Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Thursday, April 14, 2022
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Vol. 46 N° 39
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Massé, Manon
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Émond, Jean-Bernard
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-huit minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on peut maintenant débuter les travaux. Bonjour, tout le monde! Donc,
votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec,
le français.
Mme la secrétaire, est-ce que nous avons
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente, Mme Risky (Saint-Laurent) sera remplacée par M. Barrette
(La Pinière). Madame Dorion Taschereau par Mme Ghazal Mercier; et Mme Hivon
(Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, aujourd'hui, nous sommes à l'étude de l'amendement de la
députée de Marguerite-Bourgeoys proposant un nouvel article 164.1. Mais
juste avant de vous entendre, je précise qu'il y a une correction à faire dans
l'amendement, c'est une correction de la forme, là, simplement. Donc, juste
après section I, il faut ajouter la précision suivante donc : du chapitre 8
du titre I de cette charte. Ça ne change en rien le sens de la motion, c'est
une technicalité. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys? Je crois que oui. Allez-y.
Mme David : Bonjour. Et
je tiens à mon tour à souligner le travail inestimable de notre secrétaire de
commission. Alors, elle va nous manquer. Et les gens très compétents comme ça
sont toujours extrêmement importants dans notre fonctionnement. On y perd nous-mêmes
notre latin et des fois qu'on a déjà perdu pas mal, mais là, on le perd encore
plus.
• (11 h 30) •
Écoutez, je voulais simplement... j'ai
parlé hier et je me souviens vous avoir regardé beaucoup parce que vous étiez
mon phare et mon guide.sur est-ce que j'ai l'air claire ou j'ai l'air pas
claire du tout? Je pense que j'ai été claire, mais je voudrais dire quelques
mots clés...
11 h 30 (version non révisée)
Mme David : ...par rapport à
cet amendement. Le mot «équité», je pense, est un mot absolument fondamental,
équité dans la réussite, réussite de nos jeunes, réussite par rapport à ce qu'on
appelle la cote R. C'est du jargon de collégiens, mais tellement important,
parce que quand ils postulent à l'université... Puis vous savez, ça vient vite
quand on est dans un collégial préuniversitaire, ça dure deux ans. Tu sors du
secondaire 5, puis là on ne refera pas tout le rapport Parent, mais on a
décidé de faire un niveau, un niveau nouveau qui n'existe pas à travers... en
Amérique du Nord, qui est le cégep d'enseignement général et professionnel, ça
s'appelle cégeps, les collèges d'enseignement général et professionnel, deux
ans préuniversitaire qui remplaçait, le ministre aime l'histoire, l'histoire l'ancien
cours classique où les gens, les «happy few», on dirait, parce que c'était
quand même assez élitiste à l'époque, qui allaient au collège avec tous les
cours, puis ça finissait par philo 1, philo 2, puis ils finissaient
vers 19 ans, à peu près, 20 ans, puis là ils ont décidé de
démocratiser, d'ouvrir des cégeps à travers tout le Québec et de dire : Il
y aura un secondaire 5, et après ça, il y aura deux années de collégial
préuniversitaire ou trois années de diplôme techniques, parce qu'il y avait
besoin et il y a encore toujours besoin d'énormément de ces diplômés de DEC
techniques. Donc, dans le DEC préuniversitaire, c'est deux ans. Et là, le jeune
sort. Typiquement, il a, au plus tôt à peu près 17 ans, parce que c'est un
enjeu, souvent, ils arrivent et sont encore mineurs. Donc, question de party,
et de tout ça, il n'y a pas d'alcool dans les cégeps, ce sont des mineurs, au
début, première session, puis après ça ils ont 18 ans. Et donc deux
sessions en cégep 1, puis après ça, dès le cégep II, il faut qu'il
fasse qu'ils postulent à l'université, et là ils ont donc, la session d'automne
de la deuxième année, et ça y est, c'est leur cote R.
Alors là, la cote R arrive. Est-ce que je suis au-dessus
de 30? Et tous ceux qui sont plus jeunes ici savent exactement de quoi ils
parlent. Je vais aller en droit, c'est de plus en plus exigeant parce qu'il y a
de plus en plus de demandes, puis moi, dans mes anciennes fonctions de
vice-rectrice aux affaires académiques, j'avais toute la question des
admissions dans toutes les facultés, puis évidemment médecine, médecine
vétérinaire. Je ne veux pas parler trop longtemps, mais médecine vétérinaire
est le plus exigeant des cote R. Là, on est rendus à 35, 36. Pharmacie, extrêmement
compétitif. On parle toujours de médecine, mais il y en a d'autres qui sont
même encore plus compétitifs. Le droit est de plus en plus compétitif. C'est du
31, 32. Dans le temps, c'était en peu de 30.
Alors. Vous comprenez que chaque note compte,
chaque examen compte, chaque évaluation compte. Et donc les jeunes qui... dont
on se rend compte qu'ils n'arrivent pas nécessairement à préparer à un niveau
de français leur permettant de suivre des cours disciplinaires très... où ils
doivent être très performants, bien, se retrouvent avec un enjeu de plus qui
est l'enjeu linguistique. Et l'objectif, vraiment, là, en tout cas, quand moi,
j'ai proposé ces cours en français, c'était d'avoir plus de présence de
francophonie dans les cégeps anglophones, d'avoir une implication plus grande,
que les cégeps nous disaient vouloir, les cégeps anglophones, de la présence du
français, mais on a réalisé que pour avoir une équité, j'oserais dire, mais je
ne suis pas juriste procédural, là, équité envers tout le monde, qu'il y ait la
meilleure... qu'on ne nuise pas à leurs performances pour entrer à l'université,
parce qu'on veut que nos jeunes puissent étudier aussi longtemps qu'ils veulent
puis dans les disciplines qu'ils veulent. On s'est rendu compte que si on veut
que ça soit l'objectif, qu'ils possèdent beaucoup mieux leur français, ce qu'on
partage, je pense, tous ici, et que les cégeps anglophones partagent aussi,
puis que bien des jeunes partagent aussi, mais je pense qu'il faut les prendre
là où ils sont. Quand ils arrivent en secondaire 5, qu'on les prenne au
niveau où ils sont et qu'ils puissent faire, dans le fond, pour ceux qui
seraient dans des niveaux, disons, moins avancés, carrément les cinq cours,
deux obligatoires depuis 50 ans, là, ça, c'est des cours de français
langue seconde, mais on a en rajouterait trois qui sont des cours de français
au niveau où l'étudiant est quand il... dans les cours complémentaires, au
niveau où il est quand il arrive au cégep.
Et il peut y avoir toutes sortes de
situations et de contextes dans lequel tu arrives au cégep. Si tu as été assez
bon au secondaire, puis que tu es allé dans une école de la commission scolaire
anglophone où, par exemple, il y a des... on appelle ça des cours d'immersion,
même des années d'immersion, là, souvent, ce sont des jeunes qui arrivent, ma
foi, très bien préparés, dans un français assez fonctionnel. J'en ai côtoyé,
des jeunes comme ça, qui étaient...
Mme David : ...et j'étais
jalouse, mes enfants n'avaient pas l'équivalent dans des écoles francophones,
puis ça jouait ensemble dans la rue, puis qui était le plus bilingue, c'était
de loin ces enfants-là qui avaient accès dans des écoles publiques anglophones
à des classes d'immersion. C'était formidable. Est-ce que ça existe 100% pour
tous les jeunes? Malheureusement pas. Est-ce qu'il faudrait en faire plus? Le
ministère de l'Éducation verra, ce n'est pas de mes affaires, mais nous, il
faut prendre les jeunes avec la photo avec laquelle ils arrivent. Ils
n'arrivent pas tous égaux devant la maîtrise de la langue française quand ils
arrivent au cégep anglophone.
Donc, on se dit, on veut leur permettre
d'avoir une meilleure maîtrise du français, on va proposer trois cours de
français qui peuvent être optionnels, c'est-à-dire, c'est obligatoire, sauf si
le jeune dit : Moi, je suis assez bon en français, là, même si je viens de
l'école anglaise, je pourrais suivre un cours en français. Alors, l'amendement
le dit bien que «peut permettre à un étudiant admissible à recevoir un l'enseignement
en anglais de substituer aux trois cours donnés en français, trois cours de
français». Substituer, ça veut dire, au lieu de prendre des cours en français,
je vais prendre des cours de français. Mais s'il est déjà, pour toutes sortes
de raisons, et on est heureux de ça, parfaitement bilingue, bien, il suivra un
cours avec ses collègues francophones qui devront en suivre de toute façon,
parce que, ça, c'est une autre nouveauté énorme dans le projet de loi,
l'épreuve uniforme de français pour les francophones et allophones. Ils vont
devoir suivre les mêmes prérequis que leurs collègues des cégeps francophones.
Et ça, ça veut dire trois ou quatre cours de littérature. Il y a toutes sortes
de préparations pour passer ce qu'on appelle l'oeuf, l'oeuf étant épreuve
uniforme de français. Alors là, il y aura des cours en français qui seront
donnés, puis un élève parfaitement... un étudiant en enseignement supérieur, on
parle d'étudiants, qui est très francisé, bien francisé, pourrait décider de
suivre ces cours-là en français plutôt que des cours de français ou faire un
mélange des deux.
Alors, voilà, le sens équité permet d'être
égaux devant ce qu'on appellerait l'évaluation, la cote R et l'admission
éventuellement, qui leur permettent donc de répondre à leur souhait le plus
cher, qui est d'être admis, par exemple, dans un programme très contingenté. Et
ça permet en même temps, en même temps, et j'insiste, d'avoir une meilleure
maîtrise de la langue française en sortant du niveau collégial. Et ça, je pense
que nous participons tous de cet objectif, Mme la Présidente. C'est sur la
façon de s'y rendre, sur le moyen et sur la photo prise en 2022 qui, peut-être,
avec le projet de loi du ministre, aura toutes sortes de répercussions qu'on
souhaite positives. On a parlé de francisation, on a parlé d'atteinte de la
langue, de la participation de la langue commune. Alors, c'est vraiment la
meilleure présence de la langue française dans les collèges anglophones, en
tout respect de la maîtrise qu'ils ont peu, pas ou presque pas ou beaucoup,
mais en tenant compte de toutes les situations dans les cégeps anglophones.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre... Donc, Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, écoutez,
c'est drôle, j'aurais aimé entendre quand même le ministre parler là-dessus,
parce que moi, honnêtement, je ne comprends pas la mécanique. Puis là
j'essayais de comprendre ça, puis je ne pouvais pas me rappeler comment c'était
dans mes années de cégep, de toute façon, j'ai été au cégep en anglais... en
français, pardon. Et donc ce que je comprends, c'est qu'un ayant droit qui va
au cégep en anglais, qui a plusieurs cours, je ne sais plus c'est combien de
cours, là, pour pouvoir finir son parcours de deux ans, de façon générale, il a
déjà dans le cursus actuel deux cours de langue seconde. Ça existe déjà, là,
ça, projet de loi n° 96 ou pas. Et là on vient
d'ajouter trois cours, soit des cours dans sa formation, s'il est, par exemple,
en sciences de la nature ou en sciences de la santé ou en sciences humaines,
etc., donc trois cours, par exemple, d'histoire, de physique, de chimie en
français où il aurait le droit d'avoir trois cours additionnels encore de
langue seconde.
• (11 h 40) •
Donc, moi, je sais que j'ai le ministre
responsable de la Langue française et non pas la ministre de l'Éducation
supérieure qui, elle, pourrait peut-être me l'expliquer, mais j'imagine et
j'ose croire que le ministre responsable de la Langue française a parlé avec sa
collègue ministre de l'Éducation supérieure ou avec les gens du milieu...
Mme Ghazal : ...qui eux
baignent là-dedans tous les jours puis qu'ils savent et quand on a fait des
consultations en bonne et due forme. Donc, j'aimerais que le ministre
m'explique la mécanique. Parce qu'en ce moment je dois avouer que je ne la
comprends pas. Je sais que c'est l'amendement de l'opposition officielle, donc
peut être que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de voter pour
et, si oui, pourquoi? Puis, s'il est incapable parce que... Si le ministre de
responsable de la Langue française... Que là on touche à l'éducation
supérieure, bien, est-ce qu'il peut demander à sa collègue de venir ici et nous
l'expliquer? Parce que moi, je ne suis pas ministre de rien du tout, donc je ne
peux pas avoir fait des consultations à ne plus finir, comprendre le détail, je
n'ai pas des fonctionnaires derrière moi, j'ai un simple recherchiste. Aussi
compétent qu'il puisse être, je n'ai pas...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Un recherchiste
extraordinaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, ils travaillent très fort, nos recherchistes.
Mme Ghazal : Absolument, mais
il ne peut quand même pas remplacer une armée de fonctionnaires comme le
gouvernement a et qui sont en contact à tous les jours avec les gens du milieu.
Donc, j'ai besoin d'avoir... que quelqu'un, ici, m'explique. Je pense que c'est
la responsabilité du ministre s'il décide de voter pour l'amendement de ma collègue
de Marguerite-Bourgeoys.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, si vous pouvez...
Mme David : Bien, écoutez,
vous voulez... Je suis honorée de reprendre mes fonctions de ministre de l'Enseignement
supérieur. Si vous voulez, je ne sais pas, mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y pour une explication.
Mme David : ...je peux
expliquer très, très, très rapidement que, comme un peu comme quand on est à
l'université, mais au collégial, c'est quand même différent, il y a beaucoup
plus de cours par session. Il y a sept cours par session générale plutôt que
quatre pour un étudiant à temps plein. Ça dure deux ans. Et, comme peu pour le
bac, il y a des cours, on appelle ça, dans les universités, tronc commun, par
exemple, mais dans les cégeps, on appelle ça, formation générale. Alors, je ne
sais pas qui sont les plus jeunes ici qui se souviennent très bien de leur
cégep. Peut-être que c'est le ministre, dans le fond. Je ne sais plus. Je
regarde... La députée aussi de Mercier doit quand même s'en souvenir un petit
peu, mais vous voyez, on perd la mémoire avec le temps. Je regarde, là, puis...
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Bien là,
écoutez... Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a...
M. Jolin-Barrette : ...la
députée me l'avait dit, moi, j'étais straight.
Mme David : Ah! ça, peut être
que je l'ai... Oui, c'est vrai que j'avais dit ce mot-là. Mais il y a de la
formation générale, il y a de la formation de cours complémentaires et puis il
y a de la formation disciplinaire dans le... Il y en a qui ont pris le profil
monde, science humaine, sciences de la santé, bon, alors il y en a qui... Nous,
ce dans quoi nous proposons de mettre, et les collèges anglophones pense que
c'est une bonne idée, c'est que tous les étudiants... Et le ministre va devoir,
bien, le ministre... Sa collègue à l'Enseignement supérieur va devoir réouvrir
le régime d'études collégiales de toute façon parce que tous les étudiants
francophones vont avoir à subir et à passer l'épreuve uniforme de français.
Donc, déjà ça, ça vient, depuis la création des cégeps, avec une formation
générale, entre autres, qui inclut de la littérature, qui inclut tous les cours
qui permettent de... C'est structuré pour aller vers l'épreuve uniforme qui
elle-même est structurée en fonction des cours qu'ils suivent, tout ça est un
tout. Alors là, il y aura ces cours là obligatoires pour les francophones.
Donc, c'est ça que je veux dire quand les anglophones pourraient aller suivre
ces cours-là. Mais il y a aussi deux cours complémentaires obligatoires pour
tout le monde, qui sont des gens de cours qui sont dans la formation générale
mais un peu plus au choix. Et, pour des étudiants anglophones, mais ça pourrait
être... ça serait des cours de français, et puis ça serait un autre cours en
plus qui serait rajouté Donc, effectivement, trois cours pris hors des cours de
ce qu'on appelle de langue seconde.
Alors, ça serait un bloc de cinq cours au
maximum mais qui seraient des cours qui se passeraient en français, qu'on
appelle des cours de français. Et là ça pourrait être du contenu x, y, z. Vous
savez, les collèges ont plein d'autonomie pour aller voir comment composer
leurs cours complémentaires. Je continue à penser que c'est la meilleure façon
d'avoir du français dans les cégeps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien là, je
comprends que la discussion c'est entre l'opposition et l'opposition et que le
ministre ne s'implique pas. Ça, je suis vraiment étonnée. Parce qu'il y a eu la
discussion aussi préalable quand on a décidé d'ajouter trois cours de français
pour permettre aux jeunes anglophones qui vont aller au cégep anglais qu'ils
puissent parler français, puis c'est extrêmement important. Donc, avec le
principe et l'objectif, on est d'accord. Maintenant, avec le moyen... Je me
rappelle plus si j'étais présente lors de ces discussions-là, mais j'aimerais
vraiment entendre le ministre. Parce qu'avec les explications de ma collègue...
Mme Ghazal : ...les trois
cours additionnels, là, qu'on donne, ça va être trois cours complémentaires,
trois cours dans le cursus obligatoire dans lequel a décidé... l'étudiant dans
son programme ou trois cours de plus à son cursus? Parce que si, par exemple,
un ayant droit décide d'avoir des cours de français en plus de ces deux cours,
donc, dans tout son cursus, pour avoir son diplôme, il va avoir cinq cours...
là, je ne sais plus c'est sur combien, c'est sept fois quatre, c'est ça? Donc,
il va avoir cinq cours de langue française pour la grammaire, lecture,
comprendre... cinq cours qui vont venir remplacer des cours de son programme
si, par exemple, il veut aller en sciences humaines ou en sciences de la santé.
C'est ce que je comprends.
Non, mais pour vrai, moi, je trouve que
c'est très important d'entendre le ministre parce que, comme je le dis, je suis
d'accord avec le principe. On arrive avec une nouvelle proposition. Je suis
d'accord qu'on en discute, mais je vous le dis, je n'ai pas discuté avec les
gens sur le terrain pour savoir si ça, ils sont d'accord ou pas. On les a
entendus sur les trois cours du programme. Il n'étaient pas... Ils trouvaient
que c'était compliqué, ils avaient besoin de comprendre et nous disaient qu'il
n'avait pas de réponse — bien, moi, là, je ne sais pas ce qui s'est passé — de
réponse de la part du ministère de l'Éducation supérieure. Donc, j'ai besoin
d'entendre le gouvernement. Si ce n'est pas le ministre, j'ai besoin d'entendre
le gouvernement sur comment ça, ça va fonctionner. Un étudiant ayant droit, qui
fait partie des 40 % qui ne parlent pas français, c'est ça que l'étude a
montré, qui ne parle pas français, il va avoir cinq cours pour étudier le
français. Mais lui, là, il ne s'en va pas pour devenir traducteur dans la vie,
là. Il veut continuer des études ou peut-être même faire une technique en
comptabilité, par exemple. Donc, on vient enlever des cours de comptabilité en
français, par exemple. C'est une possibilité. Est-ce que c'est une possibilité
qu'on enlève... que les cinq cours soient des cours de français qui vont venir
enlever des cours de matière de son programme d'études?
C'est ça que ça va faire, alors que, par
exemple, un autre jeune francophone qui va dans un... ou allophone comme, moi,
je l'ai fait au cégep Bois-de-Boulogne. Moi, quand je vais être dans le même
programme que celui de l'étudiant... l'ayant droit qui est allé dans un
programme... dans un cégep en anglais, lui, il va avoir moins de cours de son
programme parce qu'il va devoir aller suivre des cours de français à cause de
l'amendement, versus l'étudiant francophone ou allophone, ou peut être
anglophone, aussi, ça existe, qui parle français, qui va dans un cégep
français, et lui, il n'aura pas des cours de langue. Seulement les deux, par
exemple, ou je ne sais pas ce qui existe dans les programmes actuels de base,
mais il ne va pas devoir remplacer des cours de son programme par des cours de
langue.
Donc, on enlève, maintenant, l'équivalence
entre deux diplômes parce qu'il va y avoir moins de contenu pour l'étudiant
anglophone. Est-ce que je comprends bien ou je suis hors champ? Et j'aimerais
que le gouvernement nous l'explique et que le ministre me dise, à la fin, quand
on va demander le vote par appel nominal, s'il va voter pour ou contre. Parce
que pour vrai, là, je suis très, très, très honnête. J'accepte qu'on ait la
discussion. Si on avait demandé le consentement pour avoir la discussion, je
l'accepte, mais je suis embêtée. Je suis honnête avec vous, là, comme
d'habitude.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Donc, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys n'a plus de temps, malheureusement.
M. Jolin-Barrette : Mais
juste avant...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Bien, peut-être,
je vais juste préciser ma question. Je voudrais juste la préciser. Les trois cours
vont être remplacés par quoi?
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bon, de
ma compréhension, l'amendement qui a été déposé par la députée de
Marguerite-Bourgeoys, qui fait suite... (Interruption) ...pardon, au dépôt de
son amendement précédent, il y a environ un mois de cela, parce que... au
sous-amendement, à l'époque, là, à 88.0.2... Alors, l'amendement du Parti
libéral, à 88.0.2, c'était de dire : Bien, écoutez, ce que nous voulons,
c'est que les ayants droit suivent trois cours en français dans les
établissements collégiaux anglophones, comme les francophones et les
allophones. Donc, les membres de la commission ont accédé à cette demande de la
députée de Marguerite-Bourgeoys, qui avait été soutenue par le député de
D'Arcy-McGee. Donc, dans le cadre du cursus, lorsque l'enseignement est donné
en anglais, qu'il y ait trois cours en français...
M. Jolin-Barrette : ...excluant
les cours d'éducation physique ou les cours de langue seconde. Ce qui signifie
que, exemple, vous êtes en sciences humaines au cégep Édouard-Montpetit,
supposons, bien... non, ce n'est pas vrai, pas Édouard-Montpetit, parce que ça
ne fonctionne pas... à Champlain, supposons, à Champlain, vous étudiez en
sciences humaines. Votre cours d'histoire, votre cours de géographie puis votre
cours de méthodes quantitatives devraient être suivis en français, puis le
reste de l'enseignement, il est en anglais dans les autres cours, et vous avez
également vos deux cours de langue seconde, qui sont prévus dans le programme
en français.
De ce que je comprends de la proposition
du Parti libéral aujourd'hui, c'est que cet amendement-là, qui a été adopté, on
mettrait une clause d'exception, que propose le Parti libéral, pour les ayants
droit, pour faire en sorte qu'un ayant droit, lui ait la possibilité de suivre,
justement, trois cours en français, donc géographie, histoire, méthodes
quantitatives, supposons, ou chimie, physique puis mathématiques. Donc, au lieu
de suivre ça, l'établissement collégial pourrait lui offrir de suivre trois
cours de français, donc des cours de langue, plus ces deux cours de langue
seconde, français. Donc, au total, dans le cadre du cursus, il aurait cinq
cours... il pourrait avoir cinq cours de langue française. Là, de quelle façon
ça s'inscrirait dans le cursus collégial?
Donc, il y a 32, 33 cours. Donc, il y a
des cours... j'imagine qu'il y a des cours complémentaires ou il y a des cours
optionnels, donc les cours complémentaires ou optionnels seraient remplacés par
des cours de langue, pour les ayants droit, si l'établissement collégial lui
offre de faire ce changement-là. Alors, ça voudrait dire qu'effectivement le
ministère de l'Enseignement supérieur aurait à modifier le Règlement sur les
études collégiales, et il pourrait arriver, pour l'étudiant ayant droit, qu'il
doive avoir un cours de matières de moins pour avoir un cours de langue
supplémentaire. Je ne sais pas de quelle façon est-ce que le règlement,
précisément, va être modifié, mais le ministère de l'Enseignement supérieur va
travailler avec les établissements collégiaux pour répondre à cette demande-là
qui est formulée, aujourd'hui, par le Parti libéral. Je comprends qu'il y a
différents acteurs de la société civile qui sont sortis, de la part du réseau
collégial, pour dire que...
Et voyez-vous l'incohérence? Les
établissements scolaires anglophones, les centres de services scolaires, là,
primaires, secondaires, disent toujours dans les journaux : Nous, on fait
notre travail, tout le monde qui sort de secondaire V, du «High School», au Québec,
est bilingue, tout ça. Manifestement, ce n'est pas le cas, parce que la
Fédération des cégeps puis les établissements collégiaux anglophones sont
sortis pour dire : Écoutez, ils ne parlent pas français, les ayants droit,
ils ne parlent pas français. Donc là, il y a un enjeu. Il y a un enjeu de
responsabilité des institutions anglophones, à cet effet-là, et, plus
largement, de la société québécoise, à l'effet qu'on veut que l'ensemble des
Québécois... Puis ça a été également le rapport du député de Sainte-Rose,
l'adjoint parlementaire du premier ministre relativement à la communauté
d'expression anglaise, de dire : On veut avoir davantage d'outils pour
apprendre le français, pour maîtriser le français, pour travailler, pour
occuper des bons emplois, pour s'intégrer dans la fonction publique québécoise
notamment.
Donc, moi, je pense que le fait de donner
davantage accès au français aux ayants droit, c'est une mesure positive. Puis
c'est pour ça que j'avais accueilli positivement l'amendement de la collègue de
Marguerite-Bourgeoys, il y a environ un mois, parce que ça amène les étudiants
ayants droit anglophones à vivre... à avoir davantage de compétences
langagières en suivant trois cours en français. Alors, ce qui nous est proposé
aujourd'hui, c'est de donner une option aux établissements collégiaux
anglophones d'avoir trois cours en français ou trois cours de français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Là, c'est
plus clair, là, je comprends, mais le ministre, à un moment donné, a dit :
Ça, ça veut dire qu'un ayant droit, pour avoir un cours qui viendrait remplacer
un cours de matières... En fait, il pourra y avoir trois cours qui pourraient
venir remplacer... trois cours de français qui remplaceraient trois cours de
matières. Parce que le 32 cours, ça, ça va rester? On ne va pas en ajouter?
M. Jolin-Barrette : Ce serait
à l'intérieur du 32 cours, de ma compréhension de la proposition libérale. Et
donc je comprends également que ce seraient les cours complémentaires, les
cours à option qui seraient remplacés. Exemple, quand vous êtes au cégep, vous
avez le choix, à un moment donné, de faire un cours d'allemand, ou un cours de
fil de fer, ou un cours...
