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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 9, 2021 - Vol. 45 N° 80

Clause-by-clause consideration of Bill 69, An Act to amend the Cultural Heritage Act and other legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon matin, tout le monde. Merci d'être présents ce matin. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

• (9 h 40) •.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, quelques petites règles sanitaires : le port du masque obligatoire pendant toute la séance, sauf lorsque nous prenons la parole. Au moment d'ajourner nos travaux la semaine dernière, la ministre s'apprêtait à proposer un amendement à l'article 37 du projet de loi. L'amendement est disponible sur le Greffier. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour nous présenter l'amendement.

Mme Roy : Oui. Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Alors, nous reprenons. Cet amendement se lit comme suit :

L'article 37 : article 118 de la Loi sur le patrimoine culturel. Remplacer l'article 37 du projet de loi par le suivant :

«37. L'article 118 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° «par la suppression de la première phrase;

2° «par la suppression de «toutefois».»

Commentaire : L'amendement proposé aurait des effets… les mêmes effets que la version initiale de l'article 37 à la différence que cette version élargit le pouvoir d'aide prévu à l'article 151 de la section IV du chapitre… pardon. L'article 151 de la section VI du chapitre IV de la Loi sur le patrimoine culturel, aux municipalités régionales de comté.

Et l'article 118 actuel, tel qu'il serait modifié, se lit ainsi :

118. L'administration régionale Kativik, lorsqu'elle agit comme municipalité locale aux fins du présent chapitre en vertu de l'article 244 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik — chapitre V-6.1 — n'a pas à faire approuver ses règlements par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour qu'ils entrent en vigueur.

Les pouvoirs prévus au présent chapitre peuvent également être exercés, selon le cas, sur des terres de réserve ou sur des terres visées par la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. L…

Mme Roy : …à faire approuver ces règlements par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour qu'il entre en vigueur. Les pouvoirs prévus au présent chapitre peuvent également être exercés selon le cas sur des terres de réserves ou sur des terres visées par la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec,S.C.,1984, ch. 18 par une communauté autochtone compte tenu des adaptations nécessaires et à cette fin les mots «municipalités locales» s'entendent aussi d'une communauté autochtone représentée par son conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens, L.R.C., 1985, ch. I-5 ou de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

Mme la Présidente, compte tenu des questions qui avaient été posées à la précédente séance et compte tenu de la complexité de l'article, nous pourrions suspendre pour discuter avec le légiste spécialisé en la matière puis revenir par la suite, avec le consentement des oppositions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement? D'accord. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 09 h 43)

(Reprise à 9 h 52)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Je céderais la parole à Mme la ministre qui avait lu l'amendement de l'article 37. Nous avions suspendu quelques instants pour des explications.

Mme Roy : Oui, alors, c'est ça, les légistes nous ont donné les explications très pointues à ce type d'article là qui, grosso modo, change deux mots sur un article qui existe déjà depuis 2011‑2012, là, l'article 118, en tout respect des droits de tous. Donc, je propose de passer au vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. D'autres commentaires sur l'amendement? Donc, le vote pour l'amendement, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 37 dans son entier? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, bonjour, Mme la ministre, bonjour les membres de la commission et toutes les équipes qui travaillent sur ce projet de loi là. Bien, je suis bien contente d'être revenue, je sais qu'on ne peut pas parler de notre absence, mais j'étais dans un autre projet de loi sur la consigne et le recyclage, un autre sujet. Et sinon, c'est sûr que j'aurais été avec vous tout le long, ça, c'est sûr et certain, mais je n'ai pas encore réussi à avoir le don d'ubiquité.

Donc, j'avais... peut-être qu'il y a des questions que je veux poser qui ont déjà été posées, en tout cas, dans l'espace public, elles l'ont été. Comme cet article-là introduit... il rend le chapitre IV applicable aux MRC, est-ce que toute la critique qu'on avait entendue lors des consultations particulières, aujourd'hui même par une lettre de Mme Phyllis Lambert et Serge Joyal par rapport à ce projet de loi, le fait de dire qu'avait c'étaient les municipalités puis on donne ça aux MRC, ça revient... c'est du pareil au même parce que, souvent, c'est les mêmes personnes qui sont là, donc il n'y aura pas de changement...

Mme Ghazal : …aujourd'hui même, par une lettre de Mme Phyllis Lambert et Serge Joyal par rapport à ce projet de loi, le fait de dire qu'avant c'étaient des municipalités, puis on donne ça aux MRC, ça revient… c'est du pareil au même, parce que, souvent, c'est les mêmes personnes qui sont là, donc il n'y aura pas de changement. Désolé si cette question-là a déjà été posée puis a été discutée, je la pose quand même, parce que c'est un questionnement qui a été beaucoup, beaucoup amené même par, si je me rappelle bien, par l'Union des municipalités du Québec, en disant que, bien, on ne comprend pas qu'on donne ça aux MRC, ça ne change pas vraiment grand-chose de garder ce pouvoir-là à ce niveau de pouvoir là, au lieu que ce soit peut-être plus le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bonjour. Je suis contente de vous revoir. Et la question que vous posez ne fait pas référence du tout à l'article 37, mais ça va me faire plaisir de répondre tout de suite, parce que je comprends très bien ce que vous faites ayant déjà été assise à votre place, alors je comprends très bien ce que vous faites. Et les craintes que vous avez ou qui ont été exprimées par certains, bien, on va y répondre, on va y répondre de façon à ce qu'elles disparaissent, parce que, lorsque nous serons dans la portion concernant les MRC et les villes, parce qu'il faut bien que vous compreniez cette loi-là, il y a une portion qui touche l'actuelle Loi sur le patrimoine culturel, bien, il y a une autre importante portion qui, elle, va amener des modifications majeures importantes, inédites, jamais vues dans le monde municipal et qui se sont travaillées de concert avec le ministère des Affaires municipales. Et les craintes qui sont soulevées sont justement à l'effet que les entités municipales n'ont pas d'obligation. Vous me parliez de plusieurs types d'obligation qu'elles ne remplissent pas, en fait, elles n'ont pas d'obligation, elles n'avaient pas d'obligation d'inventaire, elles n'avaient pas d'obligation, par exemple, de se doter d'un règlement de démolition et d'autres types d'obligation qu'elles n'avaient pas, donc, par exemple, le manque d'entretien par abandon.

Les articles qui s'en viennent, là, je ne veux pas vendre la mèche, parce qu'on n'est pas rendu là, vont répondre à toutes ces interrogations, à toutes ces questions. Ils vont réconforter ceux qui avaient des craintes parce que nous allons imposer des obligations inédites, qui n'ont jamais été faites avant, et on va pouvoir d'ailleurs, de cette façon, mieux protéger notre patrimoine bâti.

Mme Ghazal : Donc, ça va être des obligations qui vont être imposées pour les MRC, pas pour les municipalités, elles n'en ont jamais eu, elles n'en auront pas, ça va être les MRC.

Mme Roy : Quand nous serons rendus là… ça va plus loin que ça, c'est vraiment inédit. Ce que nous faisons, puis on a travaillé… j'ai travaillé une foule d'amendements avec, d'ailleurs, avec mes collègues du ministère des Affaires municipales, on va imposer des choses aux villes, aux MRC, qui ne le sont pas actuellement et qui n'ont pas été imposées en 2011‑2012, c'était plus de la bonne foi, de la collaboration. Ici, on va plus loin et on dit : Vous devrez faire ça, vous devrez avoir un inventaire. Vous devrez vous doter d'un règlement de démolition parce qu'un des spécialistes est venu nous dire : Le fait qu'il n'y ait pas de règlement de démolition, ce que la plupart, 60 % des municipalités n'en ont pas, ce qu'ils font, c'est qu'à partir du moment où quelqu'un veut démolir un bâtiment, il se présente, puis on lui donne le permis, ça ne se passera plus…

Mme Roy : …devrez faire ça, vous devrez avoir un inventaire, vous devrez vous doter d'un règlement de démolition. Parce qu'un des spécialistes est venu nous dire : Le fait qu'il n'y ait pas de règlement de démolition, ce que la plupart… 60 % des municipalités n'en ont pas, ce qu'ils font, c'est qu'à partir du moment où quelqu'un veut démolir un bâtiment, il se présente, puis on lui donne le permis. Ça ne se passera plus comme ça, elles devront toutes se doter d'un règlement de démolition, et, avant qu'une démolition… un permis soit octroyé, il devra y avoir un processus d'analyse rigoureux, ce qui n'est pas le cas actuellement, et il y aura d'autres dispositions législatives qui vont venir réconforter les craintes de plusieurs observateurs, soyez-en assurés. C'est pour ça qu'on modifie la loi, mais on n'est pas rendus là dans l'analyse, mais c'est là qu'on s'en va.

Mme Ghazal : On n'est pas rendus dans les articles, c'est ça, qui en parlent. O.K.

Mme Roy : Exactement, exactement, exactement.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de l'Acadie, je crois que vous avez une question.

Mme St-Pierre : Bien, je veux juste dire que je ne doute absolument pas de vos bonnes intentions, puis ce qu'il s'est passé dans l'actualité nous rappelle toujours que notre patrimoine est fragile parce qu'il y a des gens qui ne le respectent pas. Mais les municipalités, à l'époque, ont demandé… disaient : On veut avoir la latitude parce que ça coûte des sous et ça va nous obliger à augmenter les taxes municipales parce qu'il va falloir qu'on paie pour ces éléments-là. Alors, je vous invite à éclaircir un peu cette situation-là, parce que vous allez probablement avoir à discuter du budget avec M. le ministre des Finances, et on pourra discuter aussi du Fonds du patrimoine culturel, voir comment est-ce que le Fonds du patrimoine culturel peut peut-être contribuer à cet effort-là, qui s'alimente à même, comme vous savez, la taxe sur le tabac…

Mme Roy : La taxe sur les cigarettes.

Mme St-Pierre : …qui a été divisée en deux parties : une partie pour les infrastructures sportives, l'autre partie pour le patrimoine culturel. Ça a été créé par ma prédécesseure, Mme Line Beauchamp. Alors, il y a des outils pour accompagner, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'il va falloir qu'on rassure aussi… on peut leur dire : Vous avez l'obligation de… mais «l'obligation de» va devoir venir avec un accompagnement financier clair et probablement total, parce que c'est énorme. Il y a des petites municipalités qui n'ont pas beaucoup d'argent et qui se voient obligées, si on y va comme on va y aller… puis je pense qu'il faut aussi faire comprendre qu'à un moment donné tout le monde doit contribuer, mais la taxe municipale, les taxes municipales vont probablement augmenter, et ça, il faut en être conscients.

• (10 heures) •

Mme Roy : Vous allez me permettre de vous arrêter ici. De un, on n'est plus sur l'article 37, et de deux, c'est une hypothèse, ce que vous dites, dans la mesure où on n'est pas rendus à ces articles-là.

Et pour ce qui est du financement, je suis d'accord avec vous que ça coûte des sous, et c'est pour ça qu'on a commencé d'ailleurs, de façon parallèle, avec notre programme patrimoine et municipalités. Nous avons injecté 52 millions, nous les soutenons. Et je suis contente de vous entendre dire que ça coûte des sous, on ne peut pas tout faire tout d'un coup, et nous allons procéder par étapes, naturellement, parce que ça coûte des sous. Mais nous sommes en discussion avec les MRC, les municipalités, avec l'Union des municipalités justement parce qu'on est conscients qu'en imposant des obligations, il y a naturellement des frais rattachés à ça. On en est pertinemment conscients et on ne peut pas…


 
 

10 h (version non révisée)

Mme Roy : ...tout d'un coup et nous allons procéder par étape, naturellement, parce que ça coûte des sous. Mais nous sommes en discussion avec les MRC, les municipalités, avec l'Union des municipalités, justement, parce qu'on est conscients qu'en imposant des obligations, il y a, naturellement, des frais rattachés à ça. On en est pertinemment conscients et on ne peut pas tout faire du jour au lendemain, ça se fera de façon graduelle.

Mais pour ce qui est de la base... sur la base que nous sommes là, nous sommes présents, nous allons accompagner, ils le savent, et je suis, naturellement, déjà en représentation auprès du ministre des Finances à cet égard-là. Mais, et nous allons discuter plus amplement des... lorsque nous serons dans le chapitre qui traite... puis on y arrive, ce n'est pas très loin, là, tout ce qui va toucher les municipalités. Mais c'est vraiment pour rassurer ceux qui ont des craintes. Il y aura de grands changements à l'égard des lois municipales, de la LAU entre autres, concernant la protection du patrimoine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Peut-être que ce n'est pas en lisant l'article. Moi, j'avais vraiment l'impression qu'on donnait des pouvoirs aux MRC, ce... qui n'y étaient pas, en lisant le commentaire. Ça dit, vraiment : «L'article 37 du projet de loi propose de modifier l'article 118 de la Loi sur le patrimoine culturel afin de rendre applicable aux MRC le chapitre IV de cette loi, à l'exception des sections II et V et de toute disposition s'appliquant spécifiquement à une municipalité locale. Donc, cette modification permettra aux MRC de disposer de nouveaux pouvoirs relatifs à l'identification et la protection du patrimoine culturel.»

Donc, la question de dire... de poser ce que je vous ai demandé... ce que j'ai demandé à la ministre au début, le fait que maintenant, il y avait des dispositions de la loi qui s'appliquaient aux municipalités, s'appliquent maintenant aux MRC, c'est exactement ce que le commentaire dit par rapport à ce que fait cet article-là, cette modification-là. Je voulais juste comprendre, parce que la ministre disait que ce n'était pas le sujet, c'est plus tard, alors que le commentaire dit exactement ce que je mentionnais dans ma question.

Mme Roy : À l'égard des obligations qui seront créées, c'est plus loin. Parce que là, cet article-là parle de 118, qui, lui, est plus loin, qui, lui, traite, entre autres, des peuples autochtones. Alors, c'est vraiment à l'égard des peuples autochtones, ce qu'on dit qui est possible ou non, et on dit ce qu'ils peuvent ou non. Dans le fond, c'est un article de concordance, là. On n'est pas rendus dans les pouvoirs... les nouveaux pouvoirs que nous allons donner aux MRC, à tout l'appareil municipal et aux nouvelles obligations également. Mais on y vient.

Mais, oui, de toute façon, mais vous, vous étiez là au début, c'était... ça faisait vraiment partie des grandes lignes, là, de ce projet de loi, créer des inventaires, s'assurer qu'il y ait des règlements de démolition. Puis c'est un gros, gros problème. Rappelez-vous du spécialiste qui est venu nous dire : Comme il n'y a pas de règlement de démolition, bien, ça démolit à tour de bras. Et ça, on va dire : Wo! attendez. Par ailleurs, il y a d'autres dispositions qui s'en viennent et elles ont été travaillées de concert avec les affaires municipales pour rassurer et aussi resserrer les obligations des villes à l'égard du patrimoine.

Mme Ghazal : Bien, c'est pour ça, là, peut-être, aujourd'hui, les critiques sont plus acerbes, disons, dans l'espace public. Mais au début, lors des consultations, les gens ont dit : O.K., c'est une bonne chose. Même moi...

Mme Roy : ...et elles ont été travaillées de concert avec les affaires municipales pour rassurer et aussi resserrer les obligations des villes à l'égard du patrimoine.

Mme Ghazal : Bien, c'est pour ça, là, peut-être, aujourd'hui, les critiques sont plus acerbes, disons, dans l'espace public. Mais, au début, lors des consultations, les gens ont dit : O.K., c'est une bonne chose. Même moi, j'ai dit : C'est une bonne chose, il y a quand même des obligations qui s'ajoutent qui n'étaient pas là avant. Ça, on en convient, elles existent. C'est le fait de dire, par exemple, que ce soient maintenant les MRC et non plus les municipalités. Je comprends que les municipalités n'avaient pas d'obligation. Là, maintenant, les MRC vont en avoir...

Mme Roy : Tout le monde aura des obligations.

Mme Ghazal : ...et les municipalités aussi. Mais l'idée, c'est le fait de concentrer ça entre les mains, quand même, de gens qui n'ont pas... qui, disons, ont d'autres responsabilités, et la gestion du patrimoine n'est pas... Même si on les oblige, comment est-ce qu'on s'assure que c'est respecté avec le peu de moyens qu'ils ont? Cette critique-là reste malgré le fait que, oui, on en convient, il y a eu des ajouts et des exigences que cette loi-là amène, des nouvelles exigences qui n'existaient pas. Ça, on en convient, c'est une bonne chose. Mais ça reste que c'est... Que ce soient les MRC ou les municipalités, on ne peut pas dire : Ah! c'est les MRC maintenant. C'est quand même le même monde qui est là, et c'est rare que les MRC vont aller à l'encontre, par exemple, de ce qu'une municipalité va dire. C'était plus cette critique-là et c'est ce que je voulais entendre comme réponse de la part de la ministre.

Mme Roy : Alors, je vous dirai que les amendements qui s'en viennent vont vous réconforter à cet égard-là, qu'on a bien entendu les critiques et qu'on veut s'assurer que...

Mme Ghazal : (Interruption) Qu'est-ce que c'est ça?

Mme Roy : Pour nous, les villes et MRC sont des partenaires et non des antagonistes. On veut vraiment les embarquer dans tout ce processus de protection du patrimoine.

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires?

Donc, nous pouvons passer au vote sur l'article 37, amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 37, amendé, étant adopté, nous passons à l'article 38. Mme la ministre, je vous laisse nous le présenter.

Mme Roy : Oui. Le premier...

Mme St-Pierre : ...qu'on continue, de poser une question? Est-ce que c'est possible... Vous avez mentionné tout à l'heure beaucoup... plusieurs amendements qui vont venir parce que vous avez entendu ce que les gens sont venus dire en commission parlementaire. Est-ce que ce serait possible d'avoir le dépôt de ces amendements-là?

Mme Roy : Je vais être très transparente avec vous, madame, comme je le suis toujours, ils sont toujours... Ce matin, j'étais dans un comité, le Comité de législation. Ils doivent passer maintenant au Conseil des ministres cette semaine. Donc, lorsque ce sera prêt, vous les aurez, avec grand plaisir.

Mais, comme je vous dis, si vous me demandez pourquoi on les a à ce moment-ci, c'est parce que ceux-là ne sont pas de notre responsabilité à tous, mais... du côté du MCC, mais devait se travailler avec les affaires municipales. Et, comme vous le savez, les affaires municipales sont actuellement à l'étude d'une autre loi, et on... il fallait nous assurer que nous allions à la même vitesse et que nous disions les mêmes choses, parce que ma collègue la ministre des Affaires municipales travaille elle aussi de son côté à la protection du patrimoine. Donc, les deux lois vont...

Mme Roy : …du côté du MCC, mais devait se travailler avec les Affaires municipales et comme vous le savez, les Affaires municipales sont actuellement à l'étude d'une autre loi et on… fallait nous assurer que nous allions à la même vitesse et que nous disions les mêmes choses, parce que ma collègue, la ministre des Affaires municipalestravaille aussi, de son côté, à la protection du patrimoine.

Donc, les deux lois vont s'arrimer une avec l'autre, ce qui n'a jamais été fait et donc, c'est pour ça que, comme je vous dis, je ne les ai pas là, mais quand nous les aurons, nous les déposerons avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci, Mme la ministre.

Mme Roy : Alors, 38 et je… l'amendement n'est pas tout de suite, il est après, hein? O.K. bon, 38, alors l'article 38 : «Les articles 119 et 120 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«119. L'abrogation d'un règlement d'identification et de citation d'éléments du patrimoine culturel visés au présent chapitre se fait de la même manière que pour l'adoption d'un tel règlement. Toutefois, le conseil de la municipalité doit, au moins 90 jours avant l'adoption du règlement d'abrogation, aviser de son intention d'abroger un règlement de citation :

«1° le registraire du patrimoine culturel;

«2° lorsqu'il s'agit d'une municipalité locale, la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien;

«3° lorsqu'il s'agit d'une municipalité régionale de comté, la municipalité locale dans laquelle se trouve le bien faisant l'objet de la citation.»

Et, je le poursuis parce qu'il y a deux grands alinéas ou chapitres ou… deux grands paragraphes, pardon.

38, se poursuit : «Les articles 119 et 120 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«120. Une municipalité régionale de comté doit adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire des immeubles construits avant 1940 qui sont situés sur son territoire et qui présentent une valeur patrimoniale. Elle peut également y inclure des immeubles dont la construction est plus récente.

«Le ministre peut inscrire, par règlement :

«1° le mode de réalisation, de consignation et de diffusion d'un inventaire;

«Une municipalité locale peut contribuer à la connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires de ce patrimoine situé sur son territoire ou qui y est relié. Le cas échéant, elle informe la municipalité régionale de comté des immeubles qu'elle a inventoriés.

«Est assimilée à une municipalité régionale de comté aux fins de l'application du présent article toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, à l'exclusion d'une communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou d'un village nordique, cri ou naskapi.»

Parfait. Maintenant, je peux vous faire les commentaires, mais j'ai un amendement. Je ne sais pas si… comment faire ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, mais pour faciliter la compréhension puis ce qu'on avait convenu ensemble, on va y aller avec l'article 119 et ensuite on ira avec le 120.

Mme Roy : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Alors, est-ce que l'amendement était pour l'article 119?

Mme Roy : Non, pour le 120.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va discuter du 119, puis après on déposera l'amendement pour le 120.

Mme Roy : D'accord. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'amendement pour le 120 va toucher la fameuse date 1940, parce qu'on vous a bien entendu et on veut procéder au-delà. Mais oui, mais oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc…

Mme Roy : 119

La Présidente (Mme Guillemette) : 119

Mme Roy : ...pour le 120

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On va discuter du 119 puis, après, on déposera l'amendement pour le 120.

• (10 h 10) •

Mme Roy : D'accord. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'amendement pour le 120 va toucher fameuse date 1940 parce qu'on vous a bien entendu et on veut procéder au-delà, mais oui, mais oui.

Alors, 119, il n'y a pas d'amendement sur le 119. Donc, les explications, le commentaire : c'est un article de concordance. Ici, voyons, on parle de l'article 118... un petit peu plus loin. Non, c'est dans le 120. Alors, l'article 38 du projet de loi propose d'apporter à l'article 119 de la Loi sur le patrimoine culturel, des modifications de concordance liées aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et à la protection du patrimoine culturel. Il entend également... et il étend, pardon, également, le délai de 60 à 90 jours pour la transmission d'un avis d'intention d'abrogation au Registraire du patrimoine culturel. Information additionnelle, c'est de la procédure, là. En fait, c'est vraiment de la concordance entre les différents outils de planification territoriale dont les schémas d'aménagement, de développement des MRC, les plans d'urbanisme, les règlements d'urbanisme des municipalités.

Quand on dit de «concordance», c'est que, dans la loi actuelle où on fait vraiment une transposition des pouvoirs de la ministre aux MRC entre autres, aux villes, aux MRC, les villes en ont déjà, mais les MRC... mais il y a ce pouvoir-là qui est l'abrogation d'une citation d'un élément qui est déjà cité. Donc, on lui transfère le même pouvoir. Comme c'est un miroir, donc ça devient de la concordance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Donc, on donne aux MRC le même pouvoir que la ministre. C'est ce que vous dites?

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Bon. Est-ce que ça veut dire que la MRC a un pouvoir d'ordonnance? Autrement dit, la MRC pourrait, constatant quelque chose, immédiatement décréter qu'on arrête tout, le temps qu'on examine et qu'on se fasse une idée basée des recherches ou l'examen plus approfondi du dossier. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est : Quelles sont les situations où on peut abroger une citation ou une identification? Est-ce que c'est... un, est-ce que c'est déjà arrivé depuis l'adoption de la loi en 2000... en fait, elle a été adoptée en 2011 et elle est entrée en vigueur en 2012 alors que... il y a neuf ans. Et si ce n'est pas le cas, bien, rafraichissez-moi la mémoire, dans quel cas on peut lever une citation ou une identification?

Mme Roy : Je passerais la parole à Me Dumont relativement à l'obligation d'ordonnance., la possibilité d'avoir des ordonnances.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M e Dumont prenne la parole?

Mme St-Pierre : Là, on est dans le scénario où on défait la chose, là. C'est ça, là?

Mme Roy : Exact.

Mme St-Pierre : Bon, O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il y a consentement. Me Dumont, vous allez vous présenter et ainsi que votre...

Mme Roy : ...je passerais la parole à Me Dumont relativement à l'obligation d'ordonnance, la possibilité d'avoir des ordonnances.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Dumont prenne la parole?

Mme St-Pierre : Là, on est dans le scénario où on défait la chose, là. C'est ça, là?

Mme Roy : Exact.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, il y a consentement. Me Dumont, vous allez vous présenter et ainsi que votre fonction.

M. Dumont (Luc) : Bonjour. Luc Dumont, avocat à la direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Au niveau de la mécanique, l'abrogation de la citation des mécanismes sont prévus pour... ça vaut pour... dans le fond, la municipalité qui a cité un immeuble en particulier peut abroger la citation, il y a une mécanique qui est prévue dans la loi. Et ça se fait de la même façon que... ça se fait de la même façon, dans le fond, que l'immeuble a été cité.

Mme St-Pierre : Oui, je comprends, mais on détricote... là, c'est le scénario, on détricote quelque chose qu'on a tricoté. Pour le détricoter, il faut quand même qu'on sache pourquoi on détricote. Est-ce que la municipalité ou la MRC... bien là, dans ce cas-là, on va donner d'autres pouvoirs à la MRC, la MRC pourrait... dans quelle circonstance la MRC pourrait retirer une identification ou une citation? Est-ce que... la construction d'un réseau structurant ou...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy : Si vous permettez, Mme la députée...

Mme St-Pierre : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme Roy : ...comme ce sont des pouvoirs qui existent déjà à l'égard de la ministre de la Culture et que nous faisons une concordance pour les MRC, et vous nous demandez dans quelles circonstances, je passerais, avec le consentement, naturellement, la parole à la sous-ministre qui est responsable du patrimoine, Mme Malack, entre autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme St-Pierre : J'ai demandé aussi si ça s'était produit depuis l'adoption de la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la parole à Mme Malack?

Mme St-Pierre : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Donc, Mme Malack, vous allez vous présenter avec votre fonction. Merci.

Mme Malack (Dominique) : Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture. Alors, écoutez, on est en train de faire les vérifications, mais, de mémoire, oui, ça s'est déjà passé, une abrogation de citation, j'en suis presque certaine. Les cas de figure peuvent être variables, évidemment, et il appartient au conseil municipal de citer. Et sur certains objectifs et à travers le temps, ces objectifs-là peuvent être appelés à être transformés.

Il y a aussi des cas où des bâtiments peuvent avoir été endommagés par des sinistres, donc ça peut arriver à ce moment-là aussi. J'aimerais attendre un petit peu plus de précisions pour vous revenir avec des cas plus concrets si vous êtes d'accord.

Mme St-Pierre : O.K. C'est parce que je me pose la question. Est-ce qu'on devrait… Est-ce que ça serait pertinent de mettre, dans la loi, les cas où la MRC peut procéder à une abrogation d'un règlement d'identification ou de citation? Je pose juste la question.

Parce que là on est conscients, ce qu'on cherche, c'est vraiment la ceinture puis les bretelles, hein? Et on se dit : Bien, si on est pour faire en sorte que les MRC acquièrent plus de pouvoirs, bien, il faut aussi…

Mme St-Pierre : …parce que là, on est conscients, ce qu'on cherche, c'est vraiment la ceinture puis les bretelles, hein. Et on se dit, bien, si on est pour faire en sorte que les MRC acquièrent plus de pouvoirs, bien, il faut aussi mettre les MRC dans une situation où il va falloir qu'elles expliquent pourquoi elles veulent abroger une citation ou une identification. Comme vous dites, ça peut être un sinistre, ça peut être du vandalisme, puis ce n'est pas réparable, ça peut être… Mais est-ce que ça peut être, par exemple, on décide qu'on veut faire passer une ligne de métro à tel endroit, puis on rentre direct dans… je ne sais pas, les Soeurs de la Providence, puis... Comprenez-vous, là, la situation?

Mme Roy : …ministre va s'opposer, là.

Mme St-Pierre : Pardon?

Mme Roy : Là, vous parlez de…

Mme St-Pierre : Oui, la ministre va s'opposer, c'est sûr. Mais…

Mme Roy : Vous parlez d'immeubles classés, aussi, là. Ici on parle d'immeubles cités.

Mme St-Pierre : Mais là, on parle de «cités» ou «identifiés», ou identification, citation.

Mme Roy : Exact.

Mme St-Pierre : Mais comprenez-moi bien, là. Moi, je suis vraiment en accord pour qu'on puisse faire en sorte, qu'on puisse vraiment donner des responsabilités. Mais ces responsabilités-là doivent venir aussi avec des explications quand la MRC décide… ou si la MRC décidait d'agir pour abroger une citation ou une identification. Parce que c'est toujours là que ça nous arrive dans la face, je dirais. C'est qu'à un moment donné, s'il y a par exemple un incendie criminel, ça veut dire qu'on pourrait dire à la MRC, bien… la MRC pourrait dire : Bien, eh! c'est malheureux, il y a eu un incendie criminel, bien, on ne peut plus rien faire avec ce bâtiment-là, il n'est absolument pas récupérable. On enlève la citation, puis… ou l'identification, s'il y a eu un incendie criminel. Puis qui dit incendie criminel dit intention criminelle aussi, alors il y a... Je ne dis pas que les gens seraient de connivence, mais peut-être qu'il faut mettre des balises à ça, là.

Moi, je pense qu'on pourrait peut-être… on peut peut-être suspendre un petit peu.

Mme Roy : Non. Non, je veux procéder, parce que…

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais laisser la parole à Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je veux procéder, parce que lors du début de nos travaux, où votre collègue était assise là, on a bien dit aussi qu'on rajoutait tout un processus, parce que les MRC ne seront pas laissées à elles-mêmes. Il y aura tout un processus, lorsqu'elles prendront des décisions, d'analyse de critères, d'avis publics, d'audiences publiques, et ça ne l'est… pour nous assurer, justement, qu'il y ait cette protection que vous recherchez, à l'effet que les décisions sont prises, mais sont prises en connaissance de cause, si décisions sont prises, et que le public est impliqué. Puis ça, c'est nouveau, ce n'est pas… toutes ces…

Mme Roy : …d'avis public, d'audiences publiques, et ça ne l'est… pour nous assurer justement qu'il y ait cette protection que vous recherchez, à l'effet que les décisions sont prises, mais sont prises en connaissance de cause, si les décisions sont prises et que le public est impliqué. Puis ça, c'est nouveau, ce n'est pas… tout ce processus, c'est un processus qui est totalement nouveau, c'est un processus d'analyse avant que les MRC prennent une décision. Donc, ça, ça demeure et ce sera l'effet cumulé des articles 37 et 51 du projet de loi à l'égard… quand vous parliez du pouvoir d'ordonnance, vous demandiez s'ils pourront faire des ordonnances, là, alors ajoutez 37 et 51 ensemble, ça va leur permettre ça. On n'est pas rendu à 51.

