autant qu'on peut se faire poursuivre désormais en légiférant, en venant consacrer le droit de facturer.

Et là, maintenant, quand il est question de priorités, de l'argent, il y en a. Et je vais me permettre ici de faire un parallèle. On se précipite, le gouvernement, dans un projet de maternelle quatre ans sans avoir fait toutes les vérifications. On se précipite aussi dans un autre projet, l'école à la maison, sans avoir laissé le projet de loi n° 144 cheminer, sans même avoir laissé la table de concertation nationale s'asseoir ensemble. Elle a été suspendue, mais on légifère quand même. Là, maintenant, on va légiférer dans un domaine encore plus important, la Loi sur l'instruction publique, qui est l'assise et le fondement même de notre éducation au Québec, qui a permis à plein de Québécois de pouvoir être instruits, qui a permis aussi au Québec de rattraper, dans une certaine mesure, les autres provinces pour s'assurer que même ceux qui sont les moins nantis de notre société aient accès à la ligne de départ, c'est-à-dire la scolarisation.

Maintenant, lorsqu'on a eu, à chaque fois... parce qu'on nageait depuis plusieurs semaines, plusieurs mois maintenant en plein brouillard à défaut d'avoir des données probantes. Il y a eu la députée de Joliette qui a amené ici le cas de l'école Monseigneur-Richard, située dans Verdun. Ma collègue la députée de Verdun est bien au courant puis elle trouverait très, très, très malheureux de savoir que, maintenant, il serait peut-être possible que ces services, maintenant, soient facturés. On viendrait en fait leur permettre ce qui n'est pas déjà permis. Alors, on va venir le consacrer, de là notre profond malaise. Et c'est pour ça qu'on a réitéré : Pouvons-nous régler la question du matériel pédagogique, surseoir sur ce qui est projets particuliers, incluant projets profil, et immédiatement lancer une consultation pour véritablement avoir une discussion en profondeur? Et nous y sommes rendus, au Québec, de parler de ségrégation scolaire parce qu'on ne peut parce qu'on ne peut pas avoir un système à deux vitesses et encore moins à trois vitesses, et, en ce moment, c'est ça qu'il va arriver, nous le savons, et c'est pour cela que c'est important.

Et là, maintenant, je tiens à souligner que l'amendement qui est déposé par la députée de Joliette, c'est vraiment un amendement, là, de derniers recours parce qu'on a tellement, tellement parlé que c'est vraiment là, là. Je pense que c'est le minimum qui a été utilisé par nous ainsi que les autres députés des autres oppositions.

Alors, là-dessus, j'ai une question pour le ministère de l'Éducation, on vous a posé la question : Est-ce que vous avez fait l'état de la situation pour connaître l'étendue des projets particuliers, des projets de profil, quelle école facture, quelle école ne facture pas? Avez-vous communiqué avec la Fédération des commissions scolaires pour vérifier la situation?

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, on est en train... On questionne, là, on est en train de faire les... et vous le savez, on s'en est parlé hier soir, là, on s'est engagés à faire une opération de cueillette de données, transmission de données, séances de travail, débats. Tout ça s'en vient.

Je veux clarifier une chose quand même. Le programme de formation, l'école québécoise, tous les cours du curriculum, c'est gratuit, là. J'ai l'impression d'entendre que, là, on ne peut plus aller au primaire, aller au secondaire puis accéder à un professeur, accéder à des manuels, entrer dans l'école sans qu'elle nous charge des frais, là. Ce n'est pas le cas, là. On peut souhaiter davantage de gratuité, j'en suis, c'est pour ça qu'on met sur la table un projet ambitieux de déploiement d'activités sportives, culturelles, artistiques, scientifiques, humanitaires qui seront accessibles à tous dans le réseau public via le parascolaire.

Mais, ceci étant dit, ce n'est pas vrai que ce n'est pas possible d'aller dans nos écoles publiques sans se faire facturer pour des activités qui vont mener à réussir sa vie, à décrocher un diplôme, à aller au cégep, à l'université ou aller en formation professionnelle ou peu importe. Il faut juste faire attention. Je comprends que mes collègues souhaitent que les projets particuliers... bien, quoi? Des fois, ils souhaitent qu'il n'y ait plus de sélection, mais, bon, ils souhaitent que tout ce qui est plus enrichissant au-delà du curriculum soit gratuit. J'entends ce souhait-là, mais c'est quand même différent que de dire que : Bien là, au nom du droit à l'éducation, il faut que le parascolaire... interscolaire de basketball compétitif devienne gratuit. Ça n'a rien à voir avec le cours de sciences, d'histoire, la réussite du parcours éducatif et l'accès aux études supérieures, là. C'est ça que je veux clarifier, quand même.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (12 h 20) •

Mme Rizqy : Ça a beaucoup à voir, par contre, à l'accrochage scolaire, d'accrocher nos jeunes. Et ce n'est pas par hasard que ces concentrations, ces profils, ces projets particuliers ont été tant développés. Ça a tellement été développé au secondaire que c'est rendu même à l'école primaire désormais. C'est parce qu'il y a eu un impact. Et maintenant, justement, si on avait accès à une consultation là-dessus, on pourrait mesurer l'impact pour voir : Est-ce que ça vaut la peine? Est-ce qu'on investit plus? Est-ce qu'on investit moins? On pourrait mesurer cet impact et non pas foncer tête baissée puis dire : Bon, on ne sait pas si ça fonctionne, on ne sait pas si ça ne fonctionne pas, mais, à tout le moins, ceux qui ont de l'argent vont pouvoir avoir accès.

Mais on a des cas précis où est-ce que, dans une école de quartier du secondaire, il faut que l'enfant s'inscrive à un projet profil, sinon il ne peut pas. Et maintenant, tel que rédigé par la loi et le règlement, imaginons l'état de la situation. Si, une école de secondaire, tous les enfants doivent s'inscrire à un projet, ou à un projet particulier, ou un projet profil, ou une concentration, bien, à ce moment-là, l'enfant ne pourra pas accéder à son école de quartier. Alors là, oui, on parlera d'exclusion sociale dans nos écoles.

Et c'est pour ça, que... C'est ça, moi, ma plus grande inquiétude. Ça, c'est ma plus grande, mais j'ai d'autres inquiétudes. C'est celle que, dans l'école, par exemple, qu'on ait des enfants... ça, je l'ai déjà exprimé, mais je tiens à le souligner parce que, depuis qu'on a suspendu, il y a eu d'autres articles, d'autres révélations qui ont permis de nourrir nos réflexions, je crois, de part et d'autre, en tout cas, je l'espère, qui nous démontrent qu'on risque fortement de créer une ségrégation à l'intérieur de nos écoles. Et c'est là, l'enjeu. Est-ce que c'est dire que le gouvernement du Québec, c'est ça, le legs qu'on veut laisser dans nos écoles publiques? Je pose sincèrement la question.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. J'invite les membres à se rappeler de s'adresser à la présidence. M. le ministre.

M. Roberge : Moi, je reviens avec le principe qu'on a, sur lequel on s'est entendus sur des définitions, sur le travail de collaboration qu'on a amorcé depuis le début avec le dépôt du cadre réglementaire, avec le travail de consultation aussi de la population, qui a été mis en ligne suite à vos recommandations, à l'engagement public pris par moi-même il y a quelques minutes à les diffuser, ces informations-là, quand on les aura, et à ce qu'on travaille ce dossier-là. Donc, je ne ferme pas la porte à toutes ces bonifications. Je nous invite simplement à avancer et à avancer de manière à ce que je puisse déposer un amendement qui pourra aller dans le sens d'une de vos préoccupations, c'est-à-dire garantir qu'une école de quartier offre au moins un parcours qui sera gratuit. Donc, je veux y aller, je n'attends que l'occasion de pouvoir déposer cet amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke et porte-parole de la deuxième opposition en matière d'éducation, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. Moi, ce que j'entends de la part du gouvernement par rapport à ce projet de loi là, c'est qu'il y a une volonté de confirmer dans la loi des pratiques qui ont cours en ce moment pour éviter des poursuites. J'entends que c'est ça, l'orientation du gouvernement : éviter les poursuites pour les pratiques qui sont en cours depuis plusieurs années, notamment celles des programmes particuliers.

J'ai un problème avec ça parce que ces pratiques-là en particulier sont dénoncées depuis longtemps, comme quoi elles engendrent une ségrégation scolaire, elles font de nos écoles les plus inégalitaires au Canada. Moi, ça me préoccupe énormément. Puis, quand il y a quelque chose... quand il y a une pratique qui n'est pas la bonne, on ne peut pas simplement décider de l'officialiser parce qu'elle ne l'était pas avant. Vous avez parlé de l'exemple de l'autoroute tout à l'heure. Est-ce qu'on va changer la loi parce que tout le monde roule en haut de 120? On ne le fait pas. Les sols contaminés, on s'est rendu compte que personne ne respectait pas les normes par rapport à ça puis que c'était géré n'importe comment. Est-ce qu'on a changé la loi pour que ça soit plus souple pour se conformer aux pratiques qui étaient en cours? Jamais de la vie. Votre gouvernement n'a pas fait ça.

Mais pourquoi, par rapport aux programmes particuliers, quand on fait dénoncer partout que les programmes particuliers créent des inégalités pour les jeunes, pourquoi, là, l'orientation que vous prenez, c'est de dire : On va s'arranger pour que ça devienne légal, ces pratiques-là? Moi, c'est ça que je ne comprends pas dans la démarche du projet de loi.

Je suis prête à aller très vite là-dessus par rapport à tout ce qui concerne le matériel scolaire, je la comprends, l'urgence. Je le sais qu'il faut que ça aille rapidement pour ça. Puis je pense que ce projet de loi là, s'il ne se consacrait qu'à la question du matériel scolaire, il serait déjà adopté depuis très longtemps.

Là, c'est parce que vous avez été ajouter là-dedans un élément qui est vraiment problématique, qui veut venir légaliser une pratique qui est hautement critiquée par tout le milieu de l'éducation. Le problème, il est là. Il n'est pas avec tout le contenu du règlement puis de qu'est-ce que... tu sais les règles, les calculatrices, les cadenas. Ce n'est pas là, là. Ça, ça n'achoppe pas, ça n'achoppe pas du tout ou presque. Il y a eu des petites questions, ça a été répondu, je pense qu'on a quelque chose ici d'intéressant au niveau du règlement. Ça achoppe vraiment parce que vous voulez légaliser une pratique qui fait de notre système d'éducation un système inégalitaire, puis on ne veut pas ça.