Mme Ghazal : O.K. Oui, moi,
j'avais un cours pour faire de la poterie, là, c'était très, très... Je n'étais
vraiment... aucun talent, mais c'était intéressant, là, aussi, là. D'art,
histoire de l'art. Ah! ça, je me rappelle, même si ça fait longtemps que j'ai
suivi mon cégep.
M. Jolin-Barrette : C'était
vos cours qui vous ont, là, marquée le plus... Et, dans le fond, ce que je
comprends également de la proposition libérale aujourd'hui, c'est que...
M. Jolin-Barrette : ...trois
cours de français au lieu de trois cours en français seraient des cours, comme
tous les autres cours, de 45 heures, et inclus dans la cote R.
Mme Rizqy : Et ces cours...
mais ça, ce n'est pas écrit dans l'amendement que ça va être seulement elle est
complémentaire, mais probablement que c'est comme ça que ça va s'appliquer
parce que, sinon, ça serait difficile de faire autrement.
M. Jolin-Barrette : Je
pense qu'il faut laisser... dans le cadre la proposition qui est faite par le
Parti libéral, je pense qu'il laisse la marge de manœuvre à la ministre
l'Enseignement supérieur et au Règlement sur les études pour modifier tout ça
et que le tout puisse bien s'arrimer par rapport au parcours collégial.
Mme Rizqy : En fait,
c'est à la hausse à la ministre ou aux cégeps? Moi, je comprends que ce sont
les établissements qui vont choisir qui peut. D'ailleurs, il y a une virgule
après «peut». Je ne sais pas pourquoi. C'est une erreur, là, ou pas?
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...c'est une erreur.
Mme Rizqy : O.K.
parfait.
La Présidente
(Mme Guillemette) : C'est une coquille.
Mme Rizqy : Une
coquille, merci. Donc, ce sont les établissements qui vont décider. Il y en a
qui vont dire : Nous, ça va être juste les complémentaires parce qu'on ne
veut pas... Puis, là, ça va être plate pour ces étudiants-là qui auraient aimé
suivre un cours de l'histoire de l'art parce que je ne sais pas ils ont combien
de cours complémentaires en tout, là, mais ils vont devoir pas mal choisir les
cours de français s'ils ne veulent pas choisir les cours en français, ou si le
cégep ne l'offre pas. Un cégep pourrait dire : Nous, nous n'offrons que
des cours complémentaires de français et on n'offrirait aucun cours en
français. Est-ce que ça, c'est possible, un cégep en anglais, de dire ça? Ça
serait possible. Puis, ma deuxième question, c'est : Est-ce que cet
amendement-là ne vient pas affaiblir ce qu'on a voté il y a un mois?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ce n'est pas moi qui propose l'amendement. Une chose est sûre, de ma
compréhension, c'est que ce sont des cours... les trois cours de français, ce
sont des cours qui sont inclus dans la cote R, ce sont des cours de
45 crédits, et donc, oui, à votre question. L'amendement, ce qu'il
l'indique, c'est l'établissement collégial qui peut permettre à un étudiant.
Donc, c'est à lui de l'offrir, s'il souhaite l'offrir de faire cette
substitution-là. C'est ma compréhension de l'amendement.
Mme Rizqy : Donc, ce
n'est pas par le... Ce n'est pas le ministère qui va choisir ça. Il faut juste
laisser le libre choix. C'est ce qu'a l'amendement fait.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, ce que l'amendement fait, c'est effectivement il dit à l'établissement
collégial qu'il peut le faire. Et cependant le règlement d'études pédagogiques,
ça, ça relève du ministère de l'Enseignement supérieur, donc les modalités...
si l'amendement était accepté, les modalités seraient coordonnées par le
ministère de l'Enseignement supérieur.
Mme Rizqy : Est-ce que
le ministre va voter pour cet amendement-là?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Rizqy : Et, oui,
pourquoi? Si oui, pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Allez-vous
voter pour l'amendement?
Mme Rizqy : Moi, j'ai
besoin de... pour vrai, je suis embêtée, je suis embêtée. On m'a posé la
question. Moi, j'étais prête à ce qu'on ait la discussion, mais je me pose la
question sur l'application. Puis, comme je vous dis, je n'ai pas le temps nit
toutes les énergies que le gouvernement a. Donc, est ce que le ministre va
voter pour ou il attend encore des explications de sa collègue qui a déposé
l'amendement, et s'il vote pour, pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Mais
juste pour qu'on ait tous, autour de la table, la même compréhension de
l'amendement. Tout le monde comprend comme moi, avec la proposition
d'amendement, que c'est des cours... supposons qu'il y a une substitution de
cours, là, de trois cours de français, c'est trois cours de 45 heures, et
ces cours-là comptent dans la cote R. est-ce que tout le monde a cette
compréhension commune là?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, c'est ce qui a été expliqué par Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Jolin-Barrette : O.K.
La députée de Marguerite-Bourgeoys me confirme que oui. Est-ce que c'est ce que
comprennent le député de Matane-Matapédia et la députée de Mercier
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.
Vous m'aviez justement demandé la parole, donc je vous l'a cède.
M. Bérubé : Pour
paraphraser un journaliste dans un point de presse récent : Sapristi! vous
m'avez volé ma question, sapristi! Alors j'ai la même question.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'était pas ça, mais...
M. Bérubé : Ce n'était
pas ça, mais ça s'y prête. Alors, la même question que ma collègue de Mercier.
C'est l'amendement libéral, est ce que le ministre est en faveur? Peut-être que
j'ai manqué le moment où il l'a dit. J'ai cru comprendre que le ministre, avec
son équipe, avait assisté le groupe libéral pour bien rédiger la motion. Donc,
je pousse l'audace jusqu'à poser la question : Vous les avez aidés, mais
allez-vous les appuyer?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je suis en réflexion et je serais curieux d'entendre votre point
de vue sur la pertinence de cet amendement là et également sur votre
indication. Pensez-vous que c'est un amendement qui devrait être adopté par les
membres de cette commission?
M. Bérubé : Bien, c'est
parce que c'est moi qui pose la question à vous, alors il faut répondre à la
question initiale, puis je répondrais à votre question ensuite.
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Mais,
honnêtement, Mme la présidente, avant de vous montrer la mienne, montrez...
12 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...la
vôtre.
M. Bérubé : Alors, je n'ai
pas d'autres questions. Ça veut dire que c'est soit non ou soit qu'il veut
vraiment s'assurer de ne pas être seul là-dessus. Ce qui, dans les deux cas,
est particulier parce que je veux que les gens soient au courant que ça n'a pas
été nié, là, c'est bien l'équipe du ministre qui a rédigé la motion. C'est
exact?
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, j'aide tous les parlementaires...
M. Bérubé : J'ai ma réponse. Merci.
M. Jolin-Barrette : ...qui
sollicitent mon concours. Et je ne confirme et je n'infirme rien.
M. Bérubé : Alors, pour le
bénéfice de tout le monde, à moins qu'on ne le nie, l'équipe du ministre a
rédigé la motion libérale. Et j'ai presque terminé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît, on ne met pas de mots
dans la bouche du ministre.
M. Bérubé : Et j'assume.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est votre présomption. Ce n'est pas ce que le ministre a dit.
M. Bérubé : Je vais sortir,
aller dire dans le hall, s'il le faut. Je suis sûr de mon coup. Alors...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, lorsqu'est venu le temps de rédiger l'amendement pour les hauts
dirigeants avec Québec solidaire, on a fait le travail en collaboration avec
Québec solidaire. On a fait le travail avec le Parti libéral à plusieurs
reprises. Je ne sais pas si on eu le plaisir de le faire avec lui, mais j'aurais...
j'éprouverais la même assistance dans différentes situations. Les
parlementaires doivent travailler ensemble.
M. Bérubé : O.K. J'ai ma
réponse. J'en déduis.... J'ai ma réponse.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous en déduisez.
M. Bérubé : Ah! Oui, oui.
Puis vous aussi d'aileurs. Hein, vous êtes une fine observatrice. Alors j'ai ma
réponse. Et on va se gouverner en conséquence.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions sur l'amendement de... Oui, Mme la députée de
Mercier, allez-y.
Mme Ghazal : Oui, j'avais une
question parce que, pour vrai, souvent ce qu'on entendait, puis le ministre
aussi l'a dit : Ah! Les jeunes au Québec, ils parlent tous français. Puis
pour vrai, moi, je le croyais que c'était mieux que ce qui est sorti dans les
médias puis tout ce que la majorité des gens pensent et disent. Et là le
ministre reconnaît qu'il y a quand même des problèmes avec les écoles
primaires, les écoles secondaires anglophones. Est-ce qu'il a l'intention de
corriger? Est-ce que son gouvernement a l'intention de corriger ça ou il laisse
ça entre les mains des écoles primaires et secondaires anglophones de sortir de
là des étudiants qui ne maîtrisent... qui ne sont qu'unilingues anglophones, en
disant, bien, on espère que les cinq cours vont les aider à pouvoir parler
français puis, peut-être un jour, travailler en français? Est-ce qu'il a l'intention
de... Maintenant qu'on fait ce constat collectivement au Québec, que ce n'est
pas vrai que, dans le réseau anglophone, les gens qui sortent de là parlent
français, qui est la langue commune et officielle du Québec? Quand on dit
commune, c'est la langue de tout le monde, de tout le monde, tout le monde qui
habite sur le territoire du Québec, pas juste des immigrants, pas juste des
francophones, aussi des anglophones, c'est la langue de tout le monde. Est-ce
que le gouvernement a l'intention de corriger cet état de fait?
M. Jolin-Barrette : En fait,
oui, je pense qu'il y a du travail à faire. Et il y a du travail à faire de la
part des établissements collégiaux, de la part des centres de services
scolaires anglophones primaire et secondaire, mais également de la part du
gouvernement. On est très conscient de ça, et ça fait partie du plan d'action
qu'on devra devoir développer parce que les membres de la communauté anglophone
nous l'ont dit à plusieurs reprises, et l'ont dit au député de Jacques-Cartier,
et l'ont dit au député de D'Arcy-McGee, et l'ont dit à la députée de
Marguerite-Bourgeois, et l'ont dit au député de Sainte-Rose. Ils nous l'ont dit
également. On veut bénéficier de davantage de soutien pour avoir davantage de
compétences linguistiques en français, notamment en termes de prospérité
économique pour la communauté. Il faut que tous les Québécois anglophones, peu
importe dans quelle région ils vivent au Québec, ils aient les mêmes outils,
les mêmes opportunités que tout le monde.
Alors, oui, l'État québécois va faire des
efforts, notamment Francisation Québec va être offert à tout le monde, pas
juste aux personnes immigrantes, mais aux personnes qui veulent améliorer leurs
compétences langagières. Le système scolaire également doit faire des efforts.
Il y a déjà du bon travail qui est effectué dans certains centres de services
scolaires, mais tout peut être amélioré. La démonstration, c'est les
commentaires que nous entendons, qu'il y a un appétit pour davantage de
français.
Mme Ghazal : Donc, le
ministre de l'Éducation va faire quelque chose avec ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, tout
le monde travaille ensemble au sein du gouvernement en faveur de la langue
française.
Mme Ghazal : Mais quelque
chose de nouveau ou la même chose que ce qu'ils faisaient avant?
M. Jolin-Barrette : Bien non.
Écoutez, ce n'est pas juste le ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation
travaille avec son réseau, là. Donc, c'est des partenaires, et tout le monde va
travailler dans la même direction.
Mme Ghazal : Maintenant, si
je reviens à l'amendement, j'ai besoin quand même de savoir si le ministre
va... Comment il va voter. Parce qu'on va le savoir, là. Mais s'il va voter
pour. Et de toute façon, c'est ça, on va la faire. Parce que, moi, je me pose
vraiment des questions, puis que je suis en train de penser de m'abstenir. Puis
j'ai une question pour lui. Est-ce que... Est-ce qu'il n'a pas l'impression que
cet amendement-là dilue ce qui avait été voté il y a un mois?...
M. Jolin-Barrette : ...alors,
juste en réponse complémentaire à votre question, on a voté
l'article 88.12 il y a fort, fort, longtemps, et on disait : «Les
établissements qui offrent, en anglais, l'enseignement primaire, secondaire ou
collégial, de même que le ministre de l'Éducation, du Loisir, du Sport, de la
Recherche et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science, de la Technologie doivent, selon leurs attributions respectives,
prendre les moyens raisonnables pour s'assurer d'offrir aux personnes
domiciliées au Québec, pendant qu'elles reçoivent cet enseignement, un
enseignement du français. Cet enseignement du français doit permettre à la
personne qui l'a reçu pendant tout l'enseignement primaire, secondaire et
collégial d'avoir acquis des compétences suffisantes pour utiliser le français
comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la cité
québécoise et participer à son développement.» Ça signifie qu'on a même inséré
une obligation légale sur la tête...
Mme Ghazal : C'est un nouvel
article, ça?
M. Jolin-Barrette : Oui,
qu'on avait inséré.
Mme Ghazal : C'est bon, je
suis contente d'avoir voté pour. Ça fait longtemps. Ça fait tellement longtemps
qu'on oublie. Mais donc je vais revenir à ma question : Est-ce que le
ministre va voter pour?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je suis en réflexion et lors du moment opportun, je vais le dire. Et
moi, je comprends que vous allez vous abstenir?
Mme Ghazal : Pour vrai...
Vraiment, là, je me sens mal prise, puis là, j'ai envie de m'abstenir parce que
je ne sais pas quelles conséquences ça va avoir... ça va faire. Et surtout,
est-ce que ça va vraiment améliorer les choses pour les gens du réseau? Et est
ce que ça va réduire... est-ce que ça va venir diluer ce qu'on a voté il y a un
mois? Moi, ça, ça m'inquiète, que ça vienne diluer et réduire ce qu'on a voté
il y a un mois, la valeur du fait de s'assurer que les étudiants étudient dans
leurs matières en français au lieu d'avoir des cours de français. C'est une
question que je me pose, et comme je n'ai pas la réponse, c'est pour ça que je
réfléchis à m'abstenir. Donc, moi, je mets cartes sur table et je dis les
choses honnêtement depuis le début. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.
Un, comment il va voter. S'il ne veut pas le dire, de toute façon, on va le
savoir avant. Et la deuxième chose, est-ce que ça, ça vient renforcer et c'est
une coche de plus pour la protection du français et la valorisation de la
langue française au Québec par rapport à ce qu'on a voté il y a un mois?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ça, il faudrait le demander à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys,
mais je comprends que son amendement va en ce sens-là.
Mme Ghazal : Va renforcer...
M. Jolin-Barrette : Et elle
me glisse à l'oreille «évidemment».
Mme Ghazal : Donc...
d'habitude, les gens qui glissent des choses à l'oreille du ministre sont dans
son équipe, pas de ce côté-là, mais là, je vois qu'il y a... oui, il y a une
convergence.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys n'a plus de temps.
Mme Ghazal : O.K., donc c'est
le ministre qui peut parler à sa place.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
moi, je...
Mme Ghazal : Donc, défendez
l'amendement si vous allez voter pour.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
travaille avec tous les parlementaires ici puis je pense que vous avez eu le
plaisir d'apprécier notre collaboration aussi depuis le début des travaux.
Alors, je travaille avec tous les parlementaires.
Mme Ghazal : Je sens que le
ministre n'est pas heureux de cet amendement-là et qu'il va voter contre avec
un pincement au cœur, parce que ça vient diluer ce qu'on a voté il y a un an.
Je le sens. Ça, je parle... je ne veux pas prêter des intentions, mais je parle
de mon intuition, de mon sixième sens qui, des fois est aiguisé.
M. Jolin-Barrette : Donc,
pour vous, c'est votre perception, que ça dilue. la députée de
Marguerite-Bourgeoys nous dit non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va, Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : J'ai beaucoup de
questionnements...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, vous avez du temps. Allez-y.
Mme Ghazal : Je n'ai pas eu
de réponse du ministre et j'aurais peut être... Peut-être que j'en aurais eu
plus si j'avais la ministre de l'Éducation supérieure devant moi. Parce que,
pour moi, c'est important que les jeunes, que les étudiants — ils peuvent être,
oui, jeunes aussi, là, les gens qui vont au cégep — que les étudiants
réussissent, c'est important pour moi. Et moi, si j'avais été à la place du
ministre, pas quand j'amène un amendement, avec mon extraordinaire
recherchiste, notre équipe extraordinaire, mais très, très, très restreinte,
avec le peu de moyens que j'ai, je n'amène pas un amendement s'il va y avoir un
impact dans la vie des gens sans faire toutes les consultations. À chaque fois
que je le fais, à chaque fois que j'amène un amendement, c'est ce que je fais.
Mais je ne suis pas ministre, je n'ai pas la même responsabilité que le ministre
et le gouvernement. Donc... oui, allez-y, M. le...
M. Jolin-Barrette : Dans la
séquence factuelle des choses, c'est un sous-amendement du Parti libéral.
Mme Ghazal : Mais le ministre
avait amené un amendement il y a un mois, et ça, ça vient le modifier.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ce n'est pas mon amendement.
Mme Ghazal : C'est le... avec
un sous...
M. Jolin-Barrette : C'est le
sous-amendement du Parti libéral qui vient être modifié avec ça. Donc, lorsque
la députée me dit : Si le ministre veut... tout ça, c'est un sous...
• (12 h 10) •
Mme Ghazal : Non, mais quand
on vote pour, quand on vote contre, normalement, on ne le fait pas à la légère.
Hier, le ministre nous a fait tout un discours sur notre rôle à...
Mme Ghazal : ...point il est
important, quand on avait le débat sur le changement de nom de circonscription
de Bourget pour Camille Laurin, à quel point nous pouvons ici faire tout ce
qu'on peut. Puisque nous sommes des élus, on peut faire tout ce qu'on peut,
mais pas n'importe quoi. Et moi, si je suis ministre, avant de voter pour ou
contre, je consulte les gens autour de moi, mais je consulte aussi les gens du
milieu, et moi, je n'ai pas ce luxe, et ce temps, et cette possibilité de le
faire. Le ministre, il a sûrement... Est-ce que le ministre a parlé avec sa
collègue de l'éducation supérieure?
M. Jolin-Barrette : Je suis
en constant contact avec tous mes collègues.
M. Bérubé : Tous?
M. Jolin-Barrette : Même avec
vous, M. le député.
M. Bérubé : Les vôtres, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous... Mme la Présidente, moi, là...
Mme Ghazal : La discussion
est avec moi. Je sais que...
M. Jolin-Barrette : Je le
sais, mais je veux juste dire que le député de Matane-Matapédia, c'est un
confrère également, c'est un collègue, et je l'estime.
Mme Ghazal : Et je reviens à
ma question et à ma conversation avec le ministre. Qu'est-ce que la ministre de
l'éducation supérieure, avec qui il est en contact, lui a conseillé de voter?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne divulgue pas des conversations privées publiquement.
Mme Ghazal : En tout cas...
Moi, je... pour vrai, puis là je vais arrêter de... Je ne suis pas juste dans
la conversation, et tout ça. Je n'aime pas être mise dans cette situation-là.
Je suis d'accord qu'on ait la discussion, la conversation et on pose des
questions, et, normalement, moi, j'ai des réponses: Oui, nous avons consulté.
Oui, nous avons parlé par exemple avec les enseignants, que ce soient les
syndicats, la Fédération des cégeps, les associations étudiantes, avec qui, et
voici ce qu'ils ont dit. Donc, on a fait tout le travail, toute la recherche
pour dire que, ça, c'est faisable. Et le ministre, souvent, à chaque fois que,
moi, j'avais des amendements par exemple sur le fameux six mois, les six
mois... Les immigrants, dès qu'ils arrivent ici, six mois plus tard, il faut
qu'ils apprennent le français, il faut qu'ils parlent français et que les gens
de... les services publics, les gens qui travaillent dans les services publics,
les fonctionnaires s'adressent à eux en français. Il n'arrête pas de répéter la
phrase: Il faut respecter et valoriser la langue française, et là je ne
l'entends pas dire ça. Donc, moi, j'ai le sentiment que ça vient diluer, et
donc, pour ça, je me sens prise, je ne sais pas qu'est-ce que je vais faire
avec ça, et j'aurais aimé avoir plus d'indications de la part du ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, à ce stade-ci, avec le consentement des collègues, je
suspendrais l'article, parce que j'ai besoin de faire davantage de réflexion.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article, le temps
d'aller chercher quelques réponses? Consentement? Ça prend un consentement
unanime.
Mme Ghazal : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Consentement. Merci.
Mme David : Est-ce que ça
prend un consentement unanime, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça prend le consentement de tous.
Mme David : Alors, non, il
n'y a pas de consentement.
M. Jolin-Barrette : Juste
avant, Mme la Présidente, je vais vous demander une courte suspension.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 14)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 34)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Nous reprenons les travaux. Donc, nous étions à l'amendement de Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys à l'article 164.0.1.
Mme David : Mme la
Présidente, je demande le vote par appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Avant de demander le vote, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur...
Mme Ghazal : Bien, moi, j'aimerais
avoir des réponses du ministre. Il a dit que... Parce que moi, je me posais
beaucoup de questions, puis il a dit qu'il allait s'informer. Il avait des
questionnements, j'imagine que c'était mes questions qui lui ont inspiré ces
questionnements-là, puis je voulais l'entendre pour nous éclairer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, je comprends que le vote a été demandé. Je demande de suspendre
l'article et de surseoir au vote également à un moment ultérieur parce que je
veux davantage réfléchir à l'article et je veux davantage consulter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mme la Présidente,
je ne sais pas si ça prend l'assentiment de tous pour la requête du ministre.
Le vote a été demandé. Le Parti québécois est prêt à voter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour suspendre l'article
et qu'il y aura un vote. Ça force le gouvernement, dans la circonstance
actuelle, à la lumière de l'article, à voter...
M. Jolin-Barrette : ...contre
l'amendement, je pense que le temps nous aurait permis de réfléchir davantage.
Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente, malheureusement, malgré le fait que
j'ai demandé de suspendre l'article, je comprends qu'il n'y a pas de
consentement, et on me retrouve dans l'obligation de voter contre l'amendement
qui est proposé. Cela étant, je crois qu'une période supplémentaire de
réflexion aurait pu être utile, mais manifestement mes collègues ne souhaitent
pas nous l'accorder.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre
l'article... l'amendement 164.0.1. J'ai besoin du... Pas de consentement.
Donc, s'il n'y a pas de consentement, je vais mettre aux voix l'amendement de
l'article 164.0.1. Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Secrétaire.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 164.0.1 étant
rejeté, nous pensons à l'article 165. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ouii.
Alors, Mme la Présidente :
165. L'article 9 de la Charte de la
langue française, édicté par l'article 5 de la présente loi, ne s'applique
pas aux actes de procédure déposés au greffe d'un tribunal ou au secrétariat
d'un organisme visé. L'article 208.6 de cette charte, édicté par l'article 116
de la présente loi, avant le (indiquer ici la date qui suit trois mois celle de
la fin de la présente loi).
Commentaire : Le nouvel
article 9 la Charte de la langue française, proposé par l'article 5
du projet de loi, entrera en vigueur trois mois après la sanction du projet de
loi. Le principe de l'effet immédiat de la loi voudrait qu'à compter de cette
date, une traduction en français soit jointe à un acte de procédure rédigé en
anglais émanant d'une personne morale, et ce, même si l'acte de procédure a été
rédigé avant cette date. L'article 165 prévoit donc qu'une telle
traduction ne sera pas nécessaire pour les actes déposés avant cette date.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires ou questions sur
l'article 165? S'il n'y a pas de... Oui, Mme la députée.
Mme David : Par appel
nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 165 est adopté. On passe maintenant à
l'article 166.
M. Jolin-Barrette : Oui :
L'article 21 de la Charte de la langue française est modifié par
l'article 13 de la présente loi, de même que les articles 21.3, 21.10
et 21.11 de cette charte, édictés par l'article 14 de la présente loi, ne
s'appliquent pas à un contrat conclu avant le (indiquer la date de l'entrée en
vigueur de l'article 13 de la présente loi). L'article 21 de cette
charte, tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de
l'entrée en vigueur de l'article 13 de la présente loi), continue de
s'appliquer aux contrats et aux autres écrits qui, après cette date, se
rattachent à un contrat visé au premier alinéa.
Commentaire : L'article 166 du
projet de loi est une disposition transitoire visant à maintenir en vigueur le
droit antérieur à l'égard des contrats conclus avant l'entrée en vigueur du
droit nouveau ainsi qu'aux documents qui se rattachent à ces contrats.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires sur l'article 166?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, je vais mettre la l'amendement aux voix par appel nominal.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 166 est adopté. Je passe maintenant à
l'article 167. M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui :
L'article 21 de la Charte de la langue française, modifié par
l'article 13 de la présente loi, et l'article 21.9 de cette charte,
édictée par l'article 14 de la présente loi, ne s'appliquent pas aux
documents transmis à l'administration pour conclure un contrat avec elle...
M. Jolin-Barrette : ...ou pour
obtenir une subvention, une autre forme d'aide financière, un permis ou une
autre autorisation de même nature lorsque la procédure d'adjudication ou
d'attribution du contrat était en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en
vigueur de l'article 13 de la présente loi) ou, selon le cas, lorsque la
demande visant l'obtention d'une subvention, d'une autre forme d'aide
financière, d'un permis ou d'une autre autorisation de même nature a été
transmise à l'Administration avant cette date.
«De plus, le deuxième alinéa de cet
article 21.9 ne s'applique pas aux documents devant être transmis à un
organisme de l'Administration en raison d'une aide financière ou d'une
autorisation accordée avant cette date.»
Commentaire : À l'instar de
l'article 166, l'article 167 du projet de loi prévoit que le droit
nouveau ne s'applique pas à certains documents qui, en vertu du droit
antérieur, ne faisaient l'objet d'aucune règle lorsque ces documents sont antérieurs
au droit nouveau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires sur l'article 167? S'il n'y a pas de
commentaire ou de question, je vais mettre l'article aux voix. Par appel
nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 67 est adopté. Je passe maintenant à
l'article 168.