Mais tout le processus, et la question est très légitime, c'est tellement du droit nouveau que ça soulève ces questions-là, bien entendu, mais on crée un processus pour tous types de bâtiment qui seront dans l'inventaire patrimonial, qui seront patrimoniaux, qui seront cités ou pas, parce qu'ils peuvent être dans l'inventaire sans être cités également. Donc, on crée un processus d'analyse, ça n'existait pas avant, ce n'est pas compliqué, il n'y en avait pas, ils faisaient pratiquement ce qu'ils voulaient. Certaines villes étaient beaucoup plus, comment dirais-je, intéressées ou rigoureuses ou avaient les moyens de le faire et d'autres municipalités, on l'a compris… avaient besoin d'accompagnement, et on le comprend, et nous serons là pour ça. Cependant, oui, on va s'assurer qu'il y ait des processus rigoureux avant que les décisions soient prises sur les bâtiments.

Alors, ça répond à votre question, oui, pour l'ordonnance, si on additionne 37 et 51, mais on n'est pas encore à 51, vous étiez trop vite. Et, par ailleurs, avant de de les citer, et ça semble extrêmement rare, parce qu'on est en train de fouiller pour voir les cas d'exception où ça se serait passé, mais c'est de la concordance, parce que ça existe actuellement, puis on donne les mêmes pouvoirs qui existent au monde municipal.

Mme St-Pierre : C'est sûr que le diable est dans les détails, mais il n'y avait pas de processus, c'est quand même le conseil local du patrimoine qui se penchait sur la question pour une citation. Il y en a un, il n'est peut-être pas parfait, mais il y en a un certain processus. Ça ne peut pas être un conseil municipal qui décide, du jour au lendemain : Bang, on cite un bâtiment. Il se documente, regarde l'historique…

Mme Roy : Bien, ils n'ont pas tous des comités, ce n'est pas toutes les villes qui ont des comités pour se pencher sur le patrimoine.

• (10 h 20) •

Mme St-Pierre : Mais là vous allez le donner à la MRC, ce pouvoir-là. Moi, je pense qu'on pourrait… je réitère ma demande de suspendre quelques instants parce que j'aurais une proposition à faire à la ministre.

Mme Roy : Mais nous avons une réponse, Mme la sous-ministre a une réponse pour les fois où ça se serait produit.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord.

Mme Malack (Dominique) : Bonjour. J'ai obtenu l'information un peu plus précise à vous livrer ici. On a, depuis la Loi sur le patrimoine… sur les biens culturels, pardon, 1 150 citations qui se sont faites par les instances municipales, donc par des municipalités, et, sur ce lot, il y a eu 40 abrogations donc qui représentent à peu près 3 % des cas…

Mme Malack (Dominique) : …on a depuis la Loi sur le patrimoine… sur les biens culturels, pardon, 1 150 citations qui se sont faites par les instances municipales, donc par des municipalités. Sur ce lot, il y a eu 40 abrogations, donc qui représente à peu près 3 % des cas d'espèce.

Mme St-Pierre : ...si ma mémoire est bonne, la citation avant la Loi sur le patrimoine culturel n'existait pas, c'était… vous avez parlé de la Loi sur les biens culturels.

Mme Malack (Dominique) : …depuis…

Mme St-Pierre : La citation, ça a été une façon de déterminer qu'est-ce qu'on peut citer et qu'est-ce qu'on peut classer. Le classement relève du national, disons, puis les citations relevaient… Mais peut-être que je suis dans l'erreur, peut-être que ma mémoire me fait… Mais, quand vous dites 40 abrogations, est-ce qu'on peut avoir la liste de ces abrogations-là, s'il vous plaît?

Mme Malack (Dominique) : Probablement pas. On pourra peut-être la déposer, oui. Je ne l'ai pas ici, mais on va l'obtenir auprès des fonctionnaires.

Mme St-Pierre : Parce que, si on vous a donné des chiffres, c'est que c'est accolé à une liste.

Mme Malack (Dominique) : Oui, oui. Oui, tout à fait, et c'est depuis 1986 que le pouvoir de citation existe.

Mme St-Pierre : 1986?

Mme Malack (Dominique) : Oui.

Mme St-Pierre : O.K., parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, donc les documents seront déposés sur le Greffier?

Une voix :

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. On va l'envoyer au secrétariat de la commission.

Mme St-Pierre : Donc, est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît? J'aurais une proposition à faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 22)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 39)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux à l'article 119. Nous avions suspendu quelques instants pour des précisions. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : ...des échanges ont eu lieu. Moi, je n'ai rien à rajouter pour le 119.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 119... Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...par rapport peut-être à ce qui a été discuté, parce que c'est quand même important quand on parle du droit de citer. Puis, après l'intervention de la députée de l'Acadie, je voulais lui dire qu'il faudrait que ça soit tellement, tellement...

La Présidente (Mme Guillemette) : …donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 119… oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Moi, j'aurais des questions par rapport à, peut-être, à ce qui a été discuté, parce que c'est quand même important quand on parle du droit de «déciter.» Puis, après l'intervention de la députée de l'Acadie, je voulais dire qu'il faudrait que ça soit tellement, tellement, restreint, faudrait même que ça soit interdit.

Mais, je comprends que plus tard, il va y avoir des articles qui vont dire quels sont les critères qui vont faire que ça va être possible. Et, la ministre, aussi, parlait de l'exigence que chacune des… que les municipalités ou les MRCaient un règlement de démolition.

Est-ce que, là, je n'ai pas tout lu l'article au complet, je ne connais pas le projet de loi autant que la ministre, qui en est fière, évidemment, donc elle le connaît sur le bout de ses doigts, est-ce que, dans ces règlements-là, c'est écrit dans la loi les exigences minimales de qu'est-ce qui devrait être écrit comme processus? Sans aller dans le détail, mais que doit contenir, par exemple, le règlement dans ces municipalités-là? Parce que chaque municipalité, il y en a une qui va être beaucoup plus stricte, puis une autre va être extrêmement sévère que c'est presque impossible de «déciter.» Donc, est-ce que dans la loi il y a un article où il y a ces exigences-là sur qu'est-ce que le règlement de démolition doit contenir?

• (10 h 40) •

Mme Roy : Vous allez trop vite, Mme la députée. On est à l'article 38 et il en sera question à l'article 78.

Mme Ghazal : Pour parler du contenu de ce qui aurait dans…

Mme Roy : Pour parler des règlements de démolition.

Mme Ghazal : C'est ça. Parce que, moi, je sais, il y avait une discussion avec la députée de l'Acadie qui… et j'avais l'impression qu'elle s'en venait avec un amendement, mais finalement non, parce que moi j'étais prête à dire : Bien, oui, c'est une très, très, très bonne idée de donner, peut-être, le pouvoir, si on veut, de vie ou de mort à la décision de citer ou «déciter» à la ministre pour qu'il y ait comme une sorte de reddition de compte, ou pour dire : Bien, il y a quelqu'un qui a pris la décision puis qui l'assume jusqu'au bout et ce n'est pas n'importe quelle municipalité, c'est la ministre et c'est une chose très, très importante. Mais, finalement, les bretelles à cette ceinture-là sont ailleurs dans d'autres articles.

Mme Roy : Bien, en fait, il y en a déjà, parce qu'ils sont obligés d'aviser le ministre. Alors, en cas d'insatisfaction, je peux agir, là. Il y a une obligation, là.

Mme Ghazal : Puis, cette obligation-là d'aviser n'a jamais existé. C'est ce qui fait que la ministre se réveille le matin en sachant que la pépine est… de démolition. Ça n'a jamais existé ça avant?

Mme Roy : En fait, relativement à la citation des MRC, ça n'a jamais existé puisque c'est une nouvelle disposition.

Mme Ghazal : Pardon?

Mme Roy : J'ai dit : Relativement à la «décitation» des MRC, j'ai dit, ça n'a jamais existé puisque c'est une nouvelle disposition.

Mme Ghazal : Donc, les démolitions puis la négligence, on laissait par exemple des bâtiments être négligés, c'était une façon de «déciter» par les faits? Ça n'existait pas, mais c'est ce qui se faisait. Maintenant, en informant la ministre…

Mme St-Pierre : Bien, excusez-moi, là…

Mme Ghazal : …oui, pardon.

Mme St-Pierre : …c'est parce que c'est une erreur ce que tu viens de dire là. C'est «déciter»… c'est quand c'est cité, il y a une procédure de citation, mais les bâtiments qui sont abandonnés et tout ça, ils n'ont jamais été cités. Les municipalités ne les citaient pas, puis là… alors, il n'y en avait pas de processus de citation, c'était ça. Donc, à ma connaissance, il n'y a pas eu de bâtiments abandonnés qui ont été… qui avait déjà été cité.

Mme St-Pierre : ...quand c'est cité, il y a une procédure de citation. Mais les bâtiments qui sont abandonnés et tout ça, ils n'ont jamais été cités. Les municipalités ne les citaient pas, puis là les... alors ils n'avaient pas de processus de citation. C'était ça. Donc, à ma connaissance, il n'y a pas eu de bâtiment abandonné qui avait déjà été cité.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, est-ce que c'est possible juste d'animer cette assemblée, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, c'était comme une image pour dire une sorte de décitation symbolique, même si ce n'était pas cité et décité. Ça, je le comprends. Mais ce que je veux dire, c'est que, dans les faits, sur le terrain, dans la vraie vie, des bâtiments, ils étaient démolis à la fin. C'était une façon de laisser tomber ce patrimoine-là. Là, maintenant, il y a nouvelle procédure, et donc elle cite et elle décite.

Maintenant, pour déciter, le fait d'informer la ministre ou le ministère, finalement ils sont informés et ils peuvent avoir leur... si je peux dire, leur droit de veto, le ministère.

Mme Roy : Oui. En fait, c'est toute la nouvelle procédure. C'est ce que je vous disais, ça s'en vient avec les articles prochains parce qu'ils ont été travaillés de concert avec le ministère des Affaires municipales, et qu'on touche entre autres à la Loi sur l'aménagement. On touche des règlements qui sont des règlements municipaux, on crée de nouvelles obligations, on crée de nouveaux devoirs, et tout ça, c'est du droit nouveau. Et...

Mme Ghazal : Parce que...

Mme Roy : ...la réalité, là, c'est que tu te réveilles, puis tu regardes dans le journal, puis tu apprends que quelque chose a été démoli. Alors là, avant que quelque bâtiment patrimonial ne soit démoli, il y a un processus qui devrait être entamé par les instances municipales pour qu'il y ait une analyse rigoureuse qui soit faite, et la ministre devra en être informée. Il y a aura des délais, vous allez voir, subséquemment, là.

Mme Ghazal : Et c'est dans l'article 67 donc du projet de loi.

Mme Roy : 78 du projet de loi entre autres.

Mme Ghazal : 78 donc du projet de loi.

Mme Roy : Exact.

Mme Ghazal : Et pourquoi les experts sont... restent quand même inquiets par rapport à ça?

Mme Roy : Bien, écoutez, je pense que... allez leur demander, là. Ils ont leurs opinions que je ne partage pas nécessairement parce que nous allons... comme je vous ai dit d'entrée de jeu, nous allons ajouter des amendements qui vont venir, je pense, réconforter le milieu parce que ça n'a jamais été fait toutes les obligations que nous créons et les processus d'analyse que nous allons exiger.

Mme Ghazal : O.K. Puis je sais que, tout à l'heure, vous avez dit... la ministre a dit que les amendements vont être... il faut qu'ils soient discutés avec d'autres ministères, notamment le MAMH. Et éventuellement, quand ça va être prêt, ça va être déposé ou c'est uniquement quand on arrive aux articles que la ministre va les déposer au fur et à mesure. Juste... je pose la question parce que, dans chaque ministre, c'est un peu différent, puis des fois... par exemple, moi, je suis sur un projet de loi, et tous les amendements du ministre ont été déposés parce qu'il l'a fait d'un coup.

La Présidente (Mme Guillemette) : La ministre l'a bien expliqué tout à l'heure, c'est...

Mme Roy : Écoutez, au fur et à mesure que j'aurai les autorisations pour chacun des amendements, là, on va les déposer et, quand je les aurai, ça va me faire plaisir.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il a un arrimage à se faire avec le MAMH, c'est pour ça que les amendements ne sont pas déposés. Donc, la ministre avait déjà répondu à cette question.

Mme Ghazal : Très bien. Ça fait que c'est au fur et à mesure qu'on arrive à l'article...

Mme Roy : Oui.

Mme Ghazal : ...et non pas quand les discussions seront terminées, c'est...

Mme Roy : …les autorisations pour chacun des amendements, là, on va les déposer quand je les aurai. Ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Il a un arrimage à se faire avec le MAMH, c'est pour ça que les amendements ne sont pas déposés. Donc, la ministre avait déjà répondu à cette question.

Mme Ghazal : Très bien. Ça fait que c'est au fur et à mesure qu'on arrive à l'article, et non pas quand les discussions seront terminées, c'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Ghazal : Est-ce que… Pour chaque municipalité, on parle d'un processus, mais ce n'est pas un processus qui est le même partout. Ollu est-ce que ça va être le même processus partout pour… avant de décider?

Mme Roy : Bien, c'est ce qu'on veut, avoir le plus d'homogénéité possible, le plus d'uniformité possible.

Mme Ghazal : Et donc, la réponse, c'est oui, ça va être exactement le même processus partout au Québec, dans toutes les MRC, selon l'article 77?

Mme Roy : 78.

Mme Ghazal : 78. Oui, c'est parce que je ne l'ai pas changé. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. J'avais la députée de l'Acadie qui avait une question ou un commentaire.

Mme St-Pierre : Oui, je vais juste préciser que, quand on a parlé des cas antérieurs, là, une cinquantaine, je réitère qu'on va vouloir avoir la liste déposée par… C'est convenu? O.K., parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : On a convenu de… la liste serait envoyée au secrétariat de la commission et serait déposée sur le Greffier. Ça avait été convenu.

Mme St-Pierre : O.K. Si c'était possible de l'avoir assez rapidement.

Mme Roy : Et ce sont 40.

La Présidente (Mme Guillemette) : 40. Oui.

Mme St-Pierre : Une quarantaine. C'est ça.

Mme Roy : C'est ce que le sous-ministre disait, 40.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc…

Mme Roy : 40 cas. Depuis 1986.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ce sera bel et bien déposé, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Et dans ces cas-là, est-ce qu'il y avait eu une procédure ou ça a été juste une décision de la municipalité, de décider? Vous ne le savez pas?

Mme Roy : Je ne le sais pas plus que vous, là, madame, là, je n'étais pas là en 1986. Je n'ai pas toutes ces informations-là à brûle-pourpoint, là.

Mme St-Pierre : Moi non plus, je n'étais pas là, mais… Non, mais si c'est écrit quelque part qu'il y a eu une abrogation, c'est qu'il y a eu peut-être un processus qui a été… qui avait été déjà en place. O.K…

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, d'autres commentaires sur l'article 119? Ça va. Donc, nous pouvons passer à l'article 120. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, je sens qu'on va bien discuter à l'article 120. L'article 120, j'aurai également un amendement à faire puisque j'ai bien entendu les partis d'opposition, les groupes également, et on va le bonifier de façon importante. Donc, 38 :

Les articles 119 et 120 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«120. Une municipalité régionale de comté doit adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire des immeubles construits avant 1940 qui sont situés sur son territoire et qui présentent une valeur patrimoniale. Elle peut également y inclure des immeubles dont la construction est plus récente.

Le ministre peut prescrire par règlement le mode de réalisation, de consignation et de diffusion d'un inventaire.

Une municipalité locale peut contribuer à la connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires de ce patrimoine situé sur son territoire ou qui y est relié. Le cas échéant, elle informe la municipalité régionale de comté des immeubles qu'elle a inventoriés.

 Elle est assimilée à une municipalité régionale de comté aux fins de l'application du présent article, toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, à l'exclusion d'une communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118…

Mme Roy : … ,elle informe la municipalité régionale de comté des immeubles qu'elle a inventoriés.

«Est assimilée à une municipalité régionale de comté aux fins de l'application du présent article toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, à l'exclusion d'une communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou d'un village nordique, cri ou naskapi.».

Commentaires, et ensuite, l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Commentaire, et ensuite l'amendement, exactement.

Mme Roy : Alors, les modifications, qui sont proposées par l'article 38, va rendre obligatoire pour les MRC la constitution d'un inventaire des immeubles construits, avant 1940, sur leur territoire, qui présente un intérêt patrimonial. Des immeubles plus récents pourront aussi y être inscrits par les MRC. Le ministre pourra réglementer la constitution et la diffusion de ces inventaires. La réalisation d'inventaires par les villes demeure, quant à elles, facultative. À charge pour elle de partager leurs travaux avec la MRC, le cas échéant.

Un certain nombre de municipalités locales ne sont pas comprises dans le territoire d'aucune MRC. Ces municipalités devront produire elles-mêmes un inventaire d'immeubles qui présentent une valeur patrimoniale. Cette obligation ne s'appliquera pas aux collectivités autochtones qui pourront tout de même choisir de produire un tel inventaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Roy : Maintenant, j'ai un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, vous allez nous présenter l'amendement. On va suspendre…

Mme Roy : Ben, oui, pour que vous l'ayez, là. Oui, on va suspendre. Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : …pour… exactement. Donc, on va suspendre pour pouvoir envoyer au secrétariat et le distribuer…

(Suspension de la séance à 10 h 49)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 10)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux avec l'amendement qui a été déposé par Mme la ministre à l'article 120. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 38, article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel : Modifier l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel proposé par l'article 38 du projet de loi :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Le ministre peut, par règlement :

«1° prescrire le mode de réalisation, de consignation et de diffusion d'un inventaire;

«2° prolonger jusqu'à l'année que fixe le règlement la période de construction visée par l'inventaire et, le cas échéant, déterminer le délai de réalisation de la nouvelle portion de l'inventaire ainsi que des mesures de protection dans ce délai aux immeubles nouvellement visés.»

Le règlement visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa est soumis avant son adoption pour consultation à la table des partenaires prévue au troisième alinéa de l'article 11.2.

2° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Est assimilé à une municipalité régionale de comté, aux fins de l'application du présent article, toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans le calcul d'une municipalité régionale de comté, à l'exclusion d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une agglomération dont la municipalité centrale est visée à l'article 2.1, d'une communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou d'un village nordique, cri ou naskapi.

Commentaire. Les pouvoirs réglementaires concernant l'inventaire sont tous rassemblés. Le premier paragraphe prévoit le pouvoir de déterminer par règlement les modalités de...

Mme Roy : …à l'article 2.1, d'une communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou d'un village nordique, cri ou naskapi.

Commentaire : Les pouvoirs réglementaires concernant l'inventaire sont tous rassemblés. Le premier paragraphe prévoit le pouvoir de déterminer par règlement les modalités de confection de l'inventaire, ce qui était déjà prévu par l'article 120 tel que proposé au départ. Le second paragraphe prévoit, quant à lui, la possibilité nouvelle de prolonger au-delà de 1940 la portée de l'inventaire devant obligatoirement être fait par les MRC.

Ensuite… Alors, pour ne pas créer de difficulté d'interprétation quant à l'application des mesures transitoires prévues par le projet de loi aux fins du premier inventaire, deux mesures seraient prévues. Premièrement, le nouveau règlement permettrait l'adoption de ses propres mesures transitoires, dont le délai octroyé pour faire la portion d'inventaire nouvellement ajoutée. Deuxièmement, une modification à l'article d'entrée en vigueur prévoirait que le paragraphe 2° du deuxième alinéa entre en vigueur après cinq ans, de telle sorte que la date de 1940 ne pourrait modifiée pendant au moins cinq ans, soit la période d'application prévue des articles 107 et 109. Notons au surplus que la table des partenaires devra être consultée avant de prolonger la période couverte par un inventaire. Enfin, l'amendement propose un ajustement au quatrième alinéa afin de tenir compte du nouvel article 2.1 de la Loi sur le patrimoine culturel proposé par l'amendement à l'article 1.1 du projet de loi.

Ça, ce sont les commentaires tels quels. Je vous ajouterais qu'il n'y a rien de parfait. C'est un compromis, compromis, naturellement, entre un idéal et la capacité de réaliser ces inventaires-là dans le temps, mais on ouvre et on obligera à faire des inventaires pour les immeubles d'après 1940 partout à la grandeur du Québec. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Avant de continuer, juste vous aviser que le document qu'on avait demandé qu'il soit déposé au secrétariat sur le Greffier est maintenant déposé sur les 40 sites qui ont été décidés.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, des commentaires sur l'amendement de Mme la ministre?

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, juste une question générale sur l'inventaire qui relèverait du ministère de la Culture. Est-ce qu'il y a un endroit où on dit que le ministère de la Culture doit faire son inventaire? Parce que la Vérificatrice générale avait l'air, aussi, à dire que c'était aussi… le ministère de la Culture n'avait pas d'inventaire. Donc, est-ce que ça va relever des MRC pour converger vers un grand inventaire national? Ou si…

Et aussi l'autre questionnement que j'ai : la différence entre un registre puis un inventaire. Parce que la loi créait le registre, l'inventaire, c'est…

Mme St-Pierre : …pour converger vers un grand inventaire national et aussi l'autre questionnement que j'ai, la différence entre un registre et un inventaire, parce que la loi créait le registre, l'inventaire, c'est aussi… ça va être ce qui va avoir été cité, je pense, par les municipalités. Non, pas nécessairement.

Mme Roy : Non, enfin, peuvent être inventoriés des immeubles qui ne sont pas cités. Et c'est ça, le problème, c'est qu'actuellement faire des inventaires, c'est-à-dire avoir le portrait global de tout ce qui est patrimonial au Québec, bien, excusez-moi, on ne l'a pas, et il n'y a pas cette obligation-là. Et vous pouvez avoir, dans un inventaire, des bâtiments qui ne sont pas protégés. Mais c'est ça qu'on n'a pas, on n'a pas le portrait global, au Québec, des édifices qui a une valeur patrimoniale. Ce qui est intéressant cependant, c'est les plus grandes villes, on s'entend, là, Montréal, Québec et les villes où on a, par exemple, le Vieux Trois-Rivières, des endroits, là, qui sont très patrimoniaux, ils ont déjà des inventaires, ce qui est extraordinaire. Donc, ce sont plutôt les plus petites municipalités où ces inventaires-là n'existent pas.

Alors, vous me disiez : Quelle est la différence entre un inventaire et un registre? Dans l'inventaire, il y a des immeubles qui n'ont pas de mesure de protection nécessairement mais qui sont patrimoniales. Et, dans le registre, celui qui est tenu par le ministère de la Culture, c'est le registre des immeubles, entre autres, qui sont classés. Et, par ailleurs, pour poursuivre sur ce que vous disiez également, c'est que l'intention que nous avons, c'est que les inventaires qui seront réalisés, à la grandeur du Québec, de un, dans cet article-là, on dit clairement, par règlement, on va dire comment ils vont se faire, quels seront les critères, on va accompagner les gens. Et, par ailleurs, ce que nous souhaitons, c'est que ces inventaires-là basculent ultimement dans l'inventaire du ministère, soit d'une certaine façon… maintenant, avec les nouvelles technologies, on peut avoir accès à ces informations.

Mme St-Pierre : O.K. Alors donc, comme vous dites, dans l'article, «le ministre peut prescrire le mode de réalisation, de consignation, de diffusion d'un inventaire», ça veut dire que l'inventaire pourrait être à géométrie variable, c'est-à-dire la région de la Gaspésie pourrait avoir un modus operandi de son inventaire différent de la MRC d'Antoine-Labelle.

Mme Roy : Non, c'est le contraire, on veut uniformiser la méthode, on veut uniformiser la méthode et nous assurer que tout soit, ultimement, basculé à l'inventaire du ministère.

Mme St-Pierre : Donc… Excusez.

(Consultation)

Mme St-Pierre : Il faudrait peut-être, dans ce cas-là, écrire «prescrire un mode unifié de réalisation», parce que la façon, dont c'est écrit là, ça suggère qu'il pourrait y avoir différentes façons de faire l'inventaire puisqu'il y a des municipalités qui ont déjà commencé leur inventaire, «de consignation, de diffusion d'un inventaire, le ministre peut, par règlement», le règlement, il va être, ça va être un règlement pour l'ensemble des MRC…

Mme St-Pierre : …qu'il pourrait y avoir différentes façons de faire l'inventaire puisque des municipalités qui ont déjà commencé leur inventaire «de consignation, de diffusion d'un inventaire, le ministre peut, par règlement», le règlement, il va être, ça va être en règlement pour l'ensemble de MRC. Aussi, c'est un règlement par MRC.

Mme Roy : Je vais passer la parole là-dessus à Me Legros ou Mme Malack? D'accord, Mme la sous-ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme Malack. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement. Mme Malack.

Mme Malack (Dominique) : Oui, alors, au niveau de l'intention, c'est clairement d'avoir un inventaire unifié, fédéré et uniformisé. La ministre, tout à l'heure, a fait référence au programme de soutien pour les municipalités de 52 millions, qui a été annoncé. Les mesures de la loi viennent s'imbriquer aussi avec des mesures d'aide financière. Ce programme-là prévoit un réseau d'agents qu'on finance à travers le Québec. Et ces agents-là ont notamment le mandat d'être «relayeur» pour la connaissance et les inventaires. Donc, on vise, je veux dire, une approche tentaculaire avec un seul inventaire fédéré, des éléments de ressources professionnelles dans chacune des MRC, municipalités participantes qui sont coordonnées par le ministre pour aller dans un seul inventaire.

Mme St-Pierre : Et ces 50 millions, là, est-ce qu'ils sont récurrents?

• (18 h 20) •

Mme Roy : C'est un programme de 52 millions, et c'est 52 millions que nous donnons, et c'est de l'appariement. Donc, les villes qui ont embarqué en mettent autant, donc, actuellement, c'est 104 millions de dollars qui sont investis pour la restauration de patrimoine. Ce qui est intéressant avec ce programme inédit, c'est que ce ne sont pas uniquement des bâtiments qui jouissent d'une mesure de protection, qui peuvent y avoir accès. Comme je vous le disais tout à l'heure, il y a de très beaux bâtiments qui mériteraient ou d'être classés ou d'être cités, qui ne le sont pas et qui auraient besoin de restauration, ils pourront y avoir accès via ce programme-là.

Et vous comprenez qu'actuellement on est en négociation avec le ministre des Finances pour aller chercher plus d'argent pour notre patrimoine. Et cet argent-là, ce n'est pas… là, on ne parle pas du Fonds du patrimoine culturel, on parle vraiment d'argent à part, qui a été investi pour nous assurer qu'on commence, d'ailleurs, à faire ses inventaires, puisque les villes et MRC qui ont souscrites… Il y a 96 ententes qui ont été négociées si ma mémoire est bonne. Entre autres, il y a l'embauche d'agents de patrimoine pour nous aider, d'ailleurs, pour aider ces villes-là à faire leur inventaire.

Comme je vous disais d'ailleurs, certaines ont déjà des inventaires qui sont bien faits, qui répondent aux normes et critères, donc, ceux-là, déjà, il y a beaucoup travail qui est fait et qui sera basculé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : O.K., donc, s'il faut une formule d'appariement puis qu'il y a des ententes, les municipalités ou les MRC qui ne font pas l'entente n'auront pas accès à ces 52 millions là s'il n'y a pas d'entente. Il faut qu'il y ait une entente.

Mme Roy : Là, on parle d'un programme normé, là. Pour le programme normé, oui, là, mais c'est… Pour le programme normé, oui, il faut qu'il y ait une entente, mais je pense qu'avec… il y a eu tellement de…

Mme St-Pierre : ...les municipalités ou les MRC qui ne feront pas l'entente n'auront pas accès à ces 52 millions-là s'il n'y a pas d'entente. Il faut qu'il y ait une entente.

Mme Roy : Là, on parle d'un programme normé, là. Pour le programme normé, oui, là, mais ça, c'est....

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : Pour un programme normé, oui, il faut qu'il y ait une entente, mais je pense qu'avec... il y a eu tellement de demandes qu'initialement on devait en refuser. Alors, il y a un engouement pour le patrimoine, et les municipalités sont de plus en plus conscientes que, la protection du patrimoine, c'est une responsabilité collective, et de plus en plus de municipalités et de MRC veulent embarquer. Et ce qu'ils nous disaient et ce qu'ils ont dit devant différentes commissions, et différents documents que j'ai lus, c'est qu'il n'y ait pas de ressource, il n'y avait pas d'expertise, puis ils manquaient de sous. Alors là, on donne de l'expertise et on donne des sous, et tout ça naturellement se fera graduellement, Mme la députée. Vous étiez la première à me dire : Naturellement, ils vont demander de sous. Alors, on y va de façon... on y va... on est étapiste, on y va graduellement, mais ça avance parce qu'on ne peut pas tout réaliser du jour au lendemain et avec une somme...

Mme St-Pierre : O.K. Mais, malgré ce que vous nous dites, et les sommes que vous avez consenties, le Fonds du patrimoine culturel qui peut aider à la restauration d'un bâtiment cité, Mme Suzanne Roy, présidente de l'Union des municipalités du Québec, est venue vous dire en commission : Les municipalités hésitent à utiliser la citation des bâtiments privés car elles ne peuvent offrir du soutien financier.

Il n'y a pas de... là, on parle de l'inventaire, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un problème d'argent, et je pense que, oui, il y a une formule d'appariement, ça va. Mais il y a des municipalités qui n'ont pas les moyens même de faire la formule d'appariement. Moi, je pense qu'il faut aussi être réaliste, que ça va conduire à des coûts supplémentaires pour les municipalités et les MRC, et éventuellement, possiblement des augmentations de taxes municipales.

Mme Roy : Ah! tata, je vous arrête, là, parce que je ne veux pas embarquer sur ce débat-là, là, dans la mesure où c'est purement hypothétique, et nous accompagnons les municipalités puis les villes, puis on est en négociation, entre autres — vous parliez de Mme Suzanne Roy que je connais très bien — avec l'UMQ, avec la fédération, pour les accompagner et pour trouver de l'argent dans différentese enveloppes. Vous me parliez du fonds, bien, il y a aussi le programme que j'ai mis sur pied, et il y a d'autres enveloppes disponibles. Et je suis en négociation actuellement avec le ministre des Finances parce que c'est une priorité pour nous, on veut protéger et on sait qu'il faut que ça se fasse graduellement. Alors, à cet égard-là, bien, l'obligation d'inventaire, bien, elle est pour tous, elle est pour tous en même temps. Alors, il y a des priorités, et on ne peut pas réaliser l'inventaire complet du jour au lendemain, mais nous allons y arriver. Et, moi, je suis confiante, mais je ne voudrais pas... parce que, moi, je considère les municipalités, les villes, les municipalités, les MRC comme des partenaires et je ne suis pas prête à dire... je ne suis pas prête à lever des épouvantails et à dire qu'il faudra trouver d'autres sources de revenus, là. On va y aller graduellement en fonction des obligations puis en fonction des devoirs à faire. Puis on est là pour accompagne, puis c'est ce qu'on tente de faire avec eux et c'est… voilà.

