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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, December 11, 2020 - Vol. 45 N° 77

Clause-by-clause consideration of Bill 69, An Act to amend the Cultural Heritage Act and other legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-six minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la commission de la séance des… — on a une petite coquille ici — la séance des communications… éducation ouverte.

Je vous rappelle qu'en fonction des mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique vous devez conserver votre place assise en commission. Si vous souhaitez vous déplacer ou changer de place, un page devra désinfecter votre place. Il est aussi obligatoire de porter le masque lors de vos déplacements.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire…

La Présidente (Mme Guillemette) : …Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Au moment d'ajourner nos travaux hier, l'étude de l'article 4 avait été suspendue, et nous en étions à l'étude du nouvel article 11.4 de la Loi sur le patrimoine culturel introduit par l'article 5 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sujet? Ça va? Ça va pour tout le monde?

Donc, nous pourrions passer à 11.5. 11.5 avait déjà été amendé en partie. Donc, est-ce qu'il y a des observations ou des interventions sur le 11.5?

Mme Roy : Effectivement, vous avez raison, Mme la Présidente — bonjour, tout le monde — on avait amendé le premier alinéa de 11.5, enfin tout le 11.5. On avait adopté, on avait voté. Donc, si on a à le réétudier, c'est vraiment pour répondre à la réponse... pardon, aux recommandations de la Vérificatrice générale qui demandait plus de transparence. Alors, tout ce qu'on vient de créer avec 11.1, bien, on s'engage à le rendre public.

Et je rendrai publiques la politique de consultation, la méthode d'évaluation, également la grille de catégorisation. Si vous me demandez de quelle façon, bien, entre autres, maintenant, avec Internet, sur les plateformes, sur le site du ministère de la Culture que vous connaissez. Et il y a plusieurs formes que ça peut prendre, cette publicité de cette information.

Donc, c'est ce à quoi sert en gros 11.5, de rendre publiques toutes ces normes sur lesquelles on a travaillé depuis hier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Salutations à la ministre. Combien de temps après... dans le fond, à quel moment vous allez rendre tout ça sur les sites, là, pour qu'on puisse agir en transparence?

Mme Roy : Oui, alors, tout comme pour les autres dispositions de 11.1, c'est déjà prévu dans le projet de loi. Je laisserais Me Legros peut-être pour plus précisément. Je pense, c'est à l'article 101, Me Legros?

Mme Legros (Julie) : Tout à fait, c'est l'article 101. Donc, c'est le même délai. Donc, à l'intérieur du délai de six mois, la politique de consultation doit être élaborée et rendue publique. Pour ce qui est de la méthode et de la grille, c'est un délai de 18 mois, donc 12 mois après la politique. Donc, c'est vraiment l'article 101 qui prévoit, et le délai de départ, c'est la sanction de la loi.

• (12 heures) •

Mme Melançon : Parfait. Donc, j'imagine, parce qu'à partir de la sanction on y va dans le six mois puis après ça, bien là, on a le reste du processus...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Legros (Julie) : ...12 mois après la politique, donc c'est vraiment l'article 101 qui prévoit, et le délai de départ, c'est la sanction de la loi.

Mme Melançon : Parfait. Donc, j'imagine, parce que... À partir de la sanction, on y va dans le six mois puis, après ça, bien là, on a le reste du processus, qui peut nous mener jusqu'à 18 mois. Dans le fond, c'était le... on parlait de six mois, plus le 12 mois, bon, on en a discuté un petit peu hier ensemble.

Dans le processus... Puis je sais que ma collègue va avoir des questions justement sur ce qu'on va rendre public puis comment on va le rendre public, puis à quel moment on va le rendre public, parce qu'on a certaines questions, là, mais je vais laisser ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce aller de ce côté-là. Moi, c'est la deuxième partie de 11.5, où on dit qu'on rend également publique une liste des éléments du patrimoine culturel qui sont à l'étude.

Mme Roy : ...vous en parliez, parce que j'allais vous dire, je tourne la page, il y a un alinéa deux, à 11.5, et ça encore, c'est une nouveauté et ça répond encore aux recommandations de la Vérificatrice générale, qui disait : On ne sait pas ce qui est à l'étude, les gens ne le savent pas.

Alors, je peux le lire, pour le bénéfice. Donc : «Il rend également publique une liste des éléments du patrimoine culturel qui sont à l'étude en vue d'une désignation, d'un classement, d'une déclaration ou d'une délimitation, conformément aux dispositions du chapitre III.» de la loi qui est actuellement en vigueur. Et ça, c'est une nouveauté, parce que ce que Québec fait, vous le savez, nous classons et nous déclarons, mais les gens ne connaissent pas les demandes qui sont faites, actuellement, au ministère, s'il y a des demandes pendantes, s'il y a des demandes qui sont à l'étude. On ne sait pas. Et c'est comme ça que j'ai appris, entre autres, qu'il y avait des demandes qui étaient à l'étude, et la Vérificatrice générale l'a dit, depuis plus de 10 ans. Alors, on va rendre publiques les demandes. Et c'est vraiment pour répondre, là, à une sévère critique de la Vérificatrice générale.

Parce qu'il y a des listes. En tant que ministre, j'ai eu accès à des listes où on étudie des demandes pour des déclarations, on étudie des demandes pour des classements. Donc, ça existe, les gens travaillent très fort, au ministère, mais ce n'est pas public. Alors, là, on le saura, et les gens pourront voir ce sur quoi on est en train de travailler, que des analyses sont faites.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

Mme Melançon : Est-ce que ça va remplacer les avis d'intention ou...

Mme Roy : Pas du tout. Pas du tout. Ça, c'est vraiment une politique, c'est le cas de le dire, là, on parle ici d'une politique de consultation, mais ça fait partie d'une politique, d'une vision. On parle ici de processus administratif, là, tout ce qui est 11.1, donc la façon de travailler des gens à l'intérieur du ministère avec les citoyens. Et non, c'est deux choses totalement différentes, l'avis d'intention, le classement, ça, ce sont des procédures que la ministre peut intenter, mais ça se fait toujours à la suite d'études.

Et par ailleurs, ce que 11.5, alinéa 2, nous dit, c'est que nous rendrons publique la liste des éléments du patrimoine qui sont en étude. Et, comme je vous disais, j'ai eu accès à une liste d'éléments qui sont à l'étude, et c'est là que j'ai dit : Bien, avançons, classons ceci, classons cela, allons-y...

Mme Roy : ...d'études.

Et par ailleurs ce que 11.5 alinéa deux nous dit, c'est que nous rendrons publique la liste des éléments du patrimoine qui sont à l'étude. Et, comme je vous disais, j'ai eu accès à une liste d'éléments qui sont à l'étude. Et c'est là que j'ai dit : Bien, avançons, classons ceci, classons cela, allons-y, si la recommandation est favorable, naturellement, et les experts nous disent : Mme la ministre, allez de l'avant.

Alors, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais là on en débloque, là. Il y a plusieurs choses, des désignations. Comme ce matin, par exemple, on en parlait hier, la première... en fait, l'embauche de la première femme policière est devenue un événement historique, c'est une désignation d'événement historique.

Donc, il y a plusieurs choses qui sont dans les cartons du ministère de la Culture. Alors, on ouvre la machine et on fait des classements, on fait des désignations, mais les gens ignorent ce qu'il y a, ce sur quoi on est en train de travailler et les demandes qui ont été faites. Donc, c'est pour rendre ça public. C'est ça, l'essence de cette disposition.

Mme Melançon : Je vais répéter ce que j'ai dit hier. Je tiens à vous féliciter, c'était... Vous l'avez fait sous forme de déclaration de député ce matin, donc, cette désignation de cette première policière là et ce devoir de mémoire, hein, qui est important, bien sûr, aussi, pour la cause des femmes, il faut se rappeler. Parce qu'il faut quand même se ramener en 1975 puis imaginer que cette femme-là entrait vraiment dans un monde de gars. Et c'étaient des... Elle a défoncé des portes qui étaient bien fermées, voire même verrouillées. Alors, bravo, Mme la ministre, pour cette désignation.

