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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, May 27, 2021 - Vol. 45 N° 90

Clause-by-clause consideration of Bill 93, An Act to recognize the Royal Military College Saint-Jean as an educational institution at the university level


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

Le jeudi 27 mai 2021 — Vol. 45 N° 90

Étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi visant à reconnaître le Collège militaire Royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde. Bienvenue. Donc, votre attention. Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve présentement, et à la fois dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, la Loi visant à reconnaître le Collège militaire Royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) sera remplacée par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, aussi, je tiens à vous informer que le vote pour ce mandat devra se faire... devra se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021, comme l'entente le stipule.

Donc, nous débutons maintenant avec les remarques préliminaires. Donc, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires, et je vous cède la parole.

Mme McCann : Bien, merci, Mme la Présidente. Merci. Alors, c'est avec beaucoup de fierté que je prends aujourd'hui la parole à l'amorce de l'étude détaillée du projet de loi n° 93, qui vise à reconnaître le Collège militaire Royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, je veux d'abord saluer les collègues parlementaires, là, qui sont présents aujourd'hui, donc les membres de la Commission de la culture et de l'éducation...

Mme McCann : …du projet de loi n° 93, qui vise à reconnaître le Collège militaire Royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, je veux d'abord saluer les collègues parlementaires, là, qui sont présents aujourd'hui, donc les membres de la Commission de la culture et de l'éducation, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, M. le député de Saint-Jean, la députée de Marguerite-Bourgeoys, le député de Bonaventure aussi, donc… Et aussi j'aimerais présenter l'équipe qui m'accompagne : le directeur général des affaires universitaires, étudiantes et interordres, M. Marc-André Thivierge; Mme Isabelle Desrochers-Galipeau, conseillère politique; Mme Geneviève Verreault-Tremblay, juriste; M. Sébastien Lacroix, professionnel aux services des affaires académiques, et évidemment je mentionne la présence de professionnels et d'avocates qui ont travaillé sur le dossier.

Alors, le projet de loi n° 93 a franchi les premières étapes du processus législatif et, moi, je suis bien heureuse aujourd'hui d'être avec vous pour qu'on en fasse l'étude détaillée. Alors, je profite de l'occasion pour remercier l'équipe ministérielle qui a travaillé très fort à toutes les étapes du projet, de même que le Collège militaire Royal de Saint-Jean et le cégep Saint-Jean-sur-Richelieu qui ont participé aux consultations particulières qui ont été tenues mardi dernier. Alors, c'est un projet de loi qui a l'air simple en substance, mais qui est non moins important. C'est un projet de loi qui vient clarifier le statut particulier du collège au sein du paysage universitaire québécois.

Alors, j'aimerais rappeler les objectifs principaux poursuivis avec ce projet de loi. D'abord, on veut augmenter le nombre de diplômés universitaires au Québec. On veut qu'il y ait davantage de diplomation de militaires en français. On va augmenter donc la formation d'officiers francophones au sein des Forces armées canadiennes, évidemment, si le projet de loi est adopté. Il y a d'autres éléments aussi qui nous apparaissent incontournables. Pour le Collège militaire, l'établissement de véritables partenariats universitaires en recherche et la participation à des associations universitaires, l'optimisation des investissements en ressources professorales à travers le développement de nouveaux programmes, l'amélioration de la planification à long terme, et également, et non le moindre, possibilité de fournir aux étudiants la preuve d'étude requise pour toucher le Régime enregistré d'épargne-études.

• (11 h 20) •

À terme, on parle ici d'une excellente nouvelle pour le Québec, parce qu'en reconnaissant le Collège militaire Royal comme établissement d'enseignement de niveau universitaire, ça va remettre sur un pied d'égalité, avec le Collège militaire Royal du Canada à Kingston en Ontario, le Collège militaire Royal de Saint-Jean. On va ainsi pouvoir diplômer davantage de militaires et d'officiers en français et à coût nul pour le Québec, en plus de rendre possible l'établissement de véritables partenariats en recherche.

Alors, le projet de loi, c'est une étape très…

Mme McCann : ...le Collège militaire royal de Saint-Jean. On va ainsi pouvoir diplômer davantage de militaires et d'officiers en français et à coût nul pour le Québec, en plus de rendre possible l'établissement de véritables partenariats en recherche. Alors, le projet de loi, c'est une étape très importante dans notre volonté de consolider notre réseau universitaire puis de faciliter les opérations futures du collège pour améliorer ses pratiques et sa renommée.

Alors, Mme la Présidente, je suis ici en mode ouverture et en saine collaboration comme ce fut d'ailleurs le cas lors des précédentes étapes législatives. Moi, je suis là pour entendre les collègues. Hein, on travaille ensemble sur le projet de loi. Ensemble en tant que parlementaires, on a les clés pour faire avancer. C'est un projet porteur pour le Québec, alors je remercie à l'avance pour la collaboration des collègues, les idées, les suggestions aussi. Alors, je suis à l'écoute des différents points de vue que nous allons partager ensemble et qui vont apporter sans aucun doute un précieux éclairage pour les suites du projet de loi. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur et de recherche et députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, vous disposez de 20 minutes, Mme la députée.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, les collègues de la commission. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, ceux qui vous accompagnent. Bonjour, ceux à l'écran. Bonjour, les collègues. Bonjour, mon attaché politique que je vois quand même assez régulièrement, qui était mon directeur de cabinet à l'Enseignement supérieur, je dois le souligner, qui a fait un travail remarquable. Alors, je pense qu'on cumule, à nous deux, pas mal d'années, sans compter mon vieux nombre d'années en enseignement supérieur sous toutes les formes.

Et je suis contente d'être ici pour un projet qui a l'air relativement limité, mais la ministre l'a dit, qui est spécial, qui est vraiment spécial parce qu'il n'y en a pas d'autre pareil et parce que, plus on creuse, plus ça pose un certain nombre de questions, pas insolubles, mais des questions intéressantes. Mais, moi, je suis passionnée par ce sujet-là, alors évidemment je vais trouver tout intéressant.

Mais commençons par le titre du collège. Il y a certains, peut-être, partis d'opposition qui aiment moins ça qu'on parle de collège militaire ou le mot militaire royal, donc qui fait appel à un collège pancanadien, qui fait appel à l'armée canadienne, et qui donc fait appel au mot Canada. Alors, on aime ou on n'aime pas, mais, moi, je trouve ça extrêmement intéressant et important de pouvoir dire, comme la ministre l'a dit, à quel point on est fier d'avoir... enfin de retrouver un pôle francophone, au Canada, pour l'armée, pour la formation des officiers. Et j'irais plus loin et je l'ai déjà dit dans l'adoption de principe, pour permettre aux anglophones qui vont venir avec plaisir, j'espère, fréquenter ce collège, de devenir beaucoup plus bilingues anglais-français et...