Mme St-Pierre : O.K. «Épouvantail», le mot est peut-être un peu fort. Je pense qu'il faut aussi… nous, notre rôle, c'est de soulever des questions et de rassurer...

Mme Roy : …on va y aller graduellement en fonction des obligations puis en fonction des devoirs à faire. Puis on est là pour accompagner puis c'est ce qu'on tente de faire avec eux et c'est… Voilà.

Mme St-Pierre : O.K. …, le mot est peut-être un peu fort. Je pense qu'il faut aussi… Nous, notre rôle, c'est de soulever des questions et de rassurer aussi les gens qui nous écoute, là. Parce que je pense qu'il y en a qui suivent ça de près cette commission parlementaire là et on est ici en mode de collaboration… de collaboration et de coopération. Alors, donc, quand vous dites, quand vous parlez, c'est hypothétique. Dans la loi, c'est quand même écrit : «Le ministre peut, par règlement». Alors, ce n'est pas «Le ministre doit par règlement», «peut par règlement». Donc, on est dans l'hypothèse que le ministre, peut-être un jour, va faire un règlement. On pense que vous allez le faire le règlement, mais «peut par règlement» demeure une possibilité qui peut ne pas s'appliquer.

Donc, vous allez prescrire le mode de réalisation. Ce qu'on comprend c'est que le mode de réalisation va être fait de façon uniforme. Le type d'inventaire, la façon de le faire ou… le système va être uniforme aussi pour ne pas qu'on ait des disparités régionales — une façon de faire à une place, une façon de faire à l'autre — de consignation, de diffusion d'inventaire.

L'autre question que j'ai c'est «prolonger jusqu'à l'année que fixe le règlement la période de construction visée par l'inventaire.». Donc, ça voudrait dire qu'une MRC qui n'aurait pas complété son inventaire, après cinq ans, pourrait se voir, par la ministre, accorder un délai supplémentaire. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Le deuxième… dans votre amendement. «prolonger jusqu'à l'année que fixe le règlement la période de construction visée par l'inventaire.». Et «le cas échéant, déterminer le délai de réalisation de la nouvelle portion de l'inventaire.» Est-ce qu'on parle, ici, de la nouvelle portion qui dépasserait 1940?

Mme Roy : Oui, c'est ça.

Mme St-Pierre : O.K. Parce que, moi, la façon dont je le comprends, c'est qu'une MRC, qui n'aurait pas terminé son inventaire après cinq ans, pourrait obtenir la possibilité d'avoir un nouveau délai.

Mme Roy : Je vais vérifier. La question est bonne, je vais vérifier. Parce que je n'ai pas le libellé tout d'un trait du nouvel article comme c'est un amendement, là. Mais je pourrais passer la parole à Me Legros qui va vous préciser.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros, vous… vous allez vous nommer ainsi que votre fonction.

Mme Legros (Julie) : Oui, bonjour. Julie Legros, avocate à la Direction des affaires juridiques au ministère de la Culture. Donc, l'article 120…, ici, dans le fond, le règlement, l'inventaire qui est prévu à l'alinéa 1, donc notre inventaire, on a cinq ans. La loi va prévoir dans les mesures transitoires, le projet de loi dans une autre disposition, à l'article 107, va prévoir qu'ils ont cinq ans pour faire l'inventaire avec la date de 1940. Ce qu'on vient ajouter, ici, avec notre deuxième alinéa, le pouvoir de prolonger la période. Donc, on vient donner un pouvoir réglementaire pour pouvoir…

Mme Legros (Julie) : …dans les mesures transitoires, le projet de loi dans une autre disposition, à l'article 107, va prévoir qu'ils ont cinq ans pour faire l'inventaire avec la date de 1940. Ce qu'on vient ajouter ici avec notre deuxième alinéa, le pouvoir de prolonger la période.

Donc, on vient donner un pouvoir réglementaire pour pouvoir fixer une date plus contemporaine, comme 1975, qui a de facto l'effet de prolonger la période. Ce pouvoir-là va pouvoir être exercé dans cinq ans. On va avoir un amendement qui s'en vient, à l'article 113 du projet de loi, pour que ce pouvoir-là puisse être exercé à partir de cinq ans.

Donc, je vais dire le premier inventaire, pour l'appeler ainsi, de l'alinéa 1 de 1940, les municipalités ont cinq ans pour le faire. C'est vraiment le pouvoir réglementaire qu'on vient rajouter ici, là, pour prolonger la période. C'est vraiment quelque chose qui va pouvoir être exercé après cinq ans, on va pouvoir changer la date et dans ce règlement-là, on va pouvoir préciser un délai pour les municipalités pour faire ce bout-là complémentaire de l'inventaire et on vient aussi prévoir des mesures, on pourra mettre des mesures dans l'intervalle, dans ce délai-là, que les municipalités pourraient avoir à respecter.

Mme St-Pierre : Ça, c'est une belle explication, mais si une MRC n'a pas terminé son inventaire après cinq ans, qu'est-ce qui arrive? C'est quoi…

Mme Legros (Julie) : Le projet de loi ne prévoit pas de sanction.

Mme St-Pierre : O.K. il n'y a pas de sanction, donc…

Mme Legros (Julie) : Comme dans les lois municipales, toutes les obligations municipales, il n'y a pas de sanction.

Mme St-Pierre : O.K. mais là on n'est pas dans une loi municipale, on est dans une loi du ministère de la Culture.

Mme Legros (Julie) : Oui, mais pour le moment, là, il n'y en a pas de prévue au projet de loi.

Mme St-Pierre : Et ça ne serait pas nécessaire de vraiment mettre des, bien, en fait, de rendre ça vraiment, vraiment, obligatoire la… parce que la réalisation de l'inventaire, il ne m'apparaît pas obligatoire si… il va être obligatoire quand vous allez adopter votre règlement, mais il n'est pas obligatoire dans la loi?

Mme Roy : Oui, il va être obligatoire dans la loi. Si vous allez voir les mesures transitoires, il est obligatoire tout de suite, là. On sort d'ici, il est sanctionné puis c'est obligatoire. Ce n'est pas dans le temps, là.

Mme St-Pierre : Mais le règlement, il n'est pas encore adopté pour leur donner le modus operandi.

Mme Roy : …des mesures transitoires, il y a des spécialistes qui sont là, il y a des agents de développement patrimoniaux qui ont été engagés, il y a la table des partenaires qui, elle, va se créer rapidement. Ça fait que tout ça, c'est un processus qui va se mettre en branle tout en même temps, là.

Mme St-Pierre : Mais le règlement, il va arriver quand? Est-ce qu'il est déjà en rédaction? Est-ce qu'il est rédigé le règlement?

Mme Roy : Me Legros pour la date de règlement.

Mme Legros (Julie) : Nous, on n'a pas le mandat actuellement de, on n'est pas en rédaction de règlement, mais la loi va prévoir qu'après cinq ans la ministre pourrait, en tout temps, adopter un règlement pour changer la date. Donc, si elle le veut, à ce moment-là, là, si elle le veut dans cinq ans.

Mme Roy : Et, par ailleurs, la constitution…

Mme St-Pierre : Donc, les premiers cinq ans, vous n'avez pas besoin de règlement pour l'inventaire? Ou si ça prend le règlement pour dire aux municipalités : Voici comment vous devez faire votre inventaire aux MRC.

• (11 h 30) •

Mme Roy : On peut commencer tout de suite. On peut commencer tout de suite et en faire basculer tout de suite. Il y aura des articles subséquemment qui vont nous…  


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Roy : …la constitution…

Mme St-Pierre : Donc, pour les premiers cinq ans, vous n'avez pas besoin de règlement pour l'inventaire? Ou ça prend le règlement pour dire aux municipalités : Voici comment vous devez faire votre inventaire, ou les MRC.

Mme Roy : On peut commencer tout de suite, on peut commencer tout de suite et en faire basculer tout de suite, là. Il y aura des articles, subséquemment, qui vont nous parler de ça. Je vous parlais, entre autres, de grandes villes qui avaient déjà des inventaires pertinents qu'on pourrait déjà basculer. Par ailleurs, il est impératif, cet inventaire-là, là, l'article 120, là. Ce n'est pas… c'est vraiment une obligation qui est donnée aux MRC.

Mme St-Pierre : «…doit adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire…»

Mme Legros (Julie) : Si je peux préciser un élément… Le pouvoir réglementaire de prévoir le mode de consignation et de réalisation, lui, est effectif à la sanction de la loi. Donc, le règlement qui va encadrer l'inventaire impératif de l'alinéa un, là, de 1940, cet inventaire-là, le pouvoir réglementaire de dire comment il se fait, ça, c'est tout de suite à la sanction de la loi. C'est le pouvoir de changer la date qui est vraiment reporté dans cinq ans.

Mme St-Pierre : O.K. Mais ça va prendre quand même un règlement pour avoir le modus operandi de la fabrication de l'inventaire.

Mme Legros (Julie) : Tout à fait. Puis il peut être pris à la sanction de la loi.

Mme St-Pierre : Mais vous dites… vous n'êtes pas en rédaction de règlement, ça fait que c'est…

Mme Roy : On ne va pas la sanctionner demain matin non plus, là. Je pense que ça peut aller rapidement à partir du moment où cette loi-là sera adoptée, là. Parce que ça fait, quoi, un an et demi qu'on y travaille, là. On a une petite idée qu'il fallait apporter un peu plus de… comment dirais-je… compléter la loi de 2011. Alors, on sait qu'il y a des devoirs à faire, là. Le premier devoir, c'est de l'adopter, de faire les amendements dont on vous parlait tout à l'heure, de concert avec la ministre des Affaires municipales, parce que c'est vraiment un droit nouveau qu'on crée, mais par ailleurs à l'égard aussi de la table des partenaires, etc., des obligations, des nouvelles obligations qui sont créées pour le ministre.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, on a l'assurance que, dans cinq ans, on aura l'inventaire qui est… dont la date s'arrête à 1940, on a cette assurance-là et…

Mme Roy : C'est-à-dire la date s'arrête… elle peut être après. N'oubliez pas que c'est un minimum…

Mme St-Pierre : Oui, oui, oui, mais…

Mme Roy : C'est-à-dire que les villes qui auront des immeubles inventoriés… et ils peuvent inventorier de leur plein gré, ils peuvent inventorier après 1940 tout de suite, là. C'est important, quand même, à souligner, là.

Mme St-Pierre : Mais ce que je veux dire… mais c'est que, dans cinq ans, on a l'assurance qu'il va y avoir au Québec un inventaire de tout ce qui est patrimonial, tout le patrimoine bâti au Québec.

Mme Roy : C'est l'intention de la loi.

Mme St-Pierre : Après ça, dans votre… après ça, vous allez ajouter un autre règlement qui va dire : Maintenant, il faut procéder — je dis n'importe quoi — 1940-1960.

Mme Roy : Exact.

Mme St-Pierre : Après ça, 1960-1980 dans un autre cinq ans, c'est ça?

Mme Roy : Et ça, ça sera déterminé par la table des partenaires aussi, parce que moi, je ne suis pas spécialiste en patrimoine. Les spécialistes nous disaient 1940, puisque ça correspond à une époque. Mais force est de constater que, dépendamment des spécialistes auxquels vous parlez, différents spécialistes, différentes époques et différentes…

Mme St-Pierre : …dans un autre cinq ans.

Mme Roy : Et ça, ce sera déterminé par la table des partenaires aussi parce que, moi, je ne suis pas spécialiste en patrimoine. Les spécialistes nous disaient 1940, puisque ça correspond à une époque. Mais force est de constater que, dépendamment des spécialistes auxquels vous parlez, il y a différents spécialistes, différentes époques et différentes priorités pour ce qui est d'inclure dans un inventaire. Donc, on dit : Ils vont pouvoir déterminer ensemble la date qui sera appropriée pour basculer, forcer à basculer davantage d'immeubles. Donc, à partir de quelle date? Mais ça, ce sera une date qui sera déterminée par les experts.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Ma collègue dit : Est-ce qu'on a la garantie? Mais je veux juste rappeler que, si une MRC est en défaut, si je comprends bien, il n'y a pas de sanction, donc ce n'est pas… S'il arrive quoi que ce soit, si une MRC ne répond pas à la demande, tu sais, dans l'esprit de la loi, il n'y a pas de sanction. Donc, est-ce qu'on a la garantie? Est-ce qu'il ne faudrait pas justement avoir une sanction ou, en tout cas, s'arranger pour que la MRC doive absolument le faire et, si elle ne le fait pas, bien, il y a des conséquences? C'est une question que je pose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Roy : Bien, je n'ai pas de commentaire à rajouter, c'est une obligation. Et il y a des sanctions dans la loi, il ne faut pas oublier, Mme la députée, il y a déjà des sanctions relativement aux propriétaires d'immeubles, aux gens qui auraient… qui seraient délinquants à l'égard du patrimoine. Donc, il y a déjà des sanctions qui existent, et on verra ultérieurement, il y a des demandes qui nous ont été faites par le milieu municipal. Et, ultérieurement, quand les règlements… pas les règlements, pardon, mais les amendements relativement au milieu municipal, on va parler de sanctions, mais c'est dans un paragraphe subséquent.

Mme Robitaille : Mais la fonctionnaire madame…

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros.

Mme Robitaille : Pardon?

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros.

Mme Robitaille : …Me Legros nous dit qu'il n'y en a pas de sanction, donc je ne sais pas, là, mais c'est quoi, les sanctions? Là, maintenant, la ministre nous dit qu'il y en a, je ne comprends pas. Il n'y en a pas de sanction, donc c'est les explications que j'ai entendues, là, du côté de Me Legros, je pense qu'il faut garder ça en tête.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, je pense que ça va vous prendre une bonne équipe de juristes, parce que vous allez avoir beaucoup de règlements à faire, on a parlé des sites patrimoniaux la semaine dernière, avec les plans de conservation qui vont conduire à des règlements. Alors, vous allez avoir énormément de boulot, puis je pense que les règlements vont être très, très, très attendus après la sanction de la loi et attendus assez rapidement. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur cette portion-là, Mme la Présidente…

Mme St-Pierre : …qui vont conduire à des règlements, puis alors vous allez avoir énormément de boulot, puis je pense que les règlements vont être très, très, très attendus après la sanction de la loi, et attendus assez rapidement. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur cette portion-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer au vote sur l'amendement de Mme la ministre.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (l'Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 38 est adopté. Est-ce qu'il y a…

Mme St-Pierre : …la Présidente. Alors, on peut…

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 59)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux.

Mme la députée de l'Acadie, je vais vous laisser nous présenter votre amendement.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est l'article 38 (120) : L'article 120, modifié par l'article 38 du projet de loi, est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de : « L'inventaire doit également inclure les sites archéologiques et les ensembles patrimoniaux présents sur son territoire.»

Alors, on peut… Comme le temps est quand même… Assez difficile de pouvoir élaborer, on pourrait élaborer à la reprise si, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Donc, nous allons suspendre les travaux et revenir cet après-midi avec la suite des discussions.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, la députée de l'Acadie venait de présenter un amendement à l'article 38 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de cet amendement? On avait eu le... l'amendement avait été déposé, mais il n'avait pas été lu, je crois. Donc, Mme la députée de l'Acadie, je vous laisse la parole pour nous présenter votre amendement.

Mme St-Pierre : Je ne veux pas vous contredire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il avait été lu, je pense, hein?

Mme St-Pierre : Oui. Je l'avais lu, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. oui, ça me revient.

Mme St-Pierre : Mais je peux le relire, ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va. Donc, sur l'amendement de Mme la députée de l'Acadie, est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y, oui.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, sur la question des sites archéologiques, qu'il y ait un inventaire des sites archéologiques. Je pense que c'est très important. Je pense qu'on pourra avoir plus d'information sur les éléments qui sont connus déjà du ministère de la Culture et des Communications. Mais je me réfère ici... c'est parce que j'ai lu, avec intérêt, le mémoire qui a été déposé par les Hurons-Wendat...

Mme St-Pierre : …Je pense que c'est très important. Je pense qu'on pourra avoir plus d'information sur les éléments qui sont connus déjà du ministère de la Culture et des Communications. Mais je me réfère ici… c'est parce que j'ai lu avec intérêt le mémoire qui a été déposé par les Hurons-Wendat. Et je me suis dit que ça serait intéressant de parler de leurs préoccupations parce que c'est le mémoire de la nation huronne-wendat. Et, dans ce mémoire, on dit qu'on est surpris de constater qu'aucune modification à la loi concernant le patrimoine… qu'il n'y a aucune modification concernant le patrimoine archéologique. Il s'agit d'une occasion, une opportunité à ne pas manquer, je cite : «pour améliorer les dispositions légales à cet égard. La nation huronne-wendat n'a pas été invitée à intervenir lors des commissions parlementaires alors qu'elle manifeste, depuis longtemps, son intérêt pour la question. Les informations que nous détenons sur le projet de loi n° 69 proviennent essentiellement des différentes annonces publiques. Aucune consultation en amont n'a été entamée auprès de la nation.»

Et on fait référence aussi au fait que la Vérificatrice générale a parlé du patrimoine immobilier essentiellement. On comprend que le projet de loi, le but du projet de loi, c'est de faire en sorte qu'on puisse régler cette situation-là relativement au patrimoine immobilier. Mais nous sommes ici pour légiférer, alors on peut, dans le cadre d'un exercice d'analyse de projet de loi, on peut amener des éléments qui peuvent contribuer à améliorer une loi. Parce que c'est une loi qui vient améliorer la loi qui a été adoptée il y a… en 2011 et qui est entrée en vigueur en 2012.

Donc, dans son rapport, dans son mémoire, la nation dit, en parlant du rapport de la Vérificatrice générale : «À la suite de la publication de ce rapport, la nation huronne-wendat s'est adressée à la ministre de la Culture et des Communications afin de lui transmettre ses préoccupations face à la destruction des sites archéologiques de ses ancêtres, lieux à la fois sacrés et historiques», je cite : «et sources de richesse culturelle pour ses membres et des générations à venir.». Donc, c'est une préoccupation de la nation. Et je suis certaine que ce n'est pas la seule à se préoccuper de cette question-là.

On dit qu'au Québec, l'information disponible sur le site du ministère de la Culture, on parle de plus de 9000 sites archéologiques. En ce qui concerne le nombre de rapports, en date de décembre 2019, il se situerait autour de 7000. Donc on n'a pas le chiffre exact. Et on fait référence également à l'Ontario : «À la lecture de ces chiffres, il apparaît que l'Ontario a su mettre en place des mécanismes plus efficients pour protéger le patrimoine des premières nations, dont celui de la nation huronne-wendat.» Et ça dit, ici, plus loin dans le mémoire : «Il faut d'abord les documenter de façon systématique, ce qui ne se fait malheureusement pas actuellement…

Mme St-Pierre : …de mettre en place des mécanismes plus efficients pour protéger le patrimoine des premières nations, dont celui de la nation huronne-wendat.» Et ça dit ici, plus loin, dans le mémoire : «Il faut d'abord les documenter de façon systématique, ce qui ne se fait malheureusement pas actuellement. Le MCC ne chapeaute aucun projet d'acquisition de connaissances à grande échelle ni d'inventaire des ressources archéologiques.» Alors, je pense qu'on aura peut-être des explications plus approfondies relativement à cette affirmation-là, qu'il n'y a pas, au ministère, d'inventaire des ressources archéologiques, ce qui fait en sorte que les quelques projets d'archéologie préventive, des recherches universitaires sont les sources principales de nouvelles données sur le patrimoine archéologique québécois.

J'insiste, parce que je me dis : Il pourrait y avoir peut-être une possibilité de rassurer la nation huronne-wendat, mais aussi rassurer ceux et celles qui s'intéressent à l'archéologie au Québec. Donc, je pense qu'on a, sur cet aspect-là, une richesse considérable. Il y aurait beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail pour les archéologues, il y en a qui s'activent, mais on peut penser qu'il y en aurait pour beaucoup d'années pour pouvoir vraiment analyser à fond ces sites archéologiques. On est vraiment riche dans ce domaine. Alors, ça dit aussi que «le MCC n'a tout simplement pas mis en place les outils nécessaires pour évaluer, gérer ce type de patrimoine. Comment déterminer les sites archéologiques qui possèdent une valeur patrimoniale alors que les données actuelles ne couvrent qu'une infime partie du territoire?»

On continue en parlant de la Loi sur le développement durable : «Concrètement, la protection du patrimoine culturel, dont fait partie le patrimoine archéologique, ne s'est toutefois jamais matérialisée.» Le manque d'exemplarité de l'État, à ce sujet, d'ailleurs, a été relevé par le rapport du Vérificateur général au constat VI, l'État, je cite : «L'État ne fait pas preuve d'exemplarité en matière de sauvegarde et de valorisation du patrimoine immobilier.» Et la nation fait sienne de cette affirmation, en disant : «Cette constatation s'applique également au patrimoine archéologique dans la mesure où l'impact des autorisations données par les différents ministères sur le patrimoine archéologique n'est pas évalué. Comme le patrimoine archéologique est encore peu connu au Québec, l'absence d'un tel mécanisme a des impacts négatifs importants, dont le principal est la destruction des sites sans qu'ils aient pu être documentés et que l'histoire qu'ils contenaient n'ait pu être racontée.»

Alors, c'est, je pense, un sujet qui est fort pertinent puisque nous sommes dans la bonification de la Loi sur le patrimoine culturel. On étudie le patrimoine culturel, oui, il y a un focus, je dirais, sur le patrimoine immobilier, mais j'attire l'attention de la ministre et aussi, avec toute la sensibilité des nations autochtones, je pense qu'on doit…

Mme St-Pierre : …de la Loi sur le patrimoine culturel. On étudie le patrimoine culturel, oui, il y a un focus, dirais-je, sur le patrimoine immobilier, mais j'attire l'attention de la ministre et aussi, avec toute la sensibilité des nations autochtones, je pense qu'on doit porter une attention très particulière à ce mémoire de la nation huronne-wendat, et on pourrait, bien sûr, et on fait référence plus loin aussi aux restes humains : «il n'y a aucun règlement national sur le traitement à réserver à des restes humains découverts lors de fouilles — je ne savais pas ça — Dans leur lettre à la ministre, les professeurs d'archéologie réclament d'ailleurs l'adoption d'un protocole national "à l'égard des restes humains".» On pourrait, à ce moment-là, évidemment, à un moment donné, saisir le ministre de la Justice qui pourrait peut-être faire une correction au Code civil du Québec.

On parle aussi des artéfacts qui est un sujet fort important parce que j'ai dans ma circonscription, un musée qui est vraiment très important au Québec, il s'appelle le Musée des maîtres et artisans, qui est un musée qui a une importante collection. Et le musée est présentement… Il y a une demande auprès du musée pour la restitution d'artéfacts. Et je pense que là aussi on va avoir éventuellement des situations sur lesquelles il va falloir se pencher.

Ça dit ici : «La propriété des artéfacts et vestiges archéologiques n'est pas déterminée dans le projet de loi. Selon le MCC, elle reviendrait au propriétaire du terrain, position qui découle des dispositions du Code civil du Québec. Cela fait en sorte que des propriétaires privés, des organismes publics et des ministères sont considérés par le gouvernement du Québec comme propriétaires du patrimoine archéologique de la nation huronne-wendat.»

Là, je m'éloigne un peu de notre sujet. Je pense que la question des sites archéologiques, c'est un sujet important, sujet qui doit être analysé en profondeur, et c'est la raison pour laquelle on amène cet amendement-là. On se dit que, plus loin, on pourrait donner un plus long laps de temps pour établir cet inventaire-là.

• (15 h 30) •

Et je pourrai, dans une deuxième intervention, parler de la question des ensembles patrimoniaux présents sur le territoire puisqu'on confie aux municipalités régionales de comté cette tâche-là de préparer les inventaires. Je pense que… Je comprends qu'on ne pourrait pas faire un inventaire, bien qu'ils sont à l'intérieur de maisons qui appartiennent à des propriétaires privés, mais on pourrait peut-être envisager d'inclure, dans cet inventaire-là, ce qui appartient aux municipalités ou au secteur public. Je pense peut-être à un tableau ou ça peut être une sculpture, ça peut être un autre élément, des meubles qui sont d'une grande valeur patrimoniale…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme St-Pierre : …privés, mais on pourrait peut-être envisager d'inclure dans cet inventaire-là ce qui appartient aux municipalités ou au secteur public. Je pense peut-être à un tableau ou ça peut être une sculpture, ça peut être un autre élément, des meubles qui sont d'une grande valeur patrimoniale. Ça pourrait se faire, parce que les municipalités n'auraient qu'à l'inscrire dans leur inventaire. Je pense que ce n'est pas quelque chose qui serait difficile pour elle et ça viendrait vraiment, je pense, compléter, compléter le tableau.

Alors, de là notre amendement. C'est un amendement qui fait en sorte qu'on viendra enrichir le projet de loi n° 69 de la ministre et donner encore plus de panache et de pouvoir faire en sorte qu'on puisse élargir cet inventaire-là dans nos inventaires. Je pense qu'on viendrait vraiment marquer… faire un pas important, surtout à la lumière de ce que la nation huronne-wendat est venue déclarer dans son mémoire, qui est vraiment bien écrit, très fouillé, et qui soulève des questions, je pense, très, très, très sérieuses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Des interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, vous allez me permettre de répondre aux prétentions de la députée, puis surtout d'amener des précisions à l'égard, en autres, du mémoire dont vous parlez de la nation huronne-wendat. Nous avons eu des communications avec eux à plus de deux reprises concernant cette commission parlementaire, en autres.

Il faut que vous sachiez que la commission avait également invité l'Assemblée des premières nations Québec, Labrador à venir ici et bien ils ne sont pas venus. Alors, je voulais vous le souligner également.

Par ailleurs, votre amendement, ce que vous demandez, naturellement, c'est l'obligation de tenir un inventaire et là vous arrivez avec la notion d'inventaire archéologique et des biens, des ensembles patrimoniaux. Je dis depuis le début et je vais le répéter ici que ce projet de loi ne porte pas sur l'archéologie, porte sur le patrimoine immobilier. C'est l'essence même de ce projet de loi.

Et, en ce qui a trait à votre demande spécifique qui serait de demander aux MRC de faire des inventaires sur les sites archéologiques ou encore les ensembles patrimoniaux, des ensembles, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce sont différents objets, à cet égard-là, je passerais la parole à la sous-ministre responsable, en autres, Mme Malack, si vous le permettez, parce que ça implique, et on en a discuté en dehors des ondes, ça implique des notions de sécurité lorsqu'on parle d'archéologie et faire un inventaire archéologique, demander de faire un inventaire archéologique et naturellement et de rendre tout ça disponible pour tous, il y a certaines problématiques de sécurité et j'aimerais entendre… j'aimerais que nous puissions entendre Mme Malack à cet égard et également sur le fait de demander que des ensembles patrimoniaux soient également inventoriés.

Alors, je passerais la parole avec votre permission.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Le consentement pour céder la parole à Mme Malack…

Mme Roy : ...est disponible pour tous. Il y a certaines problématiques de sécurité, et j'aimerais entendre... j'aimerais que nous puissions entendre Mme Malack à cet égard, et également sur le fait de demander que des ensembles patrimoniaux soient également inventoriés. Alors, je passerais la parole avec votre permission.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Il y a consentement pour céder la parole à Mme Malack?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Vous pouvez y aller. Merci.

Mme Malack (Dominique) : Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture.

Pour débuter peut-être par les ensembles de biens mobiliers, la proposition présente tout de même, là, des difficultés importantes de mise en oeuvre. Vous avez eu l'occasion de le dire, là, la question des biens privés, évidemment les biens qui sont dans des résidences. Les biens mobiliers, par destination, peuvent être vendus, ne sont pas ancrés dans un territoire municipal. Donc, il y a des enjeux, là aussi, de mise à jour, je dirais, des ressources. Et Mme la ministre le réitérait, là, c'est... la portée du projet de loi est essentiellement sur le patrimoine immobilier.

Maintenant, je m'attarderais un petit peu plus longuement sur la question de l'archéologie. Effectivement, l'archéologie est une richesse considérable et fragile, hein, donc qu'on peut perdre. Le ministère de la Culture tient un inventaire des sites archéologiques du Québec. Ce n'est pas un inventaire public pour des raisons de sécurité de ces sites-là. Les sites archéologiques peuvent faire de pillage. Il y a des récolteurs intéressés qui peuvent avoir envie d'y aller. On a des sites subaquatiques. On a des sites rupestres au Québec, quand on en parlait, j'expliquais un peu comme Lascaux. On ne veut pas qu'il y ait des graffitis qui s'exercent. Un certain nombre de ces sites sont d'ailleurs classés, mais on ne diffuse pas, dans plusieurs cas, leur emplacement et on ne diffuse pas, non plus, la totalité de l'information. Par contre, cette donnée, cette information-là, elle est disponible pour les archéologues du Québec qui sont membres d'une association, donc d'un ordre.

En termes aussi d'archéologie et de conservation, le ministère est mandataire, pour le gouvernement du Québec, du laboratoire et de la réserve archéologique sur Semple, à Québec, qui est une infrastructure où sont conservées la totalité des artéfacts sur des sites du gouvernement du Québec. Lorsque, par exemple, le ministère des Transports réalise des travaux, un site archéologique est découvert, ces artéfacts-là sont traités, versés, numérotés à l'inventaire. Nous avons aussi une collection de référence qui est, je vais le dire, la crème de la crème de l'archéologie, qui est numérisée, diffusée sur Internet, donc ces artéfacts-là. Donc, il y a quand même plusieurs choses qui se font.

Maintenant, évidemment, la posture du ministère n'est pas de fouiller pour avoir le plus de connaissances possible parce que, ce qu'on souhaite... ce qui conserve le mieux les sites archéologiques, c'est toujours de ne pas les fouiller. On les fouille lorsqu'il y a un projet, par exemple, d'infrastructure qui oblige à passer là. Mais un site qui n'est pas découvert, c'est souvent le site...