Moi, je me... J'ai deux questions, dans le fond. À partir du moment où on a déjà la liste des éléments qui sont actuellement à l'étude, ne pourrions-nous pas déjà procéder à rendre ça, bien, public, à mettre ça sur le site Internet dès aujourd'hui? Pourquoi attendre la politique? On pourrait déjà procéder. Il y a... Je pense qu'en toute transparence, puis bien que ce soit la politique, personne ne va vous en vouloir, ne va nous en vouloir comme législateurs de dire : Bien, pourquoi on ne procéderait pas dès aujourd'hui à cette transparence-là?

Mme Roy : Écoutez, je n'ai rien contre la transparence. C'est une suggestion que vous nous faites. Mais, pour le moment, ce que nous faisons, c'est que nous étudions la loi. Et nous voulons dire que nous allons même l'intégrer dans la loi pour que ça soit réalisé et réalisable. Naturellement, on parle ici de travaux importants faits par le ministère.

Alors, je pense qu'il y a beaucoup de — c'est une expression que j'ai apprise en politique, là — il y a beaucoup de... sur le feu, là, le...

Mme Melançon : Des chaudrons.

Mme Roy : De chaudrons, de poêles sur le feu pour le ministère. Alors, tout est question de savoir dans quelle mesure ça peut rentrer dans tout le travail qu'il y a à faire actuellement. Parce que, vous-même le disiez, il y aura beaucoup de travail à faire pour la suite des choses. Mais nous verrons. Mais je ne prends pas un engagement ici, là, mais la suggestion est bonne, là.

Mme Melançon : Parce que, dans le fond, on le disait hier, et les législateurs expliquaient hier le processus de six mois, du 12 mois. Bref, moi, je dis toujours du 18 mois, c'est beaucoup plus simple, là, dans le fond, à comprendre. Mais hier vous nous...

Mme Roy : …la suggestion est bonne, là.

Mme Melançon : Parce que, dans le fond, on le disait hier, et les législateurs expliquaient hier le processus du six mois, du 12 mois, bref. Moi, je dis toujours du 18 mois, c'est beaucoup plus simple, là, dans le fond, à comprendre. Mais hier vous nous disiez que tout ça se faisait… c'était un tout, hein? Dans le fond, la ligne de temps ne s'arrête pas parce qu'on est en train de faire quelque chose puis que ça va reprendre.

Bien, moi, plutôt que le mettre comme ça, j'aurais comme tendance à dire qu'on va débuter les travaux avant même que la politique soit adoptée parce qu'il n'y a rien qui nous empêche actuellement de rendre tout ça public.     Puis, comme on le disait au début de l'étude du projet de loi, et ce sont vos paroles, et ce sont aussi dans les demandes de la Vérificatrice générale du Québec, de dire qu'on doit travailler en toute transparence. Il faut aussi… j'étais pour dire informer, mais c'est mettre dans le coup nos citoyens, nos citoyennes d'un peu partout au Québec de savoir ce qui se passe avec le patrimoine. Parce que, lorsqu'il y a des hommes et des femmes qui sortent dans la rue pour protéger une maison qui n'est pas la leur pour… puis qui sont d'accord à ce que leurs taxes, leurs impôts puissent servir, justement, à restaurer des bâtiments qui sont importants pour leur quartier, leur ville, leur région, leur Québec, bien, je pense qu'on doit commencer rapidement à amorcer ce dialogue-là et je trouverais dommage que nous attendions six mois, donc on parle à partir de la sanction, bien entendu, et peut-être même de décaler encore dans le temps. Moi, cette partie-là, c'est drôle, mais je mettrais un temps dès que possible, tu sais, avant le six mois ou avant le 18 mois. Je pense que ce serait de démontrer, en plus, tout l'intérêt puis la volonté. Parce que je vous ai déjà entendu dire que, lorsque la Vérificatrice générale a débarqué, ça faisait une centaine de jours que vous étiez en poste. Donc, j'imagine que vous avez ordonné, vous avez donné des directives à votre ministère pour dire : Bon, bien, moi, il y a des choses que je souhaite qui déboulent, pour la transparence justement. Je trouve que ça, ça ne coûte à peu près rien puis je sais que les documents sont tout le temps prêts parce qu'il y a des gens qui les ont au ministère. Donc, de les mettre immédiatement sur le ministère pour démontrer l'importance, justement, de mettre les citoyens d'un peu partout dans le coup. Puis aussi, aussi, je pense que c'est très important. Hier, on parlait des partenaires, nos partenaires en patrimoine. Ce sont eux et elles qui ont des liens privilégiés avec les amoureux du patrimoine. Souvent, là, c'est plus simple, hein, de leur côté, là. Ils sont capables d'aller rejoindre ceux…

Mme Melançon : …c'est très important. Hier, on parlait des partenaires, nos partenaires en patrimoine, ce sont eux et elles qui ont des liens privilégiés avec les amoureux du patrimoine. Souvent, là, c'est plus simple, hein, de leur côté, ils sont capables d'aller rejoindre ceux et celles qui s'intéressent au patrimoine, mais pas juste qui s'intéressent, qui s'investissent en patrimoine.        Alors, ma recommandation, puis s'il faut que je dépose un petit quelque chose à libeller, je pense qu'on devrait… ça nous donne une poignée pour dire : Non, on ne fait pas qu'attendre, on n'est pas uniquement en discussion, on sera immédiatement en action. Je pense que ce serait un plus.

• (12 h 10) •

Mme Roy : Bien, écoutez, si je peux vous rassurer, c'est déjà, en bonne partie, public actuellement dans la mesure où c'est public et c'est écrit. Lors de l'étude des crédits, entre autres, dans les cahiers des renseignements des oppositions, bien, il y a ces données-là, mais ce n'est peut-être pas, comme on dit, très d'usage ou très, très…

Mme Melançon : Amical.

Mme Roy : …disons que c'est pour initier, c'est pour initier, mais c'est déjà rendu public. Alors, il n'y a pas de cachette, là. Ça pourrait être, par exemple, quelque chose qu'on pourrait faire à la sanction… publier à la sanction de la loi, par exemple, parce que c'est toute la mécanique de mettre ça en branle, vous comprenez, mais il y a zéro cachotterie là-dedans, le but, c'est de rendre ça public. Alors, j'attends votre suggestion, puis ça pourrait être éventuellement qu'on publie tout à la sanction.

Mme Melançon : Bien, moi, si vous me permettez, je demanderais une petite suspension, parce que je pense qu'on peut l'amener, cette partie-là, directement en amendement, en disant «à la sanction de la loi — pour cette partie-là — sera rendu…», je demanderais une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Juste avant, la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait demandé la parole, est-ce que…

Mme Weil : Ce n'est pas sur ce point-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon. Bien, parfait. On va suspendre, on va régler ce point-là, après on vous reviendra.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Merci. Donc, je vais passer la parole à Mme la ministre, qu'elle nous explique un peu plus le 11.5.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. En fait, cette suspension-là nous a permis de vérifier avec les juristes, et ce que vous vouliez qui se réalise, c'est déjà prévu dans la loi, ça va se réaliser. Plus précisément, c'est le deuxième alinéa de l'article 11.5 : le ministre «rend également publique la liste des éléments du patrimoine...». Et l'article 113 prévoit que c'est tout de suite, là, tout de suite lorsque la loi est adoptée, on rend public. Donc, c'est un ordre, et c'est rendu public et à partir de l'adoption de la loi. Donc, c'est impératif, là, il n'y a pas de «peut-être», «si elle le souhaite», là, c'est... donc c'est ce que vous souhaitiez. Et il n'y a pas de délai, là, il n'y a pas de délai, dans six mois ou dans 18 mois, c'est tout de suite. Alors, c'est ce que prévoit déjà la loi, donc ce que vous anticipiez ou vous souhaitiez, la loi le prévoit.

Mme Melançon : Bien, c'est très bien, j'en suis heureuse, de voir que justement on avait prévu ça, parce que, pour moi, il y avait une logique, là, qui était implacable. Et j'espère que c'est... J'espère pour les gens du ministère que le rond est déjà ouvert puis que les chaudrons ont commencé à chauffer. Et je leur souhaite... On suivra tout ça. À la sanction de la loi, on ira cliquer sur mcc.gouv.qc.ca pour aller constater tout ça.

