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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, January 14, 2020 - Vol. 45 N° 57

Clause-by-clause consideration of Bill 40, An Act to amend mainly the Education Act with regard to school organization and governance


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Donc, nous sommes rassemblés ici en ce 14 janvier pour reprendre l'étude du projet de loi. Donc, je prendrais quelques minutes pour souhaiter la bonne année à tout le monde, un bon retour dans notre Assemblée nationale, et bonjour à tous les collègues qui sont ici ce matin et qui vont passer la journée avec nous.

Donc, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission se réunit aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Samson (Iberville); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François) ;M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Reid (Beauharnois); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Derraji (Nelligan); et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Fortin (Pontiac).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Donc, avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose un mémoire sur le projet de loi n° 40 transmis à la commission par la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. M. le secrétaire, merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 6 décembre dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement de M. le ministre à l'article 107 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Je présume que oui. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Contente d'être de retour pour étudier le projet de loi n° 40. Permettez-moi de saluer l'ensemble de tous mes collègues. On recommence l'année, et j'avais demandé lorsque… avant qu'on se quitte qu'évidemment on continue à apprendre tout ce qui se passe à l'intérieur de notre salle à nous et non pas dans les médias. Or, on apprend que le ministre a une série d'amendements à déposer. Est-ce qu'il compte les déposer dès ce matin ?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, je veux saluer Mme la présidente, tous les collègues du gouvernement qui sont présents puis les collègues des oppositions, les gens qui travaillent aussi avec nous dans tous les domaines, hein… il faut dire que quand on travaille ici en commission il y a toute une… des équipes, autant des députés de l'opposition que du gouvernement, qui rendent tout ça possible… les gens dans la salle qui sont présents et présentes, merci de l'intérêt que vous témoignez aux travaux.

Je vais répondre à ma collègue. Bien sûr que les amendements, quand ils seront prêts à être étudiés, quand ils seront finalement révisés de notre côté, seront déposés, et rendus publics, et offerts aux membres du Parlement d'abord et avant tout, un peu comme on savait bien que le gouvernement déposerait un projet de loi sur la transformation des commissions scolaires avant qu'il le dépose. On avait annoncé notre intention d'aller sans direction là en campagne électorale, au cours du mandat, avant de la déposer. Mais bien sûr, ce sont les parlementaires qui ont vu le projet de loi avant les journalistes.

Ce sera la même chose quand on arrivera avec des amendements qui ne sont pas prêts et qui ne seront pas… enfin, ceux, je pense… ceux dont parle ma collègue, ne sont pas prêts encore. On a annoncé des intentions suite à des discussions avec plusieurs groupes. Ceci dit, ils seront déposés en temps et lieu. Puis évidemment, les premiers à pouvoir en prendre connaissance… du libellé, ce sera les parlementaires en commission.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, je suis un peu surprise, Mme la Présidente, parce qu'il me semble qu'en entrevue il avait l'air très près d'avoir travaillé sur des amendements. Et même qu'on avait même la teneur de certaines dispositions. Et pourquoi je demande si c'est aujourd'hui… parce qu'à la demande du ministre nous avons décidé tous ensemble de travailler par bloc, et non pas article par article.

Or, nous sommes dans le bloc 1, qui est le choix de l'école, il nous reste quelques articles, et par la suite, nous tombons dans Reconnaissance de l'expertise professionnelle du personnel enseignant — j'en profite pour d'ailleurs saluer nos enseignants qui sont ici avec nous, de la FAE — et tout de suite après, c'est le bloc 3, Consultation de l'enseignant concernant le redoublement et la majoration des résultats. Or, vous savez, l'article 34, paragraphe 2 a été décrié par l'ensemble des enseignants parce qu'il touche à l'autonomie professionnelle des enseignants. Alors, c'est pour ça que, s'il dit ce matin que l'amendement n'est pas prêt, je suis un peu surprise parce que rapidement on va tomber, tel qu'il le souhaitait, dans le bloc 3 qui porte essentiellement sur la majoration des notes.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Je pense…

Mme Rizqy : …des enseignants parce qu'il touche à l'autonomie professionnelle des enseignants. Alors, c'est pour ça que, s'il dit ce matin que l'amendement n'est pas prêt, je suis un peu surprise parce que, rapidement, on va tomber, tel qu'il le souhaitait, dans le bloc 3 qui porte essentiellement sur la majoration des notes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je pense qu'on va laisser au ministre le temps de déposer ses amendements, comme il l'a mentionné tout à l'heure, au moment souhaité, dans le… On discute de l'article 107 ce matin et on verra, en cours de processus, quand les amendements seront déposés.

Mme Rizqy : Merci, et j'en profite aussi pour rappeler qu'avant de se quitter nous avions aussi un article qui était suspendu, l'article 92, qui porte sur les élèves handicapés, et nous avions demandé que le ministre nous revienne assez rapidement pour un amendement qui permettait… qui permettrait, pardon, dis-je bien, de permettre à ces élèves EHDAA d'avoir le droit d'avoir une autorisation sur leur cycle d'enseignement durant leur éducation. Est-ce que cet amendement-là, est-ce que le ministre pense être en mesure de nous le déposer conformément… lors de l'étude de ce bloc que nous avons aujourd'hui?

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, moi, je pense qu'aujourd'hui on va faire l'article 107 et, avant… on avait un article 107.1 et, avant de passer à l'article 107.1, on verra peut-être à voir l'article 92 s'il est prêt… si l'amendement est prêt dans ce sens-là. M. le ministre, est-ce que ça vous va comme ça?

M. Roberge : Bien, exactement, on va poursuivre… techniquement, on reprend là où on en était, ma collègue… c'est correct en même temps, on met les choses en perspective, en contexte, de savoir de quoi on parlait exactement, pourquoi on était rendu là, il y a un article qui était suspendu. Puis on y va par bloc pour faciliter la compréhension. Je comprends que, des fois, on se permet de déroger un peu de parler de deux articles en même temps, parce qu'ils sont interreliés, mais on retournera au 92 quand le 107 sera adopté. Là, on était sur un amendement que j'avais déposé qui allait… il me semble, qui donnait suite à des préoccupations exprimées.

Si vous permettez, je vais le lire tel qu'il se lirait, s'il était adopté tel quel, parce que, nous, on a les feuilles devant nous, ce n'est pas le cas de tout le monde qui sont présents et présentes ici aujourd'hui ou ceux qui nous écoutent. Excusez-moi, je veux être certain de le lire s'il était adopté tel qu'amendé actuellement.

La Présidente (Mme Guillemette) : …nous refaire un petit rafraîchissement. Merci.

M. Roberge : Bon. C'est le jeu des petits papiers qu'on se passe comme à l'école, donc… Alors, s'il était adopté tel qu'amendé en ce moment, l'article 107, qui modifie l'article 239, donc ça se lirait :

«Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur.Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède l'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de services scolaire après consultation du comité de parents. Les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire — ici, c'est écrit — en vertu du premier alinéa de l'article 204 et, dans la mesure du possible, aux élèves, dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école, ou à ceux dont une soeur ou un frère fréquente cette école.»

L'amendement actuel est dans ce que je vais lire dans les prochaines secondes : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces derniers n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentaient déjà l'école. Ces critères doivent adoptés et mis en vigueur au moins 15 jours avant le début de la période d'inscription des élèves.» Là, dans le texte, il était déjà présent, copie doit être transmise dans le même délai à chaque conseil d'établissement.

Je continue ce qui était déjà là : «Les conditions aux critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves dans une école. Ils ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans cette école en application des critères versés au premier alinéa.» Mais les éléments qui font partie de l'amendement qu'on étudie en ce moment, c'est la notion de stabilité qui avait été demandée, dont on avait discuté, qui avait été demandée par des collègues, mais je pense que ça faisait un certain consensus, puis mes collègues me diront s'ils ne sont pas d'accord. Mais l'idée que, lorsqu'un élève est inscrit dans une école, quand les parents font le choix d'une école, bien, on veut essayer de donner priorité à cet élève-là pour l'année qui suit et l'année qui suit, l'année qui suit, pour éviter de déplacer des élèves, hein, c'est le critère de la stabilité.

Donc, lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces derniers n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentaient déjà l'école. Donc, c'est ça qui est étudié en ce moment. Je ne sais pas si ça nous ramène un peu aux discussions qu'on a eues, il y a…

M. Roberge : ...c'est le critère de la stabilité. Donc, «lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces derniers n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentaient déjà l'école.» Donc, c'est ça qui est étudié en ce moment. Je ne sais pas si... Ça nous ramène un peu aux discussions qu'on a eues il y a à peu près déjà un mois. Puis après ça on pourra voir si on va plus loin et comment. Puis on a poursuivi notre réflexion aussi, mais juste entendre les collègues.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'ai deux questions. La première, c'est... Quand le ministre a fait la lecture de l'article tel qu'amendé, il a lu : «dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école», ou à ceux dont un frère et une soeur fréquentent cette école. Moi, j'ai «et» dans mon texte. Ce n'est pas la même chose. Donc, c'est une erreur dans la lecture? On parle de «et» ou on parle de...

M. Roberge : Tout à fait, Mme la Présidente.

Mme Labrie : O.K., merci. La deuxième préoccupation que j'avais, c'est... Parce que ça fait quand même quelques semaines qu'on s'est vus là-dessus. On avait discuté quand même abondamment que les écoles — c'est l'article 240 — devaient elles aussi donner la priorité aux élèves sur leur territoire en premier lieu. Est-ce que c'est ici qu'on doit l'inscrire?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Il avait été question de ça, mais ça, ce n'est pas dans cet article-là. Et je suis favorable à cette idée que les écoles... À 240, quand on dit «écoles» à 240, on parle d'écoles à vocation particulière reconnue en fonction de la loi. Puis quand on dit «240», c'est le nom de... c'est le numéro de l'article, juste pour remettre les gens en perspective. C'est quelque chose qu'on avait déjà discuté, effectivement, qui est dans un article différent, pour s'assurer que les écoles à 240 desservent d'abord les gens sur le territoire, en ce moment, on dit, de la commission scolaire, ou du centre de services scolaire, parce que c'est là qu'on s'en va. Mais donc c'est encore le critère, je dirais, de proximité ou de territorialité. Avant d'accepter des élèves d'un territoire différent, desservir les gens du territoire du centre de services scolaire. Je suis d'accord. Ce n'est pas ici, mais je suis d'accord, et ça s'en viendra.

Mme Labrie : Parfait. Est-ce que le ministre peut seulement me préciser à quel article on va le faire pour que j'arrête de me poser la question à chaque article? Merci.

M. Roberge : C'est... C'est l'article 240. Mais, dans le p.l. n° 40, c'est l'article...

(Consultation)

M. Roberge : Donc, c'est dans l'article 107.1. Donc, une fois qu'on a adopté le 107, on pourra déposer un 107.1, lequel viendra modifier le 240. Donc, tout de suite après qu'on aura disposé de 107, je pourrai déposer 107.1, si vous êtes d'accord. Puis on pourra en discuter, je présume, pas de l'adoption du 107.1, mais ça répondra à cette préoccupation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, avez-vous d'autres interventions?

Mme Labrie : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre?

M. Roberge : Oui, O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je voulais juste qu'on prenne le temps de se remettre tout ça en tête avant d'arriver avec une notion nouvelle, qui fait suite aussi au débat.

Donc, je déposerai dans un instant un amendement qui fait suite aux discussions qu'on a eues en décembre parce qu'on avait parlé de la notion de frères et soeurs en disant : Oui, mais qu'en est-il des gens qui habitent à la même adresse, mais qui ne sont peut-être pas reconnus comme frères et soeurs quand on... On sait, maintenant, les familles qu'on appelle les familles recomposées, hein, deux adultes qui ont chacun des enfants d'une union précédente, qui font leur vie ensemble. Techniquement, ce ne sont pas des demi-frères, demi-soeurs, ni frères et soeurs. Pourtant, ils vivent comme une vraie de vraie famille, hein, en 2020 puis en 2019. En 2020, on est là.

Donc, si vous permettez, je donnerais suite à ces échanges-là en déposant un amendement. Mais, pour ça, et là, je pense, ça prend le consentement, vous m'éclairerez là-dessus, je retirerais le précédent amendement et je le redéposerais en gardant ce qu'il y a là puis en mettant la notion que les gens qui habitent à la même adresse font partie d'une même famille et ont les mêmes droits. Mais, pour ça, je pense que ça prend le consentement pour retirer mon amendement, mais le redéposer en tenant compte de ce qui a été fait, ce qui a été dit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a le consentement pour tout le monde? Il y a consentement. Donc, il y a consentement pour ça, M. le ministre.

Donc, on va suspendre, le temps d'ajuster les documents et de redéposer le nouvel article. Merci.

(Suspension de la séance à 10 heures)


 
 

10 h (version non révisée)

(Reprise à 10 h 3)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons l'article 107, l'amendement à l'article 107. Donc, M. le ministre, je vais vous laisser la parole pour faire suite.

M. Roberge : Merci bien. Donc, l'amendement précédent est retiré. Donc, maintenant, l'article 107... ce qui est écrit, c'est que la... Remplacer l'article 107 par l'article suivant, donc:

107. L'article 239 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le premier alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire» — il n'y a pas de nouveau ici;

2° dans le deuxième alinéa, par le remplacement de «de la commission scolaire» par «du centre de services scolaire, en vertu du premier alinéa de l'article 204» — pas de nouveau ici;

3° par le remplacement de «l'école. Il» par «l'école et à ceux dont une soeur, ou un frère, ou un autre élève avec qui ils cohabitent fréquente cette école.»

C'est ici, là, la modification qu'on vient de mettre, là. On a un frère... Pardon. On a «une soeur, un frère ou un autre élève avec qui ils cohabitent — celui-là dont on parlait d'habiter à la même adresse — fréquente cette école.» Je poursuis quand même la lecture:

«Lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentaient déjà l'école.»

Ce n'est pas... Et là ce n'est pas une nouveauté par rapport à l'amendement précédent, c'est quelques mots ici, là, «ou un autre élève avec qui ils cohabitent», qui viennent inclure et donner le sens de «famille», en réalité, à tout parent et aux enfants qui habitent à la même adresse, puis on parle, je pense, des familles qu'on qualifie de recomposées, mais ce sont des familles à part entière. Donc, ça fait suite à la discussion qu'on a eue ensemble...

M. Roberge : ...inclure et donner le sens de famille, en réalité, à tout parent et aux enfants qui habitent à la même adresse. Puis on parle, de, je pense, les familles qu'on qualifie de recomposées, mais ce sont des familles à part entière. Donc, ça fait suite à la discussion qu'on a eue ensemble au mois de décembre. Je pense que ça démontre certainement une ouverture à inclure tout le monde et aussi à tenir compte de ce que mes collègues nous disent lors des discussions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste une petite question très technique : la distinction entre inscription puis admission, pratico-pratique, dans le réseau, en ce moment... Parce que c'est deux termes qui sont utilisés dans le réseau. Par exemple, il y a des parents qui vont s'inscrire à l'école, mais que l'admission n'est seulement que plus tard. Alors, c'est pour ça que je me demande qu'est-ce qu'on devrait utiliser comme terme.

M. Roberge : Attendez un petit peu, je vais relire la phrase pour comprendre le sens. On dit : «Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève, de l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil, l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de services.» Donc, on revient avec le terme inscription. Je pense que ça revient au même.

Mme Rizqy : Si vous le permettez, M. le ministre, je vous... un exemple concret, vous allez pouvoir nous éclairer. Rappelez-vous cette dame, au mois d'août, pour la rentrée scolaire, qui a pris son Bixi et qui a fait le tour des écoles. Elle a dit : Bien, moi, j'ai inscrit mon élève, puis là l'école a dit : Non, vous l'avez inscrit, mais il n'a pas été admis. Parce que ce n'est pas les mêmes termes qui sont utilisés dans le réseau, donc on peut procéder au mois de février à une inscription mais... que l'admission va venir plus tardivement. C'est pour ça que je me demande, ici, le terme admission ou inscription... juste pour s'assurer qu'il n'y a pas de surprise, en bout de ligne, au niveau pratico-pratique.

M. Roberge : De ce que j'en comprends, on inscrit notre enfant, on inscrit l'élève au centre de services, il va être inscrit ensuite à l'école. La notion d'admission, je pense qu'on le comprend, c'est-à-dire quand il est assigné spécifiquement à une école. Mais, dans la loi, ici, on parle d'inscription au centre de services scolaire puis on parle d'inscription dans une école, donc je pense que ce sont les mêmes termes. On peut bien, là, avoir eu un article de journal qui faisait la nuance entre inscription puis admission, mais au sens de la loi, ici, je ne vois pas admission.

Mme Rizqy : ...si vous permettez, si on reprend le même exemple, la personne va être inscrite sur la liste en fonction des priorités, tel que décrit à l'article 239, mais lorsqu'on procède à l'admission, si on n'ajoute pas le terme «admission» pour la liste de priorités, bien, quelqu'un pourrait dire : Bien, ce n'est pas le terme au niveau de l'admission. C'est juste ça, c'est une petite question que j'ai.

M. Roberge : Ce qu'on voit, en ce moment... dans l'article 239, à la fin, on voit le mot «critère». Le dernier paragraphe, là, ça dit : «des conditions, critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves dans une école». Mais, en réalité, bien, on parle d'inscription, on parle d'admission. Sincèrement, je pense que ce sont des termes qui arrivent, à la fin, à la même chose.

Est-ce qu'on peut suspendre juste pour valider...

Mme Rizqy : Oui. Oui, parfait. Oui, oui, oui.

M. Roberge : Valider vraiment du sens légal, avec les légistes, pour être bien certains. On peut suspendre pour être bien certains.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 9)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 34)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous sommes de retour. Nous sommes de retour en ondes. Donc, pour la modification...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Excusez... S'il vous plaît! Sur le terme d'«admission» ou d'«inscription». Je laisserais la parole à M. le ministre un peu pour qu'il nous fasse un résumé des discussions qui ont eu lieu. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, ma collègue a souligné une question qui pouvait paraître anodine, mais pour laquelle il a fallu vérifier quelques définitions, quelques compréhensions. Donc, être ou ne pas être admis ou inscrit, telle est la question.

Donc, «admission» versus «inscription», dans l'article qu'on étudie en ce moment, les deux termes sont utilisés. Est-ce qu'ils ont vraiment un sens différent? Et, à micros fermés, on en a discuté, les personnes de plusieurs partis ensemble... en tout cas, les oppositions et nous, pour bien se comprendre.

Je vais référer à une section du régime pédagogique, dans le chapitre II, section I : «Admission et fréquentation scolaire». Donc, ici, on utilise «admission». Ça dit : «L'admission de toute personne pour la première fois à des services éducatifs dispensés par une commission scolaire doit faire l'objet d'une demande présentée à la commission scolaire de qui elle relève...

M. Roberge : …une section du régime pédagogique dans le chapitre II, section I : «Admission et fréquentation scolaire». Donc, ici, on utilise «Admission». Ça dit : «L'admission de toute personne pour la première fois a des services éducatifs dispensés par une commission scolaire doit faire l'objet d'une demande présentée à la commission scolaire de qui elle relève. Cette demande d'admission doit comprendre les renseignements suivants : nom de la personne, adresse de résidence, nom des parents, sauf si elle est majeure.» Donc, ici, on parle d'admission de cette façon-là.

Ce qui a été souligné aussi, c'est peut-être une confusion. On part d'une anecdote, mais c'est bien de se refléter à ce qui se passe dans la vraie vie, comme on dit, pour ne pas être déconnecté quand on travaille en commission, donc de ressortir un cas où il y a eu des problématiques vécues par une famille, ça peut nous éclairer, dire : Est-ce que les gens sont avisés quand ils font une demande d'admission, une demande d'inscription? Parfois, le parent a l'impression : Bien, je l'ai inscrit mon enfant, j'ai rempli le formulaire. J'ai dit que je voulais qu'il aille à cette école-là. Puis, quelques mois plus tard, on apprend que, finalement, il ne peut pas aller à l'école à cet endroit-là. Mais le parent dit : Bien oui, mais je l'ai admis. J'ai rempli le formulaire. Normalement, sur le formulaire, c'est écrit que c'est conditionnel au nombre de places, etc. Puis, est-ce que c'est prévu dans la loi ou est-ce qu'on ne vient pas de voir une faille qu'on devrait colmater?

Bien, dans le régime pédagogique, je viens de lire l'article 9. À l'article 11, on précise déjà quelque chose. On dit : «La commission scolaire informe les parents ou la personne elle-même si elle est majeure, de l'acceptation ou du refus de la demande d'admission.» Donc, normalement, sur le formulaire de demande d'admission, inscription, on doit préciser que c'est en fonction du nombre de places, en fonction des critères, et que ce n'est pas parce qu'on remplit le formulaire pour que notre enfant fréquente telle école qu'automatiquement ça va arriver. On le souhaiterait, évidemment, surtout si c'est l'école de quartier, surtout s'il y a frères et soeurs ou gens habitant à la même adresse. On met tout ça dans la loi, là, pour avoir toutes les balises possibles pour prendre soin du monde. Ceci dit, puis je l'ai vécu comme parent, on faisait cette demande année après année, puis il y avait toujours un oui, mais ou s'il y a de place, puis on finissait toujours par recevoir cette confirmation-là, donc, fidèle à l'article 11 du régime pédagogique.

Donc, je reviens… je pense, en ayant regardé le régime pédagogique dans le projet de loi n° 40, à l'article 107 qui nous occupe, où, dans ce même article, avec l'amendement, il y a des fois le terme «admission», des fois le terme «inscription». D'une certaine façon, ce n'est pas tellement le terme qui a un sens différent, mais c'est la façon dont on l'utilise. Je faisais la comparaison à la blague tout à l'heure, un mariage versus une demande en mariage, tout est là, hein? C'est la… Ce n'est pas parce qu'on fait une demande en mariage que ça va être oui automatiquement. Donc, c'est la même chose pour la demande d'admission, la demande d'inscription. On fait la demande et finalement on reçoit la réponse puis on est inscrit ou admis, on est marié ou pas.

Donc, je pense que ces explications-là devraient convenir. Je vais laisser le soin à mes collègues d'apporter leurs commentaires, la précision… qu'ils le veulent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour… d'avoir bien résumé, au fond, nos propos hors micro. J'aimerais juste revenir, vous avez mentionné tantôt, M. le ministre, article 1, qu'effectivement on informe le parent si oui ou non, sa demande d'admission est favorable ou défavorable. Ici, je vous pose la question, et je ne m'attends pas à avoir une réponse immédiate, mais j'aimerais ça qu'on réfléchisse là-dessus, c'est que la demande d'admission fait référence à ce que, oui ou non, l'enfant a le droit d'être inscrit. Donc, est-ce qu'il répond à certains critères en vertu de la loi? Alors que l'inscription, c'est lorsque l'enfant va être vraiment attitré à une école, donc il sait que sa chaise est réservée. Je me demande si on ne devrait pas, à ce stade-ci, réfléchir à venir aussi préciser qu'on doit informer le parent que cette demande d'inscription est favorable ou défavorable.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : À ce que j'en comprends, l'article 11, «Régime pédagogique», couvre… non, c'est l'article…

Une voix : C'est l'article 11.

• (10 h 40) •

M. Roberge : On est à l'article 11. On est à la section… chapitre II, section I, article 11, couvre cette question, et les commissions scolaires, éventuellement les centres de services scolaires, devront informer les parents, dire : Oui, votre enfant ira à l'école x ou, malheureusement, vous avez rempli ce formulaire pour l'école x, à cause de déménagements, à cause d'arrivées de gens, de nouveaux arrivants, etc., peu importe, ça ne sera pas possible, malheureusement, et c'est le centre de services qui fera, comme le font les commissions scolaires, la répartition des élèves sur le territoire. Idéalement, on donne toujours le premier choix aux parents, aux élèves, mais ça reste la compétence du centre de services de faire la répartition, et puis on... il est possible que, malheureusement, les parents ayant rempli cette demande... puis il faudra être très clair sur le formulaire, là, que c'est une demande. Ce n'est pas parce qu'on dit : Mon enfant ira là qu'il y va. Mais c'est déjà prévu que les parents…

M. Roberge : ...parents aux élèves, mais ça reste la compétence du centre de services de faire la répartition et puis on... il est possible qu'on... malheureusement, les parents ayant rempli cette demande... puis il faudra être très clair sur le formulaire, là, que c'est une demande. Ce n'est pas parce qu'on dit : Mon enfant ira là qu'il y va. Mais c'est déjà prévu que les parents vont être informés et ils le sont sauf erreur. Il est possible qu'une fois une commission scolaire n'ait pas donné suite ou ait attendu avant de donner suite et donner la réponse.

Mme Rizqy : ...que je reprécise, peut-être. Alors, la commission scolaire informe les parents ou la personne elle-même, si elle est majeure, de l'acceptation ou du refus de la demande d'admission. C'est ça que la loi prévoit. La demande d'admission, c'est oui ou non, est-ce que je respecte les critères de la loi pour avoir droit aux services de l'instruction publique, et non pas l'inscription. L'inscription, c'est le geste d'inscrire l'élève et de venir garantir qu'il sera dans cette école, dans cette classe.

Moi, ma question c'est... pourquoi n'allons-nous pas plus loin et d'informer les parents que l'enfant est bien inscrit, que oui, il va pouvoir fréquenter cette école? À un moment donné, il va falloir qu'on leur dise. Et oui, ça peut paraître anecdotique, mais il y avait quand même eu quelques cas au mois d'août qu'il y a des élèves qu'à la rentrée scolaire, c'est là qu'ils ont appris qu'il n'y avait pas de place à l'école. Ce n'est pas normal que certains élèves ont attendu deux jours, trois jours, ou dans certains cas deux semaines avant de finalement savoir dans quelle école l'enfant ira.

Alors, il me semble qu'à tout le moins, si c'est un... qu'il y a un refus d'inscription ou une incapacité d'inscription, il faut le notifier, le parent, et ça ne peut pas être la journée de la rentrée scolaire, qui est supposée d'être le plus beau jour... en tout cas, pour un enfant, là, on est pressé, on est content de retourner à l'école. Mais c'est là qu'on apprend que, finalement, tu restes à la maison, je crois que ça met l'enfant dans une position excessivement vulnérable.

Alors, si au moins il y avait un délai, là, on peut en convenir, pour à tout le moins que le parent puisse se virer de bord. Parce qu'aussi, pour le parent... là, le parent apprend cette journée-là qu'il ne peut pas aller travailler puis peut-être que les trois prochains jours, il n'ira pas travailler pour chercher une école pour son enfant, là. C'est pour ça qu'il faut aussi se mettre dans les souliers du parent, mais surtout, de l'élève.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, loin de dénigrer l'exemple, là... puis ce qui s'est passé, là, c'est arrivé, là, ce n'est pas une légende, là, c'est arrivé. Le cas, c'est dans la section de Montréal, mais c'est peut-être arrivé ailleurs aussi puis ça ne s'est pas retrouvé dans les médias. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles c'est arrivé... je ne pense pas qu'il n'y avait personne de mauvaise foi là-dedans, mais je pense qu'il y a une problématique que, malheureusement, on n'a pas construit et agrandi assez d'écoles au fil des années. Ça déborde aussitôt qu'il y a des déménagements, c'est... on gère le débordement, là, dans certaines commissions scolaires puis ça va arriver encore pendant quelques années parce que quand on met des chantiers en place, là, avant que, vraiment, les agrandissements, ils soient inaugurés, que les nouvelles écoles soient construites, même si les milliards sont dans le Plan québécois des infrastructures, avant que ça traduise en locaux, en portes, en gymnases, ça prend un certain temps.

Ce n'est pas normal, je suis d'accord avec vous, que les parents n'aient pas reçu cette réponse plus tôt. On a beau avoir un problème de locaux, il y a une place pour tout le monde puis l'inscription va se faire dans tous les cas. Peut-être pas dans l'école de son choix. Puis je pense que ma collègue fait référence à un cas où la commission scolaire avait fait preuve de laxisme un peu. C'est-à-dire que non seulement, ils n'avaient pas avisé les parents suffisamment tôt, ils avaient dit : Bien, on cherche encore. Puis c'est la mère, c'est la personne qui a dit : Bien... qui a pris l'initiative d'aller finalement... pas se magasiner, mais se trouver son école. C'est le rôle de la commission scolaire, ça va être le rôle du centre de services, ça, ça ne changera pas, la répartition des élèves.

Et ce n'est pas parce que la loi n'est pas claire. C'est parce qu'il est arrivé deux choses, je pense, là, il y a un problème de pénurie de locaux puis il y a quelqu'un, quelque part, qui l'a échappé. Mais là, je ne pense pas que ce soit un problème législatif puis c'est parce que les législateurs d'il y a deux, trois, quatre ans ont mal fait leur travail que cette famille-là a payé le prix puis que nous, on doit combler un problème législatif. Je pense qu'il est arrivé un problème bureaucratique, il y a une pénurie de locaux, il y a quelqu'un, quelque part, qui aurait dû aviser les parents d'avance, puis quand il a avisé les parents, il aurait dû leur dire : Bien, on n'en a pas, de place, à l'école du choix, mais on a trouvé une place pour votre enfant, il va aller à l'école x plutôt que y. Ce n'est pas aux parents à faire le choix.

Mais sincèrement, ce n'est pas en changeant un article loi, là, que... tout ne se règle pas ici. À un moment donné, il y a des gens... puis c'est ça la subsidiarité, aussi, là, ce n'est pas nous qui allons faire la répartition des élèves ou qui allons prévoir tout dans un article.

La question de ma collègue n'était pas moins pertinente, là, parce qu'on avait deux fois... on avait le terme «inscription» puis «admission», mais je pense que le problème dont on parle n'origine pas du fait que ça soit inscrit «admission» dans le régime pédagogique plutôt qu'«inscription». Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça va?

Mme Rizqy : Je vous remercie. Moi, c'est juste une question de transparence pour le parent puis l'élève qu'à tout le moins on les informe. Puis on pourrait voir, là, peut-être... oui, ça pourrait être la date du 15 août, là, une semaine d'avance, ça fait qu'effectivement ils n'ont pas inscrit leur enfant. Parce que, pour le commun des parents, que nous, on parle d'inscription, de demande d'admission, admis... Non, non. Lui, une fois qu'il a inscrit son enfant sur le formulaire, qu'il a fait des tests pour savoir à quel niveau est son français ou ses mathématiques, il a vraiment l'impression qu'il va fréquenter cette école...

Mme Rizqy : ...la date du 15 août, là, une semaine d'avance, ça fait qu'effectivement ils n'ont pas inscrit leur enfant. Parce que, pour le commun des parents, que nous, on parle d'inscription, de demande d'admission, admis... Non, non. Lui, une fois qu'il a inscrit son enfant sur le formulaire, qu'il a fait des tests pour savoir à quel niveau est son français ou ses mathématiques, il a vraiment l'impression qu'il va fréquenter cette école.

À l'automne dernier, par exemple dans le cas que je vous ai fait mention, c'est que la commission manquait d'enseignants, et, à ce jour, on en manque encore. Donc, il y a des classes qui n'ont pas pu être ouvertes, mais il y avait aussi le problème qu'il y avait des inscriptions tardives, et qu'effectivement l'adresse la plus proche fait en sorte que, bien, l'enfant le plus près a préséance. Mais, à un moment donné, il va falloir aussi que le parent qui est inscrit, qui est peut-être à l'autre coin de rue, que lui, il pense que son enfant va fréquenter cette école, et qu'on est rendus le 20 août, et qu'il pense que, demain matin, il va aller porter son enfant à l'école, puis que, finalement, il se rend compte que, non, il ne l'amène nulle part... Ce n'est pas soutenable.

Et, moi, c'est pour ça que je vous invite, à l'article 11, qu'on réfléchisse, peut-être pas maintenant, mais je vois que vous avez une belle équipe, et qu'on est capables de voir si, oui, on peut ajouter quelque chose dans la loi, une obligation d'information puis de transparence envers l'élève et le parent pour leur dire qu'effectivement... Une semaine... Je pense qu'une semaine de préavis, ça pourrait être quand même correct. Ça permet au moins aux parents de se virer de bord puis dire : O.K. Ça se peut que, la semaine prochaine, ça soit un peu chaotique. Il va falloir que... peut-être que je manque des journées de travail pour m'assurer que la rentrée scolaire soit correcte pour mon enfant. Bien, je vous laisse réfléchir.

M. Roberge : Oui, bien, je partage cette préoccupation-là. Je pense que c'est une bonne idée. On a peut-être ici l'écho de ce qui se passe sur le terrain. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont des interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à tous mes collègues. Bon, dans un premier temps, comme je me suis permis de dire, quand on siégeait avant les fêtes, et j'ai assisté à quelques-unes de nos sessions, j'ai toujours des préoccupations sur la question que... Est-ce qu'on bonifie la situation actuelle? Est-ce qu'on risque de régler des problèmes ou d'en créer d'autres?

De mon expérience pendant 10 ans comme directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, avec mes entretiens avec mes collègues des commissions scolaires actuelles francophones et avec la Fédération des commissions scolaires, c'était que ces genres de questions, et, comme ma collègue a très bien souligné, très pertinentes pour chaque parent, Mme la Présidente, on parle du choix d'école, ça se débrouillait, dans la plupart de la grande majorité d'écoles, de façon correcte, avec une équité, compte tenu des articles actuels de la Loi sur l'instruction publique, qui protègent les populations d'un certain territoire, qui protègent les droits des enfants, et tout ça, même, qui facilitaient les décisions de l'administration de l'école, de la commission scolaire en ce qui a trait aux familles divisées, et tout ça, familles reconstituées, et tout ça. C'est des questions très importantes pour les parents et pour les enfants, et je prends pour acquis que le ministre et son équipe partagent cette préoccupation-là, qu'on protège les droits des familles et qu'on le fasse de façon équitable et claire. Et c'est sur cette base-là que j'ai quelques questions.

Je ne regarde pas juste le libellé de l'amendement devant nous mais les commentaires, et, Mme la Présidente, on veut s'assurer l'accès, évidemment, le plus large à une école, même par des élèves, quand il y a de l'espace, qui ne sont pas sur le territoire désigné. Et voilà une autre fois... genre de l'arrangement qui se faisait entre deux... qui se fait actuellement entre deux commissions scolaires.

En même temps, les parents et leurs enfants, quand ils font ce grand choix là, ils veulent le faire en confiance et en sachant que ça risque d'être pour la totalité de l'expérience de l'enfant. Et là, quand je me réfère à un des paragraphes dans les commentaires... et j'aurai une question ou deux là-dessus. Là, quand on dit, dans les commentaires : «Également, l'amendement prévoit qu'un élève résidant sur le territoire d'un centre de services scolaire et fréquentant une école d'un autre centre de services scolaires — bon, une commission scolaire actuelle, moi, j'ajoute ça — jouit d'une stabilité lorsque la capacité d'accueil d'une école le permet», je comprends, on essaie de prioriser les critères.

• (10 h 50) •

Mais j'aimerais comprendre du ministre... J'imagine que, là, on parle de l'éventualité d'un jeune, ça peut être un enfant en... qui vient de déménager avec sa fille... sa famille, qui se trouverait en première et deuxième année dans une école primaire d'un centre de services avoisinant où il y avait de la place. Bon, il y a un nouveau développement, il y a des...

M. Birnbaum : ...ça peut être un enfant qui vient de déménager avec sa fille... sa famille, qui se trouverait en première et deuxième année dans une école primaire d'un centre de services avoisinant où il y avait de la place. Bon, il y a un nouveau développement, il y a des familles qui déménagent dans votre territoire. Est-ce que je comprends bien, ça se peut que cet enfant et ses parents, au mois d'août, entre son premier et deuxième année à cette école, cette nouvelle école un petit peu loin de la maison, constate que notre capacité est atteinte avec les gens de notre territoire. Alors, je m'excuse, vous avez à vous retrouver dans une autre école. C'est un scénario, si j'ai bien compris, qui serait possible.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est... Le changement d'école comme ça, en cours de parcours non volontaire, parce que, des fois, il y a des parents qui déménagent volontairement ou qui changent leur enfant d'école volontairement, un changement d'école non volontaire n'est jamais souhaitable, mais la situation décrite par mon collègue arrivait les dernières années. Ce n'est pas... Ce n'est pas nouveau qu'à un moment donné surviennent des déplacements de population, des déménagements, des fois des constructions et qu'une commission scolaire communique avec des parents en disant : Bien, écoutez, malheureusement, il y a eu des déménagements ou il y a eu des arrivées de nouveaux arrivants de d'autres pays, etc.