Mme Malack (Dominique) : …maintenant, évidemment, la posture du ministère n'est pas de fouiller pour avoir le plus de connaissances possibles, parce que ce qu'on souhaite, ce qui conserve le mieux les sites archéologiques, c'est toujours de ne pas les fouiller. On les fouille lorsqu'il y a un projet, par exemple, d'infrastructure qui oblige à passer là, mais un site qui n'est pas découvert, c'est souvent le site qui est le mieux préservé. Alors, voilà. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la sous-ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Très brève. J'entends la ministre, j'entends aussi la sous-ministre, mais je reviens sur… et je comprends qu'on traite du patrimoine bâti ici. C'est l'esprit de la loi, c'est ce dont on veut… on veut circonscrire, entre autres, bien, c'est le but premier. Mais puisqu'on ouvre la loi, puisqu'on est… qu'on revient sur cette loi, puis… Est-ce que quand même, et j'entends très bien là, mais est-ce que les biens immobiliers des municipalités ne pourraient pas quand même faire l'objet d'un inventaire? Est-ce que… Je comprends dans les… je comprends pour ce qui est des propriétés privées, mais pour ce qui est des biens des municipalités, est-ce qu'on ne pourrait pas faire un inventaire, justement, par souci de préserver puis s'assurer qu'au moins c'est bien là, ces ensembles patrimoniaux là qui appartiennent aux municipalités soient bien préservés?

Mme Roy : L'objet de la loi est de préserver et de nous assurer qu'il y ait des inventaires des bâtiments et non des biens meubles.

La Présidente (Mme Guillemette) : …commentaires? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Juste une question par rapport au commentaire de la ministre, le fait que le projet de loi ne touche pas l'archéologie, il touche les bâtiments patrimoniaux ou le patrimoine. Comme il y a d'autres articles, en fait la loi traite de l'archéologie, la Loi sur le patrimoine culturel, il y a des sections entières qui en traitent, donc c'est certain qu'il y a des gens qui veulent en profiter, qui travaillent en archéologie, la communauté huronne-wendat, donc qui disent : Bien, on va en profiter, on est dans cette loi-là, faisons des amendements pour pouvoir changer ce qui ne marche pas en lien avec l'archéologie. Mais si on ne peut pas le faire dans le cadre du projet de loi maintenant, dans le fond, qu'est-ce que la ministre répond à ces gens-là? Il va y avoir un autre projet de loi qui va être déposé en lien avec l'archéologie?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Je réponds… Oui, merci. Je réponds que ce projet de loi là est fait en grosse partie, également, en réponse au rapport de la Vérificatrice générale, et que son enquête portait sur la gestion du patrimoine immobilier au Québec. Et vous le savez tout comme moi, en apprend dans les journaux à tout bout de champ que des immeubles sont en péril, alors c'est vraiment pour changer la façon de faire, pour nous assurer que les municipalités mettent en place, c'est-à-dire nous mettons en place pour elles un processus qu'elles devront suivre avant qu'il y ait démolition de quelque bâtiment que ce soit, ce qui n'est pas le cas actuellement, ça n'existe pas.

Alors, je vous réitère que ce projet de loi là traite du patrimoine immobilier, voilà. Et non, j'ai choisi, délibérément choisi de ne pas rouvrir…

Mme Roy : …en place pour elles un processus qu'elles devront suivre avant qu'il y ait démolition de quelque bâtiment que ce soit, ce qui n'est pas le cas actuellement, ça n'existe pas.

Alors, je vous réitère que ce projet de loi là traite du patrimoine immobilier, voilà. Et non, j'ai choisi, délibérément choisi, de ne pas rouvrir toutes les sections du projet de loi, là, considérons qu'il y a urgence et urgence d'agir, et c'est à l'égard du bâtiment. C'est à l'égard du patrimoine bâti qu'il y a vraiment des problèmes actuellement, avec ce qui se passe dans la communauté. Voilà.

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : Mais j'entends ce que la ministre dit, mais je veux dire, j'ai rencontré, puis peut-être même d'autres membres de la commission, ont rencontré des gens qui travaillent, des archéologues qui travaillent en archéologie et qui… où il a beaucoup, beaucoup de problématiques et beaucoup d'inquiétudes, puis c'est un domaine extrêmement important qui tombe sous la responsabilité de la ministre. Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'il va y avoir un autre projet de loi qui va être déposé? Parce qu'ils voient comme une porte, ils voient une fenêtre d'ouverture, où ils disent : On est dans la loi, le projet de loi modifie des articles de la Loi sur le patrimoine culturel, profitons-en pour faire des améliorations avec qu'est-ce qui ne marche pas en ce moment sur le terrain de l'archéologie. Puis j'ai toute une liste, là, je n'en parlerai pas tout de suite, parce que ce n'est pas exactement le sujet de l'amendement. Mais c'est quand même une question importante, donc j'aimerais que la ministre réponde à ces groupes qui ont vu là une fenêtre d'opportunité pour régler des problèmes en lien avec l'archéologie. En ouvrant la loi qui en traite, ils voient des amendements. Moi, je suis… préparer des amendements. Est-ce que ça veut dire qu'on ne touchera pas la... ou si la ministre dit : Bien, il va avoir un projet de loi pour toucher uniquement les éléments qui touchent... en lien avec l'archéologie que ce soit cette loi-la ou d'autres. Si la réponse, c'est oui, bien, la réponse va être entendue, puis je pense qu'elle va être satisfaisante.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Alors, à court terme, je ne touche pas à l'archéologie. Je vous répète que ce projet de loi est là pour nous assurer que nous puissions mettre un processus rigoureux pour éviter les démolitions sauvages en catastrophe. C'est vraiment le patrimoine bâti, et nous instaurons un processus rigoureux, inédit qui se fait de concert avec le ministère des Affaires municipales pour protéger les bâtiments. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais on pourrait profiter... merci, Mme la Présidente. On pourrait profiter, par exemple, pour peut-être soulever ou sensibiliser la ministre par rapport à certaines problématiques en lien les sites archéologiques. Tout à l'heure, on a eu la réponse de votre sous-ministre par rapport au fait que peut-être il n'y a pas lieu d'avoir un inventaire de tout. Mais, au fur et à mesure qu'on avancera peut-être dans les articles, moi, je pense qu'il va y avoir des éléments sur lesquels on va vouloir... des problèmes qui existent sur le terrain en lien avec l'archéologie sur lesquels on va sensibiliser la ministre. Même si on est dans le projet de loi n° 46, on va... pas 46, mais le projet de loi n° 69 sur le patrimoine culturel, on va lui demander quand même la patience de nous écouter par rapport à ces questions-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je vous souligne à nouveau que l'urgence est vraiment relativement au patrimoine bâti, et que la Vérificatrice générale...

Mme Ghazal : ...pas 46, mais le projet de loi n° 69 sur le patrimoine culturel, on va lui demander quand même la patience de nous écouter par rapport à ces questions-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je vous souligne à nouveau que l'urgence est vraiment relativement au patrimoine bâti et que la Vérificatrice générale nous le rappelait, n'a pas fait commentaire particulier à l'égard de problématiques urgentes qui toucheraient l'archéologie. Elle nous dit : «Le patrimoine immobilier fait face à des menaces continuelles, multiples et variées : dégradation naturelle, impact de l'activité humaine, pressions de nature économique, etc.» Donc, c'est à cet égard que nous agissons aujourd'hui...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Alors, la Vérificatrice générale peut prendre des mandats de son propre chef, mais elle peut aussi se voir confier des mandats par un ministre, par le gouvernement. Est-ce que ce serait une possibilité qu'on demande... puisque c'est la Vérificatrice générale qui motive cette loi-là, qu'on lui demande d'analyser la question des sites archéologiques.

Parce qu'il y a une contradiction entre Mme la sous-ministre et ce que le mémoire vient dire ici. Puis j'ai beaucoup de respect, là, pour Mme la sous-ministre, mais ici, on dit qu'on ne connaît pas… on n'a pas d'inventaire de sites archéologiques, et Mme la sous-ministre nous dit qu'il existe un inventaire des sites archéologiques, mais qu'il est gardé secret pour les raisons qu'on peut comprendre, le pillage ou…

Mais, est-ce qu'il y a une possibilité de nous renseigner davantage, même si vous ne donnez pas les lieux, de nous renseigner davantage sur cet inventaire-là? S'il existe, tant mieux, mais il ne semble pas que c'est unanime, cette affirmation-là. Ça, c'est la première des choses.

Sur les ensembles patrimoniaux, bien, on pourra en reparler tout à l'heure, mais on parle d'objets. Je vais vous parler d'un objet qui n'est pas dans… Je vais vous donner un exemple, qui n'est pas un objet qui est dans un… qui est sous la responsabilité d'une municipalité, mais c'est un objet qui était sous la responsabilité... en fait, qui est enfermé au ministère de la Sécurité publique. C'est le registre de la prison qui emprisonnait les patriotes. Ce registre-là est à la prison de Bordeaux.

Sa conservation... Le directeur qui était là, il a été suspendu de ses fonctions. La conservation peut nous apparaître adéquate parce qu'il est dans un truc fermé, mais est-ce que c'est normal que des artéfacts, que des documents de cette important-là soient dans une prison plutôt qu'aux Archives nationales ou dans un musée? Ça, c'est la question que je pose. C'est vrai que je bifurque peut-être un peu, mais je donne un exemple.

Quand on dit : Les tableaux ou les œuvres peuvent être vendus, peuvent déménager...

Mme St-Pierre : ...soit dans une prison plutôt qu'aux Archives nationales ou dans un musée. Ça, c'est la question que je pose. C'est vrai que je bifurque peut-être un peu, mais je donne un exemple. Quand on dit les tableaux ou les oeuvres peuvent être vendues, peuvent déménager, bien, justement, si c'est dans un inventaire, la municipalité qui va se risquer à vendre son Ozias Leduc, il va falloir qu'elle s'y prenne de bonne heure, parce qu'elle va l'avoir inscrit dans son inventaire. La municipalité qui va avoir en sa possession un Jean-Julien Bourgault ou un Médard Bourgault va devoir l'inscrire dans son inventaire. Si elle veut revendre... si le Jean-Julien ou Médard Bourgault est vendu à New York, bien, il y a du monde qui vont lever un flag puis ils vont dire : Bien là, c'est parce que vous ne pouvez pas vendre Jean-Julien Bourgault, vous ne pouvez pas vendre un Médard Bourgault puis l'envoyer à New York. C'est ça.

Puis comme on suggère — et on pourra arriver peut-être à une entente — que les municipalités, puisqu'elles connaissent leur bien, puissent l'inscrire dans l'inventaire, ce ne sera pas plus compliqué d'inscrire ces choses-là parce qu'elles les connaissent déjà, c'est bien là, puis elles pourraient inscrire dans l'inventaire, c'est bien là, puis on serait assuré de leur protection. Il peut y avoir un petit document qui est gros comme ça, qui est tout petit, mais qui peut avoir une valeur patrimoniale majeure, et il est entre les mains d'une municipalité et on ne le sait pas.

Un des premiers gestes que j'ai posés quand j'étais ministre et qui m'a vraiment ému, c'est quand j'ai signé le document pour classer un carnet d'Émile Nelligan, c'est-à-dire il était gros comme ça, le carnet. Il est entreposé au Musée des beaux-arts ici. Mais c'est des choses comme ça, c'est... oui, le bâtiment, il est important parce qu'on le voit, puis il y a des reportages de télévision, puis tout le monde les voit, mais il y a des éléments qui sont en possession des municipalités qui devraient, à mon avis, se retrouver dans un inventaire.

Alors, sur la question des sites archéologiques, je comprends l'argument sur la question de protection et de sécurité. Ça m'inquiète un peu quand vous dites : Bien, il y a des choses qu'on connaît et on sait, c'est classé, mais ce n'est pas classé publiquement. Puis on a peut-être une grotte de Lascaux quelque part au Québec puis on ne le sait pas, mais si on ne le sait pas, on ne peut pas avoir des projets pour développer le projet autour de la grosse de Lascaux. Mais, bon, ça, ça peut être des projets qui pourraient... puis probablement qu'il y a des choses aussi qui appartiennent aux Premières Nations qui sont enfouies puis sur lesquelles on ne fait pas de recherches parce qu'on n'a pas d'argent, parce qu'on dit : On ne veut pas piller... on ne veut pas que le site soit pillé ou... bon. C'est sûr que ça demande énormément de... il faut vraiment entourer toutes ces recherches-là.

Mais je réitère qu'on devrait se poser la question et de se dire qu'on est dans un exercice important de révision de la Loi sur le patrimoine culturel. C'est... D'abord, ça s'appelle la Loi...

Mme St-Pierre : …il faut vraiment entourer toutes ces recherches-là. Mais je réitère qu'on devrait se poser la question et de se dire qu'on est dans un exercice important de révision de la Loi sur le patrimoine culturel. C'est… d'abord, ça s'appelle la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives. En tout respect, je pense que… je comprends que vous restez sur le mandat de la Vérificatrice générale, mais je pense qu'on peut, dans un exercice comme ça, saisir l'occasion pour ajouter des choses et bonifier la loi, surtout à la lumière de témoignages comme la nation huronne-wendat, surtout à la lumière de ce document qui a été déposé ici même en commission parlementaire. Ça serait d'ailleurs un beau message envoyé à la nation qu'elle aura au moins été écoutée.

Alors, c'est ma remarque, je… C'est pour faire avancer, puis c'est pour bonifier le projet de loi puis faire avancer la protection du patrimoine au Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons… D'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, je ne sais pas. Oui, très bien. Merci, Mme la Présidente. C'est parce que j'étais certaine que la ministre allait répondre, parce que la collègue lui demandait quel message vous envoyez. Ça ne peut pas être juste non, moi je regarde uniquement le rapport de la Vérificatrice et je ne regarde jamais rien. Ce n'est pas grave, là. Des fois, par exemple, les gens voient qu'il y a un problème avec tout le patrimoine archéologique. On est dans la loi sur le patrimoine archéologique. La réponse ne peut pas simplement être : Vous êtes hors d'ordre. Ils…

Mme Roy : …attention, Mme la Présidente, là. Elle m'attribue des propos que je n'ai pas dits, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Roy : Je n'ai pas… je n'ai jamais dit ça, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. J'aimerais qu'on garde nos propos courtois. Ça se passe bien présentement, donc je vous cède la parole, mais…

• (15 h 50) •

Mme Ghazal : Donc, on ne peut pas dire aux gens que, bien, la seule réponse que j'ai, c'est : Moi, je réponds à la Vérificatrice générale. J'aimerais quand même savoir, est-ce que la ministre…

Mme Roy : Je vais vous répondre si vous voulez, à cet égard-là. On répond à une problématique actuellement, et vous êtes tous autant que vous êtes ici, vous constatez qu'il y a une problématique avec la protection des bâtiments patrimoniaux, des bâtiments de façon générale, des bâtiments patrimoniaux, c'est ce qui nous intéresse par-dessus tout. La problématique, elle est là. Alors, c'est une loi que nous faisons parce qu'il y a urgence d'agir, nous devons agir. Il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale, mais vous allez voir, lors des amendements que nous allons déposer et qui touchent entre autres la Loi sur l'aménagement, l'urbanisme et l'aménagement, qu'on va beaucoup plus loin que ce que… que le rapport de la Vérificatrice générale. En fait, il faut que vous compreniez que les mesures qu'on met de l'avant sont inédites, n'ont jamais été mises en application par aucun gouvernement, et feront en sorte qu'on va pouvoir mieux gérer notre patrimoine immobilier et nous assurer qu'il y a tout un processus rigoureux qui sera mis de l'avant avant qu'un bâtiment patrimonial ne soit démoli. Ça, la Vérificatrice générale ne nous a pas demandé de faire ça. La Vérificatrice générale, ce qu'elle a dit cependant, c'est qu'il manquait beaucoup de choses au ministère. Il manquait de transparence, il manquait, etc., etc., là…

Mme Roy : …mieux gérer notre patrimoine immobilier et nous assurer qu'il y a tout un processus rigoureux qui sera mis de l'avant avant qu'un bâtiment patrimonial soit démoli.

Ça, la Vérificatrice générale ne nous a pas demandé de faire ça. La Vérificatrice générale ce quelle a dit cependant, c'est qu'il manquait beaucoup choses au ministère, il manquait de transparence, il manquait, etc., etc., bon, je ne vais pas recommencer tout ce quelle disait, mais nous allons, dans nos réponses, nous allons plus loin que ce que la Vérificatrice générale a demandé.

Cependant, je vous dis que le projet de loi, ici, ce n'est pas mon intention d'ouvrir sur l'archéologie, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, encore une fois, quand est-ce qu'on a la chance de rouvrir une loi comme ça puis de l'étudier et de la bonifier? Là, on ouvre des chapitres, on propose un amendement qui ne vient pas révolutionner tout le projet de loi, là, ça ne change pas l'esprit du projet de loi, mais ça ajoute des éléments qui font en sorte que, bien, ça va être plus solide, puis ça répond aussi aux consultations qui ont eu lieu, aux gens qui sont venus aux consultations puis qui ont demandé certaines modifications importantes dont… on a parlé des sites archéologiques, on a parlé… la nation huronne-wendat est venue parler et elle a demandé des choses.

On ne pas simplement dire : Bien, non, là, on n'en parle pas. On est très… on reste exactement sur le patrimoine bâti. On ne demande pas de changer tout le projet de loi, on a un amendement qui vient bonifier le projet de loi.

Ça fait que c'est dans ce sens-là et comme disait ma collègue, si on a un recueil de poésie, d'un poète connu, qui est dans une municipalité, qu'une municipalité préserve ou n'importe quoi, un tableau, n'importe quoi, bien, c'est important, peut-être, de l'inscrire à un inventaire pour protéger et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, c'est pour ça qu'on se rassemble. On se rassemble pour, justement, éviter que, bon, du patrimoine bâti, soit démoli impunément, mais aussi que des oeuvres, que des ensembles patrimoniaux soient aussi… qu'on les perde. Et, là, on a la chance d'amener un amendement qui pourrait aider et je pense que la ministre devrait l'entendre, et c'est dommage de la voir fermée comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. En fait, moi, ma question, c'est la ministre, tout à l'heure, elle a dit qu'elle était en contact assez régulier, je pense, avec la nation huronne-wendat, ça fait que, donc, peut-être, que toutes ces discussions ont déjà eues lieu depuis le dépôt du mémoire. C'est juste nous rassurer ici puis nous le dire quand, par exemple, ils demandent : «Pour s'assurer d'une prise en considération adéquate des enjeux et réalités des Premières Nations, il doit y avoir une consultation sur le patrimoine archéologique basée sur l'échange, l'écoute, le dialogue et le respect mutuel entre nos Nations.» et «La Nation huronne-wendat souhaite prendre part activement à ces processus.» Quand elle dit que les principes d'archéologie préventive doivent être inclus au projet de loi, ça, la ministre y a répondu, le projet de loi, c'est uniquement le…

Mme Ghazal : …doit y avoir une consultation sur le patrimoine archéologique basée sur l'échange, l'écoute, le dialogue et le respect mutuel entre les nations, et la nation huronne-wendat souhaite prendre plus… part activement à ces processus.» Quand elle dit que les principes d'archéologie préventive doivent être inclus au projet de loi, ça, la ministre lui a répondu, le projet de loi, c'est uniquement le patrimoine. Mais c'est plus les questionnements et les inquiétudes qu'elle a. Peut-être que la ministre a déjà ces discussions-là, et elle pourrait nous dire : Oui, ces éléments-là, je ne les rejette pas du revers de la main. C'est vrai que l'archéologie et la façon qu'elle est faite, ça touche principalement les communautés autochtones et les Premières Nations nations et que ce n'est pas la situation idéale, disons. Et qu'est-ce qu'elle leur répond? Uniquement pour nous le dire, parce que, nous, on se fait le porte-voix des gens qui viennent, qui connaissent ça. Moi, je ne suis pas archéologue, je ne connais pas ça, mais j'ai parlé avec des personnes. Et là, la ministre nous dit : Moi, c'est uniquement le patrimoine culturel. Mais que répond-elle, s'il n'y aura pas d'ouverture de… S'il n'y aura pas de projet de loi sur l'archéologie, quelle est l'alternative? On va attendre un autre gouvernement? C'est juste… À moins qu'il y ait d'autres projets ou d'autres éléments, d'autres actions que la ministre fait pour répondre à ces inquiétudes-là. C'est vraiment ça, la question que, moi, en tout cas, je porte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Nous avons fait des correspondances avec, justement, la nation pour dire jusqu'à quel point nous sommes sensibles à leur préoccupation, et, à chaque fois qu'un sujet touche leur nation, nous, nous faisons des correspondances, là, nous communiquons avec eux. Alors, je veux vous réconforter et conforter à cet égard-là. Je voulais que vous le sachiez et, par ailleurs, vous sachiez que les municipalités peuvent citer des biens. Quand vous parlez du pamphlet tout à l'heure, là, ils peuvent aussi… ils pourront aussi, c'est-à-dire… Ils peuvent citer, les municipalités. Mais, dans notre projet de loi, plus loin, à l'article 127, on leur donne la possibilité de citer…

Ça, c'est… Ah! c'est l'actuel.

Ils peuvent déjà — il y a beaucoup de papiers — ils peuvent déjà citer un bien.

Mme St-Pierre : …des choses de vote.

Mme Roy : Voilà.

Mme St-Pierre : …justement…

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, justement, puisque les municipalités peuvent citer puis qu'elles citent, bien, moi, je me dis : Bien, saisissons l'occasion, disons-leur : Bien, quand vous allez faire votre inventaire, incluez les ensembles patrimoniaux qui sont en votre possession. Je pense qu'on pourrait peut-être s'entendre sur cette notion-là. J'ai bien compris les remarques de Me Groleau…

Une voix : C'est Legros.

Mme St-Pierre : Me Legros…

Des voix : Me Legros.

Mme St-Pierre : … — O.K. — sur le fait qu'on ne peut pas aller dans les maisons privées puis aller regarder qu'est-ce qu'ils ont dans leur salon, puis dans leur salle à manger, là, et dans leur chambre à coucher. Alors, ça, je le saisis bien. Mais on voit la maison, alors on peut décider que la maison a une valeur patrimoniale, puis on l'inscrit à l'inventaire. Ça, c'est… ça va…

Mme St-Pierre : ...on ne peut pas aller dans les maisons privées puis aller regarder qu'est-ce qu'ils ont dans leur salon puis dans leur salle à manger, là, et dans leur chambre à coucher. Alors, ça, je le sais bien. Mais on voit la maison, alors on peut décider que la maison a une valeur patrimoniale, puis on l'inscrit à l'inventaire. Ça, ça va de soi.

Et ça serait la proposition qu'on peut faire. Et on va avoir un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il faut voter sur celui-là avant d'en déposer un autre.

Mme St-Pierre : Non. Il paraît que non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non? Un sous-amendement.

Mme St-Pierre : Oui, un sous-amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais le sous-amendement ne peut pas être déposé par la même personne qui a déposé l'amendement.

Mme St-Pierre : ...bien, Paule, tu vas déposer le sous-amendement.

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de déposer le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 58)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux sur le sous-amendement présenté par la députée de Bourassa-Sauvé. Donc, Mme la députée, si vous voulez bien nous présenter votre amendement... votre sous-amendement.

Mme Robitaille : J'ai besoin de... Oui, passe-moi le... parce que j'ai...

Des voix : ...

Mme Robitaille : Oui, non, mais je ne peux pas... O.K., merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est aux écrans ici.

Mme Robitaille : Non, non, je sais, mais mes petits yeux, j'ai des petits yeux. O.K. Alors donc, le sous-amendement se lit comme suit :

L'amendement à l'article 120, modifié par l'article 38 du projet de loi, est modifié par la suppression des mots «les sites archéologiques et» et le remplacement de «présents sur le territoire» par «dont elle est propriétaire.»

Alors, ça se lirait comme suit : L'inventaire doit également inclure les ensembles patrimoniaux dont elle est propriétaire. Donc : L'inventaire doit également inclure les ensembles patrimoniaux dont elle est propriétaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires, questions sur le sous-amendement?

• (16 h 10) •

Mme Robitaille : ...on en a parlé tout à l'heure, on en a parlé amplement tout à l'heure. On réitère l'idée que, bon, on est rendu là, on est là. C'est pour bonifier la loi. Bien sûr, on entend la ministre, elle parle... l'essentiel... l'esprit du projet de loi, c'est le patrimoine bâti, mais on veut quand même bonifier la loi. Et là...

Mme Robitaille : ...tout à l'heure. On réitère l'idée que, bon, on est rendus là, on est là. C'est pour bonifier la loi. Bien sûr, on entend la ministre, elle parle... L'essentiel, l'esprit du projet de loi, c'est le patrimoine bâti, mais on veut quand même bonifier la loi. Et là elle a amené aussi dans le projet de loi ce concept d'ensemble patrimonial. Donc, pourquoi ne pas, justement, par souci de protection de notre patrimoine national, faire en sorte que les MRC, les municipalités auraient dans leur inventaire une liste de ces ensembles patrimoniaux là? Et donc... Et ce qu'on fait, c'est que... On comprend et on entend la sous-ministre. C'est, évidemment... et ça serait circonscrit aux biens mobiliers qui sont propriétés de la MRC et de la ville. Les villes, les MRC ont des bibliothèques avec des archives, des archives qui sont un pan de notre histoire, il faut les préserver. Et donc, ce sous-amendement-là, bien, vient protéger notre patrimoine dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Des questions, commentaires concernant le sous-amendement? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, je pense qu'on a démontré à la ministre qu'on a fait quand même un bout de chemin. On a compris la question des enjeux de sécurité relativement aux sites archéologiques. On souhaite qu'il y ait, peut-être, un groupe de travail qui se mette sur la question des sites archéologiques pour peut-être, qu'éventuellement, on puisse avoir une autre modification à la loi, éventuellement, lorsque dans quelques années la loi pourra… on pourra rouvrir la loi. Mais, il n'en demeure pas moins que c'est une préoccupation très, très, très marquée sur la question des sites archéologiques. Mais on comprend, bon, on se range derrière ses arguments.

Mais sur la question des ensembles patrimoniaux dont elle est propriétaire, moi, je pense que ce n'est pas plus compliqué. Ça ne serait pas compliqué pour une municipalité de le faire. Ça va être rassurant pour la population. Ça veut dire que ces objets-là ne pourront pas être vendus ou sortir sans que la population soit au courant. Ou, même, on ne pourra pas abroger, non plus, une citation sans que la population soit au courant. Parce qu'on dit : Elle peut être citée. Oui, ça peut être cité. Les bâtiments aussi peuvent être cités puis on leur demande de les mettre dans un inventaire. Et la Vérificatrice générale s'est justement basée sur cette question d'inventaire là pour élaborer son rapport.

Alors, je pense qu'on vient de faire un bout de chemin. Moi, j'invite la ministre à se ranger de ce côté-là. On pourrait avoir un projet de loi qui aurait un aspect qui n'est pas très demandant, je pense, pour les municipalités. Et, de toute manière, les municipalités vont devoir se pencher sur leur patrimoine. Alors, en incluant les ensembles patrimoniaux, les archives, ce qu'elles possèdent…

Mme St-Pierre : …de ce côté-là, on pourrait avoir un projet de loi qui aurait un aspect qui n'est pas très demandant, je pense, pour les municipalités, et, de toute manière, les municipalités vont devoir se pencher sur leur patrimoine. Alors, en incluant des ensembles patrimoniaux, les archives, ce qu'elles possèdent, on vient aussi enrichir aussi la connaissance des Québécois, je pense que c'est intéressant comme ajout, un petit ajout qui va, à mon avis, être un grand pas pour la protection du patrimoine culturel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre… oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je comprends où la collègue veut en venir, je comprends très bien ce que vous dites. On a fouillé, puis j'ai questionné des juristes pour la suite de choses, l'inventaire est vraiment dédié pour les biens immeubles, pour les immeubles. Vous avez mis, dans votre loi, l'article 127 qui permettait de citer des biens meubles. Et, lorsqu'un immeuble est protégé, il est cité, il bascule non pas dans un inventaire, mais dans un registre, et ce sont les articles 5 et suivants qui s'appliquent. Alors, je pense que, quoique l'idée est très louable, je comprends ce que vous voulez dire, les inventaires sont réservés pour les biens immeubles, pour les immeubles et non pour les biens meubles, les objets, que le registre existe pour les basculer. Donc, à cet égard, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons voter sur le sous-amendement de l'article 160… 120, excusez, j'étais rendue loin.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de la commission du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous pouvons revenir à l'amendement de Mme la députée de l'Acadie. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Non. Donc, nous pouvons passer au vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article 120 qui avait été amendé précédemment? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Non, juste une confusion. Est-ce qu'il y avait l'amendement aussi que la ministre a déposé?

La Présidente (Mme Guillemette) : Il avait été voté, celui-là.

Mme Ghazal : Ah! lui a été voté. O.K. Je faisais…

La Présidente (Mme Guillemette) : ...est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article 120, qui avait été amendé précédemment? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Non, juste une confusion. Est-ce qu'il y avait l'amendement aussi que la ministre a déposé?

La Présidente (Mme Guillemette) : Il avait été voté, celui-là.

Mme Ghazal : Ah! lui, il a été voté. O.K. Je t'étais en... je faisais une intervention. Donc, on revient à l'original.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça, à l'article 120 amendé, en fait.

Mme Ghazal : Oui. O.K. Donc, ça a été voté et ça a été amendé. Donc là, je ne l'ai peut-être pas devant moi, la version amendée. Parce que, dans le fond, c'est par rapport à la question de 1940. J'essaie juste de le retrouver. Juste, laissez-moi une seconde, comme on n'est pas en papier, ce n'est pas toujours évident.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, prenez votre temps.

Mme Ghazal : Donc, il a été adopté. C'est la députée de Montarville et c'est l'article 38.

La Présidente (Mme Guillemette) : 38, l'article 120.

Mme Ghazal : C'est ça. O.K. La notion de 1940 est restée? Oui. Écoutez, là, au lieu de chercher comme ça longtemps, je l'annonce tout de suite pour ne pas laisser durer le suspense, je dépose un amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord.

Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'accueillir votre amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux avec un amendement de Mme la députée de Mercier.

Donc, Mme la députée, je vous cède la parole pour que vous nous présentiez votre amendement.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 120 de la loi modifié par l'article 38 du projet de loi est modifié par le remplacement de «1940» par «1975».

Donc, bien, il y a eu beaucoup, beaucoup d'organisations, d'organismes qui sont venus pendant les consultations particulières des experts. Moi, je ne suis pas une experte, le ministre non plus, je pense en patrimoine. Et ils sont venus, ils ont dit que pourquoi on arrête à l'année «1940»? Pourquoi est-ce que… il y a certains qui ont dit : Il faudrait que le date évolue, mais il ne faut pas mettre une date fixe à «1940», si on veut absolument fixer, c'est d'y aller à «1975». Action Patrimoine l'a dit, d'autres groupes, parce que les experts en patrimoine bâti, bien, ils disent, et c'est la réalité : On vit avec ces bâtiments-là, il y a des bâtiments qui ont un intérêt patrimonial très important et qui ont été construits après «1940».