Et quand, tout à l'heure, vous me disiez que cette liste-là existait déjà à l'intérieur des cahiers d'études de crédit que vous déposez auprès des oppositions, là, dans le fond, je voulais quand même juste vous faire un petit clin d'oeil en disant : Vous savez, vous avez été vous-mêmes à l'opposition, vous savez que ce n'est pas en les rentrant là-dedans que ça devient vraiment grand public, là. Des fois, même les oppositions n'ont pas le temps de regarder puis de se rendre jusque là parce que les cahiers entrent souvent très tard, voire la veille de l'étude des crédits. Donc, pour moi, ça, ça convient.

Je voulais savoir, est-ce que vous allez avoir cette même exigence-là pour les villes?

Mme Roy : Je vais demander. Maître.

Mme Legros (Julie) : Non, elle n'est pas prévue au projet de loi.

Mme Roy : Mais, là, quand vous parlez des...

Mme Melançon : …pour moi, ça, ça convient. Je voulais savoir, est-ce que vous allez avoir cette même exigence-là pour les villes?

Mme Roy : Je vais demander à… Maître.

Mme Legros (Julie) : Elle n'est pas prévue au projet de loi.

Mme Roy : Mais, là, quand vous parlez des villes, on est dans les modifications de la LAU qui sont…

Mme Melançon : LAU, oui, tout à fait. Tout à fait

Mme Roy : …au fond du projet de loi.

Mme Melançon : Mais, vous allez me permettre, Mme la ministre, de déposer immédiatement, ici, l'idée de peut-être l'introduire lorsqu'on sera rendu à la LAU, pour ne pas surprendre les juristes, puis peut-être déjà avoir… s'être fait une tête sur le sujet. Car, si on procède ainsi du côté du gouvernement du Québec, c'est aussi important pour les citations qui peuvent être faites, soit par les MRC ou encore par les villes. Donc, peut-être est-ce qu'on pourra juste prévoir, je le dépose ici parce que des fois… tout garder dans sa tête, ce n'est pas bon, puis là je peux me déposer sur plein d'épaules, donc je me permets de le faire immédiatement.

Mme Roy : Et, justement, compte tenu des pouvoirs qui sont affairant à chacune des municipalités, probablement que dans les règlements, il y a des pouvoirs à l'effet de… bon et donc, quand on sera rendu là, on pourra l'analyser plus en profondeur.

Mme Melançon : Extraordinaire. Pour cette partie-là, moi j'ai terminé. Je laisserai la parole à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller Mme la…

Mme Melançon : Excusez, je suis en train de présider.

Mme Weil : J'allais dire merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée, pas de problème.

• (12 h 20) •

Mme Weil : Quand on… l'idée ici, parce que… on voit à gauche, c'est une nouvelle disposition. Donc, tout… tout cet article et d'autres articles, ça vise la transparence. Ça vise… moi, j'entends engagement citoyen derrière ça à quelque part, parce que je me rappelle, lors des consultations, lorsque les intervenants parlaient de l'engagement des citoyens, plus d'ouverture, transparence, la ministre a mentionné : On crée une table. Elle était fière de… du fait qu'on crée cette table de consultation avec des partenaires.

Ma question, c'est de voir quand on rend public, je pense toujours au règlement, c'est… il y a une rétroaction. Il y a… la raison pour laquelle on rend ça public. Ici, c'est… du public ou de tous ceux intéressés, donc le rendre public. Quel… qu'est-ce que vous entrevoyez comme rétroaction? Est-ce qui… est-ce qu'il y a quelque part, ici, où les gens peuvent faire des commentaires, parce que c'est des éléments qui sont à l'étude? Ce n'est pas qu'on rend publique une décision, ils sont à l'étude. Donc, on est en action, il n'y a rien de décidé encore et on le rend public. Donc, généralement, il y a une intention du législateur derrière ça, qu'est-ce que vous faites normalement, là. Donc, essentiellement, est-ce qu'il y a une façon et est-ce que vous avez, ici, l'intention de changer les façons de faire? Parce qu'on dirait que c'est dynamique, la manière que tout l'article est écrit, il y a un certain dynamisme qui est là. Alors, je voulais juste… parce que c'est… vous rendez… vous ne rendez pas…

Mme Weil : …donc, essentiellement, est-ce qu'il y a une façon et est-ce que vous avez ici l'intention de changer les façons de faire? Parce qu'on dirait que c'est dynamique. La manière que tout l'article est écrit, il y a un certain dynamisme qui est là. Alors, je voulais juste… parce que c'est, vous ne rendez pas ça public après la décision, c'est qui sont à l'étude. Donc, c'est peut-être aviser… je vois deux niveaux, un citoyen qui a besoin de savoir, qui est affecté personnellement peut-être. C'est quoi… ou bien c'est un groupe de citoyens. Qu'est-ce qui est envisagé? Je pense que c'est peut-être quelqu'un du ministère ou… qu'est-ce qui est envisagé?

Mme Roy : Bien, je peux vous répondre à l'égard de l'intention gouvernementale. La Vérificatrice générale nous reprochait un manque, c'est-à-dire un manque d'information, un manque de transparence et un manque d'information. Et ça, c'est vraiment de l'information que l'on divulgue au citoyen. Alors, on pourra savoir ce qui est à l'étude. Telle maison est telle étude ou tel bien est à l'étude. Savoir ce que, finalement, le ministère fait et il planche sur quoi? C'est de l'information qui est fournie.

Mme Weil : Mais l'information qui est importante pour les citoyens, O.K., bon, qu'est-ce que le citoyen peut faire s'il y a une information qui l'affecte négativement, ou parce qu'ils ont quelque chose à dire c'est… je ne sais pas comment ça se passe en culture, là. Mais on sait que quand il y a un règlement, par exemple, c'est un peu semblable, mais il y a un règlement qui fait qu'on le rend public parce que le gouvernement a besoin de savoir : O.K., est-ce qu'il y a un enjeu, est-ce qu'il y a un problème? Donc, les organismes vont faire des commentaires, et ensuite, vous connaissez le processus, la loi, donc, va tenir compte de faire en sorte que le ministère va tenir compte de ces commentaires. Et des changements peuvent être apportés, donc, au fur et à mesure, donc, si les gens ont besoin de comprendre. Donc, je voulais comprendre, est-ce qu'il y a de ça là-dedans ou qu'est-ce qu'ils font avec cette information? Et qu'est-ce que la Vérificatrice, honnêtement, je n'ai pas relu le rapport… je ne l'ai pas, je l'ai scanné en bon français. Est-ce que c'était parce qu'il y a des expériences négatives, certainement, qui ont affecté négativement? Ce manque de transparence, quelles ont été les conséquences néfastes, au fil des années, qui fait en sorte qu'elle prône vraiment cette transparence pour corriger les quelques choses. J'essaie d'aller vers la vision qui est derrière ça, basé sur l'expérience des années passées, et ce que la Vérificatrice souhaitait corriger. Et la formulation, quant à moi, je vois quelque chose qui reste ouvert parce qu'on veut alerter? C'est quoi l'objectif de rendre public pendant cette période que c'est encore ouvert? C'est un peu ça.

Mme Roy : Mais c'est vraiment à titre informatif, c'est de l'information qu'on rend publique. La Vérificatrice générale nous a vraiment dit que les gens manquaient d'information, au même titre sur les critères, les valeurs… tout ça était très nébuleux, et on veut rendre publiques les analyses qui sont en cours parce qu'on a découvert…

Mme Roy : ...vraiment à titre informatif, c'est de l'information qu'on rend publique. La Vérificatrice générale nous a vraiment dit que les gens manquaient d'information. Au même titre sur les critères, les valeurs, tout ça était très nébuleux. Et on veut rendre publiques les analyses qui sont en cours, parce qu'on a découvert, avec l'enquête de la vérificatrice, que des analyses sont en cours depuis de lunes. Bien, ça serait bien de voir les dates avec les analyses en cours. Puis ce qui permet aussi, je pense, à faire une forme d'auto-information, tu sais, lorsque ce sera publié. Mais le but est strictement informatif. Ce n'est pas un règlement, ce n'est pas de l'interaction, c'est informatif.