Mme David : ...pour l'armée, pour la formation des officiers et, j'irais plus loin et je l'ai déjà dit dans l'adoption de principe, pour permettre aux anglophones qui vont venir avec plaisir, j'espère, fréquenter ce collège, de devenir beaucoup plus bilingues anglais-français, et à nos francophones de pouvoir devenir plus bilingues français-anglais. C'est pas mal gagnant pour tout le monde. C'est gagnant aussi pour l'enseignement supérieur. La ministre l'a dit, je suis d'accord. Plus il y aura d'enseignement supérieur de qualité aussi et plus... mieux le Québec s'en portera, et d'être présents dans la francophonie militaire, appelons ça comme ça, je ne suis pas une spécialiste de l'armée, mais je sais que c'est important.

Je sais qu'à chaque fois qu'il y a eu des enjeux, que ça soit militaire ou pacifique... parce que l'armée, ça sert à... Nos militaires, on est bien contents qu'ils viennent à notre rescousse, ne serait-ce qu'à la crise du verglas, en 1998, je m'en souviens, de les avoir vus dans la rue, même à la crise d'Octobre en 1970, pendant la pandémie, quand ils sont venus dans nos CHSLD, la ministre s'en souvient très bien, on est contents de les avoir. On dit : Ah! ils existent, formidable. On n'y pense pas quand on n'a pas besoin, mais, quand on a besoin, tout à coup, de bras, de renfort, de gens qui sont très bien formés, bien, tout à coup, on pense à l'armée.

Alors, bien, pour avoir de l'armée, il faut avoir des officiers. Pour avoir des officiers, il faut avoir des gens représentatifs de l'espace anglophone du Canada et de l'espace francophone du Canada. On veut des bons officiers francophones.

D'ailleurs, le brigadier-général, M. Pilon, dont on a dit... regretter le départ, je connais moins, là... c'est le député de Saint-Jean, je pense, qui a dit ça. Il risque de s'en aller parce qu'il est devenu brigadier-général, mais c'est... ce que j'ai constaté, en tout cas, c'est que c'était un très bon francophone.

Donc, on a des officiers qui deviennent les plus haut gradés et qui sont des francophones. Et ça, quelles que soient nos opinions politiques, il faut toujours être très fiers d'avoir des francophones au Canada qui arrivent dans les plus hauts espaces, je dirais, de responsabilités publiques, de responsabilités étatiques. Et l'armée en est une, est un bras important de tout pays qui se respecte et qui doit donner des services à sa population et malheureusement des fois, en temps beaucoup, beaucoup plus difficiles d'affrontements.

Alors, ce collège est important. Ce collègue est à Saint-Jean, évidemment, une circonscription qu'on aime bien, avec un cégep aussi qu'on aime bien, avec qui ils ont des liens importants, le Collège militaire de Saint-Jean... royal. Et donc on a déjà des diplômes collégiaux. Ici, il n'est pas question de diplômes collégiaux, il est question de rentrer le CRM, comme dit le député de Saint-Jean, dans la grande famille des établissements universitaires. C'est important à la fois de garder la qualité de nos établissements universitaires. Et ça, je serai toujours là pour veiller au grain et je pense que la ministre sera...

Mme David : …il est question de rentrer le CMR, comme dit le député de Saint-Jean, dans la grande famille des établissements universitaires. C'est important à la fois de garder la qualité de nos établissements universitaires, et ça, je serai toujours là pour veilleur au grain, et je pense que la ministre sera d'accord avec moi que n'importe qui ne peut pas s'inventer, du jour au lendemain, de niveau universitaire, mais on a, et on le confirmera, là, le fait que les programmes universitaires qui vont se donner à ce collège, qui se donnent déjà mais qui vont peut-être s'étendre, passeront par tous les processus d'assurance qualité qu'on demande pour tous les programmes universitaires au Québec.

Alors, on est devant un petit projet qui est avec beaucoup, beaucoup de spécificités, comme je dis, à nul autre pareil, parce qu'il n'y a pas d'équivalent au Québec de quelque chose, comme a dit la ministre, qui ne coûte rien, ou à peu près, au Québec, payé par le ministère de la Défense à Ottawa, mais qui pose avec, je suis curieuse… mes questions ont déjà été à peu près toutes posées dans les audiences, les consultations publiques. Je pense que la ministre aura probablement réponse à ces questions-là, qui posent quelques questions de gouvernance fort intéressantes. J'ai hâte d'avoir les réponses. Alors, je suis prête à entreprendre cette étude détaillée avec grand plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, je céderais maintenant la parole pour les remarques préliminaires au député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. N'ayez crainte, je ne serai pas long, mais je ne voulais pas rater cette occasion de remercier la diligence et le professionnalisme de toute l'équipe de l'Enseignement supérieur de la ministre, qui a si bien répondu, depuis un bon moment déjà, parce que ça se travaille, ça se prépare, ces choses-là. D'ailleurs, la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit hier, à l'adoption du principe, que le fruit n'avait pas été mûr au moment où elle avait entendu parler… mais, en fait, ça fait 25 ans qu'on veut revenir là où on était, et c'est ce qu'on est en train de faire. Et donc la réponse, depuis que je suis en poste, c'est plus que dans l'air, ça se travaille. Et, avec l'arrivée de la ministre au cabinet de l'Enseignement supérieur, on a réussi, et je l'apprécie et je l'en remercie, à faire en sorte qu'on puisse étudier ce projet de loi n° 93 qui est devant nous aujourd'hui, avec tout ce qu'on sait qui sera bon et beau pour toutes les parties prenantes dans ce dossier-là.

• (11 h 30) •

Petite parenthèse, parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys m'a regardé en disant : Le brigadier général, semble-t-il qu'il s'en va. Je l'ai dit, en lui posant la question, mais c'était peut-être parce qu'on parlait entre initiés, on ne peut pas être député de Saint-Jean puis ne pas avoir un petit faible pour la chose militaire et la famille miliaire, mais effectivement les commandants comme le commandant Pilon, commandant du CMR Saint-Jean, on les aime beaucoup, mais il ne faut pas les aimer trop parce qu'ils passent très vite. Rarement est-ce qu'un commandant va faire plus que deux ans. Puis ce n'est pas seulement le CMR Saint-Jean, c'est parce que ce sont de très hauts gradés. Et la raison pour laquelle je relance là-dessus, c'est…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Lemieux : …les commandants, comme le commandant Pilon, commandant du CMR Saint-Jean, on les aime beaucoup, mais il ne faut pas les aimer trop parce qu'ils passent très vite. Rarement est-ce qu'un commandant va faire plus que deux ans. Puis ce n'est pas seulement le CMR Saint-Jean, c'est parce que ce sont de très hauts gradés. Et la raison pour laquelle je relance là-dessus, c'est qu'effectivement on a besoin d'avoir de très hauts gradés. Il est devenu brigadier général il y a 10 jours, M. Pilon, et c'est pour ça que je commence à m'habituer à l'idée qu'il va être remplacé parce qu'on va avoir besoin d'un brigadier général ailleurs dans les Forces armées canadiennes. Et c'est ça, le but de mon intervention, on a besoin, on a vraiment besoin d'officiers supérieurs qui connaissent le Québec, qui connaissent le français, qui sont à l'aise avec la société québécoise, ça ne peut qu'être gagnant, gagnante pour toutes les parties prenantes de notre société. Et c'est au Collège militaire royal de Saint-Jean que ça va se passer.