M. Jolin-Barrette : Oui. «Le
ministre de la Langue française doit soumettre la première politique
linguistique de l'État à l'approbation du gouvernement au plus tard le
(indiquer ici la date qui suit de 6 mois celle de la sanction de la présente
loi).»
Commentaire : puisque la politique
linguistique de l'État sera nécessaire à la mise en oeuvre des dispositions de
droit nouveau à ce que les organismes de l'Administration utilisent
exclusivement la langue française et que ces dispositions entreront en vigueur
un an après la sanction du projet de loi, l'article 168 accorde un délai
de six mois au ministre de la Langue française pour soumettre cette politique à
l'approbation du gouvernement. Cela accorde donc un délai de six mois pour que
le gouvernement délibère et approuve la politique et qu'elle circule auprès des
organismes avant que ces dispositions n'entrent en vigueur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'article 168?
Mme David : ...nominal
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, Madame la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 168 est adopté. M. le ministre,
présentez-nous l'article 169.
M. Jolin-Barrette : Oui :
Les premières directives prises en vertu de l'article 29.14 ou de
l'article 29.15 de la Charte de la langue française, édictés par
l'article 19 de la présente loi, doivent en outre prévoir des mesures
concernant l'utilisation d'une autre langue que le français lorsque
l'utilisation de cette autre langue est permise par une disposition de la
Charte de la langue française qui fait l'objet d'une modification prévue par la
présente loi et qui n'est pas encore en vigueur au moment où elles sont prises.
Commentaire : Comme les directives
portant sur la nature des situations dans lesquelles un organisme de
l'administration entend utiliser une autre langue que le français, dans les cas
où le permettent les dispositions à la section 1 du chapitre 4 du
titre 1 de la Charte de la langue française prévuent par les
articles 29.14 et 29.15, devront être prises trois mois après. Selon le
cas, l'approbation de la politique linguistique de l'État ou la sanction du
projet de loi et qu'à ce moment, certaines dispositions de cette section 1
ne seront pas encore en vigueur, il importe que les directives disposent
également des situations prévues par ces dispositions non encore en vigueur.
L'article 169 apporte donc une pression nécessaire à cette fin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur cet article? S'il n'y a
pas d'autre question, d'autre commentaire, Madame la Secrétaire, par appel
nominal.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 169 est adopté. Nous passons à
l'article 170.
M. Jolin-Barrette : Le
contrat individuel de travail visé au paragraphe 2 du premier alinéa de
l'article 41 de la Charte de la langue française, modifié par
l'article 29 de la présente loi, conclu avant le (indiquer ici la date de
l'entrée en vigueur de l'article 29 de la présente loi) et rédigé
seulement dans une autre langue que le français doit, dans les meilleurs
délais, être traduit en français lorsque le travailleur en fait la demande à
l'employeur avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée
en vigueur de l'article 29 de la présente loi). En cas de divergence entre
le texte français et celui dans une autre langue d'un contrat ainsi traduit, un
travailleur peut invoquer l'une ou l'autre selon ses intérêts, en somme, ne
peut être perçu à l'encontre du travailleur pour une telle traduction...
M. Jolin-Barrette : ...le
présent article ne s'applique pas au contrat de travail à durée déterminée qui
prend fin au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de
l'entrée en vigueur de l'article 29 de la présente loi).
Commentaire. Considérant le droit du
travailleur d'exercer ses activités en français implique que son contrat de
travail, lorsqu'il s'agit d'un contrat individuel écrit, soit rédigé en
français, ainsi que le prévoit le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article
41 de la Charte de la langue française. L'article 170 du projet de loi prévoit
certaines balises pour l'exercice de ce droit à l'égard du contrat individuel
de travail écrit qui a été conclu avant l'entrée en vigueur du droit nouveau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Je veux profiter de l'occasion pour réitérer que la commission se
passe bien, parce qu'hier certains en doutaient, certains évoquaient que pour
certaines commissions, les oppositions pouvaient avoir envie de faire du temps.
Il n'en est rien ici en ce qui nous concerne, je veux le réitérer et indiquer
au ministre et à son équipe que notre objectif, c'est qu'on puisse, sans rien
négliger, aborder l'ensemble des articles et faire les débats nécessaires. Ceci
étant dit, je veux informer les membres de la commission, je ne parle que pour
moi, qu'à moins de vraiment vouloir marquer de façon très significative un
désaccord ou une position qui mériterait d'être connue, ce n'est qu'en dernier
recours que nous allons demander des votes par appel nominal. Alors, c'est tout
simplement pour vous informer de notre attitude pour le reste de la commission.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Effectivement, tout se déroule très
bien présentement. Je remercie tous les...
M. Bérubé : Je parle de moi,
là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je remercie tous les parlementaires ici présents. Donc, est ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 170? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que...
Mme David : Par appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 170 étant adopté, nous passons à l'article 171.
M. Jolin-Barrette : Oui, sous
réserve de l'article 62.4 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail,
lorsqu'un document visé au paragraphe 4 du premier alinéa de l'article 41
de la Charte française modifié par l'article 29 de la présente loi a été rendu
disponible seulement dans une autre langue que le français avant le (indiquer
ici la date d'entrée en vigueur de l'article 29 de la présente loi). Sa version
française peut être rendue accessible dans les 12 mois suivant cette date.
Pendant cette période, l'employeur peut continuer à rendre disponible ce
document seulement dans l'autre langue.
Commentaire. L'article 171 du projet loi
prévoit à l'égard des documents qu'il vise un délai pour que l'employeur s'y
conforme et pendant lequel il peut continuer à rendre disponible un document
rendu disponible à ses employés avant l'entrée en vigueur du droit nouveau, et
ce, même s'il est rédigé seulement dans une autre langue que le français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Commentaires, questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, question. Par appel nominal. D'accord, merci. Mme la Secrétaire,
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 71 est adopté. Nous passons à l'article 172.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'entente collective visée au deuxième alinéa de l'article 43 de la Charte
de la langue française, modifiée par l'article 31 de la présente loi conclue
avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 31 de la
présente loi) est rédigée seulement dans une autre langue que le français doit
être traduite en français avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle
de l'entrée en vigueur de l'article 31 de la présente loi), à moins qu'elle ne
prenne fin dans les 12 mois suivant cette date. En cas de divergence entre le
texte français et celui, dans une autre langue d'une entente collective ainsi traduite,
un travailleur peut invoquer l'une ou l'autre selon ses intérêts.
Commentaire. L'article 72 projet loi
prévoit une règle similaire à celle prévue à l'article 170 à l'égard des
ententes collectives de travail.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, questions, commentaires sur l'article 172. S'il
n'y a pas de question ou de commentaire, je vais mettre l'article aux voix.
Mme David : Nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 172 est adopté. Nous passons à l'article 173.
• (12 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Article
45 de la Charte de la langue française tel qu'il se lisait le (indiquer ici la
date de celle qui prévoit l'entrée en vigueur de l'article 33 de la présente
loi) continue de s'appliquer au recours exercé en...
M. Jolin-Barrette : ...de cet
article jusqu'à cette date devant le Tribunal administratif du travail de même
qu'à tout grief soumis à l'arbitrage en vertu de cet article jusqu'à cette
date.
Commentaire : L'article 173 du
projet de loi est une disposition de nature transitoire prévoyant la survie du
droit ancien applicable à certaines procédures entreprises avant l'entrée en
vigueur du droit nouveau. Cette disposition vise ainsi à éviter que ces
procédures doivent, à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, être entreprises
de nouveau devant de nouvelles instances.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 173? S'il
n'y a pas de question, commentaire, je vais mettre l'article aux voix.
Mme David : Appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 173 est adopté. Nous passons à
l'article 174.
M. Jolin-Barrette : L'article 46
de la Charte de la langue française, tel qu'il se lisait (indiquer ici la date
de celle qui précède l'entrée en vigueur de l'article 35 de la présente
loi), continue de s'appliquer aux recours exercés en vertu de cet article
jusqu'à cette date devant le Tribunal administratif du travail, à ceux exercés
en vertu de celui-ci à la suite de l'échec de la médiation demandée, en vertu
de l'article 47 de cette charte, à l'Office jusqu'à cette date, de même
qu'à tout grief soumis à l'arbitrage en vertu de cet article jusqu'à cette
date.
Commentaire : Tout comme
l'article 173, l'article 174 du projet de loi prévoit la survie du
droit ancien applicable à certaines procédures entreprises avant l'entrée en
vigueur du droit nouveau. Cette disposition vise ainsi à éviter que ces
procédures doivent, à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, être entreprises
de nouveau devant de nouvelles instances.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 174?
Donc, je vais mettre l'article 174 aux voix. Est-ce que l'article est
adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Mme David : Nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 174 est adopté. Nous pouvons... vous
pouvez nous présenter l'article 175.
M. Jolin-Barrette : Les
articles 47 à 47.2 de la Charte de la langue française, tels qu'ils se
lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de
l'article 37 de la présente loi), continuent de s'appliquer à la médiation
demandée en vertu de l'article 47 de cette charte à l'Office jusqu'à cette
date.
Commentaire : Tout comme les
articles 173 et 174, l'article 175 du projet de loi prévoit la survie
du droit ancien applicable à la médiation demandée en vertu de l'ancien
article 47 de la Charte de la langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 175? Ça
va à tout le monde. Donc, je vais mettre l'article 175 aux voix. Est-ce
que cet article est adopté?
Mme David : Nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 175 est adopté. M. le ministre,
l'article 176, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Lorsque
des statuts ou des états financiers visés à l'article 48 de la Charte de
la langue française, édicté par l'article 37 de la présente loi, ont été
rendus disponibles seulement dans une autre langue que le français avant le
(indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 37 de la présente
loi), leur version française peut être rendue accessible dans les 12 mois
suivant cette date. Pendant cette période, l'association ou le comité paritaire
peut continuer à rendre disponibles ces statuts et ces états financiers
seulement dans l'autre langue.
Commentaire : L'article 176 du
projet de loi prévoit une règle similaire à celles prévues aux
articles 170 à 172 à l'égard des statuts et des états financiers visés à
l'article 48 de la Charte langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions, commentaires sur cet article? S'il n'y a pas de question, je
vais mettre l'article aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Mme David : Nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 176 est adopté. Monsieur le... M. le
ministre, excusez, l'article 177.
M. Jolin-Barrette : Le
contrat d'assurance collective visé à l'article 50.1 de la Charte de la
langue française, édicté par l'article 40 de la présente loi, conclu avant
le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 40 de la
présente loi) et rédigé seulement dans une autre langue que le français, doit être
traduit en français avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de
l'entrée en vigueur de l'article 40 de la présente loi), à moins qu'il ne
prenne fin dans les 12 mois suivant cette date. Il en est de même d'un contrat
de rentes collectives.
Commentaire : L'article 177 du
projet de loi prévoit une règle similaire à celles prévues aux
articles 170, 172 et 176 à l'égard des contrats d'assurance collective ou
de rentes collectives visés à l'article 50.1 de la Charte de la langue
française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...s'il
n'y a pas de question, commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Madame
la Secrétaire, par l'appel nominal.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. L'article 177 est maintenant adopté. M. le ministre, l'article
178, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Les
articles 170 à 177 de la présente loi s'appliquent malgré les articles 204.16 à
204.23 de la Charte de la langue française, édictés par l'article 114 de la
présente loi.
Commentaire : L'article 178 du projet
loi complète des articles 170 à 177 en précisant expressément que les
situations où ces articles permettent l'utilisation de notre langue en
dérogation du droit nouveau ne donnent pas ouverture aux sanctions civiles
prévues aux articles 204.16 à 204.23.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur cet article? Donc, je
vais mettre l'article aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'article 178 étant adopté, nous passons à l'article 179.
M. Jolin-Barrette : Oui :
Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie et le ministre de la langue française désignent, sans délai,
comme établissements anglophones, les établissements suivants :
1 cégep John-Abbott;
2 cégep régional Champlain;
3 collège Centennial;
4 collège Dawson;
5 collège Héritage;
6 collège Marianopolis;
7 collège TAV;
8 Vanier College;
9 l'Institut royal pour l'avancement des
sciences, Université McGill;
10 l'Université Bishop's;
11 Université Concordia;
La désignation prend effet le (indique ici
la date de l'entrée en vigueur de l'article 88.0.1 de la Charte de la langue
française, édicté par l'article 58 de la présente loi).
Commentaire : L'article 179 prévoit
la désignation à laquelle le ministre de la Langue française et la ministre de
l'Enseignement supérieur seront, sans délai, en tenues afin de permettre la
mise en œuvre des dispositions relatives à l'enseignement en anglais dans les
établissements d'enseignement au niveau collégial.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. J'ai la députée de Mercier qui m'a demandé la
parole. Mme la députée de Mercier.
Mme David : Je l'avais
demandé avant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, on me l'avait demandé tout à l'heure. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, ça ne me
dérange pas que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non? Bien, allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Merci, Mme la
députée de Mercier.
Mme David : Alors, je
voudrais que le ministre me donne la date de création de chacune de ces institutions,
le nombre d'étudiants qui fréquentent actuellement, le nombre d'étudiants
anglophones par rapport à francophone, le lieu des collèges et je prendrai tout
mon temps pour regarder cette liste attentivement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
n'ai pas l'intention de produire une telle liste à la demande de la députée.
Les informations sont publiques.
Mme David : J'apprécie
beaucoup la collaboration du ministre.
M. Jolin-Barrette : Je ne
suis pas le service de recherche du Parti libéral.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
peut faire, par contre, c'est que je peux faire la demande. Puis, lorsque ça
sera prêt, je vais le déposer au secrétariat de la commission au bénéfice des
collègues.
Mme David : Autrement dit,
Mme la Présidente, le ministre ne veut même pas nous dire où ils sont, combien
il y a d'étudiants, combien ça donne d'étudiants en tout dans les collèges
anglophones et quelle est un peu l'histoire de chacun puis on va voter une
liste comme ça sans savoir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Madame la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, moi,
j'avais une question sur les collèges privés non subventionnés. Est-ce que le
ministre peut nous rappeler ce qui a déjà été voté par eux? Parce que je suis
en train de réfléchir, est-ce qui ne devrait pas être ajouté à cet article-là,
dans cette liste-là. Puis peut être juste nous rappeler, là, pour le bénéfice
de tout le monde, parce que ça fait longtemps qu'on étudie le projet de loi,
qu'est-ce qu'on a voté jusqu'à maintenant par rapport à ces collèges privés.
M. Jolin-Barrette : Donc, les
collèges privés, privés non subventionnés?
Mme Ghazal : Non
subventionnés, oui. Il y en a combien?
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
qu'on a voté notamment, c'est... tous les nouveaux programmes devront être
autorisés par la ministre de l'Enseignement supérieur et également pour les
privés, privés, ce qu'on a mis comme règle, c'est un plafonnement également
pour les privés, privés. C'est ça, dans la mesure où il y a un nouveau
programme de D.E.C. qui est ouvert, il devrait être autorisé puis il rentre
dans le plafonnement.
Mme Ghazal : Ah! O.K. Donc,
les collèges privés non subventionnés rentrent dans le plafonnement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Tous sans
exception?
M. Jolin-Barrette : Oui,
tous. Actuellement, il n'y a pas de programme de D.E.C. dans les établissements
privés, privés, et, si jamais il y en avait un qui voulait rentrer, il rentre
dans le plafond.
Mme Ghazal : O.K. Puis
pourquoi on ne le mettrait pas dans cette liste-là?
M. Jolin-Barrette : Parce que
cette liste-là, c'est les établissements subventionnés qui sont applicables.
Dans le fond, ça fait partie du réseau public, notamment, ou avec du
financement public.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
ça inclut les A.E.C?
• (13 heures) •
M. Jolin-Barrette : La règle
pour les A.E.C pour les privés, privés... Donc, c'est la norme de français
minimale prévue par règlement pour les A.E.C. Pour pouvoir diplômer d'un
A.E.C., vous vous souvenez, il y aura des niveaux qui vont être déterminés par
le ministre de la Langue française...
13 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...merci. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 14 heures, et, Mme la députée de Mercier, on continuera avec vous,
et ensuite ce sera le député de Matane-Matapédia. Bon appétit, tout le monde!
(Suspension de la séance à 13 h 1)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 4)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de
l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 96, Loi sur la langue officielle
et commune du Québec, le français.
Donc, lors de la suspension ce midi, la
Commission en était à l'étude d'un amendement de M. le ministre introduisant un
nouvel article 179.1, et nous étions sur une intervention de Mme la
députée de Mercier. Est ce que vous aviez terminé la députée?
Mme Ghazal : Ce n'était
pas un amendement, c'était l'article.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, c'était l'article.
Mme Ghazal : Oui, c'est
ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Excusez, oui, c'était l'article.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que le ministre qui dépose un amendement à 179.?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'était un article 179...
Mme Ghazal : Oui, mais
je me rappelle quand on a parlé des collèges privés non subventionnés. Est-ce
que... Ce que j'avais demandé, est-ce que les CEA... Non, C, j'oublie tout le
temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
AEC.
Mme Ghazal : Non, je
suis tout le temps mêlée avec mes C. Est-ce que l'AEC, le contingentement
s'appliquait aussi à ces diplômes-là ou pas, pour l'AEC des collèges privés non
subventionnés?
M. Jolin-Barrette : Les
AEC des collèges privés non subventionnés, c'est le niveau de français qui
s'applique. Dans le fond, ils ne sont pas dans le contingentement des AEC
publics, mais c'est le niveau français. Vous vous souviendrez, on a adopté un
amendement dans le projet de loi qui dit : Pour pouvoir diplômer d'un AEC,
il faut avoir un certain niveau de français.
Mme Ghazal : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans le privé privé, ils ne pourront pas obtenir un AEC. C'était l'article 88.0.12,
donc : L'attestation d'études collégiales ne peut être délivrée à
l'étudiant qui n'a pas du français la connaissance suffisante afin de
pouvoir...
M. Jolin-Barrette : ...interagir,
s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.»
Mme Ghazal : Mais est-ce que
cet article-là... Moi, ce qui m'inquiète tout le temps, c'est que des gens
puissent s'acheter le droit d'avoir un diplôme parce qu'ils ont de l'argent
sans que ça soit français, que ça ne s'applique pas eux.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est exactement pour ça qu'on avait mis la disposition qu'on a introduite
préalablement par voie d'amendement. Ça fait qu'ils vont devoir parler français
pour pouvoir être diplômés.
Mme Ghazal : Puis, quand le
ministre dit : Le niveau de français... Je ne sais pas... Parce que ce
n'est pas un sujet que je ne maîtrise pas, ça fait que je ne saisis pas ce
qu'il veut dire.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
parce que, dans le fond, l'article qu'on a adopté... l'amendement qu'on avait
adopté, c'est pour faire en sorte qu'il soit en mesure de pouvoir travailler
puis de s'épanouir au sein de la société québécoise en français. Donc, le
diplôme d'A.E.C. va pouvoir être donné uniquement en fonction de l'atteinte de
ce niveau-là. On avait fait toute la discussion là-dessus. Dans le fond, on
vient verrouiller ça bien comme il faut pour éviter les cas où vous aviez des
privés, privés qui donnaient des A.E.C. à tout le monde facilement pour pouvoir
aller plus rapidement pour immigrer au Québec, uniquement en langue anglaise.
Mme Ghazal : Comme pour les
Indiens, là, en Inde, oui? Par exemple, ce cas-là.
M. Jolin-Barrette : Entre
autres, entre autres.
Mme Ghazal : Ça, cet
amendement qu'on avait déjà voté va...
M. Jolin-Barrette : Ça
n'arrivera plus.
Mme Ghazal : Ça n'arrivera
plus. Puis donc le fait de ne pas l'inclure ici, parce que ça...
M. Jolin-Barrette : Ici,
c'est les établissements publics ou les publics subventionnés qui sont désignés
comme des établissements anglophones.
Mme Ghazal : Puis le fait de
les désigner, comme tel, avec cet article-là, qu'est-ce que ça a comme impact?
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, par les mesures qu'on a adoptées sur les établissements collégiaux
notamment, ça vient les boucler, là, c'est eux qu'on vise.
Mme Ghazal : Puis pourquoi
eux, on ne les inclurait pas aussi?
M. Jolin-Barrette : Eux qui?
Mme Ghazal : Bien, les...
M. Jolin-Barrette : Les
privés, privés?
Mme Ghazal : Les privés,
privés anglophones...
M. Jolin-Barrette : Parce que
c'est un...
Mme Ghazal : ...que ce qu'on
a adopté par rapport aux cégeps anglophones s'applique à eux aussi.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que, dans le fond, là, il y a... Vous avez les publics, les publics
subventionnés puis vous allez les privés, privés. Il y a certaines règles du
régime public et privé subventionné qui s'applique au privé, privé, mais il y
en a d'autres qui ne s'appliquent pas.
Mme Ghazal : Comme quoi?
M. Jolin-Barrette : Exemple,
le nombre de A.E.C., le plafonnement des A.E.C., dans le privé, privé, ne
s'applique pas. Par contre, ils ont disposition en particulière sur le fait de
maîtriser la langue.
Mme Ghazal : O.K. Puis, quand
je dis plafonnement, le fameux 17 %, puis que là il a été réduit, tout
ça...
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
les D.E.C collégiaux.
Mme Ghazal : O.K. Il y en
a...
M. Jolin-Barrette : Mais là
les privés, privés rentrent dans ce plafond là des D.E.C.
Mme Ghazal : O.K. Mais là
vous dites qu'il n'y en a pas, mais que, s'il y en avait...
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
il n'y en a pas.
Mme Ghazal : O.K. Puis le
fait de ne pas les inclure ne va pas...
M. Jolin-Barrette : Non. Il
faut faire attention, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas listés qu'ils ne
sont pas inclus. Ils ne sont pas listés, mais pour le D.E.C., les privés,
privés sont inclus dans le plafond. Pour les A.E.C., les privés, privés ne sont
pas inclus dans le plafond des A.E.C., mais, par contre, ils ont une
disposition spéciale pour dire il faut avoir un niveau de français.
Mme Ghazal : O.K., c'est bon.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, d'autres interventions sur l'article 179? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article aux voix. Madame la
secrétaire, par appel nominal. Non? Donc, est-ce que l'article 179 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. Donc, comme l'article 179 est adopté, M. le ministre, je vous cède
la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui.
J'aurais un amendement à insérer à l'article 179.1 qui est sur Greffier, Mme la
Présidente : Insérer, après l'article 179 du projet de loi, l'article
suivant :
«179 .1. Un diplôme ou une attestation
visé aux articles 88.0.12 ou 88.0.12. 1 de la Charte de la langue française,
édictés par l'article 58 de la présente loi, peut être délivré à l'étudiant
qui, pour une année scolaire précédant l'année scolaire 2023-2024, à la fois,
était inscrit dans le programme menant à sa délivrance et recevait, dans le
cadre de ce programme, l'enseignement donné en anglais, et ce, même s'il ne
remplit pas les conditions prévues au paragraphe 1 du premier alinéa de
l'article 88.0.12 ou au premier alinéa de l'article 88.0.12.1.
«De même, un tel diplôme peut être délivré
à l'étudiant qui, pour une année scolaire précédant l'année scolaire 2024 2025,
à la fois, est inscrit dans le programme menant à sa délivrance et recevait,
dans le cadre de ce programme, l'enseignement donné en anglais, et ce, même
s'il ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 2 du premier alinéa de
l'article 88.0.12.»
Commentaire : Cet amendement prévoit
que les articles 88.0.12 et 88.0.12.1 de la charte proposés par l'article 58 de
la présente loi n'empêchent pas la délivrance d'un diplôme ou une attestation à
un étudiant qui reçoit l'enseignement en anglais et qui était déjà inscrit dans
le programme menant à ce diplôme ou à cette attestation avant l'année scolaire
où ces dispositions doivent entrer en vigueur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Allez-y.
Une voix : Suspension.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Suspension. Donc...
M. Jolin-Barrette : Peut-être
que, juste avant la suspension, je peux expliquer l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Allez-y, M. le ministre.
Mme David : Ah! oui? Merci.
• (14 h 10) •
M. Jolin-Barrette : À moins
que vous ne vouliez pas.
Mme David : On vous écoute.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y...
La Présidente (Mme Guillemette) :
…M. le ministre, s'il vous plaît!
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'objectif est de faire en sorte que l'épreuve uniforme de français rentre en
vigueur à partir de l'année scolaire 2023-2024. Les étudiants qui étaient
inscrits avant 2023-2024 n'auront pas à faire l'épreuve uniforme de français en
français dans les... collégiales anglophones. Et le deuxième alinéa 2024-2025,
c'est celui pour les trois cours, donc ça va débuter à partir de 2024 pour ceux
qui vont rentrer en 2024.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci pour les précisions, M. le ministre. Donc nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 11)
(Reprise à 14 h 14)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. J'aurais besoin du consentement de
tous pour suspendre l'article... l'amendement et à l'article 179.1 et pour
continuer. Donc, est-ce qu'il y a consentement de tous? Consentement. D'accord.
Merci. Donc, nous allons maintenant à l'article 180.
M. Jolin-Barrette : Oui. «La
première révision de la politique linguistique d'un établissement
d'enseignement, prévue à l'article 88.7 de la Charte de la langue française,
édictée par l'article 62 de la présente loi, doit être effectuée au plus tard à
la date qui suit celle d'un an celle de l'entrée en vigueur de cet article. Les
révisions suivantes sont effectuées selon la périodicité prévue à l'article
88.7 de cette charte.»
Commentaire L'article 180 du projet loi prévoit
qu'une première révision des politiques linguistiques des établissements
d'enseignement doit être effectuée dans l'année qui suit la sanction du projet
de loi. Cette révision anticipée sur la périodicité de 10 ans, introduite à
l'article 88.7, s'explique parce que la politique est prévue depuis 2002 par la
Charte de la langue française, mais qu'aucune disposition n'en prévoyait
jusqu'à maintenant la révision.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires, des questions sur l'article 180? Pas de commentaire, donc
je vais mettre l'article 180 aux voix, est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 180 étant adopté, M. le ministre, l'article 181, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. «Le
premier rapport sur l'application des différents éléments de la politique
linguistique d'un établissement d'enseignement, prévu à l'article 88.6 de la
Charte de la langue française, édicté par l'article 62 de la présente loi, doit
être transmis au ministre au plus tard trois ans...