Et donc, malheureusement, on communique avec une famille en disant : Bien, votre enfant qui a commencé son parcours dans une école, va... évidemment sera scolarisé, mais devra poursuivre dans une autre école. Tu sais, je veux dire, on décrit une situation qui se passe depuis des années dans le réseau, une situation sur laquelle on travaille de plusieurs façons, mais surtout, je vous dirais, en contrant la pénurie de locaux. C'est exacerbé par le fait qu'on n'a pas assez investi. Je ne parle même pas de rénovation, je parle des constructions et agrandissements d'école. Si on avait toujours un petit jeu dans les écoles puis on était capable d'avoir suffisamment de classes, suffisamment d'écoles dans nos quartiers, je ne vous dis pas qu'il n'y en aurait plus jamais au Québec, mais ça serait des mesures exceptionnelles.

Là, en ce moment, en milieu densifié, c'est très fréquent. Puis on l'a tous vécu comme député, là. Plus ça fait d'années qu'on est là, plus on a reçu dans nos bureaux de parents déçus, choqués, frustrés à juste titre à cause de la fameuse répartition des élèves sur le territoire. Puis c'est un jeu de domino très désagréable. Puis je ne jetterai pas la pierre aux commissions scolaires là-dedans, là. Il faut gérer le débordement. Donc, ayons des critères qui soient les meilleurs possible. Puis là on vient d'ajouter, on fait... Mon collègue se demande, est-ce bien utile de parler du projet de loi n° 40? Est-ce qu'on ne devrait pas parler d'autres choses. Puis on est en train de, je pense, d'amener certaines solutions. Puis ça prend plusieurs solutions pour un même problème souvent. Bien, là, quand on vient de dire, ce qu'il n'y avait pas avant, là, que le critère de fratrie, soeur et frère, c'est important, c'est une priorité, bien, c'est un gain. Moi, je pense qu'il y a des familles au Québec qui disent : Ah! Enfin! Merci.

Quand on ajoute l'idée des gens qui habitent à la même adresse, puis on dit : Bien, écoutez, là, s'ils cohabitent, là, c'est des vraies familles. Puis il ne faut pas les séparer. Je pense qu'il y a pas mal de familles au Québec qui disent : Ah! Enfin! Merci. C'est un gain. Est-ce que tout est réglé? Non. On continue de trouver des solutions. Mais on n'est pas en train de trouver des problèmes, ici, là. On n'est pas dans la théorie, là. On est en train d'améliorer la vie des élèves et des familles.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, effectivement. On étudie le projet de loi n° 40. Puis tantôt vous l'avez dit, je vous ai légèrement rectifié les faits, mais là vous le revenez... Le problème qui est arrivé au mois d'août, ce n'est pas parce qu'il manquait des locaux. Il y avait des locaux. Il n'y avait pas d'enseignant. Je peux vous parler tout de suite de mon comté parce que tantôt vous dites, vraiment... Puis je ne veux pas rentrer dans ce jeu-là de partisanerie, je veux vraiment qu'on se concentre là-dessus, mais je vous rappellerai que, par exemple, dans Saint-Laurent, j'ai eu plusieurs agrandissements, plusieurs rénovations et que la commission de Marguerite-Bourgeoys qui est dans mon comté et dans le comté d'Acadie, il manque 48 enseignants présentement. Alors, oui, il y a des locaux, mais, malheureusement, si je n'ai pas un enseignant, bien, on ne peut pas ouvrir la classe.

Et là, ici, moi, la seule chose que je voulais pour l'article 11 auquel vous avez fait référence tantôt, au régime pédagogique, c'était tout simplement pour attirer votre attention à savoir est-ce que ,oui ou non, vous désirez, vous, le ministre, aller plus loin en matière de transparence et de respect pour l'élève et le parent, et de dire qu'éventuellement, effectivement, il va falloir qu'on notifie le parent lorsque son enfant n'est pas inscrit nulle part et qu'il l'apprend la journée même de la rentrée scolaire. Moi, personnellement, je ne trouve pas ça normal. Je pense qu'on devrait aller un peu plus loin dans la loi ou dans le régime pédagogique et dire qu'effectivement un préavis d'une semaine, là, ça serait la moindre des choses lorsque l'école est confrontée, ou le centre de services, ou la commission scolaire est confrontée que, là, il n'y en a pas d'enseignant...

Mme Rizqy : ...et qu'il l'apprend la journée même de la rentrée scolaire. Moi, personnellement, je ne trouve pas ça normal. Je pense qu'on devrait aller un peu plus loin dans la loi ou dans le régime pédagogique et dire qu'effectivement un préavis d'une semaine, là, ça serait la moindre des choses lorsque l'école est confrontée, ou le centre de services, ou la commission scolaire est confrontée que, là, il n'y en a pas d'enseignants, ils n'en ont pas trouvé, puis des fois ça prend deux ou trois semaines pour en trouver, mais au moins le dire aux parents. Il faut être transparent parce que ça va au moins permettre au parent de pouvoir vérifier avec son employeur comment on peut pallier la prochaine semaine, les deux prochaines semaines ou les trois prochaines semaines, et ça, je pense que c'est à vous maintenant de réfléchir. Puis je ne veux pas en faire un débat très long là-dessus, je pense que vous avez compris ma préoccupation, puis même vous la partagez, vous l'avez dit tantôt. Maintenant, c'est de trouver pour vous quel est le délai raisonnable pour notifier un parent lorsqu'un enfant n'est pas inscrit à l'école.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Comme je dis, je comprends que nous sommes en train de voir si on peut faciliter l'accès, pour les enfants et leurs parents, à l'école de leur choix et, quand les circonstances le permettraient comme la situation actuelle, que l'accès soit accordé même hors territoire. Je maintiens que, comme le ministre l'a dit, c'est des enjeux actuels, mais qui se règlent plus ou moins satisfaisant en général actuellement. Et je veux qu'on situe la proposition dans tout son contexte. Le ministre a dit que ça va être apprécié, et les précisions. On parle de préciser, dans Loi sur l'instruction publique, de proscrire la marge de manoeuvre de ces nouveaux centres en quelque part comme de prescrire évidemment ce qui est actuellement la situation qui nous retombe dans les lignes du projet de loi, donc il y a de grandes inquiétudes.

Donc, pour poursuivre mon exemple, est-ce que le ministre serait d'accord avec moi que la possibilité existerait d'un autre scénario même plus compliqué que dans l'exemple que je donne, c'est-à-dire un enfant hors territoire et ses parents qui sont accordés l'accès à une école, comme je dis, hors territoire, deux ans plus tard, cet enfant a à trouver une autre école — ce n'est pas... je ne suis pas dans l'absurdité, il faut parler des exemples concrets — et son frère d'une famille divisée dont la garde son frère est par un autre parent dans une autre adresse en dedans de ce territoire-là. Le scénario que je propose, bon, avec, bon, un petit peu d'inquiétude, c'est qu'en vertu de cet amendement qui va dans la Loi sur l'instruction publique cet enfant de première année constate qu'il a besoin de changer d'école parce que son propre frère qui habite dans le territoire, Mme la Présidente, de cette école, va être inscrit au primaire ou en première année. C'est son frère cadet. Ce scénario, j'imagine, identifié est facilité en quelque part par un libellé dans la Loi sur l'instruction publique.Est-il possible, le scénario que je décris?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais, juste pour comprendre, Mme la Présidente. Je comprends que vous avez une espèce de scénario d'une famille, mais je n'ai pas compris où survient le problème et où est la question là-dedans.

M. Birnbaum : Oui. Et comme je dis, je ne veux pas être accusé d'être dans l'absurdité, pas du tout. Chaque enfant avec ses parents, par son bien-être soit d'école qui a tout une atteinte sur son avenir. Alors, qu'on... et le ministre n'a pas suggéré que je suis sur son terrain, je parle des enfants. C'est très important.

• (11 heures) •

L'exemple que je donne, l'enfant n° 1 est inscrit à l'école en première année, une école hors territoire, bon, si je peux m'exprimer ainsi. On va donner deux ans de marge de manoeuvre. C'est l'été entre sa deuxième et troisième année, son frère biologique qui habite avec sa mère, lui, il habite avec son père. Son frère biologique va s'inscrire en première année, sa résidence étant en dedans de ce territoire, territoire de l'école où est son frère, hors territoire, si on me suit. Dans un tel scénario, où l'école, dans cet intervalle, constate qu'elle est à capacité...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Birnbaum : ...de ce territoire, territoire de l'école où est son frère, hors territoire, si on me suit. Dans un tel scénario, où l'école, dans cet intervalle, constate qu'elle est à capacité, à cause d'autres inscriptions aussi, mais y compris ce frère qui habite en dedans de ce territoire-là, enfant numéro un, qui a été inscrit déjà, risque de se faire dire: Vous avez besoin maintenant de trouver une école dans le coin de votre famille de résidence, votre famille. Ça pourrait arriver, avec quelque chose comme je dis. La raison pourquoi je mets cette question devant nous, c'est parce qu'on est devant un libellé proposé qui va amender la Loi sur l'instruction publique. Ce n'est pas le cas actuellement. Alors, voilà ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense avoir compris, Mme la Présidente, et je ne prétends pas que c'est absurde ou... Je ne qualifie pas, d'aucune manière, là, les propos de mon collègue, je pense qu'il essaie de voir les impacts directs que ça pourrait avoir. C'est correct.

Que fait en ce moment l'article tel qu'amendé? Il garde certaines mesures qui étaient déjà là, il en ajoute d'autres. Les mesures qui étaient déjà dans la Loi sur l'instruction publique, c'est donc: Les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services, donc sur le territoire, en vertu du premier alinéa de l'article 204. Donc, ça, ce n'est pas dans la mesure du possible, c'est un... tu as priorité si tu habites sur le territoire. Ça, c'était déjà là. On ne vient pas de mettre ça, là, ici dans la loi, là, c'était précédemment. Et, dans la mesure du possible — donc, on ne fait pas tous les arbitrages — la loi vient amener un critère, elle met un petit bémol quand même en disant: Dans la mesure du possible aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école. Ça, c'était déjà dans la loi, ce n'est pas le p.l. n° 40 qui met ça, tu sais, hein? Numéro un, ton territoire; ensuite, dans la mesure du possible, proximité. Le critère proximité était déjà là. Ce que fait... Ce qu'on arrive avec le projet de loi n° 40, on garde la notion «dans la mesure du possible», hein, on ne vient pas traiter par décret absolu, intraitable, là, qui vient bulldozer les gens qui sont sur le terrain en disant: C'est ça et rien d'autre, on dit: Dans la mesure du possible, au critère de proximité, ajoutez donc celui de la fratrie, incluant ceux qui habitent à la même adresse.

Je pense que, dans la balance avantages-inconvénients, on est du côté positif, hein, on est du côté jedi de la force. Je ne vous... pas, là, ce n'est pas un recul. D'accord? Après ça, on rajoute autre chose, on dit: Bien... — et ça, ça a été soulevé par les collègues à force de discussions — on dit: Ça prendrait aussi une notion de stabilité qui n'était pas là. La notion de fratrie n'était pas là, la notion de stabilité n'est pas là, n'était pas là. On dit: Bien, pour éviter tout le temps, là... on dit «bumper», hein, ce n'est pas le vrai terme français, mais tout le monde comprend quand on dit ça, un élève arrive, pouf, pouf, pouf, on dit: Bien, essayons que, en le considérant comme un critère qui reste toujours: les gens qui sont sur le territoire... Ça, c'est certain, on ne peut pas arriver d'un autre territoire, d'un autre centre de services puis dire: Bien, je prends la place de quelqu'un qui habite à côté de l'école. Ça, c'est déjà... Mais essayons que, quand un élève reste... et là, bien, le critère de stabilité. Puis je comprends qu'on puisse sortir des cas, puis c'est correct, là, qu'on regarde les impacts directs, mais je pense que, dans la balance avantages-inconvénients, on avance.

Ceci dit, il est possible que dans certains cas, les commissions scolaires, cette année et dans les années précédentes, s'étaient déjà donné ces critères-là. Dans nos 72 commissions scolaires, là, il est fort possible qu'il y en ait plusieurs qui avaient déjà ces critères-là. Nous autres, on vient juste s'assurer qu'elles les aient toutes. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je comprends, mais nous sommes en train de — et c'est un thème, évidemment, qui se répète à plusieurs reprises parmi les quelque 400 articles devant nous — de circonscrire la marge de manoeuvre locale exercée actuellement par le conseil des commissaires conjointement avec leur administration et, bon, éventuellement, lors d'une adoption d'un projet de loi, des centres de services quelconques. On est en train de circonscrire la marge de manoeuvre de l'autorité locale, et j'essaie de m'assurer que c'est dans l'intérêt des enfants et des parents d'agir ainsi.

Un autre scénario que je trouve très important, Mme la Présidente, juste un... premièrement, une question de clarification...

M. Birnbaum : ...de l'autorité locale, et j'essaie de m'assurer que c'est dans l'intérêt des enfants et des parents d'agir ainsi.

Un autre scénario que je trouve très important, Mme la Présidente. Juste, premièrement, question de clarification, je ne vois pas nulle part que cet article met à l'exception des écoles à vocation particulière. Est-ce que j'ai bien raison? On parle d'un projet d'amendement qui toucherait l'école publique tout court, est-ce que j'ai raison?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre,

M. Roberge : Bien, on est dans le réseau public, bien sûr. Les écoles 240 sont touchées par d'autres articles. Les écoles... il peut avoir des projets pédagogiques particuliers dans plusieurs écoles, mais on parle d'une école reconnue par le ministère en vertu de l'article 240. Les écoles 240 peuvent avoir certains critères qui sont distincts. On en avait déjà parlé en décembre, mais c'est toujours bon de revenir. Par exemple, il y a certains... dans certains cas, on parle de sport-études élite. Donc, bien sûr que... puis, je ne parle pas de l'élite... je parle d'une habileté sportive qui peut être remarquable. Des fois, ce sont des futurs athlètes olympiques, dans certains cas. Alors, évidemment que ça n'a rien à voir avec le critère de proximité d'avoir un talent exceptionnel en ski, au hockey ou au tennis, là. Donc, c'est des critères qui peuvent être différents.

Mais, même pour celui-là, puis on y arrivera un peu plus tard, on a parlé d'entrée de jeu tout à l'heure, on voudra préciser que même dans ces écoles-là, il y a préséance, il y a prépondérance, il y a priorité pour les gens qui habitent sur le territoire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Birnbaum : Bon ton. Donc, je me permets une question. Je veux préciser qu'il y a deux choses qui me préoccupent, qui arriveraient à la même chose. C'est une préoccupation, comme je dis, pour le choix équitable d'enfants, de parents et l'autorité locale pour le faire, et deuxièmement, de décortiquer exactement l'impact potentiel sur les instances locales actuelles et tant transformées par la grande proposition, le projet de loi devant nous. On parle, j'ai compris les petites nuances, on parle de chaque école. Et que ça soit une école assujettie à l'article 240 ou une école, il y en a plein, qui ont leur programme à couleur locale, si vous voulez, qui ne sont pas assujetties à 240, mais tous ces écoles-là, j'ai compris, seraient en quelque part assujetties à l'amendement devant nous.

Là, une autre fois, dans les commentaires, on parle de l'accès selon les priorités aux jeunes qui ne sont pas dans leur territoire. Plusieurs écoles actuelles, on va en discuter, c'est sûr, et on a discuté un petit peu déjà j'imagine, à vocation différente — je ne veux pas dire particulière, parce que je parle de 240, et d'autres qui n'ont pas besoin d'être identifiées de cette façon-là — qui ont des critères d'admissions particuliers, qui ont des... bon, sport-études, un accent sur des beaux-arts, sur l'environnement, des écoles affiliées à les Nations unies pour l'environnement, toutes sortes de projets. Je veux décrire un autre scénario parce que notre préoccupation, comme je dis, c'est l'enfant. Et quand on parle de l'enfant au Québec, on parle d'égalité de chances partout.

• (11 h 10) •

Je veux parler d'un scénario d'une école qui suscite un grand intérêt qui se trouve dans un coin, peut-être un milieu défavorisé. Et je ne veux pas en tirer de conclusion, mon exemple, une autre fois, il vise l'accès équitable pour les enfants. C'est une école qui a l'air progressiste. La directrice de l'école s'est fait tisser des liens au sein de sa communauté, formidables. Le coin de l'école n'est pas facile, beaucoup de familles monoparentales qui en arrachent, qui sont là pour leurs enfants, qui trouvent ça très difficile. L'école n'est pas pleine. Il y a plein de monde dans un territoire connexe d'un autre... qui est sous l'autorité d'une autre commission scolaire actuellement, bon, éventuellement, peut-être d'un centre de services. Il y a beaucoup de demandes de parents hors territoire. Et ça tombe qu'un pourcentage très disproportionné de parents de ce coin-là ont des enfants qui...

M. Birnbaum : ...autre commission scolaire, actuellement, bon, éventuellement, peut-être d'un centre de services. Il y a beaucoup de demandes, parents hors territoire. Et ça tombe qu'un pourcentage très disproportionné de parents de ce coin-là ont des enfants qui réussissent à bien sortir des examens, des entrevues, la production des portefolios, quoi que ce soit, pour faire en sorte qu'ils sont admis à l'école, et plusieurs enfants en dedans du territoire qui veulent aller à cette école-là qui ne répondent pas avec le même succès aux critères. Ce qui ferait en sorte que, oui, il y aurait de la place, selon les critères, et cette école du quartier se trouverait dans la situation inéquitable, je soumets, où une bonne proportion de sa population inscrite à cette école est hors territoire. Voilà mon scénario.

Mais je veux insister sur les deux aspects qui motivent ma question et la deuxième. On parle une autre fois ici, c'est un parmi maints exemples, maints exemples, de proscrire l'autorité locale. Et je me permets de faire le saut, et j'aimerais que le ministre nous offre quelques commentaires là-dessus. Le genre de scénario que je décris risque d'être mis en plus grand relief pour les écoles anglaises du Québec, où on parle de quelque 340 qui couvrent le Québec à l'entier. Alors, des fois, une école avec une certaine vocation risque d'être la seule dans un territoire énorme. Alors, c'est où, la marge de manoeuvre laissée à l'autorité locale de gérer tout ça quand, de plus en plus, on voit circonscrites ces marges de manoeuvre là-dedans?

Et dernière précision, je me permets de noter, quand j'offre cette préoccupation, de toute évidence, je donne écho aux grandes instances du leadership de l'école publique francophone partout au Canada, et je m'explique, le ministre est en position de l'être, la société acadienne du Nouveau-Brunswick, ainsi que la société des francophones de l'Ontario, qui partagent le genre de préoccupations que j'ai. Alors, j'aimerais que le ministre réponde à ma question en termes concrets sur des jeunes hors territoire et une école à vocation particulière, et l'aspect qui risque de proscrire davantage, ici et partout, mais c'est pertinent ici, le marge de manoeuvre locale et surtout la marge de manoeuvre en situation minoritaire ici, au Québec. Et comme je dis, nos concitoyens, concitoyennes canadiens en situation minoritaire linguistique nous écoutent avec grand intérêt aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Deux éléments. D'abord, ce que mon collègue appelle une atteinte à la marge de manoeuvre des centres de services, moi, j'appelle ça répondre à des préoccupations des familles quand on inclut la notion de fratrie et la notion de stabilité. Nos partenaires sont les commissions scolaires, seront les centre de services scolaires, mais les gens pour qui on travaille sont les gens qui sont dans les écoles, les enseignants, les spécialistes, les employés de soutien, les professionnels, les directions d'école, les élèves et les parents. C'est pour eux autres qu'on travaille. Je ne souhaite pas compliquer le travail des centres de services scolaires, ce n'est pas du tout, du tout l'intérêt. Mais je ne travaille pas pour les centres de services scolaires, on travaille pour ceux qui font l'école à chaque jour puis on travaille pour les élèves, on travaille pour ceux qui travaillent là. Donc, il faut prendre garde, là, au balancier, de ne pas aller trop d'un côté, trop de l'autre. Tout écrire dans la loi puis enlever des marges de manoeuvre ce n'est pas une bonne chose, il faut prendre garde à ça, le principe de subsidiarité, on va faire attention, mais je ne pense pas que ça pousse le bouchon trop loin quand on inscrit la notion de fratrie et la notion de stabilité. Je ne pense pas, là, que ce soit grave.

Pour ce qui est du cas amené par mon collègue, je pense qu'il décrit la situation actuelle et qu'il n'y a pas tellement de changement avec le projet de loi n° 40. L'école théorique, ou peut-être qu'elle existe, là, techniquement, là, mais bon, l'école dont il parlait, c'est une...

M. Roberge : …amené par mon collègue. Je pense qu'il décrit la situation actuelle et qu'il n'y a pas tellement de changement avec le projet de loi n° 40. L'école théorique… ou peut-être qu'elle existe, là, techniquement, là, mais bon, l'école dont il parlait, c'est une école avec un projet particulier qui aurait des places de vides. C'est la prémisse, il y a des places de libres, il y a des classes qui sont à moitié vides, il y a des chaises sur lesquelles il n'y a pas d'élève. À la base, c'est ça. Parce que sinon, il n'y en a pas, d'extraterritoriaux qui sont admis. C'est réglé, c'est facile comme ça.

Donc, si on parle de tout ça, c'est parce que, dans cette… c'est quand même particulier, là, c'est une école hyper attractive, mais qui n'est pas pleine. Bon, admettons qu'elle existe, bien, il arrive déjà en ce moment des cas par entente entre des commissions scolaires… il y a plus de bureaucratie, mais ça arrive pareil que… des élèves d'un autre territoire qui sont admis. C'est déjà le cas actuel. Ce que fait le projet de loi pour cette école théorique, là, très, très attractive, mais à moitié pleine, c'est enlever une petite couche de complication administrative. Mais ce n'est pas… on ne vient pas changer totalement le cadre. Ce n'est pas une révolution, ici, là. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'avais deux petites questions. Lorsqu'on relit correctement, on dit que, dans un premier temps : «le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école et à ceux dont une sœur, [ou] un frère, ou un autre élève avec qui ils cohabitent fréquente cette école.» Est-ce que le ministre peut nous dire lequel de ces deux critères a priorité? Ou… sont sur le même pied d'égalité?

M. Roberge : Quand vous parlez de frère, sœur et élève avec qui ils cohabitent?

Mme Rizqy : Lieu de résidence ou versus la fratrie, lequel des deux a priorité?

M. Roberge : C'est… Ils sont sur un pied d'égalité. C'est une énumération. Ils ne sont pas… supposons : Premièrement… et si ce critère est respecté, celui-là arrive, et si ce critère est respecté, celui-là arrive. Ils sont sur un pied d'égalité. Puis on n'enlève pas, pour rassurer mon collègue, là, de D'Arcy-McGee, toute marge de manoeuvre à l'instance régionale. On vient lui dire : Le législateur a une préoccupation non seulement pour… proximité, qui était déjà là, mais le législateur a une préoccupation pour fratrie et stabilité.

Mais on écrit quand même «dans la mesure du possible», parce qu'on ne peut pas ici prévoir, puis mon collègue l'illustre d'une certaine façon, là, tous les cas d'espèce puis imposer ceci. Mais on dit : centre de service… commission scolaire actuellement… centre de service… ne veut pas faire fi de ça. Tenez compte de ces critères, mais dans la mesure du possible. Donc, je pense qu'il y a un équilibre là-dedans entre rien du tout et une loi qui serait prescriptive et qui ne laisserait aucune marge de manœuvre.

Mme Rizqy : Ma préoccupation, c'est la suivante. C'est ce que… maintenant, au fond… il peut avoir plusieurs inscriptions… On a des endroits où est-ce qu'il y a des écoles… il n'y en aura jamais de problème, parce qu'ils sont plus en région, et il y a un problème en fait d'inscriptions, parce qu'il manque d'élèves. Mais il y en a d'autres, endroits, où est-ce que ça déborde déjà, notamment dans les milieux urbains à haute… fortement densifiés.

Prenons par exemple à Saint-Laurent, j'ai plusieurs écoles et des familles très, très nombreuses. Des cas de quatre enfants, là, c'est très, très normal. Et on en est très contents. Mais ça arrive… ça peut arriver et ça arrive déjà, que nous sommes dans une école de quartier où est-ce qu'on peut avoir une famille qui a un seul enfant qui est déjà inscrit, ou qui viennent de déménager, donc ils veulent s'inscrire. Et là, c'est pour ça que je pose la question. Est-ce que dans cette école primaire une famille qui arrive au mois de juin, qui déménage… est-ce qu'elle a… puis qu'elle est littéralement, là, à un jet de pierre de l'école, est-ce qu'elle, elle pourrait se voir… par manque de place évidemment… se voir refuser parce qu'il y a une autre famille qui est un peu plus loin, mais qui a cinq enfants qui vont être inscrits, puis le cinquième pour la première année primaire va faire son inscription prochainement, puis lui va avoir priorité sur l'autre enfant? C'est pour ça que je demande : Entre les deux, lequel qui devrait avoir priorité? Une indication, est-ce que c'est le lieu le plus proche ou la famille, la fratrie?

Puis aussi, j'en profite pour poser ma sous-question, parce que cohabiter… et on me parle ici des familles recomposées… qui dit recomposées dit souvent aussi garde partagée. Et ici on pourrait avoir des familles où est-ce que c'est une semaine sur deux qu'il y a une cohabitation. Alors, tout ça, c'est des éléments que j'ai de réflexion puis aussi de préoccupation, notamment pour les familles qui, eux, ne sont pas des familles de quatre ou cinq enfants, mais que seulement… famille avec un seul enfant, lui pourrait… malheureusement être dans une situation où est-ce qu'il pourrait, pour reprendre votre expression, bumper.

• (11 h 20) •

M. Roberge : Mais… Oui, Mme la Présidente, comme je l'ai précédemment dit, on ne vient pas ici placer la fratrie avant le lieu de résidence ou le lieu de résidence avant la fratrie. Ce sont les centres de services scolaires, comme ce sont les commissions scolaires en ce moment, qui font…

Mme Rizqy : ...bumpé.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, comme je l'ai précédemment dit, on ne vient pas ici placer la fratrie avant le lieu de résidence, ou le lieu de résidence avant la fratrie. Ce sont les centres de services scolaires, comme ce sont les commissions scolaires en ce moment, qui font ces types de critères là. On fait simplement qu'ajouter des critères, dire : Bien là, on voudrait que vous teniez compte de ces critères. Mais il n'est pas prévu dans la loi ou dans l'amendement à la loi de venir dire : Bien, c'est d'abord ceci, ensuite, cela, ensuite, cela.

Puis il faut faire attention. Je comprends que ce sont des critères... À chaque fois, ce n'est pas plaisant, là, parce que... On est en train de trouver une solution à un problème. S'il n'y a pas de problème, on ne va pas se mettre à faire un paquet de critères pour, à la fin, admettre tout le monde parce qu'il y a de la place pour 400 élèves, puis il y a juste 200 inscrits. Tout le monde va aller à son plan A, puis c'est ce qu'on souhaite. Mais là on est en train de faire des répartitions dans des cas qui sont plus litigieux. Bien, en fait, on est en train de donner des critères.

Mais ce n'est pas dans mon intention de venir imposer les critères, nonobstant les situations particulières, nonobstant les agrandissements, ou pas, ou tout ce qui peut arriver, puis de les placer un derrière l'autre en disant : C'est d'abord ceci, ensuite, cela. Je pense qu'il faut laisser — puis je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee est assez d'accord — une marge de manoeuvre. Alors, vous savez, des fois, quand quelqu'un dit qu'on va trop loin, puis quelqu'un dit qu'on ne va pas assez loin, c'est probablement qu'on est juste au bon moment, au bon endroit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, je ne répondrai pas à ça, mais je vais continuer juste sur ma précision, en fait. Parce que, même si elle tombe, vous dites que vous n'en faites pas une priorité, il y en a une quand même, dans le texte de loi, qui est proposée. Parce que, lorsqu'on continue à lire, «ensuite, donner la priorité». Donc, lorsqu'on interprète un ensemble de mots dans un même article, c'est une liste de priorités. Alors, c'est pour ça que moi, je pose la question : Entre A, B et C, lequel est prioritaire? Si j'en fais interprétation, bien, moi, c'est sûr, je vais aller... Le premier mot que je vois, c'est le lieu d'habitation. Mais ça, c'est mon interprétation à moi.

Mais je vais aller maintenant... Je vais vous laisser réfléchir parce que je crois sincèrement qu'il y a quand même ici une préoccupation pour les familles avec enfant unique, qui, eux, pourraient être, à la fin de la journée, lésés si jamais il y a une famille qui déménage qui est plus nombreuse, et qu'eux sont cinq ou six. Si, en plus, c'est une famille recomposée, puis qu'il y a des critères de partage de garde, il y a un enfant qui ferait... qui est dans une famille une fois sur deux, puis quand que... son autre parent une fois sur deux, mais lui, il y a priorité sur un enfant qui vit dans le quartier, bien, ça, ça peut... moi, je trouve que c'est une petite préoccupation.

Mais mon autre question. Lorsqu'on continue à lire, «lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentaient déjà l'école». Là, je me suis fait un tableau parce que je voulais juste avoir plus de compréhension, pour moi et pour vous. Donc, imaginons une école qui a une capacité d'accueil de, maximum, 100. Donc, si j'ai un élève qui habite un peu plus loin, qui n'a pas de frère et qui n'a pas de soeur, c'est un enfant unique, lui, à ce moment-ci, il n'y a pas de problème, il fréquente déjà l'école. Vous êtes d'accord? Si, l'année suivante, on tombe à 120, donc on est en excès, l'enfant A qui fréquentait déjà l'école, il se retrouve sur le même pied d'égalité qu'un enfant B, par exemple, qui est au même lieu de résidence, pour être inscrit à cette école-là. Ça, est-ce que vous trouvez ça correct?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Oui, c'est une bonne question. Peut-être que je l'ai suscitée parce que ça se peut que, dans une réponse précédente, je n'ai pas été tout à fait exact. Je vais essayer de l'être. On a... D'abord, il y a des... il y a une certaine hiérarchisation. D'abord, il faut arriver sur la compétence du centre de services. Ça, c'est clair que ceux-là ont priorité. Ça le dit, là, «les critères d'inscription doivent donner la priorité»... Là, ce n'est pas «dans la mesure du possible», ou «peut-être», ou «de temps en temps», là. C'est «les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services, en vertu du premier alinéa de l'article 204». Puis on parle... Il y a la notion de territorialité là-dedans.

Après ça, on a, dans la mesure du possible, lieu de résidence, fratrie, donc proximité, fratrie incluant les gens qui habitent à la même adresse, donc famille recomposée. Ça, c'est sur un pied d'égalité, et c'est dans la mesure du possible. Puis après ça, on dit : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite». Donc là, on arrive après. On est après fratrie et proximité. Donc, ensuite, on pourrait donner la priorité aux élèves qui fréquentaient déjà l'école. Donc, il y a... on pourrait dire qu'il y a une certaine hiérarchisation. Donc, il y a le territoire, ça, c'est sûr...

M. Roberge : ...doivent ensuite...» Donc là, on arrive après. On est après «fratrie» et «proximité». Donc, ensuite, ou pourrait donner la priorité aux élèves qui fréquentaient déjà l'école.

Donc, il y a... On pourrait dire qu'il y a une certaine hiérarchisation. Donc, il y a le territoire. Ça, c'est sûr. Après ça, il y a «dans la mesure du possible». Donc là, ici, là, on laisse la marge de manoeuvre. Puis on arrive plus loin avec la stabilité...

Comme je dis, ça ne règle pas tout, tous les cas d'espèce. Ça laisse une marge de manoeuvre et ça ne nous permet pas, puisqu'il y a une marge de manoeuvre, puisqu'il y a «dans la mesure du possible» de, nous, faire la répartition des élèves, là, de discriminer puis de déterminer ce qui arrivera dans chacun des cas, là, avec votre admirable tableau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : La question est loin d'être hypothétique, hein, parce qu'on a plusieurs nouveaux quartiers au Québec qui se développent. Donc, ici, le cas de figure que je vous fais va arriver très prochainement ou est déjà arrivé.     Donc, une école qui est déjà sous sa capacité, qu'un a un enfant qui est beaucoup plus loin est admis, il n'y a pas de problème. Et il est extraterritorial, il été admis dans la commission. Vous savez, je pense qu'il y a environ 3 000 élèves dans cette situation-là extraterritoriale. Parfait, il va à cette école, il est admis. Il n'y en a pas de problème, l'élève fréquente l'école. L'année suivante, il y a du développement immobilier. L'école tombe à 120. Là, l'enfant a, qui fréquentait déjà, va se retrouver au même pied d'égalité que, par exemple, un autre enfant qui est peut-être sur la même rue que lui, b. Lequel va avoir priorité entre les deux? C'est ça, ma question, en fait.

M. Roberge : Si j'ai bien compris... En fait, je vais répondre à la question que j'ai comprise, je ne sais pas si c'est la vôtre. Deux élèves qui viennent d'un territoire différent, extraterritoriaux, celui qui était précédemment à l'école a préséance sur celui qui veut s'inscrire à l'école.

Mme Rizqy : En vertu de quoi?

M. Roberge : En vertu de ce qu'on vient de dire.

Mme Rizqy : Bien non, parce que c'est lorsque... Lorsqu'on le lit, c'est : «lorsque la capacité d'accueil n'excède pas» qu'il a préséance. Mais, lorsque ça va excéder, il n'aura plus de préséance.

M. Roberge : O.K. Alors, d'abord, ce sont les élèves du territoire qui ont préséance. Dans la mesure où — on fait un cas théorique, là — il y a juste 100 places dans l'école, O.K., à l'année un, il y avait 90 élèves du territoire inscrits. Il y avait donc de la place pour 10 extraterritoriaux. On va dire qu'ils ont admis 10. D'accord? À la deuxième année, il y a 100 inscrits du territoire. Bon, bien, les 10 extraterritoriaux ne sont plus là parce que ceux sur le territoire ont préséance sur ceux qui sont extraterritoriaux. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Dans la mesure où on connaît les problèmes du réseau actuellement, la capacité d'accueil qui est souvent dépassée, dans plusieurs milieux urbains notamment, est-ce qu'on ne serait pas mieux de se pencher sur ça va être quoi, les critères si on excède la capacité d'accueil pour que ça soit uniformisé? Parce que, là, on se penche sur les critères quand ça n'excède pas la capacité d'accueil, mais ça va être quoi, les... pas juste les critères pour les extraterritoriaux, là, les critères en général pour inscrire officiellement un enfant dans une école en cas de dépassement?

M. Roberge : Bien, on fait les deux. Et on... Cet amendement sur le fait qu'un élève extraterritorial ait cette chance de rester dans l'école le plus possible, ça découle des discussions puis d'une préoccupation que des collègues ont eue avant Noël en disant : Oui, bon, ça se peut même que, si l'enfant va à cette école-là sur un territoire autre, ce n'est pas nécessairement juste parce qu'il a de la facilité, ça peut être aussi parce qu'il a des difficultés, puis des fois ça répond... c'est une école qui répond particulièrement bien, en tout cas, selon la perception des parents, aux besoins d'un élève qui a des besoins particuliers. Puis ce n'est pas tout le temps, là... il ne faut pas juste penser que c'est quelqu'un qui a une grande facilité, ça peut être le contraire.

Puis je me souviens d'avoir entendu les collègues dire : Oui, mais, si année après année il faut toujours faire cette demande et qu'année après année c'est quasiment comme si on tirait les noms d'un chapeau pour les extraterritoriaux, bien, on ne prend pas soin des enfants.

• (11 h 30) •

Donc, c'est suite à vos demandes qu'on a dit : Bien, dans la mesure où il y a de la place... La question n'est pas : Est-ce qu'il y a de la place, là. Il y en a. On a répondu à tous les besoins des élèves sur le territoire, et il reste des places vacantes. Essayons de donner de la stabilité même aux extraterritoriaux. Là, vous me dites : Oui, mais, dans le...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : ...des enfants. Donc, c'est suite à vos demandes qu'on a dit : Bien, dans la mesure où il y a de la place, la question n'est pas est-ce qu'il y a de la place, là, il y en a. On a répondu à tous les besoins des élèves sur le territoire et il reste des places vacantes. Essayons de donner de la stabilité même aux extraterritoriaux. Là vous me dites : Oui, mais, dans le contexte actuel, ce n'est peut-être pas si fréquent. J'en conviens, mais chaque cas d'élève est un cas, hein, pour lui, c'est très important. Et donc, c'est suite à vos demandes qu'on a fait ça puis je pense que ça va dans le bon sens.