Hier, pendant les quelques mots que j'ai prononcés, au principe, au salon bleu, bien sûr, on parle des lettres de noblesse, c'est une chose, mais il ne faut pas oublier que, depuis 25 ans, on ne les a plus, ces lettres de noblesse, là, et on ne peut pas seulement les reprendre comme ça. Il y a des habitudes qui se sont installées avec le temps et, avec le temps, donc on est devenus, à Saint-Jean, une succursale de Kingston. C'est un peu regrettable de le dire comme ça, presque méchant, mais c'est un peu l'enthousiasme qui m'anime en voyant qu'on va redonner le statut d'université au Collège militaire royal de Saint-Jean, qui me fait constater que ces 25 années là ont pesées lourdes, ont été difficiles pour les gens, bien sûr, du Collège militaire parce qu'il y avait quand même une activité qui était ralentie et qui s'est accélérée depuis quelques années.

Et c'est là-dessus que je termine, parce que la beauté, c'est que c'est un tremplin. Ce qu'on est en train de faire et ce qu'on va bientôt accomplir, en adoptant avec les amendements et les discussions qui viennent avec, c'est un tremplin pour retrouver et dépasser l'âge d'or de l'époque du Collège militaire royal, ne plus être une succursale, ce qu'on est depuis 25 ans, de Kingston, ne plus être le être le petit frère, si vous préférez, mais d'être vraiment le frère jumeau ou la soeur jumelle de Kingston, et de pouvoir regarder en avant, et de se servir de ce tremplin-là que le gouvernement du Québec va donner au Collège militaire royal de Saint-Jean pour redevenir ce qu'il doit être. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, je mettrai en délibération l'article 1 du projet de loi. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire est modifié par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant :

«12° le Collège militaire Royal de Saint-Jean;».

Alors, l'insertion du paragraphe 12° à l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire a pour objet de réintégrer, dans la loi, le Collège militaire Royal de Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, je n'ai pas d'amendement, je n'ai pas de commentaire, je n'ai pas de question…

Mme McCann : …de niveau universitaire a pour objet de réintégrer dans la loi le Collège militaire royal de Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, je n'ai pas d'amendement, je n'ai pas de commentaire, je n'ai pas de question, et on peut procéder.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, Mme la secrétaire, la mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous passons à l'article 2. Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, merci, Mme la Présidente. L'article 4.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'établissement visé au paragraphe 12° de l'article 1 doit transmettre annuellement au ministre un état du traitement des membres de son personnel de direction établi conformément aux dispositions des articles 4.3 à 4.5, un rapport sur sa performance établi conformément aux dispositions de l'article 4.6 et un rapport sur ses perspectives de développement.»

L'ajout du troisième alinéa de l'article 4.1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire vise à ce que le Collège militaire royal de Saint-Jean soit tenu de transmettre à la ministre un état du traitement des membres de son personnel de direction, un rapport sur sa performance et un rapport sur ses perspectives de développement.

Contrairement aux établissements prévus aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de cette loi, tel que prévu au premier alinéa de l'article 4.1, il n'y a toutefois pas lieu que le Collège militaire royal de Saint-Jean rende compte de ses états financiers à la ministre de l'Enseignement supérieur puisqu'il est entièrement financé par la Défense nationale du Canada. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je vais faire un premier commentaire d'ordre général, qui n'a rien à voir avec le projet de loi mais qui a à voir avec une obsession que j'ai depuis que j'ai eu le privilège de passer par le fait d'être ministre. Il est toujours écrit au masculin : «L'établissement visé au paragraphe 12° de l'article 1 doit transmettre annuellement au ministre…», et j'ai demandé, quand moi-même je soumettais des projets de loi : Mais pourquoi ce n'est pas «la ministre»? Je ne suis tout de même pas non genrée, je suis genrée. Et les commentaires sont bien genrés. Mais on n'a pas le droit, Mme la Présidente. Saviez-vous ça? Il faut que ça soit toujours au masculin : «la loi présentée par le ministre», «le ministre», «le ministre». Alors, c'est toujours… je le ferai jusqu'à ce que je ne sois plus députée, faire le commentaire, et peut-être qu'un jour, un jour, les législateurs penseront à trouver une solution à cette question du genre, parce que les femmes ministres…

Mme David : …«la loi présentée par le ministre», «le ministre», «le ministre». Alors, c'est toujours… je le ferai jusqu'à ce que je ne sois plus députée, faire le commentaire et peut-être qu'un jour, un jour, les législateurs penseront à trouver une solution à cette question du genre. Parce que les femmes ministres, ça fait depuis 1961, ça ne fait pas si longtemps que ça, mais je pense qu'on a autant le droit à notre place que les hommes ministres dans la sémantique des projets de loi. Voilà, c'était pour mon commentaire, que je répéterai à chaque fois que j'ai l'occasion.

Maintenant, sur le contenu, l'état de traitement. Moi, je trouve ça fort intéressant parce que c'est une règle budgétaire, ça a été un gros, gros dossier important de la précédente législature. Pour le personnel de direction, nous avions établi plein de normes et c'est… je pourrais dire, c'est presque ça qui a été choisi, Mme la ministre, par… et pour vous rendre compte, au ministre, de l'état de traitement du personnel de direction.

Moi, je suis d'accord, sauf qu'il y a des conséquences, s'ils ne suivent pas la règle budgétaire, il y a des conséquences qui sont prévues. Et je l'ai bien dit en consultation préliminaire, ou même je ne sais plus si je l'ai dit en adoption de principe, mais vous auriez… C'est là qu'on est dans le très spécial, hein? Parce que normalement, la ministre a une prise importante, c'est l'argent. Alors, elle a le droit, si elle n'est pas contente, parce que l'établissement ne respecte pas par exemple les… pas les directives, on n'a pas le droit, à l'universitaire, mais la règle budgétaire ou le règlement sur l'état du traitement des membres, elle peut retenir des fonds, elle peut leur envoyer un message important en disant : Je ne vous emploie pas. Moi, je me souviens, à l'époque, la fameuse subvention conditionnelle. La subvention conditionnelle, c'était si on ne fait pas telle chose, telle chose, telle chose, on n'aura pas notre subvention conditionnelle.