M. Jolin-Barrette : ...première
révision de cette politique prévue à l'article 180 de la présente loi, les
rapports suivants sont transmis aux ministres selon la périodicité prévue à
l'article 88.6 de cette charte.»
Commentaire : l'article 181
précise le moment à compter duquel s'applique la périodicité prévue à
l'article 88.6 de la Charte de la langue française.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires sur l'article 181. Pas de question, donc, je vais mettre aux
voix point l'article 181. Est-ce qu'il est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 181 étant adopté, nous passons
à l'article 182.
M. Jolin-Barrette : 182,
il y aura un amendement, Mme la Présidente. Il est déjà sur Greffier depuis un
bout.
La Présidente
(Mme Guillemette) : S'il y est déjà, donc on va le mettre à
l'écran dans quelques instants.
M. Jolin-Barrette : Donc :
«Un organisme de l'administration visé à l'un ou l'autre des paragraphes 4
et 5 du paragraphe a) de l'annexe I de la langue française dont les activités
ont débuté avant le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi)
doit au plus tard à la date comprise entre le (indiquer ici la date qui suit de
180 jours celle la sanction de la présente loi) et le (indiquez ici la
date qui suit de 360 jours celle de la sanction de la présente loi) que
détermine l'Officed, lui présenter l'analyse de sa situation linguistique
prévue à l'article 128.6 de cette charte modifiée par l'article 73 de
la présente loi.
«Il en est de même d'un organisme de
l'administration autre que celui visé au premier alinéa qui était tenu au
(indiquez ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi)
d'appliquer un programme de francisation sous le contrôle et avec l'aide de
l'office en vertu de l'article 129 de cette charte tel qu'il se lisait à
cette date.
«Les dispositions de la section II du
chapitre VI du titre II de cette charte, édictées par
l'article 73 de la présente loi, lui sont applicables comme s'il
s'agissait d'un organise de l'administration qui était est un organisme ou un
établissement reconnu en vertu de l'article 29.1 de cette charte.»
Commentaire : le premier alinéa de
l'article 182 vise à ce que tous les organismes scolaires et tous les
organismes du réseau de la santé et des services sociaux ayant débuté leur
activité avant la sanction du projet de loi effectuent une analyse de leur
situation linguistique dans l'année suivant la sanction du projet de loi.
L'office déterminera la date à laquelle cette analyse doit lui être présentée.
Le deuxième alinéa de l'article 182
vise à ce que les organismes de l'administration, autres que les organismes
scolaires et les organismes du réseau de la santé et des services sociaux qui,
à la veille de la sanction du projet de loi, étaient encore tenus d'appliquer
le programme de francisation prévu par le droit ancien, procèdent eux aussi à
une analyse de leur situation linguistique.
Comme la surveillance de la conformité de
ces organismes à la charte relèvera du ministre de la Langue française et non
de l'office. Le deuxième alinéa prévoit que ces organismes doivent lors être
traités comme des organismes reconnus en vertu de l'article 29 points et
dont la reconnaissance a été retirée impliquant ainsi que le ministre, dans
l'appréciation de leur conformité à la charte.
Amendement : Remplacer, dans le
deuxième alinéa de l'article 182 du projet loi «de l'administration qui
est un organisme ou un établissement» par «municipal qui était»
Commentaire : cet amendement est un
de même nature que celui apporté aux articles 128.8 et 134.4 de la Charte
de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi.
Essentiellement, l'amendement est de la
concordance par rapport à ce qu'on a fait déjà. Ça vise le municipal parce que
c'est pas toute l'administration qui est visée, c'est l'établissement
municipal, parce que les municipalités, au niveau de l'exemplarité de l'État,
relèvent du ministre de la langue française, ne relèvent pas de l'OQLF. Donc,
c'est le ministre... c'est le ministère de la Langue française qui est
responsable par rapport à ça. C'est le sens de l'amendement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur
l'amendement à l'article 182. S'il n'y a pas d'intervention, je vais
mettre au moins l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'amendement étant adopté, donc je mets...
Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 182 amendé? Donc, je vais
mettre l'article 182 tel qu'amendé aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 182 amendé étant adopté, nous
passons à l'article 183.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Il doit être tenu compte des modifications apportées à la Charte de la langue
française par la présente loi, même si elles ne sont pas encore en vigueur dans
la réalisation de ce qui suit :
«1° l'analyse de la situation linguistique
visée à l'article 182 de la présente loi;
«2° l'examen par l'office de la situation
linguistique, prévue au premier alinéa de l'article 128.8 de cette charte
édicté par l'article 73 de la présente loi, d'un organisme qui lui
transmet une telle analyse;
«3° l'élaboration de la mise en œuvre d'un
programme de conformité en vertu du troisième ou du quatrième alinéa de cet
article 128.8.»
Commentaire : comme le droit nouveau
entre en vigueur par étapes successives, l'article 183 du projet loi
précise que, dans l'analyse de la situation linguistique prévue à
l'article 182, de même que dans l'examen que doit faire l'office et, le
cas échéant, l'élaboration et la mise en œuvre du programme de conformité qui
pourrait en découler, on doit tenir compte du nouveau... du droit nouveau, même
s'il n'est pas encore en vigueur. La conformité à des dispositions vouées à
disparaître dans quelques mois ne présente guère d'utilité. C'est plutôt la
conformité au droit nouveau qui doit être envisagée.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le Ministre. Des commentaires sur
cet article? Donc, s'il n'y a pas de commentaires, je vais mettre l'article 183.
Est-ce qu'il est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 183 étant adopté, M. le
ministre, l'article 184, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'intitulé de la section II du chapitre V du titre II de la Charte
de la langue française édicté par l'article 75 de la présente loi doit se
lire pour la période du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de
l'article 75 de la présente loi) au (indiquez ici la date de l'entrée en
vigueur du paragraphe 1 de l'article 81 de la présente loi) en y
remplaçant 25 par 50.»
• (14 h 20) •
Commentaire : l'article 184 est
une disposition de nature transitoire visant à ce que l'intitulé de la
section...
M. Jolin-Barrette : ...2
du chapitre 5 du titre 2 de la Charte de la langue française se lise
«francisation des entreprises employant 50 personnes ou plus» plutôt que
«francisation des entreprises employant 25 personnes ou plus» pendant la
période de trois ans suivant la sanction du projet de loi au terme de laquelle
les dispositions de cette section commenceront à s'appliquer aux entreprises
employant 25 personnes ou plus.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur cet
article? Il n'y a pas de question, donc je vais mettre l'article 184 aux
voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 184 est adopté. Donc, 185. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Malgré
les articles 152.1 et 204.17 de la Charte de la langue française, édictés
respectivement par les articles 93 et 114 de la présente loi, un contrat
ne peut être annulé au motif que l'entreprise avec laquelle il a été conclu est
visée par les dispositions du premier ou du deuxième alinéa de
l'article 152.1 lorsqu'il a été conclu avant l'entrée en vigueur de ces
dispositions. Il en est de même d'une subvention octroyée à une telle
entreprise.
Commentaire. L'article 185 est une
disposition de nature transitoire visant à préserver les contrats conclus, les
subventions octroyées avant l'entrée en vigueur des dispositions nouvelles
prévoyant des conditions additionnelles à leur égard.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des questions ou
commentaires sur l'article 185? Donc, je vais mettre l'article aux voix.
Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 185 est adopté.
L'article 186. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : À
moins que le contexte ne s'y oppose, dans tout document autre qu'une loi, une
référence au ministre responsable de la Charte de la langue française, au
ministre responsable de l'application de la Charte française ou au ministre
responsable de la Langue française, à l'unité administrative du ministère de la
Justice appelée Secrétariat à la promotion et la valorisation de langue
française et au sous-ministre associé qui en est responsable est une référence
au ministre de la Langue française, au ministère de la Langue française ou au
sous-ministre de la Langue française.
Commentaire. L'article 186 est une
disposition de nature transitoire visant l'ajustement des références anciennes
avec les références nouvelles relatives au ministre, au sous-ministre et au
ministère de la Langue française.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des questions,
commentaires? Pas de question, donc je vais mettre aux voix l'article 186.
Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 186 est adopté. Présentez-nous
le 187, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Les
dossiers et autres documents matériels du ministère de la Justice sont
transférés au ministère de la Langue française dans la mesure où ils se
rapportent aux compétences attribuées au ministre de la Langue française.
Commentaire. L'article 187 vise le
transfert des dossiers du Secrétariat à la promotion et à la valorisation de la
langue française, lesquels se trouvent au ministère de la Justice, au ministère
de la Langue française.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Des questions, commentaires sur cet
article? Donc, je vais mettre aux voix l'article 187. Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 187 étant adopté, nous passons
à l'article 188.
M. Jolin-Barrette : L'exercice
des droits de même que l'exécution des obligations du ministre responsable de
la Charte de la langue française, du ministre responsable de l'application de
la Charte de la langue française ou du ministre responsable de la Langue
française sont continués par le ministre de la Langue française.
Toute procédure relative à la langue
française ou à toute autre matière dévolue au ministre de la Langue française
et dans laquelle est partie le ministre responsable de la Charte de la langue
française, le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue
française, le ministre responsable de la Langue française est continuée par le
ministre de la Langue française, sans reprise d'instance.
Commentaire. Le premier alinéa de
l'article 188 du projet de loi prévoit le transfert vers le ministre de la
Langue française des droits et de l'exécution des obligations des ministres
ayant exercé sous divers titres des fonctions qui seront les siennes. Le
deuxième alinéa prévoit la même chose à l'égard des procédures.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur
l'article 188? Pas de question, donc je vais mettre l'article aux voix.
Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 188 est adopté. M. le ministre, nous passons à
l'article 189.
M. Jolin-Barrette : Les
membres du personnel du ministère de la Justice affectés au Secrétariat à la
promotion et à la valorisation de la langue française deviennent, sans autre
formalité, des membres du personnel du ministère de la Langue française.
Commentaire. L'article 189 vise le
transfert du personnel du Secrétariat à la promotion et à la valorisation de la
langue française qui se trouve au ministère de la Justice au ministère de la
Langue française.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires sur
l'article 189? Donc, je vais mettre aux voix l'article 189. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : L'article 189 étant adopté, nous passons
à l'article 190. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Conseil du trésor peut, après consultation des ministres concernés et dans
la mesure qu'il détermine, transférer des crédits entre le ministère de la
Justice et le ministère de la Langue française pour l'année financière en cours
le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des dispositions du
titre 2.1 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 94
de la présente loi) afin de tenir compte du partage des responsabilités établi
entre les ministres par les dispositions des articles 186 à 189.
Commentaire. L'article 190 habilite
le Conseil du trésor à transférer des crédits alloués par le Parlement au
ministre de la Justice duquel relève le secrétaire à la promotion et à la
valorisation de langue française vers le ministre de la Langue française afin
de tenir compte des responsabilités qui deviendront les siennes en vertu du
droit nouveau. Et j'aurais un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, qui est déjà sur Greffier et qui est
maintenant à l'écran.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors : Remplacer l'article 190 du projet de loi par le suivant...
M. Jolin-Barrette : ...jusqu'au
(indiquer ici la date du dernier jour de l'année financière dans laquelle la
présente loi est sanctionnée), le ministre de la Justice assume, sur les
crédits qui lui sont alloués par le Parlement, les engagements financiers pris
par le ministre de la Langue française, et ce, à même le portefeuille Justice,
Langue française figurant au budget de dépenses pour cette année financière.
Malgré le premier alinéa, le Conseil du trésor peut, après consultation des
ministres concernés, dans la mesure qu'ils déterminent, transférer des crédits
entre le ministère de la Justice et le ministère de la Langue française pour
cette année financière, afin de tenir compte du partage des responsabilités
établies entre les ministres par les dispositions des articles 186 et 189.
Commentaire : Cet amendement propose
le remplacement de l'article 190 du projet loi par un nouvel article qui
prévoit, jusqu'à la fin de l'année financière dans laquelle sera sanctionné le
projet de loi, les engagements financiers du ministre de la Langue française
seront assumés par la ministre de la Justice sur les crédits qui lui sont
alloués pour la Langue française. Ce nouvel article accorde toutefois la
faculté au Conseil du trésor de transférer les sommes allouées au ministre de la
Justice ou au ministre la langue française.
Explications : Dans le fond, puisque
que la sanction du projet de loi, on ne sait pas quelle date ça va être la
sanction du projet de loi, au point de vue des écritures comptables, puis au
point de vue administratif, il faut avoir une mesure transitoire pour faire en
sorte que le ministère de la Langue française puisse être opérationnalisé.
Supposons que le projet de loi est sanctionné un 16 ou un 17, ou un 4, bien, il
faut faire en sorte qu'administrativement, ça puisse fonctionner. Et ce, comme
on m'indique, c'est qu'au niveau des crédits, durant une période transitoire,
pour ajuster la comptabilité, bien, il faut avoir cet article-là pour pouvoir
permettre au Trésor de faire les écritures comptables adéquatement. Donc, au
début, ils restent à la Justice. Le ministre de la Langue française prend ses
crédits au sein du ministre de la Justice, comme c'est le cas actuellement,
puis ils vont débloquer les deux, ils vont séparer les deux en cours d'année
financière.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires, questions sur l'amendement à
l'article 190? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux
voix l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement étant adopté, je retourne aux discussions sur
l'article 190 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions sur cet
article? S'il n'y a pas de discussion, je vais mettre aux voix
l'article 190 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 190 amendé est adopté. Donc, nous passons à
l'article 191.
M. Jolin-Barrette : Le
prochain rapport sur l'évolution de la situation linguistique prévu à
l'article 160 de la Charte de la langue française, modifié par
l'article 96 de la présente loi, doit, malgré la périodicité qui est
prévue, être transmis au ministre au plus tard le 30 avril 2024.
Commentaire : L'article 191
projet loi prévoit la date à laquelle devra être transmis le prochain rapport
sur l'évolution de la situation linguistique.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article? Donc, s'il n'y a pas de
commentaire, je vais mettre aux voix l'article 191. Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 191 étant adopté, M. le ministre, l'article 192, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Le
ministre de la Langue française acquiert les droits et assume les obligations
du Conseil supérieur de la langue française.
Commentaire : Considérant l'abolition
du Conseil supérieur langue française résultant du remplacement de... de la
Charte de la langue française, l'article 192 précise que le ministre de la
Langue française en acquiert les droits et en assume les obligations. Le
ministre pourra donc exercer les créances du conseil et sera tenu de ses
dettes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Questions? Commentaires? Donc, je vais mettre aux
voix l'article 192. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 192 étant adopté, nous passons au 193.
M. Jolin-Barrette : Les
actifs du Conseil supérieur de la langue française sont transférés au ministre
de la Langue française. Les dossiers et autres documents du conseil deviennent
ceux du ministre.
Commentaire : Considérant l'abolition
du Conseil supérieur de la langue française résultant du remplacement du
titre IV de la Charte de la langue française, l'article 193 prévoit
le transfert des actifs, des dossiers et des autres documents du Conseil des
ministres de la langue française... au Conseil des ministres... pardon, des
documents des autres documents au Conseil aux ministres de la langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions? Commentaires? Donc, je vais mettre aux voix
l'article 193. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'article 193 est adopté. Nous passons à 194.
M. Jolin-Barrette : Les
membres du personnel du Conseil supérieur de la langue française deviennent
sans autre formalité des employés du ministère de la Langue française.
Commentaire : Considérant l'abolition
du Conseil supérieur de la Langue française résultant du remplacement du
titre IV de la Charte de la langue française, l'article 194 prévoit
le transfert des employés du conseil vers le ministère de la Langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires sur cet article? Donc, je vais mettre aux
voix l'article 194. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 194 étant adopté, 195, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Le mandat
des membres du Conseil supérieur de la langue française prend fin le (indiquer
ici la date d'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi), le
président est réintégré au sein de la fonction publique aux conditions prévues
à son acte de nomination en cas de retour dans la fonction publique.
Commentaire : Considérant l'abolition
du Conseil supérieur de la langue française résultant du remplacement du
titre IV de la Charte de la langue française, l'article 195 prévoit
la fin du mandat des membres du conseil.
• (14 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions...
14 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Guillemette) : ...commentaires
sur cet article? S'il n'y a pas ni de question ni de commentaire, je vais
mettre aux voix l'article 195. Est-ce qu'il est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 195 étant adopté, nous passons à l'article 196. Mme la députée de
Mercier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que c'est possible que... si je demande à la commission d'aller
maintenant sur l'article 159?
M. Jolin-Barrette : Si vous
voulez aller à l'article 159?
Mme Ghazal : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien
là...
Mme Ghazal : Est-ce que je
peux demander le consentement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le consentement pour revenir sur l'article 159, parce qu'il est suspendu.
Mme Ghazal : Bien, c'est un
article suspendu. Je sais qu'on va faire les articles suspendus à la fin,
mais...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
y a-tu une raison particulière maintenant?
Mme Ghazal : Oui. Bien, parce
qu'en fait je vais avoir des amendements à l'article 200, mais ça va être ma
collègue la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui va venir les faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
À partir de l'article 200?
M. Jolin-Barrette : Bien...
Mme Ghazal : Et il y a les...
Oui. C'est aussi une question de contretemps, parce que je dois quitter aussi.
Là, on aurait pu en parler aussi entre nous, mais je ne savais pas à quel point
ça allait aller aussi vite. Je suis contente que ça aille vite, mais si
possible...
M. Jolin-Barrette : Mais,
moi, je continuerais. Là, il ne nous en reste pas beaucoup avant de nous rendre
à 201, là, comme il reste cinq articles, puis on va revenir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Puis, après ça, on fera 200, puis on reviendra, 159 puis 200.
Mme Ghazal : C'est juste que
ça se peut que, moi, je ne puisse pas être présente pour parler des autres
articles suspendus.
M. Jolin-Barrette : Qui?
Mme Ghazal : Moi. En fait, à
l'article 200, je vais me faire remplacer... - bien, je vais vous dire, là - à
l'article 200, je me fais remplacer par la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, mais après, ça se peut que je ne puisse pas être
présente. Donc, si je fais le... si on peut faire l'article suspendu à 159,
après ça...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parce que vous avez des interventions sur le 159, c'est ça que je comprends?
Mme Ghazal : Oui, c'est ça,
exactement.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Mais c'est-u parce que vous allez intervenir au bleu?
Mme Ghazal : Non, je... ce
n'est pas pour ça, pour des raisons personnelles. Est-ce qu'on peut suspendre
puis en discuter?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On peut suspendre quelques instants, juste afin...
M. Jolin-Barrette : Attends,
attends, attends!
Mme David : Tu vas être
content, hein? Bon, bien, ça va être non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, pas de consentement pour ouvrir le 159... bien, pas pour ouvrir,
mais pour revenir au 159.
Mme Ghazal : Bien, le 159, je
suis certaine que la députée de l'opposition officielle, elle va avoir
beaucoup, beaucoup de choses à dire, puis j'aurais aimé participer à ça. Mais,
malheureusement, pour des raisons de personnes, c'est des choses qui arrivent,
je dois quitter. Mais avant, pour l'article 200, j'ai ma collègue qui va venir
me remplacer. Donc, je trouve ça vraiment dommage, parce que ça allait bien,
puis on va finir aujourd'hui de toute façon, de ce que j'ai l'impression. Moi,
en tout cas, c'est mon intention.
M. Jolin-Barrette : Roulons
jusqu'à 200, là, puis ça va aller vite.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va bien, là. Jusqu'à 200, ça ne devrait pas être long, Mme la députée.
Parfait.
Mme Ghazal : Peut-être
jusqu'à 200, peut-être que ma collègue...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On refera la discussion rendu à 200, mais...
Mme Ghazal : ...va faire la
réflexion, puis peut-être qu'elle va permettre ça. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on continue à l'article 196. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui:
Malgré les articles 1060, 2984 et 3006 du Code civil, modifiés respectivement
par les articles 124 à 126 de la présente loi, peut être présenté au Bureau de
la publicité des droits exclusivement dans une autre langue que le français
l'acte qui modifie ou corrige un autre acte qui y a été présenté avant le
(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 124 de la présente
loi) exclusivement dans cette autre langue.
Commentaire. L'article 196 permet, malgré
le droit nouveau, de présenter au Bureau de la publicité des droits un acte
rédigé seulement dans une autre langue que le français. Lorsque cet acte
modifie ou corrige un acte rédigé exclusivement dans cette autre langue
présenté à ce bureau avant l'entrée en vigueur du droit nouveau, l'article 196
permet donc, pour les actes valablement publiés dans cette autre langue que le
français, qu'il modifie ou corrige dans cette même langue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Vous avez un amendement, je crois, qui est déjà à l'écran.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Article 196: Remplacer, dans l'article 196 du projet de loi, «124 à 126» et
»Bureau de la publicité des droits» par respectivement «124, 125 et 126» et
«Bureau de la publicité foncière».
Cet amendement remplace la mention «Bureau
de la publicité des droits» par celui de «Bureau de la publicité foncière» par
concordance avec l'abolition, à compter du 8 novembre 2021, des bureaux de la
publicité des droits dans les circonscriptions foncières. Les actes seront
désormais déposés sur support technologique seulement auprès d'un seul bureau
de la publicité foncière. L'abolition de ces bureaux résulte des dispositions
de la loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité
foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale qui entreront
en vigueur à cette date. Essentiellement, c'est de la concordance, parce qu'on
a adopté une loi depuis, puis là ça vient modifier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, des questions, commentaires sur l'amendement de M. le ministre?
S'il n'y a pas de question, commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix.
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous revenons sur les discussions sur l'article 196...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Donc, s'il n'y a
pas de question, commentaire, je vais mettre aux voix l'article 196 tel
qu'amendé. Est- ce que cet article est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 196 tel qu'amendé est adopté. Donc, nous passons à 197, M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui :
"Toute exemption accordée à un enfant le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi) qui ne peut être renouvelée en vertu du deuxième
alinéa l'article 84.1 de la Charte de la langue française, édictée par
l'article 56 de la présente loi, peut, malgré cet alinéa, être renouvelée
au plus tard 30 jours avant son expiration pour une durée maximale d'un
an, pourvu que les conditions exigées pour la demande initiale soient
remplies.".
Commentaire. L'article 197 du projet
de loi permet, en dérogation au droit nouveau le renouvellement pour une année
seulement d'une autorisation qui était renouvelable en vertu du droit canadien,
du droit ancien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires sur cet article? S'il n'y a pas de question,
je vais mettre aux voix l'article 197. Est-ce qu'il est adopté? Sur
division. Donc, l'article 197 est adopté sur division. Donc, M. le
ministre, vous avez un amendement à l'article introduisant un nouvel article,
197.1.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est concordance, Mme la Présidente, là : Insérer après
l'article 197 du projet de loi tel qu'amendé l'article suivant :
"197.1. Le secrétaire à la sélection des candidats à la fonction de juge
en fonction le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la
présente loi) assume cette fonction jusqu'à ce que ce poste soit pourvu. Au
deuxième alinéa de l'article 3 du Règlement sur la procédure de sélection
des candidats à la fonction de juge de la Cour du Québec, le juge d'une cour
municipale et de juges de paix... modifié par l'article 162.1 de la
présente loi.".
Commentaire. L'amendement proposé
introduit une disposition transitoire maintenant en poste l'actuel secrétaire à
la sélection des candidats à la fonction de juges jusqu'à ce qu'un secrétariat
soit nommé par le gouvernement en application de l'article 3 du Règlement
sur la procédure de sélection des candidats à la fonction de juge de la Cour du
Québec, de juges d'une cour municipale et de juges de paix, magistrats tel que
modifié par l'article 162.1 du projet de loi. Essentiellement, c'est de la
concordance avec ce qu'on a déjà adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, Mme la
Présidente, c'est toujours aussi aberrant. On joue dans le processus de
nomination des juges, on joue dans un secrétaire avec une disposition pour sa
nomination qui n'a rien à voir avec la langue française. On est à
1000 milles de la langue française. C'est évident qu'on va voter contre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres commentaires, questions sur l'amendement de
M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre cet
amendement aux voix. Est-ce que l'amendement...
Mme David : Nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 197.1
est adopté. Donc, nous allons maintenant à l'article 198.
M. Jolin-Barrette : Oui :
"À moins que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires
dans toute autre loi, dans tout règlement, ou dans tout autre document :
"1 : Une référence au ministre,
au sous-ministre ou au ministère de l'Immigration et des Communautés
culturelles est une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de
l'Immigration, de la Francisation et de l'intégration;
"2 : Une référence au ministre,
au sous-ministre ou au ministère de l'Immigration, de la Diversité et de
l'inclusion est une référence au ministre ou au sous-ministre ou au ministère
de l'Immigration, de la Francisation, de l'intégration;
"3 : Un renvoi à la Loi sur le
ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'inclusion ou à l'une de ces
dispositions est un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la
francisation, de l'intégration ou à la disposition correspondance de
celle-ci.".
Commentaire. L'article 198 prévoit
l'ajustement des références et des renvois nécessaires à la suite de la
modification apportée par l'article 148 du projet de loi au titre de la
Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'inclusion afin
que le titre de cette loi reflète le titre actuel du ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article? Donc, s'il n'y a pas de
commentaire, je vais mettre aux voix l'article 198. Est-ce qu'il est
adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'article 198 étant adopté, nous passons à l'article 199.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je trouve que ça
va complètement à contre sens de discuter 199, 200 avant qu'on ait discuté de
118 qui touche des dispositions de dérogation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le 118. Qui a été suspendu? 118 , il a été suspendu, d'accord. Donc, est-ce
que...