Donc, est-ce possible de seulement dire : On va retirer ça du projet de loi pour répondre à l'objectif de départ, là, qui était de s'assurer que les écoles puissent produire une liste de matériel scolaire qui n'engageait pas de poursuite, puis on va le prendre, le temps. Vous dites que vous voulez le faire, mais on veut que vous le retiriez quand même du projet de loi le temps qu'on le fasse. C'est tout ce qu'on demande.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense qu'il faut faire attention, quand même, quand vous dites que les projets particuliers ou qui sélectionnent, c'est dénoncé par tout le monde. On n'a pas la même définition de «tout le monde». Certains les dénoncent, je le concède, vous en faites partie, d'autres aussi, certains les encensent, et des milliers, des centaines de milliers de parents inscrivent leurs enfants dans ces programmes, des centaines de directions les supervisent, des dizaines de milliers d'enseignants y enseignent. Bon, je pense qu'il faut faire attention puis je ne pense pas qu'on peut comparer, quand même, les projets particuliers qui permettent de répondre à des besoins, à des jeunes, à des sols contaminés, comme un problème à évacuer. On ne vient pas légaliser quelque chose d'illégal.

Ceci étant dit, le projet de loi fait bien plus que de traiter de ça et nous prémunir de poursuites à court terme, sachant qu'on va le faire, le débat, là. Je le répète : On va le faire, le débat, davantage. Mais il faut quand même dire qu'avec le projet de loi et les règlements rien de ce qui était gratuit l'année passée ne devient facturable ou à la charge des parents l'an prochain. Et plusieurs choses qui étaient facturables ou à la charge des parents deviennent gratuites ou balisées. Donc, on avance certainement vers plus d'accessibilité, plus de gratuité, pas à la vitesse où vous le souhaitez, mais à la vitesse à laquelle on est capable d'avancer, considérant les données qu'on à ce moment-ci. Puis, quand on aura d'autres données, bien, on pourra aller plus loin. Mais de se priver d'avancer tout de suite, bien, je pense que ça nous desservirait tous.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Juste pour qu'on me comprenne bien sur les programmes particuliers, je suis la première à dire que c'est une bonne chose que ça existe, puis, oui, c'est encensé parce que ça permet la persévérance scolaire, ça permet aux jeunes de développer un sentiment d'appartenance envers leur école. Le problème, ce n'est pas du tout qu'ils existent. Au contraire, on voudrait qu'il y en ait plus. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas accessibles à tous les jeunes en ce moment, que ce soit parce qu'il y a des critères de sélection ou que ce soit parce qu'il y a un tarif à l'entrée puis que ce n'est pas toutes les familles qui ont les moyens d'y avoir accès. Donc, moi, c'est là que je le vois, le problème.

J'aimerais ça, qu'il y en ait encore plus, des programmes particuliers, j'aimerais ça, qu'il y en ait dans toutes les écoles. J'aimerais ça, que chaque jeune puisse choisir un programme en fonction de ses intérêts pour être accroché à l'école. Je veux ça. Mais là ce n'est pas ça, la situation en ce moment. Ces programmes-là, ils se développent, puis il y a une inégalité d'accès, puis ça, elle est avérée, elle est démontrée. Donc, c'est ça, le problème qu'il faut adresser, là.

Puis je le rappelle, vous nous dites, tu sais, que, par rapport à votre règlement, vous venez même rendre des choses gratuites, qui ne l'étaient pas avant, puis tout ça. Bien, tant mieux, puis, je vous le dis, ce n'est pas ça qui accroche, ce n'est pas ça qui accroche de notre côté. Ce n'est pas par rapport au matériel scolaire que ça accroche du tout de notre côté. Je trouve très bien ce que vous faites avec votre règlement par rapport au matériel scolaire, mais c'est vraiment la question des programmes particuliers. Il faut que vous reconnaissiez qu'en ce moment il y a une inégalité d'accès à ces programmes-là. Puis le problème, c'est là qu'il est, c'est l'inégalité d'accès.

Donc, on veut que ces programmes-là continuent d'exister, mais on veut qu'ils soient une possibilité pour tous les jeunes dans nos écoles.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : En ce sens-là, en ce sens-là, je vous invite à accepter notre main tendue pour qu'on continue le débat sur des bases plus solides dans les prochains mois, tout simplement, tout simplement.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je présume qu'on est prêts à voter sur l'amendement de la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai juste une question... le ministre a dit qu'il y aurait d'autres amendements. Est-ce que c'est possible de le suspendre puis d'étudier les autres amendements du ministre plutôt que de le voter?

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il consentement pour qu'on suspende?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Birnbaum) : Oui, on est suspendus.

Des voix : ...

Le Président (M. Birnbaum) : Oui, on est suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, on va reprendre le travail. Alors, j'invite le ministre à lire son projet d'amendement. M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Alors, l'amendement est là. Ajouter, après l'alinéa proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Malgré le quatrième alinéa, une école ne peut exiger une contribution financière pour un service dispensé dans le cadre d'un projet pédagogique particulier que si elle offre le choix d'un cheminement scolaire exempt d'une telle contribution. Le présent alinéa ne s'applique pas à une école établie en vertu de l'article 240.»

Je peux expliquer. Donc, ça fait suite à une préoccupation soulevée par les collègues et partagée par moi-même à ce qu'une école qui n'est pas une école 240, là, c'est une école spécifiquement dédiée, supposons, à un sport-études ou arts-études reconnu, donc, en ne parlant pas de ces écoles-là, une école qu'on pourrait appeler une école de quartier, bien, on a cette préoccupation, je pense, qu'on partage, qu'elle devrait avoir, à tout le moins, un parcours, ça peut être un profil tout aussi emballant, mais qui doit être gratuit. Donc, ici, on dit qu'il ne pourrait pas, là... qu'une école ne pourrait pas charger une contribution financière pour tout le monde.

Je précise, on peut discuter, bien sûr, de cet amendement-là, je le dépose pour qu'on puisse en discuter. Cependant, il faut tenir compte du fait que les élèves et les parents ont inscrit leurs enfants pour septembre prochain déjà. Donc, cet article-là devrait s'appliquer, mais pour septembre 2020 tel que je vous l'ai dit hier soir, là. C'est l'intention. Donc, on pourra discuter de ça pour s'assurer qu'on le comprend bien. Après quoi, on pourra suspendre puis aller à l'article 16 dans les dispositions transitoires. C'est bien ça, le nom?

Une voix : ...

M. Roberge : Dans les dispositions finales. Et là ça précisera que... à l'article 16, on viendra préciser que cet alinéa particulier s'appliquerait, mais à partir de 2020. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, écoutez, je comprends que ça, ça répond à un des enjeux qu'on a soulevés. Je serais prête à déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Birnbaum) : On va suspendre pour... amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Birnbaum) : ...qu'on reprend nos travaux en attendant que ce soit prêt.

Mme Rizqy : Alors, évidemment, ça fait suite à l'amendement déposé par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. L'amendement qui est proposé répond à une problématique qui a été soulevée, et l'exemple qui a été pris à ce moment-là, c'était l'école Monseigneur-Richard, une école qui n'offre que des projets profils. Je me suis entretenue avec la députée de Verdun parce que c'est dans son comté, et évidemment c'est une des façons qui permet d'accrocher les jeunes à l'école, de persévérer. Ils y tiennent, et on veut s'assurer qu'un maximum de jeunes puissent fréquenter ce type d'école.

Alors, ici, l'amendement du ministre répond à une des préoccupations, mais ne répond pas à l'essentiel de nos préoccupations, c'est-à-dire la ségrégation sociale qui peut être possible désormais avec le projet de loi n° 12 et le règlement. C'est pour ça qu'à ce stade-ci je me permets de déposer un amendement, parce qu'on est rendus au minimum, minimum d'essayer de préserver notre filet de sécurité sociale ici. Il y a plusieurs personnes qu'on a entendues en consultations publiques, mais il y a un mémoire qui, pour nous, est très important, c'est celui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui parle vraiment de façon plus particulière des milieux socioéconomiques plus défavorisés.

• (12 h 40) •

Alors, je vais faire maintenant la lecture de l'amendement. Alors, je propose d'ajouter, à la fin de l'amendement à l'article 3, l'alinéa suivant :

«Les projets pédagogiques particuliers, les projets de type profil et concentration seront gratuits pour les élèves dont les parents se qualifient, en fonction du seuil de faible revenu de la famille, de la taille de la famille et de la communauté selon les données de Statistique Canada.» Fin de lecture de l'amendement proposé.

Celui-ci serait reçu, je crois, pour... nous permettra, en fait, d'assurer que les familles qui n'ont pas les moyens puissent, à tout le moins, être en mesure d'avoir accès, au même titre que tous les autres enfants, à des projets particuliers, à des projets de type profil ou des concentrations, et ce, nonobstant à la grosseur de la poche des parents parce que, sinon, on est en train de dire que les enfants, c'est seulement ceux dont les parents ont de l'argent qui pourront avoir accès à d'autres univers d'exploration, parce que tous ces projets-là permettent aussi à nos enfants de s'ouvrir sur le monde. Ce n'est pas uniquement du basketball, du hockey. Il y a aussi le programme international. Il y a aussi des programmes de science, d'arts, et tout cela. Et ça, on doit absolument préserver ça pour tous les enfants.

Mais ici, à tout le moins, là, cet amendement s'assure d'un minimum, minimum, je crois, d'un plancher de sécurité sociale pour tous les enfants et de s'assurer que les parents ne seront pas déchirés, parce qu'il faut aussi penser aux parents qui nous écoutent à la maison. On ne veut pas que les parents soient déchirés lorsqu'un d'entre eux va dire : Pourquoi que moi, je ne peux pas être en concentration arts, alors que mon amie Rosalie, elle, elle peut?