Alors, ma question, c'est : comme la ministre n'a pas d'emprise, et que c'est le ministère de la Défense, et qu'elle ne paie rien de toute façon, elle ne peut rien enlever à quelque chose qu'elle ne donne pas, alors qu'est-ce qu'elle va faire tous les ans si elle s'aperçoit… C'est hypothétique toujours, mais on fait de la législation alors il faut toujours prévoir, hein? Si on dit ça, c'est parce qu'il doit y avoir une conséquence, si cette transmission annuelle est analysée par le ministère. Le ministère revient à la ministre en disant : Il y a quelque chose qui ne va pas, là, ils ne suivent pas du tout, du tout, du tout la règle budgétaire. Bien, comme elle n'a aucune prise, qu'est-ce qu'elle fait? Je suis certaine, comme ma question n'est pas nouvelle, que la ministre a déjà une réponse et je suis curieuse de l'entendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que je comprends des discussions qu'il y a eues avec le…

Mme David : ...elle n'a aucune prise. Qu'est-ce qu'elle fait? Je suis certaine, comme ma question n'est pas nouvelle, que la ministre a déjà une réponse, et je suis curieuse de l'entendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que je comprends des discussions qu'il y a eu avec le collège militaire royal, c'est qu'on leur a demandé s'ils étaient d'accord pour nous transmettre l'état de traitement des membres de la direction, conformément, hein, comme on le voit, aux articles 83 à 85, et ils étaient d'accord. On n'a pas eu à inciter le collège à le faire.

C'est sûr que nous n'avons pas une poignée, là, pour intervenir, étant donné que nous ne finançons pas le collège militaire royal, mais je pense que pour s'inscrire, hein, dans l'esprit de la loi, c'est intéressant qu'on puisse avoir cette information au même titre que le rapport sur la performance puis des perspectives de développement. Mais le principe de transparence, je pense, a prévalu, et le collège militaire royal ne s'est pas objecté, a tout de suite voulu collaborer là-dessus.

• (11 h 40) •

Mme David : Bien, moi, je n'ai jamais fait ça dans ma vie, mais, si je proposais, mais ce n'est pas fait, là, je ne vous annonce pas je propose un amendement, mais l'amendement, ça serait : ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire puisque, un, vous n'avez pas de prise, puis, deux, ce sont des salaires, l'état de traitement. Je vais vous expliquer, en tout cas ils vous l'ont sûrement dit, quel est tout l'historique de cette question de l'état de traitement des membres du personnel de direction. Vous n'étiez pas encore à l'Assemblée nationale à ce moment-là, c'était beaucoup pendant la dernière législature, 2014‑2018. Quand dis 14-18, ça fait Première Guerre mondiale, mais on parle de 2014‑2018.

Mais ce n'est pas nécessaire puisque de toute façon, moi, le brigadier-colonel, il est payé par le ministère de la Défense, j'imagine qu'ils ont des cadres réglementaires eux-mêmes très précis, ce n'est pas vraiment de nos affaires. Autant on dit, au Québec, qu'on veut avoir une autonomie dans ce qui nous concerne, dans notre gouvernance à nous, autant, sincèrement, savoir combien fait le brigadier-colonel, payé par Ottawa, fonds de pension par Ottawa, assurance maladie par Ottawa, assurance salaire, etc., je ne vois pas vraiment ni la pertinence ni l'utilité.

Si, l'utilité, c'est de comparer son état de traitement comme équivalent, je ne sais pas trop, là, si on peut dire ça, de recteur d'une université, bien là, il faut comprendre pourquoi on a fait une directive, une règle budgétaire spéciale pour l'état du traitement du personnel de direction. C'est simple, c'est parce qu'à l'époque, et là je remonte même avant, même, 2014, régulièrement, une fois par année ou deux fois par année, sortait l'état de traitement des hauts dirigeants des universités. Trop payés, trop grande différence entre le réseau de l'UQ et puis les universités à charte...

Mme David : …du traitement du personnel de direction. C'est simple, c'est parce qu'à l'époque, et là je remonte… même avant 2014, régulièrement, une fois par année, deux fois par année, sortait l'état de traitement des hauts dirigeants des universités. Trop payés, trop grande différence entre le réseau de l'UQ et puis les universités à charte. Untel a un chauffeur, untel a une voiture de fonction, untel a un appartement, untel est abonné au Club Saint-Denis— qui n'existe plus nécessairement, maintenant, un club privé — untel fait ci, untel fait ça. Et là, à l'époque, l'opposition officielle, de la précédente législature, du précédent gouvernement, l'opposition officielle n'arrêtait pas de dire : Il faut absolument, il faut absolument baliser, baliser. Baliser. Donc, on a balisé et on a balisé au meilleur, je pense, de ce qu'on pouvait faire. Puis, ma foi, j'en suis assez fière, parce qu'on n'entend plus parler, depuis ce temps-là, de cette question d'inégalité interrecteurs, voiture de fonction, pas voiture de fonction. Je pense que ça a assez bien… en tout cas, on n'a rien vu depuis ce temps-là., c'est peut-être bon signe. Quand il n'y a pas de problème, d'habitude, c'est parce que… quand ça ne sort pas dans les journaux, c'est que ça va bien.

Mais là moi, je ne vois pas l'utilité, puisque vous ne voudrez jamais comparer le salaire d'un recteur d'une université à charte, par exemple, avec le salaire du brigadier général. Donc, moi, ça ne me fait rien qu'il reste, là, il peut bien vous envoyer combien il fait par année, mais sincèrement je ne sais pas pourquoi c'est cette partie-là qui a été suggérée plutôt que d'autres choses qui… Il y a toutes sortes de règles, hein, il y a toutes sortes de règles budgétaires, avec les universités, il y a toutes sortes de règlements, alors pourquoi c'est celui-là? Donc, je ne m'objecterai pas, je ne déposerai pas d'amendement, mais je reste un peu sur : Pourquoi? Pourquoi ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, c'est sûr que je comprends tout à fait la réflexion de la députée de l'opposition et je pense que je m'y rallie, parce qu'en quelque part, effectivement, là, on est cohérent, dans le sens qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes règles budgétaires que les universités québécoises, ils sont financés par le fédéral, les forces armées fédérales.

Alors, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on est ouvert à retirer cette mention de l'article 2. Évidemment, les autres éléments nous apparaissent très importants, mais cet élément-là, qui est vraiment de niveau budgétaire, je comprends que… à la lumière de la proposition de la députée de l'opposition, qu'il y a une question de cohérence et d'applicabilité, je dirais, parce qu'effectivement ils sont financés entièrement par les Forces armées canadiennes. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, il y aura un amendement, à ce que je crois. Vous déposerez un amendement, Mme la ministre?

Mme David : Je ne sais pas qui va déposer…

Mme McCann : …c'est que… et d'applicabilité, je dirais, parce qu'effectivement ils sont financés entièrement par les Forces armées canadiennes. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, il y aura un amendement à ce que je crois. Vous déposerez un amendement ou Mme la ministre.