• (14 h 40) •
Mme Ghazal : J'ai une
solution. On pourrait aller à 159, donner le consentement, avoir la discussion
et après ça, donner aussi tout le monde notre consentement pour aller au 118...
Mme Ghazal : ...avant de
revenir.
Mme David : Mais c'est parce
que 118 dépend de 111 aussi, si vous avez lu la loi un peu, là. Alors, 159,
111, 118.
Une voix : ...
Mme David : 159, 111, 118.
Mme Ghazal : Absolument. Moi,
je donne mon consentement à tout ça si on commence par 159.
Mme David : Oui, mais c'est
parce que ce n'est pas 159, 118. C'est 159, 111, 118.
Mme Ghazal : Aucun problème.
Moi, je donne mon consentement si on donne le consentement pour qu'on commence
à 159. C'est... On s'entend, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce que tout le monde serait d'accord pour qu'on rouvre 159 tout
de suite?
M. Jolin-Barrette : On va
juste suspendre une minute, là, Mme la Présidente, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 41)
(Reprise à 14 h 43)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, après...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Donc, après consultation, nous allons revenir à l'article 159 dès
maintenant. Donc, est-ce qu'il avait été lu, l'article 159? Je vais juste
vérifier s'il avait été lu, par contre. 159 n'avait pas été lu. Donc, M. le
ministre, si vous voulez nous présenter cet article.
M. Jolin-Barrette : Oui. 159.
Loi constitutionnelle de 1867 (30-31 Vict., ch. 3 (R.-U.); 1982, ch.11 (R.-U.))
est modifiée par l'insertion, après l'article 90, de ce qui suit :
«Caractéristiques fondamentales du Québec
«90Q.1. Les Québécoises et les Québécois
forment une nation.
«90Q. 2. Le français est la seule langue
officielle du Québec. Il est aussi la langue commune de la nation québécoise.»
Commentaire : L'article 159 du projet
de loi modifie la Loi constitutionnelle de 1867 afin d'y introduire l'article
90Q.1 énonçant l'une des deux caractéristiques fondamentales du Québec.
Commentaire encore : L'article 159 du
projet de loi modifie la Loi constitutionnelle de 1867 afin d'y introduire
l'article 90Q.2 énonçant la seconde des deux caractéristiques fondamentales du
Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Absolument, Mme
la Présidente. Alors, cette idée, que le ministre a empruntée à Me Patrick
Taillon pour mettre dans son projet de loi, parce que c'est de là que ça vient,
est intéressante, mais, tant qu'à ouvrir, allons plus loin. Alors, ce que je
comprends, c'est que le ministre veut affirmer... Tout ça est symbolique, là. Le
Canada ne va pas changer, là. On va rester dans la fédération canadienne. Le
ministre peut se rassurer, il va garder ses Rocheuses. Ça va rester. Les
Québécois et les Québécoises forment une nation. D'accord. Le français est la
seule langue officielle du Québec. Ça va. C'est aussi la langue commune. Ça, ça
va aussi. Mais je lui fais la référence suivante : Pourquoi s'arrêter en
si bon chemin? Le professeur...
M. Bérubé : ...lui-même
lui fait des suggestions. Pourquoi on ne parle pas du Québec comme un État qui
est associé au Canada au lieu d'une province? Pourquoi on n'enlève pas le terme
"dominion"? Pourquoi on n'affirme pas le caractère laïque du Québec?
C'est toujours bien lui qui a fait adopter la loi no 21. Donc, pourquoi se
limiter à ces termes quand on peut en mettre beaucoup plus? Et c'est ce que
nous indique le professeur Patrick Taillon, que c'est possible de le faire.
Alors, moi, j'espère que le ministre sera ouvert à... qu'on affirme le
caractère laïque du Québec et qu'on parle du Québec comme étant autre chose
qu'une province. À moins qu'il y tienne... Moi, je n'y tiens pas. Alors, le
professeur Taillon nous parle d'une... au lieu de dire "province",
hein, on peut utiliser le terme d'un État qui est associé au Canada. Alors, comment
réagit le ministre à ces propositions?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce sont des propositions fort intéressantes, fort intéressantes, qui méritent
une analyse. Et le professeur Taillon est un expert constitutionnaliste, et son
propos et est pertinent. Et son propos mérite également davantage d'études et
d'analyses en lien avec ce qui est proposé. Et je crois que les travaux du
professeur Taillon font avancer énormément le droit constitutionnel. Et donc il
faut comprendre que l'article 159, actuellement, le fait d'introduire les
deux dispositions, le fait d'indiquer clairement que les Québécois et les
Québécoises forment une nation et que le français est la seule langue officielle
du Québec, c'est aussi la langue commune de la nation, c'est une avancée
significative et historique. C'est la première fois que le législateur
québécois vient modifier le texte de la Loi constitutionnelle de 1867. Alors,
moi, je suis ouvert aux travaux du professeur Taillon. Là, on est dans le cadre
d'un projet loi sur la langue, mais ça mérite réflexion, je suis d'accord.
M. Bérubé : Bien...
Mme Ghazal : ...parce
que moi, j'avais levé... Je m'excuse. J'avais comme levé la main, mais, genre,
avant, là. J'avais déjà dit que je voulais intervenir, ça fait que je pensais
que de facto ma main était levée.
La Présidente
(Mme Guillemette) : C'est vrai, c'est mon erreur, M. le député de
Matane-Matapédia, mais je ne veux pas couper votre élan, là.
Mme Ghazal : Non, non,
il n'y a aucun un problème. Je sais, ce n'est la faute de personne, là. Ce
n'est pas grave, c'est des choses qui arrivent.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce que vous permettez, M. le
député de Matane-Matapédia, que je corrige mon erreur? C'est très aimable de
votre part. Merci beaucoup.
M. Bérubé : D'ailleurs,
c'est ce que j'essaie de faire depuis ce matin dans ce projet de loi là
corriger un certain nombre d'erreurs.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Je parle de la mienne, M. le député.
M. Bérubé : Je ne
parlais pas de vous, là, je parlais de la mansuétude ministre versus groupe
parlementaire libéral, mais c'est autre chose.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée de Mercier. Désolée.
Mme Ghazal : Non, il n'y
a vraiment aucun problème. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc là, on est
rendus à l'article 159 du projet de loi no 96, que j'appelle
l'article du confort et de l'indifférence. Par cet article-là, la CAQ,
maintenant, assume entièrement sa position nationaliste fédéraliste, comme
jamais. Je pense que le ministre le sait, à Québec solidaire, nous, on a fait
un autre choix que la CAQ fédéraliste. Elle peut souligner "nationaliste"
autant qu'elle veut, le choix est clair. La CAQ est fédéraliste, même si on
ajoute un petit "nationaliste" à côté. Parce qu'au lieu de changer la
Constitution canadienne, nous, ce qu'on veut, c'est l'indépendance avec une
constitution comme tous les États indépendants qui se respectent dans le monde,
qui ont une constitution d'un État indépendant, et non pas de venir changer
puis mettre une petite phrase dans un coin de la Constitution canadienne,
que... à ce que je comprends, normalement, tout le monde ici, à l'Assemblée
nationale... bien là, je sais que n'est pas celle de 1867, mais celle de 80,
qu'on a refusé de voter.
Donc, j'aimerais, dans le fond, comprendre
la logique. Pourquoi est-ce que le ministre est si fier de venir changer la
Constitution canadienne? Pourquoi est-il si fier de la CAQ fédéraliste qui
s'assume aujourd'hui avec cet article?
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'aurais
pu faire plusieurs questions de règlement, mais je ne les ai pas faites, parce
qu'on me prête...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre a la parole, et M. le ministre
seulement.
• (14 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, notre engagement nationaliste a été démontré à de nombreuses reprises,
Mme la Présidente. Pour nous, c'est clair que c'est le Québec d'abord, le
Québec en premier, le Québec tout le temps, Mme la Présidente. Et je ne crois
pas... Puis je sais que la députée de Mercier le fait amicalement lorsqu'elle
nous dit : La CAQ fédéraliste. C'est la CAQ nationaliste. Alors, je
comprends qu'il y a un désir...
M. Jolin-Barrette : ...de la
part de mes collègues d'en face d'essayer de définir qui est le gouvernement,
mais le gouvernement s'assume et n'a pas besoin de personne pour se faire dire
quelle est sa véritable identité. Nous sommes nationalistes et la démonstration,
c'est que, depuis notre arrivée au gouvernement, nous avons fait les plus
grands gestes nationalistes qui ont été faits, plus grands que ceux qui ont été
effectués par le Parti québécois, alors qui gouvernait, Mme la Présidente.
Alors, à votre réponse...
M. Bérubé : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
me fait beaucoup de plaisir.
M. Bérubé : ...
M. Jolin-Barrette : Je ne
suis pas d'accord.
M. Bérubé : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous, je suis d'accord avec le député de Matane-Matapédia, je
n'ai aucune prétention d'être Camille Laurin, aucun, zéro, nada, niet.
Pour revenir à votre question, ce que l'on
fait, c'est qu'on vient modifier la Constitution québécoise. On a une
discussion intéressante hier par rapport à la Constitution ou avant hier par
rapport à la Constitution du Québec. Mais la section dans laquelle on est, ça
appartient au Québec, à l'État québécois. Cette disposition-là, là, c'est la
disposition sur les constitutions des États fédérés qui se retrouvent aux
articles de la Loi constitutionnelle de 1867. Alors, vous l'aurez noté, c'est à
partir des articles 58 à 90, les dispositions des constitutions des États
fédérés, et donc c'est notre constitution qu'on vient modifier, la constitution
québécoise, une partie de la constitution qui est formelle et qui est
matérielle à l'intérieur de la Loi constitutionnelle de 1867. Alors, on vient
dire et on vient inscrire à l'intérieur de notre propre constitution, qui est
intégrée... une partie de notre constitution est intégrée à l'intérieur de la
Loi constitutionnelle de 1867 que nous sommes une nation, qu'on n'est pas gêné
de le dire, de l'affirmer et de mettre ça très clairement dans un texte
constitutionnel qui régit l'ensemble du régime dans lequel nous vivons et de
faire en sorte également d'affirmer que la langue de notre État, la langue de
notre nation, dans la Loi constitutionnelle de 1867, c'est le français.
Mme Ghazal : Donc, le
ministre dit que c'est notre constitution, donc la Constitution canadienne,
c'est notre constitution de la CAQ. Est-ce que c'est bien ça que le ministre a
dit? À moins qu'il y ait une autre constitution en train de s'écrire, mais ça,
on a posé des questions hier et le ministre n'a pas voulu confirmer ou
infirmer.
M. Jolin-Barrette : Il ne
faut pas mélanger et mélanger les choses. Je vous l'ai expliqué hier. Dans le
fond, la Constitution québécoise, elle existe déjà. Elle est composée de
certaines lois qui ont été votées par l'Assemblée nationale et d'une partie de
la Loi constitutionnelle de 1867. Donc, certains éléments de la Loi
constitutionnelle de 1867 font partie de la Constitution québécoise, pas la
totalité de la Loi constitutionnelle de 1867, une section qui est réservée au
Québec, et nous, on vient conférer un statut constitutionnel au français. On
vient dire, dans la plus haute hiérarchie des normes de l'État, au plus haut
palier, on vient dire que les Québécois et les Québécoises forment une nation
puis que la langue officielle puis la langue de la nation au Québec, c'est le
français. Vous devriez applaudir cette disposition-là.
Mme Ghazal : Donc, non, je ne
pense pas qu'il faudrait applaudir ça. Ce qu'il faut applaudir, c'est si le
ministre, qui s'assume nationaliste, s'il était pour l'indépendance,
c'est-à-dire qu'il arrête sa réflexion, il ne va pas jusqu'au bout de la
réflexion. Il s'arrête et il dit : Moi, je suis très fier de dire que la langue
française, notre langue officielle, la langue commune, je suis très fier de
pouvoir la mettre dans un petit bout de constitution d'un pays... du Canada,
c'est ça qu'il dit, alors que la vraie fierté, c'est de dire qu'on est un État
laïque, un État où la langue officielle, c'est la langue française, dans une
vraie constitution d'un vrai pays et non pas un petit bout d'une constitution
d'une autre nation, la nation canadienne. Il est fier de ça? Il veut que je
sois fier et que j'applaudisse à ça? Très étonnant d'un ministre nationaliste.
M. Jolin-Barrette : Non, je
pense qu'il y a quand même une grande incompréhension de la part de ma collègue
de Mercier, puis je le dis respectueusement. On est dans une situation où le
Québec a été créé par la Loi constitutionnelle de 1867, qui lui redonnait son
statut avec une section qui est la Constitution des États fédérés et qui fait
composante en intégralité des caractéristiques, notamment du Québec. La députée
de Mercier, puis je l'ai entendue par son chef dire que ça ne les intéressait
pas de défendre les compétences du Québec. Il l'a dit à la période de
questions. Je l'ai vu, je l'ai entendu de mes propres oreilles et de mes yeux
vus.
Mme Ghazal : ...ce qui
l'intéresse, c'est comme moi, c'est de faire l'indépendance.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
d'accord.
Mme Ghazal : À un moment
donné, il faut compléter la phrase. Mais ce que je comprends...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
moi qui avais la parole, je veux juste compléter. L'option de ma collègue la
députée de Mercier et du député de Matane Matapédia, elle est légitime, je ne
la critique pas. Ce que je dis, c'est que le Québec doit utiliser tous les
pouvoirs, les moyens pour faire valoir ses droits, faire valoir sa langue,
faire valoir ses ambitions et c'est ce que nous faisons dans le texte
constitutionnel. Nous venons hiérarchiser le français à l'intérieur de la Loi
constitutionnelle 1867 à l'intérieur de notre Constitution que l'on
modifie. Ça, là, cette partie-là, même si vous faites la souveraineté, là, même
si le peuple québécois décidait de faire la souveraineté, bien, la partie qui
est dans la Loi constitutionnelle de 1867, là, il va la rapatrier à l'intérieur
de sa propre constitution formelle qu'il écrirait, il va la ramener parce que
ça lui appartient, ça fait partie de l'État québécois, peu importe qu'elle soit
versée à l'intérieur d'une loi constitutionnelle qui est plus grande, elle fait
partie de vous, elle fait partie de l'Assemblée nationale. Elle vous
appartient, elle nous appartient, et c'est pour ça qu'on va la modifier
ensemble, et c'est pour ça que je suis convaincu que vous allez vous en
réjouir, parce que, ce que nous faisons, c'est que nous affirmons que nous
sommes une nation, que les Québécoises et les Québécois forment une nation.
Vous, vous dites : J'aimerais mieux que les Québécois et les Québécoises
forment une nation au sein d'un pays souverain. D'accord. Je l'ai dit, votre
option, elle est légitime. Mais nous l'affirmons et nous le disons.
Mme Ghazal : Et elle est
courageuse, aujourd'hui, quand on voit les sondages, et tout ça, c'est
courageux.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée, on va laisser terminer M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mon
option, celle pour laquelle je milite, c'est d'avoir le plus de pouvoirs et de
compétences pour le Québec et de ne pas être gêné de définir qui nous sommes.
Et c'est ce que nous faisons expressément. Et on vit conférer un statut
constitutionnel à la langue française. Alors, d'ici le moment où votre
formation politique tiendra un référendum, dans une situation...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Bien, vous ferez ce que vous voudrez, rendu là. Mais ce que je veux dire, moi,
je fonctionne avec des faits réels, une situation réelle et avec des outils
juridiques qui vont avoir une portée et un impact significatif sur les droits
collectifs de la nation québécoise. Et pour ça, vous devriez être en faveur des
modifications parce que c'est bon pour le Québec, c'est bon pour tous les
Québécois d'affirmer qui nous sommes comme tissu social, comme droits
collectifs, par solidarité sociale, et de dire que notre langue officielle,
c'est le français, et qu'on lui donne un statut constitutionnel.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme Ghazal : ...comme le
ministre a dit que notre option de faire l'indépendance du Québec est de
s'assumer comme nation et comme peuple jusqu'au bout, d'assumer notre destin
comme n'importe quel autre destin, moi, je suis d'origine palestinienne, et je
rêve un jour qu'il y ait un État palestinien libre et indépendant, et c'est la
même chose aussi pour ma nation qui est le Québec. Et moi, je suis chanceuse,
j'en ai deux, mais je n'ai pas deux pays, malheureusement. Donc, j'ai deux
nations, deux cultures dont je fais partie entièrement des deux, mais je n'ai
pas encore de payer, et c'est mon rêve. Et je milite pour ça, pour l'État
palestinien et aussi l'État québécois.
Donc, je comprends que le ministre, il
préfère, au lieu de dire, quand on accueille les immigrants, on n'a pas obligé
d'affirmer haut et fort à tous les jours si on était un pays. Les gens arrivent
au Québec dans un pays, et c'est tout à fait logique et tout à fait normal, ça
se passe en français, l'État québécois, tout est logique. Mais malheureusement
ce qu'il préfère, c'est continuer à affirmer haut et fort, et constamment, et
tout le temps parce que... d'affirmer que la langue française, c'est notre
langue commune, d'affirmer c'est quoi, notre caractère distinctif, à
l'intérieur du carré de sable que nous donne le Canada. Et le carré de sable,
c'est le petit bout de constitution que le Canada nous donne. Et le dit :
Bien, un jour, si on fait l'indépendance, on pourrait le rapatrier. Mais lui,
ce que je comprends, c'est qu'il préfère continuer à écrire dans le petit bout
de constitution d'une notre nation que la nôtre pour affirmer haut et fort,
dans ce petit bout et ce petit carré de sable qu'on a, qu'on est une nation et
que le français est notre langue.
Donc, ce n'est pas le choix que nous, nous
faisons. Mais comme le ministre nous dit qu'on a cet espace-là, ça nous
appartient, faisons ce qu'on a envie. Et là lui, il décide d'inscrire que le
français est la langue officielle et que c'est la langue commune de la nation
québécoise. Moi, j'ai envie d'inscrire autre chose à l'intérieur de ce petit
bout de constitution, vu qu'il dit que c'est le moyen qu'il privilégie. Et je
ne sais pas si je peux déposer mon amendement tout de suite, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Mercier a un amendement.
Mme Ghazal : Il est déjà
sur Greffier, et je vais le lire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On va le déposer à l'écran. Donc,
présentez-nous-le pendant qu'on va le présenter à l'écran. Merci.
• (15 heures) •
Mme Ghazal : Donc, je
vais lire mon amendement : L'article 159 du projet de loi est
modifié...
15 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...par l'ajout, à
la fin, de : La Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1) est
modifiée par le remplacement de l'article 15 par le suivant :
«Un député peut siéger à l'Assemblée
nationale après avoir prêté un seul serment, soit celui prévu à l'annexe I.» C'est-à-dire
un serment pour le peuple québécois et non pas pour la reine.
Donc, le ministre est au courant. Je pense
qu'il en a entendu parler quelques fois du projet de loi qui a été déposé par
le député de Jean-Lesage à l'effet que c'est vraiment honteux, et je suis
certaine que tous les députés de l'Assemblée nationale, qu'ils soient
fédéralistes comme la CAQ ou le Parti libéral ou qu'ils soient indépendantistes
comme Québec solidaire ou le Parti québécois, on trouve ça honteux que, quand
on devient député, pour pouvoir siéger au Salon bleu, pour pouvoir siéger dans
la Maison du peuple qui est l'Assemblée nationale, bien, il faut prêter
allégeance à la reine d'un État étranger, qui est la reine d'Angleterre. Et
peut-être plus tard, je souhaite longue vie à toutes les personnes et à la
reine aussi, et plus tard, au prince Charles qui vient ici nous visiter... et
nous allons collectivement payer pour ça, mais il ne vient pas nous visiter au
Québec. Ça ne nous dérange pas. Je ne suis en train de dire que je trouve ça
dommage, mais nous payons malheureusement pour qu'il vienne au Canada.
Donc, si le ministre est si fier de
pouvoir affirmer des choses dans ce petit bout de constitution, qui est le nom
dans la Constitution canadienne, que pense-t-il de l'idée d'aussi affirmer que
pour devenir députés, élus du peuple, les gens nous ont élus ici... Puis qu'on
prête allégeance au peuple québécois et non pas à la reine comme on le fait en
ce moment? Nous, à Québec solidaire, vous êtes au courant, nous étions obligés,
pour pouvoir faire notre travail, le mandat qui nous a été donné par les
citoyens, de porter allégeance à la reine et nous avons préféré le faire en
cachette parce qu'on trouve ça honteux. On trouve ça honteux. Et je suis
certaine que, si on faisait un référendum sur cette question-là, en tout cas,
le score serait très, très, très élevé de gens qui disent que ça n'a pas de bon
sens de prêter allégeance à cette institution archaïque que nous n'avons pas
choisie et qui nous a été imposée.
Donc, voilà, il y a eu des
constitutionnalistes aussi, comme Patrick Taillon qui a dit que la bonne
procédure pour mettre fin à l'allégeance à la reine est de passer par cette
partie, là, de la Constitution de la Loi constitutionnelle de 1867, et on a ici
l'occasion, on l'ouvre. Le ministre amène le fait que la langue française est
la langue officielle et la langue commune de la nation québécoise. Pourquoi ne
pas en profiter pour ajouter que, maintenant, pour être député, nous n'avons plus
besoin de porter allégeance à cette institution archaïque imposée au peuple
québécois, qu'est la reine d'Angleterre?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des questions, commentaires sur l'amendement de Mme la députée de
Mercier?
M. Jolin-Barrette : Bien,
sans préjugé, Mme la Présidente, de la recevabilité de l'amendement, parce que
je ne le soulève pas, mais je pense qu'il y a des petites erreurs techniques,
là, dans l'amendement, mais je saisis en gros qu'est-ce qui est souhaité.
Écoutez, d'ailleurs, le député de Jean-Lesage a présenté... a déposé un projet
de loi à l'Assemblée nationale. Et je suis un peu déçu, parce que j'ai dit à
plusieurs reprises au député de Jean-Lesage dans le cadre des motions inscrites
par les députés d'opposition : Utilisez votre projet de loi pour vous le
faire avancer, ça n'a jamais été fait par le deuxième groupe d'opposition. Ça m'attriste
beaucoup parce que j'aurais aimé participer à ce débat-là.
Cela étant, j'ai des représentations de la
part de la députée de Sherbrooke, la leader du deuxième groupe d'opposition
afin qu'on puisse étudier son projet de loi. C'est quelque chose qui est
intéressant. Alors... Mais, écoutez, déjà actuellement, les députés prêtent
serment d'allégeance au peuple québécois, effectivement, il y a une autre
formule également qui est à la reine. Ça mérite étude, ça mérite d'actualisation
pour être sûr de faire les bonnes choses, pour assurer également que les
serments des députés soient valides.
Alors, l'amendement déposé par la députée
de Mercier est intéressant. À ce stade-ci, c'est un peu trop tôt de façon
préliminaire, parce que les analyses rattachées à la modification de la loi
constitutionnelle sont complexes puis il faut être sûr de bien fonctionner.
Alors, écoutez, ce n'est pas un non pour toujours, mais, à ce stade-ci, je ne
serais pas à l'aise de me prononcer là-dessus. Alors, ce que je peux proposer à
la députée de Mercier, c'est peut-être... bien, soit qu'on vote son amendement,
le gouvernement ne pourra pas y donner suite actuellement, on va voter contre,
ou sinon elle le retire et puis on en reparle dans le prochain projet de loi
qui modifie la Loi constitutionnelle.
Mme Ghazal : Le projet de loi
a été déposé il y a longtemps, c'était avant...
Mme Ghazal : ...avant la
pandémie, c'est le projet de loi n° 192 et mon amendement reprend exactement ce
qui est dans le projet de loi, c'est exactement ça. Donc, le ministre avait le
temps, ça va faire quoi, 3 ans qu'il a été déposé pour étudier, pendant qu'il
était en train d'étudier l'article 159, ou est-ce qu'il ajoutait le fait que
les Québécois forment une nation et le fait que la langue française est notre
langue officielle et commune? Il avait eu le temps de dire : Tiens,
pendant que j'ai eu cette idée, selon lui, selon certaines personnes, il n'y a
pas d'accord là-dessus, une idée tellement originale et extraordinaire. Pendant
que lui était en train de réfléchir à ça, avec tous les constitutionnalistes,
mais il avait en main le projet de loi qui a été déposé par mon collègue. Et il
avait pu dire : Tiens, pourquoi est-ce que je n'en profiterais pas pour
faire... pour l'ajouter aussi dans la constitution et de poser toutes les
questions et de faire toutes les recherches possibles et imaginables? Il aurait
eu l'occasion de le faire.
Moi, j'ai une question pour le
ministre : Est-ce qu'il trouve ça honteux de prêter allégeance à la reine
d'Angleterre, un pays étranger et une institution archaïque? Est-ce qu'il
est... qu'il trouve ça honteux ou il est fier de porter allégeance à la reine
d'Angleterre?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, la reine d'Angleterre est une dame que je respecte, mais je n'ai
pas d'attachement particulier. Alors écoutez, l'ordre constitutionnel canadien,
québécois peut changer. Et d'ailleurs j'ai fait adopter une motion aujourd'hui
à l'Assemblée nationale, qui a été refusée par le Parti libéral du Québec,
alors qui fait un bris avec 40 ans de défense de l'État québécois sous
tous les gouvernements successifs. Mais alors, moi, ce que je vous propose,
c'est qu'on ait cette discussion-là à un autre moment, parce que le projet de
loi actuellement, c'est vraiment sur la langue, la modification fonctionnelle,
surtout, il y a un petit problème aussi parce que vous modifiez la Loi sur
l'Assemblée nationale à l'intérieur de la Loi constitutionnelle, alors c'est ça
qui ne fonctionne pas.