Là ma collègue me dit : Oui, c'est bien beau, mais on ne gère pas l'abondance de places, hein, on gère, dans certains cas, des pénuries de places. J'en conviens. Pas partout, mais j'en conviens. C'est pour ça que tout le début de l'article... pas une question d'extraterritorialité, là, on parle des gens sur le territoire, là. Puis le deuxième paragraphe est là, là : «Les critères d'inscription doivent donner priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services», donc on parle des gens qui sont sur le territoire. Après ça, quand on parle du lieu de résidence, on parle des gens sur le territoire. Quand on parle de frères et soeurs, on parle des gens sur le territoire. Donc, on est précisément dans ce que vous venez de dire.

Il ne fait pas cependant penser que c'est une fatalité, puis qu'on va toujours manquer de places puis être en pénurie de locaux dans les milieux identifiés. On a l'intention de s'en sortir, là, de ce problème-là, là. Ce n'est pas une fatalité contre laquelle on reste les bras baissés en disant : Bien, tant pis. On va essayer d'investir suffisamment pour avoir... rénové nos écoles, qu'elles soient toutes belles, pas simplement les nouvelles. Puis on va en construire, en agrandir, des écoles. Donc... Puis le projet de loi sera loi éventuellement, hein, je ne veux pas présumer de son adoption, mais on le souhaite. Puis, à un moment donné, le contexte aura changé, puis les critères resteront.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Évidemment, j'aspire aussi à ce que, dans chaque quartier, il y ait de la place pour tous les enfants du quartier qui souhaitent s'y inscrire. Mais la réalité, c'est que ce n'est pas le cas en ce moment dans beaucoup d'endroits. Est-ce que je comprends que l'intention du ministre, c'est que... Même pour les situations où il n'y a pas de demande extraterritoriale, là, on parle seulement d'une situation où on a une école de quartier, dans un centre de services, et il y a plus de demandes d'inscription ou d'admission, selon sa préférence vocabulaire, dans cette école-là, que la capacité d'accueil. Exemple, l'exemple de 100 places, on a une école de 100 places, mais il y a 108 demandes d'inscription, tous des enfants qui habitent dans le territoire de la commission scolaire et tous des enfants qui habitent dans le bassin de cette école-là.

Est-ce que je comprends que l'intention du ministre, c'est que les règles ici de prioriser les élèves qui sont les plus rapprochés des locaux de l'école et ceux qui ont un frère, une soeur ou un autre élève avec qui il cohabite fréquentent cette école, ceux-là vont être priorisés? Parce qu'en ce moment moi, ma compréhension, c'est que chaque commission scolaire a ses règles différentes par rapport à ça. Donc, ce que lui nous dit, c'est qu'avec cet article-là... cet amendement-là, il vient l'uniformiser sur tous les territoires de toutes les commissions scolaires, que ça va être ça qui va se passer pour les situations où on dépasse la capacité d'accueil et qu'on a des élèves qui sont tous théoriquement sur les territoires dans le bassin de cette école-là.

M. Roberge : Bien, ce que l'article dit, c'est qu'on énonce, comme législateur, deux critères qu'on pose comme étant important puis on dit : Vous devez, dans la mesure du possible... après avoir considéré évidemment ceux qui sont sur votre territoire, là, ils sont sur votre territoire, parfait. Maintenant, sur votre territoire, dans la mesure du possible, parce qu'on ne peut pas connaître le fin détail de tout ce qui se passe dans tous les quartiers, c'est pour ça qu'existent les centres de services, c'est un rôle des centres de services, bien là, on dit : Il y a une petite notion, là, on se garde une petite gêne, on met «dans la mesure du possible». Et c'était déjà là, «dans la mesure du possible», hein? Ce n'est pas le projet de loi n° 40 qui met «dans la mesure du possible». Il y avait déjà, dans la mesure du possible, le lieu de résidence, donc la proximité. Nous autres, on dit : Dans la mesure du possible, la fratrie.

Mais je ne peux pas vous dire que, peu importe la réalité régionale, tout le monde va faire ça quoi qu'il advienne, peu importe ce qu'il y a sur le terrain parce qu'il y a ces petits termes, qui étaient là avant le projet de loi n° 40, puis, je pense, qui vont rester, «dans la mesure du possible». Je pense que, comme je dis, c'est un équilibre. On ajoute quelque chose, on ne l'impose pas, nous, ici, comme si on savait précisément ce qui se passe, là, de Gaspé à Gatineau, dans chaque communauté, dans chaque quartier.

Je pense qu'il faut... C'est la balance entre amener des nouveaux principes qui reflètent la préoccupation des familles, puis, en même temps, reconnaître qu'il y a des gens sur le terrain qui connaissent mieux la réalité terrain que... même si on a beau être branché sur nos milieux en tant que député, il y a quand même des...

M. Roberge : ...balance entre amener des nouveaux principes qui reflètent la préoccupation des familles puis en même temps reconnaître qu'il y a des gens sur le terrain qui connaissent mieux les réalités terrain que... même si on a beau être branchés sur nos milieux en tant que députés, il y a quand même des particularités dans chaque quartier.

Mme Labrie : Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre propose que les centres de services appliquent ça, mais ils n'y sont pas tenus à cause de la mention «dans la mesure du possible». Donc finalement, les centres de services ne seront pas tenus de respecter ça. Est-ce que... Moi, c'est ce que j'ai compris de ce que le ministre vient de nous dire. Donc il nous dit qu'il trouverait ça intéressant que les centres de services appliquent ces critères-là, d'être plus rapproché des locaux de l'école puis d'avoir une soeur, un frère, un autre élève, mais que dans le fond, si le centre de services, ce n'est pas ça qu'il souhaite prioriser comme critère, il ne sera pas obligé. Donc, qu'est-ce que ça veut dire, l'article, si finalement sont pas obligés?

M. Roberge : Bien, comme c'est déjà le cas en ce moment dans la loi, puis on ne change pas ici, là, c'est le début du 39. Le centre de services scolaires inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève, premièrement, hein? Le choix des parents, c'est là ou l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de services scolaires après consultation du comité de parents.

Donc, ça reste... Donc, c'est quand même... En ce moment la commission scolaire, éventuellement le centre de services scolaire qui va faire ces critères. Il est obligé de consulter le comité de parents. Je pense que c'est une bonne chose, c'est la situation actuelle, mais je pense qu'il faut le garder. Puis nous, on dit : Bien, quand vous allez faire ça, vous allez regarder la loi et vous allez faire... vous allez donner priorité aux gens qui relèvent sur le territoire. Puis dans la mesure du possible, comme c'était déjà le cas... résidence, et le reste... Donc, je suis d'accord que «dans la mesure du possible», ce n'est pas à 100 % prescriptif, mais je suis quand même à l'aise avec ça. Je suis à l'aise avec cette intention du législateur, bien nommée, mais avec le respect pour la marge de manoeuvre.

C'est une balance, hein, toujours, toujours, on peut aller plus loin en disant : Mais c'est tellement important, mettons-le prescriptif, imposons-le, ou on peut dire : Bien c'est important, justement, si on s'en rend compte, eux autres aussi vont s'en rendre compte. Ils ont les deux pieds sur le terrain, pourquoi le mettre, c'est toujours la balance. Je pense qu'on a un certain équilibre.

Mais maintenant, on peut continuer à en débattre. Je ne suis même pas certain que... En tout cas, d'après ce que j'ai compris, il y a des gens qui, autour de cette table, souhaitaient plus de latitude puis trouvent qu'on va déjà trop loin puis qu'on s'attaque à cette autonomie des commissions scolaires actuelles versus où on s'en va, des gens qui trouvent qu'on ne va peut-être pas assez loin. Moi, je pense qu'on a trouvé quelque chose comme un point d'équilibre. On peut continuer à en débattre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En fait, moi, je comprenais, au départ, qu'effectivement, chaque centre de services allait se faire des critères, qu'ils allaient consulter le comité de parents, mais qu'il y avait quand même certains critères qui étaient prescrits, dont celui de la distance avec l'école et de la fratrie.

Maintenant, à cause de la mention «dans la mesure du possible», je comprends que c'est plutôt une suggestion. Ce n'est pas... Est-ce que c'est une suggestion ou c'est prescrit?

M. Roberge : Ce n'est pas prescrit.

(Consultation)

Mme Labrie : Moi, en fait, je... Au départ, là, depuis que le projet de loi a été déposé, je l'avais dit déjà, je l'ai nommé à plusieurs reprises, j'accueillais favorablement cette modification-là pour ajouter la fratrie, mais je pensais que c'était prescrit. Moi, si c'est juste une suggestion, je trouve ça moins intéressant. Je pense puis je ne vois pas pourquoi ça pourrait changer selon la région, que ce soit préférable, dans certains cas, de séparer la fratrie selon les régions. Je ne peux pas... Il faudrait qu'on me l'explique, là, pourquoi il y aurait une distinction régionale à certains endroits, que ce soit moins important de ne pas séparer les fratries. Je ne me l'explique pas.

Donc, je préférerais qu'on clarifie, que le ministre me dise qu'on prescrit ces critères-là. Ça ne veut pas dire de prescrire uniformément dans tous les centres de services tous les mêmes critères d'admission. Moi, je comprends qu'on prescrit ces deux premiers critères-là, puis ensuite, ils peuvent en ajouter d'autres puis faire voter ça en consultant le comité de parents pour d'autres critères qui vont suivre ces deux-critères-là de fratrie puis de distance avec l'école. Est-ce qu'on se comprend?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Je pense qu'on se comprend, mais quand on dit «dans la mesure du possible», ce n'est pas prescrit tout le temps, mais il faut avoir une raison pour ne pas le faire parce que, dans la mesure... Vous devez le faire. S'il est impossible de le faire, vous ne le ferez pas, mais... Je pense que c'est suffisamment indiqué clairement pour qu'on ait confiance que ça s'applique dans la très, très, très grande majorité des cas...

M. Roberge : ...mais il faut avoir une raison pour ne pas le faire parce que, dans la mesure... Vous devez le faire. S'il est impossible de le faire, vous ne le ferez pas, mais... Je pense que c'est suffisamment indiqué clairement pour qu'on ait confiance que ça s'applique dans la très, très, très grande majorité des cas sans que nous fassions l'arbitrage ou la répartition des élèves ici, séance tenante.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va? Oui. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, la dernière fois que j'ai regardé, les lois sont prescriptives. Donc, c'est ça, l'objet d'une loi. Par contre, à micro ouvert, le ministre dit que cette disposition, ce libellé répond à ma collègue, mais ce n'est pas prescriptif. Donc, il est en train de dire que les mots ne comptent plus dans la bouche du législateur. Et une fois qu'il l'a dit à micro ouvert, c'est un peu difficile de remettre la pâte à dents dans le tube, là. Et notre compréhension, pour tous les membres de l'opposition, c'est qu'effectivement on venait, en quelque sorte, baliser pour s'assurer qu'un enfant qui fréquente une école une année et qui habite dans le même lieu, bien, qu'il conserve sa priorité, et qu'une fratrie, qu'ils peuvent aussi avoir accès à, dans la même école, les mêmes services. C'était ça, l'objectif de cet amendement.

Mais, une fois qu'il l'a dit à micro ouvert, que le terme «dans la mesure du possible», mais ça permet, en fait, de ne pas être dans la mesure du possible, bien, ça fait en sorte que ce qui devient prescriptif n'est plus prescriptif.

Alors là, il va falloir qu'on rectifie le tir : soit qu'il revient dire à micro ouvert qu'effectivement c'est clair que c'est prescriptif, ou qu'on enlève carrément le mot «dans la mesure du possible», ou, troisième option, mais qu'il vienne nous dire c'est quoi, qu'est-ce que ça veut dire pour lui : à l'impossible nul n'est tenu. Est-ce qu'il a imaginé, préparé le scénario de qu'est-ce qui est impossible à ce stade-ci?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Moi, je ne vois pas les problèmes que mes collègues voient. On relit les mêmes mots avec le même sens que ce qu'on avait au mois de décembre. Quand on dit : c'est qu'on doit le faire, dans la mesure du possible, ça veut dire qu'on doit le faire, hein? Normalement, ça se fait. Et, si on ne le fait pas, c'est parce qu'on a une bonne raison de le faire. Il peut y avoir, écoutez, plein de raisons distinctes. C'est du cas par cas. Ce n'est pas pour rien, là, quand même que ça existe, les commissions scolaires puis qu'existeront les centres de services scolaires. La répartition des élèves, les préoccupations sont là. On vient ajouter quelque chose qui n'était pas là. Je pense qu'on avance. Mais je n'ai pas... je ne suis pas convaincu de l'importance d'enlever cette marge de manoeuvre qui semble même trop atteinte, selon mon collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mme la Présidente, je vous demanderais quelques minutes de suspension. On va déposer un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. On va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les discussions sur un sous-amendement de Mme la députée de Sherbrooke. Je vous laisse la parole.

Mme Labrie : Est-ce qu'il a été distribué?

La Présidente (Mme Guillemette) : Ah! Tout le monde ne l'a pas eu, excusez, je pensais que tout le monde avait eu le document. Désolée.

Mme Labrie : Merci. Donc, j'en fais la lecture, c'est un sous-amendement. Donc, l'amendement, à l'article 107 du projet de loi n° 40, est modifié par l'ajout d'un troisième alinéa au deuxième paragraphe, qui se lit comme suit : c) par le retrait de «dans la mesure du possible».

On vient d'avoir la conversation, avant la suspension, à l'effet que le ministre nous dit que les deux critères qu'il souhaite imposer aux centres de services scolaires, comme faisant partie de leur liste de critères, finalement, c'est plus suggestif que prescriptif à son sens,  c'est ce qu'il vient de dire au micro. Nous, notre interprétation, depuis le début, c'est que ça devait être prescriptif et, jusqu'à ce qu'il le mentionne que ça ne l'était pas, ça l'était. Donc, on veut… on propose de retirer «dans la mesure du possible» pour s'assurer que, de manière uniforme, les critères d'inscription que vont établir chaque centre de services, en consultation du comité de parents, vont inclure systématiquement ces deux critères-là de proximité puis de fratrie.

• (12 heures) •

Et on pense qu'il n'y a pas de préjudice à retirer ça, parce que, de toute façon, ça ne vient pas imposer aux écoles d'admettre les enfants en fonction de ces critères-là, s'il n'y a pas de place de toute façon, puis ça ne vient pas non plus prescrire l'ordre de ces deux critères-là. Donc, il n'y a pas forcément de changement à adopter pour les différents…


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Labrie : ...retirer ça, parce que, de toute façon, ça ne vient pas imposer aux écoles d'admettre les enfants en fonction de ces critères-là s'il n'y a pas de place de toute façon, puis ça ne vient pas non plus prescrire l'ordre de ces deux critères là. Donc, il n'y a pas forcément de changement à adopter pour les différents centres de services ou commissions scolaires qui avaient déjà ces critères-là dans leur liste, peut-être dans des ordres différents selon les lieux. La façon dont c'est rédigé en ce moment, le législateur n'indique pas dans quel ordre il souhaite que ces critères-là soient appliqués. Donc, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke? Donc, oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense que, d'abord, la mesure... l'idée que les élèves dont le lieu de résidence le plus rapproché des locaux de l'école ont une priorité, c'est pertinent, ça fait un certain temps que c'est là. Pourquoi il y a les termes «dans la mesure du possible»? Ça fait... je pense que ça fait presque une vingtaine d'années que c'est là. Nous, on ajoute ensuite la notion de fratrie puis de gens qui habitent à la même adresse en élargissant tout ça, mais là on veut... ma collègue souhaite enlever cette petite insertion, «dans la mesure du possible», qui laisse un petit peu plus d'autonomie à nos commissions scolaires et plus tard à nos centres de services scolaires. C'est un débat qui a déjà été fait, mais ce n'est pas parce que ça a déjà été fait qu'on ne peut pas le changer, hein? C'est un argument qu'il faut prendre avec parcimonie. On n'est pas obligé de maintenir le statu quo.

Maintenant, ça peut être intéressant de se demander pourquoi ces mots-là sont là et ce qui s'est dit au moment où ils ont été insérés. Alors... Et c'est particulier parce que c'est l'ex-première ministre du Québec qui est l'ex-ministre de l'Éducation, Mme Pauline Marois, on est dans la salle qui porte son nom, qui parlait, en 1997... qui parlait de pourquoi on devrait mettre «dans la mesure du possible». Elle a dit : Parce que... et je la cite, là : «Parce que, dans les faits, je trouve que le plus bel exemple, c'était l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires qui nous le donnait, mais la Fédération des commissions scolaires aussi. Ils disent : "On est dans un développement". Il y a une école, au coeur du nouveau développement, en construction. On a donc inscrit tous les enfants du quartier, et tout ça, pas de problème, on a la place. Il se construit 15 maisons de plus. À cause de la configuration, elles se construisent plus près de l'école que les enfants qui étaient déjà inscrits à l'école et qui fréquentaient cette école depuis trois, quatre, cinq ans". Là on va dire, parce qu'eux sont à 100 mètres plus près de l'école, on va déplacer les enfants qui sont déjà là depuis quatre ans et on va aller prendre les nouveaux qui arrivent. Alors, on serait comme ça à chaque année, à déstructurer nos milieux.» Donc, c'est fin de l'extrait.

Donc, je pense que ça vient mettre en perspective cette importance de dire que oui, il y a des critères qui sont importants. Ce n'est pas : Vous, centres de services, vous, commissions scolaires, répartissez les élèves au gré du vent. Il y a dans la loi... il y avait déjà dans... la loi dit : Bien, d'abord votre territoire, c'est obligatoire. Ça, ce n'est pas dans la mesure du possible, votre territoire, ça, c'est sûr, priorité à votre territoire. Puis il y avait «dans la mesure du possible», la notion de proximité. Pourquoi «dans la mesure du possible»? Bien là, on a une des raisons données par la précédente ministre de l'Éducation. Et nous, on garde, là, «dans la mesure du possible», puis on dit : Bien, il y a proximité puis ajoutons fratrie. Mais je pense que l'argument de dire : Bien, laissons une marge de manoeuvre aux instances locales, puis c'est au coeur du projet de loi n° 40 de parler de subsidiarité, je pense que ce n'est pas exagéré de dire que ce sont des critères qu'on ne peut pas écarter comme ça. On doit en tenir compte. Si on ne le fait pas, ce n'est pas pour un prétexte, c'est parce qu'il y a un problème qui est majeur. Mme Marois nous parlait de nouveaux développements. Tu sais, 50 mètres plus proche, 100 mètres plus proche, à un moment donné, jusqu'où on sort le ruban à mesurer, là, pour en faire un absolu? Ça peut être dangereux.

Ensuite, moi, ce qui me vient en tête aussi, c'est des cas particuliers. Un enfant qui serait en troisième, quatrième, cinquième, sixième année, qui a un plan d'intervention, pour qui le lien à l'école... puis il peut avoir un trouble du spectre de l'autisme, il peut avoir autre chose, mais le besoin de stabilité est plus grand pour lui ou pour elle qu'un autre. Et ça a été toute une adaptabilité de l'accueillir dans une classe régulière. Peut-être qu'il se promène entre la classe régulière et la classe d'adaptation qui sont dans cette école particulière. Mais peut-être qu'il n'a pas de frères et soeurs, peut-être qu'il habite à 583 mètres plutôt qu'à 400 mètres de l'école. Mais, dans le cas de cet élève-là, c'est... il faut tenir compte de sa réalité à lui, du plan d'intervention, du cas spécifique. Donc, dans ce cas-ci, je vous dirais que ce n'est pas possible de dire...

M. Roberge : ...peut-être qu'il n'a pas de frères et soeurs, peut-être qu'il habite à 583 mètres plutôt qu'à 400 mètres de l'école. Mais, dans le cas de cet élève-là, c'est... il faut tenir compte de sa réalité à lui, du plan d'intervention, du cas spécifique. Donc, dans ce cas-ci, je vous dirais que ce n'est pas possible de dire... et bienveillant de dire : Bien, c'est la fratrie et c'est le ruban à mesurer qui ont préséance sur le droit à la stabilité de cet enfant-là, qui, lui, a des besoins particuliers, spécifiques, et sur lequel l'école a travaillé à tisser des liens de confiance, etc.

Donc, il peut y avoir des cas qui sont très particuliers et qui viennent sursoir à des principes qui sont importants, tellement importants que je me fais le défenseur de l'insertion de ce critère-là qui n'est pas là. Donc, j'y crois. Mais il ne faut pas être dans l'absolu. Je pense qu'il faut laisser «dans la mesure du possible» pour ce genre d'exemple là, autant ce qu'a dit la précédente ministre que l'exemple que j'ai donné, avec des élèves qui peuvent avoir des besoins particuliers... Il y a peut-être d'autres raisons auxquelles je ne pense pas à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, en fait, je trouve ça intéressant que le ministre amène lui-même l'enjeu de la stabilité. Puis c'est une conversation qu'on avait eue cet automne, juste avant les fêtes. On a quand même beaucoup parlé de stabilité ici, puis on en a parlé en mentionnant à quel point c'était important aussi pour les enfants.

Et puis le ministre vient de le mentionner lui-même, effectivement, dans certains cas, on nuit aux enfants en les déplaçant. Puis, même s'ils n'ont pas de fratrie, si, effectivement, ils ont des conditions particulières, ils pourraient mériter d'avoir préséance dans des situations comme celles-là.

Mais, si c'est si important que ça pour le ministre, je me demande pourquoi, jusqu'à maintenant, il n'a pas souhaité inclure la notion de stabilité dans ces critères-là qu'il souhaite imposer aux centres de services. Puis c'est une vraie question que je pose, là. Puis on devrait tous se la poser ici, en ce moment. Pourquoi, nulle part, il n'y a la mention, dans le projet de loi, d'assurer la stabilité pour les enfants? On peut l'inclure, hein? On peut le rajouter. Il n'est pas trop tard pour le faire. Puis je pense que ça me semble le bon endroit pour le faire. Si ce n'est pas le bon endroit, qu'on me le dise. Mais on peut tout à fait, puis moi, je suis très ouverte à ça, ajouter aussi ce critère-là de la stabilité pour imposer, aux centres de services, d'en tenir compte aussi, de l'inclure dans leur liste de critères.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, suite à des discussions préalables, un peu plus loin dans l'article, on parle de donner la priorité aux élèves qui fréquentaient déjà l'école, on parlait... pour des élèves extraterritoriaux. On pourra y revenir, là, peut-être, mais là je pense qu'on devrait se demander : Est-ce une bonne idée d'enlever les termes «dans la mesure du possible»? Je pense que ce n'est pas une bonne idée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, comme je lui ai exposé, je pense que c'est une... je pense que non seulement c'est une bonne idée, mais c'est... en fait, ça... le but de l'enlever, c'est de rendre prescriptif ce que le ministre souhaitait lui-même, parce qu'autrement il l'a dit, que ça demeure suggestif. Moi, j'ai un gros problème avec ça, qu'on fasse une loi qui va être seulement suggestive. À ce moment-là, pourquoi cet article-là est dans le projet de loi? Si c'est juste pour être suggestif, il enverra une lettre aux centres de services pour leur dire : Je pense que c'est intéressant de faire ça. Mais là il veut le mettre dans la loi. On ne met pas, dans la loi, «dans la mesure du possible», comme on ne dit pas : Dans la mesure du possible, on protège les milieux humides ou... Je veux dire, à un moment donné, si on veut être cohérent puis on trouve ça important, la notion de fratrie puis de territoire, on le met prescriptif. Puis, si on trouve ça important aussi, la stabilité, on l'inclut pour que ces trois critères-là de proximité, de fratrie et de stabilité pour l'enfant soient imposés aux centres de services pour, eux-mêmes, avec les comités de parents, qu'ils décident comment ils l'incluent dans leurs listes de critères. Moi, c'est ce que je propose au ministre, vraiment, par cohérence avec lui-même, de s'assurer que sa volonté soit respectée, puis c'est une volonté que je partage aussi. Donc, je trouve ça vraiment important de s'assurer que ça ne demeure pas juste un conseil, une recommandation, mais bien quelque chose qu'on impose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

• (12 h 10) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Plusieurs affaires. Le ministre a parlé de Mme Marois, à l'époque, lorsqu'elle était ministre de l'Éducation, puis les critères et notamment que, si jamais on a un nouveau développement... Qu'est-ce qu'il arrive pour les élèves qui fréquentent déjà l'école? Donc, la question se pose depuis quand même plusieurs années. Je vois difficilement pourquoi le ministre se... peut s'objecter à ajouter cet amendement puis tout simplement retirer «dans la mesure du possible» parce qu'en fait le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Mais le ministre a dit tantôt que «dans la mesure du possible», bien, ce n'était pas vraiment... ce n'était pas prescriptif.

Alors, à ce stade-ci, il faut quand même se rappeler certaines choses...

Mme Rizqy : ...peut s'objecter à ajouter cet amendement puis tout simplement retirer «dans la mesure du possible» parce qu'en fait le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Mais le ministre a dit tantôt que «dans la mesure du possible», bien, ce n'était pas vraiment... ce n'était pas prescriptif.

Alors, à ce stade-ci, il faut quand même se rappeler de certaines choses. À l'époque de Mme Marois, lorsqu'il se pose la question, il y avait encore des élus scolaires. Aujourd'hui, le projet de loi vise à enlever des élus scolaires. Alors, c'est qui qui va avoir le jugement? On remet le pouvoir décisionnel pas à des élus qui vont voir des parents, qui vont être redevables, qui vont être imputables de leurs décisions, mais plutôt à des administrateurs. Alors, tant qu'à avoir des critères qui vont être administrés par des gens qui ne seront pas tellement imputables, aussi bien que ce soit le législateur qui indique les priorités. Les conditions d'inscriptions, voici les priorités. Et, ici, il est question de quoi? Fratrie, lieu de résidence, et pourquoi pas ajouter la stabilité des enfants. Moi, je pense qu'ici, à ce stade-ci, étant donné que l'objectif ultime, il n'y en aura plus de commissaires, alors aussi que ça vienne de la volonté du législateur de dire clairement quelles sont les priorités. Et ici je ne crois pas qu'on peut se permettre de dire que c'est «dans la mesure du possible», là, il va falloir qu'à un moment donné on soit un peu plus prescriptif.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres... oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, je ne pense pas que la compétence et la légitimité des gens qui siégeront au conseil d'administration est à remettre en question du tout. Certains veulent le faire. J'imagine qu'on arrivera à ces articles-là à un moment donné : composition, mode d'élection, comme on arrive à tout ça. Moi, je pense que ces gens-là seront là avec toute la compétence, la bonne foi et auront toute la marge de manoeuvre et la légitimité nécessaire pour prendre les décisions, mais on y viendra.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Madame.

Mme Rizqy : Oui. Bien, les mots comptent, hein? J'ai bien parlé d'imputabilité et non pas de compétence, deux notions vraiment distinctes. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke?

Mme Rizqy : ...que le ministre a saisi, bien, je vais revenir avec mon exemple de tantôt.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, oui, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : O.K. Alors, vous vous rappelez, tantôt, je vous ai donné deux écoles, là. J'ai perdu un de mes tableaux. Non, non, il est ici. On est exactement dans l'amendement de ma collègue. Ici, vous avez l'école où est-ce que c'est un maximum de 100 puis, après ça, ils tombent à 120. Donc, vous comprenez que, si l'école est ici, puis là je vous ai mis des rayons, là, comme de distance. Lorsqu'on est à 150, qu'on a excédé, là, il y a une demande d'inscription beaucoup plus grande que le maximum qui est à 100, mais ici, c'est qui qui a priorité? Est-ce que c'est l'élève qui habite à côté, est-ce que c'est celui qu'il y a un nouveau couple qui vient de se former puis qu'il habite une fois sur deux avec la famille ou c'est l'élève qui est déjà sans cette école?

Vous avez fait référence tantôt, pour votre argument, 1997, l'exemple de cette époque-là. Vous disiez O.K., mais maintenant il y a un nouveau bloc qui vient de se construire, mais un élève de cinquième année, lui, sa stabilité? Alors, aujourd'hui, si vous faites référence à un exemple qui parle justement de stabilité, moi, je vois difficilement comment qu'on n'arrive pas aujourd'hui à trouver une solution, là, parce qu'au contraire, là, ça va créer de l'instabilité à cause des nouveaux critères.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Dans le cas où il y avait une très grande augmentation dans un secteur, de toute façon, la répartition des élèves se fait par le centre de services, puis il y aura redéfinition des territoires de la répartition. Puis l'exemple que j'ai amené tout à l'heure, je pense, pour un élève qui a des besoins particuliers, des services qu'il peut avoir, je pense que c'est un critère aussi qu'il pourrait y avoir. Il faut se laisser de la place pour du cas par cas. Il faut se laisser une marge de manoeuvre pour des réalités terrain, pour des besoins particuliers de certains enfants, puis là, il ne faut pas embarquer dans le piège de... ah! bien, c'est parfait, on va mettre ça aussi. O.K. Mais deux enfants qui ont des besoins particuliers, lequel va rester? Ah! bien, là, on va regarder quoi? Ça fait combien d'heures, il a, par semaine, de services. À un moment donné, il y a une limite à se faire des critères discriminants, mathématiques, numériques, en nombre de jours, en ruban à mesurer le nombre de mètres pour discriminer, nous, trouver le des facteurs. «Discriminer», ce n'est pas le terme dans le sens de discrimination, mais dans le sens d'un facteur qui permet de départager les choses.

On énonce des principes qui sont importants, je pense, qui ont été reconnus comme tels. Mais il y a un autre principe important qui transcende le projet de loi, c'est la subsidiarité, c'est de laisser ceux et celles qui interagissent avec les élèves au quotidien, cette marge de manoeuvre pour prendre soin des élèves, prendre soin des parents, et je pense qu'il faut préserver cette marge de manoeuvre. «Dans la mesure de possible», c'est quelques petits mots qui peuvent faire la différence...

M. Roberge : ...ceux et celles qui interagissent avec les élèves au quotidien. Cette marge de manoeuvre, prendre soin des élèves, prendre soin des parents... et je pense qu'il faut préserver cette marge de manoeuvre. «Dans la mesure de possible», c'est quelques petits mots qui peuvent faire la différence, je pense, dans la vie de certains élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais vraiment inviter le ministre à réfléchir à ce qu'il vient de dire. Il dit qu'il faut laisser de la marge de manoeuvre. Mais qu'est-ce qui va se produire quand ça va arriver que des élèves vont être déplacés parce qu'on excède la capacité d'accueil? Et on sait que ça arrive souvent, dans beaucoup d'écoles, pas juste à Montréal, je peux vous le dire. Les parents, ils vont se tourner vers c'est quoi les règles. Comment ça se fait que mon élève a été bumpé? Ils vont aller voir les règles. Puis s'ils voient qu'il y a un flou autour des règles, que c'est subjectif, qu'il y a trop de subjectivité, qui ils vont aller voir pour obtenir une justification? Les parents, là... Puis je peux vous le dire, sincèrement, là, ça m'est arrivé cette année, à la rentrée. Moi, j'en ai un, enfant, sur mes trois enfants, qui a été bumpé parce qu'il manquait de places dans l'école. Bien, qu'est-ce que j'ai fait? Je me suis tournée vers les règles, je suis allée voir c'était quoi, les règles de ma commission scolaire, puis j'ai bien vu qu'effectivement, en vertu des règles, bien, c'était ça, il n'y avait pas grand-chose à argumenter, là, les critères avaient été appliqués, j'ai vérifié auprès de ma commissaire scolaire, on m'a dit : Les critères ont bien été appliqués, puis il n'y avait pas place à l'argumentation là, les règles ont été respectées, et je m'y suis pliée, puis c'est tout, même si effectivement j'aurais aimé mieux que ça se passe différemment. Mais les parents, s'ils se tournent vers les règles, qu'ils se rendent compte qu'il n'y en a pas tant que ça, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont demander à ce que la décision soit modifiée, ils vont chercher des recours. Puis là ils n'auront pas d'élu scolaire, qui ils vont aller voir? Bien, ils vont aller voir vous, nous, ils vont aller voir leurs élus, parce que ça va être nous, les élus responsables, ce ne sera pas l'élu fédéral, certain, ça va être l'élu provincial, il n'y aura pas d'élu scolaire. Là, ils vont aller nous voir pour nous dire : Comment ça se fait que moi, mon enfant, il n'a pas été admis à cette école-là, puis l'autre, trois rues plus loin, ce n'est pas lui qu'ils ont bumpé? Puis là on va avoir à gérer ça, nous. Ça fait que moi, je pense qu'au contraire il faut baliser le plus possible ces critères-là, il faut s'assurer qu'ils soient bien balisés et que c'est clair. Les règles doivent être extrêmement claires. Parce que les parents qui se retrouvent face à une situation où ils le vivent, là, ils vont aller voir c'est quoi, les règles.

Un parent, il ne va pas voir ces règles-là tant et aussi longtemps qu'il n'est pas confronté à un courriel qui lui dit : On est désolés, ton enfant, il n'en aura pas, de place à l'école où il allait avant ou à l'école qui est au coin de la rue, de chez vous. Donc, le parent qui va voir ces règles-là, il a besoin de trouver des règles claires puis il a besoin d'être certain qu'elles on tété respectées, sinon il va exercer ses recours. Puis si les règles sont floues, qu'est-ce qui va se produire? On va embarquer dans des débats qui n'en finissent plus, avec des parents qui disent : Ça aurait dû être l'autre, pourquoi c'est le mien? Bien, moi, je pense que oui. S'il faut aller jusque-là, préciser quels types de critères pour la stabilité, je pense qu'on y gagnerait à le faire, parce que ces situations-là, elles se produisent très souvent. Puis, en ce moment, bien, les commissions scolaires, souvent, elles en ont, des règles, puis quand elles sont respectées, ça se passe bien, mais, si les règles sont trop floues, puis qu'il y a top de marge de manoeuvre, puis que ce n'est pas égal d'une commission scolaire de territoire à l'autre, on va se retrouver avec des parents qui vont vraiment vouloir exercer leurs recours, puis c'est vers chacun d'entre nous qu'ils vont se tourner, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ma collègue vient d'illustrer parfaitement que l'article tel qu'amendé sera très bien. Elle vient de dire que, dans le cas qui nous occupe, les règles étaient claires. Or, les règles étaient instituées par la commission scolaire, après consultation du comité de parents. Ce sera encore le cas. Les règles ont été institutées en respect de la Loi sur l'instruction publique, qui avait les termes «dans la mesure du possible». Ce sera encore le cas. Donc, ça a été clair, ça a été appliqué, ce le sera encore.

Mme Labrie : Dans cette situation-là, il n'y avait pas de règles pour la fratrie, donc ces règles-là vont devoir être changées, mais...

M. Roberge : L'argument est à savoir : Est-ce que le fait qu'il y ait le terme «dans la mesure du possible» amène un flou dans les règles de la commission scolaire puis du centre de services? La réponse est non. La réponse est non. Les critères déterminés par le centre de services... donc les critères doivent être clairs, quand ça? Après consultation du comité de parents. De quoi devront-ils tenir compte? D'abord, du territoire, ça, c'est obligatoire, ensuite, du lieu de résidence, de la fratrie, des gens qui habitent... Dans la mesure du possible, ils doivent tenir compte de ça, donc ça prend des bonnes raisons pour l'exclure, mais ils vont tenir compte de tout ça, ils vont ajouter, hein... Ils avaient, dans la loi, la notion de proximité, et les comités de parents étaient consultés, et les commissions scolaires faisaient des règles, qu'on souhaite très claires et qui l'étaient manifestement dans le cas de ma collègue.

• (12 h 20) •

On se projette dans le temps. Arrivera une situation presque similaire, il y aura le comité de parents qui sera...

M. Roberge : ...la notion de proximité et les comités de parents étaient consultés, et les commissions scolaires faisaient des règles, qu'on souhaite très claires, et qui l'étaient manifestement dans le cas de ma collègue.

On se projette dans le temps. Arrivera une situation presque similaire, il y aura le comité de parents qui sera consulté et il y aura simplement une notion de plus à tenir compte dans la mesure du possible, mais il n'y a rien qui dit qu'à l'avenir, les règles instituées par les centres de service seront floues, il n'y a rien qui dit ça, là.