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je ne suis pas surpris, là, de cet amendement de ma collègue parce qu'elle nous avait signifié qu'elle irait dans cette direction. Je comprends définitivement sa préoccupation pour l'accessibilité. Je répète que, bon, l'accessibilité à l'école, c'est gratuit, mais là on ne parle pas du curriculum, mais bien de profils et de concentrations. Je veux lui soumettre que, dans le projet de règlement soumis, expliqué, discuté hier, section IV, article 8, on parle bien de ça précisément : «Le conseil d'établissement doit mettre en place des mesures visant à favoriser l'accès [à] chaque élève à tout service, activité ou matériel pour lequel une contribution financière est approuvée en vertu de l'article 75.0.2 de la loi.» Donc, il me semble que ça répond assez bien à cette préoccupation.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Ça n'a quand même pas empêché des écoles de demander 10 800 $ pour certains projets particuliers. Moi, là, je réponds en ce moment à des affaires factuelles. En ce moment dans notre réseau de l'éducation publique, nous avons des écoles que, oui, il y a des conseils d'établissement, mais qu'en ce moment ça varie. À certains endroits, 500 $, d'autres, 3 000 $, d'autres, 5 000 $, d'autres, 6 000 $, et on a vu... le plus élevé que j'ai vu, 10 800 $. Alors, c'est factuel et c'est pour ça que je dépose cet amendement-là, pour m'assurer que, même les familles dont les parents n'ont pas les moyens, mais que, par exemple, leur enfant a le talent, l'envie d'avoir accès à d'autres univers d'aspiration et d'inspiration, qu'on leur accorde un minimum. Et ça, ce n'est pas aux conseils d'établissement d'avoir cette prérogative. C'est le gouvernement, l'État, qui doit préserver la Loi sur l'instruction publique, l'objet de la Loi sur l'instruction publique, la mission de la Loi sur l'instruction publique. L'école, c'est gratuit et ça n'inclut là-dedans pas uniquement l'enseignante, ça n'inclut pas uniquement la bâtisse, ça inclut aussi les univers auxquels les enfants peuvent être exposés pour justement s'assurer qu'on les accroche à l'école. La loi, il faut la voir dans un ensemble beaucoup plus large qu'uniquement sa fonctionnalité.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Bien, on sort cet exemple-là, sur lequel j'ai hâte de me pencher quand je vais avoir l'ensemble de la cueillette des données, mais je ne pense pas qu'il appartient au ministère de l'Éducation et à l'État de rendre gratuits et accessibles les sports équestres, l'accès à son cheval cinq, ou sept heures, ou 12 heures par semaine, puis ça, ça fait partie du droit à l'éducation, là. On parle d'une mesure extrêmement coûteuse, probablement qui fait... il me semble, là, puis on aura les infos, mais c'est d'aller monter à cheval plusieurs heures/semaine. Je comprends que ça peut être intéressant, mais là, rendu là, je pense qu'on est loin du droit, quand même, là, à l'éducation, à la scolarisation, à poursuivre son parcours. Je vais vous dire que, tout le long du primaire, je n'étais dans aucun profil particulier. Je jouais au hockey avec l'équipe de ma municipalité au primaire. Je ne faisais pas de sport équestre ou d'autres choses extrêmement coûteuses. Et je ne pense pas que mon droit à l'éducation a été brimé d'aucune façon.

Donc, je comprends qu'on peut souhaiter en offrir toujours, et plus, et mieux à tous, mais là il me semble qu'avec cet exemple-là, en plus, on s'éloigne un peu, là, de la mission du gouvernement, quand même.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Chaque enfant au Québec est unique. Certains d'entre eux ont, par exemple, le trouble de spectre de l'autisme. Et là, effectivement, l'école doit être adaptée pour les accrocher à l'école. Et certains parents... d'autres veulent juste que leur enfant, par exemple, qui ont un déficit d'attention, on va les mettre dans certaines écoles, on va les mettre, par exemple, à faire plus de sport. Chaque parent essaie de trouver avec leur enfant une école adaptée aux besoins de l'enfant. Puis, dans tout ça, c'est aussi dans une perspective de persévérance scolaire. Et ici c'est bien au-delà que de tout simplement faire du cheval d'équestre, c'est de développer aussi des compétences puis aussi des aptitudes d'un enfant, mais aussi le faire rêver.

Puis, M. le ministre de l'Éducation, vous-même, vous vous êtes dit comme un professeur et ministre idéaliste. On ne peut pas, à ce stade-ci, de dire que le ministre, lui, a le droit de rêver, les enfants, non. Alors, c'est pour ça que c'est important, cet amendement-là. C'est bien au-delà que simplement un sport. C'est de parler dans nos murs d'école publique : Est-ce qu'on veut sincèrement avoir des enfants qui, eux, ont le droit d'avoir accès à un projet particulier, accès... même vous, vous l'avez dit, avoir accès à un sentiment d'appartenance dans leur école? Tout est là, l'enjeu. L'appartenance dans une école, ça facilite l'apprentissage, ça facilite l'acceptation aussi de soi, on a un sentiment de fierté qui peut être développé, de valorisation, mais surtout de persévérance scolaire.

Lorsqu'on a entendu les différents intervenants, je me rappelle encore la FAE, elle dit : On parle beaucoup du décrochage scolaire des hommes, mais aussi maintenant il faut oser parler du décrochage scolaire auprès des filles et des jeunes filles. Je suis allée, moi-même, à l'école Marguerite-De Lajemmerais. Je suis légèrement plus jeune que vous. À l'époque, c'étaient des filles, uniquement pour filles, et c'était gratuit dans l'est de Montréal. Évidemment, il y a plusieurs jeunes filles d'Hochelaga qui fréquentaient cette école, milieu plus défavorisé. Donc, cette école, gratuitement, il y avait plein de projets. Moi, je jouais au basketball ainsi qu'au «flag football», d'autres jouaient au soccer, d'autres faisaient du théâtre, d'autres faisaient des séances. Tout ça était gratuit, et on avait un taux très bon de réussite scolaire et de diplomation, malgré l'indice de défavorisation.

Maintenant, pouvons-nous nous assurer que tous les enfants puissent avoir accès aussi à cela? Et ça, ça ne devrait pas coûter trop cher, cette mesure-là. Puis la vérité, c'est que le premier ministre lui-même l'a dit : En éducation, ça coûtera ce que ça coûtera.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas de commentaire à faire pour l'instant, je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Birnbaum) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Saint-Laurent? Alors, si je comprends, on est prêts à passer au vote. Est-ce que l'amendement... sous-amendement est adopté?

Mme Rizqy : On va... l'appel par le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, on retourne au débat sur l'amendement tel que proposé par le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Si je peux me permettre, avant qu'on... Je pense qu'il n'y avait pas d'autre intervention. Peut-être sommes-nous prêts à voter sur cet amendement-là. Moi, je le suspendrais, question qu'avec consentement on aille à l'article 16 pour adopter la disposition... les dispositions transitoires, merci, merci bien, chers collègues, parce que ces deux-là sont reliés. Donc, je suspendrais cet amendement. Nous irions, avec consentement, rouvrir un article qui était fermé, l'article 16, pour adopter cette disposition transitoire, après quoi nous reviendrions à cet amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : Donc, y a-t-il consentement pour suspendre l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste avant, une remarque sur l'amendement avant qu'on passe à l'article 16.

Le Président (M. Birnbaum) : C'est sûr que c'est recevable, et on va retourner aux propositions du ministre après.

• (12 h 50) •

Mme Hivon : La seule chose que je veux porter à l'attention du ministre, c'est que, puisqu'on peut faire ce qu'il nous propose avec son amendement, et donc aller mettre une date d'entrée en vigueur pour ne pas avoir d'incidence sur la rentrée de septembre, on pourrait faire la même chose en prévoyant, sur la base de mon amendement qui est suspendu, qu'à la rentrée 2020 il y aura gratuité minimalement pour les projets particuliers de type profil ou concentration.

Donc, je m'explique. C'est qu'on pourrait l'intégrer dès maintenant, mais ça répondrait à un des arguments du ministre qui est de dire : Oui, mais là il y a déjà des inscriptions, il y a déjà des frais chargés. Donc, il y a un enjeu pour la prochaine rentrée, ce que je comprends très bien, pour la planification des écoles. Mais, si on faisait exactement la même chose qu'il nous propose en disant : On adopte, par exemple, mon amendement, qui peut être bonifié au besoin, là, s'il n'est pas rédigé parfaitement, pour que, minimalement, on s'assure que ce type de projet là, qui ne sont pas les écoles en vertu de l'article 240, que ça, ça va être gratuit, mais on donne un an avant que ça entre en vigueur, il me semble que ce serait quelque chose d'intéressant.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, alors, on était toujours en discussion sur le projet d'amendement du ministre. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires suite au commentaire de Mme la députée de Joliette?

M. Roberge : Bien non, je pense qu'on va suspendre puis on va aller à l'article...

Le Président (M. Birnbaum) : Donc, alors, y a-t-il consentement pour suspendre la discussion sur l'amendement pour poursuivre nos discussions... pour ouvrir la discussion? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, c'est juste que je... juste pour dire qu'effectivement je souscris à l'argumentaire de la députée de Joliette. Alors, nous autres, je pense qu'effectivement ça pourrait répondre vraiment à une des préoccupations même de la légiste. Alors, peut-être qu'on pourrait justement, si on peut... j'aimerais peut-être vider d'abord la question qui est proposée par Mme Hivon parce que je pense que c'est vraiment important, là. A contrario, si on peut faire une chose, on pourrait faire l'autre chose.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais je comprends l'idée de faire du pouce puis : Si on peut le faire pour une chose, on peut le faire pour une autre, sauf que, là, on ne saurait pas à quoi on dit oui pour 2020. On dirait oui tout de suite en disant : Bien, on n'a pas les données, là, mais on va dire oui tout de suite. Puis là, cet automne, on va accepter la main tendue du ministre, on aura davantage d'infos, on fera le débat, mais, dans la loi, même pas dans le règlement, on va tout de suite dire oui à quelque chose. Il me semble que c'est... En tout cas, il me semble que ce n'est pas prudent, à moins...

Il me semble que... Faisons ce grand débat, cette discussion quand on aura les données, mais j'ai un malaise à dire oui tout de suite à ça parce que c'est beaucoup plus grand. Vous allez me dire peut-être : Bien, c'est ce que vous faites déjà dans cet article. Oui, mais, attention! on n'est... Là, ça, c'est un article bouclier, pour prendre un terme que vous aimez. On n'est même pas sûrs que ça existe au Québec, une école qui n'est pas une école 240 et dans laquelle 100 % des élèves sont dans des profils pour lesquels il y a une facturation. À date, on pensait en avoir trouvé une. Quand on a creusé, ce n'était pas ça. On n'est même pas sûrs qu'il y en a.

Donc, s'il y en a, c'est peut-être une, c'est peut-être deux, bon. Et on n'en a pas trouvé, mais on dit : Il ne faudrait pas que ça existe. Et encore ça voudrait dire qu'il y a au moins un parcours qui est gratuit. Donc, peut-être qu'il n'y en a pas. S'il y en a, elles ne sont probablement pas nombreuses. Et, dans ces écoles pas nombreuses, on parle d'un parcours gratuit. Je ne pense pas que, financièrement, sincèrement, on se lance, là, sans parachute.

Par contre, les profils, les couleurs, les passions, on sait qu'elles sont nombreuses, on ne sait pas combien elles coûtent, et on sait qu'on ne sait pas, et on sait que la facture pourrait être plus grande. Et là je ne m'aventurerai pas dans un chiffre parce que mon chiffre vaut le vôtre, c'est-à-dire, on ne le sait pas, bon. Et là je trouve qu'il y a quand même toute une différence entre un bouclier sur quelque chose qui pourrait nous arriver versus un frein sur quelque chose dont on sait qu'il existe, mais on ne sait pas du tout combien il coûte. Donc, je pense qu'il y a quand même une marge entre les deux, là.