Mme Ghazal : ...en fait, la
méthode qui a été choisie par mon collègue de Jean-Lesage, c'est exactement la
méthode qui supposée d'être géniale du ministre pour ajouter que le Québec
forme une nation puis le français est la langue officielle et commune du
Québec. C'est la même, l'article 45 de la Constitution, donc je ne comprends
pas les petits détails... Vraiment, s'il avait la volonté, il aurait trouvé la
façon de le faire correctement, selon son avis. Moi, je suis convaincue que
c'est la bonne façon de faire. Il y a des constitutionnalistes aussi qui se
sont prononcés. Je ne comprends pas les citations du ministre par rapport à cet
enjeu. Si vraiment... Ça fait très, très longtemps, quelques mois à peine après
qu'on soit élu, que le député de Jean-Lesage a déposé son projet de loi. Il a
eu le temps de réfléchir à ça.
Puis, s'il y a quelque chose de plus
noble, comme... Il y a beaucoup de métiers qui sont nobles, mais cette
fonction-là qu'on a de représenter les Québécois, les gens qui nous ont élus
pour venir parler, faire des lois, il y a-tu quelque chose de plus important
dans un État démocratique que de faire et de voter des lois qui vont changer la
vie des gens? Y a-t-il quelque chose de plus noble? Mais on ne peut pas le
faire, on ne peut pas le faire, on n'a pas le droit. Ça a été essayé par le
passé, sans porter allégeance à cette institution archaïque, et là je ne parle
pas de la reine ou de sa personne, à l'institution archaïque qui nous gouverne
aujourd'hui et qui dit que Dieu et l'être suprême qui nous gouverne dans la
constitution... Je ne me rappelle pas comment c'est écrit, mais je veux dire,
c'est totalement archaïque pour un État laïc d'accepter ça.
M. Jolin-Barrette : Suprématie
de Dieu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Mercier...
M. Jolin-Barrette : Mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...on parle d'un autre projet de loi. Je m'excuse, M. le ministre, mais je
voudrais recadrer sur la loi sur la langue française.
Mme Ghazal : Mon amendement
est un copier-coller de ce qu'on a écrit dans le projet de loi. Donc, c'est sûr
que je parle du projet de loi, mais je parle de l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, les discussions doivent porter sur le projet de loi n° 96.
• (15 h 10) •
Mme Ghazal : Mais, écoutez,
le 90Q.1 : «Les Québécois et Québécoises forment une nation.» On parle
d'où ici, dans forment une nation de la langue française? Moi, ce que je dis,
c'est : Un député peut siéger à l'Assemblée nationale après avoir prêté le
serment au peuple québécois seulement. C'est la suite logique, quand on est une
nation, de dire : Bien, on ne va pas prêter allégeance à une institution
archaïque qui nous a été imposée. Pour vrai, c'est une.... Je comprends... Moi,
je suis certaine que le ministre, lui, il trouve que ça a de l'allure, ce
projet de loi là puis il aimerait, dans le fin fond de lui... Ça, c'est encore
mon intuition, là, qui me parle, dans le fin fond de lui, il est d'accord avec
le projet de loi de mon collègue, il est d'accord avec l'amendement, peu
importe la technicalité, là, il est d'accord avec ça. J'aimerais juste qu'il
dise, oui, je suis d'accord, mais je ne peux pas parce que...
Mme Ghazal : ...que je
ne suis pas seule à décider, et ça me ferait plaisir.
La Présidente
(Mme Guillemette) : J'ai le député de Matane-Matapédia qui me
demande la parole depuis quelque temps. Allez-y.
M. Bérubé : Comme le
ministre n'a plus rien à dire là-dessus, je vais intervenir sur la l'amendement
en complétant, là, sur... Je comprends quand le ministre me dit que oui, on
pourrait explorer d'ajouter des termes, mais il faut que ça se rattache au
français. J'accepte ça. Je comprends ça.
Sur l'amendement. Bon, alors on revient la
même affaire. Est ce que c'est... est-ce que c'est recevable d'inclure ça?
C'est tentant de le faire, c'est pratique, ça s'appliquerait dès novembre si
c'est adopté. Très intéressant. Je n'ai pas plus d'attachement à la couronne
britannique. Ceci étant dit, ce n'est pas la première fois qu'on en parle. J'ai
soumis ça à la prédécesseure du ministre, grande nationaliste elle aussi, qu'elle
considérait que ce n'est pas quelque chose d'important de s'affranchir de la
couronne britannique. Donc, on voit bien que ce n'était pas un enjeu.
Ceci étant dit, la députée a un point
intéressant, quand elle dit : Le français est la seule langue officielle
du Québec, il est aussi la langue commune de la nation québécoise. Oui, c'est
rattaché au français. Mais le ministre rajoute, trop tenté, un peu comme le
comme le chat qui a attrapé le canari : Oui, mais on va rajouter qu'on est
une nation, ça va donner un effet de toge fort. Là-dessus, et je suis obligé de
donner raison à ma collègue, s'il place ça, on peut placer d'autres choses, à
moins qu'il ne le retire. Je comprends pourquoi il le met. D'ailleurs, c'est ce
qu'il a vanté : Ça va être fort, ça va être juridique et ça va avoir une
portée. Soit dit en passant, il y a de nombreux juristes qui lui donnent tort,
puis même le premier ministre du Canada qu'il ne le reconnaîtrait pas alors.
Mais ce n'est pas grave, il va être trop tard, la publicité va avoir été faite.
Le ministre va passer pour un nationaliste, avoir un coup de génie, mais
finalement, ça va être invalidé, malheureusement, comme d'autres enjeux aussi.
Alors, si on inclut «nation», bien, il
faut justifier que c'est aussi pertinent que le deuxième, et en ce sens là,
moi, je trouve recevable l'argument de ma collègue, puis on va ajouter d'autres
choses, et le projet de loi pourra porter sur le français et la Constitution.
Soit dit en passant dans la même journée, dans la même journée, le gouvernement
condamne la Constitution canadienne existante et cherche à la changer. Bien,
vous êtes non binaires, je vous le concède.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, on parlait de... ce matin, de la Loi constitutionnelle de 1982
pour le bénéfice du député de Matane-Matapédia qui... non, ce n'est pas la même
chose, versus la Loi constitutionnelle de 1867. C'est différent. Il y a une
distinction fondamentale entre la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi
constitutionnelle de 1982.
M. Bérubé : ...au
Canada, c'est la monarchie, c'est le cadre que vous acceptez et que, nous, on
essaie de s'affranchir. Est-ce que
Mme Ghazal : Le carré de
sable.
M. Bérubé : Le carré de sable.
Le Québec mérite plus qu'un carré de sable, il mérite un plus grand domaine.
Donc j'interviens pour ma collègue, dans le sens de ma collègue, en disant que,
si le ministre veut mettre «nation», c'est parce que sans «nation», son plan
marketing marche moins. C'est un peu là-dessus qu'il a basé l'affaire. Tu sais,
quand mystérieusement, un journaliste a obtenu ça, ils vont faire ça, tu sais,
de la même façon qu'ils ont appris qu'ils voulaient faire une constitution.
C'est peut-être pour ça qu'il trouvait ça intéressant qu'on ajoute ça. Je le
lis à travers le ministre, on dirait, des fois. Mais bon, je dis que s'il est
ouvert à ça aller plus loin, il peut compter sur nous, notamment sur la
laïcité, moi, je trouve que c'est une bonne idée. Je conviens que ça n'a pas
d'affaire là nécessairement. Mais s'il met «nation», on va mettre d'autres
choses, puis c'est peut-être nous qui vont dire au ministre que ce n'est pas
recevable. De toute façon, nous n'avons pas d'attentes face au Canada. On veut
un pays, un vrai pays. Et je termine en disant que sa collègue, la ministre des
Relations internationales, à chaque fois qu'on célèbre un pays pour son
indépendance, elle se fend d'un tweet disant : Vive l'indépendance
d'Haïti., de la République dominicaine! Elle les fait toutes. Puis après, moi,
je retweete, puis là elle le regrette, puis elle enlève son tweet puis elle le
ramène plus tard en espérant que je ne l'ai pas vu. C'est comme ça depuis 2018,
Mme la Présidente. Alors, à chaque fois, elle se fait poigner, puis ce n'est
pas fini, je vais continuer.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. J'ai la députée de
Marguerite-Bourgeoys qui m'avait demandé la parole également.
Mme David : Non, mais je
m'excuse, mais je pense que le député n'avait pas terminé son intervention.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il avait terminé. Il avait terminé.
Mme David : Il avait
terminé son intervention?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui.
M. Bérubé : J'étais sur
une lancée...
Mme Ghazal : Bien, moi,
j'aimerais lui demander qu'elle fasse un tweet, qu'elle fasse un tweet pour
l'indépendance de la Palestine.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Mercier, la parole était à
madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Non, mais,
écoutez, je n'ai pas grand-chose à dire sur ces trucs-là, sinon que j'aurai...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y, allez-y.
Mme David : J'aurai un
amendement moi-même à déposer après. Alors, si on veut...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Sur le 159 également?
Mme David : Oui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait, merci.
Mme Ghazal : Écoutez,
quand est-ce qu'on peut... Je pourrais demander le vote par appel nominal et
aussi dire au ministre que le projet de loi est là, qu'il n'a qu'à l'appeler...
Mme Ghazal : ...et on
aura des belles consultations particulières s'il le veut, il suffit juste de sa
volonté, et on pourrait en discuter en long et en large pour savoir comment
est-ce qu'on peut faire ça puisqu'il n'a pas fermé la porte. Il a dit :
Oui, un jour, ça pourrait arriver. Un jour, ça pourrait être avant juin.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je suis prêt
à voter sur l'amendement de ma collègue de Mercier.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée... oui, Mme la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, comme
il n'y a pas eu de discussion, nous, du tout, du tout en caucus de ça. Des
fois, les amendements arrivent comme ça, hein, alors on va s'abstenir,
évidemment.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, par appel
nominal, Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Oui, oui,
par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la secrétaire, par appel
nominal.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstentions. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc, nous revenons aux discussions de l'article 159. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys a un amendement qui est déjà déposé dans le greffier que
nous allons mettre à l'écran dans quelques instants. Vous pouvez nous le
présenter, Mme la députée, en attendant.
Mme David : Alors :
L'article 159 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots
«langue officielle du Québec» des mots «, sous réserve
des droits prévus à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867
(30-31 Vict., ch. 3 (R-U.); 1982, ch. 11 (R.-U.)) et aux
articles 16(1), 23 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de
la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du
Royaume-Uni pour l'année 1982).»
Commentaire : L'article 159 tel
qu'amendé se lirait ainsi : 90Q.2. Le français est la seule langue
officielle du Québec, sous réserve des droits prévus à l'article 133 de la
Loi constitutionnelle de 1867 (30-31 Vict., ch. 3 (R-U.); 1982,
ch. 11 (R.-U.)) et aux articles 16(1), 23 et 35 de la Loi constitutionnelle
de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois
du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982). Il est aussi la langue
commune de la nation québécoise.
Alors, tel que trouvait monsieur Taillon,
qu'on louange tout le temps et qui inspire beaucoup le ministre pour faire sa
future constitution, après que nous on en ai sérieusement parlé au Parti
libéral du Québec. Alors, M. Taillon, Jean Leclair aussi, des
constitutionnalistes fort intéressants trouvaient que c'était une belle
proposition que d'ajouter ça. Pas parce que ça change quelque chose du tout, du
tout, au fait que le français est la seule langue officielle du Québec. Je
pense qu'il y a un certain Robert Bourassa, en 1974, qui a pas mal parlé de ça
aussi. Et la langue commune, je pense qu'il y a un certain Stephen Harper en
2006, qui l'a pas mal dit aussi. Donc, on a trouvé l'article 45, qui est
tout à fait possible de mettre dans la Constitution de 1982, mais on ajouterait
ça pour être certain qu'on n'oublie pas les droits constitutionnels qui
protègent les droits de... via l'article 133 des droits des minorités
linguistiques.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Des interventions sur
l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Pas d'intervention?
M. Jolin-Barrette : Bien,
simplement dire qu'on va voter contre l'amendement qui est proposé par le Parti
libéral parce que les dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867
s'interprètent les unes par rapport aux autres, et il n'y a pas de nécessité
d'indiquer que c'est sous réserve des droits prévus à l'article 133 de la
Loi constitutionnelle. L'article 133 demeure en vigueur. C'est un article
qui, s'il souhaite être modifié, nécessite... c'est un article qui nécessite
une modification bilatérale entre le fédéral et l'État québécois.
L'article 90Q1 et 90Q2, ça appartient à l'État québécois et ça fait partie
de la Loi constitutionnelle désormais, et il a une valeur égale à
l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, et il faudrait être
très clair à cet effet là. 90Q1, 90Q2 n'est pas sous l'article 133, il a
une valeur égale et les deux articles doivent s'interpréter d'une disposition à
une autre dans la Loi constitutionnelle de 1867. Une partie de la Constitution
n'est pas plus forte qu'une autre partie de la Constitution. C'est un dialogue,
et les dispositions de la Loi constitutionnelle s'interprètent les unes par
rapport aux autres.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de
Matane-Matapédia.
Mme David : Bien,
j'aurais voulu répondre au...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui. Une petite minute. Oui, Mme la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
• (15 h 20) •
Mme David : Bien,
j'aurais pu écrire ce qu'il a dit. C'était prévisible, écrit dans le ciel, mais
c'était... 133 n'enlève rien à 90, mais 90...
Mme David : ...n'enlève
rien à 133, Mme la Présidente, et c'est juste pour redire, peut-être, qu'il
existe des minorités qui ont des droits dans ce pays et dans cette province.
Alors, c'est un facteur de gentillesse, ni plus ni moins. On peut vivre sans
ça, on peut vivre avec ça, mais nous, disons qu'on préfère l'inclusion.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit que c'était prévisible.
Ma réponse : leur amendement était prévisible aussi.
Ce qui n'était pas prévisible, par contre,
c'est le refus du Parti libéral, ce matin, de reconnaître que le rapatriement
de 1982 et la Charte des droits et libertés de la personne... des droits et
libertés, qui a été imposé sans l'accord de l'Assemblée nationale, sans
l'accord du gouvernement du Québec, ça, ce n'était pas prévisible, Mme la
Présidente. C'est un bris avec l'histoire du Parti libéral du Québec. Robert Bourassa
aurait voté en faveur de la motion aujourd'hui. Jamais un chef libéral
n'aurait... ne se serait objecté à la motion qui a été défendue par consensus
par des chefs fédéralistes, parce qu'ils avaient à coeur l'intérêt supérieur du
Québec. Oui, le premier ministre Charest, le premier ministre Johnson, le
premier ministre Bourassa. J'ai été éberlué ce matin, Mme la Présidente,
éberlué.
Alors, c'est sûr, sûr, sûr que l'approche
du Parti libéral de minimiser les droits du Québec, moi, j'ai beaucoup de difficulté
avec ça. Alors, écoutez, je comprends le désir du Parti libéral de faire
attention de ne pas trop affirmer le français par rapport au reste du Canada,
comme ils l'ont fait en 1977. Ça m'attriste un peu, leur amendement,
aujourd'hui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le Ministre. M. le député de
Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Oui, Mme la
Présidente. Le Parti québécois va voter contre cet amendement, ce qui me permet
de réitérer, d'affirmer quelque chose de fondamental. Aucune minorité au Canada
n'est mieux traitée et protégée que la minorité anglophone au Québec. Elle a
ses institutions, elle a ses universités, elle a ses hôpitaux, elle a tout ce
qu'il faut, elle a ses publications. Elle n'est pas en danger, elle n'est pas menacée.
L'anglais est triomphant au Canada, en Amérique du Nord et dans le monde. Et,
en ce sens, il m'apparaît que mon rôle, dans une loi qui a pour but de
favoriser la vitalité du français, sa perpétuité, sa force, c'est d'intervenir
en ce sens-là. Il me semble que toute tentative de diminuer l'impact des
mesures s'apparente davantage à être le relais de certains lobbys très
audibles, qui ne veulent pas qu'on en fasse trop, je pense, entre autres, à
certains groupes anglophones. Alors, manifestement, ils trouvent le relais.
Mais on va voter contre. Et je serais prêt à voter. Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vais
mettre cet amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, l'amendement étant rejeté, nous
retournons sur les discussions de 159.
M. Bérubé : Sur
l'amendement. Bien, en fait, sur l'article sur l'article...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Sur l'article 159 comme tel, exactement.
M. Bérubé : ...avant,
dans le sens de mon intervention, avant la députée de Mercier, donc je veux continuer
sur cette lancée-là, donc. Je comprends, bon, que le ministre va dans le sens
de la proposition de Me Patrick Taillon, un homme bien sensé, qui m'a
d'ailleurs succédé à une fonction importante en politique. Vous le saviez
peut-être, Mme la Présidente, il a été président du Comité national des jeunes
du Parti québécois juste après moi, en 2003. Et il propose ça, mais en
disant : On peut ouvrir cette partie, disons, québécoise, cet appendice de
la Constitution canadienne, y insérer, vraiment, un certain nombre d'éléments,
mais il y a une portée symbolique à certains égards. Ce n'est pas une
absolue... j'utilise ses mots, ce n'est pas une protection absolue de la
loi 101, mais, si les juges y sont sensibles, ça peut devenir une carte
supplémentaire. Je pense que c'est essentiellement comme ça qu'il l'affirme, si
je me souviens bien de mes lectures là-dessus. Donc, bien, tant mieux. Tant
mieux. À terme, moi, je pense qu'on est mieux servis par une constitution qui
est la nôtre, mais, en attendant, si on peut améliorer, bien sûr. D'ailleurs,
le ministre disait tantôt : Personne n'a posé des gestes... s'il veut bien
le croire, tant mieux. Mais, même à l'intérieur de la fédération canadienne,
même lorsqu'il n'y a pas de campagne référendaire, il y a des gestes qui ont
été posés qui ont permis...
M. Bérubé : ...des avancées
notables, je pense, entre autres, en 1997, où Pauline Marois, qui n'était pas
première ministre à l'époque, mais qui a réussi à avoir des changements au plan
des commissions scolaires, toute la question constitutionnelle était en jeu,
puis c'est des commissions scolaires linguistiques au lieu de confessionnelles.
C'est un gain.
Alors, je mets ça dans la même catégorie,
des arrangements, mais qui ne sont pas des absolus, qui permettent de
réaffirmer un certain nombre de choses. C'est comme quand les conservateurs
disent : Oui, mais on l'a dit, que c'était une nation. Ah, bien, mon Dieu!
Maintenant que c'est réglé, me voici rassuré. Ou quand le NPD dit : Oui,
mais la déclaration de Sherbrooke. Ah! O.K. Je l'avais manquée. Pour moi, c'est
dans la même catégorie. Je veux dire, si c'était miraculeux, ça se saurait.
Donc, je veux bien qu'on aille de l'avant,
mais, quand le ministre dit «nation», tant qu'à ça, il devrait dire «une nation
de langue française», pour que ça soit plus raccord avec la loi que ce l'est
présentement. Sinon, ça va ouvrir la loi à d'autres modifications qu'on va
pouvoir faire, comme celle de ma collègue. C'est pour ça, je suis en accord. Je
veux dire, si on ouvre là-dessus, on va rajouter des choses. Moi, je veux
arrêter d'utiliser le terme «province du Dominion», là. Tu sais, on va être un
État associé au Canada, tant que ça. D'ailleurs, c'est ce que propose le
professeur Taillon.
Alors, j'aimerais ça que le ministre
m'explique pourquoi il a choisi ces deux éléments-là. Bon, le deuxième, c'est
une évidence, ça va. Et d'ailleurs il aurait pu rajouter que c'est un droit,
hein? Ça aurait pu devenir un droit absolu, celui, par exemple, de vivre en
français, de travailler en français. C'est probablement ailleurs puis c'est moi
qui ne l'ai pas vu. Mais les Québécois forment une nation, selon lui, c'est...
en disant ça, ça va dans le sens de la langue? Ça sera ça, ma question.
M. Jolin-Barrette : En fait,
comme je vous l'ai dit, les propositions du professeur Taillon sont
intéressantes et je... elles méritent réflexion, et, éventuellement, ce serait
peut-être quelque chose à intégrer dans la partie québécoise de la Loi
constitutionnelle de 1867. Je suis très ouvert relativement à ces éléments-là.
Mais, pour le forum d'aujourd'hui, non, parce que ça mérite des analyses
supplémentaires.
En réponse à votre question, le fait
d'indiquer que les Québécois et les Québécoises forment une nation, c'est
important parce que c'est générateur de droits collectifs. Puis je sais que
vous êtes sensible à ça également. Et notamment le fait d'associer, à 90Q.2, le
fait que la langue de la nation, c'est le français, la langue commune, c'est le
français, c'est important parce que ça fait le lien avec les deux liants. Mais
le fait d'être titulaire de droits collectifs, notamment en matière de langue
française, ça rejoint les deux, ça boucle la boucle parce que ça vient intégrer
le régime de la Charte de la langue française à l'intérieur d'outils juridiques
qui vont être à la disposition de l'État québécois, peu importe le
gouvernement.
M. Bérubé : Pourquoi, à ce
moment-là, est-ce que ça serait abusif de dire : Les Québécoises et
Québécois forment une nation de langue française? Parce qu'on le dit, nous,
régulièrement, les parlementaires. On le dit dans les discours officiels, à
l'international. Est-ce que le ministre l'a analysé? Est-ce qu'on pourrait
rajouter ce bout-là, «forment une nation de langue française»? Il me semble, ça
serait plus dans l'esprit de ce qu'il veut faire, de ce que je comprends qu'il
veut faire avec l'article.
M. Jolin-Barrette : Ça vient,
dans le fond, à 90Q.2. C'est préférable de séparer les deux.
M. Bérubé : Selon qui? Vous?
Voulez-vous prendre un moment pour y penser?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense à la façon dont je vais vous répondre. Alors, selon le gouvernement du
Québec, c'est préférable de l'inscrire de cette façon-là.
M. Bérubé : Alors, selon le
Parti québécois, il est préférable de le dire. Si on veut aller dans ce
sens-là, on n'est pas contre, on va voir ce que ça va donner, on va être
attentifs aux résultats. Alors, vous me voyez venir. J'ai envie d'en faire un
amendement. J'ai envie qu'on l'ajoute puis voir qu'est-ce que le ministre va
dire.
M. Jolin-Barrette : Dans...
Bien, en fait, vous pouvez déposer votre amendement si vous voulez, là, mais je
vais vous le dire tout de suite, je ne voterais pas en faveur pour l'instant
parce que les dispositions constitutionnelles que nous proposons visent à faire
en sorte... C'est la première fois que la Loi constitutionnelle, elle est
modifiée. Nous devons être sur des assises juridiques solides. Et, avec les
termes que nous avons, nous sommes sur des assises juridiques solides.
M. Bérubé : Avez-vous une
étude, là, qui nous démontre ça... vous pourriez nous démontrer ça? Parce que
je vous crois sur parole, c'est ce que je dois faire, selon le règlement.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous voulez savoir si j'ai des avis juridiques.
M. Bérubé : Que je peux voir.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, j'ai des avis juridiques. Non, vous ne les verrez pas.
M. Bérubé : Transparence
totale.
M. Jolin-Barrette : Non. En
ma qualité de procureur général du Québec, les avis juridiques du gouvernement
du Québec ne sont pas rendus publics.
M. Bérubé : C'est comme les
procès secrets, ce ne sera jamais rendu public.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est fort différent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, s'il vous plaît!
M. Jolin-Barrette : C'est
fort différent.
M. Bérubé : Laissez-moi
aller, vous allez voir, je vais être de bon ton.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Puis vous
seriez... Dans ma position, vous...
15 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...je
répondrai la même chose si d'aventure la disposition constitutionnelle était
contestée. Vous voulez faire en sorte que l'État québécois ait toutes les
cartes en main pour faire valoir ses différents points de vue.
M. Bérubé : Juste parce que
le ministre s'employait à décrier la réponse du Parti libéral à une motion, je
peux faire de même avec le gouvernement qui a refusé une motion il n'y a pas
très longtemps. Donc, il y a des avis, mais il ne veut pas nous les montrer. C'est
commode. C'est une nouvelle tendance. L'accès à l'information est de plus en
plus tourné vers ça aussi. C'est... Ça ne va pas dans le sens de plus de
transparence. Ça ne nous permet pas, comme législateurs, de faire un travail
éclairé. Alors, il faut croire sur parole tout ce qu'on nous dit. Puis,
fatalement, il y a une majorité qui s'applique. J'ai vu ça aujourd'hui, il y a
une majorité qui s'est opposée à une motion du mercredi sur un enjeu important.
Puis là les gens nous demandent : Pourquoi c'est comme ça? Bien, parce que
c'est la majorité. Alors j'aurais aimé ça qu'on puisse m'expliquer en quoi c'est
si brimant de rajouter : Le Québec, une nation de langue française. Alors,
retenons, c'est enregistré, ce que je dis, là, le Parti québécois propose qu'on
indique : nation de langue française. Le gouvernement de la CAQ ne veut
pas.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça que j'ai dit.
M. Bérubé : Facteur
distinctif. Bien, il ne veut pas le faire.
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'à ce stade-ci, dans le cadre de ce projet de
loi là, que ce n'était pas le moment pour le faire. Je n'ai pas dit que ça ne
se ferait pas, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 96...
M. Bérubé : Ça ne se fera pas
là, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, laissez M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : À ce
moment-ci. Alors, c'est important d'avoir la nation et c'est important d'avoir,
dans un autre article, la langue officielle du Québec et la langue de la
nation, la langue commune.
M. Bérubé : Oui. Moi, je
trouve que c'est important que les choses soient claires.
M. Jolin-Barrette : C'est
très clair.
M. Bérubé : Selon le
ministre, c'est très clair. Tantôt, quand il nous disait : Bien là, vous
savez, moi, c'est une autre option, moi je suis un autonomiste, puis tout ça.
M. Jolin-Barrette : J'ai dit :
Nationaliste.
M. Bérubé : Nationaliste,
aïe! pensez-vous que les neuf autres premiers ministres du Canada vont se dire :
Aïe! le président du Conseil de la fédération, ah! lui, il n'est pas comme nous
autres, c'est un autonomiste. Les discussions qui ont lieu, là, à Flin Flon,
Manitoba, à Gander, Terre-Neuve ou à New Westminster, là, quand ils parlent des
premiers ministres, là, ils parlent du fédéralisme canadien. D'ailleurs, j'ai
un tas d'articles ici, là où le premier ministre dit, là, tu sais, améliorer la
fédération canadienne. C'est un discours qu'on entend moins souvent ici. Et d'ailleurs
j'ai un texte ici, où le premier ministre dit en 2018 en anglais c'est commode.