Mme Labrie : Bien...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vais vous dire très sincèrement, moi, j'ai arrêté de creuser à un moment donné parce que j'ai d'autres choses à faire aussi, comme vous le savez, comme vous, vous avez autre chose à faire, mais si je m'étais rendue à la Loi sur l'instruction publique puis que j'avais vu que c'est écrit «dans la mesure du possible», ça se peut que j'aurais bataillé un petit peu plus parce que ce n'était pas écrit «la mesure du possible» dans les critères de la commission scolaire. Mais moi, je pense qu'il y a de l'espace là pour un parent qui n'est vraiment pas satisfait de cette décision-là, pour toutes sortes de raisons... moi, dans mon cas, ce n'était pas si terrible, donc je n'ai pas fait la grande bataille, mais dans certains cas, ça peut être assez compliqué et dans certains cas, on peut déplacer l'enfant dans une école qui est à 15 kilomètres de chez lui, là.

Donc, dans certains cas, ça complique définitivement la vie des parents. Et pour avoir le goût de faire la bataille puis d'aller regarder la loi puis de dire : Bien, c'est juste écrit «dans la mesure du possible». Pourquoi, dans ce cas-ci, tu n'as pas fait abstraction de ce critère-là pour mon enfant? Tu n'étais pas obligé, c'est écrit «dans la mesure du possible». Il faut que tu tiennes compte de ces critères-là, mais ici, pourquoi vous n'avez pas fait une exception pour mon enfant, par exemple?

Donc, je pense qu'il faut que ça soit très clair puis qu'il n'y ait pas de «mesure du possible» puis que ça soit ces critères-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Permettez-moi un exemple. À l'automne dernier, une mère me contacte, elle a des jumeaux de cinq ans qui doivent être inscrits en première année. Un des deux est inscrit, donc il a une admission puis il est admis, commence l'école, l'autre, non. L'autre doit prendre l'autobus à Montréal. Avec le trafic, on parle de 1 heure, 1 h 15 min, le matin et l'après-midi. Évidemment, l'enfant, par la suite, revient à l'école... pardon, de l'école excessivement fatigué et les problèmes commencent. Parce que lorsqu'on lui demande de se lever beaucoup plus tôt le matin pour embarquer dans l'autobus... finalement, il arrive l'après-midi, il dort dans l'autobus, il devient agité, consultations, donc il demande encore plus de services.

Là, ici, on marque «dans la mesure du possible». La mère redemande que son enfant, le deuxième frère, fréquente la même école de quartier que son frère jumeau. On lui dit : Non, ça va être dans l'autre école. Alors, «dans la mesure du possible», là, c'est quoi, exactement... ça veut dire? Parce que moi, là, la mère en question, là, elle fait quoi aujourd'hui? En quoi nous, on l'aide, elle et ses enfants, concrètement? Puis tantôt, vous avez dit : La Loi sur l'instruction publique, subsidiarité... mais avant, et d'abord et avant tout, là, la loi vise l'instruction publique des élèves. Et pour ce faire, il faut qu'on pense d'abord et avant tout à eux.

Alors, aujourd'hui, moi, je me pose sincèrement la question avec un cas vraiment concret. C'est un autre cas, ce n'est pas celui de Rosemont, lui, dans Saint-Laurent.

M. Roberge : Bien, je pense qu'au cas par cas, on va trouver des arguments dans un côté et dans l'autre puis on ne peut pas faire l'arbitrage des droits et des uns, si je vous soumettais... puis on ne peut pas, là, ici faire des — enfin, on peut, je ne pense pas que c'est une bonne idée — de faire des règles qui tranchent toutes les questions. Peu importe la situation personnelle, on arrive, l'idée de frère et soeur, mais on dit : Oui, mais là, c'est des jumeaux, sont-ils plus frère et soeur que d'autres? Et si, pour garder ces frères jumeaux là, il aurait fallu déplacer un élève qui a des besoins particuliers puis qui a des services dans cette école-là, qu'est-ce qu'on aurait fait?

Alors, je pense... je reviens encore avec cette confiance que j'ai en les personnes bienveillantes qui auront des critères les plus clairs possible, mais en même temps, cette marge de manoeuvre pour tenir compte des cas de chacun.

Mme Rizqy : Si vous me permettez, je suis très contente que le ministre a dit : Il aurait fallu déplacer un élève avec besoins particuliers. J'aime ça que vous le dites parce que maintenant, la réalité terrain, c'est la suivante : C'est que c'est souvent les enfants avec des besoins particuliers qu'on demande de déplacer vers une autre école dite spécialisée. Le jumeau en question, bien, il a été déplacé parce qu'il a besoin entre cinq et 10 heures par semaine d'orthophonie, alors on l'a envoyé dans une autre école à 1 h 15. Par contre, les conséquences là-dessus, ça a été beaucoup plus désavantageux que de lui offrir le service dans son école de proximité. Alors, il y a quelqu'un qui a jugé administrativement que c'était mieux d'avoir une école plus spécialisée, qu'il allait y avoir des orthophonistes là-bas, pas grave que ça soit 1 h 15 le matin, pas grave que ça soit 1 h 15 l'après-midi, c'est… Oui, oui...

Mme Rizqy : …par contre, les conséquences là-dessus, ça a été beaucoup plus désavantageux que de lui offrir le service dans son école de proximité. Alors, il y a quelqu'un qui a jugé administrativement que c'était mieux d'avoir une école plus spécialisée, qu'il allait y avoir des orthophonistes là-bas, pas grave que ça soit 1 h 15 le matin, puis pas grave que ça soit 1 h 15 l'après-midi, c'est… Oui, oui, avec le trafic, M. le ministre, faites-moi confiance, là, le petit bout de kilomètre, là, ça commence à se rallonger, je vous le dis. Ça, si vous voulez le régler, allez-y, il n'y a pas de problème. Mais de façon plus sérieuse, là, la vérité, c'est que l'enfant qu'on déplace, c'est celui qui a des besoins particuliers.

C'est pour ça que si on retourne dans un autre article, je vais faire la parenthèse tout de suite, parce que j'étais très contente que, tantôt, vous avez parlé de 1997 puis l'enfant avec besoins particuliers. Lorsqu'on a discuté de l'article 92, là, nous, on vous l'a demandé, la stabilité pour les enfants EHDAA. Vous devez nous revenir. J'espère sincèrement que vous allez nous revenir puis que là, cette fois-ci, vous allez être cohérent avec ça, parce que nous, on a demandé que, justement, un élève qui est admis dans une école avec un trouble ou un élève handicapé ou un avec une difficulté d'apprentissage, il y a de la stabilité… À l'époque, il y a quelques semaines, vous n'avez pas consenti. Là, aujourd'hui, vous utilisez l'argument des enfants avec un EHDAA pour ne pas consentir à ma collègue. Attention, vous ne pouvez pas plaider des deux côtés de la bouche parce que ça va vous rattraper à l'article 92, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. M. le ministre.

M. Roberge : …remercier de cette mise en garde. Je suis à l'aise dans ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, j'aimerais seulement rappeler à mes collègues, les députés ici, là, que la présence des mots, dans la mesure du possible, ça crée vraiment un flou dans la loi, puis c'est chacun d'entre nous, dans nos bureaux de circonscription, qui allons nous retrouver à gérer ce flou dans la loi, là, parce que là, les parents, quand ils vont se tourner vers nous, puis c'est ce qu'ils vont faire, parce qu'il n'y en aura plus d'élus scolaires, peut-être dès la prochaine rentrée, bien, ils vont se tourner vers un élu, puis ça va être nous, parce que ça ne sera pas les élus municipaux non plus, hein, ça va être nous. Ils vont se tourner vers nous, puis là, ils vont dire : Moi, comment ça se fait que mon élève a été déplacé? Pourquoi il n'a pas eu de place dans cette école-là pour mon enfant?

Puis là, ils vont utiliser ça, ces mots-là, pour vous demander de faire la bataille pour eux, d'aller à l'encontre de cette décision-là. Ça ne sera pas facile parce qu'il y a toujours des bonnes puis des mauvaises raisons pour déplacer un enfant, puis tous les cas sont particuliers. Puis, la stabilité, elle est importante pour tous les enfants, qu'ils aient des besoins particuliers, qu'ils aient des frères ou des soeurs, que leurs parents viennent de se séparer, qu'il y ait un parent malade, que leur chien vienne de mourir, il y a toutes sortes de raisons qui font qu'un enfant a besoin de stabilité, puis, avec ce flou-là dans la loi, là, bien, on va se retrouver à les gérer, tous les petits cas individuels comme ça, nous, comme député, ici.

 Ça fait que je pense qu'on a la responsabilité de s'assurer que la loi, elle est très claire, et que ça va être administré avec… Je comprends que le ministre nous… ça a l'air vertueux, là, de présenter une souplesse dans la loi, là, pour les situations exceptionnelles comme ça, là, mais la réalité, là, c'est qu'on ne trouvera pas ça vertueux le flou dans la loi quand ça va nous retomber entre les mains, avec toutes ces situations-là de, bien, la distance, puis, j'ai la distance, mais lui, il a plus de frères et soeurs, puis ci, puis ça. Est-ce qu'on veut vraiment se retrouver à gérer tous ces cas-là? Puis, il y en a, il y en a des dizaines, il y en a des centaines dans chaque commission scolaire, des déplacements comme ça, peut-être pas en milieu rural, là, mais en milieu urbain, là, vous pouvez être certain qu'il va y en avoir des déplacements d'enfants. Il y en a beaucoup, puis ça nous…

On ne s'occupait pas de ça avant parce qu'il y en avait des élus scolaires, là, mais là on va s'en occuper, ça va être nous qui allons nous en occuper de ça. Ça fait que donnons-nous les outils législatifs pour que la loi soit claire, pour ça dicte des règles très claires aux centres de services après, puis qu'on soit certains qu'il n'y aura pas d'ambiguïté, mais ces mots-là, ils viennent installer une ambiguïté dont on devrait essayer de disposer. Je pense que c'est très glissant de laisser ça ici. Ça fait que je le porte à votre réflexion. On va les aider ces citoyens-là, mais ça va être très difficile de les aider parce qu'ils vont tous avoir l'argument de : Dans la mesure du possible, ils auraient dû laisser mon enfant dans son école. Puis, ils vont avoir raison, c'est écrit, tu sais, ça fait que pensons-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Roberge : Oui. Les critères des centres de services ne sont pas la Loi sur l'instruction publique. Les critères seront institués par les centres de services après consultation du comité de parents. Donc, la répartition des élèves ne se fait pas… En fait, tu ne prends pas la Loi sur l'instruction publique, là, puis tu dis : Bon, bien, voici les critères. La loi, on peut s'y référer, bien sûr, mais la loi sert de guide au comité de parents, mais je dirais plus au centre de services. Le centre de services consulte les comités de parents et établit les critères. Après ça, c'est… la loi dit : Le centre de services a le droit d'établir les critères. Après, on peut aller voir — puis ça arrive déjà — on peut aller voir parfois le commissaire, on peut aller voir le député, puis ce n'est pas parce qu'il y a des commissaires que personne ne va voir son député, là, on le sait. Ceci dit, le député n'a pas autorité en ce moment sur la commission scolaire en disant : Bien, voici le critère que vous devez faire. Il n'aura pas autorité non plus après. C'est le centre de…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : ...d'établir les critères. Après, on peut aller voir — puis ça arrive déjà — on peut aller voir parfois le député, puis ce n'est pas parce qu'il y a des commissaires que personne ne va voir son député, là, on le sait. Ceci dit, le député n'a pas autorité en ce moment sur la commission scolaire en disant : Bien, voici le critère que vous devez faire. Il n'aura pas autorité non plus après. C'est le centre de services qui va le faire, mais ce n'est pas vrai que la répartition va se faire directement en application de la loi. La loi prescrit une façon de faire pour que les centres de services fassent la répartition après consultation. Je pense que c'est une nuance très importante.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 4)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous... À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude d'un sous-amendement de Mme la députée de Sherbrooke, un amendement de M. le ministre à l'article 107 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autres... Oui.

Mme Rizqy : ...Mme la Présidente, parce que je pense qu'on était tous...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord, vous avez...

Mme Rizqy : Oui, on est tous d'accord avec l'amendement de ma collègue de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Rizqy : Nous, on est d'accord de ce côté-ci, le problème, c'est de l'autre côté. Alors, je ne sais pas si durant la période du lunch, le ministre a eu le temps de réfléchir aux arguments qui ont été soulevés par ma collègue ainsi que par moi quant à l'imprécision que les mots peuvent maintenant avoir dans la loi, ainsi que vos propos que vous avez tenus à micro ouvert à l'effet que pas parce que nécessairement c'est écrit que ça devient prescrit. Là, après le lunch, maintenant, est-ce que vous êtes plus favorable à peut-être venir nuancer davantage vos propos ou venir donner davantage de mordant à la loi? Parce que je rappelle qu'à ce stade-ci, en ce moment, nous avons des commissions scolaires avec des élus scolaires. Donc, lorsqu'eux font l'inscription, après avoir fait les demandes d'admission, font leur inscription...

Mme Rizqy : …venir nuancer davantage vos propos ou venir donner davantage de mordant à la loi, parce que je rappelle qu'à ce stade-ci, en ce moment, nous avons des commissions scolaires avec des élus scolaires. Donc, lorsqu'eux font une inscription après avoir fait les demandes d'admission, font leur inscription, oui, il va avoir des critères pour être en mesure d'être inscrit. Là, maintenant, nous, on change la Loi sur l'instruction publique, où est-ce qu'on ajoute des critères «dont notamment la fratrie», là, ça change un peu la donne. Alors là, «dans la mesure du possible», tantôt, vous avez dit «dans la mesure du possible», mais ce n'est pas prescriptif. Or, ici, nous, on essaie d'avoir le maximum de clarté dans une loi et, puisque l'objectif, le terme de votre loi, c'est qu'il n'y ait plus d'élu scolaire, il n'y aura plus nécessairement quelqu'un d'imputable à la fin de la journée, peut-être sauf vous, puis… le téléphone va sonner éventuellement quand les gens vont dire «dans la mesure du possible», ça veut dire quoi.

Là, aujourd'hui, moi, je vous le dis tout de suite, là, «dans la mesure du possible», je ne suis pas certaine que les gens savent ça veut dire quoi. Est-ce que ça ne vaudrait pas juste, à ce stade-ci, de retirer le terme «dans la mesure du possible» pour avoir plus de clarté?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Il y a une prémisse, dans l'intervention de la collègue, avec laquelle je ne suis pas en accord, c'est l'idée que, parce qu'on revoit la gouvernance scolaire qu'on y va avec un conseil d'administration, sur lequel il y aura des parents, des membres de la communauté, des gens qui font l'école à tous les jours, mais là il faut… on aurait supposément plus confiance en notre organisme régional, et là il faudrait, tout à coup, tout prévoir dans la loi, parce que là, on se prive — mettez ça, entre guillemets gigantesques — de nos conseils des commissaires. Là on aurait seulement un conseil d'administration représentatif de la communauté, des parents et des gens qui font l'école. Et là, donc, comme on a ça, ce conseil d'administration là, supposément, serait peut-être moins bon, mais là il faudrait être plus précis dans la loi, moi, je suis en total désaccord avec cette prémisse-là. Je pense que de transformer une commission scolaire en centre de services, c'est une avancée. Je pense que d'avoir des conseils d'administration avec une représentativité de parents, de membres de la communauté, de gens des écoles, c'est une avancée aussi, pas qu'il y en ait aucun en ce moment, il y en a déjà plein de parents qui sont commissaires, il y a plein de gens de la communauté qui sont commissaires aussi. On fait place aux gens des écoles, ce n'est pas une mauvaise chose d'après moi. Donc, pour moi, c'est une prémisse avec laquelle je suis en désaccord.

Maintenant, ce qui ne change pas, c'est que les critères seront déterminés par le centre de services, plutôt que la commission scolaire, après consultation des comités de parents, donc ça, c'est quelque chose qui est constant. Et je pense que le débat est fait, je pense qu'il est pertinent de laisser «dans la mesure du possible», de tenir compte de d'autres critères. Donc, je ne suis pas en faveur de l'amendement qui a été déposé par la collègue de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Est-ce que… bien, juste pour rétablir encore les choses, là, je n'ai jamais dit bon ou pas bon, j'ai parlé d'imputabilité, et ça, c'est une notion qui nous est chère, parce qu'à la fin de la journée, lorsque les gens prennent les décisions qui soient bonnes ou pas bonnes, la question est de savoir qui va devenir imputable, puis ça, c'est une chose. Donc, je n'ai jamais parlé de la notion de compétence, je parle vraiment d'imputabilité. Et, à ce stade-ci, vous en conviendrez, M. le ministre, que nos élus, c'est eux qui sont imputables. Alors, quand ils prennent les critères, bien, ils savent très pertinemment qu'à un moment donné ils vont faire face à la population, à leurs citoyens, et que, si jamais ils ont eu des critères arbitraires, bien, il y a différentes façons, un, ils pourraient ne pas voter pour eux ou aussi avoir un recours judiciaire.

Lorsque je m'assois dans cette chaise, j'essaie, moi aussi, de faire mon travail de légiste, de m'assurer de nous protéger, protéger les élèves, mais aussi d'enlever les ambiguïtés, parce que c'est lorsqu'il y a beaucoup d'ambiguïtés, qu'il peut y avoir des abus ou des mauvaises interprétations, et c'est à nous, à titre de légistes, de s'assurer qu'il n'y en a pas d'ambiguïté. Et, si on ajoute quelque chose, on partait tous d'une bonne intention, vous et moi, la députée de Sherbrooke ainsi que la députée de Joliette, l'intention était très louable. Mais maintenant c'est que puisque, tantôt, vous l'avez dit, là, «dans la mesure du possible» n'est pas prescriptif, c'est comme si on est en train de dire que le législateur parle pour ne rien dire, ça, c'est grave de dire ça, alors qu'on dit toujours, le législateur ne parle pas pour rien dire.

• (14 h 10) •

C'est pour ça qu'elle vous demande, une fois que vous l'avez dit, bien, enlevez-le, à ce moment-ci, «dans la mesure du possible». Alors, moi, une fois que j'ai fait cette prémisse de base, j'ai une question légale : En quoi, ça nous expose d'enlever le terme «dans la mesure du possible»…

Mme Rizqy : ...ne parle pas pour rien dire. C'est pour ça qu'elle doit... elle vous demande, une fois que vous l'avez dit : Bien, enlevez-les, à ce moment-ci, «dans la mesure du possible». Alors, moi, une fois que j'ai fait cette prémisse de base, j'ai une question légale : En quoi ça nous expose d'enlever le terme «dans la mesure du possible»?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : La raison pour laquelle je pense qu'il faut laisser ça, ce n'est pas pour une question de protection légale, de protéger l'État contre d'éventuelles poursuites, c'est pour laisser une marge de manoeuvre.

Comme j'en ai parlé tout à l'heure, il y a un paquet de situations particulières qui se passent dans les écoles, dans les quartiers, même dans les classes. Il y a des liens qui se font, il y a des plans d'intervention qui se font, puis je pense qu'il faut laisser, dans le principe de subsidiarité qui est au coeur du projet de loi, qui est redéfini par rapport à ce qu'il y avait déjà... parce que le mot y était, mais avec une définition qui veut dire bien peu de choses. Dans le projet de loi n° 40, on garde le..., mais on le redéfinit pour qu'il ait un vrai sens. Bien, je pense qu'il faut laisser aux gens qui sont le plus près possible des élèves une certaine marge de manoeuvre tenant compte des réalités de chaque enfant, et de chaque adolescent, et de chaque utilisateur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, c'est le centre de services scolaire qui va faire une liste de critères avec un comité de parents, puis le comité de parents va... il est au centre de services. Donc, ce n'est pas nécessairement le parent, dans son école, là, qui fait la liste d'inscriptions. Ça peut être un parent d'une autre école, mais qui est dans la même unité administrative, là, non?

M. Roberge : Bien, je pense...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Mme la Présidente. Alors, je pense, on fait référence au premier paragraphe : «Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de services scolaire après consultation du comité de parents.»

Donc, la collègue a raison de dire que c'est les centres de services qui détermineront les critères, comme en ce moment c'est les commissions scolaires qui le font, après consultation du comité de parents, comme ça se passe en ce moment.

Le principe de subsidiarité, c'est : le plus près possible de l'élève, de l'utilisateur, du parent. Le plus près possible, ça ne veut pas dire qu'à chaque fois la décision se prend dans la classe par l'enseignant. Ça veut dire : On tente de s'en approcher, mais ce n'est pas un absolu. Je n'aime pas les règles de tout ou pantoute. Je pense que, souvent, équilibre est entre les deux. Donc, ici, on se rapproche. Donc, on est plus près de l'élève quand... à notre autre centre de services que quand on est à la Commission culture et l'éducation. C'est sûr. On ne se rend pas jusque dans la classe puis on ne se rend pas jusque dans la famille.

Puis, au conseil d'administration, contrairement à actuellement, il y aura des gens qui proviennent des écoles. En ce moment, on n'a pas ça, là, sur le conseil des commissaires. On aura une direction d'école, on aura un enseignant, on aura un employé de soutien, on aura un professionnel. Donc, ça, ce sont des gens qui sont habitués, au fil des années, de traiter avec des cas particuliers, parce que là on parle de cas particuliers, hein, toujours, et qui seront sensibles à ça pour avoir vécu ou pour connaître des réalités. Ça aussi, c'est une façon de voir la subsidiarité. C'est d'impliquer les gens de la base dans la décision régionale.

Donc, même la décision régionale ne se fait pas dans le principe, vous m'excuserez l'anglicisme, «top-down». Même ce qui se décide au niveau régional tire sa source de ceux qui sont dans les écoles, puis ça, c'est une... d'une certaine façon, c'est une des forces du changement de gouvernance qui s'en vient.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Bon, M. le ministre, habituellement, lorsqu'on abolit une élection ou qu'on enlève des gens imputables, des élus, ce n'est pas vraiment une force. On ne rentrera pas dans les plus ou moins, parce que, je vous le dis tout de suite, habituellement, la force, c'est justement où est-ce qu'on a des parents, un, qui peuvent se porter candidats dans une élection scolaire, deux, qui peuvent être élus, mais aussi, trois, d'autres qui peuvent voter pour certaines formations qui prônent différentes approches en matière d'éducation scolaire.

Par contre, si on revient, là, à 239, je vous mets ici un autre tableau, puis, je vous le dis, ce n'est peut-être pas mon plus beau, mais vous avez, dans une unité administrative, six écoles. Celle qui est ombragée, c'est celle qui a plus de services pour, disons, les élèves avec des troubles d'apprentissage.

Si nous avons un centre de services qui, eux, dans leur culture organisationnelle, préfèrent avoir une école avec tous les services pour... orthophonistes, orthopédagogues, et transférer les élèves à cette école, bien...

Mme Rizqy : ...des élèves avec des troubles d'apprentissage. Si nous avons un centre de services qui, eux, dans leur culture organisationnelle, préfèrent avoir une école avec tous les services pour... orthophoniste, orthopédagogue, et transférer les élèves à cette école, bien, eux vont s'arranger pour que leur centre, l'inscription, là, bien, ils vont mettre des critères comme ça pour s'assurer que l'autre enfant, bien, au lieu d'aller à l'école de quartier conformément à la volonté politique, bien non, il va être transféré dans une école à 1 h 30 min de la maison. Ah oui, des fois, je vous dirais que sortir le principe de subsidiarité, ça peut être très, très bon. Par contre ,ce qu'on entend sur le terrain, c'est des parents qui ne comprennent pas comment ça se fait qu'ils ne peuvent pas traverser à rue puis aller à l'école de quartier, puis qu'on leur dit : Ah! non, non. Votre enfant, vu qu'il a besoin de cinq heures d'orthophonie, il s'en va à une autre école dans l'autobus, peu importe son âge.

Alors, c'est pour ça que, des fois, oui, il faut encadrer. Oui, il faut être plus précis. Oui, ça prend plus de clarté. Alors, ici, si on a trois critères qui reviennent souvent, là, de la part des parents, proximité du milieu de vie, et ça, c'est hyper important... D'ailleurs, même, à un moment donné, Dr Julien, dans Hochelaga-Maisonneuve, avait dit lorsqu'il a été question d'une école, que les enfants prenaient l'autobus pour aller ailleurs. Il dit : «Ce n'est pas bon pour le primaire parce que les parents, lorsqu'ils viennent chercher leur enfant dans leur école de quartier, ils peuvent s'entretenir avec l'enseignant». Ça va aller plus vite que juste de lire une petite note dans un agenda, puis on peut aller plus loin sans la discussion. Ça montre aussi des liens qui peuvent se tisser dans une communauté, l'école ainsi que la vie de quartier.

D'autre part, l'autre critère, c'est la fratrie qui revenait souvent, mais aussi la stabilité dont vous avez fait référence avec l'exemple de 1997. Donc, c'est... On s'entend que c'est quand même trois critères qui reviennent quand même assez souvent dans nos discussions depuis cet automne. Alors, pourquoi on n'est pas capable aujourd'hui juste de s'entendre de comment qu'on peut prioriser ces trois conditions d'admission puis d'inscription et d'en faire quelque chose qui est prescriptif? Pas quelque chose qu'on souhaite qu'on envoie dans l'univers puis que, si ça se réalise, tant mieux, puis si ça ne se réalise pas, tant pis. Puis, savez-vous quoi? Il n'y a personne d'imputable. Je pense qu'ici, on a une belle occasion de s'assurer que votre intention à titre de ministre, bien, elle se concrétise à travers un projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas simplement des souhaits. Il y a quand même quelque chose qui est inscrit dans la loi. Déjà la proximité y était. On ajoute en ce moment fratrie. Oui, il y a «dans la mesure du possible», mais c'est quand même important quand on est dans une commission scolaire en ce moment ou dans un centre de services plus tard. Quand c'est dans la loi, quand le législateur l'inscrit comme ça, je pense que ça laisse une marge de manoeuvre pour des cas particuliers. Il y a quand même une importance accordée à ça.

Je serais surpris qu'en ce moment, dans nos commissions scolaires, il y ait des commissions scolaires qui aient fait fi de qu'il y a dans la loi actuelle et qu'il y ait des commissions scolaires qui ne considèrent pas le critère de la proximité. Que d'aucune façon c'est considéré parce qu'il y a les petits mots «dans la mesure du possible», là, il y aurait des commissions scolaires qui ne tiendraient d'aucune façon compte de la proximité parce que, supposément, ça serait juste un souhait, moi, je n'y crois pas. Je pense que le fait que ça soit là en ce moment, ça a eu une incidence sur ce qui se passe dans les commissions scolaires aujourd'hui. Je pense que le fait qu'on inscrive «la fratrie», bien, ça aura une conséquence sur ce qui se passe dans nos centres de services plus tard.

Mme Rizqy : Vous avez conscience que cette fois-ci on l'ajoute dans la Loi sur l'instruction publique, là, on ajoute critère de fratrie. Donc, c'est sûr qu'il va avoir des interprétations qui vont être faites. C'est du nouveau droit. Donc, là, à ce stade-ci, non seulement c'est du nouveau droit, mais vous n'avez plus d'élus, là. Donc, on va demander à des administrateurs de se substituer puis de se dire : Je vais retourner voir ce que le ministre a dit. Puis, dans la vidéo, qu'est-ce qu'ils vont voir, c'est un ministre qui a déjà dit : Bien, «dans la mesure du possible», ce n'est pas prescriptif. C'est ça qu'ils vont voir. À moins que, là, vous corrigiez puis vous disiez : Non, c'est prescriptif, là. Parce que vous pouvez le corriger à micro ouvert.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Allez.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai répondu de plusieurs façons à cette question. Je n'ai pas d'autres choses à ajouter spécifiquement là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : ...que lorsqu'ils vont jouer la vidéo, ils vont se dire : Bien, il a dit que ce n'était pas prescriptif. Puis quand elle a demandé d'être ferme puis de dire que, finalement, «dans la mesure du possible», le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et, oui, c'est prescriptif, le ministre a refusé de dire à micro ouvert ce qu'il pensait. Alors, M. le ministre, vous êtes en train de nous dire, à nous, les partis d'opposition, que les mots qu'on a ajoutés, que l'amendement qu'on a travaillé ensemble, vous nous avez fait le plaisir de l'avoir écrit, bien, ça ne pas une grande portée, là. C'est ça que vous êtes en train de nous dire.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, j'invite ma collègue à ne pas me prêter d'intentions, à me dire : Voici ce que vous dites. Ce que je veux dire, je le dis. Ça va aller. Je vais... Je la remercie. Je ne lui dis pas : Vous êtes en train de dire x, y. Sans doute pensez-vous autre chose. Je me garde de ça et je l'invite à faire la même chose.

• (14 h 20) •

Mme Rizqy : Vous avez raison, mais le problème, c'est que, moi, je parle, mais vous, des fois, vous êtes silencieux quand vous devriez parler...

M. Roberge : ...pas me prêter d'intention à me dire : Voici ce que vous dites. Ce que je veux dire, je le dis. Ça va aller. Je la remercie. Je ne lui dis pas : Vous êtes en train de dire x, y, sans doute pensez-vous autre chose. Je me garde de ça et je l'invite à faire la même chose.

Mme Rizqy : Vous avez raison, mais le problème, c'est que moi, je parle, mais vous, des fois, vous êtes silencieux quand vous devriez parler. Alors, si au moins vous me disiez aujourd'hui : Bon, O.K., après réflexion, dans la mesure du possible, ce ne sont pas des mesures... des mots qui ne veulent rien dire, ce sont des termes prescriptifs. Et dans la mesure du possible, vous allez respecter la volonté du législateur, c'est-à-dire du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, et dire clairement que les centres de services, dans leurs critères d'admission et d'inscription, ce n'est pas rien ce qu'on leur demande, on leur demande tout simplement d'ajouter absolument : rapproché des locaux de l'école et la fratrie, deux critères qui doivent être des priorités dans les mesures d'inscription. C'est aussi simple que ça qu'est-ce que moi, je vous demande.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai déjà tout dit ça. J'ai déjà tout dit ça. Je ne suis pas inquiet de ce qui a dans le verbatim de ce matin. Alors, elle peut reposer les mêmes questions, mais je ne suis pas obligé de redire les mêmes réponses. Une fois que c'est écrit puis c'est dit, ça va aller.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire, selon le libellé actuel où on garde, comme est de toute évidence le souhait du ministre, les mots «dans la mesure du possible»... il y a un parent avec deux fils dont un des deux fils est inscrit à l'école avec des besoins particuliers. C'est un enfant atteint de certains problèmes de EHDAA, où d'ailleurs, on va se comprendre, que souvent, que les enfants d'une famille soient ensemble importe même davantage. Et je parle de l'école, pas à vocation particulière, une école où se pratique, comme est la norme dans la Loi sur l'instruction publique, on va se rappeler, d'inclusion. Alors, un des enfants se trouve à cette école-là, qui est une école inclusive pour dire ce n'est pas juste des élèves atteints des difficultés EHDAA qui sont là, c'est une école, hors territoire pour cet enfant-là. L'école n'est pas à pleine capacité. L'enfant dont je parle qui a quelques difficultés est en première année, non, est en troisième année dans une école hors de son territoire parce que la capacité existe.

Son frère cadet qui n'a pas de difficulté va commencer l'école. Ses parents qui souvent le souhaitent, et souvent le souhaitent, et à grande raison... il y a plein de recherches qui en démontrent, que les enfants accompagnés par un frère ou une soeur sont plus en sécurité, développent mieux, se sentent appuyés. Les enseignantes et enseignants nous diraient que ça peut être très facilitant pour cet enfant atteint des difficultés d'avoir un frère ou soeur à l'école. Ils peuvent les impliquer dans... lorsqu'il y a un problème, un conflit quelconque. Donc, c'est une situation très importante pour cette famille que les enfants soient ensemble.

L'école, avec la collaboration du centre de services où se trouve cette école, en connaissance de la loi éventuelle devant eux, tranche : Non, ça ne marche pas, on n'est pas loin de la pleine capacité, c'est compliqué pour la confection des groupes scolaires, je m'excuse madame, monsieur X, votre deuxième fils qui aurait pu être aidant en accompagnant son frère, ça ne marche pas. Et comme je dis, avec la complicité... bon, on va se rappeler, les commissions scolaires actuelles, et, j'imagine, les éventuels centres de services n'ont pas en dedans de leurs réunions mensuelles, des heures et des heures pour les cas particuliers. Mais l'administration de l'école, et en ayant déjà avisé le centre de services, a tranché, la réponse est non.

Et là je rejoins ma collègue députée de Saint-Laurent, le libellé n'est pas pour rien, on parle d'une loi. Alors, dans le scénario que...

M. Birnbaum : ...centre de services a tranché, la réponse est non. Et là je rejoins ma collègue députée de Saint-Laurent, le libellé n'est pas pour rien, on parle d'une loi.

Alors, dans le scénario que je décris, le parent en question se pose la question : Est-ce que j'ai d'autres recours? Je note que, et je viens de me faire penser, quand on parle de la fratrie, c'est... il y a un article qui parle de mesure du possible. Alors, je vais me référer directement au ministre. Et là j'insiste que je parle de genre de cas avec des couleurs, des circonstances variables qui est réel et qui est tout à fait possible, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais inviter le ministre de me dire qui tranche dans une telle question, c'est où... pour reprendre ma collègue la députée de Saint-Laurent... c'est où l'imputabilité dans un cas que, j'insiste, est tout à fait réaliste et potentiel?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, donc, selon la loi, en ce moment, hein, ce sont les centres de services scolaires qui feront les critères après consultation du comité de parents et le conseil d'administration seront dûment mandatés pour faire les critères, lesquels j'aurai pleinement confiance.

Ensuite, il semble que les critères déjà dans les commissions scolaires, selon ma collègue dans un exemple qu'elle a donné ce matin, soient suffisamment clairs. Moi, je ne pense pas que, tout à coup, ils vont devenir flous le lendemain de l'adoption du projet de loi n° 40.

Ensuite, il est possible, bien sûr, si on n'est pas d'accord de demander un changement. Il y a aussi un mécanisme, qui s'appelle le protecteur de l'élève, qui existe qui gagnerait à être révisé mais quand même qui existe en ce moment. On ne souhaite pas d'avoir à faire appel au protecteur de l'élève, comme on ne souhaite pas d'avoir à faire appel au commissaire, comme on ne souhaite pas d'avoir à faire appel à notre député local parce qu'on est insatisfait d'un service qu'on reçoit du gouvernement provincial. À chaque fois... C'est un mécanisme d'appel à chaque fois, puis on ne le souhaite pas. On souhaite que les services soient rendus de la meilleure façon possible puis que les citoyens soient satisfaits.

Mais je ne doute pas que les gens seront mandatés pour prendre les bonnes décisions. Je pense que les balises dans la loi sont une amélioration, on vient ajouter quelque chose à la loi qu'il n'y avait pas avant. Donc, pour ceux qui pensent que le projet de loi n° 40, c'est un débat de structure, je pense qu'on voit bien qu'on est branchés directement sur les parents et les élèves. Mais je ne m'inquiète pas de ce qui pourrait arriver.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller.

M. Birnbaum : Je vais céder ma place dans une seconde à ma collègue de Sherbrooke. Mais le ministre a ouvert une parenthèse tout à fait pertinente, et je veux me permettre une petite question là-dessus. On parle du fait que ces centres de services vont être assortis des membres issus des écoles de son territoire. On peut bien comprendre que ça reste d'être une chose pertinente. Je tiens à noter qu'il y a des façons actuelles que les écoles sont représentées de façon assez directe actuellement, mais bon, peu importe.

• (14 h 30) •

Dans l'exemple, le sujet qui touche à cet amendement, la fratrie et l'implication de l'implantation d'un tel amendement, j'aimerais que le ministre nous parle un petit peu de comment il voit le rôle de ces gens-là. Puisqu'en quelque part c'est intéressant, évidemment, de se prévaloir de l'expertise des gens issus des écoles au sein de l'entité qui couvre un territoire, Mme la Présidente. Dans l'exemple qu'on donne, en toute bonne foi, est-ce qu'on ne va pas se rappeler qu'un représentant de la direction d'école, des services complémentaires dans une certaine école, a, en quelque part, dans un premier temps, à défendre, j'utilise le mot mais de façon fidèle et en bonne foi, de défendre la mission et les besoins de son école? Alors, en quoi... Parce que le ministre a invoqué la présence de ces personnes-là qui risque d'être facilitante. En quelle façon est-ce que ces gens-là particulièrement risquent d'être en mesure d'éclairer la situation et d'aider le centre de services à trancher dans une telle question juridictionnelle, en quelque part, qui touche aux droits des parents en ce qui a trait à leur accès à l'école?...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Birnbaum : …risque d'être en mesure d'éclairer la situation et d'aider le centre de services à trancher dans une telle question, juridictionnelle en quelque part, qui touche aux droits des parents en ce qui a trait à leur accès à l'école.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Avec respect, Mme la Présidente, je pense que là, mon collègue est en train de migrer tranquillement sur d'autres articles complètement, sur la composition du conseil d'administration, sur le mandat des administrateurs. Donc, je pense qu'on aura un différent point de vue à ce moment-là.