Je comprends que la ministre a déposé un amendement à son propre article après avoir écouté les groupes pour dire que, par règlement, on va fixer une date. J'aurais plusieurs questions à poser. La première chose ça serait, dans le règlement, ça va être quelle date qui va être écrite dans le règlement que la ministre va déposer?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, merci. Lorsqu'on a déposé le règlement, je pense que vous avez quitté, alors j'ai donné plusieurs explications. Moi, je vais me prononcer sur la…

Mme Ghazal : ...va déposer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, merci. Lorsqu'on a déposé le règlement, je pense que vous avez quitté. Alors, j'ai donné plusieurs explications. Moi, je vais me prononcer sur l'amendement que vous mettez en jeu, Mme la députée. On dit la même chose, mais pas au même endroit... On dit la même chose, mais pas au même endroit. Dans l'amendement qu'on a adopté puis qui a été adopté, ce qu'on dit, c'est qu'on garde 1940 dans la mesure où c'est un minimum. 1940, c'est un minimum, là. On doit obligatoirement faire les inventaires avant 1940 et on peut faire des inventaires qui dépassent après, du même souffle même. Ce n'est pas interdit, bien au contraire.

Par ailleurs, l'amendement qui a été adopté nous dit : Ça, là, c'est un minimum, on part avec 1940 et plus. Ceux qui l'ont déjà, tant mieux. Et, par la suite, quand cet inventaire-là doit être fait, ce sont les spécialistes qui vont nous dire, bien, quelle est maintenant la bonne date que nous devrions mettre pour faire la suite des inventaires, pour qu'ils se réalisent.

Et je disais à votre collègue de l'opposition officielle que c'est un compromis, que ce n'est pas parfait, mais compte tenu du fait qu'il y a énormément de travail à faire, compte tenu du fait aussi, et la députée de l'Acadie le disait, que faire tout ça, ça coûte des sous, on ne peut pas tout réaliser d'un coup. Alors, nous sommes étapistes, nous y allons par étape. C'est des explications que j'ai donné tout à l'heure.

Il y a d'autres articles qui s'ajouteront à ça ultérieurement sur... à l'égard... Bon, par exemple, on a créé cette fameuse table des partenaires au tout début de la loi. Bien, ils nous aideront à déterminer la loi... l'article... pardon, ils nous aideront à déterminer l'année. Ni vous ni moi ne sommes des experts, mais à la lumière des expertises que j'ai entendues, pas tout le monde a la même date. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on définisse quelle est la bonne date que nous pourrions prendre, parce que j'ai entendu des choses différentes également.

Et lorsqu'on dit que 1940 n'était basé sur rien, c'est absolument faux. C'est la direction, entre autres, du patrimoine... la direction du patrimoine au ministère qui a évalué qu'il y existe, en architecture, des périodes architecturales. Et, si on avait arrêté à 1940, c'est parce que ça correspond avec la fin d'une période architecturale qui s'appelle la période d'influence nord-américaine. Alors, ce n'était pas au hasard.

À l'égard de 1975, pourquoi pas 1950, pourquoi pas 1960, pourquoi pas 1970, etc., on pourrait se poser la question. Ni vous ni moi n'êtes des experts. À cet égard, nous disons que c'est la table des partenaires qui délimitera, lorsque la première portion sera faite, de l'inventaire, quel sera le bon moment que nous devrons mettre comme date pour la suite des travaux. Mais je veux le faire par étape, parce qu'on ne peut pas tout faire d'un coup. Mais on dit la même chose, on ouvre… on fait plus qu'ouvrir on dit : Il y aura la suite de cet inventaire. C'est un minimum, 1940, et on devra par la suite demander aux experts quelle sera la bonne date.

• (16 h 30) •

Et pour ce qui est de la suite, vous me parliez de date, par exemple, il y a des articles qui viendront, qui vont s'ajouter à ça plus loin dans la composition du projet de loi...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Roy : …mais on dit la même chose, on ouvre… on fait plus qu'ouvrir, on dit : Il y aura la suite de cet inventaire. C'est un minimum, 1940, et on devra par la suite demander aux experts quelle sera la bonne date.

Et pour ce qui est de la suite, vous me parliez de date, par exemple, il y a des articles qui viendront, qui vont s'ajouter à ça plus loin dans la composition du projet de loi, pour ce qui est des entrées en vigueur, entre autres, l'article 113. Il y a d'autres articles qui vont s'appliquer, là, 107, 109, 113, des mesures, entre autres, transitoires. Voilà.

Ça fait qu'on dit la même chose, on ne le met pas au même endroit, et… mais la finalité est la même, c'est qu'on va dépasser 1940 pour l'obligation des inventaires, mais dans le temps, pas tout d'un bloc, là, tout de suite.

Mme Ghazal : Parce que, là, je comprends…

La Présidente (Mme Guillemette) : …vous pouvez y aller.

Mme Ghazal : Oui, merci. Je comprends que ce n'est pas là, tout de suite, parce qu'il y a eu tout un boom de construction après 1940, et donc ça ferait beaucoup, beaucoup, beaucoup de job. Mais l'objectif d'un projet de loi sur le patrimoine culturel, c'est de protéger le patrimoine bâti pour sa valeur et non pas en fonction du travail qu'il faut faire et de… parce que c'est immense.

Moi, j'aurais une autre question pour la ministre. Je regarde, par exemple, le programme qui a été salué par beaucoup de monde, même si ce n'est jamais… ce n'est pas suffisant en termes monétaires, d'argent, pour permettre aux municipalités de faire tout le travail qu'il faut pour protéger le patrimoine. Et, dans le programme qui a été annoncé, c'est l'année 1975 qui a été choisie par les fonctionnaires qui ont créé le programme. Donc, dans la section, je suis sur le site Internet de ce programme-là, immeubles admissibles : «Seuls les immeubles qui possèdent un intérêt patrimonial et qui appartiennent à des propriétaires privés sont admissibles au sous-volet 1 a. Pour les termes de ce programme, un immeuble possédant un intérêt patrimonial est un bien immobilier, au sens du Code civil, qui a été construit avant 1975 (inclusivement) et qui correspond…» Après ça, on nomme des conditions.

Donc, même la date de 1975… moi je n'ai jamais dit que 1940 vient de… que c'est basé sur rien. Je comprends que la ministre dit qu'il y a une période architecturale. Il y a eu d'autres périodes architecturales aussi pour l'époque… pour le patrimoine moderne. Il y a des bâtiments que je peux citer qui ont été malheureusement démolis, construits dans les années 60, par exemple, dans la ville de Saguenay, il y a une maison qui a été, donc, bâtie en 1967 par Jacques Coutu, considéré comme un des pionniers de l'architecture moderne. Il y a même l'hôtel de ville de Sept-Îles qui n'est pas encore détruit, mais qui… bon, en train de dépérir, qui a été construit en 1960 par l'architecte Guy Desbarats.

Donc, il y en aurait beaucoup, beaucoup, beaucoup, et la justification de mentionner une date dans la loi, donc la ministre aurait pu dire : Bien, moi, je ne mentionne aucune date puis je mets ça par règlement. Non. Elle a fait le choix sciemment de dire : On va mettre une date pour s'arrêter à une certaine période de temps. Et, moi, ce que je comprends, c'est que ça serait trop de job…

xx17933 Mme Ghazal : ...et la justification de mentionner une date dans la loi, donc la ministre aurait pu dire : Bien, moi, je ne mentionne aucune date puis je mets ça par règlement. Non? Elle a fait le choix sciemment de dire on va mettre une date pour s'arrêter à une certaine période de temps. Et, moi, ce que je comprends, c'est que ça serait trop de job d'inventorier tout jusqu'à 1975, et c'est la raison pour laquelle on dit : On va le faire petit à petit, on va prendre les bouchées une à la fois parce qu'un éléphant se mange une bouchée à la fois comme on dit donc, puis plus tard, on va faire le travail.

Moi, je pense que, quand on est dans ce projet de loi là, que la ministre veut atteindre ses objectifs qui ont été fixés ou, en tout cas, répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale, bien, il faut avoir en tête non pas l'immensité du travail ou à quel point c'est compliqué et c'est très difficile, mais c'est de protéger le patrimoine dans son ensemble peu importe la date. La date de 1975 a été mise dans le programme. Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas cette même date là dans le projet de loi? Puisque, si elle était dans le programme de la ministre c'est parce qu'on voyait qu'il y avait une valeur à ces bâtiments-là, et on veut les protéger au moins jusqu'à cette date-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. On a le même objectif, Mme la députée. C'est important que vous le compreniez, là, on a le même objectif. Vous, vous avez un idéal absolu. Moi, j'ai une obligatoire de résultat et je vais procéder par étape. Je serai étapiste, et c'est important. Quand vous dites c'est parce que c'est trop de job, ce n'est pas une question que c'est trop de job, il faut être réaliste. Ça va prendre du monde, ça va prendre des ressources aussi. Et le 1940 a été mis dans la mesure où les bâtiments plus rares sont encore plus rares et plus fragiles et en nombre encore... et justement, leur nombre est limité alors qu'on est tous conscients que le patrimoine plus récent, plus moderne, il y a des... il y a beaucoup d'exemplaires de certains bâtiments, par exemple, et ça, ça rentre en ligne de compte également. Pour ce qui est de la protection du patrimoine, ça fait partie des critères qui sont souvent utilisés.

Donc, moi, je veux que ça se réalise, cet inventaire-là. Je veux qu'ils soient capables de le faire, je veux que nos partenaires, les municipalités, les MRC... puis il y en a déjà qui sont très exemplaires et qui ont déjà des inventaires avancés. La loi n'est pas limitative, au contraire. Pour partir la machine, on dit : C'est un minimum, 1940, mais vous pouvez mettre dans vos inventaires, tous les bâtiments que vous jugerez patrimoniaux, même qui pourraient être après 1975. Alors, c'est un minimum, le 1940, et par l'amendement que nous avons adopté, on s'assure que tout ce qui est de 1940 et moins se trouve dans l'inventaire. Ceux qui sont les bâtiments les plus anciens, les plus à risque, les plus rares, c'est vraiment notre patrimoine ancien. Et par ailleurs on s'assure également que nous ferons, dans une seconde phase, l'inventaire des bâtiments après 1940. Et pour déterminer la date, ce sera la table...

Mme Roy : ...ceux qui sont les bâtiments les plus anciens, les plus à risque, les plus rares. C'est vraiment notre patrimoine ancien.

Et par ailleurs on s'assure également que nous ferons, dans une seconde phase, l'inventaire des bâtiments après 1940. Et pour déterminer la date, ce sera la table des partenaires qui nous dira jusqu'à quand, on doit aller où compte tenu de ce qu'on connaît et ce qu'on connaîtra, ce qu'on aura inventorié aussi, parce que tout n'a pas la même valeur.

Et à cet égard-là, moi, je suis confiante qu'en y allant par étape, on va arriver à quelque chose. Parce qu'actuellement, Mme la députée, la vérité, là, c'est qu'il n'y a personne, zéro, zéro, il n'y a personne qui a l'obligation de faire un inventaire, alors on n'a pas le portrait global de tout ce monde là. On ne le sait pas, certaines villes sont très exemplaires, d'autres non, pour une foule de moyens... de raisons. Donc là, on se donne des moyens, on les accompagne, on y va par étape et puis on va arriver à la même place avec l'amendement qu'on a mis nous permettant de, bon... On fait un premier gros bloc, puis par la suite, nos experts de la table des partenaires nous diront, pour le deuxième bloc, comment devons-nous procéder. Alors, c'est mon intention. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Pour quelle raison c'est écrit 1975? Pourquoi est-ce qu'on trouvait que c'était important de mettre la date de 1975 pour le programme qui a été annoncé par la ministre, je pense que... il y a un an?

Mme Roy : On aurait pu mettre n'importe quelle autre date, madame.

Mme Ghazal : Donc, la date qui est mise ici, c'est une date aléatoire.

Mme Roy : Bien, c'est une date qui... Nous avons dit 1975 pour essayer de couvrir la plus possible, pour inciter les gens à embarquer, pour voir s'il allait y avoir des demandes aussi. À cet égard-là, combien de bâtiments, d'après... plus récents, combien de propriétaires de bâtiments plus récents vont demander aussi d'avoir des sous pour faire des restaurations. On ne le sait pas encore, là.

Parce que moi, j'ai envoyé l'argent aux municipalités, les municipalités, elles, connaissent leurs bâtiments... patrimoniaux, mais à l'égard des citoyens, ce programme-là va permettre à des citoyens qui ont des bâtiments patrimoniaux, qui correspondent à des critères, bien entendu, d'avoir des sous. Mais on ne sait pas encore, pour le moment, parce que les municipalités devront mettre en branle, avec l'argent qu'on leur a donné, leur propre... par exemple, délimiter, nous, c'est les fenêtres, nous, c'est les toitures, nous, c'est les portes pour lesquelles on fait une subvention. Et c'est à la lumière qu'on verra des demandes des citoyens quels seront les types de bâtiments pour lesquels il y aura aussi une demande. Ça, on l'ignore.

Alors, on a ouvert plus large, pour voir où était l'intérêt des citoyens, où étaient les besoins aussi en restauration. Mais ce chiffre-là, on aurait pu ne pas le mettre, on aurait pu mettre 1970, on aurait pu mettre 1965, on aurait pu mettre 1960.

Mme Ghazal : O.K. Je suis étonnée. Je pensais qu'il y avait une raison pour laquelle on met une date. Je suis vraiment étonnée que ce soit ça, la raison pour laquelle les fonctionnaires ont décidé de mettre cette date-là. Parce que le hasard fait que tous les groupes et les experts, puis probablement qu'ils vont être autour de la table puis ils vont vous le dire, à la ministre, ils vont dire ce qu'ils ont dit durant les consultations particulières. Eux, ils disent que ça serait 1975, puis après ça, la date pourrait changer avec le temps.

Mais juste pour...

Mme Ghazal : …et que ce soit ça, la raison pour laquelle les fonctionnaires ont décidé de mettre cette date-là. Parce que le hasard fait que tous les groupes et les experts, puis probablement qu'ils vont être autour de la table puis vont vous le dire, à la ministre, ils vont dire ce qu'ils ont dit durant les consultations particulières. Eux, ils disent que ça serait 1975, puis après ça, la date pourrait changer avec le temps.

Mais juste pour comprendre, avec le truc de réaliste, et que moi, je cherche des objectifs absolus. C'est… Ils ont cinq ans pour inventorier, cinq ans pour inventorier les bâtiments, jusqu'en 1940. Cinq ans, ce n'est pas suffisant pour inventorier, ajouter jusqu'à 1975.

• (16 h 40) •

Mme Roy : Je vais être très transparente avec vous, madame, tout ça coûte de l'argent. Et comme le disait votre collègue de l'Acadie, on va… ça coûte extrêmement cher, faire des inventaires, engager des agents de patrimoine, et c'est nous tous, collectivement, qui payons. Alors, il faut trouver un équilibre entre ce que l'État peut payer et également entre ce que les municipalités, aussi, vont faire, parce qu'elles devront engager des gens, elles devront faire les inventaires, elles devront… Donc, il y a un équilibre à avoir et à prendre.

Et dans un monde idéal, Mme la députée, là… mais nous ne sommes pas dans monde idéal et les fonds ne sont pas illimités. Mais l'objectif recherché sera atteint, cependant, parce qu'il y aura, pour une première fois au Québec, l'obligation de tenir un inventaire des bâtiments patrimoniaux. Et tout le monde devra embarquer, et je vous dis bien : Devra embarquer, c'est une obligation. Jamais personne n'a obligé... Et d'ailleurs, c'étaient les grandes critiques qui nous étaient faites, au tout début : Mais oui, mais pourquoi vous ne faites rien? Pourquoi vous ne les forcez pas? Bien je dis : Parce que la loi ne me permet pas de le faire. Alors, c'est pour ça que nous modifions, pour… et que nous avons travaillé avec le ministère des Affaires municipales pour que le milieu soit sensibilisé, voit dans quelle mesure nous voulons avancer puis nous considérons que c'est important.

Et le milieu a répondu : Présent. Quand on a mis en place notre programme de restauration, le milieu a répondu : Présent, beaucoup plus que nous le croyions. On a dû augmenter les fonds. Alors, c'est dans un souci de réalisme et de réalisation des objectifs.

Mme Ghazal : Pour ce programme-là, bonification de plus de 20 millions, là, pour le programme d'aide, combien a été dépensé jusqu'à maintenant?

Mme Roy : Madame, c'est 52 millions qui ont été envoyés aux municipalités, et c'est de l'appariement. Et ce qui signifie que les villes vont en mettre, elles vont en mettre 52 millions également. Alors, ceux qui disent que les villes ne sont pas des partenaires, elles sont de mauvaise foi là-dedans, elles investissent, elles-mêmes, autant que le gouvernement va investir. Alors, actuellement, au moment où on se parle, là, ce sont 104 millions de dollars qui seront investis à la grandeur du Québec pour restaurer des bâtiments patrimoniaux qui n'ont pas nécessairement de mesures de protection actuellement. Alors, je pense qu'il y a une fausse perception, ici, qu'il faut que nous démolissions…

Mme Ghazal : Mais excusez-moi, moi, je n'ai pas dit ça, hein? Je n'ai pas de mauvaise perception contre les municipalités, du tout, du tout.

Mme Roy : Non, mais je n'ai pas dit que c'était vous, madame, je n'ai pas dit que c'était vous…

Mme Ghazal : O.K. Mais la conversation, c'est ensemble, là.

Mme Roy : Je n'ai pas dit que c'était vous, je n'ai pas dit que c'était vous. Et je pense qu'elles sont de plus en plus sensibilisées et qu'elles sont des partenaires. Et la preuve est qu'elles ont embarqué dans ce…

Mme Roy : ...ici, qu'il faut que nous démolissions...

Mme Ghazal : Mais excusez-moi, moi, je n'ai pas dit ça, hein, je n'ai pas de mauvaise perception contre les municipalités du tout, du tout.

Mme Roy : Non, mais je n'ai pas dit que c'était vous, madame. Je n'ai pas dit que c'était vous.

Mme Ghazal : O.K. Mais la conversation, c'est ensemble, là.

Mme Roy : Je n'ai pas dit que c'était vous, je n'ai pas dit que c'était vous. Et je pense qu'elles sont de plus en plus sensibilisées et qu'elles sont des partenaires. Et la preuve est qu'elles ont embarqué dans ce programme et qu'elles ont mis de l'argent de...

Mme Ghazal : Combien? Combien de municipalités ont...

Mme Roy : Il y a eu 96 ententes, 96 ententes pour 104 millions de dollars.

Mme Ghazal : O.K. Le programme, là, j'ai oublié le montant exact du programme, c'était 104...

Mme Roy : Non, le programme, j'avais réservé 36 millions de dollars à peu près, 30, 36 millions au début, et la demande a été tellement forte, puis on me disait : Bien là, il faudra couper, on ne pourra pas répondre. J'ai dit : Non, au contraire, je vais aller chercher de l'argent. Alors, on est allés chercher un 20 millions supplémentaires pour arriver 51, 52... 52 millions de dollars. Alors, au lieu de dire : Non, puis je vous coupe, puis je ne vous donne pas les subventions que j'ai dit que j'aimerais vous donner pour de la restauration, j'ai dit : On va donner à tout le monde, tous ceux qui nous ont demandé, parce qu'ils s'engagent à en mettre autant, donc ça fera plus d'argent pour la restauration.

Et au total nous avons sorti, le gouvernement du Québec, 52 millions de dollars, qui a été envoyé, je pense, c'est en novembre, octobre, novembre, novembre, décembre... novembre que ces sommes ont été envoyées à chacun des municipalités et des villes concernées. Et elles, de leur côté, mettent l'équivalent. Donc, c'est 104 millions de dollars qui sont investis. Donc, les villes sont des partenaires.

Et pour ce qui est des... Et vous... Et il y a une chose qui est intéressante dans ce programme-là, c'est qu'il permettait des regroupements. Il permettait, par exemple, l'embauche, et c'était de concert avec le ministère des Affaires municipales... l'embauche, pardon, d'agents de développement patrimonial et par plus d'une municipalité. Donc, on pouvait se mettre plusieurs municipalités ou MRC ensemble pour engager un agent pour faire l'inventaire. Parce que je sais que les MRC n'ont pas toute la même taille, ni le même patrimoine, ni le même... Et, à cet égard-là, ça a fonctionné, il y a eu des regroupements. Donc, moi, je...

Et c'est ce qu'on nous a dit aussi, ce n'est pas faute d'intérêt, mais c'est faute de ressources. Alors, c'est pour ça qu'on a mis des ressources professionnelles et de moyens aussi, donc ce 52 millions ajouté à ce qui se donne déjà en patrimoine, et donc un 52 millions qui est doublé par l'apport des villes elles-mêmes pour monter à 104 millions de dollars. Ça fait que jamais qu'un gouvernement n'a mis 52 pour la restauration pour les citoyens et les municipalités. Alors, c'est pour vous dire qu'on y croit et on croit à ce partenariat-là.

Mme Ghazal : Oui. Puis faire l'inventaire, la ministre dit que ça coûte cher absolument. Mais est-ce qu'on le sait combien ça coûterait... ça coûte aux municipalités de faire l'inventaire pour les bâtiments jusqu'à 1940? Parce que ce que je me dis : C'est quoi, le montant de plus supplémentaire que ça va coûter pour aller jusqu'à 1975?

La ministre dit : Bien, moi, ce n'est jamais arrivé que j'aie pu obtenir autant d'argent en demandant, là, au Conseil du trésor, je n'ai jamais pu obtenir autant d'argent, j'avais ouvert un peu, finalement, ça a été un succès. Donc, pour faire l'inventaire, si c'est un succès puis que la ministre a les coudées franches...

i Ghazal : …la ministre dit : Bien, moi, ce n'est jamais arrivé que j'aie pu obtenir autant d'argent en demandant, là, au Conseil du trésor, je n'ai jamais pu obtenir autant d'argent, j'avais ouvert un peu, finalement, ça a été un succès. Donc, pour faire l'inventaire, si c'est un succès, puis que la ministre a les coudées franches en ce moment pour obtenir les montants nécessaires, je veux dire, c'est quoi juste dire : Bien, on va faire l'inventaire jusqu'à 1975. C'est quoi le montant? La ministre, elle-même, disait : On dirait qu'avant on ne protégeait que les bâtiments où Jacques Cartier avait couché, bien là, il ne faut pas protéger les bâtiments uniquement là où, je ne sais pas, Maurice Duplessis a dormi, quoique lui, il est décédé après 1940, mais c'est, quand même, comme une occasion parce qu'ils ont jusqu'à cinq ans, après ça, est-ce qu'ils sont obligés de continuer leur inventaire? Dans la loi, ce n'est pas écrit comme ça dans la loi, peut-être que ce sera dans le règlement.

Mme Roy : Les inventaires doivent être tenus à jour, maintenus à jour. C'est dans le projet de loi.

Mme Ghazal : C'est ça, 1940, puis après ça, les autres dates qu'on ne sait pas, ça va dépendre de ce qui va exister dans la…

Mme Roy : Non, non, c'est obligatoire, Madame, c'est obligatoire. L'amendement qu'on a fait, là, c'est une obligation. Alors, les municipalités s'engagent à le faire. Ce n'est pas aléatoire, là, c'est une obligation d'aller après 1940. L'obligation, elle est là dans l'alinéa, le deuxième alinéa, troisième alinéa.

Mme Ghazal : De votre amendement?

Mme Roy : Oui.

Mme Ghazal : Mais on ne sait pas jusqu'à quand, parce que ça coûte très cher.

Mme Roy : Bien, ça, c'est les spécialistes qui vont nous le dire, parce que c'est les experts, les défenseurs du patrimoine qui font partie de la table des partenaires qui vont nous délimiter, nous dire : Bien, compte tenu de ce que nous savons, maintenant, jusqu'à présent, compte tenu de ce que nous avons, compte tenu de ce qui reste à faire nous pensons que… Ce n'est ni vous ni moi, là, la spécialiste en patrimoine qui pourra nous dire, là, qu'est-ce qui serait pertinent.

Mme Ghazal : Mais il y a des gens, beaucoup de gens qui sont venus puis qui ont dit que ça devrait être 1975, notamment, il y a eu aussi beaucoup Docomomo, dont, eux, c'est vraiment leur spécialité, c'est le patrimoine moderne. Et, je ne pense pas que ces gens-là cherchent uniquement l'absolu, ça fait tellement longtemps que le patrimoine a été délaissé, donc, c'est normal qu'on ait un peu d'ambition. Puis, moi, je ne veux pas dire que la ministre manque d'ambition en ne prenant pas, en n'acceptant pas mon amendement. Je ne le dirai pas.

Mme Roy : Et je vous en remercie.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions concernant l'amendement de la députée de Mercier? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement étant rejeté, nous retournons à l'article 120 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme St-Pierre : Bien, moi, j'aurais un commentaire, en fait, une question. Si, par hasard, le préfet d'une MRC... bien, pas par hasard, le préfet d'une MRC est aussi...

La Présidente (Mme Guillemette) : …rejeté. Nous retournons à l'article 120 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme St-Pierre : ...moi, j'aurais un commentaire, en fait, une question. Si, par hasard, le préfet d'une MRC, bien, pas par hasard, le préfet d'une MRC est aussi maire, il n'y a pas une forme de conflit d'intérêts entre sa préfecture et sa mairie? Est-ce qu'il doit se désister lorsqu'on parle de sa municipalité au sein de la MRC, si le sujet monte à la MRC pour l'inscription à l'inventaire, ou s'il peut lui-même, en tant que préfet, décider? Comment… C'est parce qu'il y en a qui ont parlé de ça dans la commission parlementaire, qu'il peut y avoir… En fait, ce sont tous des élus, ils sont ensemble, c'est le même monde. Je n'ai pas de doute, là, qu'ils sont pleins de bonne foi, mais il pourrait peut-être y avoir un conflit entre plusieurs maires, c'est-à-dire des maires voudraient aller dans un sens, puis le préfet ne veut pas aller dans ce sens-là. Comment ça va se gérer, ça? Ce n'est peut-être pas le…

Mme Roy :

Mme St-Pierre : Dans les inventaires, vous pensez qu'il n'y aura pas de difficulté à ce que…

Mme Roy : Les inventaires, les inventaires…

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme Roy : Pardon. Les inventaires doivent être réalisés par les MRC, c'est elles qui ont l'obligation, mais il y a déjà des villes qui ont des inventaires et qui n'auront qu'à les faire basculer. Et on les connaît, je le disais un peu plus tôt, ce sont les villes qui, souvent, sont… ont déjà une plus grande expertise, ont plus de moyens. On pense à Québec, on pense au Vieux-Québec, on pense au Vieux-Montréal, donc ça pourra tout basculer. Mais pour ce qui est de l'obligation de l'article ici, ça, c'est vraiment une obligation à la municipalité régionale de comté. Parce qu'eux n'avaient pas cette… comme je vous disais, nous donnons des pouvoirs miroirs, mais eux n'avaient pas le… en fait, personne n'avait le pouvoir ou l'obligation, je devrais dire, de faire un inventaire. Alors là, ce sont les MRC qui ont cette obligation-là. Mais ce qui n'empêche pas qu'il y ait d'autres inventaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre : Une ville comme Laval, par exemple. Est-ce que Laval fait partie d'une MRC ou si Laval est dans un groupe particulier, ou si Laval est seule sur sa planète avec Montréal ou...

• (16 h 50) •

Mme Roy : N'étant pas... Bien, elle fait toujours bien partie de la CMM, mais n'étant pas spécialiste des affaires municipales, je passerais la parole à Me Dumont, qui est un spécialiste des affaires municipales pour ce qui est du statut juridique de la ville de Laval. Je ne suis pas de la région de Laval. C'est gênant de ne pas être capable de répondre à ça à brûle-pourpoint, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que, si je pose la question, c'est que je pense... je ne prête pas de mauvaises intentions au maire actuel, mais il y en a eu un auparavant que c'était impossible de lui parler de protection du patrimoine. Alors, s'il est tout seul sur sa planète, il ne fera pas son... bien, il va faire l'inventaire comme il entend le faire, là. Qui va contrôler ce genre d'attitude là? Parce que ces attitudes-là, on les a connues dans le passé puis elles peuvent revenir aussi maintenant.

M. Dumont (Luc) : Bien, pour ma part... Bien, en fait, vous avez pris un exemple assez singulier qui est, effectivement, la ville de Laval. C'est une...

Mme St-Pierre : ...

M. Dumont (Luc) : Pardon? C'est une ville...

Mme St-Pierre : ...qui va contrôler ce genre d'attitude là? Parce que ces attitudes-là, on les a connues dans le passé puis elles peuvent revenir aussi maintenant.

M. Dumont (Luc) : Bien, pour ma part... Bien, en fait, vous avez pris un exemple assez singulier qui est, effectivement, la ville de Laval. C'est une...

Mme St-Pierre : ...

M. Dumont (Luc) : Pardon? C'est une ville-MRC qu'on appelle aussi, donc elle a également les compétences de MRC. C'est une des seules villes au Québec qui est comme ça. Donc, effectivement, ça fait... c'est une exception, là. Actuellement, là, tel que le projet de loi est écrit, il n'y a pas vraiment d'autorité qui va au-dessus, là, de l'administration de la ville de Laval, là. Ça, ça serait... En fait, ça répond à votre question, là, à ce niveau-là.

Mme St-Pierre : Bien, ça répond à ma question que Laval est toute seule sur sa planète, là. Je veux dire, on peut faire affaire à un maire qui a toute l'envergure et la passion pour le patrimoine puis on peut faire affaire avec un maire qui ne veut rien savoir. Alors, j'essaie de voir comment on contrôle la question de l'inventaire de la ville de Laval.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Si vous me permettez... Oui. Si vous me permettez, dans l'amendement, on prévoit aussi tout le processus de la création des inventaires et c'est le ministère de la Culture et la ministre ou le ministre qui va déterminer, par règlement, tout ce qui est le mode de réalisation, la consignation, la diffusion de l'inventaire. Donc, il y aura des paramètres, là, pour encadrer ces inventaires-là. Et...

Mme St-Pierre : Oui, mais il n'y a pas de sanction. Vous ne pouvez pas sanctionner une municipalité. Alors, si la municipalité s'entête, vous faites quoi?

Mme Roy : Moi, je vous inviterais à attendre quand nous serons dans les articles qui traitent des municipalités, parce qu'il peut y avoir des, comment dirais-je, des incitatifs.

Mme St-Pierre : Il peut avoir des garde-fous?

Mme Roy : Aussi. Plus tard.