C'est un rassemblement de la CAQ en 2018, juste avant l'élection : Il y a
maintenant une alternative pour les fédéralistes du Québec. Puis le ministre,
ce n'était pas lui qui applaudissait le plus, mais sur de la vidéo, il est là.
On ne veut pas souligner l'absence, mais je peux vous souligner qu'il était là.
Vous irez voir ma chaîne YouTube tout à l'heure.
Donc, tout ça pour dire qu'il faut que les
choses soient claires. Alors moi, je le propose, le ministre est contre, ça ne
me donne rien de faire l'amendement. Je réitère. Le Parti québécois pense qu'on
est une nation de langue française. Ça serait bien de le préciser. Le ministre
me dit qu'il ne veut pas le faire maintenant. Donc, on ne le fera pas. Inutile
d'aller plus loin.
Ceci étant dit, je réitère que ça a une
portée symbolique, essentiellement. La fédération canadienne, là, c'est très
compliqué, ça prend l'accord des provinces, il y a des formules d'amendement.
Même si on voulait s'affranchir de la monarchie, ça serait compliqué. Alors, on
va probablement subir Charles, éventuellement, puis William, puis Georges, puis
toute la lignée des Windsor. On ne peut pas faire grand-chose. Une république
peut faire des choses. Alors, c'est le Canada qui décède, hein, le ministre se
frappe régulièrement à ça. Il a... On a une volonté, mais elle se frappe à la
dure réalité que c'est les nations qui sont des pays qui décident, ultimement.
Alors, on peut bien être tentés d'aménager le carré de sable. On va demeurer un
carré de sable et je pense que le Québec mérite plus qu'un carré de sable. Mais
ça, c'est moi. Mme la Présidente. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 159? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais mettre aux voix l'article 159. Est-ce que cet article est adopté?
M. Jolin-Barrette : Vote par
appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire : Mme Ghazal...
Pardon. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 159 est adopté...
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...et nous retournons, comme convenu, à
l'article 111. Et j'aurais besoin du consentement pour que la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques soit la remplaçante de la députée de Taschereau.
Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Consentement. Parfait. Donc, M. le ministre,
présentez-nous l'article 111, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors : L'article 174 de cette charte est modifié par le remplacement
du premier alinéa par les suivants :
«La personne qui effectue une inspection
pour l'application de la présente loi peut :
«1 pénétrer à toute heure raisonnable dans
tout endroit autre qu'une maison d'habitation où s'exerce une activité régie
par la présente loi ou dans tout autre endroit où peuvent être détenus des
documents ou d'autres biens auxquels elle s'applique;
«2 prendre des photographies de cet
endroit et des biens qui s'y trouvent;
«3 faire utiliser par toute personne
présente qui y a accès tout ordinateur, tout matériel ou tout autre équipement
se trouvant sur les lieux pour accéder à des données contenues dans un appareil
électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier,
examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;
«4 exiger tout renseignement relatif à
l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la
communication, pour examen ou reproduction, de tout document s'y rapportant.
«Toute personne qui a la garde, la
possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit en donner
communication à la personne qui effectue une inspection et lui en faciliter
l'examen.».
Commentaire. L'article 111 du projet
de loi propose le remplacement du premier alinéa de l'article 174 de la
Charte de la langue française relatif aux pouvoirs d'inspection de l'Office par
un nouvel alinéa relatif aux mêmes pouvoirs. Outre la rédaction plus
contemporaine de ce nouvel alinéa, il étend les pouvoirs d'inspection de
l'Office au-delà des lieux accessibles au public pour viser les endroits où
s'exerce une activité régie par la Charte ou les autres endroits où peuvent
être détenus des documents ou d'autres biens auxquels la Charte s'applique. Une
inspection ne peut cependant avoir lieu dans une maison d'habitation. Ce nouvel
alinéa habilite désormais les inspecteurs de l'Office à prendre des
photographies, de même qu'à faire utiliser un ordinateur, du matériel ou un
équipement pour accéder à des données et les vérifier, les examiner, les
traiter, les copier ou les imprimer.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, je crois que vous avez un
amendement, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi,
j'ai un amendement?
La Présidente
(Mme Guillemette) : J'ai un amendement ici, 111. Ou c'est un
amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je crois. Excusez-moi, M.
le ministre, c'est un amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Non, non, le
ministre a un amendement avant le mien.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Moi, je n'ai qu'un amendement de déposé ici.
M. Jolin-Barrette : Juste
une seconde, je vais consulter Greffier.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux à l'article 111. Et Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys a un amendement déposer. Donc, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci, Mme la
Présidente. Alors, l'article 111 : L'article 174 de la Charte de la langue
française, introduit par l'article 111 du projet de loi, est modifié dans le
troisième paragraphe par l'ajout des mots «, et ce, uniquement si elle a des
motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements
relativement à un non-respect de la présente loi et que ces renseignements
pourraient être détruits;» après le mot «données».
Commentaire : L'article 174 de la
Charte de la langue française, introduit par l'article 111 du projet de loi tel
qu'amendé, se dirait lirait ainsi : «La personne qui effectue une
inspection pour l'application de la présente loi peut :
«1 pénétrer, à toute heure raisonnable,
dans tout endroit, autre qu'une maison d'habitation, où s'exerce une activité
régie par la présente loi ou dans tout autre endroit où peuvent être détenus
des documents ou d'autres biens auxquels elle s'applique;
«2 prendre des photographies de cet
endroit et des biens qui s'y trouvent;
«3 faire utiliser par toute personne
présente qui y a accès tout ordinateur, tout matériel ou tout autre équipement
se trouvant sur les lieux pour accéder à des données contenues dans un appareil
électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier,
examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données, et ce, uniquement si
elle a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements
relativement à un non-respect de la présente loi et que ces renseignements
pourraient être détruits;
«4 exiger tout renseignement relatif à
l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la
communication, pour examen ou reproduction, de tout document s'y rapportant.
«Toute personne qui a la garde, la
possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit en donner
communication à la personne qui effectue une inspection et lui en faciliter
l'examen.»
Alors, Mme la Présidente, comme tout ça
sera sous dérogation, il est très important qu'on soit le plus précautionneux
possible pour respecter les droits et libertés de la personne, les droits et
libertés, entre autres, de saisie, de fouille, le respect de la vie privée de
l'article...
Mme David : ...la charte
québécoise : "Toute personne a droit au respect de sa vie
privée", l'article 5 de la charte québécoise. Puis il y a la charte
canadienne aussi qui des articles. Puis l'article 7 de la charte canadienne :
"Chacun a droit à la vie, la liberté et la sécurité de sa personne.
L'article 8 de la charte canadienne : "Chacun a droit à la
protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies
abusives." On est dans les fouilles, là, clairement, clairement,
clairement. Et il y a des arrêts de la Cour suprême, puis ça, le ministre sait
tout ça, là, qui disent : Attention, une fouille dans un ordinateur, qui
peut être à la fois personnel et professionnel, comme on a tous quand on s'en
va chez nous la fin de semaine, pourrait donner lieu à des fouilles abusives et
donner lieu à des intrusions dans la vie privée.
Et donc il faut faire en sorte que,
justement, un fonctionnaire, parce que ça sera ça, ou quelqu'un de l'OQLF, qui
se sont rendus à faire ce genre de manoeuvres là, fasse... Il faut absolument
ajouter des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements
relativement à un non-respect de la présente loi. Parce que, s'il n'y a pas de
motif raisonnable puis tu es sous dérogation, le ministre va parler de pourvoi
en contrôle judiciaire, il va dire que c'est possible. Bien, c'est très, très
difficile d'invoquer des articles sont des chartes qui vont être sous
dérogation. C'est pour ça que c'est important de traiter 111 avant 118,
parce que les dérogations s'en viennent. Alors, ça retire beaucoup d'outils de
la boîte à outils, justement, d'une contestation. Et puis l'utilisation des
dispositions de dérogation ne permet pas aux citoyens d'invoquer des articles
des chartes sous dérogation quand l'État ou ses fonctionnaires qui appliquent
la loi.
Donc, il y a des enjeux légaux extrêmement
importants au regard des droits et libertés de la personne, et donc il faut
avoir des motifs drôlement raisonnables de croire qu'ils contiennent des
renseignements relativement au non-respect de la loi. Il faut être sûr de son
coup, tu rentres dans un ordinateur, là, puis tu rentres dans la vie privée du
monde. Et il faut que ces renseignements... Il faut aussi, comme ça existe dans
d'autres lois, que le fonctionnaire soit sûr que les renseignements pourraient
être détruits. Donc, là, il dit : Attention, il pourrait tout détruire ça
sur son ordinateur, etc. il faut que je me dépêche, il faut que j'y aille, puis
bing, bang, bang! j'ouvre l'ordinateur, et ça peut mener à des fouilles
abusives. Alors, c'est bien évident qu'il faut imposer aux fonctionnaires des
motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à
un non-respect de la charte. C'est un minimum dont l'usage est généralisé en
droit.
Alors, encore une fois, on a une autorité
qui pourrait être abusive, qui pourrait inquiéter beaucoup les citoyens, qui
inquiète déjà beaucoup les citoyens et de nombreux juristes, et c'est pour ça
qu'on demande d'avoir cet amendement-là qui parle de motifs raisonnables de
croire qu'ils contiennent des renseignements relativement à un non-respect de
la présente loi et que ces renseignements pourraient être détruits, comme il
arrive dans d'autres projets de loi. Et, pour nous, c'est très, très important,
donc, que l'enquêteur puisse vraiment être sûr de son coup, mais que l'enquêté,
qui est un simple citoyen qui s'en va... où on s'en va regarder dans son
ordinateur, puisse, évidemment, être sûr que tout a été fait pour protéger sa
vie privée.
Alors, c'est un amendement qui demande la
protection de la vie privée, et peut-être trois précautions plutôt qu'une dans
le cas de fouilles et saisies abusives, puisque ces articles-là, qui
protégerait le citoyen, seront sous dérogation. Donc, le citoyen se retrouve
devant à peu près plus rien. Je ne sais pas ce que mes collègues en penseront,
mais ça peut être totalement et très dangereux, cette façon-là de travailler.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Des commentaires
sur... M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Il faut juste faire attention, là, avec la disposition de dérogation. C'est la
constitutionnalité qui ne peut pas être attaquée relativement à la disposition
de dérogation relativement au contrôle. Le contrôle administratif d'un acte
administratif est toujours susceptible d'avoir des recours. Il faut faire en
sorte également de se rappeler qu'on est en matière d'inspection. Et l'objectif
n'est pas de rechercher de la preuve, là, c'est de s'assurer d'identifier des
non-conformités, et non en faire la preuve. Donc, c'est inconciliable avec le
principe même d'avoir des motifs de croire à une non-conformité avant
d'exercer, parce que c'est le pouvoir de vérification, comme n'importe quel autre
inspecteur. Donc, le critère des motifs raisonnables, on n'est pas en
méthode... en matière criminelle, on est en méthode de vérification de
l'application de la loi. Donc, c'est normal que les inspecteurs de l'OQLF aient
ces pouvoirs-là. Et, il faut dire, la disposition, là, ce qu'elle vise, là,
auparavant, Internet n'existait pas, il n'y avait pas d'ordinateurs, il n'y
avait pas rien de numérisé, d'informatisé. Alors, ce que l'article dit, c'est
qu'il actualise la disposition. Auparavant, l'OQLF pouvait prendre copie des
livres, des registres, tout ça. Alors là, maintenant, c'est la même chose, mais
sur support numérique. Alors, il n'y a rien de très...
M. Jolin-Barrette : ...dans
tout ça. Puis les pouvoirs de l'OQLF ne sont pas exorbitants, ils sont
comparables à ceux des inspecteurs de la CNESST, de ceux de la Régie du
bâtiment du Québec, de ceux de la Commission de la construction du Québec, de
ceux des inspecteurs du MAPAQ, et tout ça.
Alors, je comprends la sensibilité de la
députée de Marguerite-Bourgeoys que, vraiment, ça ne soit pas tout ce qui est
dans un ordinateur qui puisse être vu par un inspecteur de l'OQLF, les
renseignements personnels d'un individu, ses photos personnelles, et tout ça.
Ça, je comprends ça. Mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce que fait
l'article de loi. Parce que, justement, on dit, là, à 174, là, que
«l'inspecteur peut faire utiliser par toute personne présente qui y a accès
tout ordinateur, tout matériel», donc c'est quelqu'un qui a déjà accès à l'ordinateur,
ce n'est pas l'inspecteur lui-même, on lui demande d'avoir les données
pertinentes.
Écoutez, moi, je comprends les
préoccupations de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Sur son amendement comme
tel, de la façon dont c'est formulé, je ne suis pas à l'aise, mais je comprends
qu'il y a une volonté de rassurer la population, d'encadrer, que l'inspection
se fasse en lien avec les données pertinentes à l'application de la présente
loi. Alors, je serais ouvert à inscrire ça dans l'article. Pour son amendement
comme tel, je voterais contre, mais je serais ouvert à apporter une
bonification à l'article pour la rassurer.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, Mme la députée déposerait un second
amendement, c'est ce que je comprends bien, ou M. le ministre.
Mme David : Je pense
c'est le ministre qui propose un amendement. «Le projet de loi prévoit la
possibilité pour les inspecteurs de l'OQLF de faire utiliser tout ordinateur
pour accéder à des données ou des systèmes informatiques assujettis à la Charte
de la langue française.» Là, je ne cite pas n'importe qui, je cite la Cour
suprême. Moi, je sais que le ministre peut penser qu'il a toujours le dernier
mot, mais là c'est quand même un arrêt de la Cour suprême...
M. Jolin-Barrette : Ça,
Mme la Présidente, c'est un procès d'intentions.
Mme David : Oui. Bon.
Morelli 2010 : «Il est difficile...» La Cour suprême du Canada. Ça
aussi, c'est un mot... «Il est difficile d'imaginer une perquisition, une
fouille et une saisie plus envahissante, d'une plus grande ampleur ou plus
attentatoire à la vie privée que celle d'un ordinateur personnel.» C'est de ça
dont il est question. Le ministre vient de dire : On est plus en 1977, il
y a des ordinateurs. C'est vrai. Puis, quand tu ouvres un ordinateur, tu ne
sais pas sur quoi tu vas tomber. Alors, je ne dis pas qu'il ne s'en fait pas
pour la CNESST, ou tout ça va. Là, on va être sous dérogation en plus.
Alors, dans un contexte où nos ordinateurs
mélangent de plus en plus la vie professionnelle, la vie privée, avec
l'avènement du télétravail, il y a évidemment une crainte réelle que les
fouilles puissent avoir un caractère abusif et attentatoire au respect de la
vie privée des Québécoises et des Québécois, d'autant que les articles 5,
9, 24 de la Charte québécoise, 24.1, 7 et 8 de la Charte canadienne seront
suspendus, Mme la Présidente. L'article 5 de la Charte québécoise :
«Toute personne a droit au respect de sa vie privée.» Article 9 de la
Charte québécoise : «Chacun a droit au respect du secret professionnel.»
Article 24.1, Charte québécoise, québécoise, là, c'est quand même... on n'est
pas charte avec le mot «canadien» : «Nul ne peut faire l'objet de saisie,
perquisition ou fouille abusive.» Article 7, Charte canadienne : «Chacun a
droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne. Il ne peut être
porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice
fondamentale.» Article 8, Charte canadienne : «Chacun a droit à la
protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.»
Alors, il faut aussi rappeler que ces
pouvoirs de fouille et de perquisition de l'OQLF ne seront pas soumis à une
autorisation accordée par un juge, parce qu'évidemment on ne va pas là, fondée
sur des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction a été
commise ou que des éléments... même si c'est une inspection, ou que des
éléments de preuve se trouvent à l'endroit de la perquisition. Certes, cette
autorisation n'est pas nécessaire actuellement, mais l'octroi de nouveaux
pouvoirs et de dérogations, qui n'existent pas actuellement, pourrait porter à
des abus éventuels. On essaie de donner aux citoyens la meilleure protection
possible en vertu des chartes que j'ai citées et qui existent. Alors, selon un
principe bien connu en droit, toute fouille, perquisition ou saisie sans mandat
est présumée abusive.
Alors, c'est de là notre modification.
Puis ça s'inspire des pouvoirs d'enquête du MAPAQ dans la Loi sur les produits
alimentaires. Les inspecteurs du MAPAQ peuvent, par exemple, saisir tout
produit destiné à la consommation animale si elle a des motifs raisonnables de
croire que ce produit représente un danger pour la vie ou la santé des
consommateurs. Cette modification permet donc...
Mme David : ...après
nous, qui n'est pas très compliqué comme amendement, de respecter l'objectif du
ministre, c'est-à-dire d'outiller adéquatement les enquêteurs de l'OQLF pour
qu'ils puissent jouer leur rôle, oui, mais tout en permettant un équilibre avec
les droits fondamentaux, dont le respect de la vie privée. Alors, on continue
de dire que cet amendement n'est pas méchant, qu'il n'est pas compliqué, et
qu'il demande simplement de rassurer la population qu'il n'y aura pas des
fouilles ou inspections abusives.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Commentaires? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste
une précision, Mme la Présidente, on n'est pas dans un régime de fouilles, de
perquisitions set de saisies, puis le nouvel article ne permet pas ça non plus.
On dans le cadre d'une inspection. Alors le régime, il est différent. Ce n'est
pas un état... c'est l'état de droit qui s'applique, ce n'est pas au niveau
pénal, on est dans le cadre administratif, puis l'inspection administrative est
susceptible de contrôle avec les recours en droit administratif. C'est
important de le dire. Là, on n'est pas dans le cadre d'une enquête policière,
on n'est pas dans le cadre d'une enquête pénale, on est dans le cadre d'une
inspection, et c'est tout à fait normal que le pouvoir d'inspection puisse
permettre d'avoir les données importantes pour vérifier l'application de la
loi. C'est tout ce que je dirais. Écoutez, pour les motifs que j'ai énoncés
précédemment, je ne donnerai pas suite à l'amendement. Mais par contre, pour
assurer la collecte, je suis prêt à indiquer que des données pertinentes à
l'application de la présente loi pour venir circonscrire, pour venir apporter
de la clarification pour la députée de Marguerite-Bourgeoys.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, d'autres interventions sur l'amendement de Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys? Donc, s'il n'y a pas d'autres
interventions, je vais mettre aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Mme David : Nominal.
M. Jolin-Barrette : Rejeté.
Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
4lse M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
4lse M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)? Ah... et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention, donc. L'amendement est rejeté.
Nous retournons aux discussions sur l'article 111. Est-ce qu'il y a des
discussions sur l'article 111?
Mme David : Mme la
Présidente, est-ce que je comprends que le ministre va déposer un amendement?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre, vous avez un amendement pour
nous?
M. Jolin-Barrette : Je
vais déposer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Alors :
À l'article 111 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 3° du
premier alinéa de l'article 174 de la Charte de la langue française qu'il
propose, et après «des données» de «pertinentes à l'application de la présente
loi.»
Cet amendement visant à rendre explicite
que les données auxquelles un inspecteur peut demander à avoir accès en
application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 174 se
limitent à celles pertinentes à l'application de la présente loi. Donc, c'est
en lien avec ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous a dit. Dans le
fond, ce n'est pas la vie personnelle qui est recherchée par l'inspecteur.
C'est vraiment pour vérifier les données en application de la Charte de la
langue française, ce qui est tout à fait normal et ce qui était déjà prévu par
la loi. Mais on vient, pour des fins de compréhension, préciser le tout. Donc,
c'est vraiment en lien avec la Charte de la langue française. L'inspecteur a ce
pouvoir là de demander à quelqu'un de pouvoir donner les renseignements en lien
avec les données qui peuvent être vérifiées par la Charte de la langue
française.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre. Donc, des
interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, c'est
ce parce que je ne comprends pas l'amendement parce qu'on dit on dit, dans le
libellé, «la personne qui effectue une inspection pour l'application de la
présente loi», puis après ça, on redit à 3° «pour l'application de la présente
loi». Alors, c'est... il est déjà dit au début, alors en quoi ça protège mieux
le citoyen qui se fait dire d'ouvrir son ordinateur?
M. Jolin-Barrette : Mais,
à 74, la personne qui avec son inspection dans l'application après avoir peut
faire utiliser pour toute personne présente qui y a accès, tout ordinateur,
tout matériel ou tout équipement se trouvant sur les lieux pour accéder à des
données pertinentes à l'application de la présente loi. Donc, ici, c'est la
codification de la jurisprudence. Donc, les données qui sont pertinentes, c'est
donc celles qui sont en lien avec l'application de la présente loi.
Mme David : Et quel sera
le recours du citoyen si l'inspecteur tombe sur des données très personnelles?
M. Jolin-Barrette : En
fait, le contrôle de l'inspection peut être fait par voie administrative et,
dans le fond, ce n'est pas l'inspecteur qui tombe sur les données. Voyez-vous
l'article, là, il dit «la personne qui effectue une inspection», donc
l'inspecteur, «pour l'application de la présente loi, peut :
«3° faire utiliser par toute personne
présente qui y a accès à tout ordinateur.» Donc, la personne qui va donner les
informations à l'inspecteur, c'est la personne qui a accès à l'ordinateur, à
l'intranet, et tout ça, là. Ce n'est pas l'inspecteur lui-même sur
l'ordinateur, qui est en contrôle de l'ordinateur, c'est un employé
• (16 heures) •
Mme David : Il n'est pas
écrit qui y a accès. Faire utiliser par toute personne présente qui y a accès
quelque chose qui exclut absolument que la personne qui ouvre l'ordinateur ne
soit pas...
16 h (version non révisée)
Mme David : ...le responsable
de cet ordinateur-là.
M. Jolin-Barrette : Non...
Mme David : Parce qu'il y a
un inspecteur qui vient, il dit : Moi, j'ai besoin d'ouvrir. Ouvrez-moi l'ordinateur.
Mais l'inspecteur, la personne qui est là n'est pas la personne dont c'est l'ordinateur
qui est à la fois personnel et professionnel, c'est un collègue qui ne peut pas
savoir qu'il y a des photos de ci, puis des rendez-vous médicaux, puis des ci,
puis des ça. C'est toute personne.
M. Jolin-Barrette : On n'est
pas dans le domicile des individus. On n'est pas dans une maison d'habitation,
on est sur le lieu de travail, et c'est une personne présente qui y a accès.
Donc, nécessairement, la personne a accès à l'ordinateur. Donc, c'est un outil
de travail, l'ordinateur.
Mme David : Alors,
répondez-moi ou répondez à ceux qui sont extrêmement inquiets que, justement,
on mélange, y compris la Cour suprême, des données personnelles. Que la fouille
se transforme en...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas une fouille, c'est une inspection.
Mme David : Une inspection.
On regarde dans l'ordinateur, on fait ouvrir l'ordinateur, mot de passe, etc.
Puis que là on tombe sur des choses qui soient des choses personnelles.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
pour accéder à des données pertinentes à l'application de la présente loi.
Donc, l'inspecteur ne peut pas accéder à des calendriers personnels, à savoir
avec qui il va souper le samedi soir, avec qui il va jouer au tennis le mardi
matin. Ce n'est pas ça, là, l'inspecteur. L'inspecteur, c'est les données en
fonction de l'application de la Charte de la langue française. C'est balisé
puis c'est encadré par la jurisprudence, et c'est pour ça qu'on vous propose l'amendement
suivant «pertinente à l'application de la présente loi.» Ce n'est pas sorcier.
Mme David : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va?
Mme David : Ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires ou questions sur l'amendement de M. le
ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre l'amendement
aux voix. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement à l'article 111 est adopté. Donc, nous revenons aux
discussions sur l'article 111 tel qu'amendé. Des discussions sur l'article 111
amendé? Donc, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 111
amendé est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Mme David : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté sur division. Donc, l'article 111 est adopté sur division.
Donc, nous allons à l'article 118.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 213, des
suivants :
«213.1 La présente loi s'applique malgré
les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne
(chapitre C-12).
«214. La présente loi a effet
indépendamment des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de
1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du
Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).».
Commentaire : 213.1 L'article 118
du projet Loi propose l'introduction dans la Charte de la langue française de l'article 213.1
qui prévoit que cette charte s'applique malgré les articles 1 à 38 de la
Charte des droits et libertés de la personne. Les dispositions de la Charte de
la langue française auront donc effet indépendamment des articles de la Charte
des droits et libertés de la personne visée à l'article 213.1.
Et 214 L'article 118 du projet de loi
propose l'introduction à la Charte de la langue française l'article 214
qui prévoit que cette charte s'applique malgré les articles 2 et 7 à 15 de
la Loi constitutionnelle de 1982. Les dispositions de la Charte de la langue
française auront donc effet indépendamment des articles de la Loi
constitutionnelle de 1982 visés à l'article 214. Donc, ce sont les
dispositions de souveraineté parlementaire qui sont appliquées à la Charte de
la langue française.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions, commentaires. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Nous aurons
deux amendements à proposer pour 213.1 et 214 qui sont essentiellement les
mêmes choses, et pour retirer la disposition de dérogation aux articles du
titre 3.A de la présente loi et du titre... bien, c'est ça dans les deux
cas, mais les articles pertinents, justement, 7, 8, 5, 9, 24.1, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on a déjà les amendements?
Mme David : Ils sont partis
dans le nuage informatique.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants, là, le temps d'avoir les
amendements.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
(Reprise à 16 h 8)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
veuillez nous présenter, s'il vous plaît, vos amendements.
Mme David : Alors, l'article
118 : L'article 213.1 de la Charte de la langue française introduit par
l'article 118 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa
suivant : «Néanmoins, les articles 5, 9 et 24.1 de la Charte des droits et
libertés de la personne (chapitre C-12) s'appliquent aux articles du Titre
III.a de la présente loi.»