Mme David : Bien, je ne sais pas qui va déposer l'amendement, mais, en tout cas, ça peut être moi, ça peut être la ministre. Je n'ai aucun problème. Moi, je n'ai pas une équipe aussi élaborée que celle de la ministre, alors si vous voulez le faire, je suis très ouverte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de faire parvenir l'amendement au secrétariat. Merci.

Mme McCann : Excellent, excellent.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 54)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter votre amendement.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 2 du projet de loi est modifié par la suppression de «un état du traitement des membres de son personnel de direction établi conformément aux dispositions des articles 4.3 à 4.5,». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme David : Bien, merci beaucoup. Je trouve, c'est la beauté de l'étude détaillée des projets de loi, c'est quand il y a un beau travail de collaboration qui se fait et que l'intelligence collective prévaut sur d'autres considérations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Donc, Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Pas d'autre intervention? Donc, nous allons mettre aux voix l'article 2 amendé.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 2 amendé est adopté.

Je vais mettre en délibéré l'article 3. Donc, Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 3.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 16.10 du Code des professions est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «11°» par «12°».

La modification au sous-paragraphe b du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 16.10 du Code des professions a pour effet d'ajouter le Collège militaire royal de Saint-Jean aux autres établissements d'enseignement de niveau universitaire dont la compétence du Commissaire à l'admission aux professions est exclue concernant les programmes de grade établis par ces établissements, qui donnent ouverture aux permis des ordres professionnels, pour une profession dont l'exercice est contrôlé par un ordre professionnel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme David : Bien, écoutez, ça prend 15 lectures à peu près pour comprendre ce que ça veut dire…

Mme McCann : …qui donne ouverture au permis des ordres professionnels pour une profession dont l'exercice est contrôlé par un ordre professionnel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme David : Bien, écoutez, ça prend 15 lectures, à peu près, pour comprendre ce que ça veut dire, parce que c'est : je n'aime pas que je n'aime pas, que je n'aime pas, ou j'aime, que j'aime, que j'aime quelque chose. C'est du jargon légal total. Mais je fais confiance aux légistes et puis je fais confiance à la façon dont c'est rédigé.

Ce que j'en comprends, pour le dire simplement, c'est que le Collège militaire royal de Saint-Jean ne fera pas des diplômes de grade donnant accès à un ordre professionnel et ne veut pas, pour une raison que, là, j'ignore, mais corrigez-moi si je me trompe, hein, dans ma… j'essaie d'être la Fernand Seguin de la vulgarisation scientifique, là, je parle au monde qui… si quelqu'un a compris la phrase, là, bravo! Ils n'ont pas intérêt ou ils ne veulent pas, c'est ce que le brigadier général avait dit, former, par exemple, un baccalauréat en génie équivalent de l'École polytechnique, l'École de technologie supérieure, qui donne automatiquement accès à l'Ordre des ingénieurs, ou former des futurs médecins ou des futurs psychologues, dont les diplômes sont comme organisés pour donner accès directement… ce n'est pas toutes les professions, mais qui donnent à peu près directement accès à l'ordre des x, y, z. Ils ne veulent pas avoir ce genre de programme là. Je pense que c'est ça que j'ai compris. Ils ont un baccalauréat en études internationales, ce n'est pas un titre professionnel, vous êtes, en même temps, Mme la ministre, ministre des ordres professionnels. Il n'y a pas d'ordre profession des politologues ou, etc. Alors, je comprends qu'ils ne veulent pas aller vers ça.

Pourquoi? Là, moi, je ne suis pas capable d'aller plus loin que ça? On peut s'amuser à essayer de répondre à ces questions-là. Il n'y a peut-être pas d'intérêt. Si vous avez quelque chose qui satisfasse ma curiosité, je vais l'écouter avec plaisir, mais je n'ai même pas de question, sinon que c'est l'épitomé de la complexité légale d'une formulation d'un article de loi. Mais je pense que j'ai compris quand même ce que ça voulait dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, comme le disait ma collègue, c'est la beauté de l'étude détaillée d'un projet de loi, puis c'est vrai que l'écriture juridique, parfois, ce n'est pas simple, et c'est factuel, ce que je dis, même si, bon… ce n'est pas négatif, mais ce n'est pas simple, hein?

• (12 heures) •

Mais je dois tout de suite, Mme la Présidente, vraiment, clarifier, et je vais tenter ma chance pour clarifier pour ma collègue. En fait, l'article tourne autour du rôle du Commissaire à l'admission aux professions. Toutes les universités ne sont pas soumises aux compétences du Commissaire ou de la Commissaire à l'admission aux professions. Là, c'est du Commissaire…


 
 

12 h (version non révisée)

Mme McCann : ...pour ma collègue. En fait, l'article tourne autour du rôle du Commissaire à l'admission aux professions. Toutes les universités ne sont pas soumises aux compétences du Commissaire ou de la Commissaire à l'admission aux professions. Là, c'est du Commissaire à l'admission aux professions. Donc, étant donné que le Collège militaire royal de Saint-Jean dans le projet de loi deviendrait une université, il ne sera pas soumis aux compétences du Commissaire à l'admission aux professions. Donc, si le Collège militaire royal de Saint-Jean veut mettre sur pied un programme qui donne lieu à un diplôme professionnel qui fait partie ou qui ferait partie d'un ordre professionnel, il pourra de son propre chef, sans passer par le commissaire, comme toutes les universités, d'ailleurs, aller directement, mais avec certaines étapes que ma collègue de l'opposition connaît bien, hein, l'étude des programmes, etc., du BCI, mais aller par la suite à l'ordre professionnel en question pour faire la démarche qui est de mise pour que les diplômés aient accès à un permis de cet ordre professionnel.

Donc, ce qu'il faut comprendre dans cet article-là, c'est l'exclusion aux compétences du Commissaire à l'admission. Le Commissaire à l'admission n'a pas... comment dire, ne joue pas un rôle concernant les diplômes qui sont donnés dans les universités québécoises. Les diplômés des universités québécoises vont directement... l'université va directement aux ordres professionnels, évidemment quand tu vas passer des étapes que vous connaissez au niveau du BCI, au niveau du ministère, vont aller directement aux ordres professionnels pour avoir l'obtention du permis, que ce diplôme soit autorisé pour avoir accès au permis.

J'espère, Mme la Présidente, que j'ai bien compris l'article. Je me tourne vers les membres de mon équipe. Je pense que oui, parce que moi aussi, je dois l'admettre, qu'au départ j'avais besoin d'une meilleure compréhension, ce n'est pas simple. Mais ça m'a permis de comprendre aussi un peu plus la mécanique, hein, dans ce processus. Mais j'espère que j'ai un début de clarté pour ma collègue de l'opposition.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre, pour ces précisions. Mme la députée.

Mme David : J'ajoute mes remerciements parce que j'avais donc tout faux, j'interprétais par le contraire. Et j'apprends, par la même occasion, que le commissaire du Code des professions a un rôle particulier à jouer, mais que les universités, toutes les universités, n'y sont pas soumises. Alors, c'est...