Mais à ce moment-ci, la question est de savoir, sur l'amendement de la collègue, est-ce qu'on doit garder ou pas les termes «dans la mesure du possible», est-ce que la loi, donc le législateur, donc la commission ici présente, doit prendre les décisions à la place de l'instance régionale. Moi, j'ai cru entendre ce matin mon collègue qui trouvait que c'était une mauvaise idée d'ajouter des critères. Il voyait ces critères-là comme des contraintes. Je m'explique mal comment tout à coup il semble en faveur de l'amendement de ma collègue, qui pousse le bouchon un peu plus loin en disant : Bien, non seulement on met des critères, mais en plus, on enlève la marge de manoeuvre à ceux qui sont dans les instances régionales et sur le terrain puis on dit : Maintenant, ce qu'on dit, ça s'applique nonobstant les cas particuliers, nonobstant les cas d'élèves, nonobstant l'historique des gens, la décision est prise à l'instance plus haute. Alors, il me semble qu'on va à l'envers de ce qu'il nous disait ce matin… s'il est en accord avec l'amendement, parce que je ne suis même pas certain qu'il a parlé de l'amendement. En fait, je ne sais pas à ce moment-ci s'il est en accord ou en désaccord avec l'amendement.

M. Birnbaum : Si je peux… Mme la Présidente… chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Birnbaum : Dans un premier temps, quand on parlait du mot «imputabilité» en toute pertinence, on ne parlait pas du comportement actuel du député de D'Arcy-McGee. Deuxième chose, et j'aimerais voir si peut-être je peux avoir une réponse, comme j'ai dit lors de… un peu, ma question que je viens de poser, je me permets de parler des membres éventuels d'un centre de services parce que c'est le ministre qui l'a fait. Ce n'est pas moi qui l'ai fait. Alors, c'est pertinent à nos discussions. Je parle de comment on va interpréter, dans un cas concret qui touche aux enfants… on n'est pas dans les fleurs de tapis… comment est-ce qu'on va opérationnaliser ces mots-là que, le ministre insiste, vont rester dans l'article : «dans la mesure du possible».

Et c'est le ministre qui a décidé d'en embarquer dans nos discussions actuelles en disant que, bon, de plus… maintenant, je n'ai pas une citation exacte… il y aurait au sein de ce centre de services des membres de l'équipe-école, qui risquent d'être sensibilisés à ces enjeux-là, la fratrie, l'assistance à l'école, le choix d'école et tout ça. Alors, bon, le ministre n'aurait pas dû en parler s'il trouve que ce n'est pas pertinent. Mais on est en discussion sur quatre mots, et ma question invitait le ministre à envisager comment ces membres d'un éventuel centre de services risquent de contribuer de façon fidèle et utile aux délibérations d'un choix d'école de parents hors territoire.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Eh bien, je pense qu'ils le feront, comme le dit mon collègue, de manière fidèle et utile.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je pense qu'il y a des préoccupations légitimes qui ont été soulevées à l'effet qu'auparavant ce sont des élus qui déterminaient les critères d'inscription. C'était les commissions scolaires qui le faisaient. Ils avaient la légitimité d'être élus comme représentants de la population pour faire ces choix-là de déterminer les critères d'inscription. Là, on passe de cette situation-là à une nouvelle situation où on remet entre les mains du centre de services scolaires et potentiellement de son conseil d'administration ou de son directeur général de déterminer des critères d'inscription.

Moi, je pense que, dans ces circonstances-là, où ce n'est pas à d'autres élus qu'on confie d'élaborer les critères, c'est à nous d'élaborer les critères. Et c'est ce que le ministre voulait faire lui-même en dictant des critères principaux, dont celui de la proximité et de la fratrie. Et je trouve assez problématique que le ministre ne se soucie pas de donner autorité à sa loi pour s'assurer que ça va être inscrit vraiment dans les règlements. Donc, là, il laisse la possibilité à des gens, qui ne seront pas élus… ne seront pas élus… ne seront pas des représentants de la population… il leur laisse la légitimité de décider ça va être quoi ces critères-là.

Puis de la manière dont c'est formulé, le seul des trois critères qui doit absolument s'appliquer, c'est celui de la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire. Pour le reste, les deux autres critères, on parle de la mesure du possible, donc à la limite…

Mme Labrie : ...ça va être quoi, ces critères-là?

Puis, de la manière dont c'est formulé, le seul des trois critères qui doit absolument s'appliquer, c'est celui de la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire. Pour le reste, les deux autres critères, on parle de «la mesure du possible».

Donc, à la limite, un centre de services pourrait dire : Bien, nous, on n'a pas inscrit celui-là dans notre liste de critères d'inscription parce qu'on estimait que ce n'était pas dans la mesure du possible pour nous, notre situation... Par exemple, notre règlement précédent ne parlait pas des fratries, donc on a décidé de le maintenir puis on n'est pas forcés de le changer parce qu'ici c'est juste écrit «dans la mesure du possible». Donc, des personnes qui ne sont même pas élues pourraient prendre cette décision-là, moi, c'est l'impression que ça me donne, de ne pas respecter l'intention du ministre d'ajouter un critère supplémentaire de la fratrie.

Donc, je suis quand même assez préoccupée par ça, puis ça me surprend de la part du ministre de ne pas s'assurer que son intention va être respectée en enlevant la mention de «la mesure du possible». Puis je trouve ça assez particulier qu'on confie une responsabilité aussi importante de déterminer des critères d'inscription à des personnes qui ne seront pas ni élues ni redevables auprès de la population. C'est tout ce que j'avais à dire pour compléter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui? Mme la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. J'entends ma collègue, Mme la Présidente, de Sherbrooke, et ça... Je me questionne parce que je me dis, il y a beaucoup de conseils d'administration qui gèrent des gros dossiers comme nos hôpitaux, comme nos CHSLD, puis ils ne sont pas élus, mais ils prennent des bonnes décisions. Puis je ne pense pas que c'est nécessaire nécessairement d'être élu, puis c'est... pour être imputable à prendre une bonne décision ou pas. Donc, je pense que dans les hôpitaux, ils ont des bons conseils d'administration puis ils vont gérer les situations des patients qu'ils vont des fois déplacer d'un hôpital à une autre, un CHSLD, donc... puis c'est des gens qui sont aussi vulnérables que les enfants. Donc, je voulais juste donner mon point de vue que, moi, ça ne m'inquiète pas de... avec nos centres de services.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, brièvement. C'est quelque chose sur lequel on a déjà parlé, je vais y aller très brièvement parce que ce n'est pas sur le thème. Mais, en même temps, c'est comme si on faisait un lien entre justement les conseils d'administration, qui, selon les dires de certains, n'auraient pas toutes les qualités des conseils des commissaires. Moi, je leur attribue bien d'autres qualités.

Mais il faut se dire aussi que dans nos universités, pour avoir quelque chose dans le monde scolaire, parce que c'est le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, dans nos universités, dans nos cégeps, on a des conseils d'administration qui, je pense, prennent de très bonnes décisions. Je sais bien qu'il a été dit : Oui, mais ils dirigent un établissement, ils ne dirigent pas le cégep, bien que parfois il y ait des antennes, ils ne dirigent pas toute une organisation régionale. Mais, quand même, je pense qu'on en a des dizaines, sinon des centaines de conseils d'administration qui font un bon travail au cégep, qui continueront de le faire.

Puis on y arrivera. J'aime l'enthousiasme de mes collègues à parler du C.A. parce que peut-être que ça va nous amener à avancer dans nos articles pour en discuter, de ces conseils d'administration, de leur composition. Et on y arrivera. J'ai le front bombé d'espérance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je voudrais juste préciser auprès de ma collègue de Saint-François qu'effectivement il y a des gens très compétents sur les conseils d'administration, puis ils sont imputables d'une certaine manière, mais, si on prend l'exemple du réseau de la santé, ils sont imputables auprès du ministère de la Santé. Donc, en ce moment, on va avoir une situation où ils ne sont pas imputables auprès des citoyens, hein? Les directeurs généraux des CIUSSS puis des commissions scolaires ou des centres de services, ils ne seront pas imputables auprès de la population. Donc, si quelqu'un n'est pas satisfait de leur travail, il peut les remplacer. Cette personne-là, c'est le ministre qui va pouvoir faire ça. Ça ne sera pas les élus... Ça ne sera pas les citoyens qui vont pouvoir faire ça. Puis c'est ce qu'on voit dans le réseau de la santé actuellement. Quand il y a un problème dans le réseau de la santé, c'est le ministre qui décide si cette personne-là fait encore l'affaire ou pas. Malheureusement, la population n'a pas son mot à dire parce que ces gens-là ne sont pas élus. Donc, on est en train de créer la même situation. C'est l'objet du projet de loi précisément de créer la même situation que dans le réseau de la santé. Et moi, je pense que ce n'est pas à l'avantage des citoyens.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (14 h 40) •

Mme Rizqy : Bien, moi, ça m'a fait un petit peu sourire, pour ne pas dire bondir de ma chaise, quand j'ai entendu la députée de Saint-François parler conseils d'administration puis, bien, comparer le réseau de l'éducation au réseau de la santé. L'hôpital auquel vous faites référence, ça se peut qu'on y aille, ça se peut qu'on n'y aille pas. L'école, c'est sûr qu'on va y aller. Ça s'appelle la Loi sur l'instruction publique, c'est obligatoire. Alors, c'est pour ça que nous, on veut s'assurer que tout soit bien fait. Puis un conseil d'administration qui est redevable à un ministre...

Mme Rizqy : ...comparer le réseau de l'éducation au réseau de la santé. L'hôpital auquel vous faites référence, ça se peut qu'on y aille, ça se peut qu'on n'y aille pas. L'école, c'est sûr qu'on va y aller. Ça s'appelle la Loi sur l'instruction publique, c'est obligatoire. Alors, c'est pour ça que nous, on veut s'assurer que tout soit bien fait. Puis un conseil d'administration qui est redevable à un ministre, c'est une chose. Là, on abolit une élection, on abolit des élus imputables pour un conseil d'administration, qui n'auront fort probablement pas le même salaire qu'un P.D.G. d'un CIUSSS.

Puis, Mme la Présidente, là-dessus, là, quand elle fait référence, là, de... aux CHSLD, bien justement, il y a eu des cas, là, où est-ce qu'il y a eu des couples qui ont été séparés. Alors, nous, est-ce qu'on va séparer aussi des fratries? C'est pour ça qu'on l'a ajouté comme critère. Je n'ai pas terminé, Mme la députée de Saint-François. Inquiétez-vous pas, il y a des règles, vous allez avoir un temps de parole bien à vous.

La Présidente (Mme Guillemette) : On s'adresse à la présidence.

Mme Rizqy : Oui, j'aimerais ça, mais je vois son empressement à vouloir me répondre, ça doit être la nouvelle année qui donne le goût de vouloir parler à micro ouvert.

Mais ici, c'est pour ça que, nous, on est d'accord qu'on veut mettre des conditions puis de s'assurer qu'elles soient respectées. Aujourd'hui, on n'aurait pas eu l'amendement de la députée de Sherbrooke, n'eût été de ce que le ministre a dit à micro ouvert, que ce n'est pas prescriptif. Alors, il y a une façon, là, de dénouer l'impasse. Vous pouvez revenir à micro ouvert, M. le ministre, puis dire que finalement, oui, c'est prescriptif. Puis je pense que là, on va trouver une façon de trouver une petite... d'avancer puis on va pouvoir aller faire l'article 92, qui parle des élèves avec un handicap ou un trouble d'apprentissage et on va pouvoir avoir d'autres critères pour eux. Alors, ici, je pense que vous pouvez être un petit peu conciliant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon, d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre le sous-amendement de la députée de Sherbrooke aux voix. Est-ce que...

Mme Rizqy : Moi, j'ai dit : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous poursuivons sur l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a des... questionnements sur l'amendement du ministre?

Mme Rizqy : Alors, tantôt, j'avais fait mes dessins. Vous vous rappelez, je faisais... on est dans la deuxième partie : «lorsque n'excède pas». Alors, «lorsqu'on n'excède pas»... attendez, juste le lire pour être sûr que tout le monde suive : «...lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux élèves inscrits qui fréquentent déjà l'école.»

Là, je vous ai fait un cas de figure où est-ce qu'on est à une école qui est à une capacité de 100. La première année, c'est correct. Là, on va rester dans un cas de figure où est-ce que tous les élèves qui sont en demande d'inscription appartiennent à la même unité administrative, le même bassin. L'année suivante, l'élève qui est A, qui a déjà été inscrit, là, et qui appartient au même bassin, qui habite dans le quartier, mais qui habite un peu plus loin, qu'est-ce qui arrive lorsque l'année suivante... le cas que vous avez donné tantôt de 1997, il y a un bloc-appartements qui vient d'être construit, plusieurs familles déménagent, elles sont plus proches de l'école, puis en plus de ça, il y a des frères puis il y a des soeurs. Est-ce que A, qui habite un peu plus loin, est-ce que, lui, il va garder sa priorité s'il habite dans une même rue que quelqu'un qui vient de déménager? Parce que là, on va tomber à 120. Donc, c'est pour ça que je me demande le niveau de stabilité de l'enfant qui est déjà inscrit dans l'école. Puis là, on n'est pas extraterritorial, on est dans un même bassin.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste comprendre l'intervention de ma collègue... mais d'abord, les critères centre de services par centre de services, on ne les a pas, hein. Les critères seront faits par le centre de services après consultation du comité de parent. Ils existent en ce moment dans les commissions scolaires, mais je comprends qu'ils peuvent être révisés, sans doute que les critères actuels des commissions scolaires ne sont pas identiques dans toutes les commissions scolaires puis ne sont pas identiques à celles d'il y a 10 ans. Dans nos centres de services, ils doivent être établis par le centre de services après consultation des comités de parents.

Ce qu'on comprend, c'est que ça ne doit pas changer à tous les six mois, hein, ça devrait être pas mal tout le temps la même réalité régionale, mais ça peut être fait toujours après consultation du comité de parents. Donc, c'est difficile de venir traiter ici, en commission, puis de dire : Bon, appliquons notre grille de critères à un cas particulier. Ce qu'on a, ici, dans le projet de loi, ce sont des principes généraux que l'on veut voir pris en compte lors de l'élaboration des critères. Mais ce n'est pas nous qui les faisons à 100 %.

Puis vient des cas particuliers... puis on peut prendre un cas particulier, mais à... qu'on dit, la fameuse phrase, les droits des uns se terminent où commencent ceux des autres. Ça se peut qu'il y ait deux cas particuliers dans une même école, dans une même classe. Dans un cas, c'est des frères, soeurs, mettons des jumeaux si ça nous amuse puis, après ça, avec le droit d'un autre enfant qui a un plan d'intervention...

M. Roberge : ...particulier, mais à... qu'on dit, la fameuse phrase, les droits des uns se terminent où commencent ceux des autres. Ça se peut qu'il y ait deux cas particuliers dans une même école, dans une même classe. Dans un cas, c'est des frères, soeurs, mettons des jumeaux si ça nous amuse puis, après ça, avec le droit d'un autre enfant qui a un plan d'intervention depuis deux ans, depuis trois ans, et là on va se mettre à faire des arbitrages puis à se faire des critères puis on va se substituer ici, là, au comité de parents et au centre de services pour faire la répartition des élèves en fonction des cas fictifs qu'on va soumettre. C'est très bien d'amener des cas, on l'a fait, puis des fois ça nourrit la réflexion, puis je ne pense pas qu'on peut faire la répartition des élèves puis traiter tous les cas en fonction des principes que l'on met dans la loi.

Mme Rizqy : J'entends tout ce que vous dites, mais c'est que ça ne répond pas à ma question. L'article mentionne des priorités. Donc, moi, je me mets à la place d'un parent. Je représente maman X que son enfant est A. Maman X habite à 1,2 kilomètre de l'école, elle est dans le bassin. Son enfant est en cinquième année. Super content, ça va bien. L'année suivante, maman X apprend que, oups, développement immobilier oblige, j'ai une nouvelle école qui est pas mal plus proche. Donc, on vertu de la loi que nous travaillons actuellement, bien, on doit quand même prioriser. Et là cette année-là, vu qu'il y a plus d'inscriptions, bien, mon enfant, lui, là, la loi, lorsque n'excède pas, bien, mon enfant A peut être bumpé, tel que c'est rédigé en ce moment. On vient de le dire. A contratio, là, bien, lorsque ça n'excède pas, là, bien, l'enfant, il n'y en a plus, de priorité, même si le niveau de stabilité... Le niveau de stabilité auquel vous faisiez référence en prenant l'exemple de Mme Marois, en 1997, bien, aujourd'hui, là, quand on lit l'article tel que stipulé, où mon enfant A, qui est à 2,2 ou à 2,4, qui fait partie du bassin, pourrait ne plus avoir de stabilité qu'un enfant de la même rue... lui, pourrait avoir accès à cette école-là, parce qu'on ne vient pas plus le protéger. C'est pour ça que je vous ai fait des petits dessins... lui est moins bon, là, mais lui est meilleur.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : J'essaie de comprendre la question de la collègue. Est-ce qu'on parle des...

Mme Rizqy : ...suspendre une seconde, comme ça...

M. Roberge : Bien, non, je veux qu'on... bien, je n'exclus pas qu'on suspende à un moment donné, mais j'ai quand même une question à vous poser tout de suite. Est-ce que vous parlez de cas d'inscriptions d'enfants qui proviennent... qu'on dit extraterritoriaux, qui viennent d'un autre territoire?

Mme Rizqy : Du même bassin.

M. Roberge : O.K. Puis là le terme de bassin, lui, on parle de répartition des élèves dans le territoire d'un centre de services, d'une école à l'autre, dans le cas où il y a un projet immobilier qui arrive et que donc... On parle-tu de construction d'habitation ou de nouvelles écoles? Parce que ça se peut que la personne ne déménage pas mais qu'il y ait une école qui apparaisse.

Mme Rizqy : Là, on parle d'une école que l'enfant fréquente. Donc, tu sais, dans mon dessin, c'est la même école, ça, c'est l'année où est-ce que l'enfant est en cinquième année. L'année suivante, il arrive en sixième année. L'enfant, lui, il habite un peu plus loin, il n'a pas de frère, il n'a pas de soeur. Puis là, maintenant, vu qu'il y a un nouveau parc immobilier qu'ils construisent pas mal plus proche, bien, en fonction des critères, bien, l'enfant, lui, il tombe sur... il n'a plus sa priorité. Par contre, si l'enfant qui travaille sur la même... qui vit dans la même rue, là, A et B, B a déménagé, il habite dans la même rue que A, ils sont les deux à 1,2 de l'école, bien, B a autant de priorités que A maintenant, alors que A était à l'école pendant cinq ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense avoir compris la question soumise. Je pense, puis ma collègue me reprendra, que ma collègue s'inquiète du fait qu'actuellement, il y a le critère de proximité, il y a le critère de fratrie, mais il n'y a pas le critère de stabilité pour les gens sur le territoire. On l'a un peu plus loin pour les extraterritoriaux dans le cas où il y a de la place, mais ma collègue nous dit qu'il devrait y avoir ce critère de stabilité. Toute chose étant égale par ailleurs, je garde le «dans la mesure du possible», mais... Est-ce que c'est bien de ça que vous vous inquiétez?

Mme Rizqy : Oui, mais entre autres choses, mais surtout que la façon que c'est écrit : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription de ses élèves n'excède pas la capacité d'accueil.» Donc, la façon que c'est écrit, c'est que, lorsqu'on a de la place, il n'y en a pas de problème. Mais le problème que moi, je vois, c'est qu'ensemble, vous et moi, on travaille sur tous les autres cas, qui sont les vrais cas, où est-ce qu'il manque de la place. Puis dans ces vrais cas là où est-ce qu'il manque de la place, bien, l'enfant A, là, en question, bien oui, il va être bumpé, il va perdre sa priorité de la manière que c'est... Tu sais, on veut le protéger quand il y a de la place. Il n'y en aura pas, de problème, quand il y aura de la place, c'est quand que l'école va être pleine.

• (14 h 50) •

Puis avec tous les nouveaux développements immobiliers, que ce soit, par exemple, dans votre comté à...  Vous êtes à Chambly, hein? Bon, à Chambly, vous en avez vu, là, ça pousse de partout. Moi, j'ai un problème quand même un peu au Québec. Alors, ça pousse de partout... Je vous fais rire! Mais ce n'est pas des cas...

Mme Rizqy : ...il n'y en aura pas, de problème, quand il y aura de la place, c'est quand que l'école va être pleine.

Puis avec tous les nouveaux développements immobiliers, que ce soit, par exemple, dans votre comté à...  Vous êtes à Chambly, hein? Bon, à Chambly, vous en avez vu, là, ça pousse de partout. Moi, j'ai un problème quand même un peu au Québec. Alors, ça pousse de partout... Je vous fais rire! Mais ce n'est pas des cas... Puis, la dernière fois, c'est la députée de Joliette qui en parlait, que, elle aussi, elle a vu, là, de plus en plus de nouveaux projets immobiliers.

Alors là, moi, c'est juste l'enfant qui est déjà là. Là, il est rendu en cinquième année, c'est l'enfant A qui est à 1,2 de l'école. Là, nous, on ajoute les deux autres conditions, donc, parfait, ça répond à une préoccupation réelle des parents, la proximité de l'école, la fratrie. Mais l'autre, l'enfant unique, là, puis qui est à 1,2, lui va être au même stade qu'un autre enfant qui va venir déménager sur sa rue, il va perdre sa priorité, c'est juste ça. Alors, peut-être qu'on ne devrait pas mettre «lorsque le nombre de demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas», mais tout simplement dire que le troisième critère, en fait, c'est la stabilité, si tu as déjà fréquenté cette école-là. Dans la mesure du possible, dans la mesure du possible, je suis correcte, je vais vivre avec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, si vous permettez, on est en train... des fois, pendant la discussion, sur un point, on réfléchit à l'autre puis on se questionnait là-dessus. Si vous permettez, on va suspendre juste pour bien s'assurer qu'on comprend correctement ce qui est là, à ce qu'on en ait une compréhension commune, puis, après ça, on verra si on adopte ou... si on amende ou pas. Mais je vous demande une suspension.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 51)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux! M. le ministre a un... Je vais vous laisser la parole pour expliquer le processus dans lequel vous allez redéposer un amendement.

M. Roberge : Oui. Alors, Mme la Présidente, le principe serait de retirer encore l'amendement, le redéposer encore plus complet, en y incluant la notion de stabilité, donc, suite aux discussions qu'on a eues, et pas seulement pour les extraterritoriaux. Et je finis juste l'explication avant la lecture. On a un petit peu retravaillé le texte. La seule nouveauté, c'est de garantir et d'inclure, je vous dirais, d'inclure, dans les critères, la stabilité pour les gens qui sont sur le territoire. C'est ça, le principe. Pour y arriver, en le formulant, on se rendait compte qu'à la lecture, il pouvait y avoir une confusion : Est-ce qu'on est en train de parler des gens qui relèvent du territoire du centre de services ou est-ce qu'on en train de parler des gens qui arrivent d'un autre centre de services, qu'on qualifie d'extraterritoriaux? Puis, donc, le critère s'applique à quel groupe? Parce que, des fois, tout dans le même paragraphe de sept, huit lignes, en une seule phrase, avec «ceux-ci», «ces élèves», «ils» puis le festival des pronoms, on se mêlait un petit peu. Ceci dit, je lirais, si vous permettez, l'amendement tel que redéposé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Avant de déposer l'amendement, il faut que j'aie consentement pour retirer l'autre amendement, le 107. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui?

Mme Rizqy : Bien oui.

M. Roberge : Oui? O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je crois que Mme la députée de Saint-Laurent a un petit...

Mme Rizqy : Je me suis amélioré pendant cette pause, parce que je sais que, tantôt, mon tableau, il n'était pas très explicatif, là. Donc... Et j'ai pris goût, puisque le député de Nicolet-Bécancour est vraiment bon en dessins... Tantôt, ce que j'essayais d'illustre, j'ai eu le temps d'en préparer un. Donc, on a Samuel qui, en cinquième année, en 2019, fréquente cette école... et que, l'année où est-ce que Samuel est en sixième année, il y a maintenant des nouveaux élèves. Et là, c'est où est-ce qu'il va y avoir une nouvelle élève aussi, qui... exactement sur la même rue que Samuel. Là, lui, sa notion de stabilité pour Samuel. Finalement, j'ai fait des meilleurs dessins, M. le ministre, pour illustrer mon propos. Mais, quand je vous écoute, j'ai l'impression que vous avez tout compris, donc c'est parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on a eu consentement pour retirer l'article 107. M. le ministre, vous allez nous expliquer le nouveau 107.

• (15 h 30) •

M. Roberge : Oui. Avant, je veux féliciter ma collègue, parce qu'on a rendu publique, en avril dernier, la nouvelle compétence numérique, puis je vois...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Rizqy : ...j'ai l'impression que vous avez tout compris, donc c'est parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on a eu consentement pour retirer l'article 107. M. le ministre, vous allez nous expliquer le nouveau 107.

M. Roberge : Oui. Avant, je veux féliciter ma collègue, parce qu'on a rendu publique, en avril dernier, la nouvelle compétence numérique, puis je vois...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : ...qu'elle acquiert, selon notre nouveau cadre de référence, de la compétence numérique. C'est bien de délaisser le papier et d'y aller vers l'infographie. Bon.

Remplacer le 107 du projet de la loi par l'article suivant. Donc :

107. L'article 239 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le premier alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

Les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire en vertu du premier alinéa de l'article 204, et, parmi ceux-ci, dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école et à ceux dont une soeur, un frère ou un autre élève avec qui il cohabite fréquente cette école ou aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école — je reviendrai pour les explications. Je poursuis la lecture.

Lorsque le nombre de demandes d'inscription des écoles visées au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école. Les critères d'inscription doivent être adoptés et mis en vigueur au moins 15 jours avant le début de la période d'inscription des élèves. Copie doit être transmise dans le même délai à chaque conseil d'établissement.

Donc, les choses qui changent... il y a bien peu de choses qui changent dans les faits, sinon qu'un principe, un troisième principe s'ajoute. Parmi ceux-ci, quand on parle qu'ils doivent être, dans la mesure du possible, donc qu'il y a fratrie, incluant les familles recomposées, qui était là non pas dans la loi actuelle, mais dans le p.l. n° 40, il y a la proximité... Et on ajoute la stabilité en disant que les élèves qui fréquentent déjà cette école... toujours dans la mesure du possible, mais quand même, on ajoute cette notion-là. Dans le deuxième paragraphe... Et on a séparé un paragraphe, juste pour distinguer quand on parle des élèves qui relèvent du centre de services et des élèves qui ne relèvent pas du centre de services, pour être certains... donc ceux qu'on appelle les extraterritoriaux depuis le début de l'étude du projet de loi. Donc, il n'y a pas d'autre changement dans les principes, peut-être une meilleure formulation. Voilà ce qui est sur la table maintenant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour vos explications. Donc, juste faire le... J'ai déjà compris, inquiétez-vous pas, mais je vais garder quand même l'exemple. Donc, si on repart, Samuel fréquente, en cinquième année, son école et, à ce moment-ci, il n'y a pas d'excès. Donc, c'est une école qui ne déborde pas. Si on lit le paragraphe 2, il est admis, il est inscrit, il n'y a pas de problème. Par contre, lorsqu'on arrive l'année suivante, j'ai un nouveau développement, beaucoup plus proche, alors, eux ont priorité. Samuel, qui habite sur cette rue-là, il a un nouveau voisin aussi qui habite sur cette rue-là. On va tomber dans le deuxième alinéa du paragraphe 2 : «Lorsque le nombre de demandes d'inscriptions des élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, des critères d'inscription doivent ensuite donner la prioritaire aux autres élèves qui la fréquentent.» Est-ce qu'on vient... Là, ici, j'ai de la misère à comprendre une affaire, pouvez-vous m'éclairer? Est-ce qu'on vient d'annuler, en quelque sorte, la priorité qu'on vient de donner au premier paragraphe?

M. Roberge : C'est bien qu'on prenne le temps de le comprendre, puisqu'il y a une nouvelle formulation. Au premier paragraphe, on parle bien des élèves qui relèvent de la compétence du centre de services, donc les élèves sur le territoire, d'accord? Donc, ça... la première priorité, là, c'est qu'on doit donner priorité aux élèves qui résident sur le territoire. Ça, c'est certain. Ensuite, on dit : Bien, il faudrait donner la priorité, parmi ceux-ci, aux élèves qui sont sur le territoire, dans la mesure du possible, à trois critères, d'accord? Et on ne les place pas, là, un devant l'autre, on dit : Voici les trois critères qui devraient être pris en compte dans la mesure du possible, pour ceux qui résident sur le territoire : fratrie, proximité, stabilité. Avant l'adoption du projet de loi n° 40, il n'y avait que proximité. Là, on a fratrie, proximité, stabilité, toujours sur le territoire.

Si l'école est pleine avec les élèves qui habitent sur le territoire, oubliez le paragraphe suivant. Le paragraphe suivant ne s'applique que lorsqu'il y a de la place, lorsque... On a beau desservir tout le monde sur le territoire, il n'y a pas de dépassement d'élèves, là, c'est une école de 400, il y a 320 élèves, dans le fond, là, on n'est pas obligé d'appliquer des solutions à des problèmes qui n'existent pas. Et donc il y a de la place...

M. Roberge : ...lorsqu'il y a de place, lorsque... On a beau desservir tout le monde sur le territoire... Il n'y a pas de dépassement d'élèves, là, c'est une école de 400, il y a 320 élèves. Dans le fond, là, on n'est pas obligé d'appliquer des solutions à des problèmes qui n'existent pas.  Et donc il y a de la place pour tout le monde.

Et là on regarde... Bon, les extraterritoriaux, là, puisque l'école, on va dire, est à moitié vide, bien, on accueille des extraterritoriaux, qui le souhaitent, bien sûr, les parents qui font cette demande-là. Bien, ceux qui y étaient l'année passée n'ont pas priorité sur les élèves du territoire, mais ils ont la priorité sur d'autres élèves extraterritoriaux qui voudraient, dans deux ans, dans trois ans, dire : Je veux aller dans cette école-là. On va dire : Regardez, on va essayer de favoriser, dans un deuxième temps... Mais c'est pour ça qu'on a séparé un paragraphe, pour bien distinguer qu'on sert d'abord les gens les gens sur le territoire. On dit qu'ils relèvent de la compétence du centre de services, en fonction des trois critères.

Et ensuite, on a un paragraphe distinct pour les extraterritoriaux, qui répond à une demande, un débat, là, du mois de décembre, qui n'est pas moins pertinent parce qu'il était en 2019, quand on disait : Oui, mais là on peut penser que ce sont des élèves qui, parfois, ont des difficultés particulières, dont les parents font le choix de cette école parce qu'il y a des services particuliers. C'est extraterritoriaux, ils ont de la place. Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, dans la mesure du possible, leur permettre de faire leur parcours dans cette école-là? Le plus possible. On ne peut pas le garantir parce qu'ils sont sur un territoire distinct puis on donne priorité aux gens sur le territoire. Mais si... Dans la mesure où il y a de la place, ne les déplaçons pas d'une année à l'autre, puis ne forçons pas les parents toujours à se réinscrire, à se réinscrire, à se réinscrire puis à dire : Bien, le critère, c'est celui qui s'inscrit le premier. Ce n'est pas ça. Le critère, quand il y a de la place, c'est celui qui est déjà là. Donc, c'est un principe de stabilité pour les extraterritoriaux.

Donc, c'est ça, là. Donc, le seul changement, c'est d'ajuster ce critère-là, puis le reste, c'est de l'écriture pour essayer que ce soit le plus clair possible. Parce qu'on le lisait, on le comprenait, mais, s'il fallait trois personnes pour le reformuler et pour le comprendre, donc, c'était peut-être moins clair. Là, je pense que ça l'est un peu plus. Ça reste des termes légaux, là, mais c'est quand même plus clair en le séparant en paragraphe qu'en l'ayant tout en une seule phrase, en un seul paragraphe.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, c'est beaucoup plus clair quand vous l'expliquez viva voce. Puis je veux juste faire l'exercice à l'inverse. «Lorsque le nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école.» Donc, un cas de figure. On est dans une école où est-ce qu'il y a un excès. Alors, au lieu d'avoir 100, on a 120 demandes d'inscription. On reste quand même, à l'article... pardon, au paragraphe 2°, avec nos trois critères de fratrie... pardon, proximité, fratrie et le critère de stabilité, là, quand même, si je comprends bien?

M. Roberge : Si, sur le... parmi les élèves qui relèvent du centre de services, donc sur le territoire, il y a plus d'élèves que de places, bien, dans la mesure du possible, le centre de services, après consultation du comité de parents, établira des critères qui incluront proximité, fratrie et stabilité. Puis il n'y en aura pas, d'extraterritoriaux, dans cette école-là, là, parce que l'école n'arrive même pas à répondre aux besoins des élèves sur son territoire. Ça fait qu'ils n'accepteront personne de l'extérieur.

Mme Rizqy : ...plus de temps, là? O.K. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Ça va? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, personnellement, là, je trouve que c'est de plus en plus flou. Sur le terrain, là, je... Il y avait déjà une souplesse dans l'application qui était trop large à mon goût, comme je l'ai mentionné, en disant «dans la mesure du possible». Puis là on vient rajouter «parmi ceux-ci». Donc, ça pourrait vouloir dire qu'un centre de services décide de mettre une dizaine de critères, et puis que, finalement, ceux qui étaient la priorité du ministre se retrouvent en bas de la liste, là, s'ils s'y retrouvent, là. Moi, je trouve que ça vient... Je comprends la volonté de laisser de la souplesse, en vertu du principe de subsidiarité, mais à un moment donné, là, il y a quelque chose qu'on ne réussira pas à faire avec une formulation comme celle-là. C'est de s'assurer que certains critères qui sont prioritaires pour le ministère soient respectés partout à l'échelle du Québec. C'est ce que je vois, moi, dans cet ajout-là.

• (15 h 40) •

Le principal ajout, c'est de dire «parmi ceux-ci». C'est juste un peu plus flou, puis ça dilue encore un...

Mme Labrie : …une formulation comme celle-là, c'est de s'assurer que certains critères qui sont prioritaires pour le ministère soient respectés partout à l'échelle du Québec. C'est ce que je vois, moi, dans cet ajout-là, le principal ajout, c'est de dire : «parmi ceux-ci », c'est juste un peu plus flou, puis ça dilue encore un peu plus les priorités que le ministre avait au départ.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, ça arrive qu'on est en désaccord. Des fois, c'est juste qu'on ne comprend pas peut-être la même chose. Puis, si c'est une question de compréhension, on va prendre le temps de voir… de mieux le comprendre. Si on est en désaccord, bien, on verra si on peut se rejoindre.

Mais «parmi ceux-ci», c'est juste une façon de ne pas répéter. On parle des élèves, on dit : «Les critères d'inscription doivent donner priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services en vertu du premier alinéa et — quand on dit — parmi ceux-ci», bien, on parle des élèves qui relèvent du centre de services. Donc, le mot «parmi ceux-ci», c'est juste un pronom pour dire : Les élèves qui sont sur le territoire, dans la mesure du possible, seront répartis en fonction de trois principes : fratrie, stabilité, proximité. Le «ceux-ci», ce sont les élèves du centre de services.

Donc, si je reformule, le centre de services dessert d'abord les élèves sur son territoire, bien sûr, et, ceux-ci, les élèves de son territoire, seront répartis selon trois principes, en donnant la priorité à trois principes : fratrie, proximité, stabilité.

Mme Labrie : …pas aux critères d'inscription, mais aux élèves.

M. Roberge : Exactement, c'est ça.

Mme Labrie : C'est parce qu'à ma première lecture je suis allée chercher trop loin dans la phrase. Ça me rendait ça un peu… Je vais le relire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'ai deux demandes. La première, c'est que j'aurais peut-être besoin d'une minute, qu'on va suspendre tantôt, juste pour je relise, à tête reposée, l'amendement.