Mme St-Pierre : Mais O.K., parfait. J'ai une autre question très simple. Dans les... vous avez fait... vous avez parlé beaucoup de ces montants-là, que vous avez dégagés pour restauration, embauche d'agents, les 52 millions et un appariement, 104 millions. Ça passe vite, là, parce que, je veux dire, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup... ça coûte cher, la restauration. Combien de cet argent-là est allé à la ville de Montréal et à la ville de Québec? Ou si elles étaient exclues du programme?

Mme Roy : Elles étaient exclues du programme parce qu'elles ont... C'était spécifiquement écrit dans le programme, elles sont exclues parce qu'elles ont, comme vous le savez, des ententes, entre autres les ententes de développement culturel, juste à elles, dans... compte tenu du fait qu'elles ont des statuts particuliers.

Mme St-Pierre : Celle de Québec est la plus vieille, d'ailleurs.

Mme Roy : Donc, ça en laisse plus pour toutes les autres villes tout le tour, là. Si vous enlevez où se trouve à peu près 80 % de la population, là, Montréal et Québec, donc nous croyons que c'est une belle réponse et beaucoup d'argent pour de la restauration dans tout le reste du Québec.

Mme St-Pierre : Donc, il n'y aura eu aucun montant supplémentaire dans les ententes culturelles de Québec ou de Montréal...

Mme Roy : …de la population, là, Montréal et Québec. Donc, nous croyons que c'est une belle réponse et beaucoup d'argent pour la restauration dans tout le reste du Québec.

Mme St-Pierre : Donc, il n'y aurait eu aucun montant de… supplémentaire dans les ententes culturelles de Québec ou de Montréal pour cette…

Mme Roy : Ah! non, non, non. Là, vous embarquez dans d'autre chose, là. Ça, c'était vraiment le programme.

Mme St-Pierre : Dans le programme.

Mme Roy : Le programme culture et municipalités, c'est une chose. Les ententes de développement culturel, un, je les ai bonifiées la troisième année, parce que c'étaient des ententes triennales. Donc, la dernière année, qui était 2018‑2019, je l'ai bonifiée d'un montant assez… 5 millions? J'ai bonifié les ententes de développement culturel de 5 millions de dollars pour tout le monde. Naturellement, il y a une répartition là-dedans. Et, par ailleurs, on est… on doit renégocier, parce que, là, elles viennent à expiration. Donc, ça ne prend pas en considération, là, pour ce qui est du patrimoine, comme je vous dis. La dernière année de l'entente de développement culturel a été bonifiée. Alors là, vous savez comment ça fonctionne…

Mme St-Pierre : Celle de Montréal ou de Québec?

Mme Roy : Toutes. Toutes les enveloppes ont été bonifiées. Tout le monde.

Mme St-Pierre : De 5 millions chacune?

Mme Roy : Non, non, non. C'est une bonification générale sur l'entente triennale.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : Donc, pour la troisième année de l'entente, je l'ai bonifiée de 5 millions.

Mme St-Pierre : Celle de Montréal?

Mme Roy : De tout le monde. Bien, c'est parce que les ententes de développement… Bien, en fait… Attendez un petit peu. J'ai bonifié les ententes de développement culturel de tout le monde. Montréal et Québec sont des particularités, c'est celles des régions qui ont été augmentées. Alors, je ne veux pas vous induire en erreur, là.

Mme St-Pierre : Merci à ceux qui écoutent sur la ligne. Au moins, il y a des gens qui nous écoutent.

Mme Roy : Voilà.

Mme St-Pierre : Donc, dans ces…

Mme Roy : Parce que Montréal et Québec ont…

Mme St-Pierre : Il n'y a rien spécifiquement qui…

Mme Roy : On doit procéder par décret pour elles.

Mme St-Pierre : O.K. Et il n'y a rien spécifiquement dans cette bonification-là qui mentionnait la question du patrimoine culturel, c'est l'entente en général gérée par la ville de Montréal ou la ville de Québec qui décide de comment ils répartissent leur argent. C'est ça?

Mme Roy : Écoutez, je ne comprends pas votre question.

Mme St-Pierre : Bien, c'est-à-dire…

Mme Roy : Parce qu'il n'y a pas… Dans ces ententes-là, là, pour Montréal et Québec, entre autres, là, il y a de l'argent réservé pour le patrimoine, il y a de l'argent réservé pour la culture, il y a de l'argent… puis c'est quand même la ville aussi qui va en fonction de ses besoins, là.

Mme St-Pierre : Mais des ententes culturelles, il y en a partout au Québec.

Mme Roy : Oui. Oui, tout à fait.

Mme St-Pierre : Il y en a partout. Et là, vous faites un programme spécial de 52 millions, avec une formule d'appariement de 104 millions. Mais ce que je comprends, c'est que des… Montréal et Québec n'ont pas profité d'une formule d'appariement. Il n'y a pas eu : On vous met 5 millions…

Mme Roy : Ils ne sont pas dans ce programme-là, ils ne sont pas dans ce programme.

Mme St-Pierre : …on vous met 5 millions. Si vous mettez 5 millions, ça veut dire 10 millions pour ajouter à la protection de votre patrimoine sur votre territoire.

Mme Roy : Pas dans ce programme-là.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : Mais j'ai bonifié les enveloppes de restauration patrimoniale et de requalification, et Montréal en a eu, et Québec aussi également. Mais le programme municipalités, là, et…

Mme St-Pierre : …ajouté à la protection de votre patrimoine sur votre territoire.

Mme Roy : Pas dans ce programme-là. Mais j'ai bonifié des enveloppes de restauration patrimoniale et de requalification, et Montréal en a eues, et Québec aussi, également. Mais le programme municipalités, là, et culture touche… ne touche pas Montréal et Québec puisqu'ils ont… elles ont des statuts particuliers.

Mais par ailleurs, il y a de l'argent pour de la restauration du patrimoine dans les EDC à la grandeur du Québec, cependant, et ça, je les ai bonifiées la troisième année de l'entente triennale.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, je n'ai pas d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 38 amendé, nous pouvons maintenant passer au vote de l'article 38 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 28 amendé étant adopté, Mme la Présidente… Mme la ministre, voulez-vous nous présenter l'article 20… 39, excusez.

Mme Roy : Oui, et j'aurai un amendement. Alors je vais vous le lire tel qu'il est là, puis ensuite, on fera circuler l'amendement de...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Ensuite, on fera une suspension pour déposer l'amendement

Mme Roy : Comme vous voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, on vous écoute.

Mme Roy : Donc, 39, tel que rédigé actuellement, tout le monde a la bonne version :

39. L'article 121 de cette loi est modifié par l'insertion, après «peut,», de «de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée,».

Disposition telle qu'elle se lirait :

«121. Une municipalité locale peut, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée, par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine, identifier des éléments du patrimoine immatériel, un personnage historique décédé, un événement ou un lieu historique.»

Et ça, c'est de la concordance. Ça calque ce qu'on a fait à l'article 6 précédemment et que nous avons adopté ensemble. Voilà.

Une voix : ...

Mme Roy : L'amendement, bien, on veut... on va...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre, le temps de l'envoyer.

Mme Roy : On va suspendre pour vous donner une copie, là.

Une voix : ...

Mme Roy : Non, non, ça, c'est la loi... le projet de loi, pardon, et l'amendement, il est ici. Mais vous n'en avez pas de copie, alors on va suspendre pour que vous en ayez une copie.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre le temps de le déposer au secrétariat et que vous en ayez une copie.

(Suspension de la séance à 17 heures)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 5)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux de l'article 39. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter votre amendement.

Mme Roy : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit, article 39, article 121 de la Loi sur le patrimoine culturel :

L'article39 du projet de loi est remplacé par le suivant :

39. L'article 121 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «municipalité peut» par «municipalité locale peut, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée».

Commentaire. L'amendement proposé est une disposition de concordance liée...

Mme Roy : …l'article 121 de cette loi est modifié par le remplacement dans le premier alinéa de «municipalité peut» par «municipalité locale peut, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée».

Commentaire : L'amendement proposé est une disposition de concordance liée à l'amendement proposé à l'article 37 du projet de loi. Il rendrait inapplicable aux MRC la section du chapitre II, du chapitre IV de la Loi sur le patrimoine culturel.

Alors, ici, on reprend ce qu'il y avait à l'article 6 et, ce qui est intéressant, c'est que dans l'article 121, qui existait déjà, on rajoute que la «municipalité peut» mais aussi «de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée». On vient inclure l'élément que les citoyens pourront, s'ils sont intéressés, naturellement, faire une proposition pour que soient, par règlement du conseil adopté après avoir pris l'avis de son conseil local, identifiés des éléments du patrimoine immatériel. En fait, on entre là-dedans le fait que les citoyens pourront également, puis c'est de la concordance avec ce qui a été fait à l'article 6.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : …pour mon… que pour ma compréhension, c'est quoi, une municipalité, par rapport à une municipalité locale?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Roy : C'est tellement une bonne question que j'ai posé la même aux gens des affaires municipales, et nous allons demander à un spécialiste qui… là, vous allez avoir la réponse d'un avocat spécialiste en droit des villes et municipalités, des affaires municipales, Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Oui. Ce n'est pas très compliqué, vous allez voir. Une municipalité locale, c'est, comme son nom le dit, une municipalité locale dont on pourrait dire la ville de Québec, Rivière-du-Loup, Rimouski. Et une municipalité régionale de comté, c'est la municipalité régionale de comté. Lorsque, dans la loi, on utilise seulement le terme «municipalité» sans «locale» ou «régionale de comté», ça inclut les deux. Dans les lois municipales, ce terme-là inclut toujours les deux.

Mme St-Pierre : Ah! O.K. Bien, coudon, c'est bon. Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Très instructif. Ça vous va, Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Donc, ça a été changé partout, partout où on met une municipalité locale? Partout où on retrouve «municipalité», on a municipalité locale ou MRC?

M. Dumont (Luc) : Lorsqu'on désire que certaines mesures s'appliquent uniquement local, que ça soit par concordance ou que... on va dire par utilité, là, ou facilité de compréhension, on va mettre «locale» ou «municipalité régionale de comté». Mais, lorsque vous voyez «municipalité», ça s'applique aux deux.

Mme St-Pierre : O.K. Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Pas d'autre commentaire? Donc, nous pouvons voter sur l'amendement de Mme la ministre.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 39 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur...

Le Secrétaire : …formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 39 est adopté.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 39 amendé? Pas d'intervention. Donc, nous pouvons passer au vote de l'article 39 amendé.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

• (17 h 10) •

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 39 amendé est adopté.

Mme la ministre, je vous cède la parole pour nous présenter l'article 40.

Mme Roy : Oui. Alors, l'article 40 :

L'article 122 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le greffier ou le secrétaire-trésorier transmet une copie de cet avis de motion et du projet de règlement qui s'y rattache au registraire du patrimoine culturel dans les meilleurs délais.».

Disposition telle quelle se lirait :

«122. L'avis de motion d'un règlement d'identification décrit l'élément du patrimoine immatériel visé ou identifie le personnage, l'événement, le lieu historique visé et contient un énoncé des motifs de l'identification. L'avis de motion mentionne, de plus, la date à laquelle le règlement entrera en vigueur, conformément à l'article 125, et la possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine conformément aux avis qui sont donnés à cette fin. Le greffier ou le secrétaire-trésorier transmet une copie de cet avis de motion et du projet de règlement qui s'y rattache au registraire du patrimoine culturel dans les plus brefs délais.»

Ça, c'est l'ajout, ce dernier petit bout de paragraphe là.

Commentaire. L'article 40 du projet de loi propose de modifier l'article 122 de la loi actuelle afin d'obliger le greffier ou le trésorier… le secrétaire-trésorier à transmettre au registraire du patrimoine culturel dans les plus brefs délais une copie de l'avis de motion et du projet de règlement qui s'y rattache dont l'objet vise à identifier un élément du patrimoine. Dans le fond, on vient accompagner ici davantage le citoyen. C'est un avis au registraire qui va permettre au ministère d'accompagner les municipalités ou la MRC dans l'élaboration de son règlement — j'ai dit «le citoyen», mais mettons le citoyen municipal — et il va résulter de ça une meilleure description des éléments patrimoniaux cités au registre du patrimoine culturel.

Alors, vous vouliez tout à l'heure que ça soit dans l'inventaire, mais c'est vraiment dans le registre, qui va être bonifié.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Cet article-là touche le patrimoine immatériel, il ne touche pas le patrimoine immobilier?

Mme Roy : Oui, exact…

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la ministre. Des interventions? Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Cet article-là touche le patrimoine immatériel, il ne touche pas le patrimoine immobilier.

Mme Roy : Oui, exact. Événement, lieu.

Mme St-Pierre : Un événement ou un lieu historique.

Mme Roy : Mais ça, c'est l'article qui existe déjà, là.

Mme St-Pierre : Mais vous ajoutez à l'article qui existe déjà la notion que le greffier ou le secrétaire-trésorier transmet une copie de cet avis de motion ou de projet de règlement. C'est l'ajout que vous faites dans la bonification. Donc, on peut bonifier des articles qui ne touchent pas juste le patrimoine immobilier.

Mme Roy : Eh bien, oui, mais c'est qu'on crée...

Mme St-Pierre : Bien, c'est ce qu'on voulait faire tout à l'heure, Mme la ministre.

Mme Roy : Mais c'est qu'on crée de nouvelles lois, c'est qu'on demande aux MRC, aux municipalités de faire des choses. En contrepartie, bien, il y a de la concordance qu'il faut ajouter puisqu'on leur demande de faire d'autres choses. Bien, pour que ce soit... Comme c'est l'effet miroir de la loi, des pouvoirs du ministre qui s'en vont vers les MRC, les municipalités, bien, ça fait partie des effets miroirs qu'il faut modifier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de Mercier, ça va? Merci. Donc, nous pouvons voter sur l'article 40.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 40 est maintenant adopté, nous pouvons passer à l'article 41. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui. Alors, l'article 41 :

«L'article 127 de cette loi est modifié :

1°par l'insertion, dans le premier alinéa et après «peut», de «de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

Lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme comme zone à protéger ou, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, être compris à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son schéma d'aménagement et de développement comme partie présentant un intérêt en application du paragraphe 6 du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Et l'article se lirait comme suit :

Une municipalité peut, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée, par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine, citer en tout ou en partie un bien patrimonial situé sur son territoire dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission présente un intérêt public.

Lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme comme zone à protéger ou, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, être compris à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son schéma d'aménagement et de développement comme partie présentant un...

Mme Roy : ...site patrimonial, il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme comme zone à protéger ou, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, être compris à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son schéma d'aménagement et de développement comme partie présentant un intérêt en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).

«Le pouvoir prévu au premier alinéa relativement à des documents, à des objets ou à des ensembles patrimoniaux est limité à ceux dont la municipalité est propriétaire.»

Donc, commentaires. Ça revient un peu à ce qu'on disait pour l'article 39, dans la mesure où ce sont de nouvelles obligations. Donc là, on vient vraiment entrer des notions de droit municipal, là.

Le paragraphe 1° de l'article 41 propose, comme l'a déjà été fait ailleurs, à l'article 6 du projet de loi et à certains autres articles, comme l'article 39, concernant les municipalités, de confirmer la participation citoyenne à la mission de protection du patrimoine.

Le deuxième paragraphe propose quant à lui d'apporter des modifications de concordance liées aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification, à la protection du patrimoine culturel. Ainsi, pour qu'une MRC puisse citer un site patrimonial, celui-ci devrait être compris à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son schéma d'aménagement et de développement comme une partie présentant un intérêt applicable au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le troisième paragraphe apporte, pour sa part, une autre modification de concordance, tenant compte de l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial par l'article 1 du projet de loi.

Donc, on fait de la concordance. On entre ici la loi sur l'aménagement de l'urbanisme et le schéma d'aménagement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des interventions ou questions, commentaires sur l'article 41? Pas de commentaire, donc nous pouvons passer au vote de l'article 41.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 41 est maintenant adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour nous présenter l'article 42.

Mme Roy : Oui : 42. L'article 128 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité transmet une copie de cet avis de motion et du projet de règlement qui s'y rattache au registraire du patrimoine culturel dans les plus brefs délais.»

La disposition se lirait comme telle :

«L'avis de motion d'un règlement de citation d'un bien patrimonial mentionne :

«1° la désignation du bien patrimonial visé;

«2° les motifs de la citation;

«3° la date à laquelle le règlement entrera en vigueur conformément à l'article 134;

«4° la possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine conformément aux avis qui seront donnés à cette fin.

«Si l'avis de motion ne renferme...

Mme Roy : ...d'un bien patrimonial mentionne :

«1° la désignation du bien patrimonial visé;

«2° les motifs de la citation;

«3° la date à laquelle le règlement entrera en vigueur conformément à l'article 134;

«4° la possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine conformément aux avis qui seront donnés à cette fin.

«Si l'avis de motion ne renferme aucune mention relative à l'intérieur de l'immeuble patrimonial concerné, seule l'apparence extérieure de cet immeuble est visée, à l'exception cependant des cas prévus au paragraphe 3° de l'article 138.

«Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité transmet une copie de cet avis de motion et du projet de règlement qui s'y rattache au registre du patrimoine culturel dans les plus brefs délais — donc, ça, c'est la phrase qui est rajoutée.»

Commentaire. L'article 42 du projet de loi propose de modifier l'article 128 de la Loi sur le patrimoine culturel afin d'obliger le greffier ou le secrétaire-trésorier à transmettre au registraire du patrimoine culturel, dans les plus brefs délais, une copie de l'avis de motion et du projet de règlement qui se rattache... qui s'y attache, pardon, dont l'objet vise la citation d'un bien patrimonial. Il s'agit d'une modification de même nature que ce qu'on a fait à l'article 40 concernant l'avis de motion d'un règlement de modification.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

• (17 h 20) •

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Nous passons à l'article 43. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, on continue dans la même foulée :

43. L'article 132 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le délai» par «Lorsqu'il s'agit d'un règlement pris par une municipalité locale, le délai»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«De la même façon, lorsqu'il s'agit d'un règlement adopté par une municipalité régionale de comté, le délai est prolongé dans le cas où le site patrimonial visé à l'avis de motion n'est pas compris à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son schéma d'aménagement et de développement comme partie présentant un intérêt, en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).».

Et la disposition... Vous allez me permettre de changer de position. La disposition se lirait ainsi :

«Lorsqu'il s'agit d'un règlement pris par une municipalité locale, le délai de 120 jours mentionné à l'article 131 est prolongé de 60 jours dans les cas où le site patrimonial visé à l'avis de motion n'est pas compris dans une zone identifiée au plan d'urbanisme de la municipalité comme zone à protéger et à la condition que le conseil ait adopté, au cours de la séance pendant laquelle l'avis de motion est donné, une résolution indiquant son intention de modifier à cet effet son plan d'urbanisme.

«Toutefois, l'avis de motion est sans effet dès qu'il s'avère que la modification ne pourra entrer en vigueur avant l'expiration du délai additionnel de 60 jours...

Mme Roy : …à la condition que le conseil ait adopté, au cours de la séance pendant laquelle l'avis de motion est donné, une résolution indiquant son intention de modifier à cet effet son plan d'urbanisme.

«Toutefois, l'avis de motion est sans effet dès qu'il s'avère que la modification ne pourra entrer en vigueur avant l'expiration du délai additionnel de 60 jours — et nous ajoutons.

    «De la même façon, lorsqu'il s'agit d'un règlement adopté par une municipalité régionale de comté, le délai est prolongé dans le cas où le site patrimonial visé à l'avis de motion n'est pas compris à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son schéma d'aménagement et de développement comme partie présentant un intérêt, en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

(Interruption) Attention au micro. Commentaire. L'article 43 de ce projet de loi propose d'apporter à l'article 132 de la Loi sur le patrimoine culturel des modifications de concordance, on est toujours dans la même veine, concordance liée aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et à la protection du patrimoine culturel, notamment la possibilité pour une MRC d'avoir un délai supplémentaire de 60 jours afin de modifier son schéma d'aménagement et de développement en vue d'intégrer un site patrimonial qu'elle compte citer à l'intérieur d'une partie du territoire identifié comme partie présentant un intérêt en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Mme la ministre, présentez-nous l'article 44.

Mme Roy : Oui. 44. L'article 133 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou de l'objet» par «, de l'objet ou de l'ensemble».

Disposition telle qu'elle se lirait : «133. Dès que le règlement de citation d'un bien patrimonial entre en vigueur, le greffier ou secrétaire-trésorier doit en transmettre une copie certifiée conforme accompagnée du certificat de la date de cette entrée en vigueur et d'une liste des éléments caractéristiques du bien patrimonial cité :

«1° au registraire du patrimoine culturel qui inscrit à son registre le bien patrimonial cité;

«2° à celui qui a la garde du document, de l'objet ou de l'ensemble cité, si celui-ci n'est pas le propriétaire — et;

«3° à chacun des propriétaires de l'immeuble patrimonial cité ou à chacun des propriétaires d'immeubles situés dans le site patrimonial cité, selon le cas.»

Encore ici, c'est de la concordance, tout comme les articles précédents, tenant compte de l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial à l'article 1, et d'ailleurs vous faisiez le commentaire tantôt, Mme la députée de l'Acadie qu'on peut mettre d'autre chose, effectivement, avant que vous participiez aux travaux…

Mme Roy : ...patrimonial cité, selon le cas.»

Encore ici, c'est de la concordance, tout comme les articles précédents, tenant compte de l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial à l'article 1. Et d'ailleurs, vous faisiez le commentaire tantôt, Mme la députée de l'Acadie, qu'on peut mettre d'autres choses. Effectivement, avant que vous participiez aux travaux, on a rajouté les ensembles patrimoniaux qui ne sont pas nécessairement des immeubles.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 44.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 44 est adopté. Nous passons à l'article 45. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui, merci. C'est encore totalement la même chose, on est dans la même veine de concordance, là. Alors : 45. L'article 134 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ou d'un objet» par «, d'un objet ou d'un ensemble».

La disposition, telle quelle, se lirait :

«134. Le règlement de citation d'un bien patrimonial entre en vigueur:

«1° à compter de son adoption par le conseil de la municipalité locale, dans le cas d'un document, d'un objet ou d'un ensemble patrimonial;

«2° à compter de la date de la notification de l'avis spécial aux propriétaires de l'immeuble patrimonial cité ou aux propriétaires des immeubles situés dans le site patrimonial cité.»

Alors, je vous le disais tantôt, d'entrée de jeu, c'est de la concordance, tout comme l'article précédent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 45 est adopté. Nous passons à l'article 46. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui, encore un article de concordance dans la même veine, pour les mêmes ajouts : 46. L'article 137 de cette loi est modifié par l'insertion, après «un objet» et «cet objet», de, respectivement, «, un ensemble» et «, de cet ensemble».

La disposition, telle quelle, se lirait :

«Quiconque altère, restaure, répare ou modifie de quelque façon un document, un objet, un ensemble ou un immeuble patrimonial cité doit se conformer aux conditions relatives à la conservation des valeurs patrimoniales de ce document, de cet objet, de cet ensemble ou de cet immeuble patrimonial auxquelles le conseil peut l'assujettir et qui s'ajoutent à la réglementation municipale.»

Concordance, puisqu'on ajoute «ensemble», «ensemble». Nous mettons «ensemble».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas de question ou de commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 46.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour...

Mme Roy : ...ensemble, nous mettons ensemble.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Question, commentaire? Donc, s'il n'y a pas de question ou de commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 46.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 46 est adopté. Nous passons à l'article 47. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Roy : Oui. Alors, 47 :

«L'article 139 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à la municipalité», de «locale»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Lorsque l'acte vise un bien patrimonial cité par le conseil d'une municipalité régionale de comté, le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité locale transmet au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté une copie du préavis dans les plus brefs délais, dans la mesure où l'acte est conforme à la réglementation de la municipalité locale. »;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «le conseil», de «la municipalité qui a adopté le règlement de citation»;

4° par l'insertion, avant le dernier alinéa, du suivant : «Lorsqu'il s'agit d'un bien patrimonial cité par le conseil d'une municipalité régionale de comté, le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté transmet à la municipalité locale une copie de la résolution fixant les conditions.»

Disposition telle qu'elle se lirait :

139. En outre, nul ne peut poser l'un des actes prévus à l'article 137 ou à l'article 138 sans donner à la municipalité locale un préavis d'au moins 45 jours dans le cas où un permis municipal est requis. La demande de permis tient lieu de préavis.

Lorsque l'acte vise un bien patrimonial cité par le conseil d'une municipalité régionale de comté, le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité locale transmet au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté une copie du préavis dans les plus brefs délais, dans la mesure où l'acte est conforme à la réglementation de la municipalité locale.

Avant d'imposer des conditions, le conseil de la municipalité qui a adopté le règlement de citation prend l'avis du conseil local du patrimoine.

Lorsqu'il s'agit d'un bien patrimonial cité par le conseil patrimonial d'une municipalité régionale de comté, le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté transmet à la municipalité locale une copie de la résolution fixant des conditions. Une copie de la résolution fixant des conditions accompagne, le cas échéant, le permis municipal délivré par ailleurs et qui autorise l'acte concerné.

• (17 h 30) •

L'article 47 du projet de loi propose d'adopter, à l'article 139 de la Loi sur le patrimoine culturel des modifications encore une fois de concordance liées aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et la protection du patrimoine culturel. Donc, lorsque le propriétaire d'un bien patrimonial souhaiterait y apporter des modifications, cet article va maintenir la municipalité locale comme interlocuteur unique, de sorte qu'il reviendrait à cette dernière de...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Roy : …des modifications, encore une fois, de concordance liées aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et à la protection du patrimoine culturel.

Donc, lorsque le propriétaire d'un bien patrimonial souhaiterait y apporter des modifications, cet article va maintenir la municipalité locale comme interlocuteur unique de sorte qu'il reviendrait à cette dernière de s'assurer que sa propre réglementation soit respectée ainsi que celle de la MRC en matière de citation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions, questions, commentaires? Donc, s'il…

Mme St-Pierre : J'aurais une question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme St-Pierre : Donc, c'est la municipalité régionale de comté qui a vraiment, dans ce qu'on comprend, le dernier mot, même si la municipalité décide de ne pas… ou ne veut pas que l'immeuble soit… Je vais enlever mon masque, pardon. Si la municipalité ne veut pas ou ne souhaite pas que cet immeuble soit cité, et que la MRC… donc, la MRC a comme un pouvoir de le faire à sa place.

Mme Roy : Afin d'entamer le processus, parce qu'il y aura… il y a un processus, un processus de consultation qui suivra, et toutes les parties prenantes seront impliquées.

Mme St-Pierre : O.K. Puis si la municipalité juge, elle, la municipalité locale, juge que ce n'est pas pertinent de citer cet édifice-là, qui va trancher? Ça va être la MRC qui va… Même si je comprends que vous dites qu'il va y avoir un processus, et tout ça, mais si on arrive à la fin du processus, puis que la municipalité continue de dire : Ce n'est pas pertinent de citer, est-ce que c'est la MRC qui va comme imposer sa volonté à la municipalité?

Mme Roy : Ici, le but recherché, c'est la protection du patrimoine immobilier.

Mme St-Pierre : Oui, je sais…

Mme Roy : Et c'est pour ça qu'on donne les pouvoirs de citation à la MRC. Et, dans le cas qui nous préoccupe, on parle toujours des pouvoirs qui sont attitrés à la MRC. En ce qui a trait plus précisément à cette disposition, puis la question que vous posez est très pointue…

Mme St-Pierre : …que je ne suis peut-être pas au bon article pour poser cette question-là, mais cette question-là me trotte dans la tête depuis…

Mme Roy : C'est parce qu'on y viendra ultérieurement, mais c'est une question qui est pertinente au débat.

Mme St-Pierre : Oui.

Mme Roy : Alors, comme c'est très pointu, nous allons passer le micro, si vous le permettez, à Me Dumont du ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Oui, certainement. Donc, en fait, ce sont… de la manière que les pouvoirs ont été rédigés, ce sont des pouvoirs concurrents, donc, qui existent l'un indépendamment de l'autre. Donc, si une municipalité locale déciderait de ne pas citer un immeuble, une MRC pourrait le faire, elle pourrait le faire. Évidemment, il y aura un débat puisque les préfets... les maires des municipalités siègent au conseil de la... des municipalités locales siègent au conseil de la municipalité régionale de comté. Mais, oui, c'est tout à fait une possibilité.

Mme St-Pierre : Et là il y aurait un vote à la...

M. Dumont (Luc) : ...une MRC pourrait le faire, elle pourrait le faire. Évidemment, il y aura un débat puisque les préfets... les maires des municipalités siègent au conseil de la... des municipalités locales siègent au conseil de la municipalité régionale de comté. Mais, oui, c'est tout à fait une possibilité.

Mme St-Pierre : Et là il y aurait un vote à la... lors d'une réunion de la MRC. J'essaie de voir la séquence pour bien la comprendre.

M. Dumont (Luc) : Bien, en fait, il y a...

Mme St-Pierre : Mettons qu'on décide de citer, ça veut dire qu'il faut quand même que ça passe au conseil de la MRC.

M. Dumont (Luc) : Oui. Bien, prenons par exemple, là, si... hypothétiquement, là, si, lorsque... au niveau de la communication, si une municipalité locale décide de citer un immeuble, elle doit envoyer... elle doit, dans le fond, en communiquer la décision à la municipalité régionale de comté. Ça, on se comprend là-dessus. Par contre, comme c'est des dispositions miroirs, en fait, la mécanique pour les MRC se fait... c'est pratiquement identiquement à ce qui se passe dans une municipalité locale. Donc, il y a l'adoption du règlement de citation selon la procédure qui est prévu par la loi, notamment demander l'avis du conseil local du patrimoine.

Mme St-Pierre : O.K. Mais la MRC, c'est lors d'une réunion qu'elle va...

M. Dumont (Luc) : Oui, c'est comme...

Mme St-Pierre : ...qu'elle va confirmer la citation.

M. Dumont (Luc) : Exact. Comme c'est un...

Mme St-Pierre : La réunion des maires de cette MRC-là. Si les maires de cette MRC-là sont.... parlons de 15 municipalités, il y en a huit qui sont contre puis il y en a sept qui sont pour. Il arrive quoi?

M. Dumont (Luc) : S'il y en a huit qui sont contre, sept qui sont pour...

Mme St-Pierre : La citation.

M. Dumont (Luc) : ...étant donné que c'est un règlement, vu que c'est à la majorité simple, ça serait un règlement qui sera adopté par la MRC et qui sera applicable.

Mme St-Pierre : Et, si les maires sont... quand les maires se réunissent...

M. Dumont (Luc) : Oui.

Mme St-Pierre : ...il y a huit maires qui sont contre la citation, sept maires qui sont en faveur de la citation. Est-ce que la MRC peut citer quand même?