Mme David : ...j'ajoute mes remerciements parce que j'avais donc tout faux, j'interprétais par le contraire. Et j'apprends, par la même occasion, que le commissaire du Code des professions a un rôle particulier à jouer, mais que les universités, toutes les universités, n'y sont pas soumises. Alors, c'est l'inverse de ce que je pensais. Vous voyez, il aurait fallu une 18e lecture plutôt qu'une 17e pour peut-être essayer... ou alors appeler directement vos précieux conseillers. Donc, je comprends qu'ils vont être comme les autres universités et qu'ils pourront offrir des diplômes de génie ou de n'importe quoi si tant est que, bon, évidemment ils ont tout ce qui va avec. Mais je comprends donc l'interprétation, et je n'aurai pas d'autre commentaire, et je serai d'accord avec l'article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 3.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 4.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 17 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «visés à» par «visés aux paragraphes 1° à 11° de».

La modification au deuxième alinéa de l'article 17 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie vise à ce que le Collège militaire royal de Saint-Jean ne puisse faire l'objet d'un financement du Fonds pour l'excellence et la performance universitaire. En précisant que ce fonds a pour objet le financement des établissements d'enseignement de niveau universitaire visés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, le Collège militaire royal de Saint-Jean est exclu de la possibilité qu'un tel financement puisse lui être accordé puisque, conformément à l'article 1 du présent projet de loi, le collège sera prévu au paragraphe 12° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme David : Alors, cette fois-ci, j'ai compris, j'ai très bien compris qu'évidemment, comme le ministère de l'Enseignement supérieur ne finance pas le Collège militaire royal de Saint-Jean, avec un r minuscule, faut-il le dire, M. le député de Saint-Jean. Je vois des r majuscules partout. Là, j'imagine que ça sera changé partout. Je ne le savais pas moi-même. Grâce à vous, j'ai compris. Bien, il y a l'amendement d'ailleurs. Mais je comprends donc qu'il faut exclure le Collège militaire de cette disposition de l'article 17 puisqu'on ne finance pas ce collège. Alors, voilà, je serai pour.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons procéder à la mise aux voix de l'article 4.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le...

Mme David : …de cette disposition de l'article 17 puisqu'on ne finance pas ce collège. Alors, voilà, je serai pour.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons procéder à la mise aux voix de l'article 4.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 5.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 2 de la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «11°» par «12°».

La modification au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur vise à ce que cette loi s'applique aussi au Collège militaire Royal de Saint-Jean.

En vertu de cette loi et conformément à l'article 7 du projet de loi, en devenant assujetti à cette loi, le Collège militaire Royal de Saint-Jean devra adopter une politique qui a pour objectif de prévenir et de combattre les violences à caractère sexuel. Cette politique est visée à l'article 3 de cette loi. Le collège devra la mettre en œuvre dans le délai prévu à l'article 7 du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, je suis très, très fière et je remercie la ministre et son équipe d'avoir ajouté cet article 5. Parce que c'est une loi dont je ne suis pas peu fière et de voir qu'elle vit, elle vit malgré les changements de gouvernement et tout ça, c'est important. De voir qu'elle a une vie par elle-même, cette loi-là et qu'elle va s'intégrer donc à la loi sur le Collège militaire royal de Saint-Jean, alors, ça, je remercie énormément la ministre.

Et là, j'ai déjà évoqué dans mes deux précédentes interventions les questions de gouvernance, alors je répète et peut-être qu'il y a une réponse, peut-être qu'il n'y en a pas, on verra. C'est formidable d'être soumis à une loi québécoise quand on est un collège de niveau fédéral. Je suis curieuse, encore une fois, de voir comment la ministre qui est responsable de cette loi, pour les 11 autres établissements nommés par la loi sur les établissements universitaires, comment va-t-elle pouvoir intervenir au niveau d'un manquement à cette loi-là? Ce qui est prévu dans la loi n° 151, c'est que la ministre peut envoyer quelqu'un qu'elle choisit aux frais de l'établissement pour remettre la politique de la loi n° 151 sur les rails s'il y a des manquements. Parce qu'il y a des rapports annuels à faire et elle a une reddition de comptes dont elle doit prendre connaissance annuellement…

Mme David : ...qu'elle choisit aux frais de l'établissement pour remettre la politique de la loi n° 151 sur les rails s'il y a des manquements parce qu'il y a des rapports annuels à faire et elle a une reddition de comptes dont elle doit prendre connaissance annuellement.

Alors, ce qui... pas nécessairement qui m'inquiète, mais quelle sorte de mécanisme va être fait entre se lever le matin et dire : Je suis responsable d'une loi provinciale dans les établissements universitaires, mais je n'ai à peu près aucun contrôle et aucune responsabilité sur un collège qui est de compétence fédérale? Il va falloir qu'elle parle au brigadier pour savoir si tout va bien. Mais, au-delà de ça, encore une fois, on prévient... c'est toujours des lois, c'est pour prévenir des problèmes, parce que c'est quand ça va mal qu'on regarde la loi.

Alors, qu'est-ce qu'elle va faire quand ça va aller mal si ça va mal, ce qu'on ne veut pas? Mais, si ça va mal, quelle responsabilité légale a la ministre par rapport à une loi dont elle a la responsabilité mais face à un établissement qui n'est pas sous sa responsabilité?

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Mme la Présidente, c'est une question importante, c'est un dossier important. C'est un dossier important pour le Québec. D'ailleurs, je salue ma collègue, qui a travaillé à cette loi, hein, qui a mis en place cette loi, et qui, c'est vrai, continue de vivre très bien, à différents niveaux, et dans tous les établissements d'enseignement supérieur où est-ce qu'il y a une reddition de comptes que ma collègue connaît bien, pour l'avoir élaborée, et qu'évidemment nous avons une responsabilité de suivre et d'accompagner les établissements dans le cadre de cette loi très importante.

Pour ce qui est du Collège militaire royal, je voudrais dire d'entrée de jeu que, les ayant rencontrés aussi, même quand on en a discuté, ma collègue a posé quelques questions lors de la commission parlementaire de mardi, quand on les a rencontrés, on perçoit de leur côté une volonté de vraiment mettre en application cette loi-là.

Et on comprend aussi qu'ils ont une responsabilité double. Même du côté des Forces armées canadiennes, on le sait très bien tout le monde, qu'il y a un exercice très important avec l'ancienne juge Arbour et également des responsabilités à travers toutes les forces armées dans le cadre des violences à caractère sexuel. Donc, de leur côté, il y a une double responsabilité au niveau du Collège militaire royal. Si le projet de loi était adopté, il y aurait une double responsabilité.

Il est évident que nous n'avons pas de modalité, par exemple, financière, mais nous allons appliquer la loi complètement avec eux. Elle s'applique, et ils sont très conscients. Donc, toutes les modalités prévues à la loi, nous allons les appliquer. Et le...