Le Président (M. Birnbaum) : Toujours sur l'amendement du ministre, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais c'est ça, M. le ministre, vous venez de le confirmer, qu'on ne sait pas plus ni dans un sens ni dans un autre sens. Alors, aussi bien dire non à la ségrégation puis dire oui à la prudence, à la plus grande prudence. Et, justement, ça, ça va au contraire nous forcer et forcer le ministère de l'Éducation à faire les devoirs, et, nous, de retravailler ensemble à l'intérieur de... nous, on est très disponibles, hein, je pense. On a donc, à l'intérieur d'un an... de refaire nos devoirs comme il faut, tous ensemble. Et par la suite, si vous voulez déposer un autre projet de loi, je pense qu'on va être très heureuses ici de travailler tous ensemble pour s'assurer de donner accès à l'ensemble de tous les élèves au réseau de l'éducation public, incluant les projets profil et concentration, projets pédagogiques particuliers.

Alors, c'est pour ça que je pense que, si on est capable d'avoir une transition, des mesures transitoires jusqu'en 2020, aussi bien le faire à l'inverse puis de dire : Statu quo, donnons-nous une date butoir. Ça va juste forcer tout le monde à s'asseoir et travailler ensemble sur ce dossier.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, je trouve ça intéressant, M. le Président, d'entendre le ministre commencer à comprendre un peu comment on se sent depuis le début, hein, parce qu'il a nommé qu'il ne trouve pas ça prudent d'aller sur quelque chose dont on ne connaît pas les conséquences et qu'on ne sait pas combien ça va coûter. C'est exactement comment on se sent depuis le début puis c'est exactement ce que le gouvernement nous demande. Il nous demande d'accepter ce projet de loi là, dont on ne sait pas quelles vont être les conséquences, on ne sait combien ça va coûter, pas au gouvernement, mais aux familles, aux enfants, d'adopter ce projet de loi là tel qu'il nous est présenté. Nous, c'est ça qu'on ne sait pas. Puis, non, on n'est pas à l'aise. Puis, non, moi, je ne trouve pas ça prudent de voter pour ce projet de loi là dans ces circonstances-là, comme vous, vous ne trouvez pas ça nécessairement prudent de le faire dans le sens inverse. C'est ça, la position dans laquelle on se trouve, nous aussi, depuis des semaines. Puis c'est pour ça qu'on vous demande de retirer cette partie-là du projet de loi depuis le début.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, est-ce qu'il y a... Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je pense que c'est vraiment une position de compromis qui devrait être analysée. Puis je m'explique. Je comprends ce que le ministre dit. Je pense qu'il peut comprendre aussi dans quelle situation on est. C'est parce que le ministre peut nous dire qu'il a les meilleures intentions du monde, faire sa recension, mais, une fois la recension faite, dire : Pour telle, telle, telle raison, bien, je ne peux pas encadrer, je ne peux pas encadrer tout de suite, il faut... puis donc que ça prenne des années puis qu'on reste avec quelque chose qui n'a pas d'encadrement, pas de plafond, pas de balises. Et qui fait les frais de ça? Bien, toutes les familles qui n'ont pas les moyens de payer puis, plus globalement, je vous dirais, le système d'éducation publique au Québec.

Donc, l'idée, c'est de dire : On se donne une date butoir. Et, oui, il va y avoir des coûts. Je le comprends. Mais on a un premier ministre qui nous dit que ce n'est pas grave, les coûts en éducation, c'est fondamental, l'éducation, puis ce n'est tellement pas grave, les coûts, que, même si on n'a pas de plan détaillé pour les maternelles quatre ans, on fonce, on y va, ça coûtera ce que ça coûtera. C'est ce qu'il a dit.

Donc, je m'explique mal pourquoi, pour quelque chose d'aussi fondamental qu'est l'égalité des chances, l'accès à l'éducation... avec une voie de compromis, là. On ne parle même pas de tous les programmes particuliers, arts-études, sport-étude, bac international, on parle des profils, des concentrations. Pourquoi on ne peut pas se dire : Ça nous donne le temps de l'évaluer? Il y a un budget, il y a des crédits qui vont venir au printemps prochain, donc les montants qui vont être nécessaires, qui ne devraient pas être des sommes colossales, là, parce que ce qui coûte le plus cher, c'est les autres éléments. Puis là, pour l'instant, le débat sur ces éléments-là, on a accepté, dans une volonté de compromis, de les exclure.

Puis je vous rappelle que le président de la Fédération des commissions scolaires nous a dit que, selon son évaluation, gros, gros, gros maximum, ce serait 400 millions, mais pour tout, avec les projets dont parle ma collègue, qui sont à 10 000 $, ou à 3 000 $, ou à 5 000 $. Là, ce n'est pas de ça dont on parle.

Donc, il me semble que c'est vraiment un compromis qui, au moins, mérite le temps de s'y arrêter, du côté du gouvernement, pour aller peut-être faire la discussion.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux de la Commission de la culture et de l'éducation. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Maintenant, pour poursuivre nos travaux, y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'amendement tel que proposé par le ministre? Est-ce qu'on a... On a besoin de trois consentements pour poursuivre nos travaux. Nous avons le consentement? D'accord. Suite à ça, il faut le consentement pour suspendre notre travail sur l'article 1. Il y a consentement. Finalement, est-ce que nous avons le consentement pour réouvrir une discussion sur l'article 16? Consentement? Oui. Alors, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, voici l'amendement pour l'article 16 :

Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant :

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er juillet 2019, à l'exception de l'article 1, dans la mesure où il édicte le cinquième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique, qui entre en vigueur le 1er juillet 2020.»

Alors, pour ceux qui ont le bonheur de suivre nos travaux, en audio seulement, mais quand même, dans un souci de pédagogie, c'est... on vient ici, à l'article 16, spécifier la date d'entrée en vigueur d'un alinéa particulier parce que, bref, on souhaiterait que ça s'applique le plus tôt possible. Mais, pour des considérations de calendrier puis parce que les inscriptions sont déjà faites, c'est un alinéa qui ne pourra s'appliquer qu'à partir de 2020. Et voilà, j'arrête ici pour l'instant.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il des commentaires sur la proposition du ministre? Donc, est-ce qu'on est prêts à passer au vote? Oui, Mme la députée de Joliette.

• (15 h 10) •

Mme Hivon : Je suis curieuse de savoir s'il y a eu une réflexion de faite par rapport à l'idée que j'ai amenée, de se dire que, si on peut faire entrer en vigueur quelque chose juste au 1er juillet 2020 pour les considérations qu'on connaît, parce qu'il est trop tard pour la rentrée de septembre 2019, est-ce que la même logique ne pourrait pas s'appliquer pour dire qu'inversement il va y avoir la gratuité pour certains profils, donc les projets particuliers de type profil ou concentration, à partir, donc, d'une date donnée, ce qui nous permettrait d'amener la modification à l'article 1 et l'équivalent à l'article 16? La raison pourquoi je vous le dis maintenant, c'est que, si on modifie l'article 16 sans avoir vidé le débat sur cette idée-là que j'amène, il faudrait le réouvrir éventuellement pour faire concorder si on fait ça. Donc, je me dis : Peut-être que c'est plus efficace de faire ce débat-là maintenant ou, sinon, d'avoir l'ouverture de le réouvrir s'il y a une réflexion du côté du gouvernement.

Le Président (M. Birnbaum) : Écoutez, ce n'est pas le président qui va trancher là-dessus. Est-ce que le ministre veut commenter là-dessus?

M. Roberge : Sur cette question-là, je pense qu'on aura le temps de s'y pencher dans les travaux qu'on va faire prochainement, quand on va avoir l'ensemble des informations, parce que, là, bon, cet article-là vise à repousser dans le temps l'application d'un article parce qu'on est un peu à la dernière minute. Enfin, même si on reculait d'un mois, on serait encore à la dernière minute, là. Ce n'est pas une question de semaines. Mais, bon, pour septembre prochain, tout est fait. Moi, j'ai bon espoir que les données qu'on partagera ensemble... puis la discussion qu'on fera sera suffisamment en amont pour qu'on puisse, ensemble, en début d'automne, discuter de choses qui pourront s'appliquer avant septembre 2020. Et il sera possible de le faire à ce moment-là. Moi, je ne ferme pas la porte sur 2020, au contraire, là. Je pense que, pour 2020, il y a plusieurs choses qui seront sur la table puis dont on pourra discuter.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on remercie toujours chaleureusement tous ceux qui nous écoutent, mais nous avons une personne qui nous suit de façon active et sérieuse depuis le tout début de nos travaux, M. Marc Patrick Roy sur Twitter, et qui nous a envoyé un petit tableau pour nous aider dans nos réflexions. Si je peux me permettre, je ne sais pas si on pourrait peut-être faire la distribution. Il a, lui, fait une demande auprès de... grâce, en fait, à la loi d'accès à l'information, pour savoir, bon, quels sont les coûts moyens des programmes d'enrichissement, dans le réseau public de l'éducation, par établissement. Il a eu déjà la réponse de cinq sur six des commissions scolaires les plus importantes du Québec, donc la CSDM, la commission scolaire de Laval, la commission scolaire les Découvreurs, la commission scolaire des Mille-Îles et la commission scolaire des Patriotes. Alors, je sais qu'on est en train d'imprimer ce tableau, mais, en attendant, je vous en donne copie, M. le ministre.

M. Roberge : Ça, c'est comme... Vous me permettez?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est comme... On se passe un tableau, mais c'est comme si on était en onde à la radio puis on se disait : Je vous le montre ici, là, chers auditeurs. Mais je vais prendre le temps de le regarder. Tout le monde va le recevoir ici. Puis j'imagine que ce citoyen bien avisé a rendu son tableau public sur Tweeter. Donc, par la magie des ondes, et d'Internet, et des réseaux sociaux, il vient de s'inviter dans le débat. Mais regardons ensemble...

Mme Rizqy : Mais ça nous aide beaucoup à nourrir nos réflexions. Puis c'est vraiment parce que la table est mise, puis on voit que depuis le début, depuis le 21 février, on a de plus en plus d'information. Là-dessus, comment qu'il a fait son tableau, évidemment, on voit qu'à zéro il n'y a rien qui est chargé jusqu'à 15 000 $, puis le nombre d'inscriptions. Donc, ça peut être d'un, 50, 100, 200 et 500 et plus, avec le petit picot.

Alors, on voit qu'il y a quand même beaucoup de projets particuliers qui sont entre zéro et 500 $, ce qui est une bonne nouvelle parce qu'on voit que peut-être que, pour l'État, ça ne nous coûtera pas trop cher au final, et qu'entre zéro et 500 $ c'est où est-ce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'enfants inscrits.