Puis, pour aller plus en détail dans votre question, je passerais, si vous le permettez, le micro à la sous-ministre, Mme Malack, qui a un complément d'information.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme Malack, la parole est à vous.

Mme Malack (Dominique) : ...ministère de la Culture et des Communications. Écoutez, ce que vous soulevez ici, c'est la possibilité pour les citoyens d'être entendus sur ces questions. Juste pour expliquer un peu le processus. Donc, un dossier... une demande entre un dossier est mise à l'étude, et, par la suite, il y a une décision qui est prise pour un avis d'intention de classement. Et, à ce moment-là, les citoyens peuvent être entendus en audition auprès du Conseil du patrimoine culturel. C'est déjà une disposition qui existe, qui fonctionne bien, qui n'a pas fait l'objet, là, de critiques spécifiques sur cet aspect par la Vérificatrice générale. Donc, il y a déjà cette tribune-là qui existe pour les citoyens, pour être entendus, pas uniquement pour le propriétaire visé, mais plus largement. Et un avis est alors émis, qui va éclairer la décision.

Mme Weil : Donc, c'est la première étape, maintenant, donc... Donc, ça renforce, ça vient renforcer justement la capacité du citoyen d'avoir une rétroaction? C'est ça.

Mme Roy : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Roy : Merci, Mme la sous-ministre. Enfin, ça vient donner de l'information. Il y a une opacité, les gens ne savent pas exactement ce sur quoi nos fonctionnaires travaillent. Bien, ils travaillent là-dessus, là-dessus, là-dessus. Donc, c'est vraiment à titre d'information que ce sera publié, ce sur quoi nous travaillons. Et, par exemple, un citoyen qui aura fait une demande pour une maison patrimoniale verra que sa maison, eh bien oui, elle est à l'étude depuis telle date. Donc, c'est à titre informatif parce que les gens perdent le fil. Alors, c'est à titre informatif.

Et par ailleurs, quand vous parlez de la rétroaction, là, dans la loi actuellement, il y a plusieurs processus qui permettent aux gens d'être entendus. Mme Malack soulignait, lorsque la ministre dépose un avis d'intention de classement, il y a aussi des délais pour lesquels la population ou toute personne ayant un intérêt peut se manifester. Et là ce sont des documents légaux, je parle à l'avocate. Donc, il y a des délais dans lesquels les parties intéressées, toute personne peut se prononcer, peut faire valoir son point. Donc, il y a déjà des mécanismes qui sont prévus, et cette disposition-ci est vraiment à titre : Fournir de l'information au monde pour qu'on sache ce sur quoi le gouvernement du Québec travaille en patrimoine, quelles sont les demandes qui lui ont été faites.

Mme Weil : Mais...

Mme Roy : …peut faire valoir son point. Donc, il y a déjà des mécanismes qui sont prévus et cette disposition-ci est vraiment à titre : Fournir de l'information au monde pour qu'on sache ce sur quoi le gouvernement du Québec travaille en patrimoine, quelles sont les demandes qui lui ont été faites.

Mme Weil : Mais à une étape antérieure, ce qui me… j'ai la réponse à ma question, en fait. La réponse de la sous-ministre dans le sens que c'est préalable, hein, c'est avant… donc, c'est «qui sont à l'étude». Puis ensuite, il y aura l'étape de…

Mme Roy : Il n'y a pas de décision de rendue, si c'est votre question. C'est avant une décision, là, tout à fait.

Mme Weil : C'est ça, c'est vraiment, ça, oui. Mais j'ai eu la réponse, oui, à ma question. Merci.

Mme Roy : Oui, oui, c'est avant une décision.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, dans la même logique, dans le fond, mais du premier paragraphe. Lorsque la ministre rend publique la politique de consultation, la méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles, des sites, bref, plus ce que nous avons ajouté précédemment, là, est-ce qu'il y a là un droit d'appel?

Si, par exemple, lorsque l'on publie — parce que là, ça va devenir public — si par un… je ne sais pas, par un grand hasard ou qu'il y a des groupes qui disent : Dans la grille, vous avez oublié quelque chose de très important. Est-ce qu'il peut y avoir un droit d'appel en disant : Est-ce qu'on peut faire les modifications? Parce qu'à partir du moment où c'est devenu public, ça va entrer, dans le fond, en fonction, ce qu'on expliquait tout à l'heure. Mais est-ce qu'il y a un droit d'appel si jamais il y avait, je ne sais pas, une erreur ou une incongruité quelconque à l'intérieur de ce qui sera présenté?

Mme Roy : Vous allez me permettre, en tout respect, juste de clarifier certaines choses puis de nous dire à tous qu'on devrait faire attention, là, dans l'utilisation des termes parce que vous avez parlé de grille et on ne parle pas de la grille ici. C'est deux choses très différentes.

Mme Melançon : Non, vous avez raison.

Mme Roy : C'est assez complexe, il y a beaucoup d'éléments puis beaucoup de procédures. Pour ce qui est du droit d'appel, le droit d'appel, c'est une autre chose et nous en ajoutons un à la loi parce qu'il n'y avait pas de droit d'appel pour les justiciables qui étaient en relation directe pour un bâtiment ou un bien avec le ministère.

Donc, on rajoute un appel administratif et également un droit de se faire entendre devant le Tribunal administratif du Québec. Le justiciable n'avait aucun recours devant une décision du gouvernement, maintenant il en a. Ce que vous voulez dire, vous parlez de droit d'appel, mais ce n'est pas du tout un droit d'appel. Je pense que ce que vous voulez dire, c'est : Si on trouve qu'il y a une erreur là-dedans, on peut-u le dire? Bien, il n'y a rien qui empêche quelqu'un d'appeler puis de dire : Il y a une erreur là-dedans. Puis ça, c'est… il n'y a aucun problème.

• (12 h 30) •

Gardez à l'esprit que cette disposition-là, c'est de l'information. C'est comme si on publiait, je vous dirais, une page de… vraiment de l'information brute, là, voici ce sur quoi le ministère travaille, telle demande, en telle année, sur tel bâtiment, telle demande, en telle année, sur tel bâtiment. Et aucune décision n'est encore rendue, effectivement. Pour répondre à la question initiale de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est bien en amont de la décision. Mais s'il y a un problème, là, ça se corrige, là, ce n'est pas...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Roy : ...vraiment de l'information brute, là, voici ce sur quoi le ministère travaille, telle demande, en telle année, sur tel bâtiment, telle demande, en telle année, sur tel bâtiment. Et aucune décision n'est encore rendue, effectivement. Pour répondre à la question initiale de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est bien en amont de la décision. Mais s'il y a un problème, là, ça se corrige, là, ce n'est pas... parce qu'il n'y a pas... C'est de l'information qu'on fournit. Comme à tout ministère qui fournit de l'information, s'il y a une erreur, là, le justiciable peut contacter, on peut même, entre nous, on peut... aussitôt que nous sommes mis au courant, nous faisons les modifications qui s'imposent, là. Il n'y a pas de... Voilà. J'espère que j'ai répondu à votre question, là.

Mme Melançon : Bien, oui et non, puis c'est peut-être moi, là, là, honnêtement, c'est peut-être moi, mais dans le premier paragraphe, n'est-il pas vrai qu'il est inscrit : «La ministre rend publiques la politique de consultation, la méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites et la grille de catégorisation des immeubles et des sites...», bon, plus les ajouts que nous avons faits, là? Donc, c'est la grille de catégorisation qui est appliquée pour l'immeuble cité, est-ce que c'est... ou pas cité, parce que, là, on est plus du côté des municipalités. Est-ce que c'est par immeuble ou c'est la grille générale qui sera rendue publique?

Mme Roy : Ce sont tous les éléments qui sont énoncés à l'article 11.1 qui seront rendus publics. Et l'esprit de l'article 11.5, c'est de créer l'obligation, c'est vraiment une obligation, c'est ce qu'on se disait tout à l'heure, là, créer une obligation de rendre ces documents-là publics.

Et votre question, là... je comprends ce que vous voulez dire, c'est si nous avons, par exemple, un bien, est-ce que sa grille à lui sera rendue publique?