Mme McCann : …nous n'avons pas de modalité, par exemple, financière, mais nous allons appliquer la loi complètement avec eux. Elle s'applique, et ils sont très conscients, donc toutes les modalités prévues à la loi, nous allons les appliquer. Et le Collège militaire royal nous a bien, bien traduit son ouverture et sa volonté de l'appliquer.

Alors, nous avons donné… Et ça inclut également des mesures qui sont aux frais de l'établissement, auxquels ma collègue a fait référence. Cet élément-là aussi qui est important, parce qu'il y a là quelque chose de concret, quelque chose qui s'affirme. Et c'est effectivement ce que nous allons faire avec le Collège militaire royal. Et le Collège militaire royal, il est très, très conscient, hein, il a pris connaissance, très conscient, et nous n'avons perçu aucune hésitation du côté du collège. Étant donné également, je pense que, quand nous les avons rencontrés, il y a cette volonté perçue de leur côté de bien cheminer dans ce dossier.

Alors, nous allons leur donner le temps de la mettre… Et on va en parler un petit peu plus loin dans le prochain article, le temps de mettre en application cette loi, mais nous allons l'appliquer complètement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme David : L'image qui me venait, je l'assumais bien humblement, parce qu'elle vient de me frapper, c'est que vous… en sorte de garde partagée, de ce bébé qui est le Collège militaire royal de Saint-Jean. Une garde partagée, des fois ça va bien, des fois ça va moins bien puis des fois les deux parents ne sont pas tout à fait d'accord. Et la loi, bon, prévoit toutes sortes de choses. Et je comprends que… Puis je sais, puis ils n'ont, comme, pas le choix, là, avec la juge Arbour qui est en train de revoir tout ça après l'autre rapport de l'autre juge de la Cour suprême, précédemment, je pense, Gendreau? Non. C'était-u ça? En tout cas là, la juge Arbour reprend le rapport et va regarder ça attentivement. Mais ça prend… Si je comprends bien… Je parle de garde partagée parce que vous avez, par votre responsabilité de ministre, le pouvoir d'envoyer quelqu'un… Mais est-ce que vos juristes vous disent que vous avez le pouvoir pour le collège royal de Saint-Jean d'envoyer quelqu'un s'il se passe quelque chose? Parce que, d'une part, les étudiants, qu'ils soient officiers ou étudiants à l'université XYZ, de Sherbrooke ou de l'UQAM ou je ne sais trop, sont très sensibles, en ce moment, à toutes ces questions-là, savent qu'ils ont une politique qui les protège ou qui prévoit à peu près tout — je pense que tout a été regardé, tous les… — et qu'ils savent qu'ils peuvent porter plainte. Ils savent qu'ils doivent être accompagnés, ils savent qu'il y a un guichet unique, ils savent qu'il y a un comité qui doit être formé, ils savent enfin qu'il y a un processus de plainte. Encore, même le ministre de la Justice, en ce moment… Non, ce n'est pas vrai, c'est…

Mme David : …prévoit à peu près tout — je pense que tout a été regardé, tous les ans — et qu'ils savent qu'ils peuvent porter plainte. Ils savent qu'ils doivent être accompagnés; ils savent qu'il y a un guichet unique; ils savent qu'il y a un comité qui doit être formé; ils savent enfin qu'il y a un processus de plainte. Encore, même le ministre de la Justice, en ce moment… Non, ce n'est pas vrai, c'est le ministre aux Institutions démocratiques, je pense, qu'il s'appelle, qui est en train de regarder la loi sur je ne sais plus quoi, là, en tout cas, où ils ont modifié cette loi n° 151 pour pouvoir rendre publique la sanction qui a été donnée à l'agresseur…etc. Donc, c'est une loi qui vit, hein, qui est même dans d'autres, en ce moment, projets de loi.

Donc, le jour où il va arriver quelque chose, qu'un étudiant va porter plainte — puis là vous allez vous apercevoir… puis là ça ne sera peut-être plus vous, puis je ne serai peut-être plus là, parce que ça va être après l'adoption puis la mise en place de la politique, disons dans trois ans — bien là, il faut que la ou le ministre qui occupe vos fonctions dise : O.K. Est-ce que j'ai le droit d'intervenir? Est-ce que je peux intervenir? Est-ce que c'est le collège qui intervient? Et puis là vous regardez la loi, vous dites : Bien non! C'est ma loi, je suis responsable de la loi.

Alors, est-ce que vos juristes disent : O.K., je vais pouvoir intervenir, je vais pouvoir envoyer un vérificateur aux frais du Collège militaire royal? Alors, nous qui avons en ce moment les débats constitutionnels, c'est quand même assez intéressant, parce que la question ne se pose pas pour aucune autre institution sous votre responsabilité. Alors, je ne suis pas seulement curieuse, disons que je suis un petit peu précautionneuse d'être sûre que ce bébé, qui est cette loi-là, donc qui n'a pas beaucoup de long, long passé, qui commence à être appliquée, puisse vraiment être appliquée sérieusement par le Collège militaire royal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. La réponse claire est oui : oui, la modalité d'envoyer quelqu'un aux frais du collège, les articles 16 et 17, oui, nos juristes nous le confirment, mais on applique la loi dans son entièreté. Alors, oui, tous les articles de loi seront appliqués, et, évidemment, si nous adoptons le projet de loi, ce sera clair, et c'est clair pour le Collège militaire royal.

Ma collègue parle de garde partagée. Oui. Moi, je parle de double responsabilité, de double responsabilité, et je pense que le collège est conscient et accueille même favorablement... Le ministère de l'Enseignement supérieur va jouer son rôle. Ce sera, si le projet de loi est adopté, une université, et le ministère de l'Enseignement supérieur va jouer son rôle pleinement.

Mme David : Et j'ajouterais même que le collège a aussi une responsabilité double avec le cégep, parce qu'ils offrent des D.E.C. en… des vrais D.E.C. de grade, là. Ce n'est pas un A.E.C., c'est un D.E.C. en sciences humaines, en sciences pures, et la loi n° 151 est aussi applicable au cégep. Donc, la ministre a une double responsabilité aussi, dans le sens qu'elle a deux diplômes de grade dont elle…

Mme David : ...cégep parce qu'ils offrent des D.E.C., en... des vrais D.E.C. de grade, là. Ce n'est pas une A.E.C., c'est une D.E.C. en sciences humaines, en sciences pures. Et la loi n° 151 est aussi applicable aux cégeps. Donc, la ministre a une double responsabilité aussi, dans le sens qu'elle a deux diplômes de grade dont elle est responsable par rapport à la loi n° 151, en responsabilité partagée, appelons ça comme ça, avec le collège militaire. Alors, si c'est ça, moi, la réponse me rassure.

Et puis un jour, dans notre vieux temps, on viendra relire les transcripts de nos... Parce que tout ça reste, hein? J'ai été relire des transcripts de la loi 101, 1977, ce que tout le monde a dit. Alors, tout ce qu'on dit, Mme la ministre, ça va rester bien au-delà de nous.