Par la suite, on voit que, dans certains autres cas, par classe, c'est environ des classes de 50 où est-ce que ça peut aller jusqu'à 12 000 $ pour du tennis, des fois 5 000 $ pour le tennis. Donc, ce n'est pas seulement l'équitation qui coûte cher, le tennis aussi, le hockey aussi, autour de 5 000 $.

Alors, je pense que ça, ça pourrait nous aider dans nos réflexions parce qu'on voit quand même que, si... dans la mesure que plusieurs d'entre eux sont en bas du 500 $ et d'autres sont beaucoup vers le 3 000 $, peut-être que ça ne sera pas une somme astronomique que de pouvoir aller vers la gratuité de ces projets profils assumés par l'État.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

M. Roberge : Bien, moi, je veux remercier M. Marc Patrick Roy pour sa contribution au débat. En plus, la présentation est intéressante, graphiquement intéressante. Ça me fait penser à la Boussole électorale. C'est vrai, graphiquement ça ressemble à ça.

Donc, voilà, c'est intéressant. C'est un coup de sonde, on s'entend, là. C'est cinq, peut-être, des six commissions scolaires les plus populeuses, mais c'est cinq commissions scolaires sur 72, mais c'est intéressant. Je vous dirais, je ne pense pas que ça nous permette de modifier un article de loi cet après-midi, mais ça nourrit certainement la réflexion, ça nous donne hâte d'avoir davantage d'information pour davantage de commissions scolaires. Mais certainement que c'est intéressant.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ça me dit aussi ce n'est peut-être pas si long que ça avant d'obtenir les données dont on a besoin pour prendre des décisions en matière de programmes particuliers. Les commissions scolaires les ont déjà à leur disposition, elles n'avaient qu'à les transmettre, et ça peut être compilé relativement rapidement, j'ai l'impression.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, on est prêts à passer au vote sur l'amendement, tel que proposé par le ministre, de l'article 16.

Mme Hivon : Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture de la part du gouvernement pour considérer la proposition que je faisais.

Le Président (M. Birnbaum) : C'est ça que j'ai compris.

M. Roberge : Pas sur celle-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Donc, est-ce qu'on est prêts à passer au vote? Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Birnbaum) : D'accord? Bon, maintenant, on retourne au débat sur l'article 1 et l'amendement tel que proposé par le ministre. Et vous allez me permettre de le lire pour qu'on s'assure que tout le monde est au même endroit.

«Malgré le quatrième alinéa, une école ne peut exiger une contribution financière pour un service dispensé dans le cadre d'un projet pédagogique particulier que si elle offre le choix d'un cheminement scolaire exempt d'une telle contribution. Le présent alinéa ne s'applique pas à une école établie en vertu de l'article 240.»

Y a-t-il des interventions? Alors, on va passer au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Mme Rizqy : Est-ce qu'après ça on retourne sur l'amendement de Mme la députée de...

Le Président (M. Birnbaum) : On va retourner, mais, voilà, la suite des choses nous invite à considérer cet amendement-là. Alors, l'amendement est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Birnbaum) : Sur division. Merci. Maintenant, vous allez vous rappeler qu'il y avait l'autre projet d'amendement qui a été rejeté. Alors, maintenant, si j'ai bien compris et si je peux le trouver, nous avons à entretenir une discussion, peut-être suite à un vote, à l'amendement tel que proposé par la députée de Joliette, et je le relis :

L'article 1 est modifié par l'insertion, à la fin de l'alinéa suivant :

«Toutefois, aucun frais ne peut être facturé pour des projets [du] type profil.»

Y a-t-il des interventions? Alors, on passe au vote.

Mme Hivon : Non, il y a des interventions. Je veux juste...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Je veux juste dire que le ministre pourrait tout à fait s'engager pour dire qu'il veut aller exactement dans cet esprit-là, il pourrait le dire dans le micro aujourd'hui. Il pourrait dire que c'est sa volonté, de faire en sorte qu'une fois qu'il aura compilé les données il veut pouvoir offrir la gratuité aux plus d'enfants possible et que la seule raison pour laquelle aujourd'hui il ne peut pas le faire, c'est parce qu'il n'a pas toute l'information. Je pense que... Ou tout énoncé d'intention qu'il pourrait faire dans le micro serait de nature à rassurer les oppositions et, je pense, la population, qui souhaite qu'on ne soit pas en train d'ouvrir une brèche grosse comme ça — pour les gens qui nous écoutent par les ondes, ça veut dire très gros, il y a beaucoup d'espace entre mes deux bras — donc, une brèche très grosse dans la loi pour permettre de facturer sans plafond et sans balises. À moins que le ministre aussi nous dise qu'il a une intention d'amener un amendement pour ce qui concerne toute la question des plafonds ou des balises pour la facturation, là. Mais j'aimerais ça l'entendre, à savoir s'il a une intention comme ça.

Parce que c'est une chose de dire : On va faire le travail de compiler les données puis d'avoir l'information puis on va s'en reparler à l'automne. Fort bien, mais, si après il n'y a pas d'intention de faire quelque chose avec ces données-là pour dire : Il va y avoir gratuité, accessibilité assurées pour des profils particuliers, bien, c'est sympathique, là, d'avoir l'information, mais l'idée, c'est de savoir ce qu'on peut faire avec parce qu'effectivement, déjà avec ce tableau-là que l'auditeur nous envoie, on voit qu'il y a certainement quelque chose à faire pour faciliter l'accessibilité, rendre ça gratuit sans que ça soit des frais exorbitants, ou des dépenses, ou des investissements importants pour l'État.

Alors, je ne sais pas si le ministre a un énoncé d'intention à faire qui pourrait rassurer, là.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Ce que je souhaite, c'est qu'il y ait davantage d'accessibilité à tout ce qui peut enrichir le parcours scolaire. C'est sûr que je souhaite cette accessibilité-là. Puis j'espère même qu'on pourra, même avant l'automne, peut-être même au mois de juin, avoir une première séance de travail aussitôt qu'on a de l'information. Est-ce qu'on pourra la tenir peut-être même avant la fin du mois de juin? Moi, je suis ouvert à ça, je suis ouvert à ça.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre entend par «accessibilité» gratuité pour un maximum d'enfants? Parce qu'«accessibilité», ça peut être : On va espérer qu'il y ait le plus de profils puis de projets particuliers puis que ça soit accessible un peu partout. Tu sais, il y a une accessibilité de fait, mais il y a une accessibilité aussi par rapport aux coûts. Donc, je veux comprendre.

Je sais qu'aujourd'hui il ne me dira pas : Je vais rendre ça gratuit pour tac, tac, tac, mais est-ce qu'il a une volonté de faire le plus possible pour rendre ça accessible via la gratuité ou la limitation des frais, tout ça au plus grand nombre? C'est ça qui m'intéresse aujourd'hui.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne suis pas rendu là où vous voudriez que je sois dans cette réflexion. Je vais attendre d'avoir davantage d'information avant de prendre une orientation parce que, quand je prends une orientation, c'est le gouvernement qui prend une orientation. Donc, j'ai besoin de davantage d'information pour aller dans le sens où vous souhaitez aller à ce moment-ci. Ça ne veut pas dire qu'on n'ira pas, mais, à ce moment-ci, je ne peux pas aller là tout de suite.

Mme Hivon : Moi, je veux juste qu'on soit conscients que, dans le fond, la grande information qu'on va avoir puis les séances de travail qu'on va avoir potentiellement, ça risque d'être des séances juste pour se dire : Voici l'information qui est disponible, mais sans faire en sorte que cette information-là pousse à agir pour changer les choses pour l'accessibilité financière. Donc, quand je ramène mon idée d'acte de foi puis de chèque en blanc, on est en plein dedans, là, parce que le ministre ne veut pas les différentes solutions ou voies de passage qu'on essaie de trouver qui, je pense, auraient pu être envisageables, très sincèrement. Puis il ne nous dit pas non plus qu'il va faire une réflexion puis que c'est sûr qu'il va aller plus loin qu'à l'heure actuelle pour ce qui est de l'accessibilité via la gratuité des programmes. Donc, ça se peut très bien qu'il n'y ait pas d'avancées à cet égard-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il une réponse, M. le ministre?

M. Roberge : Bien, je ne sais pas, j'ai l'impression que vous voudriez que je donne des intentions ou la conclusion de la réflexion tout de suite, puis après c'est comme si on voulait déjà fixer la destination puis, après ça, trouver le chemin pour s'y rendre. Je comprends... Puis, je pense, c'est précisément ça que vous souhaitez.

La destination, c'est l'accessibilité, c'est l'équité. C'est ce que je disais au départ, là, lors des remarques préliminaires. Je voulais accessibilité, équité, clarté. Essentiellement, il me semble que c'étaient les principes qui ont guidé tout le long de la rédaction de ce projet de loi là puis du projet de règlement aussi.

Maintenant, est-ce que, pour se rendre là, ça prend davantage de gratuité? Bien, en fait, on vient de voter un amendement qui vient de garantir un espace de gratuité. Je pense que ça va probablement aller plus loin que le partage d'information, là, avec les rencontres qu'on va avoir. Il va y avoir des discussions, des échanges. Et puis, si je n'étais que le défenseur du statu quo, sincèrement, je ne pense pas que ça aurait été une si bonne idée de m'engager comme je l'ai fait, aussi fermement que je l'ai fait, à faire d'autres séances de travail dans lesquelles je n'aurais que le rôle de toujours résister à ce que vous demandez. Sincèrement, ce ne serait pas intéressant.

Alors, c'est parce que je pense qu'on va être capables d'avancer ensemble puis qu'on va être capables de réfléchir ensemble, puis probablement qu'il y a des choses qui... Je pense qu'on va probablement dégager des consensus qu'on ne peut pas dégager à ce moment-ci. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je dirais qu'il y a deux choses. L'amendement, il est effectivement écrit pour qu'on sache notre destination puis qu'on trouve les moyens, que le gouvernement se donne une période pour trouver les moyens pour y arriver en se disant : Il y a un prochain budget qui s'en vient, donc on s'engage minimalement à rendre gratuits pas tous les projets particuliers, mais ceux qui sont de type profil ou concentration. Effectivement, c'était le sens de l'amendement, qui, je pense, compte tenu de l'ampleur de l'argent qui est annoncé pour un seul projet en matière d'éducation... j'ai l'impression que cet argent-là, d'ici la prochaine rentrée, dans un an, 15 mois, aurait certainement pu être trouvé. Donc, on aurait pu se dire : On se donne la destination puis on trouve les moyens d'y arriver.