M. Dumont (Luc) : Non. C'est un... Étant donné que c'est un règlement qui est adopté, c'est un règlement normal, là, comme... adopté par le conseil de la MRC, ça prend la... pour toute décision, que ça soit positif ou négatif, ça doit prendre un vote majoritaire, à la majorité simple. Donc, s'il y a une majorité qui sont pour, l'immeuble va être cité. Si on a huit sur sept, comme vous dites, qui sont pour, l'immeuble pourra être cité au final, lorsque le processus, dans le fond, sera arrivé à terme. Et, au contraire, si huit personnes sont contre la...huit maires sur le conseil sont contre, on ne pourra pas aller de l'avant avec la citation.

Mme St-Pierre : O.K. On va souhaiter des beaux débats. Ça va faire des beaux débats.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres...

Mme Roy : En fait...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Si je peux rajouter, c'est que nous offrons la possibilité aux MRC de citer, ce qu'elles n'avaient pas avant. À cet égard-là, c'est la grande nouveauté. Mais les MRC vont pouvoir citer, mais elles ne pourront pas imposer leur vision à une municipalité locale. Mais il y a un processus et, dans le processus, il y a de la consultation puis il y a de la consultation citoyenne. Et les élus, ultimement, si tous nos citoyens et nos défenseurs du patrimoine disent : Non, il faut citer cet édifice-là, ils en...

Mme Roy : ...leur vision à une municipalité locale. Mais il y a un processus. Et, dans le processus, il y a de la consultation puis de la consultation citoyenne. Et les élus, ultimement, si tous nos citoyens et nos défenseurs du patrimoine disent : Non, il faut citer cet édifice-là, ils en subiront les affronts et les conséquences s'ils ne votent pas en faveur d'une protection, par exemple.

Parce qu'en quelque part ce que nous disons, c'est que les MRC, les municipalités, les villes sont nos partenaires, elles sont des gouvernements autonomes, on leur a donné de l'autonomie. Et ils prendront les décisions en toute connaissance de cause, mais à la face même des citoyens. Ils en subiront les conséquences. Si vous avez des citoyens qui veulent absolument qu'il y ait une protection sur un édifice, puis vous arrivez avec l'hypothèse que vous soumettiez, que la majorité ne le souhaitait pas, ils vivront avec, ils vivront avec les conséquences.

Et ça, ça va jouer, je pense, aussi parce qu'il y a cette sensibilité qui se développe de plus en plus chez nos citoyens, ce besoin de protéger le patrimoine. Et de voir que vous avez des élus qui, par exemple, pour lesquels ce n'est pas important, je pense qu'il va y avoir une réaction très importante de la population.

Mme St-Pierre : Ça, je le comprends très bien. Mais la personne qui est propriétaire d'un bâtiment, que des citoyens décident autour du bâtiment qu'il faut le citer, mais ça vient, la citation, avec un engagement financier. Parce que, si vous forcez quelqu'un à être cité, bien, il va falloir... il faut que la municipalité accompagne cette personne-là dans la restauration de son bâtiment, ou la mise aux normes, ou le maintien de son bâtiment.

Les autres citoyens vont dire : Oui, citez, citez puis citez, mais ne venez pas nous demander... ne venez pas prendre des fonds de la municipalité pour aider ce propriétaire-là à entretenir sa propriété. Et il est possible que ça amène des augmentations de taxes. Je comprends que vous avez des programmes généreux d'appariement, de ci, de ça, mais, à un moment donné, il va peut-être y avoir des situations où vous allez vous retrouver où les gens vont dire : Non, ne citez pas, parce que ça veut dire qu'il faut qu'on sorte de notre poche de l'argent pour aider ce propriétaire-là à s'enrichir pour améliorer sa maison.

Autrement dit, si je suis propriétaire d'une maison patrimoniale, la ville décide de me citer, ça veut dire que mes rénovations coûtent beaucoup plus cher que si je ne suis pas citée. Ça va? Si je suis citée, mes rénovations coûtent beaucoup plus cher, donc tu dis à la ville : Vous me citez, c'est votre volonté de me citer, ce n'est pas la mienne, mes rénovations vont me coûter beaucoup plus cher, allez-vous m'aider? Il va falloir que les municipalités mettent vraiment des programmes en place. Puis vous ne pourrez pas... Vous allez probablement en distribuer, de l'argent, mais il y a des endroits où ça va coûter beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent.

Moi, j'ai juste une question. Sur papier, c'est très beau. Mais je me demande, quand on va arriver dans...

Mme St-Pierre : ...vous allez probablement en distribuer, de l'argent, mais il y a des endroits où ça va coûter beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'argent. Moi, j'ai juste une question. Sur papier, c'est très beau, mais je me demande, quand on va arriver dans l'application, si on ne se retrouvera pas devant des situations où les citoyens ne voudront même pas sortir de l'argent parce que... en disant : On ne peut pas, on ne veut pas, avec nos taxes municipales, enrichir le propriétaire de la maison patrimoniale que vous avez décidé de citer.

• (17 h 40) •

Je pourrais vous donner une couple d'exemples, là, que j'ai vécus, mais c'est ça aussi. Et il y a des propriétaires qui disent : Bon, mes taxes municipales vont augmenter, mes assurances vont augmenter considérablement, si je suis cité, puis mes rénovations vont augmenter. Une fenêtre dans une maison citée coûte plus cher qu'une fenêtre qui n'est pas... tu sais... peut décider que... c'est-à-dire, la maison citée, il faut que la fenêtre, elle soit vraiment identique, on ne peut pas faire de changement, ça ne peut pas être une fenêtre... si la fenêtre ouvre comme ça, il faut vraiment qu'elle ouvre comme ça, elle ne peut pas ouvrir comme ça. Il y a toutes sortes de considérations comme ça.

Donc, il va falloir vraiment que les municipalités mettent de l'avant des fonds. Est-ce que c'est une taxe spéciale? Est-ce que c'est... Il va falloir qu'il y ait une mécanique, ça ne pourra pas être des éléments au bon vouloir du ministre des Finances quand il fait son budget, en disant : Ah! cette année, on est généreux. Boum! Boum! Boum! On va mettre30 millions de dollars, l'année prochaine, ce n'est pas récurrent s'il n'y a pas un fonds prévu. Le fonds du patrimoine culturel est prévu pour ces choses-là.

Et même quand on leur amène l'argument du fonds du patrimoine culturel qui dit : Bien, quand vous êtes cités, vous avez droit à 25 % dans le programme, il y en a que, malgré ça, ils ne veulent pas être cités, parce que ça amène d'autres coûts. Ils disent même que leur propriété devient invendable parce qu'elle est trop, entre guillemets, protégée. C'est des arguments... Je ne dis pas que je ne veux pas le faire, moi, je suis bien d'accord pour faire ça, je suis pour toutes les mesures qui vont resserrer la protection du patrimoine, mais je dis juste qu'il y a des propriétaires qui vont dire : Bien, quand vous posez ces gestes-là, vous nous... Il y a des gens qui vont entretenir leur maison, il y a une maison patrimoniale, puis ils l'aiment, la maison, ils l'entretiennent, mais ils disent : Je l'ai entretenue, j'ai payé pour l'entretenir, mais ne venez pas me citer, parce que, là, vous m'empêchez... Je ne peux plus être vendu, je ne peux plus... mes assurances vont me coûter une fortune. Les propriétaires de maisons patrimoniales le disent, d'ailleurs, que les assurances... de plus en plus difficiles à obtenir quand ils ont une maison patrimoniale. C'était mon éditorial.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bien, moi... Voyez-vous, c'est parce qu'il ne faut pas mêler citer et classer, ici...

Mme St-Pierre : … C'était mon éditorial.

(Consultation)

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bien, moi… Voyez-vous, c'est parce qu'il ne faut pas mêler citer et classer ici. À l'égard des travaux de restauration, ce qui coûte cher et… ce sont les bâtiments classés. Ce sont ces bâtiments-là qui, pour la plupart du temps, doivent être remis à l'original dans plusieurs circonstances, et ça, c'est beaucoup plus onéreux. Ici, on parle d'un pouvoir de citation, et les citations permettent aux propriétaires des bâtiments, lorsqu'il y a entente, de restaurer ou de faire des modifications qui sont beaucoup moins, beaucoup moins onéreuses que le classement. Alors, il y a ça à prendre en considération.

Par ailleurs, vous soulevez des termes, puis ça me surprend un peu, d'enrichir les autres, etc. Écoutez, ici, ce pour quoi on travaille, c'est un patrimoine qui est collectif. Si vous avez un Vieux-Québec, c'est parce qu'il y a des propriétaires de beaux bâtiments anciens et que tous les citoyens du Québec peuvent en jouir. Alors, je pense qu'à cet égard-là il faudrait faire attention, parce que le but recherché, c'est de nous assurer que ces bâtiments patrimoniaux là demeurent dans… en bon état et que nous puissions tous en jouir collectivement. Et c'est pour ça aussi que je… Quand je vous parle, je vous parle, puis je vous parle avec… Quand je vous parle d'étapistes et de réalistes, c'est justement pour toutes ces considérations, là. Il faut avancer, il faut avancer, faire de bons pas, et étape par étape, et en fonction de… payer des contribuables québécois, parce qu'en bout de piste ce sont les contribuables québécois, et nous serons là pour accompagner tant et aussi longtemps que les contribuables québécois voudront qu'on défende le patrimoine. Mais, en fait, même outre ça, nous devons le faire, protéger le patrimoine. Mais ce que je vous dis, c'est que le patrimoine bâti, c'est un bien, c'est une responsabilité collective et dont les embellissements jaillissent sur toute la population.

Cela dit, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, mais je veux juste vous dire qu'il est faut de croire que… Il faut faire attention quand on parle des bâtiments cités, là, on n'est pas… on est… Et souvent, les subventions financent la différence, la plus-value. Alors, autrement dit, ça vous coûte le même prix que si vous aviez une maison ordinaire, parce que la différence est assumée par les différentes possibilités de subvention qui existent. Et, par ailleurs, si vous êtes propriétaire d'un bien classé ou cité, quand vous dites, là, certaines personnes ne le veulent même plus, bien, c'est un bien qui a une valeur et qui prend aussi de la valeur parce qu'il est patrimonial. Mais je m'arrêterai ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : …m'arrêter ici, mais je voulais juste… je voulais tout simplement vous dire que dans certains cas, dans certaines situations, il va arriver des cas comme ceux-là, et les municipalités vont être prises entre deux feux. Et l'autre chose que je veux dire, parce qu'il faut le dire, il va falloir qu'il y ait beaucoup, beaucoup d'argent pour accompagner les MRC et les municipalités locales dans cet exercice-là. Ça veut dire que ça va coûter énormément…

Mme St-Pierre : ...il va arriver des cas comme ceux-là, et les municipalités vont être prises entre deux feux.

Et l'autre chose que je veux dire, parce qu'il faut le dire, il va falloir qu'il y ait beaucoup, beaucoup d'argent pour accompagner les MRC et les municipalités locales dans cet exercice-là. Ça veut dire que ça va coûter énormément de sous. Je suis bien d'accord avec ça, mais à un moment donné, quand le budget va se faire, il y a peut-être des priorités qui vont aller ailleurs. Et tout ce que je souhaite, c'est qu'on... Tu sais, on n'est pas dans La Casa del Papel, là. Je veux dire, l'argent va être limité, à un moment donné, puis il va y avoir des priorités gouvernementales. Alors, on compte sur vous pour aller brasser le ministre des Finances. Mais c'est ça, c'est tout simplement ça que je voulais dire.

Et aussi, ce que la Loi sur le patrimoine culturel, qu'on a adoptée en 2011, dit : La municipalité peut citer à l'intérieur aussi d'un bâtiment. La municipalité peut citer l'extérieur. Avant ça, c'était l'extérieur, mais maintenant, depuis cette loi-là, peut citer même l'intérieur d'un bâtiment. Ça fait que la municipalité peut agir de façon très, entre guillemets, sévère vis-à-vis un propriétaire.

Puis voilà, c'est tout ce que j'ai à dire sur cet article-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons mettre aux voix l'article 47.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 47 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 48. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors : 48. L'article 141 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède...

Excusez-moi, je reprends.

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «conseil», de «de la municipalité qui a adopté le règlement de citation»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou démolir tout ou partie d'un immeuble patrimonial cité, le déplacer» par «cité ou déplacer tout ou partie d'un immeuble patrimonial cité»;

3° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«2° diviser, subdiviser ou morceler un immeuble situé dans un site patrimonial cité.»;

4° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Toute demande d'autorisation visant un bien patrimonial cité par le conseil d'une municipalité régionale de comté est formulée auprès de la municipalité locale. Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité locale transmet au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté une copie de cette demande dans les plus brefs délais, dans la mesure où elle est conforme à la réglementation de la municipalité locale.»;

5° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «conseil», de «de la municipalité»;

6° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre...

Mme Roy : ...dans la mesure où elle est conforme à la réglementation de la municipalité locale.»;

5° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «conseil», de «de la municipalité»;

6° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre vertical.».

Alors, la disposition telle quelle se lirait :

«Nul ne peut, sans l'autorisation du conseil de la municipalité qui a adopté le règlement de citation :

«1° détruire tout ou partie d'un document d'un objet patrimonial cité ou déplacer tout ou en partie d'un immeuble patrimonial cité ou l'utiliser comme adossement à une construction;

«2° diviser, subdiviser ou morceler un immeuble situé un site patrimonial cité.

«Toute demande d'autorisation visant un bien patrimonial cité par le conseil d'une municipalité régionale de comté est formulée auprès de la municipalité locale. Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité locale transmet au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté une copie de cette demande dans les plus brefs délais, dans la mesure où elle est conforme à la réglementation de la municipalité locale.

«Avant de décider d'une demande d'autorisation, le conseil prend l'avis du conseil local du patrimoine.»

«Toute personne qui pose l'un des actes prévus au premier alinéa doit se conformer aux conditions que peut déterminer le conseil dans son autorisation.

«L'autorisation du conseil de la municipalité est retirée si le projet visé par une demande faite en vertu du présent article n'est pas entrepris un an après la délivrance de l'autorisation ou s'il est interrompu pendant plus d'un an.

«Dans le cas de l'interruption d'un projet, le retrait de l'autorisation n'a pas pour effet de priver la municipalité de la possibilité d'obtenir une ordonnance en vertu de l'article 203.

«Le présent article ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre vertical.»

Ça, on a ajouté ça, le fameux cadastre vertical, vous vous en souvenez.

Alors, commentaire. L'article 48 du projet de loi propose d'apporter à l'article 141 de la Loi sur le patrimoine culturel des modifications de concordance liées au nouveau pouvoir des MRC relatif à l'identification et à la protection du patrimoine culturel. Ainsi, lorsque le propriétaire d'un bien patrimonial souhaiterait y apporter des modifications, cet article maintiendrait la municipalité locale comme interlocuteur unique. À cet égard, elle veillerait notamment à transmettre tout document intéressant à la MRC relatif à sa prise de décision à l'égard d'un bien patrimonial cité par cette dernière.

• (17 h 50) •

Cet article propose également de retirer de l'article 141 de la Loi sur le patrimoine culturel l'obligation d'obtenir une autorisation municipale pour démolir un immeuble patrimonial cité ou un immeuble compris dans un site patrimonial cité. Ce retrait vise à éviter un dédoublement des autorisations compte tenu des modifications proposées aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent les règlements relatifs à la démolition d'immeubles, lesquels devraient nécessairement viser les immeubles patrimoniaux. Ça, on va y revenir, c'est plus tard, ces amendements-là, là, on ne les a pas, là.

Il est à noter que l'article 110 du projet de loi propose une disposition transitoire qui vise à maintenir les autorisations prévues par l'actuel article 141 de la Loi sur le patrimoine culturel, et ce, tant qu'une municipalité ne serait pas...

Mme Roy : ...lesquels devraient nécessairement viser les immeubles patrimoniaux. Ça, on va y revenir, c'est plus tard ces amendements-là, là. On ne les a pas, là.

Il est à noter que l'article 110 du projet de loi propose une disposition transitoire qui vise à maintenir les autorisations prévues par l'actuel article 141 de la Loi sur le patrimoine culturel, et ce, tant qu'une municipalité ne serait pas dotée d'un règlement relatif à la démolition d'immeubles conforme aux nouvelles dispositions.

Enfin, comme le font les modifications proposées par les articles 18 et 24 du projet de loi, aux articles 49 et 64 de la loi actuelle, certaines modifications proposées à cet article visent aussi les trois objectifs suivants : ajuster son libellé puisque l'opération cadastrale de redivisions d'un lot n'existe plus, deux, rendre son libellé davantage conforme à l'état du droit applicable en remplaçant le terme «terrain» par «immeuble» — ça, on en avait déjà parlé — et trois, exclure les opérations cadastrales verticales d'un immeuble situé dans un site patrimonial cité de la nécessité d'obtenir une autorisation préalable du conseil de la municipalité. On en avait discuté aussi dans un précédent article, de ces opérations cadastrales verticales. Ça fait que c'est de la concordance avec ce qu'on a déjà établi et par ailleurs des aménagements qui s'en viennent.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires sur l'article 48?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous pouvons passer à l'adoption de l'article 38.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. Nous pouvons passer maintenant à l'article 49.

Mme Roy : Oui. Alors :

49. Les articles 143 et 144 de cette loi sont abrogés.

Donc, il n'y a pas de disposition, on fait disparaître ces deux articles-là. Je vais y aller avec les commentaires. L'article 49 va supprimer l'obligation pour les municipalités d'adopter des plans de conservation concernant les biens cités. C'était une disposition qui était dans la loi, mais force est de constater qu'on a vérifié, et ça n'a jamais été fait en 12 ans, bien, depuis l'adoption, depuis 2012, donc en neuf ans. Ça n'a jamais été fait. Et par ailleurs les plans de conservation qui existent, ceux qui existent, bien, ça, on en a amplement discuté, on va les transférer en règlement puis avec... les orientations vont être incluses aussi dans les directives.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. En effet, on a parlé amplement des plans de conservation, mais juste pour ma mémoire, est-ce que des MRC vont adopter des règlements qui seraient l'équivalent de plans de conservation? Parce que là on est dans... on cite, très bien, c'est beau, la MRC joue son rôle de citation, mais la conservation du bien, ça va arriver… ça va se passer comment? Qui va être, entre guillemets, la police de la conservation du bien? Parce que le plan de conservation, c'est un peu ça, c'est de déterminer...

Mme St-Pierre : …on cite, très bien, c'est beau, la MRC joue son rôle de citation, mais la conservation du bien, ça va arriver… ça va se passer comment? Qui va être, entre guillemets, la police de la conservation du bien? Parce que le plan de conservation, c'est un peu ça, c'est de déterminer comment on entend conserver ce bâtiment, cet immeuble pour la suite, comme, qu'est-ce qu'on entend faire pour la suite des choses. Là, on dirait qu'on… en fait, ça n'a pas été utilisé, c'est une chose, mais de dire : Parce que ça n'a pas été utilisé, on l'enlève, il y a quelque chose que je trouve… il me semble qu'entre les deux il devrait y avoir un quelque chose pour nous assurer qu'il y ait un semblant de plan de conservation.

Mme Roy : Les fameux plans de conservation étaient pour les sites déclarés. Ici, on est dans les citations. Mais rassurez-vous, Mme la députée, les MRC pourront adopter des règlements de citation.

Mme St-Pierre : Mais non, ce n'était pas pour les sites déclarés, c'est ici : «Le conseil peut établir, pour un bien patrimonial cité, un plan de conservation qui renferme ses orientations en vue de la préservation, de la réhabilitation et, le cas échéant, de la mise en valeur de ce bien en fonction de sa valeur patrimoniale et de ses éléments caractéristiques.» Moi, je pense qu'il faut dire… je ne sais pas si on peut l'ordonner légalement, mais ordonner l'équivalent de ce que vous allez faire, parce que vous, vous dites : Moi, là, pour mes plans de conservation pour les sites patrimoniaux, je vais prendre ça, je vais les regarder, ceux qui sont faits, puis je vais faire des règlements, puis ça va être le règlement, puis on ne les jette pas aux vidanges, rassurez-vous.    Là, il n'y en a pas eu, de plan de conservation, mais parce qu'il n'y en a pas eu, c'est peut-être… justement,il faut peut-être trouver le moyen d'avoir quelque chose entre les deux. Vous mettez… pardonnez-moi l'expression, vous flushez l'article, mais vous ne nous donnez pas la garantie qu'il va y avoir un mécanisme au sein de la municipalité régionale de comté pour s'assurer qu'on a des orientations sur la… «en vue de la préservation, de la réhabilitation et, le cas échéant, de la mise en valeur de ce bien en fonction de sa valeur patrimoniale… de ses éléments caractéristiques».

Puis, ici, c'est écrit : «Avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre à jour, le conseil prend l'avis du conseil local du patrimoine et demande au propriétaire de l'immeuble ou du site patrimonial cité de lui faire part de ses observations…» C'était probablement trop lourd, peut-être qu'on embrassait trop large, peut-être qu'on voulait protéger trop, mais entre protéger trop puis être capable de… peut-être embrasser trop large, il y a… il faut qu'on trouve le moyen de trouver un mécanisme pour qu'il y ait des plans de… bien, enfin, le vocabulaire «plan de conservation» n'est peut-être pas bon, là, parce qu'on ne veut plus l'utiliser, mais il faut un mécanisme, là, de surveillance.

Mme Roy : Et rassurez-vous. Et, si je peux me permettre, rassurez-vous, il y en aura, et, si vous permettez, je passerais la parole à un spécialiste, parce que, là, on est dans les MRC, dans du droit municipal, et ce n'est pas exclusivement de juridiction culturelle. Et je passerais la parole à M. Nicolas Fontaine qui avec nous ici…

Mme St-Pierre : …mais il faut un mécanisme, là, de surveillance.

Mme Roy : Et rassurez-vous. Et, si je peux me permettre, rassurez-vous, il y en aura, et, si vous permettez, je passerais la parole à un spécialiste, parce que, là, on est dans les MRC, dans du droit municipal, et ce n'est pas exclusivement de juridiction culturelle. Et je passerais la parole à M. Nicolas Fontaine qui avec nous ici, si vous le permettez, naturellement.

Mme St-Pierre : Oui, je vous le permets, mais, avant de dire ça, c'est qu'on est dans un article de la Loi sur le patrimoine culturel qu'on vient complètement, complètement effacer. J'ai un peu de difficulté avec cette idée de ne pas avoir de plan pour la conservation de ce patrimoine bâti qu'on va inventorier. Puis on va faire toutes sortes de sparages pour dire : Ça va être beau, puis là on va faire ce que la Vérificatrice générale nous demande. Mais la Vérificatrice générale, je le répète, on lit le rapport, je l'ai lu je ne sais pas combien de fois, n'a jamais demandé d'abolir les plans de conservation, elle n'a jamais demandé ça.

Alors, il faut qu'on trouve… vous l'avez fait avec les sites patrimoniaux, vous dites : Avec les sites patrimoniaux, on va voir des règlements. Mais les édifices qui sont sur votre responsabilité à vous, Mme la ministre, je parle du national, on n'a pas de plan de conservation, et il devrait y en avoir un, puis là on les a abolis. Mais c'est… qu'est-ce qui va faire qu'on va vraiment mettre en place des mesures pour le protéger, ce bien-là, une fois qu'il est cité? La feuille de route, ou un tableau de bord, ou je ne sais plus quel mot utiliser comme vocabulaire, mais il faut qu'on ait une mesure entre les deux, entre l'abrogation et la responsabilité qu'on donne aux MRC.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a un consentement pour céder la parole?

Mme St-Pierre : Bien, je ne sais pas s'il est capable de répondre, c'est une question plus politique que technique, là, mais…

Mme Roy : Mais c'est aussi technique, parce que je voudrais vous rappeler que ce qu'on fait ici, c'est qu'on donne des nouveaux pouvoirs à des MRC. Alors, les MRC, ça, c'est municipal, là, ça, c'est nouveau. Là, je comprends que c'est un article de la Loi sur le patrimoine culturel, mais il entre ici en jeu des pouvoirs, des obligations, des droits qui touchent les municipalités. Alors, pour ces raisons… et comme je vous dis, rassurez-vous, là, il y en aura, des mesures de protection, là. C'est le plan de conservation tel qu'on le connaît ou qu'il a été nommé auparavant, bien, c'est celui-là qui disparaît. Mais je passerais la parole à M. Fontaine avec votre consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. Fontaine?

Mme St-Pierre : Il est où, M. Fontaine?

La Présidente (Mme Guillemette) : Juste en arrière, ici.

Mme St-Pierre : Bonjour, M. Fontaine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, vous allez vous nommer, Me Fontaine, ainsi que votre fonction.

M. Fontaine (Nicolas) : Parfait, Nicolas Fontaine, je suis conseiller à la Direction générale des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

• (18 heures) •

M. Fontaine (Nicolas) : Je pourrais mentionner deux choses, là. Premièrement, il y a une réglementation municipale en urbanisme, de base, qui s'applique sur les territoires de la municipalité. Par exemple, en zonage, notamment si les gens veulent faire des interventions sur… vont devoir obtenir un permis ou un certificat de la municipalité. La municipalité, outre cette réglementation-là qui est vraiment de base, peut adopter des réglementations à caractère discrétionnaire qui peuvent s'appliquer aussi pour certains immeubles, certaines catégories. Par exemple, le Règlement sur les plans d'implantation…


 
 

18 h (version non révisée)

M. Fontaine (Nicolas) : … Notamment, si les gens veulent faire des interventions sur leur immeuble, ils vont devoir obtenir un permis ou un certificat de la municipalité. La municipalité, outre cette réglementation-là, qui est vraiment de base, peut adopter des réglementations à caractère discrétionnaire qui peuvent s'appliquer aussi pour certains immeubles, certaines catégories, par exemple le Règlement sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale, qui sont couramment utilisées pour protéger des secteurs d'intérêt patrimonial plus grand.

Maintenant, en ce qui concerne les pouvoirs particuliers qui sont prévus dans la Loi sur le patrimoine culturel, vous pourriez consulter les articles 137, 138, qui prévoient qu'une municipalité locale peut assujettir certaines interventions sur un immeuble cité à une autorisation de la municipalité, puis ces exigences supplémentaires là s'ajoutent à la réglementation municipale que je viens de mentionner. Donc, une municipalité peut déjà, après avoir adopté un règlement de citation, établir une liste des travaux qui seraient permis, les matériaux qui seraient autorisés sur un immeuble qui serait cité, de manière à en favoriser la conservation. Donc, même s'il n'y a pas un plan de conservation, selon ce qui est proposé, qui serait formellement adopté, il y aurait quand même un ensemble de règles pour protéger le bien dans l'objectif d'en préserver les valeurs patrimoniales.

Mme St-Pierre : Bien, si les plans de conservation, comme le dit la ministre, n'ont jamais été appliqués en neuf ans, est-ce que ce que vous êtes en train de me dire comme formule là, ça a déjà été appliqué? Parce que, là, vous êtes dans le conditionnel, le «serait», les «si». Tu sais, on peut faire beaucoup de choses avec des «si». Mais est-ce que dans les faits, le scénario que vous donnez là a été utilisé souvent ou utilisé, point?

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Dans la mesure où les municipalités n'ont pas adopté de plan de conservation, la manière de procéder actuelle ou celle qu'elles font correspond à ce que je viens de décrire, ce qu'on s'attend à ce qu'elles continuent de faire.

Mme St-Pierre : Donc, c'est… ça serait important de dire, Mme la Présidente, dans notre loi, ici, de… — je dois répéter ce que monsieur vient de dire là — ou de l'inscrire, et c'est le «peut», là, qui… Bien sûr, ici aussi, c'est un «peut», «peut établir», «peut établir le plan de conservation». Ça n'a pas été fait. Dans le cas là, on est encore… Dans ce cas-là, on est encore dans le «peut», ils peuvent le faire, ils peuvent ne pas le faire, il n'y a personne qui surveille. J'ai vraiment, vraiment, vraiment…

Si on est ici pour s'assurer que le patrimoine bâti est protégé, avec les mesures qu'on met en place, les MRC, les municipalités, il faut qu'on trouve le moyen de mettre l'obligation — je ne sais pas si on peut le faire légalement, je ne suis pas juriste — pour la municipalité d'adopter… la MRC d'adopter un cadre de conservation qui renfermerait les orientations en vue de la préservation, de la… Les mots sont importants ici, là, puis ils sont forts : «la préservation, la réhabilitation, le cas échéant, la mise en valeur de ce bien en fonction de sa valeur patrimoniale, de ses éléments caractéristiques.» Les municipalités ont bien d'autres chats à fouetter, ont plein d'affaires à faire, et la loi venait…

Mme St-Pierre : …les mots sont importants ici, là, puis ils sont forts : «la préservation, la réhabilitation et, le cas échéant, la mise en valeur de ce bien en fonction de sa valeur patrimoniale, de ses éléments caractéristiques…» Les municipalités ont bien d'autres chats à fouetter, ils ont plein d'affaires à faire, et la loi venait comme dire… le plan… vous pouvez adopter un plan de conservation.

Vous jurez que ça n'a pas été fait nulle part au Québec, je vous crois, je ne demande pas mieux que de vous croire, mais moi, le fait d'abroger cet article-là sans le remplacer par quelque chose… si vous m'arriviez avec :  On l'abroge, mais on arrive avec quelque chose, il va y avoir un garde-fou, je dirais : Très bien, je suis ouverte à ça. Mais de l'éliminer complètement, non, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, là, je ne suis vraiment pas d'accord.

Ça fait qu'il va falloir qu'on trouve une solution ou c'est… vous venez diluer la loi en faisant ça, vous diluez les gestes que vous voulez poser. Parce que vous le faites dans les sites patrimoniaux, vous dites : Inquiétez-vous pas, les plans de conservation, on va s'en servir pour faire nos règlements, parce que, bon, c'était difficile de les appliquer, et tout ça. Puis les gens de l'île d'Orléans sont quand même venus dire en commission, ici, qu'ils aimaient beaucoup leurs plans de conservation. Mais… bien…

Mme Roy : C'est ça qu'ils ont dit dans les…

Mme St-Pierre : Bien, c'est ça que j'ai lu dans mes notes. Ils étaient très attachés à leurs plans de conservation.

Mme Roy : Oui, oui. Je vais vous sortir d'autres articles où c'est le contraire qu'ils disaient.

Mme St-Pierre : Mais ça ramène à ce que je disais tantôt, là, il y en a qui sont bien en faveur du patrimoine, mais, quand ça arrive dans leur cour, ils sont un peu moins en faveur.     