Puis, j'ai une question, question-réponse, en fait, là. La priorité aux élèves… lieux les plus rapprochés des locaux de l'école, juste pour précision, on a souvent, dans certaines écoles, des pavillons. Moi, je comprends que c'est le local où est-ce que l'enfant est inscrit, par exemple, dans une école primaire où est-ce que le premier pavillon, c'est l'édifice a, puis, dans une autre école, la même école primaire qui a deux pavillons, l'édifice b. Je m'attends à ce que, par exemple, si l'enfant est inscrit en première année, que ça soit le local du pavillon a, la même chose pour les écoles secondaires, ça existe aussi. Donc, j'en ai dans ma commission scolaire, je peux vous le dire, où est-ce que j'ai une école secondaire, mais plusieurs écoles secondaires, que j'ai différents pavillons a, b, c. Moi, je m'attends à ce que, lorsqu'on fait une inscription, bien, à ce moment-là, c'est le plus rapproché des locaux du moment de l'inscription , et non pas, par exemple, dans deux ans, dans trois ans, là. Mais ça, vous pouvez réfléchir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense que c'est une question-réponse, mais je pense que votre interprétation, c'est comme le gros bon sens. Puis, souvent, les pavillons sont très près l'un de l'autre, mais ça arrive des fois qu'il peut y avoir une école, et avec une seule direction d'école, mais des locaux… on pourrait avoir première, deuxième, troisième année ou le préscolaire à la fin de la deuxième année, dans un édifice, puis, peut-être pas 20 kilomètres plus loin, mais ça peut être dans le même quartier, un kilomètre, deux kilomètres plus loin, et je pense qu'on réfère aux locaux que l'enfant va fréquenter. Évidemment, si mon enfant est en maternelle, puis il est à côté du pavillon des sixième année, il est à 8 km du pavillon des maternelles… Ça, c'était déjà tel que c'était dans la loi. Ça ne fait pas partie du p.l. 40, mais on est sur cet article-là. J'ai la même interprétation que vous. Je pense que, d'ailleurs, ils n'ont pas mis l'école, ils ont mis les locaux de l'école. Je pense que c'est la bonne interprétation que vous avez.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui?

Mme Rizqy : Ah! bien, ma deuxième, c'était juste une petite minute de suspension. Je veux juste le relire, tête reposée, puis tel que la loi va se lire maintenant, puis je vous reviens tout de suite, là. Il n'y a pas d'enjeu?

La Présidente (Mme Guillemette) : …il y en a qui ont des interventions? Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Labrie : Le ministre a répondu à ma question tantôt, là, en le relisant, je me demande juste s'il n'y a pas une répétition qu'on devrait enlever, parce que là, dans le deuxième paragraphe, ça dit : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école.» On vient de parler d'eux dans le paragraphe précédent. Parce que, quand ça n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, c'est sûr qu'on accorde la priorité aux élèves qui sont déjà dans l'école, là, je ne comprends pas pourquoi il faut le repréciser. À quoi il sert ce paragraphe-là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : Bonne question, puis, en le séparant, c'est plus clair, mais on peut quand même se l'expliquer. Quand on dit : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa — ici, ce sont les élèves qui relèvent de la compétence, donc sur le territoire — n'excède pas la capacité d'accueil», donc, en gros, quand il y a de la place, d'accord? Ça veut dire : J'ai…

M. Roberge : ...puis en le séparant, c'est plus clair, mais on peut quand même se l'expliquer. Quand on dit : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa — ici, ce sont les élèves qui relèvent de la compétence, donc sur le territoire — n'excède pas la capacité d'accueil» — donc, en gros, quand il y a de la place, d'accord? — ça veut dire : J'ai desservi tous les élèves de mon territoire, il reste de la place, d'accord? Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là? Bien, on peut accueillir des élèves extraterritoriaux. Donc là, on est en train de parler d'une école...

Une voix : ...

M. Roberge : Exactement. On est en train de parler d'une école qui, accueillant tous les élèves sur le territoire du centre de services, a encore de la place, accueille aussi des élèves extraterritoriaux, ce qui n'est pas tout le temps le cas, mais dans les cas, là, on est en train de prévoir, accueille aussi des élèves extraterritoriaux, bien, on va dire : Pour ces élèves-là, les critères d'inscription doivent ensuite donner priorité aux autres élèves — on parle des élèves extraterritoriaux, pas ceux du territoire — les autres élèves qui fréquentent déjà cette école pour que... Puis je me répète, c'est ça, on peut penser, avec un exemple, des fois, on y va mieux.

J'habite sur le territoire du centre de services scolaire des Patriotes. J'inscris mon enfant sur le territoire du centre de services scolaire des Hautes-Rivières puisqu'il y a de la place dans cette école-là, et que j'ai trois bonnes raisons de le faire. Parfait, mon enfant y va. Ça fait trois ans qu'il y va. Il y avait cinq places disponibles, cinq élèves s'en sont prévalus. Et là, tout à coup, cinq autres élèves veulent venir. Il n'y a pas plus de place. On va dire : Les élèves extraterritoriaux qui fréquentent cette école-là, ils ont préséance parce qu'on ne veut pas... on veut leur donner de la stabilité. Donc, on va les laisser finir leur parcours, puis d'autres s'inscriront ensuite, plutôt que de dire : Bien, pour les extraterritoriaux, c'est... je ne le sais pas, moi, c'est encore le critère de proximité, même l'autre bord du territoire, on continue de dérouler le ruban à mesurer ou c'est une pige, ou c'est premier inscrit. On va dire c'est premier inscrit dans le sens de fréquentant déjà l'école. C'est le critère de stabilité appliqué aux extraterritoriaux, c'est de ça dont on parle.

Mme Labrie : Parfait. Est-ce que ce ne serait pas plus clair de seulement écrire : La priorité aux élèves extraterritoriaux qui fréquentent déjà cette école?

M. Roberge : Bien, des fois... c'est parce que là, on réfère à des termes qui n'existent pas dans la loi. Mettons, le mot «extraterritoriaux» n'est pas dans la loi tandis que là, on a souvent cette... on essaie d'être le plus clair possible, c'est pour ça qu'on l'a séparé d'un paragraphe à l'autre en croyant que c'est suffisamment clair, mais en même temps, on a toujours l'idée d'essayer d'être le plus clair possible pour le commun des mortels, mais on est dans un texte de loi, ça fait qu'il faut toujours utiliser le terme. Donc, quand on parle des élèves, on dit : Les élèves visés au deuxième alinéa. Bon, ça, c'est ceux du territoire. Les autres élèves, bien, c'est ceux qui ne sont pas du territoire. Je pense que malgré tout, c'est compréhensible.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je voulais demander une suspension pour être sûre de comprendre certaines affaires, mais finalement, le temps que tout le monde parle, j'ai eu le temps de réfléchir. Puis, moi, quand vous l'expliquez, M. le ministre, je le comprends parfaitement. C'est clair et c'est limpide. Le seul hic, c'est quand je le lis. Et là une fois que le projet de loi va être adopté, bien, ils doivent vivre sans que vous et moi, on soit tenu de l'expliquer. Et donc les gens devraient être en mesure de lire correctement et dire : Voici, c'est aussi clair et limpide qu'aujourd'hui vous me l'expliquez.

Sincèrement, moi, je peux vous dire après réflexion, il y a ici une ambiguïté légale, puis je vais faire l'illustration, si vous le permettez. Je suis en ce moment ce Samuel dans mon exemple. Samuel, en 5e année, a fréquenté son école. Il n'y avait pas de surcapacité, il n'y avait pas de problème à ce moment-là. L'année suivante, l'année six, il y a plus de développement immobilier. Lui, à ce stade-ci, quelqu'un pourrait interpréter que, finalement, ce critère de stabilité, il saute à cause du deuxième alinéa. C'est pour ça qu'il y a une certaine ambiguïté.

Alors, je ne sais pas comment on peut y pallier. Moi, j'aime l'amendement que vous déposez. Est-ce qu'on ne pourrait pas venir en quelque sorte prendre votre verbatim de votre explication puis le mettre en note explicative, comme ça, c'est assez clair et limpide pour ceux qui n'auront peut-être pas le loisir d'écouter nos échanges. On ajoute ça en note explicative tout simplement. Moi, je pense qu'à ce stade-là, au moins, les gens qui vont chercher c'est quoi l'intention du législateur à mieux comprendre nos propos, il n'y aura pas d'ambiguïté. Parce que c'est très clair quand vous l'expliquez, mais pas nécessairement quand on le lit. D'autant plus «qu'aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école», c'est un groupe et là, le même terme existe dans le deuxième alinéa «aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école».

• (15 h 50) •

Donc, moi, mon petit Samuel ici se retrouve au même palier, si quelqu'un interprète mal...

Mme Rizqy : ...très clair quand vous l'expliquez, mais pas nécessairement quand on le lit, d'autant plus qu'aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école, c'est un groupe et là, le même terme apparaît dans le deuxième alinéa aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école.

Donc, moi, mon petit Samuel ici se retrouve au même palier, si quelqu'un interprète mal le texte de loi puis qu'elle n'a pas eu la chance de vous  entendre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller

M. Roberge : ...dit, c'est que... Bon, on le comprend, là. Quand on prend le temps de le lire, là, on peut le comprendre. Je pense que c'est compréhensible, mais qu'essentiellement, c'est ce qui est dit au moment où on se parle à ce moment-ci, à micro ouvert, qu'il y a une valeur interprétative vraiment s'il y a un problème.  Normalement, la loi devrait être interprétée pour ce qu'elle est, là, mais il arrive qu'on se réfère au verbatim, pas tellement aux notes explicatives.

Ce qu'on m'explique, c'est que...

Une voix : ...

M. Roberge : Bien, c'est ce qu'on me dit...

Mme Rizqy : Bien, moi, j'ai pratiqué puis je peux vous dire aussi qu'on se réfère aussi aux notes explicatives. Je peux vous assurer qu'on lit les notes explicatives, puis que ça aide, puis c'est pas mal plus facile, M. le ministre, si vous prenez le temps de m'écouter. En pratique, je vais vous dire de quoi, réellement, en pratique, ça va pas mal plus vite de prendre la loi annotée, de regarder les notes explicatives que de retourner en ligne chercher l'extrait.

Tu sais, c'est aussi, là, une affaire d'efficacité puis tantôt, vous me parliez que le tournant technologique, honnêtement, ce n'est pas gros, là, ajouter des notes explicatives. C'est surtout que votre propos était très clair, là, c'est... On reprend votre propos puis on l'ajoute. Ça ne peut pas être très dommageable de faire preuve de transparence puis de clarté, là.

M. Roberge : ...répondre comme il faut, là?

Mme Rizqy : Oui, oui, il n'y a pas de soucis.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous reprenons. On va... M. le ministre, ça me prend le consentement de tout le monde pour retirer l'article... l'amendement de l'article 107 pour redéposer un nouvel amendement. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Roberge : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole pour expliquer la modification qui a été faite à l'amendement de l'article 107.

M. Roberge : Merci bien. Alors, l'objectif, c'est une compréhension commune des mêmes termes. Là, on n'est pas sur un, comme je le disais tout à l'heure, différend d'un point de vue, mais tout simplement : Est-ce qu'on comprend tous les mêmes mots de la même manière? Est-ce qu'on peut rendre plus compréhensible sans faire de compromis sur les termes légaux? Puis semble-t-il qu'on est arrivé à un compromis. Je remercie ma collègue de Sherbrooke qui nous a aidés là-dedans.

Donc, on est à la fin du deuxième paragraphe. Je vais le lire tel qu'il est puis, après ça, je le lirai tel que modifié. Ça dit la même chose, mais ça devrait être plus facile à comprendre. «Lorsque le nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école.»

Et là on se demandait : Mais c'est qui, ça, les autres élèves? Donc, on ne reformulerait de cette façon-là : «Lorsque le nombre d'élèves...» Pardon. Je recommence : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux élèves provenant d'un autre territoire qui fréquentent déjà cette école.»

Juste pour être bien certain, les élèves qui fréquentent un autre territoire, qui proviennent d'un autre territoire, c'est ceux qu'on appelle fréquemment les extraterritoriaux. On ne vient pas, ici, leur donner une priorité sur ceux qui sont déjà sur le territoire — ça, ça a été exclu il y a longtemps — on vient tout simplement dire : Vous arrivez d'un autre territoire, il y a de la place, on vous permet de poursuivre ici tant qu'il y a de la place, vous avez préséance sur d'autres extraterritoriaux qui viendraient. C'est simplement ça. Donc, voilà, je pense que c'est un peu plus clair.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. C'est beaucoup plus clair, merci beaucoup. Pour nous, ça nous convient.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Très bien. Merci. Mme la députée de Sherbrooke, une intervention?...

M. Roberge : ...c'est simplement ça. Donc, voilà. Je pense que c'est un peu plus clair.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. C'est beaucoup plus clair. Merci beaucoup. Pour nous, ça nous convient.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...merci. Mme la députée de Sherbrooke, une intervention?

Mme Labrie : Merci. Je pense également que c'est plus clair.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de l'article 107 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'amendement de l'article 107 étant adopté, nous allons passer à l'article 107 amendé.

Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Si vous permettez, Mme la Présidente, puisque depuis le début on ne discutait pas simplement d'un mot ou d'une section, on discutait du 107 au complet, et, quand je déposais un amendement, on regardait le 107 amendé — je ne veux pas présumer de la fin du débat. Si mes collègues ont des questions, on va y répondre puis on va continuer — mais je pense qu'on regardait le 107 dans son entier en regardant les alinéas les uns suite aux autres plutôt que de regarder une micromodification ou un seul mot. Donc, moi, je comprends qu'on a fait ce débat-là, mais on va voir si mes collègues comprennent les choses de la même manière.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va les valider. Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y en a qui ont des interventions sur l'article 107?

Mme Rizqy : Ma compréhension était la même que celle du ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on a un article en suspens.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, voulez-vous qu'on adopte le 107...

La Présidente (Mme Guillemette) : Le 107, oui. Excusez.

Mme Rizqy : ...qu'après ça on retourne au 92, si vous permettez?

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, si vous décidez, le 92, oui. Donc, je vais mettre l'article 107 aux voix. Est-ce que l'article 107 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

M. Roberge : Mme la Présidente, maintenant que le 107 est adopté, si vous permettez, je déposerais, comme je l'avais préalablement annoncé, 107.1, qui fait suite à une demande qu'on a déjà faite. On pourra en débattre, je ne présume pas qu'il va être adopté tel qu'il est. Mais ça avait déjà été préalablement annoncé qu'après l'adoption de 107, on déposerait 107.1, qui touche les écoles 240, si je ne me trompe. Donc, ça va prendre une petite minute, c'est déjà prêt.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. D'accord. Donc, on va suspendre quelques minutes, le temps de faire l'impression et de déposer les documents.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes à l'article 107.1. Donc, de ce que je comprends, on va suspendre... on va laisser en suspens toujours le 92 pour faire le 107.1. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, article 107.1...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...nous reprenons les travaux. Nous sommes à l'article 107.1, donc ce que je comprends, on va suspendre... On va laisser en suspens toujours le 92 pour faire le 107.1. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Insérer, après l'article 107 du projet de loi, l'article suivant :

«107.1. L'article 240 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la commission scolaire» et de « qu'il » par, respectivement, «le centre de services scolaire» et «que ce dernier»;

Je vais le relire au complet après. On s'entend que c'est un peu difficile comme ça, mais je continue.

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «La commission scolaire» par «Le centre de services scolaire»;

b) par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Il doit donner la priorité aux élèves qui relèvent de sa compétence au sens du premier alinéa de l'article 204.».».

La substance est ici. Donc, je vais vous lire l'article 240 de la loi publique tel qu'il se lirait avec les modifications des fois de concordance, mais des fois de sens aussi. Donc, j'y vais.

«240. Exceptionnellement, à la demande d'un groupe de parents et après consultation du comité de parents, le centre de services scolaire peut, avec l'approbation du ministre, aux conditions et pour que la période que ce dernier détermine, établir une école aux fins d'un projet particulier autre qu'un projet de nature religieuse.

Le centre de services scolaire peut déterminer les critères d'inscription des élèves de cette école. Il doit donner la priorité aux élèves qui relèvent de sa compétence au sens du premier alinéa de l'article 204.»

Donc, il y a de la concordance, là, transformer commission scolaire par centre de services scolaire. On dit «que ce dernier», on parle du centre de services scolaire, donc c'est... pour que ça soit lisible. Et il y a l'ajout de la phrase à la fin qui est nouvelle et qui fait suite à des débats qu'on avait suite à l'article 1, l'article 1, enlevant, là, des tracas administratifs à des parents qui veulent aller dans... envoyer leur enfant dans une école d'un autre territoire, advenant le cas où il y a de la place. Et donc, on vient dire ici : Il doit donner, donc le centre de services scolaire, doit donner la priorité aux élèves qui relèvent de sa compétence au sens du premier alinéa de l'article 204.

C'est un peu miroir à ce qu'on a fait précédemment. On dit : le centre de services scolaire, que ce soit une école régulière ou une école 240, doit d'abord desservir les élèves de son territoire. Il y avait la crainte qu'avec l'article 1, tout à coup, il y ait des mouvements de masse et des parents qui en grand nombre veuillent envoyer leur enfant dans une école d'un territoire voisin. Particulièrement, on se disait peut-être une école 240 qui serait peut-être plus attractive, et là tout à coup, on craignait peut-être qu'on vienne prendre les places de ceux qui devraient être là. Les gens sur le territoire n'auraient plus accès à leur école 240, parce que cette école 240 serait occupée par les élèves du territoire voisin. C'est ce qu'on voudrait empêcher, puis c'est l'article, je pense, vient colmater cette possibilité, en disant : 240 ou pas, du dessert les parents, les élèves, de ton territoire.

Des écoles 240, il y en a... tantôt on m'a dit le chiffre... il y en a 42 à la grandeur du Québec. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, nous pouvons débuter nos échanges sur l'article 107.1. Des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, effectivement, les explications du ministre fait référence à nos discussions avant qu'on termine pour la relâche, puis ça répondait à une préoccupation que nous avions. Donc moi, ça me convient, là, de notre côté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Effectivement, le ministre s'est bien rendu compte des échanges et des préoccupations qu'on avait. Je pense que ça vient limiter considérablement le potentiel de magasinage d'école qu'on craignait beaucoup avec le projet de loi. Donc, c'est un article qui vient faire en sorte que peu importe le type d'école, les élèves du territoire du centre de services vont être priorisés pour pouvoir s'y inscrire. Donc, je remercie le ministre de sa souplesse pour inclure cet amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. D'autres interventions sur l'amendement du ministre? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, j'apporterais une précision, une explication. Des fois, les écoles 240, elles sont adorées pour leur... le fait qu'elles sont distinctes. Parfois, elles sont décriées par certains en disant : Oui, mais là, est-ce qu'on fait des systèmes à deux, trois, quatre, je ne sais pas combien de vitesses, avec des écoles qui seraient plus attractives, et que ça créerait des problèmes? Parfois, on pense qu'il y a plus d'écoles 240 que ce qu'il y en a au Québec, là. Il y a 72 commissions scolaires, 42 écoles 240. Il n'y en a pas là, à ne plus finir.

On a fait une petite vérification dans une commission scolaire...

M. Roberge : ...là, est-ce qu'on fait des systèmes à deux, trois, quatre, je ne sais pas combien de vitesses, avec des écoles qui seraient plus attractives, et que ça créerait des problèmes? Parfois, on pense qu'il y a plus d'écoles 240 que ce qu'il y en a au Québec, là. Il y a 72 commissions scolaires, il y a 42 écoles 240. Il n'y en a pas là, à ne plus finir.

On a fait une petite vérification dans une commission scolaire, celle de Sherbrooke, où on avait validé. On aurait pu en prendre une autre. Il y en a trois à la commission scolaire de Sherbrooke. Il y en a une dédiée à la musique, qui a autour de 600 élèves, il y en a une qui est une école alternative, pédagogie distincte, école Waldorf, autour de 200 élèves, et il y en a une autre, autour de 300 élèves, qui est une école secondaire mais qui accueille exclusivement... qui sélectionne, oui, mais qui sélectionne seulement des élèves qui ont des difficultés à terminer leur parcours, des raccrocheurs, des élèves, là, qui viennent compléter puis essayer d'aller chercher les derniers cours qui leur manquent. Donc, elle a une mission particulière, mais pas une mission qui sélectionne sur je ne sais pas quels critères qui pourraient être péjoratifs mais plutôt qui vient sortir des jeunes de certaines difficultés.

Bien, ceci étant dit, je sais qu'il y en a d'autres, mais je voulais juste illustrer de quoi on parle quand on parle de ces écoles-là. On a un florilège de trois types différents. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ma compréhension était que ça incluait aussi les écoles de type arts-études et sport-études reconnues par le ministère. Est-ce que c'est le cas?

M. Roberge : Les écoles reconnues par le ministère sont les écoles 240. Une école peut avoir un projet pédagogique particulier en arts, ou en science, ou en cirque sans être une école 240, et, c'est ça, c'est là où je précise.

Une école 240 a le loisir d'avoir des critères distincts de ceux qu'on vient d'étudier. Donc, une école 240 n'est pas assujettie à ce qu'on vient de dire, là, proximité, fratrie, stabilité, parce que... Supposons, pour la pédagogie Waldorf ou des écoles... Je ne dirais pas «pédagogie Waldorf», je ne suis pas un expert, mais, souvent, les écoles alternatives sélectionnent sur le fait que... est-ce que les parents sont prêts à donner cinq, 10, 15 heures-semaine à l'école? Donc, oui, on sélectionne, mais, si vous voulez envoyer votre enfant à cette école alternative, c'est que vous avez du temps, et vous avez de l'intérêt, et vous allez donner plusieurs heures par semaine. Donc, on sélectionne, puis ce n'est donc pas le critère de proximité. On a un critère qui est totalement différent. Et ce droit d'arriver avec des critères distincts qui font fi un peu de ce qu'on vient de faire à 107 vient du critère 240.

Mais une autre école qui dirait : Moi, j'ai un profil artistique, elle n'est pas 240, elle n'est pas reconnue par le ministre. C'est une commission scolaire qui dit : Bien, nous... Des fois, c'est toute l'école ou des fois c'est : dans l'école, j'ai ce profil artistique et scientifique ou juste artistique. Bien, elle n'est pas reconnue par le ministre, elle n'est pas 240 et elle ne se soustrait pas aux critères qu'on vient d'établir à 107. Il n'y a que les 240.

Mais là on de vient préciser, avec... pas l'amendement mais le 107.1 : Correct, vous n'avez pas tous les autres critères, mais vous allez quand même desservir d'abord les gens de votre territoire. Ça, on vient mettre quelque chose ici. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller.

Mme Labrie : En fait, ma question, c'était par rapport aux... ces écoles-là qui sont reconnues par le ministère. Puis j'en ai des exemples très précis en tête, par exemple... Vous avez utilisé l'exemple de la commission scolaire de Sherbrooke, puis on a une école secondaire qui a des programmes de sport-études reconnus vraiment sport-études. Là, on ne parle pas de vocation ou de couleur particulière, tout ça, là. On parle de programmes reconnus par le ministère, qui ne figurent pas sur la liste que vous venez de nommer.

Donc, est-ce que cette école... Est-ce que les écoles reconnues sport-études ou arts-études sont régies par le 240 ou elles ne le sont pas? Si elles sont régies par un autre article, à ce moment-là, j'aimerais qu'on inclue aussi cet autre article pour qu'ils doivent respecter la notion de territoire.

M. Roberge : Très bien. On me précise que votre question amène à avoir une précision qui est plus grande. Il y a des programmes sport-études qui peuvent être reconnus par le ministère, mais ce n'est pas toute l'école. C'est une école qui peut accueillir des élèves du quartier, qui peut avoir tout ça mais qui a un programme spécifique sport-études. Mais elle n'est pas reconnue comme une école 240 avec une vocation particulière.

Les écoles 240, c'est toutes les écoles. On ne peut pas avoir une école qui aurait, supposons... à moitié alternative et reconnue 240. Mais on peut avoir une école qui a divers programmes, certains reconnus par le ministère, et, à ce moment-là, ce n'est pas l'école qui est telle.

• (16 h 30) •

Mme Labrie : La préoccupation qu'on avait abordée longuement avant les fêtes, c'était que, dans le cas de ces programmes-là, notamment, il y ait aussi une obligation du centre de services scolaire de prioriser...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : …reconnu par le ministère. À ce moment-là, ce n'est pas l'école qui est telle.

Mme Labrie : La préoccupation qu'on avait abordée longuement avant les fêtes, c'était que, dans le cas de ces programmes-là notamment, il y ait aussi une obligation du centre de services scolaire de prioriser les élèves qui sont déjà sur son territoire. Donc, est-ce que le fait que ce soit seulement un programme, ça va être touché par le nouvel article qu'on dépose ici en ce moment, ou ça prendrait une autre modification à la loi pour les écoles dont c'est seulement certains programmes qui sont reconnus par le ministère et non l'école en entier?

M. Roberge : Alors, tout à l'heure, quand on était au 107… puis, à ce moment-là, on va se référer au dernier des paragraphes du 107 : «Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves dans une école; ils ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans cette école en application des critères visés au premier alinéa.» Donc, les critères qu'on a mis au premier alinéa, là, de fratrie, proximité, stabilité, se trouvent à avoir préséance sur les critères. Les écoles 240 ont un statut particulier, peuvent faire fi de nos critères de fratrie, proximité, stabilité. Mais les autres ne peuvent pas.

Mme Labrie : Mais elles le… le programme le peut, parce qu'on en a discuté abondamment, là, puis même, vous disiez : On ne va pas utiliser le critère de fratrie pour un programme de sport-études, puis vous donniez l'exemple de votre sœur, qui faisait de la gymnastique si je ne me trompe pas, puis que donc, il ne fallait pas que, vous, vous soyez admis en gymnastique parce que vous n'étiez pas aussi talentueux qu'elle… mais vous aviez d'autres talents.

Donc, là, moi, ce que je veux savoir, c'est… les programmes, est-ce que… parce que je comprends que l'école en tant que telle va utiliser des critères dont on vient de discuter pendant longtemps au 107, mais pour le programme, moi, ce que je veux éviter… l'exemple que j'avais donné, c'est, par exemple, une commission scolaire juste à côté, la commission scolaire des Sommets… Je voudrais éviter que des parents qui résident dans le territoire de la commission scolaire des Sommets, qui viennent travailler à Sherbrooke, inscrivent leur enfant dans des programmes de type, par exemple, sport-études, des programmes reconnus par le ministère, et que ces élèves-là, qui viennent d'un autre territoire, puissent être admis avant les élèves du territoire de la commission scolaire de Sherbrooke. Et là, je ne suis plus certaine que ça va répondre à cette préoccupation-là, parce que quand vous avez fait la liste des programmes précisément de ma commission scolaire qui sont touchés par le 240, vous n'avez pas nommé ces programmes-là.

Donc, moi, je veux savoir : Est-ce que, pour les programmes… on parle principalement de programmes au secondaire, là, mais ces programmes-là, là, qui ne touchent pas tout l'ensemble de l'école, mais seulement certains programmes, est-ce qu'ils vont devoir eux aussi accorder la priorité aux élèves du territoire qu'ils desservent ou pas? Sinon, je voudrais qu'on insère un amendement pour le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Mme la Présidente, les seules écoles qui peuvent faire fi de cette obligation d'accueillir d'abord les élèves du territoire sont les écoles visées à un article différent, le 468 de la Loi sur l'instruction publique. Je peux regarder avec vous, là : «Le ministre peut établir une école, un centre de formation professionnelle — c'est souvent ça — ou un centre d'éducation des adultes à vocation régionale ou nationale, sous la compétence d'une ou plusieurs commissions scolaires après entente avec chaque commission scolaire concernée.» Donc, là, on parle souvent de centres de F.P., de formation professionnelle, des fois d'éducation des adultes, des fois il y a des écoles qu'on appelle les écoles-hôpital, pratiquement. Je sais qu'à Longueuil il y a l'école Vent-Nouveau, où il y a plus de personnel soignant que de personnel éducatif. J'ai visité cette école-là, c'est quelque chose. Et le critère… c'est une école… en vertu… on ne l'appelle pas «l'école 468» comme on les appelle les autres «240», là, mais c'est distinct, et ils ont une mission spécifique. Mais on ne parle pas ici, là, d'un art-études ou d'un sport-études, là. On parle formation professionnelle, on parle éducation des adultes, on parle… ce que j'appelle école-hôpital. On est ailleurs, là.

Des voix :

M. Roberge : …poursuivre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, oui.

M. Roberge : La question d'un programme, d'une école accueillant des programmes de sport-études, toutes sortes de profils, doivent se référer au…

M. Roberge : …Mme la Présidente, la question d'un programme, d'une école accueillant les programmes de sport-études, toutes sortes de profils, doivent se référer au 107. Donc, toutes les écoles, à part les écoles en vertu du 468, lesquelles ont une mission régionale à la base, ils sont passés comme ça, on les appelle, les écoles du ministre, puis ce n'est pas parce que c'est moi, là, ça s'appelait les écoles des autres ministres avant, ce n'est pas ça, la question. Celles-ci ont une mission régionale ou suprarégionale, si j'ose dire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Une autre intervention?

Mme Labrie : Si je comprends bien, ce qui protège… ma préoccupation, c'est vraiment le dernier, le tout dernier paragraphe de l'article 107, et le ministre me garantit qu'on ne verra pas de situation où des élèves qui proviennent d'un autre territoire vont être admis dans des écoles avec des projets particuliers et qui vont prendre la place d'élèves du territoire. Donc, ces élèves-là qui viennent d'un autre territoire vont toujours passer en dernier, après que toutes les demandes d'admission provenant du territoire ont été considérées. C'est bien ce que le ministre me confirme?

M. Roberge :

Mme Labrie : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de l'article 107.1?

Mme Rizqy : Le dernier paragraphe, si vous permettez.

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, je n'ai pas suspendu. Avez-vous une intervention, Mme la députée de Sherbrooke? On peut faire une intervention en attendant.

Mme Labrie : Bien, quand je le lis, là, le dernier paragraphe, ça dit «les élèves… les conditions — blabla — ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans cette école en application des critères du premier alinéa». Moi, ma préoccupation, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir pour effet d'exclure du programme de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans ce programme en application des critères visés au premier alinéa. Là, moi, ce que je vois, c'est que la façon dont c'est écrit, c'est comme si on disait : Bien oui, l'enfant, il va quand même pouvoir être inscrit au Triolet, par exemple, mais pas nécessairement dans le programme de sport-études x, parce que celui-là, ça se peut qu'il ait été rempli par d'autres inscriptions. C'est ça, là, un peu ma préoccupation. Puis là je vois qu'il a bien une garantie d'avoir une place dans l'école, mais pas nécessairement dans le programme reconnu par le ministre.

Moi, je ne suis pas en train de demander que les élèves aient une place garantie dans le programme, là, je suis en train de demander qu'ils aient la priorité, ceux qui viennent du territoire s'ils répondent, évidemment, aux autres critères d'admission.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Comme certaines écoles sont pleines, certains programmes sont pleins, mais, je le répète, je revalide toujours pour être certain, ce sont des élèves du territoire d'abord qui ont la priorité.

Mme Labrie : Y compris pour le programme? Parce que, dans l'article, on parle d'école, on parle qu'ils ne peuvent pas être exclus de l'école de leur choix. Donc, pour le ministre, ça inclut aussi le programme. Un élève qui répond à tous les critères, qui a fait les examens, qui a les notes, que ses parents peuvent payer, parce qu'il y a beaucoup de limites à l'entrée, mais un élève qui répond à tout ça, qui habite sur le territoire de la ville de Sherbrooke, mais qui s'est inscrit après, par exemple, disons, un élève qui habite à Magog et qui répond aussi aux critères, il ne sera pas tassé parce que l'autre s'est inscrit avant, mais qui habite sur un autre territoire. C'est ce que le ministre me dit, il va garder sa priorité.

M. Roberge : Les élèves du territoire vont avoir priorité, c'est que, normalement, le centre de services va, d'abord, inscrire les élèves de son territoire, ce n'est pas une question de qui s'inscrit le premier, c'est qu'on inscrit, supposons qu'on a 500 places, on inscrit tout le monde sur le territoire, si les 500 places sont prises, elles sont prises. S'il y a 480 inscriptions sur le territoire, il en reste 20, bien là, on regardera s'il en vient de Magog ou de, je ne sais où, mais ce n'est pas le premier arrivé, le premier servi.

Mme Labrie : Ce que je veux éviter, c'est qu'on dise à cet élève-là : Bien, il n'y a plus de place dans le programme de sport-études de hockey, par exemple, mais il y a quand même une place pour toi dans notre école. Puis donc que l'école… que le centre de services ait l'impression de se conformer à la loi, parce qu'ils lui ont donné une place dans l'école, mais pas nécessairement dans le programme.

• (16 h 40) •

M. Roberge : À la limite, on pourrait dire, je ne sais pas, là, parce que, dans le programme sport-études, on parle… ici, on dit «projet visant à aider des élèves athlètes identifiés par leur fédération…

Mme Labrie : ...que l'école ait... que le centre de services ait l'impression de se conformer à la loi parce qu'ils lui ont donné une place dans l'école mais pas nécessairement dans le programme.

M. Roberge : À la limite, on pourrait dire, je ne sais pas, là, parce que... programme sport-études, on parle... Ici, on dit : «projet visant à aider des élèves athlètes identifiés par leur fédération sportive à concilier les études et les exigences sportives». On pourrait dire : Tu n'es pas ciblé par ta fédération sportive. Mais on ne pourrait pas lui dire : Tu es ciblé par ta fédération sportive, mais j'ai admis quelqu'un d'un autre territoire avant toi. On va d'abord accueillir des gens du territoire. Peut pas être plus clair. En tout cas, J'essaie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, j'avais besoin d'un temps de relire le dernier paragraphe, parce qu'au fond on revient à 107, tel qu'amendé : «Les conditions ou critères d'admission à un projet pédagogique... un projet particulier ne doivent servir de critères d'inscription des élèves dans une école.» Pour moi, ça veut dire que, par exemple, qu'une école qui a un programme de basketball au secondaire ne peut pas avoir d'autres conditions d'inscription dans son école, ils doivent d'abord se référer au premier alinéa où est-ce que nous, on a marqué nos trois conditions, là. C'est ça que moi, je comprends quand je le lis. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?

M. Roberge : J'ai mal compris ce que vous comprenez.

Mme Rizqy : O.K., je... Parce que j'essaie de...

M. Roberge : J'ai de la misère à dire que vous vous trompez ou pas, là.

Mme Rizqy : O.K. Parce que j'ai entendu la préoccupation de la députée de Sherbrooke. Si on a une école qui n'est pas une 240, donc... une école régulière, mais qui a aussi un programme reconnu par le ministère de sport-études, ma compréhension en lisant l'article 107, tel qu'amendé, «les conditions ou critères d'admission à un projet particulier», par exemple, un programme de sport-études, on ne peut pas l'utiliser pour inscrire des élèves dans cette école. La députée de Sherbrooke a dit : O.K., mais... on ne peut pas utiliser ces critères-là, mais est-ce qu'on peut les utiliser par contre pour les admettre dans le programme de sport-études? Et c'est là que c'est vrai que ça peut faire en sorte qu'il y aurait peut-être une porte de sortie, puis j'explique.

Une école qui n'est pas une 240, mais qui a suffisamment de programmes, basketball, hockey, volleyball, théâtre, plusieurs programmes, elle dit : Bien, moi, je peux les admettre, ils vont les mettre dans le régulier. Mais le problème, c'est que j'ai juste des écoles avec des programmes, sans être une 240. Parce que ça par contre au Québec, bien qu'on a... quoi, vous avez dit tantôt 42 écoles 240? 240, c'est-à-dire que tous les programmes le sont... sont des projets pédagogiques particuliers, là, c'est une école à vocation très particulière. Bien, on peut avoir des écoles dites régulières qui, à l'intérieur de leurs murs, ont plusieurs projets pédagogiques particuliers. Ça fait en sorte qu'une école, un centre de services va pouvoir dire : Je vous admets, mais malheureusement ce qu'il me reste sur 300 places, j'en ai 100 en places régulières, puis les 200 autres sont des projets pédagogiques particuliers. Alors, ici, on fait quoi? C'est... Puis c'est peut-être... On devrait peut-être suspendre pour... juste pour qu'on soit tous capables de comprendre la problématique, la saisir puis voir comment qu'on peut peut-être répondre à ce qui a été soulevé par la députée de Sherbrooke, là, parce que...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que la question de servir d'abord les gens sur le territoire, ça, c'est évacué, c'est assez clair. Là, on y va sur la question de... Une école qui n'est pas une école 240, mais qui est une école régulière, on va l'appeler l'école 239, qui couvre à peu près...

Une voix : ...