Mais ce que je dis au ministre, c'est que, s'il n'est pas capable de faire ça, il peut nous dire que... sans nous dire que tout va être gratuit, parce qu'il n'a pas toutes les données, il peut nous dire aujourd'hui : C'est mon intention de travailler très fort pour arriver à offrir la gratuite puis de dire aujourd'hui : Ce que je veux vous dire, c'est que je vais y travailler. Je comprends qu'il ne peut pas s'engager dans le fin détail à dire : Tous les projets, tous les profils tout de suite, là, s'il ne veut pas faire ça, mais il me semble qu'il peut avoir un énoncé d'intention pour dire : Je vais travailler en ce sens-là. C'est une obligation de moyens qu'il pourrait prendre aujourd'hui, de dire qu'il va essayer d'y arriver, qui n'est pas nécessairement une obligation de résultat.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

• (15 h 30) •

Mme Rizqy : Oui. Alors, on a vraiment la chance d'avoir des gens qui nous suivent et qui ont aussi des questions. Alors je vais permettre... puis qui veulent aussi commenter. Ici, dans le tableau qui nous a été présenté, bien, en fait, que j'ai soumis, là, mais qui est sur le compte Twitter de M. Roy, il estime, avec les données qu'il a compilées auprès de cinq des six commissions scolaires qui ont déjà répondu, qui sont d'ailleurs les plus grandes commissions scolaires au Québec, que la très grande majorité des programmes sont en bas de 800 $, et même voire en bas de 100 $, que, oui, il y en a peut-être 500, étudiants, qui sont en haut, là, de... vraiment des sommes très importantes.

Maintenant qu'on a au moins... Dans une grande, grande mesure, là, ces commissions scolaires là, elles ont des milliers et des milliers d'étudiants, là. Moi, je n'arrive pas à m'expliquer encore à ce stade-ci, après plusieurs mois, que le ministère à l'Éducation n'a pas ces données. Sincèrement, vous nous demandez un chèque en blanc. Moi, je n'entends pas la volonté du ministre de parler de gratuité. Accessibilité et gratuité, c'est une chose, égalité et équité, c'est aussi une autre chose. Les mots comptent, les mots sont importants. La loi prévoit la chose suivante : gratuité et égalité des chances. Et ça, c'est à nous de s'assurer de l'assurer pour tous les élèves. Et là on a comme dévié le discours vers accessibilité et équitable. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est l'égalité des chances pour tous dans nos écoles publiques gratuites.

Maintenant, entre le temps que nous, on a fait nos études et le temps que le ministre a fait ses études, les choses ont changé dans notre école publique au Québec. Il y a de plus en plus de programmes qui ont été adaptés pour répondre aux besoins de nos élèves. On s'adapte. Alors, si l'école a changé, bien, la loi aussi doit évoluer, mais toujours en respectant les deux objectifs : égalité dans une école où l'instruction publique est gratuite.

Alors, ici, je pense que la prudence devrait être de laisser pour le moment, jusqu'à tant qu'on s'assoie tous ensemble... on laisse le statu quo pour nos projets. Et je pense que ce qui est proposé dans cet amendement, là... on ne parle même pas de projets particuliers, là, on parle juste des types profil, là, donc ce ne serait même pas quelque chose qui coûterait très cher à l'État. Et ça, c'est vraiment comme un recours de dernière chance, j'ai l'impression, qui est déposé, là, par la députée de Joliette.

Alors, pourquoi on ne va pas dans ce sens-là? Ça va nous forcer aussi à faire comme il faut nos devoirs, revenir avec des données probantes puis avec le portrait de la situation, parce que je suis convaincue que, si M. Roy, qui nous suit, est capable de le faire par lui-même via la loi d'accès à l'information, le ministère de l'Éducation, avant de nous présenter un projet de loi puis un règlement, peut le faire également. Là, à un moment donné, il faut être un peu plus sérieux dans nos démarches, là, puis là, en ce moment, c'est qu'on navigue en plein brouillard, on dit qu'on avance puis, après ça, on verra, et le tout dans la mesure qu'on ne veut pas avoir de poursuites. Moi, je m'inquiète non seulement des poursuites qu'on pourrait avoir, mais je m'inquiète davantage de la ségrégation dans nos écoles. Ça, c'est un enjeu important, c'est un enjeu social. C'est un enjeu qui a un impact sur les enfants, ceux qu'on est supposé de protéger, ceux qu'on est supposé d'élever, et pas juste de savoir faire, mais le savoir-être. Et, dans tout ça, bien, on parle beaucoup de l'appartenance à l'école.

Là, on est en train de dire que... D'un côté, on plaide, d'un côté, qu'on dit : Ah! bien, tous ces programmes créent et développent l'appartenance d'un élève, mais, de l'autre côté, on dit qu'il y a un coût pour avoir une appartenance pour un élève. Je pense qu'ici, là, c'est vraiment un compromis qu'il est possible de faire.

Et le pire, c'est que je le vois chez le ministre de l'Éducation, je sens qu'il est comme dans une situation que, oui, il a envie de dire oui, il a envie de dire oui, puis j'ai juste envie de lui dire : Dites-le donc. Comme ça, on va être capables de passer à la prochaine étape puis, sincèrement, on va pouvoir, tout le monde, l'adopter. On la sent, votre volonté, on sent votre... l'enseignant idéaliste qui dit : J'entends vos arguments, là, mais j'ai envie de dire oui, mais je ne peux pas. Si vous voulez suspendre, appeler le premier ministre, dire : Ça ne va pas coûter trop cher. Je compte sur vous, M. le premier ministre, on en a besoin puis on aurait enfin tout le monde. On va dire : O.K., savez-vous quoi? On n'a pas eu tout ce qu'on voulait, mais, à tout le moins, on sait qu'on avance dans la bonne direction, c'est-à-dire l'égalité des chances et la gratuité pour tous, compte tenu que la situation et le portrait de toutes les écoles au Québec, tant au secondaire qu'au primaire, ont changé, et maintenant, il faut se l'admettre, ces programmes-là sont rendus la norme pratiquement partout dans nos écoles secondaires et prochainement même dans nos écoles primaires.

Alors, c'était mon plaidoyer auprès du ministre.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : J'aime cet appel à me libérer l'âme et à me libérer de ce fardeau. C'est gentil. Sincèrement, là, des fois, on discute plus fermement, mais on a quand même la chance d'avoir des bons interlocuteurs autour de la table, non, mais pour vrai, qui connaissent leurs choses. Puis tout le monde est là pour les bonnes raisons, puis c'est intéressant. Puis plein de gens veulent participer, hein? Beaucoup de gens veulent apporter leur contribution. Alors donc, on a eu M. Marc Patrick Roy, puis là la Fédération des comités de parents aussi qui veut participer. Mais tout le monde arrive avec son élément d'information. J'ai hâte qu'on ait tous des données bien fiables, validées.

Vous savez, la Fédération des comités de parents a fait un sondage auprès de ses membres, puis, voyez-vous, il y a plus... des gens de 56 comités de parents qui ont répondu, et puis leur moyenne, eux, sachant que c'est un coup de sonde, là, on s'entend que ce n'est pas... bon, ils disent : Au primaire, pour ceux qui ont des programmes qu'ils facturent, O.K., ils disent que la moyenne est de 304 $, au secondaire, la moyenne est de 974 $, pratiquement 1 000 $. Ça, c'est pour ceux qui ont des frais et c'est pour 56 comités de parents. Puis on va s'entendre qu'il y a plus de 2 500 écoles au Québec. Mais ça reste que ça donne des idées. Des fois, on peut avoir une information qui peut nous faire croire que ça peut coûter pas si cher que ça, d'autres, plus cher.

Donc, continuons, là. Moi, ce que ça me dit, c'est qu'il va falloir continuer à travailler, là. Quand on adopte ce projet de loi là puis qu'on dépose ce projet de règlement là, c'est parce qu'on sait ce qu'on doit faire tout de suite, mais c'est sûr que ça va être le début d'autres travaux. C'est ça que j'ai le goût de vous dire.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée, en vous avisant qu'il vous reste trois minutes.

Mme Hivon : ...avec quel objectif, M. le ministre? Nous allons travailler avec quel objectif, au-delà de l'accessibilité comme un principe général?

M. Roberge : Bien, moi, c'est clarté, équité, accessibilité. Ce sont mes trois prémisses de base pour ce dossier en particulier.

Mme Rizqy : C'est juste que...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...je comprends que ça, c'est la volonté du ministre, mais, depuis plusieurs années, la Loi sur l'instruction publique, qui a été interprétée, c'est d'abord l'égalité des chances pour tous. La Loi sur l'instruction publique prévoit la gratuité. C'est le principe. Puis là je vous tends les deux mains. La gratuité, il me semble qu'on devrait cheminer, avoir pour objectif que ça soit gratuit parce que, là, en ce moment, tu sais, nous, là, oui, c'est vrai qu'il y a des informations qui arrivent au compte-gouttes. Puis je le répète puis j'insiste, puis, sincèrement, là, c'est peut-être la dernière fois que je vais l'insister, puis je vous dis pourquoi, parce que je comprends qu'on aussi une date, donc, qu'on doit respecter, je le sais. Mais je ne veux pas que cette date devienne au fond, là, la raison qu'on avance, puis qu'en fait on nage en plein brouillard là-dedans, puis qu'après ça on se dit : Ah! on a regretté.

Puis ce serait tellement dommage, là, que ce soit l'enseignant idéaliste qui va venir changer puis faire une brèche à notre loi puis à la vision qu'on s'est donnée au Québec. Ça pourrait être un autre ministre, mais pas vous, en fait, là. Vous êtes trop enseignant idéaliste pour ça. Alors, c'est pour ça, là, que peut-être que le statu quo, là, ça serait la solution.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Roberge : Je suis rouge.

Le Président (M. Birnbaum) : Étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote sur l'amendement de la députée de Joliette. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Hivon : Je vais demander le vote par appel nominal.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la secrétaire, on va prendre un vote nominal sur l'amendement proposé par la députée de Joliette.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Excusez-moi, là. On est sur l'amendement de la collègue?

La Secrétaire : Oui, on est sur cet amendement-là.

M. Roberge : Je vous remercie. Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la secrétaire.

Là, on passe au vote sur l'article 1 tel qu'adopté.

La Secrétaire : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Birnbaum) : Tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Labrie : Moi, j'avais... Bien...

Mme Hivon : Non, non, il n'est pas adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce que je peux la reconnaître? Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, Mme la députée de Sherbrooke, on va, en bonne foi, accepter une intervention.

Mme Labrie : Faites-vous-en pas, je n'ai pas d'amendement. J'aurais seulement voulu dire quelques mots avant que l'article soit adopté, dire à quel point je trouve ça dommage parce que, quand on écrit une nouvelle loi, je pense qu'on a le devoir d'écrire cette loi-là pour amener notre société plus loin. Et ce n'est pas ce que je constate avec ce projet de loi là. Ce que je constate plutôt, c'est qu'on avait comme objectif de se prémunir contre les poursuites et non d'aller plus loin comme société avec la gratuité scolaire.