Mme Melançon : Voilà. C'est là où je...

Mme Roy : Ah! On peut vérifier dans quelle mesure cette grille-là, la grille du bien en question est considérée, mais juste... À l'égard, par exemple, des plans de conservation qui vont devenir des règlements, bon, ça, ça devient des règlements, tu ne peux pas être plus public que ça. Le but, ici, c'est d'avoir le plus de transparence possible, alors on va rendre public tout ce qui peut être rendu public, là. On est vraiment dans la mécanique, mécanique, mécanique, là.

Mme Melançon : Parfait. Mais j'aimerais quand même qu'on puisse vérifier si c'est l'intention qui est derrière, quand même, l'article 11.5, parce que j'imagine qu'il peut y avoir aussi des données, bien, je ne dirais pas personnelles, là, mais quand même il y a peut-être des propriétaires qui ne seraient pas nécessairement ravis... C'est en ce sens-là aussi.

Mme Roy : Il y a un souci naturellement de respecter les lois sur la confidentialité. Il y a des choses qui ne peuvent pas être dites ou qui ne peuvent pas être mises, mais la grille... Lorsqu'on parle de la grille, je vous disais qu'on va créer, pour ce qui est du classement a, b, c, là, parce qu'actuellement il y a juste triple a, si vous voulez, là, on va créer a, b, c, alors ça, c'est la grille. Ce sera quoi la grille? Je comprends votre interrogation, puis, à cet égard-là...

Une voix : ...

Mme Roy : C'est la grille a, b, c, qui va être rendue publique, mais pas les fins détails de chaque personne pour son immeuble, parce qu'on décrit... quand même, c'est la vie privée des...

Mme Roy : …a, b, c, alors ça, c'est la grille. Ce sera quoi la grille? Je comprends votre interrogation, puis, à cet égard-là, c'est la grille a, b, c qui va être rendue publique, mais pas les fins détails de chaque personne pour son immeuble parce qu'on décrit, c'est quand même la vie privée des gens, là. Quelle est la valeur à l'intérieur? Que se trouve-t-il à l'intérieur? Je pense que les gens ne veulent pas nécessairement que tout le monde sache ce qu'il y a à l'intérieur de leur maison, nécessairement…

Mme Melançon : Puis les valeurs aussi, parce que…

Mme Roy : Oui, aussi, on parle de sous, mais c'est bien que vous m'ayez passé cette information parce qu'il est écrit au singulier dans… Si on revient à la loi puis à l'esprit de la loi, c'est «la grille» alors ce ne sont pas «les grilles» de chacune des résidences, là.

Mme Melançon : …«les grilles», parfait.

Mme Roy : Mais la question se posait…

Mme Melançon : Merci, merci, mais pour moi c'est beaucoup plus clair ainsi. Et, moi, de ce côté-ci, c'est bien… Est-ce que ma collègue…

Mme Weil : Bien, je pense que, généralement, cette pression de rendre public, c'est sûr que ça vient mobiliser les gens. Il y a toujours une intention importante dans le rendre public, informer, pour que les gens comprennent la valeur des choses ou puissent s'intéresser, hein? Dès que c'est rendu public… Généralement, quand on rend les choses publiques, c'est pour ça que depuis plusieurs, plusieurs années, les gouvernements successifs, dans tous les gouvernements, bon… dans une démocratie vibrante et dynamique, on rend public.

Puis, moi, ça m'a impressionnée de voir les gens qui s'impliquent, vraiment, les groupes qu'on a vus, et eux, ces informations sont importantes pour eux, donc, je vois ça comme très positif même s'il n'y a pas nécessairement… Comme vous dites, comme dit, Mme la ministre, ce n'est pas comme un règlement très technique : et voici ce que vous pouvez faire et vous avez trois semaines, puis, bon… il y a une rétroaction. Ça peut susciter, on verra avec le temps, des débats, des gens qui vont comprendre… Ils ont besoin de cette information, les groupes qu'on a entendus, ils sont très passionnés, et c'est sûr qu'ils vont, peut-être, suivre… pouvoir suivre encore mieux, donc, moi, je vois beaucoup ça derrière cet article-là. La mobilisation dont on parlait, puis, à quel point, c'est important que les gens comprennent.

Et que c'est évolutif aussi, le patrimoine, ce n'est pas quelque chose qui est figé dans le temps. Et notre perception et notre évaluation de la valeur, aussi, je pense qu'il y a un élément d'éducation, peut-être, populaire, public qui a derrière une vision que je trouve ici… Et, d'après ce que je comprends de la ministre, c'est ça qui est quand même nouveau. Et donc je salue, je salue cet élan qu'on voit ici, moi, je… parce que je décortique les articles puis les structures puis où se trouve un article, puis je ne connaissais pas l'autre, mais j'ai beaucoup entendu les gens qui ont soif de cette transparence. Des critiques, c'est sûr qu'il y en avait encore, des critiques, on ira sur certains articles où ils ont fait des recommandations. Alors, c'est ce que je voulais dire, Mme la Présidente…

Mme Weil : …je décortique les articles puis les structures puis où se trouve un article, puis je ne connaissais pas l'autre, mais j'ai beaucoup entendu les gens qui ont soif de cette transparence. Des critiques, c'est sûr qu'il y en avait encore, des critiques, on ira sur certains articles où ils ont fait des recommandations. Alors, c'est ce que je voulais dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Verdun, je crois que vous avez une intervention.

Mme Melançon : J'ai retrouvé un document que je cherchais depuis quelques minutes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme Melançon : Non, mais j'étais en train de me demander, parce que dans le rapport de la Vérificatrice générale, on nous demande, et c'est là où j'essaie de trouver exactement, là… parce que là on n'est ni dans les activités de veille, on est plutôt dans la sensibilisation citoyenne, n'est-ce pas, je pense qu'on est plus dans la recommandation 3, là, où l'ensemble des acteurs… promouvoir le patrimoine, et ainsi de suite, je pense qu'on est beaucoup, beaucoup dans cette… mais… puis probablement qu'il y en a plus tard, là, puis je vous le dis, je pense qu'on est en fin de session puis on est un peu loin, mais peut-être qu'on pourra y revenir au retour de la période des fêtes.

Moi, il y a quelque chose qui… parce qu'on parle de bonifier les outils offerts aux citoyens afin qu'ils puissent prévoir les interventions acceptables pour préserver les caractéristiques patrimoniales de leurs biens ou du site sur lequel ils se situent. Pour moi, ça, c'est de l'information, mais ce n'est pas nécessairement un outil, ce n'est pas… non, mais… puis je suis là pour… parce que je pense que c'est plus de la sensibilisation qu'un outil. Lorsqu'on parle d'outils, est-ce que… puis c'est une question que j'ai tenté de retourner moi-même, là, dans ma tête pour voir comment est-ce qu'on peut offrir des outils, donc ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une rétroaction, un outil, ce n'est pas juste une lecture, mais c'est qu'il puisse y avoir une rétroaction, du moins, c'est la compréhension que, moi, j'en ai.

J'imagine qu'on doit en parler un peu plus loin aussi dans le projet de loi, là, du citoyen, de la personne, dans nos comtés, là, qui ont de l'intérêt, je pense à Huntingdon, là, justement, je vous regarde puis je sais que nos citoyens sont toujours… bien, ils sont toujours à l'affût, disons-le. Et, pour moi, là, d'avoir des outils, c'est plus que de l'information, c'est d'aller un petit peu plus loin. Est-ce que, pour la ministre, ça, il s'agit d'un outil?

Mme Roy : Un parmi plusieurs, c'est un coffre à outils, j'utilise cette expression-là, ça me penser à d'autres choses. Il y a plusieurs outils. Et, par ailleurs, à l'égard de l'article 11.1, et suivants, 11.2., 11.3, 11.4, c'est pour répondre plus précisément aux paragraphes… les paragraphes…

Mme Roy : ...un parmi plusieurs. C'est un coffre à outils — j'haïs cette expression-là, ça me fait penser à d'autres choses. Il y a plusieurs outils.