M. Roberge : ...juste pour qu'on se comprenne, qui couvre pratiquement... quel pourcentage, mais un très, très, très fort pourcentage des écoles. Mais on dit : Oui, mais est-ce qu'une école 239 pourrait n'avoir que des projets particuliers qui permettent des sélections? Est-ce que...

Mme Rizqy : ...plusieurs.

M. Roberge : Oui, bien, en avoir plusieurs. Bien, je pense que ce n'est pas exclu. Mais il ne pourrait pas y avoir que ça parce que ce n'est pas une école classée 240, donc il faudrait qu'il y ait... il faut qu'il y ait quand même des classes qui permettent à des élèves d'accueillir.

Maintenant, là, est-ce qu'on va fixer un pourcentage ici, de dire : Bien, on ne doit pas avoir plus que 20 %, 30 %, 40 %, 60 % des élèves dans une école qui font l'objet d'un projet pédagogique particulier qui amène une sélection, supposons, sur la base d'une fédération sportive? Je trouve qu'on s'avancerait quand même pas mal loin dans ce qu'on empêche de faire.

Mme Rizqy : Si vous permettez, je vais vous donner un exemple concret. Monseigneur-Richard, c'est une école qui n'est pas une 240, c'est une 239 avec plusieurs programmes. Là, vous avez du sport, vous avez des sciences. C'est une école qui est quand même située dans un milieu défavorisé. On parle de l'école Verdun. Et ma collègue la députée de Verdun, c'est sûr qu'elle m'en parle souvent, de cette école. Vous comprendrez que, là, les inscriptions, les gens qui habitent dans le quartier, bien, ce n'est pas tout le monde qui peut s'inscrire parce que : Ah! toi, tu ne fais pas partie de l'équipe de football. Ah! toi, tu n'es pas dans le club de robotique...

Mme Rizqy : ...c'est une école qui est quand même située dans un milieu défavorisé, on parle de l'école Verdun, et ma collègue, la députée de Verdun, c'est sûr qu'elle m'en parle souvent de cette école. Vous comprendrez que, là, les inscriptions, les gens qui habitent dans le quartier, bien, ce n'est pas tout le monde qui peuvent s'inscrire parce que : Ah! Toi, tu ne fais pas partie de l'équipe de football. Ah! Toi, tu n'es pas dans le club de robotique. Ah! Toi, tu n'es pas si...

Alors, en définitive, l'objectif recherché par vous et moi puis la députée de Sherbrooke, bien, il n'est pas rencontré parce que l'école, sans être nécessairement une 240, est, à toutes fins pratiques, une 240. Et ça fait en sorte que l'école de quartier n'est plus une école de quartier, qui répond quand même à d'autres fondamentaux très importants, la réussite de ces jeunes. Parce que l'école Monseigneur, c'est sûr que ceux qui sont inscrits, bien évidemment — Monseigneur-Richard — c'est souvent des jeunes qui n'ont pas nécessairement les meilleures notes, mais en bout de ligne, vu qu'on les accompagne, on leur donne... on participe énormément à des journées de persévérance scolaire.

Alors, c'est sûr qu'il y a d'autres préoccupations, que ça répond aussi à un besoin, mais ne vois pas, aujourd'hui, comment qu'on est capables de... parce qu'à 107.1, dans l'article 107.1, tu sais, on parle beaucoup de la 240, mais on a peut-être oublié de parler de la 239,5. Pour de vrai. Tu sais, celle qui est entre les deux. Puis ça commence à être pas mal une tangente assez importante au Québec, les 239,5, qui se font des vocations à... Alors, tu sais, là, on a répondu en faisant un gros travail, on a fait un très beau travail aujourd'hui avec 107, avec les conditions et tout ça, j'essaie juste de voir comment qu'on peut vous faire... puis là ça serait à... toute votre équipe qui me regarde, comment qu'on pourrait faire? Parce que ce qui est soulevé par la députée de Sherbrooke, c'est du concret, là.

M. Roberge : Je ne nie pas qu'on parle de cas qui existent, il faut qu'on comprenne bien la chose. Ce que je vois, c'est qu'il y a environ, pour des programmes sport-études... puis on dit : «des programmes qui visent à aider des élèves athlètes identifiés par leur fédération sportive», donc, peut-être pas des athlètes olympiques, mais c'est quand même des athlètes qui pratiquent le sport à un assez haut niveau, il y a 48 écoles qui ont ce type de programme. Arts-études, projet visant à permettre aux élèves artistes d'enrichir leur formation dans un des quatre domaines, donc art dramatique, arts plastiques, danse ou musique, et même de viser de poursuivre des études supérieures en arts. Ce n'est pas tout le monde qui va y aller, mais là, on a à peu près 71 écoles. Ce n'est pas des écoles qui sont toutes arts-études, là. Ce sont des écoles qui offrent un volet arts-études reconnu par le ministre. Et dans les deux cas, ce sont des gens qui ont un certain talent. Le critère, là, il y a quand même une notion d'avoir un intérêt particulier et un talent particulier.

Mais il y a... tu sais, 48, on peut dire : C'est beaucoup, 48 programmes. Ce n'est pas 48 écoles au complet, là, c'est 48 écoles qui offrent ce programme-là, mais elles offrent d'autres choses. 71, on peut dire : C'est beaucoup, mais il y a presque 3 000 écoles au Québec, là. Il ne faut pas penser que toutes les écoles sélectionnent partout. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus des autres profils. Des projets de type concentration ou profil, concentration en sciences, en robotique, en soccer... donc là, c'est... simplement, l'idée, c'est de permettre à des jeunes d'être motivés, de faire autre chose.

Puis j'amène quelque chose qui s'en vient et qui va venir bousculer tout ça dans les prochaines années. Je sais qu'il y en a qui ne partagent pas l'enthousiasme que j'ai à cet égard, mais 100 % de notre réseau public, régulier, s'en vient avec des projets d'activités parascolaires gratuites. Et dans nos activités parascolaires gratuites, qu'on est en train d'implanter cette année puis qu'on va implanter sur trois ans, bien là, c'est 100 % des élèves qui vont pouvoir dire : Moi, je fais des arts. Moi, je fais du sport. Moi, je fais des sciences. Moi, je fais de l'implication sociale et communautaire, je m'implique dans Aministie internationale puis je peux le faire jusqu'à maximum cinq heures semaine, puis la facture, c'est de 0 $, puis si je pars à 17 heures plutôt qu'à 16 heures, bien, le transport est gratuit. Donc, ce n'est pas inféodé au fait que mes parents peuvent ou pas venir me chercher à l'école.

Ça va venir bousculer un peu tout ça. On n'est pas là, là, mais on fait des choses qui s'en viennent, puis il va arriver une pluralité dans les prochaines années puis de plus en plus d'élèves vont s'inscrire parce qu'il va y avoir bouche à oreille. On va avoir une accessibilité beaucoup plus grande. On pourrait appeler ça des volets artistiques. Quand tu en fais trois, quatre heures semaine, cinq heures semaine, c'est des volets artistiques, c'est des volets sportifs, c'est des volets culturels qui vont être accessibles à tous, mais vraiment accessibles à tous. On s'en vient avec ça, et ça, il n'y en a pas, de critères de sélection pour le parascolaire. Je sais qu'on n'est pas précisément là-dessus, mais quand même, ça vient changer la donne.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Après je vais avoir une intervention de Mme la députée de Sherbrooke. Vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : Plusieurs choses. M. le ministre, on a déjà parlé, hein, parascolaire et des projets pédagogiques particuliers, ce n'est pas la...

M. Roberge : ...on n'est pas précisément là-dessus, mais quand même, ça vient changer la donne.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Après je vais avoir une intervention de Mme la députée de Sherbrooke. Vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Plusieurs choses. M. le ministre, on a déjà parlé, hein, parascolaire et des projets pédagogiques particuliers, ce n'est pas la même chose. Et ça fait même envoyer un drôle de message de dire : Bien, vous, allez faire du parascolaire, pendant ce temps-là, il va y avoir d'autres qui vont être dans des fédérations de sport. Puis c'est drôle parce qu'un des parents d'une de mes amies a retrouvé une vidéo de moi qui jouais au basket quand j'étais petite, là. Honnêtement, je n'avais pas de talent à l'époque mais, par la suite, j'en avais. Mais si c'était dû aux fédérations, sûrement qu'on ne m'aurait jamais prise.

Mais si on revient au 107, dernier alinéa, moi, ce que je vous propose : «Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves dans une école — ça, ça me va — ils ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans cette école en application des critères visés au premier alinéa.» Alors, pourquoi qu'on n'ajoute pas aussi : «ou du projet pédagogique particulier»? Comme ça, on est sûr que l'enfant n'est pas exclu de son école de quartier. Parce que, si, à toutes fins pratiques, on a une école qui n'est ni une 239 ni une 240, qui est entre les deux, bien là, on a une petite problématique au niveau de l'inscription. Alors, ça pourrait peut-être nous permettre ici d'avoir une voie de passage qui fait en sorte que l'école qui a des projets pédagogiques particuliers comme sport-études ou sciences, bien, elle va quand même devoir respecter les trois conditions même si elle n'est pas une 240.

Parce que... Bon, je vais reprendre un dessin, même si je commence à être à court de dessins. Si on a une école qui n'est pas une 240... Une 240, c'est que des projets pédagogiques particuliers. Ici on a du sport, on a de l'art et on a la robotique. Et après ça, l'autre, on a régulier. Donc, si on a une école qui a vraiment trois projets pédagogiques puis le quatrième n'en est pas un, ce n'est pas une 240, c'est une 239 à proprement parler. Si, dans cette école de quartier, il y a des critères d'admission pour la robotique, il y a des critères d'admission pour le sport, critères d'admission pour l'art qui ne respectent pas l'article 107 paragraphe 1°, bien, ça va faire en sorte que l'école va pouvoir dire : Ah! bien oui, je ne peux pas te le mettre ici, je ne peux pas te le mettre là puis je ne peux pas te le mettre non plus là-dedans, il va me rester un petit peu de place ici. Mais finalement, l'enfant, peut-être qu'il ne restera pas de place. Puis là l'école va dire : Bien, dans la mesure du possible, en fait, c'est dans l'impossible, nul n'est tenu, puis tu vas devoir changer d'école. Parce qu'ici c'est la petite problématique que je vois, donc, peut-être si on ajoute «incluant projet pédagogique particulier»... Puis là je vous laisse réfléchir.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, ils y sont déjà inclus, là, parce qu'on dit... C'est le début du paragraphe : «Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier...» Donc, on en parle, ils sont là. C'est eux qui ne doivent pas servir de critère d'inscription puis c'est eux qui ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école... de son choix l'élève qui a le droit d'inscrit. Je veux dire, il n'y en a pas des classes qui ne sont ni 239, ni 240, ni, j'ajoute, 468 qui sont les écoles à vocation suprarégionale. Je comprends qu'avec le dessin on dit : Bien, il pourrait y avoir, supposons, sport-études, arts-études... Robotique, ça ne se qualifie pas ici, là, pour avoir des critères de sélection qui soient exclusifs, il n'y a que...

Une voix : ...

M. Roberge : ...sport-études...

Mme Rizqy : ...robotique et sciences?

M. Roberge : Oui, mais est-ce que... Je ne prétends pas que ça n'existe pas, un programme de robotique ou un programme de danse. Ce que je dis, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement comme critères de sélection avec des standards de performance comme on pourrait dire, bien, un athlète pourrait être reconnu par sa fédération sportive. Au hockey, il faut qu'il sache tourner des deux bords, comme on dit. O.K.? O.K.?

Mais déjà on dit en réalité qu'une école ne pourrait pas le faire par la porte de derrière, c'est-à-dire avoir 99 % de ses élèves, là, qui sont tous en projet qu'ils sélectionnent. Je pense que c'est déjà inclus. Est-ce que... On n'a pas un pourcentage, tu sais, une garantie, un seuil minimal de 30 % des élèves. Je pense que ça serait un peu arbitraire, là, de décider quel est le pourcentage des élèves, là, qui ne doivent pas être des programmes sport-études, arts-études.

Puis je pense qu'il faut faire confiance aussi aux gens qui sont actuellement dans leurs commissions scolaires, qui seront dans nos centres de services, qui ont institué ces programmes-là, pas bien souvent, mais à chaque fois à la demande des parents et en tenant compte de la répartition régionale. Je ne prétends pas que c'est parfait, mais ça vient toujours de la base. Et ce n'est jamais le ministre d'en haut qui dit : Ah! tiens, je regarde sur la carte du Québec, voici où j'instaurerai un arts-études, un sport-études. Puis là ça arrive d'en haut, puis ça ne répond pas aux besoins, puis là ça vient déplacer des élèves. Puis ça vient de la base. Puis ça vit dans le temps. Il y a des choses qui changent au fil des années. C'est déjà arrivé que des programmes sport-études...

M. Roberge : ...qui dira : Tiens, je regarde sur la carte du Québec. Voici où j'instaurerai un arts-études ou un sport-études. Puis là, ça arrive d'en haut, puis ça ne répond pas aux besoins, puis là ça vient déplacer des élèves. Puis ça vient de la base. Puis ça vit dans le temps. Il y a des choses qui changent au fil des années. Et c'est déjà arrivé que des programmes sport-études naissent et meurent parce que ça répondait moins aux besoins.

Donc, je pense, ici, qu'il faut laisser nos gens qui sont dans les écoles, nos gens qui sont sur les comités de parents, nos gens qui sont dans les centres de services de la marge de manoeuvre. Pas absolue, bien sûr, parce qu'on a la loi, là, qui dit : Regarde, tu ne peux pas être 239 et demi, là. Tu es 239 ou tu es 240. Mais laissons quand même le dynamisme à notre réseau public d'offrir une diversité de programmes. Les parents, les élèves, les équipes-écoles la souhaitent, cette diversité, et la veulent, cette énergie puis ce bouillonnement. J'en suis convaincu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, écoutez, j'ai le goût de faire un rappel au ministre par rapport à l'information qu'il s'est engagé à nous transmettre au printemps dernier sur, justement, l'état des lieux, des programmes particuliers, vocation, couleur, profil, toutes les appellations possibles de ces programmes-là dans nos écoles. Quand on étudiait le projet de loi n° 12 sur les frais chargés aux parents, le ministre s'était engagé à documenter le phénomène, à transmettre cette information-là à la population. Puis je me rappelle très bien que j'ai demandé des nouvelles de ça le 3 septembre quand on était à ce moment-là en train d'étudier le projet de loi n° 5 puis qu'il m'a dit : «Dans quelques semaines, on va diffuser ces informations-là».

Bien, là, on est rendus au milieu du mois de janvier. Il y a quand même pas mal de semaines qui se sont écoulées. Puis on n'a toujours accès à aucune information sur les coûts payés par les parents, les taux d'inscription, la proportion d'élèves qui sont inscrits dans des programmes comme ça dans nos commissions scolaires, comment ça a évalué... comment ça a évolué, pardon, dans les dernières années. Donc, en ce moment, on est encore devant une situation où on ne sait absolument pas de quoi qu'on parle quand on parle de ces programmes-là. On n'a aucune idée de l'ampleur que ça prend comme phénomène. Puis je pense que ça commence à être le temps que le ministre diffuse ces informations-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, question pertinente, je le reconnais bien humblement. C'est des questions que j'ai posées à mon équipe. Puis on s'est retourné vers les commissions scolaires. Donc, il y a des premiers de classe puis il y a des derniers de classe. C'est difficile d'obtenir ces informations-là. Et je peux vous dire qu'on y travaille. Et quand j'ai dit : On devrait avoir ça dans quelques semaines, c'était parce que je le croyais. Et ce n'est pas arrivé. À un moment donné j'ai dit : Coudon, on est en retard. Comment ça se fait que je ne l'ai pas reçu? On s'est retourné, il y a eu des demandes, il y a eu des relances. On a reçu des informations qui sont difficilement comparables. Parce que, si on veut un portrait, vous comprenez qu'on doit avoir des comparables en termes... Justement, il faut qu'on soit capable de les classer, là. Est-ce qu'on... Oui, j'ai des élèves en arts, mais sont-ils en arts... Combien d'heures par semaine ils sont en arts? Est-ce qu'ils sont affiliés à une fédération? Est-ce qu'ils sont dans un programme où qu'ils ont fait l'objet d'une audition, ou d'une sélection, ou d'un souhait? Puis on a reçu des choses qui étaient difficilement comparables. On a relancé, on a revalidé. Donc, je partage cette question. Ça ne nous empêche pas d'avancer, mais je maintiens que le portrait est en train de se faire et que, quand je l'aurai, je vais le rendre public. Je suis d'accord que c'est plus long que prévu, mais je tiendrai parole.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. L'autre... M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas... Je ne veux pas, M. le ministre, ou Mme la Présidente, je ne veux pas faire répéter à M. le ministre, là, quelque chose qu'il a déjà dit, mais à l'entendre, là, j'ai une question particulière. Parce que, quand on entend l'explication du ministre par rapport à différentes priorisations et tout ça, ce qui est dans l'article qu'on étudie en ce moment, là, on ne peut pas s'empêcher, et tout le monde autour de la table fait probablement la même chose, de penser à sa propre circonscription puis comment ça affecte les élèves chez eux.

• (17 heures) •

Alors, quand vous parlez des écoles, par exemple, où il y a des programmes de sport-études, O.K.? Je prends l'exemple de ma région, il y en a un, programme de sport-études, disons, baseball, pour l'ensemble de la région. O.K.? C'est à Nicolas-Gatineau. Mais il y a quatre commissions scolaires. Donc, il va y avoir quatre centres... Francophones, là. Mais il va y avoir quatre centres de services. Si ces jeunes-là qui sont sélectionnés pour aller en sport-études baseball à Nicolas-Gatineau, qui est une école, un peu comme l'a démontré la députée de Saint-Laurent tantôt, là, où il y a certains programmes particuliers et, évidemment, il y a des élèves du territoire qui sont également accueillis, qui ne sont pas dans un programme particulier. Par exemple, si Baseball Québec, la fédération dans ce cas-là, identifie, je ne sais pas, moi, 100 jeunes, s'il y a 100 places pour le programme de baseball à Nicolas-Gatineau, c'est presque impossible que les 100 jeunes viennent de la commission scolaire en question, des Draveurs. Ils vont venir de l'ensemble de la région de l'Outaouais. Ils vont venir des quatre probablement différentes...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Fortin : ...programme particulier. Par exemple, si Baseball Québec, la fédération, dans ce cas-là, identifie, je ne sais pas, moi, 100 jeunes, s'il y a 100 places pour le programme de baseball à une école à Gatineau, c'est presque impossible que les 100 jeunes viennent de la commission scolaire en question, des Draveurs. Ils vont venir de l'ensemble de la région de l'Outaouais, ils vont venir des quatre, probablement, différentes commissions scolaires. Mais, si on priorise... Et là j'essaie juste de comprendre, là, mais, si on priorise toujours l'élève local, est-ce que c'est possible qu'on laisse des places en sport-études-baseball non comblées? Parce que, si on est dans une école... par exemple, si le territoire d'une école à Gatineau est en expansion, s'il n'y a pas assez de places dans la région, là, immédiate pour accueillir tous les élèves du quartier, est-ce que c'est très possible qu'on ne comble pas les places sport-études-baseball, avec des élèves d'un peu partout dans la région? Et donc il y en aurait peut-être 25 sur les 100, là, qui seraient de la commission scolaire des Draveurs. Et les autres, on ne pourrait simplement pas accéder à ce programme-là. C'est ce que j'essaie de comprendre de l'explication des changements, là, qui seraient en place.

Mais vous le savez comme moi, M. le ministre, là, quand on a 12, 13, 14, 15 ans, qu'on est un athlète, disons, identifié par notre fédération, c'est parce qu'on vit pas mal pour ce sport-là. Alors, j'essaie de comprendre si ce qu'on est en train de dire à tous ces jeunes-là qui ne viennent pas de la commission scolaire en question : Mais qu'est-ce que vous voulez? On est en Outaouais, il y en a un programme, il n'y en aura pas quatre, probablement. Alors, est-ce que ces jeunes-là pourraient ou ne pourraient pas participer si on dans le cas d'une école qui est en surplus à ce programme de sport-études là?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. C'est une excellente question. Et il faut prendre garde à ne pas asphyxier ou à faire mourir un programme comme ça, parce que, si, sur un territoire donné, des... d'un seul centre de services, les élèves athlètes, il y en a 25, il n'y en a pas 100. Puis, à 25, ce n'est pas viable, on ne peut pas avoir une équipe ou, enfin, on ne peut pas avoir une masse critique qui permet d'avoir un entraîneur, qui permet d'avoir tout ça. Il ne faudrait pas aller là. Ce qu'on dit, c'est, s'il y a... Parce que, sur les chiffres, on... mais allons-y avec des chiffres théoriques. S'il y avait 100 places dans ce programme et qu'il y avait 80 élèves ciblés par leur fédération sur le territoire, ces 80-là auraient préséance, ils seraient inscrits de facto, puis il y aurait de la place pour 20 autres, ciblés par leur fédération, des autres territoires. Donc, ça ne veut pas dire qu'il n'y en aurait que 80. Il pourrait y avoir un programme sport-études ou... reconnu par la fédération, reconnu par le ministre, de 120 places, sachant que, sur le territoire, il n'y en ait que 60 élèves athlètes. On ferait quand même un programme de 120 places, en disant : Bien, ces 60-là sont admis, pour les 60 autres, ça va venir d'un bassin de trois, quatre autres territoires. Puis là on pense à toutes les régions, puis on pense aux élèves, puis on pense aux parents. Puis il faut être capable de dire : Bien, je peux venir d'une région puis avoir accès à des programmes qui sont stimulants, même si je dois faire plus de kilomètres. Je suis d'accord... En fait, je ne dirai que je suis d'accord, je vais vous laisser dire si on est d'accord ou pas. Mais j'ai l'impression qu'on est d'accord : Il ne faut pas asphyxier un programme puis empêcher les jeunes de pratiquer leurs sports parce qu'ils ne sont pas en milieu... dans une des quatre grandes villes du Québec, là.

M. Fortin : Je comprends ce que vous dites, mais, en même temps, si, par exemple... si l'école, par exemple... une école à Gatineau, c'est une école qui est en surplus, parce qu'il y a du développement immobilier dans le secteur et tout ça, est-ce que... Disons qu'il y aurait, je ne sais pas, moi, au... il y aurait 1 000 places, disons, dans l'école secondaire, une école à Gatineau, là, pour tous programmes confondus, là, mais on ne peut pas accueillir plus que 1 000 élèves dans l'école. Tout à coup, on se rencontre que, sur le territoire, bien, il y en a plus que 1 000. Est-ce que les places de l'école passent avant les places du programme, c'est-à-dire, les élèves locaux, ceux de la commission scolaire des Draveurs, ceux qui habitent à côté de l'école passent avant ceux qui viendraient de la commission scolaire voisine pour accéder à un programme de sport-études?

M. Roberge : Si l'école n'est pas capable de desservir les gens de son territoire, elles ne pourront pas accueillir des gens de l'extérieur.

M. Fortin : Alors, le programme de sport-études, dans ce cas-là, passerait de 100 places, à 100 moins le nombre qui viendrait de l'extérieur, là. Disons qu'il y aurait, je ne sais pas, moi, comme dans votre exemple, 80 ou 60 élèves qui viennent de la commission scolaire en question, le programme de sport-études passerait de 100 places à 60 places, c'est ça?

M. Roberge : Ça pourrait arriver, mais ce qu'on souhaite...

M. Fortin : Pour que 40 élèves soient accueillis dans le programme régulier, disons.

M. Roberge : C'est ça, ce qu'on souhaite... Dans le fond, le droit d'être scolarisé passe avant le droit d'être scolarisé en tant qu'athlète. Mais on ne veut pas opposer les élèves les uns aux autres, on veut être capables d'avoir des programmes sport-études pour être capables, des fois, dans des endroits comme ça, d'accueillir des jeunes des autres territoires. Ce n'est pas mal. Puis c'est l'article 1 qui le disait. Attendez, si ce n'est pas un problème de la vie, facilitons ça quand on peut, quand il y a de la place. Quand il y a de la place, facilitons ça, l'extraterritorialité. Mais il faut juste faire passer le droit d'être scolarisé avant le droit d'être scolarisé comme athlète. Puis ce qu'on veut en réalité, c'est que les deux développent leur plein potentiel. On sait très bien que, vous l'avez dit...

M. Roberge : ...facilitons ça quand on peut, quand il y a de la place. Quand il y a de la place, facilitons ça, l'extraterritorialité. Mais il faut juste faire passer le droit d'être scolarisé avant le droit d'être scolarisé comme athlète. Puis ce qu'on veut en réalité, c'est que les deux développent leur plein potentiel. On sait très bien que, vous l'avez dit, il y a des jeunes qui, oui, vont à l'école, mais ils se définissent comme un joueur de baseball qui va à l'école, pas comme un élève qui joue au baseball. Puis le développement de l'identité comme ado, là, c'est extrêmement important puis c'est peut-être parce qu'il joue au baseball qu'il va continuer à aller l'école. Il faut essayer de ne pas opposer ces droits-là les uns aux autres. D'accord?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 107.1.

M. Roberge : Le 107.1...

La Présidente (Mme Guillemette) : Le 107.1, oui.

M. Roberge : ...je pense.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 107.1, tout à fait, M. le ministre. Donc, est-ce que l'article 107.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article est adopté, nous pouvons passer à l'article 92 qui avait été mis en suspens. Donc, c'est concernant un amendement du ministre et un sous-amendement de la députée de Mille-Îles concernant les territoires et les centres administratifs, HDAA. Donc, on est d'accord pour aller sur l'article 92? Tout à fait. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. On va se replonger dans l'article 92 lui-même. On est ici dans un article... on est toujours sur le thème, là, des critères d'admission, de l'accessibilité des gens sur le territoire et tout ce qui va avec ça. On parle des gens qui sont là. Il y avait eu un sous-amendement qui a été adopté. On était de retour à l'amendement.

 Mais juste pour qu'on comprenne, le sous-amendement, c'était de remplacer, dans l'amendement proposé «relève également» par «malgré le premier alinéa, relève». Donc, j'aimerais bien le lire, juste prendre une seconde pour le lire tel qu'il se lit pour bien comprendre.

L'article 204, donc l'article 92, se lirait, maintenant qu'il est modifié par le sous-amendement adopté, je vais prendre garde de bien le lire : Par l'insertion après le premier alinéa, du suivant :

«À cette fin, malgré le premier alinéa, relève de la compétence du centre de services scolaires, toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre de services scolaire à qui le centre de services dispense des services.»

Ce que ça veut dire, c'est qu'une fois que l'élève est admis parce qu'il y avait de la place, donc il était extraterritorial, on a desservi les gens sur le territoire, l'élève a été admis, on va dire qu'à partir de ce moment-là il relève de ce nouveau centre de services, c'est-à-dire qu'il a droit en réalité donc aux services. Une fois que tu relèves du centre, ça veut dire qu'on doit te prendre dans ton entièreté et donc te donner les services qui vont avec.

On avait suspendu, je pense, non pas parce qu'on avait... mes collègues s'exprimeront pas eux-mêmes, mais je ne pense pas parce qu'on ne s'entendait pas tellement là-dessus. Mais c'est parce qu'en lisant ceci, d'autres questions nous arrivaient, c'est-à-dire : Oui, mais est-ce que... quels sont les critères pour les accepter ou pas? On en a parlé au 107. Dans quelle mesure, une fois qu'on y est, on peut y rester? Donc, la stabilité. On se posait ces questions-là, là : les critères d'admission, la fratrie, la proximité, la stabilité. Puisqu'on parlait du fait qu'on relève d'un centre quand on y est inscrit, on disait : Oui, mais quels sont les critères pour s'inscrire? Est-ce qu'on peut se faire déplacer par l'arrivée d'un autre élève? Est-ce que ça concerne les 240?

Donc, c'est pour ça, je pense, qu'on a suspendu pour aller au 107 puis au 107.1. Je pense qu'on a débattu de ces questions-là, et donc là on revient, il me semble, mais on verra, ayant répondu à plusieurs des questions qui nous empêchaient d'adopter le 92 tel qu'amendé avec le sous-amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Voilà. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Si ma mémoire est bonne, c'était le sous-amendement de ma collègue, la députée de Mille-Îles, pour prévoir aussi qu'un élève HDAA puisse être admis selon un cycle scolaire. Est-ce que c'était bien ça où est-ce qu'on était rendu?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : De ce que je me souviens, oui, hein? Oui, allez-y, M. le ministre...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée  de Saint-Laurent

Mme Rizqy : Si ma mémoire est bonne, c'était le sous-amendement de ma collègue, la députée de Mille-Îles, pour prévoir aussi qu'un élève HDAA puisse être admis selon un cycle scolaire. Est-ce que c'était bien ça, où est-ce qu'on était rendu?

La Présidente (Mme Guillemette) : De ce que je me souviens, oui, hein? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : J'ai mal compris votre réponse par rapport à cet autre sous-amendement. Est-ce qu'il a été déposé ou a-t-il été voté ou a-t-il été rajouté? On l'étudie en ce moment?

La Présidente (Mme Guillemette) : Non il a été déposé, l'amendement...

M. Roberge : On est là?

La Présidente (Mme Guillemette) : On est là, là.

Mme Rizqy : On l'avait déposé, vous avez demandé de le suspendre pour réfléchir, après ça, que vous allez nous revenir.

M. Roberge : Juste que je le cherche pour le lire, là. Honnêtement, je ne le retrouve pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut suspendre, le temps de retrouver les documents de... On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux sur le sous-amendement qui avait été déposé à l'article 92. Donc, je vais vous laisser la parole, madame... M. le ministre, voulez-vous prendre la parole pour expliquer... pour expliquer le sous-amendement de l'article 92?

Mme Rizqy : ...expliquer le sous-amendement qui a été déposé par ma collègue la députée de Mille-Îles, je vais l'expliquer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Allez-y.

Mme Rizqy : En fait, juste avant, la députée de Mille-Îles avait expliqué qu'effectivement, maintenant, si on permet de changer le territoire et qu'un élève avec un HDAA reconnu était maintenant admis dans une autre école, dans un autre territoire... Bien, pour s'assurer qu'il y ait encore une pérennité de services, on avait proposé que, pour le cycle scolaire, bien, l'enfant soit maintenu dans cette école-là et ne soit pas, par la suite, l'année suivante, retourné dans son autre territoire scolaire, qu'il pourrait... pour un enfant reconnu HDAA, bien, évidemment, subir des contrecoups.

• (17 h 20) •

Et ça va aussi en droite ligne à que le ministre avait dit plus tôt, dans son exemple de l'année 1997, un enfant avec un trouble du spectre de l'autisme, pourquoi que lui pourrait ne pas avoir accès à la même école et...

Mme Rizqy : ...un enfant reconnu HDAA, bien évidemment, subir des contrecoups. Et ça va aussi en droite ligne à ce que le ministre avait dit plus tôt dans son exemple d'année 1997, un enfant avec un trouble du spectre de l'autisme, pourquoi que lui pourrait ne pas avoir accès à la même école et s'assurer d'une stabilité. Ici, on ne parle vraiment pas de tous les élèves, mais seulement ceux qui sont reconnus HDAA.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Roberge : Oui, merci bien. Je pense que ça part d'une très, très bonne intention. Principe de stabilité, on en a parlé tout à l'heure. On sait bien que la stabilité, c'est un bon... c'est intéressant, et on... Ça aide aux élèves. Ça peut être particulièrement aidant pour des élèves qui ont des besoins particuliers ou qu'on appelle reconnus HDAA, je comprends le principe.

Cependant, ça fait quelques heures qu'on parle des vertus et de l'importance pour une école et pour un centre de services de desservir d'abord les gens sur leur territoire. Là, ici, on vient faire passer certains élèves extraterritoriaux devant ceux qui sont directement sur le territoire, en disant : Oui, mais c'est un cas particulier. Ils ont des besoins particuliers, ils sont reconnus HDAA. Et on vise encore le critère de la stabilité.

Le problème, c'est que, là, on peut penser qu'on viendrait opposer deux élèves HDAA à terme, un du territoire, qui habite peut-être pas loin de l'école et un extraterritorial. Et là, avec ceci, celui qui arrive du territoire voisin aurait préséance sur celui qui est proche de l'école et qui vient du territoire. Parce que c'est comme si on signait un contrat d'engagement de deux ans sinon trois, parce qu'au secondaire, il y a un cycle de trois ans, et on dirait : bon bien, je t'admets, il y a une place en ce moment. Tu prends la place de personne sur le territoire, il y a une place. On t'admet et c'est peut-être une école qui est spécialisée, qui offre des services particuliers pour ces élèves-là, ou pas, mais enfin c'est le choix des parents, et l'élève est reconnu HDAA. Il y a une place pe toi en ce moment, on t'admet.

Ce qu'on a dit précédemment ce matin, c'est qu'on lui donne préséance sur d'autres élèves extraterritoriaux. Tu y es, tu y restes par rapport à d'autres élèves extraterritoriaux. Ce que fait l'amendement, c'est qu'une fois que tu es là, l'an prochain, supposons c'est sur le cycle de trois ans, l'an prochain, c'est garanti que tu restes, nonobstant le fait qu'il pourrait y avoir un élève HDAA qui a besoin de cette place-là, qui habite juste à côté de l'école. Tant pis pour lui, toi, tu as ce droit-là, parce qu'on t'a donné cette garantie de cycle.

Et là, j'ai une difficulté parce que, bien, parce que là, on vient privilégier justement quelqu'un qui arrive d'un territoire voisin. Je comprends que c'est dans le but de prendre soin des gens, c'est dans le but de donner une continuité de services à des élèves vulnérables, mais il faut penser qu'il peut y en avoir d'autres élèves vulnérables et que ça risque de s'appliquer à des classes ou à des écoles spécialisées et que donc on va opposer des élèves vulnérables à des élèves vulnérables, puis on va faire passer celui qui vient de loin à celui qui vient de proche. Donc, je pense qu'on est allé assez loin dans le 107 pour donner le plus de garanties possible. Parce que souvenons-nous qu'on est dans l'exception puis que la règle, là, c'est que tu reçois les élèves... tu reçois tes services sur ton territoire, c'est ça la règle, c'est ce qu'on vise. Puis une commission scolaire qui n'offre pas ces services-là, bien, on l'invite à s'équiper puis à desservir les gens de son territoire, sauf pour des élèves qui ont vraiment des besoins très, très particuliers, puis ça, ça existe déjà, j'en ai parlé tantôt. Il y a des écoles-hôpital, et là ça ne s'applique pas. Ce sont déjà des écoles déterminées comme ayant un mandat suprarégional, puis on n'est pas là-dedans.

Donc, pour ces raisons-là, même si je partage la préoccupation des collègues qui l'ont rédigé, je ne pense pas qu'il faut le retenir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur le sous-amendement? Oui, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Bien, vous êtes conscient de qu'est-ce qui avait été dit par ma collègue, qu'une fois qu'on a un élève qui a été admis hors territoire que, l'année suivante, il peut retourner, là, incluant un élève du primaire, là, retourner dans son territoire, donc rechanger d'école, alors que c'est un élève qui éprouve déjà des difficultés et qui est quand même vulnérable. Alors, au fond, ce qu'elle demande, puis c'est ce que, nous, on vous demande au fond, un cycle, c'est par exemple, vous savez c'est quoi, un cycle, là, première année, deuxième année, troisième puis après ça, c'est quatre, cinq six, mais le cycle qui est amené, bien, le centre de services, avant de transférer un enfant hors territoire, doit s'assurer que pour le cycle en entier, bien, il va être capable de donner le service. Sinon, bien, qu'il laisse l'enfant dans son territoire parce que, sinon, on ne va pas être en mesure de rendre service à l'enfant, on va lui permettre…

Mme Rizqy : ...vous savez c'est quoi le cycle, là : première année deuxième année, troisième puis après ça, c'était quatre, cinq six. Bien, le cycle qui est admis, bien le centre de services, avant de transférer un enfant hors- territoire, doit s'assurer que pour le cycle en entier, bien il va être capable de donner le service. Sinon, bien qu'ils laissent l'enfant dans son territoire, parce que sinon, on ne va pas être capables de rendre service à l'enfant; on va lui permettre de changer de territoire une année; l'année suivante, on retourne dans un autre territoire, parce qu'on n'est pas capables de faire une continuité de services. Ce n'est pas du tout stable pour un enfant HDAA.