Donc, je trouve ça vraiment regrettable. J'entends la volonté du ministre de nous dire qu'il est prêt à aller travailler là-dessus. C'est bien beau, cette volonté-là, mais j'espère que, quand on va se rasseoir avec des données sur les programmes particuliers qui vont venir de toutes les commissions scolaires, qu'on va avoir un portrait d'ensemble complet, que non seulement il va avoir de la bonne volonté, mais qu'il va aussi être allé chercher la latitude auprès du ministre dont il a besoin pour qu'on puisse travailler parce qu'autrement ça ne sert à rien qu'on s'assoie ici ensemble si le ministre n'est pas allé chercher le mandat de pouvoir réfléchir sérieusement aux discussions qu'on essaie d'avoir ici.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Bon, on passe au vote sur l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Birnbaum) : Alors, l'article est adopté sur division. Bon, maintenant, on passe aux petites affaires de la fin de l'étude détaillée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Birnbaum) : Ça va si on le fait en ordre de...

Une voix : Oui. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, je m'excuse. Il y a un autre petit détail à faire avant. Bon, comme motion, je vous propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Birnbaum) : Adopté. Bon, maintenant, je propose que la commission recommande la... non, que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Birnbaum) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, je trouve que nous avons travaillé dans un climat qui était un relativement bon climat. Je sors d'ici avec quand même un degré de déception important parce que je suis convaincue qu'on aurait pu trouver une voie de passage si on s'était un petit peu donné la peine d'être vraiment créatifs.

Je reconnais que le ministre a accepté certains amendements qui vont donc permettre quelques petits ajustements qui vont peut-être faire que ça va être moins risqué, mais le fait est que, ce qui de notre côté est très regrettable, c'est qu'on vient inscrire noir sur blanc maintenant le principe de la facturation dans la loi québécoise sur l'instruction publique sans balise ni plafond, je l'ai répété, mais je le répète encore. C'est quelque chose pour moi qui...

(Interruption)

Mme Hivon : ...qui est vraiment... Vous voyez, les verres en tombent, M. le Président, tellement il y a une onde de choc, là.

Donc, pour moi, c'est quelque chose qui est quand même très lourd de conséquences, ce qu'on vient de faire avec la loi, de, donc, permettre le principe de facturation sans encadrement pour tout type de projet particulier, qu'importe que ce soit reconnu ou non par le ministère. Donc, ce n'est pas rien, là. Ça veut dire que la marge de manoeuvre, elle est vraiment laissée aux commissions scolaires, aux écoles, de déterminer la facturation, les types de projets qui vont pouvoir être mis de l'avant, puis tout ça.

Donc, on partait d'une législation qui devait être adoptée très rapidement parce qu'il y avait toute la question du matériel scolaire, du recours collectif qui a eu cours, et donc on voulait s'assurer que, pour la rentrée scolaire, les choses soient dans l'ordre. C'est quelque chose que tout le monde ici concevait très bien. Mais je pense que ce qu'on concevait moins bien de ce côté-ci de la table, c'est pourquoi se précipiter sans avoir fait de débat préalable au Québec sur cette question-là de l'école publique à deux vitesses, avec tous enjeux d'accessibilité que cela comporte et d'égalité des chances.

Alors, c'est certain que, pour nous, ça reste quelque chose de vraiment regrettable que, maintenant, notre loi fondamentale en matière d'instruction publique au Québec permette cette brèche-là, qui est énorme. Alors, nous aurions aimé que le ministre s'engage, avec l'amendement qu'on présentait, pour qu'au moins une partie de ces projets-là soient assurément gratuits ou qu'ils le soient à partir de dans 15 mois pour donner le temps aux gens de s'ajuster. Et je pense que ce ne serait pas cher payé, si on croit à l'éducation au Québec, de permettre ça et de permettre l'égalité des chances pour que tous les enfants puissent s'accomplir et puis viser la réussite scolaire.

L'autre chose que j'aurais aimé, mais j'ai encore espoir parce qu'il reste des remarques finales au ministre, donc je pense qu'il nous réserve peut-être une surprise, M. le Président, donc, c'est que le ministre s'engage non seulement, bien sûr, à collecter toutes les données qui vont nous permettre d'avancer, parce que je salue le fait qu'il s'engage à travailler, au cours de séances de travail avec nous au plus tard à la rentrée, à l'automne et peut-être même avant l'été, ce que je souhaite, évidemment, donc quand il aura les données, mais ce que j'aurais aimé entendre, c'est que le ministre s'engage à tout faire pour faire en sorte qu'une majorité de ces projets particuliers là soient accessibles gratuitement pour les enfants du Québec. Je pense que ce serait vraiment une belle manière de conclure ces travaux-là, qui se sont quand même, somme toute, bien déroulés, dans un esprit constructif, même si les positions ne sont pas les mêmes. Donc, je pense que ce serait une manière de faire en sorte qu'on s'assurerait que la suite des choses va être prometteuse et que notre voix dans l'opposition et la voix que l'on porte, de différents organismes et de citoyens, aient été entendues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à la porte-parole de deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci. C'était la première fois que j'étudiais un projet de loi. Je n'ai pas de formation en droit non plus. Donc, je n'avais jamais touché à ça de près ou de loin et je dois dire que ça a été très riche en apprentissages. Merci aux collègues.

Quelque chose qui m'a beaucoup surprise, c'est qu'on légifère sur quelque chose qui était mal documenté. Honnêtement, comme citoyenne, ça m'a un peu déstabilisée, là, de voir qu'on nous soumettait un projet de loi qui touchait à des choses qui sont méconnues au niveau du ministère de l'Éducation. Je pense sincèrement que ça a été nommé des dizaines, des centaines de fois dans les dernières semaines, qu'on ouvre une brèche, avec ce projet de loi là, par rapport aux programmes particuliers. Cette brèche-là me dérange et me fait peur parce qu'on sait qu'il y a déjà un problème d'accessibilité aux programmes particuliers en ce moment. Et, maintenant que c'est écrit noir sur blanc dans la loi, je crains que les coûts aillent en augmentant, et il n'y a rien qui est prévu ici en ce moment, là, pour empêcher qu'il y ait une explosion des coûts.

Tout ce que je souhaite, c'est qu'on va refermer cette brèche-là au plus vite. Donc, je m'attends, de la part du ministre, à ce que ça aille très rapidement pour documenter le phénomène des programmes particuliers et pour refermer cette brèche-là. Merci.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous y voici, à la fin de plusieurs semaines, mois de discussions autour de ce projet de loi. Dans un premier temps, je tiens à remercier, évidemment, le ministre ainsi que toute son équipe et les collègues. On a eu... Moi, j'ai eu l'occasion d'être dans une autre commission une journée puis j'ai rapidement apprécié siéger dans cette commission, grâce au climat, entre autres choses.

Alors, ici, j'aimerais faire un bond en arrière. Début janvier, il y a eu une consultation publique qui a été faite. Dans cette consultation publique, les gens, n'importe qui, autant les parents que ceux qui n'ont pas d'enfant, pouvaient répondre à certaines questions. Dans ce questionnaire-là, je rappelle qu'à la question 9... il y avait plusieurs questions : l'inscription d'un enfant, l'admission d'un enfant, les activités et sorties pour les enfants. Mais où est-ce que j'attire l'attention de tout le monde, c'est la question 9.E, les services supplémentaires organisés dans le cadre de projets particuliers, sport-études, arts-études, éducation internationale ou toute autre concentration. Évidemment, là-dessus, il n'y avait pas spécifiquement le terme «écoles profils». Et nulle part dans les choix de réponse on n'accordait le mot «gratuité».

Donc, aujourd'hui, on légifère en se basant aussi sur ce sondage, mais jamais nulle part on n'a demandé aux personnes sondées : Est-ce que la gratuité devrait être de mise? Alors, je trouve ça malheureux parce qu'en partant c'est qu'on ne parle maintenant plus de gratuité, mais d'accessibilité, alors que la Loi sur l'instruction publique, on parle de gratuité.

Nos écoles ont changé dans les dernières années. Nos écoles se sont adaptées. Et, comme le dit tellement souvent le ministre de l'Éducation, c'est eux qui connaissent le mieux les enfants, ils les appellent par leur prénom. Mais, justement, ils se sont adaptés, et tout le monde maintenant essaie de voir comment qu'on peut accrocher autant nos garçons que nos filles dans les écoles, développer un sentiment d'appartenance, et c'est rendu la norme, pratiquement, d'avoir différentes concentrations.

Où est-ce que, pour moi, ça devient très difficile aujourd'hui, c'est que, oui, il y a des concessions de faites sur certaines affaires, par exemple les logiciels numériques, tout cela, mais le coeur même du dossier porte sur les écoles avec des projets particuliers, des concentrations, des programmes internationaux ainsi que des écoles de type profil. C'est là, en fait, où est-ce qu'on voit qu'il y a des sommes importantes. Que ce soit 100 $ ou 200 $, pour certaines familles, c'est immense. Et là, quand qu'on arrive à 12 000 $, ça devient complètement inaccessible.

Et on ne peut pas se permettre d'avoir, dans une même école, deux types d'enfants : celui qui a accès... parce que le terme «accès», c'est de dire : On vous l'a offert, mais vous n'avez pas l'argent pour vous inscrire, mais on vous l'a quand même offert. Et, si on a un enfant qui voudrait et qui a le talent pour... ou même pas, qui ne sait même pas qu'il a le talent pour, mais qui voudrait peut-être être dans un club de théâtre dans son école, il faut qu'on lui donne l'accès. Et aujourd'hui je pense que se prémunir contre des poursuites, on le fait déjà avec le matériel. La question est réglée maintenant. On a vu... on a eu la chance d'avoir une rencontre, un débriefing technique pour voir certains éléments, puis il y avait le mot «notamment» qui a été soulevé par ma collègue, qui va peut-être pouvoir être éliminé, comme ça on va s'assurer que c'est véritablement la liste qui est là, qui va... est-ce que ça peut être facturé, et rien d'autre. Mais ici on vient changer l'objectif, la mission de la Loi sur l'instruction publique pour parler maintenant d'accessibilité. Ce n'est pas l'objectif. Et c'est pour ça que j'appelle à plus grande prudence.

• (15 h 50) •

Mais, étant donné que mon verre est à moitié plein, je demeure convaincu à la bonne foi du ministre de l'Éducation parce que je comprends qu'il doit maintenant agir, mais qu'on va revenir rapidement. Et, lorsque son ministère travaillera assez rapidement pour compiler les données, si nous sommes dans la mesure d'avoir des projets très importants comme la maternelle quatre ans, où est-ce qu'on dépasse par coups de milliards, et que les commissions scolaires nous ont dit que, pour 400 millions, gros maximum, là, si on exagère, bien, on arriverait à 400 millions de dollars, nous sommes en mesure d'offrir la gratuité à tous les enfants dans le réseau... Alors, je pense que c'est aussi une question de priorité, d'investissement.