Et par ailleurs, à l'égard de l'article 11.2 et suivants, 11.2, 11.3, 11.4, c'est pour répondre plus précisément aux paragraphes 71, 81 du rapport de la Vérificatrice générale.

Les outils, modifier la loi, c'est un outil. Nous assurer qu'il y a une méthode d'évaluation, ce que les gens ignorent, ne voient pas, ne trouvent pas, ne comprennent pas, c'est un outil. Parce que le gouvernement, quand il va décider de classer : Allez voir la méthode. Est-ce que votre bâtiment ou votre bien, ça rentre là-dedans? Déjà, vous allez avoir une idée. Les gens ne le savent pas actuellement.

• (12 h 40) •

Une grille de catégorisation, c'est un autre outil. Les gens l'ignorent. Vous voulez classer votre immeuble, vous pensez qu'il a une bonne valeur. Ah oui? Il rentre dans a, b, c, un, deux, trois? Le savez-vous?

Alors, mettre tout ça... Un, les créer parce qu'ils n'existent pas actuellement. Ça devient des outils. Et, de deux, les rendre publiques, c'est un outil supplémentaire. Nous, on le voit comme ça à cet égard-là.

Et par ailleurs la Vérificatrice générale nous a demandé, naturellement, un plan d'action. Nous lui avons soumis et déposé un plan d'action en 24 points.

Alors, c'est plus vaste que le projet de loi, mais c'est un ensemble — autre expression que je déteste, «un bouquet de mesures», j'haïs ça, pas de bon sens. Alors, c'est un ensemble de mesures, madame, qui...

Une voix : ...

Mme Roy : Ah! ni un ni l'autre. C'est un ensemble de mesures qui deviennent des outils pour le citoyen, qui a des besoins différents, mais avec un énorme souci de transparence et de faire circuler l'information. Parce que c'est vraiment ce qui a été reproché, l'information ne circule pas ou est difficilement trouvable.

Et, comme je vous disais hier, les méthodes d'évaluation et les grilles avec lesquelles les fonctionnaires travaillent n'ont jamais été avalisées par aucun ministre. Moi, je suis tombée de ma chaise quand j'ai vu ça. Et vous êtes avocate, vous comprenez ce que ça veut dire.

Alors, je pense qu'il faut rendre ça public, il faut créer ces outils, il faut que les partenaires embarquent. On aura une méthode, je le souhaite, d'évaluation. On aura une grille de catégorisation. On va rendre public ce sur quoi le ministère travaille. Donc, c'est vraiment un énorme souci de transparence que...

Et, pour répondre à la vérificatrice, moi... Mais, de toute façon, on n'a rien à cacher. Ce sont les biens des citoyens. Le patrimoine, là, c'est les biens qui appartient aux citoyens et pour lesquels on a tous une responsabilité, autant l'État, les différents paliers de gouvernement que les citoyens, que les propriétaires d'immeuble. Donc, c'est vraiment une responsabilité collective, puis on gagne tous à avoir plus de transparence dans la façon de travailler puis dans ce qui se passe.

Informer... Moi, je pense qu'un peuple informé est un peuple plus intelligent et plus à même de prendre de bonnes décisions aussi. Parce que vous avez quelqu'un, par exemple, qui achète une maison classée, qui n'a aucune idée de ce qu'il peut ou ne peut pas faire, puis ne se renseignera pas, ne veut pas savoir, mais s'il ne sait même pas qu'il y a de l'information, c'est... on...

Et c'est parce que l'information qu'on met là-dedans, on va la faire circuler aussi aux partenaires. Je vous parlais de l'UMQ, la FMQ, de la...

Des voix : ...

Mme Roy : ...la FQM. Ma dyslexie embarque, désolée. Et...

Mme Roy : ...peut ou ne peut pas faire, puis ne se renseignera pas, ne veut pas savoir. Mais, s'il ne sait même pas qu'il y a de l'information, si on... Et c'est parce que l'information qu'on met là-dedans, on va la faire circuler aussi aux partenaires. Je vous parlais de l'UMQ, le FMQ, de la...

Mme Melançon : FQM.

Mme Roy : ...FQM, ma dyslexie embarque, désolée. Et on va la faire circuler.

Une voix : ...

Mme Roy : Oui, ça, c'est d'autre chose. On va la faire circuler pour que les principaux partenaires puissent la faire circuler à leur tour dans leurs milieux respectifs.

Mme Melançon : Dans toute cette section, là, de... Parce que là, on en jase depuis hier. Dans toute la section... Finalement, est-ce que c'est I.1 ou 1.1? Est-ce qu'on le sait?

Mme Roy : Ça semble 11, ça a l'air d'un 11, hein, quant à moi?

Mme Melançon : Oui, oui, mais la section.

Mme Roy : Ah! la section. C'est I.1, c'est I.1.

Mme Melançon : C'est, I.1, bon, merci. Parce que...

Mme Roy : Un I en chiffre romain puis un... C'est ça.

Mme Melançon : Oui, bien, c'est ça, hier, je vous ai vu hésiter puis j'ai hésité à mon tour, là, ça m'a questionné.

Mme Roy : C'est I.1, oui.

Mme Melançon : Mais dans toute cette section-là, dans les documents qui sont élaborés, on dit qu'on va rendre... tu sais, dans le fond, qu'on veut la transparence, on va rendre ça public, on va les dire. Moi, où j'ai... je ne dirais pas un souci, parce que ce n'est pas un souci, mais où j'ai une interrogation, c'est du fait qu'hier, vous m'avez donné à plusieurs reprises, là, l'exemple des poupées russes en me disant : Bien là, tu es à la petite poupée, puis là, ici, on est dans la grosse poupée, ça fait que là, il faut qu'on se rende jusque là. Donc, je voyais le chemin à faire.

Mais ce que vous nous dites depuis hier, dans cette section-ci, c'est qu'on parle de transparence, on parle qu'on veut travailler aussi avec les tables de partenaires, mais les grilles et... je veux juste aller chercher les bons termes parce que c'est tellement important, là, mais les politiques de consultation, les méthodes d'évaluation, elles vont être rendues publiques lorsqu'elles seront terminées. Parce ce que n'est pas comme un règlement, comme le disait tout à l'heure ma collègue, de la prépublication. Il n'y aura pas de prépublication sur une grille ou sur une méthode d'évaluation.

Je trouve qu'il y a un petit... pas une contradiction, je veux juste bien comprendre, là, parce qu'on dit : On veut être dans la transparence, on veut que les groupes participent, on veut que les citoyens participent, mais je vais vous rendre tout ça quand j'aurai fini, quand on aura fini le travail. Moi, j'aurais aimé ça, puis c'est pour ça que je posais aussi la question tout à l'heure, là, du premier paragraphe, j'aurais souhaité, pas une prépublication parce que je le sais que c'est lourd, puis je le sais que c'est sous forme de règlement, puis je le sais qu'on veut aller plutôt rondement, mais je pense qu'on devrait quand même mettre en information la population, là où on en est rendus. Puis, s'il y a des gens qui ont des commentaires, bien qu'on puisse les recevoir...