Alors, ça me rassure de dire que vous avez une responsabilité dans ça et que vous pouvez appliquer la loi. Donc, je voterai pour l'article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 5.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, Mme la ministre, vous pouvez nous présenter... L'article 5 est maintenant adopté. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 6.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 1 du Règlement relatif au champ d'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «11» par «12».

La modification au paragraphe 2° de l'article 1 du Règlement relatif au champ d'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme vise à ce que le Collège militaire royal de Saint-Jean de même que les membres de son personnel ou les personnes nommées à ce collègue ne soient pas considérés lobbyistes aux fins de l'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, comme c'est le cas pour les autres établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Ainsi, les communications orales ou écrites entre le Collège militaire royal de Saint-Jean et le ministère de l'Enseignement supérieur ne constitueraient pas des activités de lobbyisme au sens de la loi. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, je suis tout à fait d'accord avec cet ajout, donc, du collège avec les 11 autres établissements. On se posait beaucoup la question... Quand on est ministre de l'Enseignement supérieur, il faut se dire : Est-ce que... Quand les collèges ou si les universités nous appellent et, bon : Est-ce que... Vous savez maintenant ce que c'est, le Registre les lobbyistes, il faut que tout le monde soit inscrit, il faut que ça soit transparent, les calendriers... vos calendriers sont transparents. Alors, il faut que tout soit bien dans l'ordre, que vous n'avez vraiment pas eu... fait affaire... reçu de trop... comment on dit ça... de trop lourdes pressions qui ressembleraient à du lobbyisme, et tout ça.

Ce qui est fascinant, par contre, c'est que, des fois, les collèges eux-mêmes s'engagent une compagnie de lobbyisme...

Mme David : …alors il faut que tout soit bien dans l'ordre, que vous n'avez vraiment pas eu fait affaire, reçu de trop… comment on dit ça, de trop lourdes pressions qui ressembleraient à du lobbyisme et tout ça. Ce qui est fascinant, par contre, c'est que des fois les collèges eux-mêmes s'engagent une compagnie de lobbyisme pour lobbyer sur qui un centre d'études collégiales, qui un agrandissement de building. Les universités font la même chose. Alors, c'est assez fascinant de voir qu'ils n'ont pas besoin d'être inscrits au registre, mais quand ils ont des projets particuliers à porter, souvent, ils vont eux-mêmes se voter des crédits pour pouvoir engager un lobbyiste. Mais je comprends, ça, c'était une parenthèse, que le collège sera comme les autres, et c'est tout à fait normal qu'il n'ait pas à être inscrit au registre des lobbyistes puisque c'est comme… c'est un établissement au sens des établissements d'enseignement supérieur. Alors, je serai d'accord avec cet article 6.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix l'article 6.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 6 étant adopté, je mets en délibération l'article 7. Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors : «Le Collège militaire Royal de Saint-Jean doit adopter la politique visée à l'article 3 de la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur avant le… et la mettre en œuvre au plus tard le...»

Alors, nous allons indiquer la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de la présente loi. Et pour la mettre en oeuvre, nous allons indiquer la date qui suit de 21 mois celle de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Une disposition transitoire est prévue au projet de loi puisque les deux dates mentionnées à l'article 18 de la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur selon lequel l'établissement d'enseignement doit adopter sa politique qui a pour objet de prévenir et de combattre les violences à caractère sexuel avant le 1er janvier 2019 et la mettre en oeuvre au plus tard le 1er septembre 2019. Donc, deux dates qui ont déjà passé.

Par conséquent, on a une disposition transitoire qui doit être prévue expressément au projet de loi pour que le Collège militaire Royal de Saint-Jean adopte sa politique à une date butoir déterminée et qu'il la mette en œuvre aussi au plus tard à une date déterminée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme David : Bien là, on va faire un peu de mathématiques. Je me souviens très bien dans l'adoption de la loi 151 que les partis d'opposition avaient beaucoup, beaucoup insisté pour que la date, d'ailleurs on le voit très bien dans vos explications, que la date soit le plus vite possible. Donc, on avait mis un an pour la politique, c'est ce que vous proposez, je suis d'accord, à l'époque c'était 1er janvier 2019. Donc, c'était en… je ne me souviens plus quand on a adopté la loi…

Mme David : …pour que la date, d'ailleurs, on le voit très bien dans vos explications, que la date soit le plus vite possible. Donc, on avait mis un an pour la politique. C'est ce que vous proposez, je suis d'accord. À l'époque, c'était 1er janvier 2019, donc c'était en… je ne me souviens plus quand on a adopté la loi… en 2018, je ne me souviens plus exactement, là, mais… printemps 2018.

Une voix : Décembre 2017.

Mme David : Décembre 2017. Donc, on avait mis décembre 2017, décembre 2018, janvier 2017… Donc, on avait mis un an, plus les vacances de Noël. Grosso modo, là, ça donnait ça. Et après ça, ce qui devenait important, là, c'est vite, vite, vite, il faut l'appliquer et il faut mettre six mois. Donc, admettons qu'on met 12 mois puis qu'après ça entre janvier et septembre, ça donne… janvier, février, mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre… donc, 12 et 8, ça fait 20. Oui, ce n'est pas si pire, 21 mois. J'imagine… Parce que je me demandais pourquoi le 21 mois plutôt que 20, plutôt que 18. Dans ma tête, j'avais comme un an et demi en tout, puis là ça donne un peu plus que ça. Écoutez, je n'en ferai pas un problème. J'imagine que c'est parce que vous avez regardez, admettons, que c'est aujourd'hui qu'on adopte la loi ou la semaine prochaine, ils ont compté… Est-ce que c'est un mois d'été, un mois de vacances? Est-ce que ça serait ça, les raisons? Autrement dit, est-ce que c'est juste tombé d'un chapeau comme ça ou il y a une réflexion par rapport à ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien… Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, l'entrée en vigueur de la loi était le 8 décembre 2017. Et donc les établissements devaient adopter leurs politiques avant le 1er janvier 2019 et la mettre en oeuvre, au plus tard, le 1er septembre 2019. Donc, le calcul a été fait à partir de ces dates.

Mme David : J'ai la réponse à ma question mathématique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, Mme la députée?

Mme David : Ça va très bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 7

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, Mme la ministre a un amendement à déposer à l'article 7.1 qui est déjà sur le Greffier que vous pouvez voir ici, aux caméras déjà. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour nous présenter votre amendement.

• (12 h 30) •

Mme McCann : Oui. Merci de le mettre plus gros.

Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors : Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant : «7.1. Dans toute loi, tout règlement et tout autre document, la dénomination "Collège militaire Royal de Saint-Jean" devient "Collège militaire royal de Saint-Jean".», avec une minuscule, je le dis entre parenthèses, avec une minuscule à «royal».

Alors, on remplace donc la majuscule de «Royal» par la minuscule de…


 
 

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