Il faut s'assurer de ne pas changer non plus de façon négative. Habituellement, on doit bonifier l'offre de services à l'école. Et là, maintenant, ici, les écoles se sont adaptées, ils ont bonifié, mais ça ne sera peut-être pas accessible à tous parce que... par défaut que les parents aient assez d'argent.

Ici, je rappelle une dernière fois au ministre qu'il nous avait aussi mentionné qu'il allait y avoir un plafond, il l'a mentionné publiquement qu'il allait avoir un plafond. On ne le voit pas, le plafond. Je ne l'ai pas non plus vu dans un projet de règlement. Je pense que ça nous en prend un absolument parce que, sinon, on... il pourrait... Non seulement ça nous prend une commission de travail là-dessus pour réfléchir de façon correcte et cohérente à notre système d'éducation puis voir c'est quoi, la vision qu'on veut vraiment concevoir dans notre système d'éducation... Est-ce qu'on veut toujours parler de gratuité et égalité des chances ou est-ce qu'on veut se diriger ailleurs, vers l'accessibilité et l'équité? Ce qui n'est pas les mêmes termes.

Et là-dessus je remercie le ministre et son équipe une dernière fois et j'espère qu'au micro il va réitérer qu'on se rencontre et qu'on va travailler dans la première avenue : gratuité et égalité des chances pour tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : Ah! j'ai oublié de remercier des gens importants, hein? Florence Thivierge, ainsi que la députée de Westmount—Saint-Louis, pour avoir travaillé tout au long dans ce dossier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède finalement la parole au ministre. M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, c'est à mon tour de remercier d'abord les équipes, les équipes ministérielles, toute l'équipe qui travaille avec nous, qu'on ne voit pas tout le temps, mais qui nous aide énormément dans la rédaction des avis, des amendements, du côté législatif, de la concordance, merci beaucoup. Merci à l'équipe du cabinet, à tous les collègues aussi, les députés qui sont venus, qui ont participé aux travaux, qui ont discuté avec nous avant, après les rencontres, aux collègues aussi des oppositions, qui ont fait plusieurs propositions, amendements, suggestions, argumentaires. Moi, je pense qu'on en a tenu compte pas mal et qu'on va continuer de réfléchir. Ça, c'est important de le dire. Pour moi, ce n'est pas terminé aujourd'hui, on va continuer de réfléchir sur cette question-là.

Puis on va réfléchir avec nos trois valeurs cardinales, qu'on a mises sur le départ sur la glace quand on a décidé qu'il fallait corriger la Loi sur l'instruction publique et le règlement qui l'accompagne, donc clarté, équité, accessibilité. Je pense qu'on a avancé dans les trois domaines, clarté, équité, accessibilité. Notre Loi sur l'instruction publique sera maintenant plus claire, elle pourra interpréter de la même façon partout sur le territoire. Le projet de règlement, lorsqu'il sera terminé, lui aussi pourra être interprété de la même façon partout, d'autant plus qu'il y aura un site Internet avec une liste qui nous blindera contre toute mauvaise interprétation. Et je sais que ça répond vraiment aux inquiétudes, aux demandes des parents, particulièrement ceux et celles qui s'investissent dans les conseils d'établissement.

Je précise, je ramène quelque chose qui est pour moi une grande fierté : rien de ce qui était gratuit devient facturable ou à la charge des parents, mais plusieurs choses qui étaient facturables ou fréquemment chargées dans différentes écoles deviennent maintenant gratuites ou seront balisées ultérieurement. Dans le cours de nos travaux, puis dans le projet de loi, et dans le projet de règlement... Parce qu'il faut le dire quand même, lors des auditions particulières — puis d'ailleurs il faut que je remercie tous ceux et celles qui sont venus en auditions particulières, les groupes qui sont venus, merci beaucoup de nous avoir éclairés au départ pour faire la mise au jeu de ça — ça avait été dénoncé, ça avait été demandé qu'on rende publiques nos intentions réglementaires. Je pense que ça a été un geste de bonne foi qui a été apprécié de tous, qu'on le fasse et qu'on dépose le cadre réglementaire, qu'on le discute ici avec les parlementaires, mais qu'on le discute aussi avec les partenaires de l'éducation.

Ensuite, bien, on a souhaité discuter d'un projet de règlement. Bien, ça a été annoncé, ça a été fait aussi, on a eu cette séance-là. Moi, j'ai le goût de dire que les deux fois où on a pris un engagement qu'on allait faire quelque chose, on l'a fait. Bien, l'autre engagement, c'est de faire un état de la situation exhaustif, avec des chiffres sur lesquels on pourra s'appuyer. Bien, ce sera fait, les données seront partagées, puis il y aura des séances de travail. Puis je convaincu qu'on pourra aller plus loin puis définir des solutions communes qui nous plairont davantage, qui ne feront peut-être pas l'unanimité, mais davantage le consensus autour de la table ici puis dans la population.

Néanmoins, même si on ira plus loin plus tard, on a quand même fait du chemin. Le projet de loi qu'on adoptera, qui sera soumis aux voix, est quand même meilleur qu'il ne l'était quand il a été déposé. On a précisé des choses sur les frais qui pouvaient ou pourraient ne pas être chargés pour la mission, la gestion, les arts, les supports technologiques. On a clarifié notre vocabulaire, on a précisé que ce devait vraiment refléter le coût réel et rien d'autre. On a fait inscrire dans la loi un engagement qui était un engagement de campagne électorale et qui était un engagement budgétaire. Là, c'est cadenassé dans la loi, c'est quelque chose comme un gain important, je pense, pour tout le monde, mais surtout pour les élèves. Il faut se rappeler, c'est dans les règles budgétaires, c'est dans le budget, c'était dans notre plateforme, mais ce n'était pas dans la loi. Là, c'est dans la loi maintenant, que les règles budgétaires doivent fournir l'équivalent de deux activités scolaires par année à tous les élèves. Ce n'était pas là. Donc, ça, c'est quelque chose quand même d'important, il me semble, et qui va rester.

Il y a aussi un autre amendement qui a été apporté à la loi, qui est arrivé au cours des discussions, tout simplement, qui n'était pas dans les énoncés d'intention du départ, c'est que c'est obligatoire que le règlement soit étudié par la commission compétente deux ans après son entrée en vigueur. Donc, non seulement on va se rencontrer dans les prochains mois, là, pour regarder ce qu'il en est, mais vous n'avez pas fini de travailler avec nous parce que, dans deux ans, il y aura une séance de travail spécifique pour réviser encore, deux ans après, voir quels sont les impacts, les conséquences. Puis probablement qu'on refera un autre, j'imagine, état de la situation pour regarder ce qu'il en est du règlement. Et ce n'est vraiment pas usuel que, dans la loi, on inscrit qu'un règlement va être étudié à nouveau en commission, comme ça. Normalement, c'est la prérogative du règlement de modifier un règlement après 45 jours de consultations. Là, c'est carrément dans la loi. Donc, on est quand même allés loin aussi, je pense, dans cette direction-là de travail, de coconstruction, je dirais même, du projet de loi, et du cadre réglementaire, puis du projet de règlement. Puis notre volonté, c'est de continuer dans cette voie-là.

• (16 heures) •

Et je termine par quelque chose qui ne figure dans aucun article de loi et qui n'est pas dans le projet de règlement, et pourtant, pour moi, c'est très important, c'est l'engagement gouvernemental à offrir du parascolaire à tous au-delà de cinq heures, à peu près cinq heures par semaine, gratuitement, dans toutes nos écoles secondaires. Parce que, quand on parle... puis on a beaucoup, beaucoup parlé des projets pédagogiques particuliers qui sont à l'extérieur du curriculum. On les appelle pédagogiques, là, mais, bien souvent, on ne fait pas le curriculum de sciences, on ne fait pas le curriculum d'éducation physique, on ne fait pas le curriculum de maths, on ne fait pas le curriculum de français. On fait essentiellement du sport, des arts et de la culture puis des sciences. Essentiellement, c'est ce qu'on fait dans ces profils, dans ces projets pédagogiques. Or, à partir de septembre prochain, presque 25 % de nos jeunes du secondaire vont pouvoir faire des sports, des arts et de la culture, des sciences gratuitement, ce qu'on n'a jamais eu dans l'histoire du Québec. Puis, l'année d'après, encore plus, puis, l'année d'après, encore plus. Et c'est pour moi quelque chose qui est vraiment de la gratuité, hein? Ce n'est pas seulement de l'accessibilité, c'est de la gratuité pure, et c'est pour moi quelque chose qui va venir faire, puis je ne m'en cache pas, une très sérieuse compétition aux programmes pédagogiques particuliers. Moi, je suis convaincu qu'au fil des années cette nouvelle offre va venir amener plusieurs jeunes à s'inscrire au programme régulier qui va ramener une mixité sociale, et culturelle, et socioéconomique dans le programme régulier et dans le parascolaire aussi parce qu'ils seront plus nombreux à être dans les classes régulières puis ils seront plus nombreux, provenant de tous les profils, à faire des arts et du sport ensemble. Puis on aura quelque chose qui ressemblera plus à une mixité sociale. Et ce n'était pas dans ce projet de loi là, mais pourtant ça vise précisément l'objectif, je pense, qui a été énoncé par plusieurs de mes collègues.

Donc, je tenais à le ramener quand même parce que, pour moi, c'est en filigrane de la discussion, même si ce n'est pas dans la Loi sur l'instruction publique.

Sur ce, je vous remercie beaucoup. Je pense qu'on a tous avancé. Je pense qu'on peut avoir confiance les uns envers les autres. À chaque fois que vous avez dit quelque chose, vous l'avez fait et vous avez été d'une magnifique cohérence dans vos lignes de pensée. Puis moi, j'apprécie ça, quelqu'un qui dit ce qu'il fait, qui fait ce qu'il dit puis qui a une ligne de pensée qui est claire.

Je pense que, de l'autre côté aussi, vous pouvez apprécier le fait que, chaque fois que j'ai pris un engagement ici à micro ouvert ou à micro fermé, j'ai fait précisément ce que j'avais dit. J'ai déposé des amendements à micro ouvert que j'avais dits à micro fermé et j'ai fait les rencontres aussi de cette façon-là. Donc, je pense qu'on peut avancer avec confiance parce qu'on sait qu'on va améliorer le système ensemble. Merci.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Bon, je vous remercie tous de votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux. Merci et bonne fin d'après-midi. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 2)

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