Alors, moi, je pense qu'on peut peut-être passer à l'autre article, suspendre cet article-là. Si vous demandez à vos juristes de vous trouver une façon de donner une… Ce n'est pas une question d'être rassuré, c'est une question d'être rigoureux dans la démarche que vous entreprenez dans la protection du patrimoine bâti.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, on pourrait suspendre aussi. On peut le suspendre ou… je ne sais pas dans quelle mesure le second est enchâssé dedans le… là, on est sur le 49. Pardon?

Une voix :

Mme Roy : On pourrait suspendre pour…

La Présidente (Mme Guillemette) : Suspendre le 49?

Une voix : …ou suspendre les travaux?

La Présidente (Mme Guillemette) : Suspendre les travaux ou suspendre…

Mme Roy : On va suspendre les travaux quelques instants pour faire des vérifications, parce que je comprends ce que la députée dit. Outre ça, je reviens avec le fait qu'il y a des instances municipales ici puis que le gouvernement ne peut pas imposer tout à des instances municipales. Il faut voir dans quelle mesure parce que, déjà, il y a des plans d'urbanisme, il y a des plans de ci, il y a des plans de ça. Ils ont déjà des règles qui les…

Mme St-Pierre : …de tout ça, quand on a fait la Loi sur le patrimoine culturel.

Mme Roy : Et vous avez écrit : «peut».

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va suspendre quelques instants le temps…

Mme Roy : Vous avez écrit : «peut».

La Présidente (Mme Guillemette) : Le temps des discussions, on va suspendre.

Mme Roy : Oui, oui, on va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

Mme Roy : …plan d'urbanisme, il y a des plans de ci, il y a des plans de ça. Ils ont déjà des règles qui les…

Mme St-Pierre : …tout ça, quand on a fait la Loi sur le patrimoine culturel.

Mme Roy : Et vous avez écrit «peut».

Mme St-Pierre : Hein?

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va suspendre quelques instants…

Mme Roy : Vous avez écrit «peut».

La Présidente (Mme Guillemette) : …le temps de…

Mme Roy : Vous avez écrit «peut».

La Présidente (Mme Guillemette) : …le temps des discussions. On va suspendre.

Mme Roy : Oui, oui. On va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise à 18 h 20)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'article 49. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, écoutez, nous allons suspendre le 49 de l'étude et nous allons poursuivre, et par ailleurs j'introduirais un 49.1 qui n'a rien à voir avec le 49, là, qui est tout à fait une nouvelle matière que nous déposerions. Alors, je demanderais… Donc, on pourrait suspendre, le temps que nous donnions aux collègues l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Parfait. D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 49? Donc, s'il y a consentement, nous allons suspendre quelques instants, le temps de déposer le nouvel article. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 21)

La Présidente (Mme Guillemette) : …le nouvel article. Merci

(Suspension de la séance à 18 h 21)

(Reprise à 18 h 28)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, de retour de la suspension.

Mme la ministre, présentez-nous votre nouvel article.

Mme Roy : Oui, nous introduisons un tout nouvel article, l'article 49.1, à la suite d'une demande qui nous avait été faite, entre autres, par Mme Suzanne Roy, la présidente de l'UMQ. Alors, 49.1 (article 145 de la Loi sur le patrimoine culturel) :Insérer, après l'article 49 du projet de loi, le suivant :

49.1. L'article 145 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «immeuble patrimonial», de «classé ou»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou vendre» par «vendre ou louer».

Commentaire. L'amendement proposé permettrait aux municipalités de détenir un immeuble patrimonial classé ou cité principalement aux fins de le louer, dérogeant ainsi à la règle générale prohibant cette pratique prévue à l'article 28 de la Loi sur les cités et villes et à l'article 6.3 du Code municipal.

Et l'article tel qu'amendé, c'est-à-dire le nouvel article, se lirait ainsi :

«145. Après avoir pris l'aval du conseil local du patrimoine, une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout bien ou droit réel nécessaire pour isoler, dégager, assainir ou autrement mettre en valeur un immeuble patrimonial cité situé sur son territoire ou un immeuble situé dans un site patrimonial qu'elle a cité.

«Une municipalité peut pareillement acquérir, de gré à gré ou par expropriation, un immeuble patrimonial classé ou cité situé sur son territoire ou un immeuble situé dans un site patrimonial qu'elle a cité.

«Une municipalité peut, après avoir pris l'avis du conseil local du patrimoine, céder, vendre ou louer ces biens ou droits sans qu'aucune autorisation ne soit requise.»

• (18 h 30) •

Alors, ça, c'était l'article tel que… le nouvel article que nous créons. Et, par ailleurs, il y aura des articles subséquents, au moins un, le 151…


 
 

18 h 30 (version non révisée)

Mme Roy : ...vendre ou louer ses biens ou droits sans qu'aucune autorisation ne soit requise.

Alors, ça, c'était l'article tel que... le nouvel article que nous créons. Et, par ailleurs, il y aura des articles subséquents, au moins un, le 151.2 qui, lui, va modifier le 150 parce que les villes nous demandaient : Est-ce qu'on peut louer nos bâtiments, louer des bâtiments patrimoniaux? Et c'est la fameuse Loi sur les cités et villes qui interdisait le code municipal de le faire. Et quand je vous dis que c'est une loi inédite, celle qu'on est en train de faire, c'est parce qu'on la travaille avec le ministère des Affaires municipales et qu'on est vraiment arrimé avec les Affaires municipales et avec le milieu municipal pour modifier cette loi-là.

Mais ce que je trouve intéressant, c'est les articles qui s'en viennent et que vous n'avez pas encore vus. Donc, ils pourront ces édifices-là. Qui dit louer dit en tirer des revenus. Et ultérieurement, vous verrez que ce n'est pas un chèque en blanc qu'on leur donne, parce qu'on dit : Attention, avec les revenus, vous devrez... ces revenus-là devront servir entre autres aux coûts d'entretien du bâtiment. Parce que les bâtiments patrimoniaux, vous le savez, ça coûte cher à entretenir. Donc, vous louez, mais, à quelque part, vous continuez à investir dans le bâtiment pour sa préservation, pour son entretien et vous le faites vivre. Et c'est ce qu'on veut aussi, des bâtiments qui vivent. La Vérificatrice générale nous disait : C'est bien beau classer des immeubles, mais s'il ne se passe à l'intérieur, personne n'y gagne. Alors là, ici, les municipalités disent : Soit, on en veut des bâtiments patrimoniaux, on veut pouvoir les louer... dit : Soit, vous pouvez les louer, mais vous devrez réinvestir dans le coût d'entretien des bâtiments. Mais ça, on va le voir ultérieurement.

Alors, voilà, c'est d'où l'introduction de cet article-là, si vous avez des commentaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui, on savait qu'il y avait un enjeu là. Mon premier commentaire, c'est lorsqu'il s'agit d'un bâtiment classé, sans qu'aucune autorisation ne soit requise, je pense que, dans le cas de bâtiment classé, il va falloir l'autorisation du ou de la ministre de la Culture, parce qu'un classement, c'est un classement, c'est national et ça ne peut pas... on ne peut pas décider qu'une ville, une municipalité locale, sans autorisation aucune, puisse procéder. Puis ça ne veut pas dire que ça va être non, là, je pense que tout le monde est ouvert. Ça, c'est mon premier commentaire.

Mon deuxième commentaire, oui, louer, mais lorsque c'est une OBNL qui est dans le bâtiment puis que la municipalité décide de l'acquérir, donc, elle va expulser l'OBNL pour peut-être mettre... je ne sais pas, en faire un lieu qui va être loué à une compagnie qui est dans le milieu des affaires, faire beaucoup d'argent avec. Bien sûr, avec l'argent, tu peux rénover le bâtiment. Mais si on est devant une situation où c'est un organisme sans but lucratif... parce que ce n'est pas la première fois que ça arrive sur le bureau, là, cette demande-là. Mais si c'est une entreprise... c'est une OBNL qui est là, dans le bâtiment, puis que la ville décide qu'elle veut se débarrasser de l'OBNL parce qu'elle va faire plus d'argent...

Mme St-Pierre : … c'est un organisme sans but lucratif, parce que ce n'est pas la première fois que ça arrive sur le bureau, là, cette demande-là. Mais si c'est un OBNL qui est là, dans le bâtiment, puis que la ville décide qu'elle veut se débarrasser de l'OBNL parce qu'elle va faire plus d'argent en le louant pour rénover son bâtiment, puis l'OBNL, bien, il se trouverait une autre place. Il y a un risque là de… il y a un risque de faire des malheureux puis de faire en sorte qu'on vient déplacer des organismes qui étaient bien logés, bien installés, puis on peut offrir… aller au plus offrant.

Mme Roy : J'ai une réponse pour vous tout de suite, si vous la voulez, à cet égard-là, pour prévenir ce que vous dites, parce qu'on y a pensé également, c'est que les articles subséquents vont permettre des locations sous la valeur marchande, justement, pour ne pas pénaliser des OSBL qui seraient là.

Mme St-Pierre : Oui, mais entre une valeur marchande puis en dessous de la valeur marchande, les municipalités, ils courent après l'argent aussi, là, ils vont aller vers la valeur marchande. Ils peuvent… c'est ça, je dirais, le point d'interrogation, parce que je vous dis, là, ce n'est pas la première fois qu'ils mettent ça sur la table, là. Ils se sont essayés avant.

Mais c'est toujours la question de dire : Qu'est-ce qu'on fait avec ces organismes-là qui sont déjà installés dans les bâtiments, puis qu'on va leur dire : Bien, pour rénover le bâtiment, on va le louer à un organisme qui va nous apporter plus d'argent? Puis c'est ça, mon bémol.

Je comprends ce qu'ils veulent faire, là, puis qu'ils ont besoin de ça, puis ils le disent, puis ils le redisent, ce n'est pas la première fois, mais il y a quelque chose de peut-être… Tu sais : «Une municipalité peut, après avoir pris l'avis du conseil local du patrimoine, céder, vendre ou louer…», puis il y a une place où vous avez dit, là : Sans aucune autorisation, puis on leur donne aussi le droit de le faire sur un bâtiment classé. Dans le cas du bâtiment classé, je pense qu'il faut ajouter, Mme la ministre, qu'il faut qu'il y ait une autorisation qui vienne du ministre, première des choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, je relis ce qui est écrit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Commentaire? Oui, prenez votre temps.

Mme Roy : Mais je vais prendre tous les commentaires puis, s'il y en a d'autres, je…

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. D'autres commentaires sur l'article?

Mme Ghazal : Je peux y aller, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais je me rappelle quand la mairesse de Sainte-Julie et la présidente de l'UMQ étaient venues nous en parler. Je ne suis pas très familière des impacts de ça. Sauf qu'un des éléments que je trouvais intéressant, puis la ministre l'a mentionné, c'est que les bâtiments… il y a des beaux bâtiments, mais on ne les habite pas, on n'est pas dedans, et d'ailleurs c'était un petit peu l'idée…

Mme Ghazal : …l'UMQ était venue nous en parler. Je ne suis pas très familière des impacts de ça, sauf qu'un des éléments que je trouvais intéressants, puis la ministre l'a mentionné, c'est que les bâtiments… il y a des beaux bâtiments, mais on ne les habite pas, on n'est pas dedans. Et d'ailleurs, c'était un petit peu l'idée derrière la sortie SEPAQ-patrimoine que j'avais proposée à la ministre, de dire : Bien, est-ce que ça serait possible de… que des maisons soient achetées par le gouvernement? Ou celles qui existent déjà, au lieu de les laisser comme ça dépérir, de faire en sorte qu'elles puissent être louées dans des gîtes? Des plus petites, là, pas des bâtiments énormes.

Mais, par rapport à ce que la députée de l'Acadie est en train d'amener comme élément, je ne suis pas très certaine de tous les risques, et j'imagine que la ministre, avant d'apporter son amendement, a déjà réfléchi à tous ces risques-là, puis si c'était possible peut-être de les énumérer puis de dire comment est-ce que, bien, ils vont être contournés. Puis, dans le fond, c'est pour répondre à quel besoin de l'UMQ qui est important d'être répondu autre que celui de faire beaucoup d'argent avec le patrimoine? C'est d'en faire profiter les municipalités et les gens. Si je regarde dans le mémoire de l'UMQ, «l'UMQ constate cependant que les municipalités ne peuvent pas louer ou mettre à disposition un immeuble faisant partie du patrimoine municipal à une organisation à but lucratif, des entreprises privées.» Mais ce que je comprends, c'est que c'est possible de les louer à des entreprises… des OBNL tout en conservant la priorité à cause de la loi. Puis, par exemple, «une municipalité ne pourrait pas transformer une ancienne école en espace de travail partagé, à moins de le prévoir spécifiquement dans un PPU et d'en confier la gestion à une organisation tierce. Ces dispositions législatives n'offrent donc pas toute la souplesse nécessaire pour s'adapter aux projets qui émergent.» Moi, je trouve ça… je trouve que c'est une bonne demande. Mais, concrètement, qu'est-ce que ça fait? C'est quoi, les risques? Ça, je ne le sais pas. Je ne suis pas prête à tout de suite dire que je vais voter pour. Donc, peut-être, si la ministre pourrait nous en parler un peu plus, ça serait une bonne chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme Roy : Oui. Je comprends, tout à l'heure, les réticences… Enfin, j'ai entendu la question de la députée de l'Acadie, qui disait : Mais ça n'a pas de bon sens qu'il n'y ait pas d'autorisation, c'est vendu. Un particulier peut vendre son bien, n'a pas besoin de demander l'autorisation. C'est… Les autorisations sont pour les modifications, les altérations, les démolitions, mais le bien peut être vendu sans que le ministre de la Culture se mette le nez dans la transaction. Alors, c'est la même chose qu'on reproduit ici.

Mme St-Pierre : Sur tout bien classé, vous avez un droit de premier acheteur.

Mme Roy : Ce… Les biens qui appartiennent au gouvernement, entre autres?

Mme St-Pierre : Non. Non.

Mme Roy : Alors, je passerais la parole, parce qu'il y a une subtilité ici, à Me Legros, qui nous dit : Ce n'est pas tout à fait la même chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui, consentement. Donc, Me Legros.

Mme Legros (Julie) : Oui. Pour un bien classé, ce qui est prévu à la loi à l'article 54, c'est un avis écrit pour l'exercice du droit de préemption, ce n'est pas une autorisation. Donc, dans le cas, ici, où, en vertu de…

Mme Roy : ...alors je passerais la parole, parce qu'il y a une subtilité ici, à Me Legros qui nous dit : Ce n'est pas tout à fait la même chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Donc, Me Legros.

Mme Legros (Julie) : Oui. Pour un bien classé, ce qui est prévu à la loi, l'article 54, c'est un avis écrit pour l'exercice du droit de préemption, ce n'est pas une autorisation. Donc, dans le cas, ici, où en vertu de 145 la municipalité voudrait louer, elle devrait faire... vendre, pardon, pas louer, vendre en vertu de l'article 154, elle devrait faire cet avis écrit là, là. Il est maintenu, là, quand...

• (18 h 40) •

Mme St-Pierre : Si la municipalité veut vendre, elle doit aviser, puis la ministre a un droit de préemption.

Mme Legros (Julie) : C'est un droit de préemption, tout à fait. Ce n'est pas visé par «aucune autorisation n'est requise».

Mme St-Pierre : Bien, c'est-à-dire, c'est une forme d'autorisation si la ministre n'exerce pas son droit de préemption, c'est qu'elle laisse passer la vente.

Mme Legros (Julie) : Au sens de la loi, ce n'est pas une autorisation. C'est un consentement, on va se le dire entre nous, là, mais ce n'est pas une autorisation au sens de l'article 145.

Mme St-Pierre : Par exemple, l'expropriation, on se donne un exemple. Il y a des organismes sans but lucratif qui occupent un ancien couvent, puis ils sont bien là, puis ils paient un petit loyer, un petit loyer pas cher. Puis là la municipalité décide qu'elle, elle veut rénover la bâtisse, puis pour rénover la bâtisse elle se dit : Bien, je vais me prendre des locataires qui vont me donner plus d'argent. Alors, elle leur donne un avis d'éviction, puis bingo!

J'essaie de voir comment on pourrait avoir une protection pour ces organismes-là qui se cherchent souvent des locaux puis qui n'en ont pas, là, qui cherchent souvent des locaux, sans empêcher les municipalités. Je comprends ce qu'ils demandent, là, parce que ça coûte très cher, la rénovation, la restauration, puis...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

Mme St-Pierre : Mais j'aurais une question. C'est parce que ce matin, quand je vous ai demandé si on pouvait avoir l'ensemble des amendements, vous avez dit : Je suis passée au Conseil législatif puis je ne suis pas passée au Conseil des ministres encore, donc, quand je vais avoir passé mes amendements au Conseil des ministres... Donc, celui-là, ça fait un petit bout qui est passé au Conseil des ministres?

Mme Roy : Oui. Bien, un petit bout, c'est relatif, là, ça ne fait pas très longtemps, là. Mais ce ne sont pas ceux concernant les municipalités.

Mme St-Pierre : O.K. Parce que, ce matin, quand j'ai demandé si vous aviez des... vous pouviez nous donner les amendements qui s'en viennent, vous m'avez dit : Je ne peux pas vous les donner, les amendements qui s'en viennent, ça va me faire plaisir de vous les présenter, parce qu'ils ne sont pas passés au Conseil des ministres. Ça aurait été peut-être bien de nous amener celui-là.

Mme Roy : Ce matin, on parlait d'amendements relativement à tout ce qui...

Mme St-Pierre : …O.K. Parce que, ce matin, quand j'ai demandé si vous aviez des... vous pouviez nous donner les amendements qui s'en viennent, vous m'avez dit : Je ne peux pas vous les donner, les amendements qui s'en viennent, ça va me faire plaisir de vous les présenter, parce qu'ils ne sont pas passés au Conseil des ministres. Ça aurait été peut-être bien de nous amener celui-là.

Mme Roy : Ce matin, on parlait d'amendements relativement à tout ce qui touche, entre autres, la loi sur… la loi… les affaires municipales, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est de ceux-là que je parlais, mais effectivement celui-ci, on était rendus là, ça va plus vite que je ne l'eus cru. Mais il y en avait un, là, qui avait été adopté.

Mme St-Pierre : Bien, moi, ce que je proposerais, Mme la Présidente, si Mme la ministre veut, moi, j'ai vraiment besoin d'aller chercher des… Vous avez toute une armada, là, avec vous, là, mais nous autres, on est tout seuls, dans notre petit coin.

Mme Roy : Bien, écoutez, je vous suggère peut-être de discuter avec votre collègue parce que je sais que… Là, le nom de son… ce n'est pas… câline de bine… Je ne sais pas sa circonscription, là, je vais dire son nom…

Mme St-Pierre : Vaudreuil-Soulanges. Vaudreuil.

Mme Roy : Qui est chez vous, oui, est en faveur de cette position-là, également, de faire en sorte que les municipalités puissent louer les immeubles. Bien, elle était pas mal en faveur, si on suit les travaux qui se sont passés avec la Loi sur les affaires municipales qui est actuellement sous étude. Alors peut-être a-t-elle des réponses à vos questions, à cet égard-là, parce qu'elle a dû se poser les mêmes.

Vous savez qu'on dit, en droit, la bonne foi se présume. Quant à moi, je… la bonne foi, dans ce cas-ci, de vouloir faire vivre ces immeubles et de vouloir… pouvoir les louer pour réinvestir les coûts dans l'entretien du bâtiment, en quelque part, c'est quelque chose d'intéressant. Alors, à cet égard-là, on peut le… suspendre également, le temps que vous ayiez… allez faire les consultations que vous souhaitez…

Mme St-Pierre : Tout est… tout ça est vertueux. Et il y a de la vertu là-dedans. C'est clair qu'il y a de la vertu là-dedans, Mme la ministre. Mais je pense, j'essaie de voir quels sont… Des fois, tu sais, on se dit, bien, quand on arrive pour appliquer la loi, on dit : On ne l'avait pas vu, il y a un trou dans la loi, il y a une zone grise, il y a ci, il y a ça. Puis, nous, on est législateurs, bien, il faut qu'on les voie, ces affaires-là, venir sans qu'elles soient encore arrivées. Mais il faut qu'on ait comme… on a un devoir, là, d'essayer d'imaginer des situations où une municipalité arriverait avec ses gros sabots, puis dire : Bien là, on exproprie, puis tassez-vous de là, ça va être une… ça va être en… un je ne sais pas quoi qui va arriver là, puis, ils vont faire… on va faire bien plus d'argent, puis on va protéger notre patrimoine, puis ça va être formidable. Le petit organisme, lui, il va se retrouver Gros-Jean comme devant avec rien.

C'étaient les arguments qu'on entendait, à l'époque, de ces organismes-là, qui nous l'ont dit. Parce que ce n'est pas la première fois que je vous le dis, que ça arrive. Quand on regarde du côté de la municipalité, on est très, très, très en faveur, puis on se dit : Ah! oui, ils ont raison. Puis quand on regarde l'autre côté, bien, on se dit : Est-ce qu'il y a des effets collatéraux à cette décision-là, qu'on va prendre tous ensemble? C'est ça, la… le point d'interrogation que je mets sur la…

Mme St-Pierre : …puis on se dit : Ah! oui, ils ont raison. Puis quand on regarde l'autre côté, bien, on se dit : Est-ce qu'il y a des effets collatéraux à cette décision-là qu'on va prendre tous ensemble? C'est ça, le point d'interrogation que je mets sur la…

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut suspendre l'article 49.1, puis passer au point… à l'article 50 s'il y a consentement.

Mme Roy : Oui. On peut faire ça, le temps que vous fassiez les vérifications que vous souhaitez faire, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. S'il y a consentement… est-ce qu'il y a consentement de tout le monde? D'accord. Donc, nous allons suspendre l'article 49.1, et nous allons passer tout de suite à l'article 50.

Mme Roy : Bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, présentez-nous l'article 50.

Mme Roy : J'attendais votre départ. Alors, 50 :

«L'article 147 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'il s'agit d'un règlement d'une municipalité régionale de comté, le secrétaire-trésorier de celle-ci doit en transmettre une copie à la municipalité locale. Cette dernière est responsable de l'application du règlement. Dans les plus brefs délais, elle transmet à la municipalité régionale de comté tout renseignement ou document qui lui a été communiqué et lui remet tous frais perçus.»

Dispositions, telles qu'elles se liraient. 147 : Une municipalité peut, par règlement de son conseil, un : prescrire la communication par toute personne de renseignements ou documents aux fins de permettre l'application des articles 137 à 139 et 141. Deux : Prescrire le paiement de frais pour la délivrance d'une autorisation prévue à l'article 146, et, lorsqu'il s'agit d'un règlement d'une municipalité régionale de comté, le secrétaire-trésorier de celle-ci doit en transmettre une copie à la municipalité locale. Cette dernière est responsable de l'application du règlement. Dans les plus brefs délais, elle transmet à la municipalité régionale de comté tout renseignement ou document qui lui a été communiqué et lui remet tous frais perçus.

Commentaire : Donc, cet article propose d'apporter à l'article 147 de la Loi sur le patrimoine culturel une modification de concordance qui est liée, encore une fois ici, aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et la protection du patrimoine culturel. Ainsi, lorsque le propriétaire d'un bien patrimonial souhaiterait y apporter des modifications, cet article maintiendrait la municipalité locale comme interlocuteur unique. À cet effet, elle serait responsable de la perception de tous les frais liés à l'application de règlements de citation de la MRC et devrait également transmettre cette dernière… à cette dernière tout renseignement ou document obtenu en vertu d'un tel règlement.

Donc, c'est de la concordance. 147 existe déjà, on rajoute le fait que… les obligations de la municipalité régionale de comté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions concernant l'article 50? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 50.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres représentant le gouvernement…

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la ministre. Des interventions concernant l'article 50?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 50.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres représentant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Nous passons à l'article 51. Mme la ministre, veuillez nous le présenter.

Mme Roy : Oui, et là... Merci. Mme la Présidente, là, on vient dans la même veine, là, c'est carrément de la concordance. On rajoute quatre, cinq petits mots pour être en suite logique, en concordance avec ce qu'on a déjà dit.

Alors, 51. L'article 148 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du paragraphe 3° du premier alinéa, de «dans le cas du conseil d'une municipalité locale,».

Alors, dispositions telles qu'elles se liraient :

148. Lorsque le conseil de la municipalité est d'avis qu'il existe une menace réelle ou appréhendée, que soit dégradée de manière non négligeable un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale, il peut, pour une période d'au plus 30 jours, ordonner la fermeture d'un lieu ou en permettre l'accès qu'à certaines personnes ou à certaines conditions et faire afficher un avis à cet effet à la vue du public à l'entrée du vieux ou à proximité de celui-ci.

2. Ordonner la cessation de travaux ou d'une activité ou la prise de mesures sécuritaires particulières;

3. Dans le cas du conseil d'une municipalité locale, ordonner des fouilles archéologiques;

4. Ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace pour le bien, pour diminuer les effets de cette menace ou pour l'éliminer.

• (18 h 50) •

Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une personne, le conseil de la municipalité doit lui notifier par écrit un préavis lui indiquant son intention ainsi que les motifs sur lesquels elle est fondée et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ces observations. Le conseil peut toutefois, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable, rendre une ordonnance sans être tenu à ses obligations préalables. Dans ce cas, la personne peut, dans un délai de 10 jours à compter la notification de l'ordonnance, présenter ses observations pour obtenir une révision de l'ordonnance rendue.

Simultanément, à la notification d'un préavis ou à la notification d'une ordonnance, le conseil de municipalité transmet une copie de ce préavis ou de cette ordonnance au ministre qui effectue, s'il y a lieu, les consultations nécessaires auprès d'une communauté autochtone afin que les préoccupations de celle-ci soient prises en compte par le conseil de la municipalité. S'il y a lieu, celui-ci révise à cette fin l'ordonnance rendue.

Une ordonnance peut être annulée ou la durée peut en être écoutée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée. À la demande du conseil de la municipalité, un juge de cette cour peut aussi, en plus d'enjoindre à une personne de s'y conformer, prolonger ou reconduire l'ordonnance rendue ou la rendre permanente s'il considère que le bien en cause est l'objet d'une menace sérieuse et s'il est d'avis que l'ordonnance...

Mme Roy : ...par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée. À la demande du conseil de la municipalité, un juge de cette cour peut aussi, en plus d'enjoindre à une personne de s'y conformer, prolonger ou reconduire l'ordonnance rendue ou la rendre permanente s'il considère que le bien en cause est l'objet d'une menace sérieuse et s'il est d'avis que l'ordonnance du conseil de la municipalité est appropriée.

Le juge peut aussi apporter à cette ordonnance toute modification qui lui apparaît raisonnable dans les circonstances, à défaut d'une personne, de procéder à l'exécution dans un délai imparti des mesures ordonnées en vertu de la présente section, la cour peut autoriser la ministre à faire exécuter ces mesures. Le coût de leur exécution encouru par la municipalité constitue une créance prioritaire sur le bien, au même titre et selon le même rang que la créance visée au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil. Ce coût est garanti par une hypothèque légale sur le bien.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Oui, vous pouvez y aller.

Mme St-Pierre : Je comprends que notre éminent juriste nous a dit tout à l'heure que, quand on écrit «municipalité», ça inclut les deux. Donc, ici, ça pourrait être le conseil de la MRC. Si le conseil de la MRC est d'avis qu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière non négligeable ou... Je pense que, pour vraiment... pour que le citoyen comprenne... je comprends que légalement, municipalité, ça inclut les deux. On pourrait peut-être faire un amendement qui incluerait la municipalité... la MRC ou la municipalité locale. Pour moi, la façon dont je le lis, ça me donne l'impression qu'on parle juste d'une municipalité locale.

cons

Mme St-Pierre : Puis ici, plus loin en bas, on parle d'une municipalité locale.

Mme Roy : ...permettez que Me Legros réponde à votre interrogation?

Mme St-Pierre : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Me Legros, vous pouvez...

Mme St-Pierre :Allez-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme St-Pierre :On a besoin de vos lumières.

Mme Legros (Julie) : Bien, en fait, ici, effectivement, là, la pression qui est amenée, c'est pour restreindre le paragraphe en question juste aux municipalités locales. Donc, quand vous avez dans l'article, l'article s'applique aux municipalités, MRC et municipalités locales. C'est le principe de la loi, toutes les dispositions sont fondées comme ça, le chapitre, en raison des articles... c'est 118, l'article 118, le chapitre est fondé comme ça, là. Quand on a une municipalité, on vise les deux. Quand on veut le restreindre pour un des deux, on le précise. Donc, ça, si on veut juste viser local, on le dit. Si on veut juste viser MRC, on le dit.

Donc là, cet article-là s'applique aux deux, sauf un paragraphe où on va préciser «municipalités locales».

Mme St-Pierre : Et pourquoi on dit que c'est dans le cas du conseil d'une municipalité locale, ordonner des fouilles archéologiques...

Mme Legros (Julie) : ...un des deux, on le précise. Donc, si on veut juste viser local, on le dit, si on veut juste MRC, on le dit. Donc là, cet article-là s'applique au deux, sauf un paragraphe où on va préciser «municipalité locale».

Mme St-Pierre : Et pourquoi on dit que c'est «dans le cas du conseil d'une municipalité locale, ordonner des fouilles archéologiques»? Pourquoi on n'a pas gardé «municipalité»?

Mme Legros (Julie) : En fait, c'est qu'on enlève la possibilité aux MRC de prévoir les fouilles archéologiques. Ça, c'est vraiment une question d'orientation. Je vais laisser la ministre dire le pourquoi, là.

Mme St-Pierre : O.K. Bien, moi, je pense qu'il faudrait le permettre aux MRC aussi de le faire. J'enlèverais... Je pense que l'amendement, en tout respect, Mme la ministre, il ne devrait pas... oui, l'amendement, en fait, l'insertion. J'essaie de comprendre pourquoi on veut restreindre les fouilles, l'ordonnance de fouilles archéologiques uniquement aux municipalités locales.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy : Je vous dirais parce que c'est directement sur leur territoire.

Mme St-Pierre : Mais le bâtiment est sur le territoire aussi, puis la MRC peut décider que c'est un bâtiment... puis c'est sur le territoire de la municipalité.

(Consultation)

Mme St-Pierre : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, on va suspendre... mais étant donné l'heure, je ne sais pas si on doit suspendre, il nous reste cinq minutes.

Mme Roy : ...cependant, nos gens du ministère des Affaires municipales ont une réponse précise qui pourrait être éminemment plus technique, probablement, pour peut-être vous éviter de faire l'amendement si...

M. Dumont (Luc) : ...vraiment une question d'orientation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous allons suspendre les travaux, donc, et on...

Mme Roy : ...cette heure-ci et...

La Présidente (Mme Guillemette) : Et on reviendra demain.

Mme Roy : Avec plus de précisions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les travaux sine die. Merci de votre collaboration, tout le monde, et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 57)


 
 

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