Mme Melançon : …puis je le sais que c'est sous forme de règlement, puis je le sais qu'on veut aller plutôt rondement. Mais je pense qu'on devrait quand même mettre en information la population, là où on en est rendus, puis s'il y a des gens qui ont des commentaires, bien qu'on puisse les recevoir avant que tout ça soit final. Si on veut être dans la transparence, si on veut tendre la main parce que, aujourd'hui, dans le fond, lorsqu'on sera… lorsque sera venu le moment de voter sur la section 1.1, dans le fond, on va vous donner les clés, puis on va dire : Bien, faites ce que vous voulez avec ça. Puis après ça, quand ça va être fini, bien, on va savoir c'est quoi le résultat. Mais entre ça, il me manque un petit bout de transparence, il me manque un petit bout de participation, il manque un petit bout… comme… parce qu'on le dit, là, c'est une politique qu'on va… dont on va se doter. Mais la politique elle-même, pour pouvoir… qu'elle soit représentative, puis encore une fois, là, je le dis, Mme la Présidente, puis ce n'est pas… Je le sais que vous voulez avoir les bonnes intentions puis vous voulez que ça aille rondement, mais je trouve que, si on veut parler de transparence, ça prend un peu de participation, puis moi, je ne le sais pas qui vous allez inviter pour faire… pour créer ces grilles-là. Je ne le sais pas avec qui vous allez travailler, qui vous allez consulter, puis je fais confiance, là, je le sais qu'il y a des équipes formidables avec vous. Mais je tiens quand même à rappeler, puis hier on en a un peu parlé, il y a le conseil du patrimoine qui est un organe formidable pour faire des consultations, puis qui sont habitués de consulter, avec une certaine transparence, parce qu'ils sont en lien avec de nombreux groupes. Mais je pense qu'il manque un peu de transparence pour se rendre de la case A à la case B, parce qu'une fois à la case B, là, vous allez me dire : Bien, voici, on a tous les documents, tout est déposé, puis on commence l'application. Ça, honnêtement, dans toute cette section-là, là, depuis hier… puis hier soir, je retournais à la maison, puis je me disais : Il y a quelque chose qui m'accroche. Puis j'avais de la difficulté à savoir c'était quoi, puis tantôt, là, ça m'a… je pense que c'est là où je l'ai vraiment perçu. C'est… je vous donne les clés, puis vous en faites ce que vous voulez, puis je vais vous dire oui, parce qu'à quelque part on veut le bien, puis on veut cette… on veut ce projet de loi-là. On veut pouvoir répondre au rapport de la Vérificatrice. On veut protéger notre patrimoine.

Cependant, pour moi, il y a un peu d'opacité qui me dérange, qui me dit : O.K., mais à partir du moment où je vous donne un O.K., bien, vous…

Mme Melançon : …on veut protéger notre patrimoine.

Cependant, pour moi, il y a un peu d'opacité qui me dérange, qui me dit : O.K. mais, à partir du moment où je vous donne un O.K., bien, vous allez en faire un peu ce que vous voulez, avec les gens que vous voulez, puis je ne sais pas qui va être mis de côté puis je ne sais si ça va répondre aux groupes qu'on a entendus ou encore aux rapports que nous avons lus, là. On en a lu plusieurs, on a vu beaucoup de commentaires, et je pense que c'est là où ça accroche.        Puis c'est là toute la beauté quand on dépose un règlement puis qu'on amorce, donc, une prépublication puis qu'on reçoit de l'information. Je le sais, là, j'ai déjà déposé des règlements comme ministre. La tempête était tellement forte, puis moi, j'avais voulu qu'on aille rapidement en prépublication parce qu'on avait certains doutes sur ce qui nous était notamment présenté, puis la tempête a été tellement forte qu'on a dit : Wo! Attendez, il y a du travail encore à faire. Il y a beaucoup de travail encore à faire.

Puis c'est des choses que des spécialistes vont pouvoir voir, mais nous, comme plus généralistes, disons-le, là, comme politiciens ou comme politiciennes, c'est un peu plus difficile de rentrer dans le pointu, dans le… Puis je le sais, là, on a des spécialistes avec nous.

Cependant, il faut pouvoir toujours avoir en tête cette volonté d'inscrire la population dans la démarche.

Mme Roy : Si je peux me permettre, pour vous rassurer, Mme la députée, parce que je suis tout à fait d'accord avec vous, parce que, jusqu'à présent, il n'y a rien. On s'entend, là. Les groupes viennent lorsqu'il y a une commission parlementaire, parce qu'un projet de loi est déposé ou un règlement dans 45 jours. Alors, actuellement, il n'y a rien.

Ce que nous faisons à 11.1 et suivants, donc à l'article 5, puis il faut le prendre dans un tout, là, c'est vraiment que nous créons de nouvelles dispositions pour, justement, répondre à ce que vous dites, pour impliquer la population. Puis c'est la raison pour laquelle on crée cette table des partenaires. • (12 h 50) •

Et quand vous nous dites qu'on est sur le bord de l'opacité, bien, c'est que nous créons la politique, la méthode d'évaluation, la grille, la table des partenaires. Mais cette grille des partenaires là, il y a une obligation, là, on en a discuté de l'obligation, là. Cette obligation-là, ces partenaires-là vont nous aider à la faire justement, la grille de catégorisation, la méthode d'évaluation.

Donc, la population à laquelle vous faites référence, elle sera là. Elle est au sein même de la table des partenaires. Donc, c'est la porte qui est grande ouverte pour entendre la voix des citoyens qu'on met là-dedans, puis ça se prend comme un tout.

Puis je comprends ce que vous dites quand vous dites : C'est comme… je vous donne les clés, puis faites-en ce que vous voulez. Bien, je n'en fais pas ce que je veux. Je l'ai mis dans une loi, j'ai introduit de nouvelles dispositions pour nous assurer que le citoyen a une voix. Il a plus qu'une voix. On met sur un…

Mme Roy : ...donc c'est la porte qui est grande ouverte pour entendre la voix des citoyens qu'on met là-dedans. Puis ça se prend comme un tout.

Puis je comprends ce que vous dites quand vous dites : C'est comme je vous donne les clés, puis faites-en ce que vous voulez. Bien, je n'en fais pas ce que je veux. Je l'ai mis dans une loi, j'ai introduit de nouvelles dispositions pour nous assurer que le citoyen a une voix. Il a plus qu'une voix, on met sur un piédestal des groupes qui, plus souvent qu'autrement, sont des gens qui travaillent d'arrache-pied et de façon bénévole, qui font des représentations et, plus souvent qu'autrement, ont été tassés et mis de côté. On leur donne un statut en leur disant : Bien, vous êtes des partenaires, vous allez nous aider à élaborer des méthodes qui seront plus transparentes.

Alors, moi, je ne peux pas être plus transparente que ça. Et c'est à prendre... dans sa lecture, là, l'article de loi, les juristes sauront nous le dire, là, il faut prendre ça comme un tout. Et ce sont des obligations qu'on se crée. J'aurais pu ne rien faire de tout ça puis continuer de la façon dont tous les autres ministères fonctionnent. Je pense qu'il n'y a aucun ministère au sein du gouvernement du Québec qui ne va aussi loin pour introduire à la table des partenaires, prendre les décisions vraiment qui seront importantes pour la suite des choses, pour l'avenir du monde, comme vous disiez hier. Aucun. Je ne crois pas parler à travers mon chapeau, je serais bien surprise de savoir qu'un autre ministère est allé si loin pour introduire la parole citoyenne. Parce que, pour nous, le patrimoine, c'est aussi le patrimoine des citoyens. Donc, je veux vous rassurer à cet égard-là.

Puis les poupées russes, c'est qu'on met un gros morceau, puis c'est un gros article, vous avez raison, 5, c'est un gros morceau qui est en jeu, mais c'est inédit, ça ne s'est jamais vu. Alors, voilà, je le mets en jeu. Puis je veux vous rassurer à cet égard-là, ce sont des obligations, puis ça, on en a discuté hier, puis on a même ajouté... Vous vouliez mettre le mot «devoir», alors nous l'avons ajouté. Si ça pouvait vous faire plaisir, ça... Voilà.

Mme Melançon : Et je tiens à dire à la ministre que j'apprécie, j'apprécie énormément. Moi, ce que je veux surtout soulever, c'est que c'est vrai qu'on amorce l'écriture sur une page blanche. Mais je me dis que, comme on amorce, il ne faut pas se tromper, tu sais, il ne faut pas partir croche, hein? Tu sais, quand on commence à écrire une lettre puis qu'on écrit croche, bien, la lettre, elle s'en va comme ça tout le long. Alors, moi, ce que je veux m'assurer, c'est qu'on puisse écrire cette page-là.

Lorsque vous me dites : Bien, justement, hier, on a rendu obligatoire de consulter, certes. Mais moi, ce que je ne sais pas, c'est qui vous allez consulter, parce qu'on n'a pas déterminé, hier, ensemble — puis je comprends, là, qu'on ne voulait pas aller là-dedans, mais je veux juste que vous puissiez comprendre, vous mettre à notre place, là, quelques instants — qui ont va consulter. Parce que si financement la ministre dit : Bien oui, j'ai une table de partenaires, j'ai choisi trois partenaires — ce qui pourrait être le cas — puis c'est trois partenaires qui sont venus dire que ça, ça m'allait, ça, ça m'allait, ça, ça m'allait, donc, voici, on va partir avec ça, nous avons consulté, on a trois partenaires qui étaient autour de la table, puis on arrive avec ça. C'est...