M. Roberge : Bien, comme je viens de dire, on souhaite de la stabilité pour tous les enfants le plus possible. Souvent, les enfants qui ont des besoins particuliers ont plus besoin de cette stabilité-là. Quand on inscrit notre enfant à l'extérieur du territoire, on sait que c'est conditionnel. On sait que ce n'est pas garanti pour le cycle, ce n'est pas garanti pour la durée des études ni au primaire ni au secondaire, puis c'est le cas en ce moment. Ce n'est pas le p. l. n° 40, là, cette particularité-là. Et je pense que le plan A, c'est de s'inscrire sur son territoire de son centre de services. Si on y va ailleurs, avec ce qu'on a mis dans le 107, puis il y a plus de garanties qu'il n'y en a jamais eu, d'avoir de la stabilité.

On a mis une balise, là, qui vient aider ces parents-là et ces élèves-là à avoir davantage de stabilité qui si le p. l. n° 40 n'était pas adopté. Donc, on avance et si on va trop loin, on va piler sur les orteils de d'autres enfants HDAA, qui ont droit d'être scolarisés et près de chez eux.

Donc, encore une fois, là, c'est l'équilibre, là, c'est la balance entre le droit des uns, le droit des autres. Je pense qu'avec ce qu'on a fait au 107, on a atteint quelque chose qui répond à plusieurs préoccupations. On avance par rapport à l'état de droit actuel, mais on évite d'aller trop loin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Rizqy : Ce matin, vous vous rappelez, je vous ai dit : On ne peut pas plaider des deux côtés de la bouche. Puis là, vous un exemple portant sur les HDAA. Vous avez montré votre sensibilité portant sur les élèves HDAA. Vous avez montré aussi, comme quoi il fallait leur accorder une importance particulière, qu'eux ont besoin aussi de plus de stabilité.

Quand on a travaillé sur le 107, on parlait véritablement des élèves d'un territoire. Et souvent, on a dit : On va revenir pour les HDAA, on va revenir pour les HDAA, c'est l'article 92, qui est suspendu. Bien, on est y est, à l'article 92. En rien, l'article 107, qu'on a réglé, aide aujourd'hui l'élève HDAA. Lorsque le parent, qui lui, dans son territoire, il n'a pas les services requis, puis, en plus, de la manière qu'il est édité, là, le libellé, là, «ne peut recevoir les services requis des centres de services.»

Non, une fois qu'on a regardé, là, dans son territoire, je n'en ai pas de services. Mais, de l'autre côté, dans l'autre territoire, il y a des services. Puis cette année-là, le centre de services de la commission scolaire l'a admis, l'enfant. Est-ce qu'on peut donner une quiétude à l'enfant, vraiment à l'enfant, là, et le parent peut dire : Les deux prochaines années, là, vous êtes correct, ou les trois prochaines années, parce qu'on est dans un cycle scolaire et on comprend que vous avez besoin de plus de stabilité.

Alors, c'est pour ça que cet amendement, il est ici, là. Et ce n'est pas ici un amendement qui a pour but de répondre à des caprices, là. On dit : D'abord, ne peut recevoir les services requis dans son territoire et, après ça, on vous amène dans un autre territoire, on vous dit : Bien, avant de déplacer l'enfant, là, assurez-vous, là, que vous êtes capables, pendant un cycle scolaire, de garder l'enfant et de lui offrir des services. Ça, ça s'appelle protéger les enfants.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je partage les mêmes objectifs, mais si on y va avec un cas particulier, on va dire qu'il y a une école avec deux classes de 10 pour des... supposons des gens qui ont une dyspraxie sévère, d'accord? Particularité spéciale sur un territoire donné. On n'a pas le même niveau de services au territoire A, mais dans le territoire B, il y a une expertise qui s'est bâtie au fil des années, puis on a deux classes de 10, donc 20 places. Il y en a 19 d'occupées en septembre prochain — on pense à septembre prochain — il y en a 19 d'occupées.

• (17 h 30) •

J'ai... Je suis parent d'un enfant qui a une dyspraxie sévère, je me dis : Bon, bien, j'aurais un service correct sur mon centre de services, là, mais ce n'est pas aussi fort qu'au territoire voisin. Il y a une place de libre. Sur 20, là, il y a 19 enfants servis, il y a une place de libre. Là, c'est un pensez-y-bien pour les parents, parce que si j'inscris... il y a une place, il n'y en a pas 17, il y en a une. J'inscris mon enfant, ils vont l'accepter, il y a une place de libre. Puis là vous me dites : Pensez-y bien, si vous l'acceptez, vous...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : ...il y a une place de libre. Sur 20, là, il y a 19 enfants servis, il y a une place de libre. Là, c'est un pensez-y-bien pour les parents, parce que si j'inscris... il y a une place, il n'y en a pas 17, il y en a une. J'inscris mon enfant, ils vont l'accepter, il y a une place de libre. Puis là vous me dites : Pensez-y bien, si vous l'acceptez, vous l'acceptez pour deux ans. Là, il faudrait dire au centre de services d'accueil : Tu ne peux pas être sûr, il y a juste une place de libre. Ça se peut que l'an prochain, quelqu'un déménage sur ton territoire, ça se peut que quelqu'un reçoive le diagnostic. Donc, tu n'as plus 19 enfants sur ton territoire qui ont des besoins, tu en as 20. Mais ça, le centre de services ne le sait, ce qui va se passer en février 2021. Donc là, si on adopte ça, on va dire au centre de services : Écoute, tu as une place de libre l'an prochain, mais comme tu ne sais pas que, dans deux ans, tu as une place de libre, accepte-le pas. Accepte-le pas, garde ta chaise vide au cas que, dans deux ans, ça soit 20 sur 20 puis que tu n'en aies pas, de place. Bon.

Moi, je me garde une petite gêne, je pense que le centre de services doit être transparent, dire : Écoute, pour septembre prochain, j'ai une place de libre. Peut-être que, l'année d'après, je n'en aurai pas, parce que, sur mon territoire, je n'aurai plus 20 enfants dyspraxiques sévères... 19, j'en aurai 20. Mais ça, je ne le sais pas. Ça fait que, là, on se retourne vers le parent, on dit : Écoutez... De toute façon, on le sait, que c'est deux ans, au primaire, trois cycles de deux ans, au secondaire, un cycle de deux ans, un cycle de trois ans. On se retourne vers le parent, on dit : Bien, écoutez, il y a une place de disponible, on pourrait admettre votre enfant l'an prochain, on sait qu'il y en a une. Peut-être que, l'année d'après, il va y en avoir une, l'année d'après... peut-être qu'il va être là huit ans. Mais ça se peut que, dans un an, il y ait un enfant qui déménage sur le territoire ou il y ait un enfant qui reçoive le diagnostic, donc c'est le même enfant, mais, tout à coup, il se qualifie. Nous, on va desservir les gens de notre territoire. Donc là, comme parent, vous avez un choix à faire, puis c'est des choix plates, là, on est en train de... il n'y a pas de plaisir là-dedans, là. Ce qu'on veut, c'est d'offrir le ça meilleur service, tout près, mais bon, on est dans une espèce de cas d'espèce qui peut arriver, là. Un parent, il va faire le choix, est-ce que je prends la chance ou pas?

Si j'adopte le sous-amendement, ce n'est pas une garantie à vie, là. Si l'enfant est déjà à la deuxième année du cycle, bien, il n'y en a pas, de stabilité, parce que ton cycle finit puis tu l'inscris cette année, c'est un an, de toute façon. Si tu es à la première année du cycle, je te donne une garantie d'un an supplémentaire. Mais au détriment de quoi s'il y a juste une place? Au détriment de l'enfant qui habitera sur le territoire, peut-être juste à côté de l'école, qui aura la même dyspraxie sévère. Lui, il ne sera pas desservi, il va falloir qu'il aille... je ne sais pas combien de kilomètres. Mais peut-être que lui, ses parents, ils ne l'ont pas, la voiture, peut-être que c'est des parents qui n'ont juste pas de véhicule, puis il ne pourra pas y aller, au centre de services d'à côté. Ça se... on ne sait pas, là, s'il va pouvoir se rendre ou pas, on ne sait pas ce qui va arriver. Ça fait que c'est... Là, on est dans des dilemmes importants, puis, dans ce temps-là, on essaie d'y aller avec des principes, parce que, sur des cas, c'est difficile. Parce que le principe, c'est, d'abord, le centre de services offre un service qui est adapté puis répond aux besoins des élèves, c'est son travail, au centre de services, hein, c'est répondre aux besoins des élèves. Plus difficile quand tu n'as pas la masse critique, quand tu es une petite commission scolaire, soit en nombre, soit en territoire, c'est difficile. Mais je pense qu'on donnerait ce droit-là, cette garantie-là de deux ou trois ans, selon la longueur du cycle, au détriment possible d'un autre élève. Ou alors on forcerait la commission scolaire à dire : Non, je ne t'admets pas. Si je t'admets, il faut que je te garantisse l'an prochain, puis je ne suis pas sûr. Donc, je préfère avoir une chaise vide l'an prochain puis ne pas donner de services, parce que je ne sais pas si, dans deux ans, je l'ai. Donc, ce n'est pas non plus une super idée.

Donc, c'est ça. Je comprends qu'on en débatte, parce qu'on peut imaginer l'élève ou le parent déçu, mais je pense que la moins pire des solutions, c'est de se référer au 107, où on est venu donner davantage de garanties de stabilité, sans la promettre au détriment des gens qui sont sur le territoire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke... de Saint-Laurent, excusez.

Mme Rizqy : M. le ministre, je vous entends dire : De la moins pire des solutions. Mais on n'est pas ici pour trouver la moins pire des solutions, on est ici pour trouver la meilleure solution. Quand vous dites que le parent, son choix... Le parent auquel nous, on fait référence, il n'en a pas, de choix. La vérité, c'est que, dans son centre de services ou dans son territoire scolaire, il y a peut-être un désert de services, et que malheureusement on n'arrive pas à recruter. Puis vous vous rappelez, là, on vous a déposé, là, une pile d'offres d'emploi de 80 000 $ et plus pour des spécialistes, pour des professionnels, que ça fait plus de six mois, un an qu'elles sont là, ces offres d'emploi. Elles ne trouvent pas preneurs. Alors, malheureusement, tu sais, le parent, lui, il n'a pas le choix. Il doit trouver une solution. Alors, c'est par manque de choix qu'il doit aller cogner à l'autre commission scolaire...

Mme Rizqy : ...pour des professionnels, que ça fait plus de six mois, un an qu'ils sont là, ces offres d'emploi. Ils ne trouvent pas preneurs. Alors, malheureusement, tu sais, le parent, lui, il n'a pas le choix. Il doit trouver une solution. Alors, c'est par manque de choix qu'il doit aller cogner à l'autre commission scolaire puis dire : Bien, vous, vous êtes un peu plus proche d'un plus grand centre, peut-être, puis que vous avez peut-être, dans votre commission, plus d'orthophonistes. Bien, on va... Est-ce que vous pouvez me prendre? Il ne vient pas, lui, prendre la place de quelqu'un d'autre nécessairement. Vous avez raison de dire que 107 va venir protéger les élèves de ce territoire. Moi, je vous demande comment qu'on fait aujourd'hui, alors que, vous-même, vous en avez parlé, pour protéger les élèves HDAA, qui n'ont aucun choix, aucun service sur leur territoire, parce qu'on n'est pas capable, aujourd'hui, à l'heure actuelle, de prendre des professionnels puis de les amener sur ce territoire-là? Même quand on met des bonis, là, ça ne marche pas. Même quand on augmente les salaires, ça ne marche pas.

Donc là, l'élève, lui, il n'a pas plus de services, mais moi, je vous dis juste : O.K., à tout le moins, pour l'élève HDAA, permettons-lui d'avoir une stabilité de deux ans. Ce n'est pas trop demandé. Et, cette matinée, on a appris des nouveaux mots, «dans la mesure du possible». On pourrait même l'ajouter pour voir, dans la mesure du possible, de lui mettre, ici, l'élève, dans un cycle. Est-ce que ça, cas pourrait aider, de mettre ce terme-là, «dans la mesure du possible»? Je vous vois réfléchir, donc...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, l'élève est toujours admis dans la mesure du possible, c'est-à-dire, s'il y a de la place, on va lui réserver une place. Qu'est-ce qu'on dit à... qu'est-ce que la collègue répond si on donnait cette garantie puis qu'à l'an 2... donc cet enfant-là a une espèce de droit acquis d'être là et de recevoir les services, puis je suis bien content pour lui, mais qu'est-ce qu'on dit à l'élève qui ne les recevra pas et qui habite près de l'école?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...Mme la Présidente...

Mme Rizqy : Je veux juste répondre. Bien, qu'est-ce qu'on dit à l'élève qui habite proche de l'école? Bien, il va être correct, il va être encore priorisé grâce à 107. Le plus près de l'école, fratrie, ils sont encore priorisés. C'est peut-être ceux qui sont un peu plus loin sur le territoire qui n'ont peut-être plus la même priorité. Mais qu'est-ce qu'il va arriver à l'élève en question que, lui, dans son territoire A, pas de services, territoire B, il a goûté enfin à des services et ils sont super contents, il y a des progrès, puis on leur dit : Ah oui! On voit qu'il y a une amélioration, mais, finalement, tu sais quoi? Tu t'en vas de l'autre côté. Puis tantôt, quand il m'a dit tel parent qui n'a pas d'auto, tu sais, cet exemple-là, la vérité, c'est qu'il y a du transport scolaire gratuit, là. Alors... Puis je comprends que ce n'est peut-être pas, pour vous, la meilleure solution, mais tantôt, vous avez aussi mentionné... en fait, pas tantôt, il y a plusieurs semaines, vous nous avez dit que vous alliez nous revenir avec un amendement pour l'article 92. On a suspendu, moi, je vous ai fait confiance, j'imagine que vous avez travaillé sur quelque chose pour les élèves HDAA puis vous en avez reparlé ce matin. Alors, moi, je m'attends à ce que vous ayez au moins un amendement pour faire suite à ce que vous avez dit par rapport à l'article 92.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, quand j'entends le ministre parler de la mission du centre de services, là, je trouve qu'on est dans le fonctionnariat avancé, et je trouve ça plate venant du ministre parce que je ne pense pas que c'est quelqu'un qui est comme ça, je pense que c'est quelqu'un qui comprend la réalité terrain. Mais, en même temps, quand il dit que la mission du centre de services, bien, c'est de desservir son élève à lui, bien, il oublie un peu, j'ai l'impression, que la mission du ministre de l'Éducation, c'est d'aider tous les élèves qui sont sur le territoire. Puis là, c'est vrai, on se retrouve dans une situation qui est peut-être exceptionnelle, qui n'est peut-être pas une situation de tous les jours, mais elle se produit, cette situation-là. Moi, j'en ai vu dans mon propre bureau de comté, là, des enfants, ou des parents d'enfants HDAA qui disent : Je n'ai pas le service dans ma commission scolaire. À la commission scolaire d'à côté, ils ont des meilleurs services. Donc, ça arrive. Il y a des parents qui veulent... qui se débattent pendant des années pour donner le meilleur service possible à leurs enfants, qui n'ont pas toujours eu, par exemple, du réseau de la santé, les meilleurs services jusqu'à un certain âge, puis là se disent : O.K., bien, ils entrent à l'école, est-ce qu'on peut trouver la meilleure façon d'y donner le meilleur service? Et cet enfant-là, là, quand on utilise l'expression «extraterritoriale», bien, extraterritoriale ne veut pas dire extraterrestre, ça veut dire : un enfant, un Québécois, qui a besoin de services puis qui n'en a pas moins besoin que celui qui déménagerait, l'élève hypothétique, là, qui déménagerait à côté de l'école.

Parce que le parent qui est dans la commission scolaire d'à côté, il va y penser à un moment donné. S'il est vraiment le dos à coller au mur, puis son enfant, ça fait un an qu'il va dans un programme qui fonctionne super bien pour lui et, tout à coup, on lui dit : Bien, parce que tu n'es pas dans la bonne commission scolaire ou le bon centre de services, bien, le parent, il va y penser, à déménager. Mais ce n'est pas ça qu'on devrait vouloir comme société, comme commission ici, là. On ne devrait pas vouloir forcer les parents à prendre cette décision-là de quitter sa communauté puis d'aller s'établir à côté de l'école qui donne les bons services parce que le ministre décide : Bien, moi, je ne veux pas donner une garantie d'un an, deux ans, trois ans pour le cycle.

• (17 h 40) •

Alors, il me semble, là, à première écoute de cet amendement-là, qu'on...

M. Fortin : ...forcer les parents à prendre cette décision-là de quitter sa communauté puis d'aller s'établir à côté de l'école qui donne les bons services parce que le ministre décide : Bien, moi, je ne veux pas donner une garantie d'un an, deux ans, trois ans pour le cycle.

Alors, il me semble, là, à première écoute de cet amendement-là, qu'on peut desservir un enfant qui a besoin d'un service plutôt qu'un enfant hypothétique qui déménagerait peut-être à côté de l'école en donnant cette garantie-là. C'est tout ce qu'on demande au ministre, là, c'est de dire : Oui, effectivement, on comprend. Et le ministre a assimilé les concepts de base, il les connaît depuis longtemps, qu'un enfant HDAA a besoin d'une stabilité. Il vient de le répéter.

Alors, pourquoi ne pas la donner à travers l'amendement qui est devant lui en ce moment plutôt que de forcer les parents à prendre une décision déchirante, comme celle qui serait de déménager juste pour obtenir le service, alors qu'on pourrait lui donner une simple garantie de deux ans? Je comprends, là, c'est possible qu'un autre élève déménage et qu'il s'installe à côté de l'école. Mais cet enfant-là, il va y penser aussi, puis ça, ça va vraiment perturber sa vie. Alors, pourquoi on ne donnerait pas une simple garantie de stabilité pendant deux ans?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. On est... On partage les mêmes choses, puis je pense que mon collègue comprend très, très bien la situation aussi, simplement que... Bon, on parle des parents qui peuvent déménager. Ça arrive. J'ai déjà vu ça, puis ce n'est pas ce qu'on souhaite. On ne veut pas que les parents sortent de leur communauté, ou se rajoutent des heures de transport, ou je ne sais pas quoi, soient déchirés puis problèmes familiaux, on peut tout imaginer, là, d'être obligés de déménager pour offrir des services. Ça se fait déjà en ce moment, mais on ne souhaite pas encourager ça.

Je suis content qu'on reconnaisse la pertinence, qui a été décriée longtemps pendant plusieurs heures, au début de l'article du projet de loi n° 40, de l'article 1, de faciliter l'inscription des parents qui veulent inscrire leur enfant dans un autre territoire quand il y a de la place disponible. Parce que longtemps...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, c'est une situation particulière, mais, quand même, en ce moment, là, l'élève appartient à sa commission scolaire, puis, même s'il y a une place à côté, même si l'autre commission scolaire à côté veut l'accueillir, il faut qu'il demande la permission. Est-ce que je peux devenir joueur autonome, s'il vous plaît? Est-ce que... Puis des fois c'est oui, puis des fois c'est non, puis on ne sait pas trop pourquoi quand c'est non. Puis il y a eu toutes sortes de problèmes. Je pense que l'article 1 vient répondre en partie à cette question-là. On travaille à trouver des solutions aux problèmes. L'article 1... On vient de faciliter la vie de ces parents-là et de ces enfants-là.

L'article 107 vient donner plus de garanties qu'il n'y en a jamais eu. Jamais il n'a été aussi facile d'avoir davantage de services puis d'avoir une possibilité d'aller sur le territoire voisin pour répondre aux besoins de l'élève. Ça, là, c'est l'article 1 puis c'est le p.l. n° 40 qui le permettent. Jamais il n'y a eu autant de garanties de continuité de services puis de stabilité pour les extraterritoriaux, y compris les enfants HDAA. Ça, c'est le 107.

On revient au 92 puis on poursuit dans cette même lancée. Puis c'est très bien de dire : Bien, allons au bout puis protégeons spécifiquement les HDAA. Je pense juste qu'à ce moment-là ça pourrait... Puis ça n'empêche pas que les jeunes vont faire le cycle, puis même tout leur parcours du primaire, puis peut-être tout leur parcours du secondaire. Ce n'est pas parce qu'on n'adopte pas cet amendement-là que les enfants vont automatiquement changer d'école. Ce n'est pas ça, là. C'est juste qu'en adoptant ceci on viendrait, dans certains cas, inscrire dans la loi que l'enfant extraterritorial, à sa deuxième année ou à sa troisième année, si c'est un cycle de trois ans, bien, il aurait préséance sur d'autres enfants HDAA du territoire, puis, bon, bien là, j'ai de la misère à me résoudre à ça, tout simplement.

Puis on dit : Oui, bien là, est-ce que celui qui déménage a préséance sur celui qui ne déménage pas? Parce que je le sais que ça peut arriver, mais ça peut être aussi juste quelqu'un qui a un nouveau diagnostic ou quelqu'un qui... on définit, il avait déjà le diagnostic, puis on dit : Voici la classe qui répond à ses besoins, mais vous n'y avez pas accès parce que, cet enfant-là, on lui a garanti deux ans ou trois. Puis ce n'est pas intéressant parce que c'est des cas où on ne répond pas soit aux besoins de l'enfant A soit aux besoins de l'enfant B, là. Dans le cas d'espèce dont on parle, il y a un des deux enfants qui n'a pas le service A plus auquel il devrait avoir droit.

C'est pour ça que, pour moi, ce n'est pas de la technocratie que de dire : C'est la job des centres de services de s'assurer d'embaucher le monde puis d'avoir du monde. Il y a l'enjeu de main-d'oeuvre, il y a d'autres enjeux, mais il ne faut pas renoncer. Mais là on est dans un cas où le critère qu'on ferait va dire : C'est-u A ou c'est-u B qui n'a pas le service A plus auquel il a droit? Bien, essayons d'avoir le plus de stabilité possible, mais essayons de desservir les gens.

Donc, on partage... Encore une fois, comme je dis, on partage toutes les mêmes préoccupations, mais je ne m'entends pas sur la balance...

M. Roberge : ...mais là on est dans un cas où le critère qu'on ferait va dire : C'est-u a ou c'est-u b qui n'a pas le service en plus auquel il a droit? Bien, essayons d'avoir le plus de stabilité possible, mais essayons de desservir les gens. Donc, on partage, encore une fois, comme je dis, on partage toutes les mêmes préoccupations, mais je ne m'entends pas sur la balance avantage, inconvénient. Puis, celui qui a le service dans un cas de rareté de services, parce qu'on parle d'un cas de rareté, là, s'il y a de la place pour tout le monde, tout le monde reste là, dans un cas de rareté de services, je pense qu'il faut laisser l'élève sur le territoire y avoir accès.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député.

M. Fortin : Juste une chose, Mme la Présidente, là-dessus, là. Le ministre a utilisé l'exemple d'un agent libre, et j'hésite à comparer les élèves HDAA à qui que ce soit, mais ce n'est pas un contrat à vie, là, qu'on donne à cet agent libre là, c'est un contrat de deux, trois ans maximum. Et essentiellement, là, vous savez, M. le ministre ou Mme la Présidente, la différence souvent, là, ici, entre ce qu'on étudie, entre les bons projets de loi, les bonnes initiatives, les bonnes mesures qui sont présentés par les ministres, c'est quand on est capable de traiter de l'exception. Et là le ministre lui-même nous dit que c'est un cas un peu exceptionnel.

C'est vrai, il n'y en aura pas 5 000 au Québec la première année des cas comme ça, là, il va y en avoir quelques-uns, des élèves qui ne sont pas capables d'avoir les services dans leur propre centre de services, dans leur propre commission scolaire qui, à la commission scolaire d'à côté, une qui est faisable au niveau transport, qui est faisable au niveau des déplacements des parents, etc. un parent qui se dit : Moi, je vois un meilleur service, je suis prêt à faire des sacrifices pour que mon enfant aille là. J'aimerais ça m'assurer, par exemple, qu'on ne va pas le ramener ou le barouetter d'une école à l'autre à chaque année, mais je suis prêt à faire ce sacrifice-là s'il y a une certaine stabilité.

On parle de l'exception. On parle de ce qui peut faire la différence entre un projet de loi que n'importe qui est capable d'écrire puis un projet de loi qui a une véritable portée, puis qui réussit à non seulement traiter de la majorité, mais traiter de la minorité, et dans ce cas-ci, peut-être même l'infime minorité.

Et ce que j'entends du propos du ministre, là, c'est pour l'instant, du moins sur cet amendement-là, il trouve que ce n'est pas la chose à faire, que c'est peut-être plus simple de ne pas le faire parce qu'il pourrait y avoir un élève hypothétique. Et ça, je vous avoue, Mme la Présidente, que je trouve ça triste, que je trouve ça triste que c'est la fin, disons, de cette... ou la fin à laquelle on arrivera sur le sous-amendement à l'article 92.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je comprends que, Mme la Présidente, le ministre est en train de... et je trouve, de façon tout à fait réelle, à parler du genre de dilemme qui est toujours devant nous comme législateur, et c'est de savoir qu'à la fin de la journée, on essaie de réduire l'espace imparfait, mais on ne va jamais l'éliminer. Et en bonne foi, et à juste titre, on parle d'un conflit entre les besoins assez légitimes, dans l'exemple que le ministre a abordé, de deux enfants. Mais, plusieurs choses qui me frappent, et j'espère qu'on peut trouver à rendre cette imperfection plus restreinte si je peux m'exprimer ainsi.

Dans un premier temps, si on regarde le libellé de l'amendement proposé, Mme la Présidente, il y a trois si pas quatre instances où on reconnaît l'importance de baliser cette offre. On parle d'un élève qui ne peut actuellement recevoir les services dans son territoire. On parle d'un élève qui aurait déjà demandé, bon, ses parents, et dûment reçu, après mûre réflexion, j'imagine, une entente de services, une autre contrainte réelle, mais proposée dans l'amendement. On continue, on parle de «celle-ci peut exceptionnellement», alors, dans un premier temps, ce qu'on a devant nous est très reconnaissant fait qu'on est devant des contraintes et des défis, le ministre les a bien décrits.

• (17 h 50) •

De plus, et je trouve, mon collègue de Pontiac a utilisé un mot très, très pertinent, qu'on parle de hiérarchiser et de légiférer comme on peut, des choses qui touchent aux enfants. Et on parlait d'un enfant qui est assujetti à l'amendement devant nous, en conflit potentiel, je l'accorde, à un enfant hypothétique. C'est une situation qui ne serait pas présentée encore. Là, on parle d'un enfant qui est là. Et comme je dis, on est dans une science...

M. Birnbaum : ...en conflit potentiel, je l'accorde, à un enfant hypothétique. C'est une situation qui ne se serait pas présentée encore. Là, on parle d'une enfant qui est là. Et, comme je dis, je... on est dans une science, une activité imparfaite. Alors, voilà une situation réelle qui risque d'être affrontée par... risque d'être mis en conflit par rapport à une situation qui ne se serait pas produite encore. Est-ce que ce n'est pas une façon de réduire cet espace imparfait de miser sur la situation réelle, dans un premier temps? Et finalement, compte tenu de l'importance de respecter ces exigences très importantes, l'idée de ne pas rendre, même, plus instable la vie d'un enfant atteint de difficultés, il me semble qu'il ne faut pas épargner d'efforts. Bon, finalement... bon, en bonne foi de notre lecture, on a quelque chose qui est réalisable, libellé comme tel.

Deux choses qui me frappent. Et en bonne foi, je crois que la députée de Saint-Laurent l'a mentionné, «dans la mesure du possible», c'est des mots... Bon, on avait nos difficultés dans l'autre instance, mais on fait du progrès. Et ces mots, de toute évidence, vont rester dans un article qui a une portée, à quelque part, similaire, donc voilà. Et n'y a-t-il pas lieu, Mme la Présidente, à songer à une telle option?

Je me permets... Une autre, bien, option, mais qui respecterait le libellé devant nous. Je prends pour acquis... je ne trouverai pas l'article pertinent tout de suite, mais que, quand on parle des commissions scolaires, des éventuels centres de services, une autre façon de se réconcilier avec ces imperfections et de réduire l'espace, c'est des dérogations, qui sont, par leur nature, des choses exceptionnelles. Mais j'imagine que, dans cette instance, comme dans d'autres, c'est un principe de droit qui doit être rédigé à quelque part, mais qui a le... qui aurait le pouvoir de dérogation. Et le mot «dérogation» signifie que c'est une situation exceptionnelle. Moi, je soumets que le scénario, à juste titre, que le ministre nous a dressé serait un cas qui pourrait être assujetti à un exercice de dérogation, devant un projet de loi qui inclurait, pour le bien-être de l'élève qui existe déjà, des protections qui sont proposées par l'amendement devant nous.

Alors, j'aimerais entendre, Mme la Présidente, le ministre sur ces deux possibilités, l'idée de respecter ce... et de faire adopter le projet d'amendement... sous-amendement devant nous, en reconnaissant le fait que, j'imagine, un pouvoir de dérogation, en situation exceptionnelle, serait à la portée des instances concernées. Et je crois que, comme je dis, en bonne foi, il y a une deuxième option, que ma collègue aurait proposé, d'ajouter quelques mots, qui vont rester, de toute évidence, dans un autre article que nous avons discuté aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. J'aime bien l'expression de mon collègue... espèce de... réduire l'espace d'imperfection qu'on... ne se toucheront jamais à 100 %, mais je pense que c'est un exercice qu'on essaie de faire en toute bonne foi depuis quelques heures, au minimum. Puis depuis aujourd'hui, je pense, il y a une espèce de dialogue puis d'échange où, tout le monde, on cherche des solutions. Il n'y a pas personne ici qui ne cherche pas des solutions.

Là où j'accroche moins, dans l'argumentaire, c'est quand on dit : Bien, il y a l'élève réel, qui aurait eu cette place dans la classe spéciale qui répond à ses besoins, puis on ne lui donnerait pas cette garantie-là à cause de l'élève théorique qui, peut-être, à la deuxième année, aurait besoin de cette place. Tout ceci dans un contexte de pénurie de places, parce que, s'il y a de la place pour tout le monde, il n'y en a pas, de problème. Mais je pense que les deux peuvent être à la fois théoriques au moment où on en parle, peuvent être réels le lendemain de l'adoption du projet de loi... Si l'élève qui a cette place dans le territoire voisin, dans cette classe spéciale, finalement, il existe, il l'a, c'est correct. Si l'autre élève est théorique puis n'arrive pas pour... Tantôt...

M. Roberge : ...le lendemain de l'adoption du projet de loi... si l'élève qui a cette place dans le territoire voisin, dans cette classe spéciale, finalement, il existe, il l'a, c'est correct. Si l'autre élève est théorique puis n'arrive pas pour... tantôt, j'ai donné l'exemple, là, il y avait 19 élèves puis on arrive à 20. Donc, il n'y a pas cet autre élève qui vient dire : Coudon, moi, j'habite à côté. Puis malheureusement, là, on est dans un contexte de pénurie de services, là, il y a de la place pour 20 élèves puis il y en a 21. Ce qu'on souhaiterait... c'est d'avoir un dépassement, là, probablement qu'il y aurait un dépassement dans un cas comme ça. Mais dans un cas où on est déjà en dépassement, le maximum, c'était 18, puis on est rendus à 19, puis on est rendus à 20, puis là, à un moment donné, on dit : Écoutez, là, on affecte la qualité des services de tous, il faut arrêter à 20, là.

Donc, on est dans un contexte de pénurie, bien, je trouve que malheureusement, ici, on vient faire passer le droit de l'élève qui arrive sur le droit de l'élève qui n'habite qu'à côté. En souhaitant que jamais cet amendement-là, s'il est accepté, ne serait utilisé au détriment d'un autre élève, puis en souhaitant que jamais un élève qui a cette place-là ne se fasse dire à la deuxième ou à la troisième année, ou à la quatrième année, dire : Bien, écoutez, malheureusement, on a eu plus d'élèves qui ont ces besoins-là, on n'est plus capable de répondre aux besoins et vous devez retourner sur votre territoire. Dans les deux cas, on souhaite que ça n'arrive pas puis on ne fait pas juste le souhaiter. On a embauché des centaines de professionnels, on a créé 150 classes spéciales juste cette année, là. Ce n'était jamais arrivé qu'en une année, on ajoute 150 classes spéciales sur le territoire québécois en une seule année. Vous pouvez chercher, là, ce n'est juste jamais arrivé.

Donc, on prend les moyens pour que ça n'arrive pas au lieu... tu sais, d'en parler puis de déposer des amendements, c'est très bien parce qu'on essaie de diminuer cet espace de possibilité. Mais si on pouvait faire tous les articles de loi qu'on veut, si à la fin, dans le budget, on coupe dans les services ou on refuse d'ouvrir des classes spéciales, il n'y a pas grand-chose, là.

Donc, on va y aller pour augmenter les services disponibles puis on va essayer de ne pas se rendre dans ces situations-là. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Fortin : Le problème, Mme la Présidente, le problème avec l'argument du ministre, c'est que le premier élève, là, celui dont les parents trouvent un programme dans une autre commission scolaire qui répond à ses besoins, lui, il n'est pas théorique, cet élève-là. Lui, il existe et le parent risque de prendre sa décision. Dans votre exemple, là, il y a 19 places de remplies, il en reste une, oui, on va lui permettre d'y aller pendant un an. Mais si le parent n'a pas cette garantie-là qu'il va pouvoir avoir une autre année après, qu'il va pouvoir terminer le cycle, le parent va peut-être prendre la décision de : Sais-tu quoi? C'est trop compliqué, c'est trop d'instabilité, c'est trop de on va l'emmener à une école, on risque de le ramener à l'école l'année d'après.

Peut-être qu'il n'ira pas au programme qui est le mieux adapté parce qu'il voit une instabilité dans le cheminement de son enfant, de cet élève-là, année après année. Alors, le premier élève, là, lui, il n'est absolument pas théorique et les parents ont une décision à prendre qui n'est pas théorique, sachant que leur élève pourrait, oui, avoir accès au programme pendant un an, ce qui est très bien, mais qui pourrait passer d'une école à l'autre, à l'autre, parce que justement le ministre refuserait l'amendement, le sous-amendement à l'article 92.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres... oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'ai une question super simple. Qu'est-ce qui est arrivé entre le 5 décembre puis le 14 janvier? Parce que le 5 décembre, vous vous disiez favorable. Vous disiez : Ah! C'était le nouveau... Non, non, je vous le dis! Vous l'avez reçu, vous avez montré une ouverture, vous étiez loin d'avoir fermé la porte puis c'est pour ça qu'on a suspendu, c'était peut-être au niveau de formulation puis on a dit : O.K., parfait, on va le suspendre, le ministre va nous revenir, peut-être pour... parce que des fois nous, évidemment, on n'a pas l'équipe de juristes que vous avez, puis moi je pensais sincèrement que vous alliez nous revenir avec une façon de le libeller pour assurer une sécurité pour ces élèves... un service parce que même si à toutes les fois, vous nous dites : Le choix, le choix... Ils n'en ont pas, de choix. Et c'est pour ça que c'est marqué ici : «les services requis sur son territoire ne peut recevoir». Il ne peut pas les recevoir, c'est-à-dire que là, on n'en a pas, de choix. Ça, c'est ma première question.

Puis ma deuxième question, M. le ministre, aujourd'hui, là, soyons honnêtes. Même si après, on a adopté 107 puis qu'on a essayé de rapprocher, là, les joints, comme a dit le député de D'Arcy-McGee, une famille qui déménage proche d'une école, est-ce qu'il y a une garantie 100 % qu'elle va pouvoir fréquenter cette école? Soyons honnêtes. Une garantie de 100 %. La réponse, c'est non.

• (18 heures) •

Alors, moi, toute chose étant égale par ailleurs, si je regarde, bien, mon coeur bascule davantage pour le HDAA, peut-être à tort ou à raison, mais je sais une chose par contre. Deux ans de stabilité ou trois, là, pour un parent qui a fait les douze travaux d'Astérix, là, ça lui permet de souffler une année de plus. D'ailleurs, je ne sais pas comment qu'on va pouvoir le libeller, mais...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Rizqy : ...regarde, bien, mon coeur bascule davantage pour le HDAA, peut-être à tort ou à raison, mais je sais une chose par contre. Deux ans de stabilité ou trois, là, pour un parent qui a fait les douze travaux d'Astérix, là, ça lui permet de souffler une année de plus. D'ailleurs, je ne sais pas comment qu'on va pouvoir le libeller, mais, là, on va devoir suspendre dans pas long, mais réfléchissons, là. Peut-être que c'est des mots magiques, là, dans la mesure du possible — je vous vois sourire — mais j'aimerais ça qu'on revienne dans l'état d'esprit qu'on avait le 5 décembre qui était, coopération d'ouverture pour ces enfants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, je vous remercie, tout le monde, pour votre collaboration et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain à 9 h 30. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à18 h 1)


 
 

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