Puis tout est noble, je tiens à le répéter ici, là, tout est noble dans la façon de vouloir faire. Moi, ce que j'ignore cependant, actuellement, c'est...

Mme Melançon : …ça, ça m'allait. Ça, ça m'aillait. Ça, ça m'aillait. Donc, voici, on va partir avec ça, nous avons consulté, on a trois partenaires qui étaient autour de la table puis on arrive avec ça. Puis tout est noble, je tiens à le répéter ici, là. Tout est noble dans la façon de vouloir faire. Moi ce que j'ignore, cependant, actuellement, c'est, vous allez créer la page, vous allez l'écrire, cependant c'est avec une table des partenaires dont je ne connais pas la composition. Je ne sais même pas s'il va y avoir des tables régionales. On en a parlé, hier, en disant : Bien, c'est possible, ça peut être quelque chose de possible. C'est possible, mais ce n'est pas nécessairement le cas, on ne le sait pas, c'est à votre discrétion. Cela étant dit, je suis là pour tenter d'avoir la meilleure loi possible puis je ne veux pas qu'on commence à écrire au 45, là, sur une lettre qu'on veut garder très longtemps. Parce qu'une loi, on ne réouvre pas ça à chaque semaine ou à chaque année, là, loin de là. Donc, pour moi, ça, c'est une des préoccupations. Et j'entendais la ministre, tout à l'heure, dire : Je ne pense pas qu'il n'y ait personne d'autre qui est aussi loin que nous dans la façon de faire. Mais, hier, vous nous avez cité le ministère des Forêts qui utilisait exactement le même processus …

Mme Roy : Une table.

Mme Melançon : avec la table de consultation. J'imagine que vous vous voulez parler de la transparence de tout le processus, là. Pas uniquement de la table. Je nous le souhaite, parce qu'actuellement il y a, quand même, des problématiques aux Forêts, puis j'ai vérifié pour les groupes, là, qui travaillent. Puis je vous le dis, ce n'est pas parfait. Donc, je vous demande de ne pas nécessairement calquer ce qui est fait chez votre collègue parce que…

Mme Roy : C'est l'idée de la table… l'idée de la table.

Mme Melançon : …on entend, on entend… pardons?

Mme Roy : C'est l'idée de la table qui…

Mme Melançon : Oui. Bon, bien, tant mieux, parce que je peux quand même… vaut mieux prévenir que guérir puis je l'aurai dit. Alors, à cela, je me demande, donc, si dans la composition du groupe… je ne veux pas exiger des choses supplémentaires quoiqu'il va falloir quand même y penser parce que, comme je vous le dis, je suis prête à faire confiance, mais c'est tellement important ce sur quoi on veut faire confiance… et je vous le disais hier, on ne sait pas de quoi est fait demain. Puis je le sais que vous êtes dans toutes les bonnes intentions, mais je ne sais pas de quoi sera fait le ministère de la Culture et des Communications en 2021.

Mme Roy : Alors, je vais apporter un élément qui pourrait vous réconforter. De un, je vous disais qu'on prend d'un tout. L'article 5, et lorsqu'on voit à 11.2 : «La politique de consultation prévoit notamment les objets le processus de consultation», etc., là. On en a parlé beaucoup hier. Et la formation de la table, déterminer sa composition, son fonctionnement, les sujets. C'est évolutif…

Mme Roy : ...d'un, je vous disais qu'on prend d'un tout l'article 5, et lorsqu'on va à 11.2, la politique de consultation prévoit notamment les objets, le processus de consultation, etc., là, on en a parlé beaucoup hier, et la formation aussi de la table, déterminer sa composition, son fonctionnement, les sujets. C'est évolutif.

Et, vous savez, on dit que la bonne foi se présume, mais je vais aller plus loin que la bonne foi, parce que la liste des groupes qui va faire partie de cette table de concertation là, ça va être aussi rendu public. Donc, ça va être assez difficile de soustraire les plus grands groupes. Vous me comprenez, là?

Mme Melançon : Hum-hum.

Mme Roy : Alors, à partir de là... Et d'ailleurs, s'il fallait que j'omette nos plus grands groupes sur cette liste, vous seriez la première à vous lever en Chambre.

Mme Melançon : Oui.

Mme Roy : Alors, c'est pour vous dire à quel point la bonne foi se présume. On veut faire embarquer le monde, on veut faire embarquer les groupes, et effectivement c'est nouveau, ce qu'on met là pour avoir cette transparence-là puis la participation citoyenne.

Mme Melançon : Et pour terminer, dans le fond, sur le sujet, hier, j'ai donné l'idée d'avoir une banque, une banque de noms. Puis je sais qu'il y a plein d'experts avec qui votre ministère fait déjà des affaires, donc de la consultation, d'aller chercher des avis aussi, externes, chose qui est très, très bien. Mais je relance ici l'idée, peut-être, puis je ne sais pas si c'est possible d'introduire quelque chose à quelque part, mais je pense que ça prend une banque dans laquelle les groupes... Parce que j'en reçois, ça ne peut pas être plus vrai, là, c'est live, je reçois de groupes qui disent : Bien, on est quand même inquiets parce que, des fois, il y a eu des confrontations avec votre ministère puis avec des groupes. Il y a des groupes qui... puis on le sait, là, ce n'est pas toujours l'harmonie, là, puis je m'en souviens, et qui ont peur d'être mis de côté. C'est ça qui est écrit, là, ils ont peur... Est-ce que ça va?

Une voix : Ah non, non...

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Un petit café?

Mme Melançon : Ah! J'imagine, dans vos... il y a des groupes qui ne veulent pas être là, j'imagine, c'est ce que vous me dites? Non? O.K.

Mais il y a des groupes qui sont inquiets de se faire mettre de côté en disant : Nous, on n'est pas les bienvenus, au ministère, actuellement.

Mme Roy : L'idée que vous avez d'une banque, par exemple, ça se situerait très bien dans 11.2, alinéa 3, lorsqu'on dit que la politique de consultation va prévoir la table, et la composition, et le fonctionnement. C'est là-dedans, je pense, que pourrait se situer la rotation des groupes, les régions. C'est du fonctionnement. Vous comprenez qu'on est dans l'administration très, très pointue. Alors, c'est une possibilité, mais ce n'est pas... On est vraiment sur... L'esprit de la loi et de cet article-là, c'est de dire : On ouvre la porte au monde, puis ils vont être des partenaires.

• (13 heures) •

Mme Melançon : Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais déposer un amendement pour pouvoir introduire l'idée de banque, là. Je sais que vous allez me dire : Étant donné l'heure… Donc, on pourra se reprendre en janvier, mais gardons ça en tête, il y aura un amendement pour pouvoir introduire une banque, justement, de groupes… d'ouvrir une banque puis on verra qui va répondre à l'appel, mais on le fera.

Et vous allez me permettre...


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Melançon : …de banque, là. Je sais que vous allez me dire : Étant donné l'ordre… Donc, on pourra se reprendre en janvier, mais gardons ça en tête, il y aura un amendement pour pouvoir introduire une banque, justement, de groupes… d'ouvrir une banque puis on verra qui répond à l'appel, mais on le fera.

Et vous allez me permettre un dernier commentaire. Je veux souhaiter à la ministre, à son équipe, aux collègues, aux fonctionnaires qui sont avec nous, aux gens de l'Assemblée nationale, aux gens qui sont à la régie, à nos recherchistes, de très joyeuses fêtes. Je sais que ça va être des fêtes qui vont être bien différentes, mais je nous souhaite du repos, je nous souhaite de revenir en pleine forme parce qu'on sait que la pandémie sera malheureusement encore là et on on va avoir besoin encore d'énergie pour pouvoir faire face avec nos populations pour combattre le virus.

Alors, sur ce, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux sine die. Et comme le mentionnait la députée de Verdun, je souhaite à tout le monde un excellent temps des fêtes et prenez du temps pour vous. On vous revient après Noël. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 h 1) 


 
 

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