Commentaires : L'article 213.1 de la
Charte de la langue française, introduit par l'article 118 du projet de loi tel
qu'amendé, se lirait ainsi :
«213.1 La présente loi s'applique malgré
les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne.
«Néanmoins, les articles 5, 9 et 24.1 de
la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)
s'appliquent aux articles du Titre III.a de la présente loi.»
Ça, c'est le premier amendement pour
l'article 213.1 et son miroir pour la Charte canadienne arrive à 214.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va les traiter...
Mme David : Séparément?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Séparément, un à la suite de l'autre. Donc, est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'amendement que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys vient
de nous déposer? Pas de commentaire sur l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
simplement vous dire que les dispositions de souveraineté parlementaire qui
sont utilisées, c'est pour faire en sorte que... Au cours de l'histoire, la
Charte de la langue française a notamment été charcutée, si je peux dire. Et,
dans un sujet aussi important pour la nation québécoise, c'est important de
s'assurer que c'est la volonté de l'Assemblée nationale, la volonté des
parlementaires, en fonction de la souveraineté parlementaire, de définir quel
est le régime législatif applicable à la protection du français. Parce que pour
la nation québécoise, pour l'État québécois, pour la pérennité de la langue
française, il faut mettre en place toutes les mesures nécessaires pour
protéger, et la langue française, la Charte de la langue française, et c'est aux
élus de choisir de quelle façon les rapports en matière de langue française
vont être définis.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je trouve
ça bien dommage parce qu'on prend la Charte québécoise des...
Mme David : ...droits et
libertés contre la Charte de la langue française en disant : Il ne faut
pas qu'une s'applique à l'autre alors que ce sont deux produits purement
québécois, ce n'est pas... on ne parle pas du Canada versus le Québec, puis le
Méchant Canada, puis patati patata. Là, c'est vraiment : Charte des droits
et libertés de la personne. Ce n'est pas la Charte canadienne, c'est la Charte
québécoise dont on est extrêmement fiers, dont tous les premiers ministres ont
été très fiers, qu'ils soient péquistes, qu'ils soient libéraux. Là, je ne le
sais plus trop. Mais d'utiliser ça contre la Charte de la langue française en
disant : Non, c'est.... nous, tout ce qu'on demande, c'est pour ces
articles-là en particulier de la Charte de la langue française, pour protéger
en vertu du respect de la vie privée et du secret professionnel. Je sais que la
ministre ne veut pas avoir aucune brèche dans son édifice, mais ce n'est pas
une brèche, c'est un respect des droits et libertés, pour certains gestes que
la Charte de la langue française pourrait permettre et qui pourraient justement
entrer en contradiction avec d'autres gestes qui sont protégés par une autre
loi québécoise dont on est très fiers.
Alors, on ne demande pas grand-chose. On
demande une petite parenthèse, une parenthèse qui permet d'appliquer des droits
et libertés. Alors, quand on est rendus à dire que non, on ne veut pas puis
qu'il faut que ça soit un tout puis que tout va être sous dérogation, tout ce
qui est dans la Charte des droits et libertés qui peuvent être sous dérogation
vont l'être, on utilise vraiment tout ce qui est possible. Les articles 1
à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, on peut
dire, c'est vraiment, vraiment très, très désolant, décevant. Et je peux ne
rien dire d'autre. Je sais que le ministre va être contre. Je sais qu'il va
être contre 214 aussi. Je sais que je ne le ferai pas changer d'idée. C'est la
vie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, merci, Mme
la Présidente. En fait, je veux juste être certaine, j'entends les arguments de
ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais l'amendement que je vois devant moi
parle de la Loi constitutionnelle de 1982. Alors, je voulais juste être sûre
que j'allais suivre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...que vous aviez devant vous.
Mme Massé : C'est ça. Je
suivais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est la prochaine que vous aviez déjà. On avait pris un petit peu
d'avance. Je m'excuse, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. On va
mettre à l'écran la bonne version. Et voilà! Donc, est-ce que ça va, Mme la
députée, comme ça? Parfait. Merci. D'autres commentaires? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste un
dernier commentaire. Les dispositions de souveraineté parlementaire ont
notamment été utilisées de cette façon-là par Robert Bourassa en 1988. Alors,
je tiens juste à le rappeler.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre,
Mme David : Je ne ferai même
pas le débat parce que c'est tellement...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys? Ça va? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce
que cet amendement est adopté? Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à
l'article 118. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys avait un second
amendement à nous présenter.
Mme David : Oui. Alors,
l'article 214 de la Charte de la langue française, introduit par
l'article 118 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa
suivant : Néanmoins les articles 7 et 8 de la Loi constitutionnelle
de 1982, annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre XI du recueil des lois du
Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982, s'appliquent aux articles du
titre 3.a de la présente loi.
L'article, commentaire, 214 de la Charte
de la langue française, introduit par l'article 118 du projet de loi tel
qu'amendé se lirait ainsi : La présente loi a pour effet, indépendamment
des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, annexe B de la
Loi sur le Canada, chapitre 11 du Recueil des lois du Parlement du
Royaume-Uni pour l'année 1982, néanmoins, les articles 7 et 8 de la
Loi constitutionnelle de 1982, annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre XI de
recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982,
s'appliquent aux articles du titre 3.1 de la présente loi.
Alors, la... Ce n'est pas parce qu'on
parle de Canada plutôt que de Québec que la rhétorique et que la réflexion est
différente sur les droits et libertés de la personne. Je pense qu'un citoyen
est un citoyen et que donc, c'est un miroir de l'autre en vertu de l'autre
charte et des mêmes articles qui sont en cause. Donc, Mme la Présidente, je
n'ai rien de plus à dire là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'autres commentaires sur
cet amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux
voix l'amendement. Par appel nominal, Mme la secrétaire...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...s'il
vous plaît, sur l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
La Secrétaire : Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Absention.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous revenons à l'article... aux discussions sur
l'article 118. Est-ce qu'il y a des discussions, des questions, des
commentaires sur l'article 118? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je le sais,
je le sais, je le savais qu'il refuserait. Je savais qu'il dirait... que le
ministre dirait qu'il ne veut pas dénaturer sa loi, que c'est très important de
tout mettre mur à mur sous dérogation, qu'il n'y a pas d'exception. C'est très
inquiétant quand on joue dans les chartes des droits et libertés, vraiment
très, très inquiétant. Alors, on ne peut pas, absolument pas, d'autant qu'il y
a même un refus très, très, très simple, et très logique, et très, je trouve,
très pertinent qu'on vient de refuser dans le cas de ce qui traite des
inspections, des dénonciations, des fouilles, etc. Il y a des choses, quand
même, qui comptent dans notre société, là, puis il y a des individus qui ont
droit aussi à avoir un certain nombre de protections. Alors, c'est refusé.
Donc, nous, le mur-à-mur comme ça, c'est
sans... Je le sais que le ministre dit : Ça a été tellement charcuté, la
loi 101, etc. Bon, il fait des références à Robert Bourassa, qui est après des
arrêts de la Cour suprême, qui a mis une clause dérogatoire. Mais là, on n'est
pas après des arrêts de la Cour suprême. On est dans une loi qui n'est même pas
encore votée, puis qu'il va y avoir de la dérogation mur à mur des deux
chartes, alors... Ça a été la même chose dans la loi 21, pour laquelle on n'a même
pas eu le temps de réagir parce qu'on ne s'est pas rendus très loin avant
d'être sous bâillon. Alors, évidemment que nous allons voter contre, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'article 118? Et, s'il n'y a pas
d'autre commentaire, je vais mettre l'article 118 aux voix. Est-ce que cet
article est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme David : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc l'article...
Mme David : Appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, Madame la Secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 118 est adopté. Nous retournons maintenant aux
discussions sur l'article 142. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article
59 du Code des professions est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant : «Il en est de même du professionnel qui contrevient à l'article
35.1 de la Charte de la langue française.».
Commentaire : L'article 142 du projet
de loi modifie l'article 59 du Code des professions afin d'y prévoir que la
contravention à l'article 35.1 de la Charte de la langue française par un
professionnel constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession.
Donc, j'aurais un amendement à déposer,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Présentez-nous votre amendement.
M. Jolin-Barrette : Remplacer
l'article 142 du projet de loi par le suivant : 142. Le Code des
professions (chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après l'article
59.1.2, du suivant : «59.1.3 Constitue un acte dérogatoire à l'exercice de
la profession le fait pour un professionnel de contrevenir à l'article 35.1 de
la Charte de la langue française.»
Cet amendement vise à déplacer dans un
article distinct la qualification des contraventions à l'article 35.1 de la
Charte de la langue française à titre d'acte dérogatoire.
Donc, concrètement, Mme la Présidente, on
sort l'acte dérogatoire des actes dérogatoires à la dignité de la profession
qui étaient prévus à l'article 35.1. Et ce que l'on fait, c'est qu'on a entendu
le Conseil interprofessionnel du Québec, qui avait un malaise à ce que l'acte
dérogatoire soit dans le même article, notamment, que les agressions sexuelles,
que la fraude, que le vol d'un professionnel. Et donc ce qu'on fait, c'est
qu'on crée un nouvel article pour en faire un article autonome et on indique
que ça constitue un acte dérogatoire à l'exercice de la profession. Donc, on ne
parle pas de dignité. On parle de... à l'exercice de la profession. À 59.1.1,
on rajoute 59.1.3. Donc, on sort pour ne pas mélanger la notion d'agression
sexuelle, la notion de vol, de fraude, tout ça, pour les professionnels. Donc,
ça faisait partie des représentations du Conseil interprofessionnel du Québec.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys...
Mme David : ...il y a quand
même des ordres professionnels sont très inquiets dont le Collège des médecins,
les CPA, on le sait, mais d'autres, et ce qui inquiète le plus, c'est de passer
directement, Mme la Présidente, par un processus disciplinaire, parce que
l'article 35 1, c'est ça que ça veut dire. Et ce qui est expliqué, c'est que
c'est non seulement passé, donc, par... au moyen d'un acte dérogatoire, parce
que le mot dérogatoire demeure quand même, ça serait non seulement inutile,
mais beaucoup moins efficace.
Et ce que les ordres qui ont réfléchi à ça
proposent, c'est un processus qui passerait par l'inspection professionnelle et
par le conseil d'administration, le cas échéant, si vraiment... donc, en vertu
de l'article 55 du Code des professions, qui est un tout autre sentier que le
sentier que retient le ministre via l'article 35.1, donc de ne pas aller à
l'acte dérogatoire, mais de pouvoir aller via l'inspection professionnelle, via
le conseil d'administration, via le processus où il y aurait des pouvoirs de
sanction qui peuvent aller jusqu'à la radiation. Toutes ces mesures-là, là,
sont à la disposition du conseil d'administration d'un ordre professionnel, et
donc ça permet de même de référer au syndic d'un ordre. Puis n'importe qui qui
fait partie d'un ordre, il n'aime pas ça quand ça indique... effectivement, de
notre dossier. Alors, ça peut aller jusqu'à un processus disciplinaire s'il y a
l'absence de volonté ou de mauvaise foi d'un membre.
Alors, il faudrait vraiment préciser qu'on
doit laisser les ordres professionnels jouer pleinement leur rôle et que, bon,
aller jusqu'à 35.1, d'emblée, constitue vraiment quelque chose qui est un peu
inquiétant. Sauf qu'évidemment que les autres professionnels sont d'accord pour
protéger la langue française, mais il n'y a pas de raison de dire que les
ordres professionnels n'ont pas d'autres outils. Et, en vertu de cet article,
55 du Code des professions, le comité d'inspection professionnelle de même que
le conseil d'administration ont évidemment déjà les pouvoirs nécessaires pour
garantir cette compétence des pouvoirs de sanction allant jusqu'à, puis je le
dis, la radiation.
Alors, moi, je pense qu'on peut peut-être
y aller moins fort que l'article 35.1 et de dire : Même si le ministre
enlève de l'équivalent, d'une fraude, d'une collusion ou d'une agression
sexuelle, c'est quand même un acte dérogatoire, puis le mot veut dire quelque
chose. Alors, nous aurons un amendement qui, quand même, est plus... peut être
plus étapiste et pour dire que le conseil d'administration pourrait jouer un
rôle allant... pouvant aller très, très loin, comme je dis, jusqu'à la
radiation, mais pas nécessairement aller par le sentier de l'acte dérogatoire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Commentaire
préliminaire, là, je ne pense pas que c'est au conseil d'administration de
prendre ces mesures-là, c'est plutôt au conseil de discipline, puis de laisser
les règles de l'inspection professionnelle s'appliquer comme ça se fait dans le
cas des autres situations.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le
ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre cet
amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté sur
division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement à l'article 142 est adopté.
Mme David : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, l'amendement à l'article 142 est adopté sur
division. Nous revenons à la discussion à l'article 142 amendé.
Mme David : Alors, je vais
déposer mon amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a un amendement à nous déposer.
Présentez-nous votre amendement. Il va être sur Greffier dans quelques
instants.
Mme David : Alors :
L'article 113 du Code des professions est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Le comité d'inspection professionnelle
peut, pour un motif qu'il indique, recommander au conseil d'administration de
l'ordre d'obliger un membre de l'ordre à compléter avec succès un cours ou une
formation visant à lui permettre de rencontrer son obligation de maintenir une
connaissance appropriée de la langue française en vertu de l'article 35.1 de la
Charte de la langue française (chapitre C-11).»
Commentaire : L'article 113 du Code
des professions, modifié par l'article 142 du projet de loi tel qu'amendé, se
lirait ainsi : «Le comité d'inspection professionnelle peut, pour un motif
qu'il indique, recommander au conseil d'administration de l'ordre d'obliger un
membre de l'ordre à compléter avec succès un stage ou un cours de
perfectionnement ou de l'obliger aux deux à la fois ou recommander d'imposer
toute autre obligation déterminée par un règlement pris en vertu de l'article
90. Le cas échéant, il peut de plus recommander au conseil de limiter ou de
suspendre le droit d'exercer les activités professionnelles du membre visé
jusqu'à ce que ce dernier ait rempli les obligations ou satisfait aux
conditions qui lui sont imposées.
«Le comité d'inspection professionnelle
peut, pour un motif qu'il indique, recommander au conseil d'administration de
l'ordre...
16 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...et nous nous retournons à l'article 143.
M. Jolin-Barrette : L'article 24.2
de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Un» par «Sous réserve de l'article 29.6
de la Charte de la langue française».
Commentaire. L'article 143 du projet
de loi modifie le deuxième alinéa de l'article 24.2 de la Loi sur les
collèges d'enseignement général et professionnel afin d'assurer la
prépondérance de l'article 29.6 de la Charte de la langue française sur
ces dispositions. Ainsi, le deuxième alinéa de l'article 24.2 ne pourra
être interprété comme une habilitation à exiger une personne bénéficiant du
droit conféré par l'article 29.6 des droits de scolarité supérieurs à ceux
exigés d'un résident du Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. On avait un amendement à l'article 142.1.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. Parfait, merci. Donc, on oublie ce que je viens de dire. Est-ce qu'il
y a des commentaires sur l'article 143? Donc, pas de commentaire. Est-ce
que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 143 est adopté. Donc, nous allons maintenant à l'article 199
et 200, qu'on avait décidé de...
M. Jolin-Barrette : 179.1.
La Présidente (Mme Guillemette) :
179.1 et 201, qu'on avait décidé de travailler simultanément. 179 et 201.
M. Jolin-Barrette : Voulez-vous
qu'on passe les amendements sur Francisation Québec qui sont sur Greffier? Oui,
ils sont sur Greffier. Donc, je vous proposerais d'aller...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Ils sont déjà déposés sur Greffier, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
À l'article 44, je vous proposerais un premier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on a besoin du consentement pour réouvrir l'article 44.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 44. On réouvre pour une modification de concordance, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, il est déjà sur Greffier, il est à l'écran, Mme la députée.
Mme David : Comment ça
se fait qu'on a le droit de réouvrir un article qu'on avait voté et qu'on n'a
pas voulu réouvrir 58? Ça prend un consentement.
M. Jolin-Barrette : Ça
prend votre consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça prend le consentement pour rouvrir 44.
Mme David : Mais
pourquoi ce qui est bon pour pitou serait bon pour minou ou inversement?
M. Jolin-Barrette : Ah!
vous pouvez refuser le consentement. Mais, dans le fond, la... mais je vais
vous expliquer avant que vous donniez...
Mme David : Non, mais
moi aussi, j'avais des bien bonnes raisons que j'aurais pu expliquer, là, pour
le 58.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça, je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas moi qui ai refusé de rouvrir
58. En tout cas, je vous explique. À l'article 44, l'amendement que je
déposerais, c'est des questions... on l'avait déjà amendé, là, c'est
relativement aux contrats types où figurent des clauses types imprimées. On a
eu des commentaires notamment en lien avec la Protection du consommateur,
donc...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Mme la députée.
Mme David : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques instants puis on reprendra les articles, sinon.
Donc, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Nous reprenons les travaux, et j'ai besoin du consentement pour réouvrir
l'article 44. Est-ce que j'ai le consentement de tous? Consentement. Donc,
est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'amendement à l'article
44? Ça va à tout le monde. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement étant adopté, l'article 44 amendé, est-ce qu'il y a des
commentaires? Pas de commentaire. Donc, est-ce que le nouvel article 44 amendé
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 44 amendé est adopté.
Donc, nous allons à l'article 84.1. Donc,
consentement de tous pour ouvrir l'article 84.1?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Consentement. M. le ministre.
Insérer après l'article 84 du projet de
loi l'article suivant:
84.1. L'article 142 de cette charte est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:
«Le programme de francisation adopté par
l'entreprise visée au paragraphe 4° du premier alinéa ne vise pas les activités
qui sont directement liées à la production des biens culturels dont le contenu
linguistique est dans une autre langue que le français et qui ne peuvent être
exercées autrement que dans cette autre langue.»
Commentaire. Cet amendement propose
d'introduire dans le projet de loi un nouvel article 84.1 qui à son tour ajoute
un nouvel alinéa à la fin de l'article 52 de la Charte de la langue française.
Donc, l'amendement est pour faire en sorte que les tournages étrangers en
langue... dans une autre langue, l'entreprise va devoir s'inscrire à l'OQLF,
mais il y a une exception relativement à l'analyse de la situation linguistique
pour que le programme de francisation ne vise pas spécifiquement le plateau de
tournage, pour faire en sorte que, quand tout se passe en anglais dans le cadre
d'une production... - c'est un marché qui est important, notamment à Montréal,
économiquement - pour faire en sorte que le réalisateur, les acteurs, tout se
déroule en langue anglaise sur le plateau de tournage.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet amendement? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, ils sont
bien chanceux et choyés par le ministre. Je pense que c'est ça dont ils avaient
besoin puis je suis évidemment tout à fait pour, mais je suis un peu jalouse.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres commentaires?
M. Jolin-Barrette : Il faut
donner du temps au temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Je vais mettre cet amendement aux voix. Donc, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. Donc, l'amendement à l'article 84.1 est adopté. Donc, nous retournons à
l'article 84.1 amendé. Est-ce que cet article est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Cet article est adopté. Donc, nous retournons à l'article 94. M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui. À
l'article 94 du projet de loi:
Supprimer, dans le deuxième alinéa de
l'article 156.24 de la Charte de la langue française qu'il propose, «qui ne
s'inscrivent pas dans le cadre d'un régime pédagogique prévu par la loi».
Commentaire. Cet amendement vise à ce que
Francisation Québec soit l'unique point d'accès gouvernemental pour les
services d'apprentissage, y compris ceux offerts par les centres de services
scolaires, lesquels s'inscrivent dans le cadre d'un régime pédagogique. Donc,
ça vise... en sorte vraiment... Vous vous souvenez, on a créé Francisation
Québec comme porte de guichet unique, mais il manquait un petit bout
relativement... entre le ministère de l'Éducation et Francisation Québec. Là,
même les centres de services scolaires, pour l'offre de francisation, ça va
passer... la personne va vraiment s'inscrire à Francisation Québec, qui va
avoir l'offre de cours des centres de services scolaires. Donc, c'est un
commentaire qu'on a reçu du ministère de l'Éducation et du ministère de
l'Immigration pour...
M. Jolin-Barrette : ...les
deux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, des commentaires, des questions sur cet amendement? Mme la
députée.
Mme David : ...que c'est les
cégeps, les écoles secondaires qui vont passer par Francisation Québec, mais
qui passent déjà par le MIFI de toute façon.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que ce qui arrive, exemple, les centres de services scolaires, eux,
là, ils offrent de la francisation, mais dans le fond, l'offre de francisation
elle est éclatée en fonction de chacun des centres de services. Puis avec
Francisation Québec, on veut que les gens cognent à une porte, puis que, dans
le fond, l'offre des centres de services scolaires soit offerte à l'intérieur
même de Francisation Québec. Ça fait que, dans le fond, ils ne sont pas
assujettis à Francisation Québec dans le sens, ce n'est pas Francisation Québec
qui les contrôle, mais ça amène le guichet unique complet, ça force les deux
ministères à se parler.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, d'autres commentaires sur cet amendement?
Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. Donc, l'article 94 amendé. Nous revenons aux discussions sur
l'article 94 amendé. Vous avez un autre amendement, je crois, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 94 du projet de loi, insérer, après le paragraphe 1 de
l'article 156.25 de la Charte de la langue française qu'il propose, le
paragraphe suivant : 1.1 déterminer les modalités d'inscription à ces
services de classement des personnes qui les reçoivent et d'évaluation de
l'apprentissage du français ainsi que la reddition de comptes à l'égard de ces
services rendus pour le compte de Francisation Québec.
Commentaire : Cet amendement propose
d'introduire dans l'article 156.25 de la Charte de la langue française un
nouveau paragraphe précisant les fonctions de Francisation Québec qui se
rattachent à son rôle d'unique point d'accès gouvernemental pour les personnes
qui ne sont pas assujetties à l'obligation de fréquentation scolaire et qui
désirent recevoir des services d'apprentissage du français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet amendement? Donc, s'il n'y
a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que
cet amendement est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement étant adopté, je remets aux voix l'article 94 amendé. Est-ce
que cet article est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. Donc, l'article 94 amendé est adopté. Donc, nous retournons
maintenant à l'article 179.1 que nous avions décidé de travailler
simultanément avec l'article 220. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
179.1 : Insérer, après l'article 179 du projet de loi, l'article
suivant :
179.1. Un diplôme ou une attestation visé
aux articles 88.0.12 ou 88.0.12.1 de la Charte de la langue française,
édictés par l'article 58 de la présente loi, peut être délivré à
l'étudiant qui, pour une année scolaire précédant l'année scolaire 2023-2024,
à la fois, était inscrit dans le programme menant à sa délivrance et recevait,
dans le cadre de ce programme, l'enseignement donné en anglais, et ce, même
s'il ne remplit pas les conditions prévues au paragraphe 1° du premier alinéa
de l'article 88.0.12 ou au premier alinéa de l'article 88.0.12.1.
De même, un tel diplôme peut être délivré
à l'étudiant qui, pour une année scolaire précédant l'année
scolaire 2024-2025, à la fois, était inscrit dans le programme menant à sa
délivrance et recevait, dans le cadre de ce programme, l'enseignement donné en
anglais, et ce, même s'il ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 2°
du premier alinéa de l'article 88.0.12.
Donc, essentiellement, c'est pour faire en
sorte que... et là, ça va être là en concordance avec 201, pour faire en sorte
que l'épreuve uniforme de français pour les francophones et les allophones dans
un cégep anglo va s'appliquer à partir de l'étudiant qui s'inscrit en... ou qui
commence son parcours en août 2023. Et ensuite pour les trois cours en français,
ça va débuter en 2024 pour l'étudiant inscrit en 2024. Dans le fond, les deux
clauses ils disent : Si vous aviez déjà commencé l'école, exemple, pour
l'épreuve uniforme de français, vous étiez un francophone qui s'était inscrit,
supposons... qui était à l'école en 2022-2023 au cégep, lui, il n'est pas
assujetti à faire l'épreuve uniforme de français. Pour l'étudiant qui était
inscrit en 2023-2024, lui, non plus il n'a pas à suivre les trois cours de
français. Donc, ceux qui sont déjà inscrits, supposons qu'ils sont dans leur
deuxième année, ils n'ont pas besoin d'être assujettis à ça. Ça commence,
l'étudiant qui commence sa session en 2023, lui, va devoir faire l'épreuve
uniforme de français. Puis celui qui s'inscrit en 2024 va devoir faire les trois
cours en français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, le ministre
le sait que ça n'a aucun bon sens, là, aucun bon sens de tout faire ça en moins
de deux ans. Il faut vraiment ne pas connaître ce que c'est un réseau. Il ne
faut vraiment pas connaître ce que c'est la chronologie des admissions, puis la
chronologie du règlement sur le régime d'études...
Mme David : ...le temps
que ça prend, qui demande à son collègue le ministre l'Éducation pour changer
le cours d'histoire au secondaire, qu'on demande combien de temps ça prend pour
changer le programme de Sciences de la nature que... je veux dire, deux ans,
pour l'étudiant qui dit : Moi... Dans deux ans, là, tout ça va être mis en
place parce que c'est un lien avec l'article 201 sur la mise en place, là.
Ça n'a aucun bon sens d'exiger ça en aussi peu de temps, pendant que, pour les
entreprises, on va donner trois ans ferme, trois ans ferme. Mais pour eux, là,
un deux ans, alors qu'on est déjà avancé en 2022, on en a pratiquement la
moitié de faite. Puis là, on va arriver, ils vont faire leur demande
d'admission puis ils vont réfléchir à ça pour 2024. Ils vont faire la demande
d'admission en janvier 2024. C'est demain matin. Et puis, il faut que les
cégeps changent toutes leurs organisations avec plein d'autres choses à mettre
pour... C'est facile de dire des cours en français. Là, le ministre a décidé
qu'il trouvait ça bien le fun, là, puis là il faut qu'ils inventent, qu'ils
refassent tout le régime pédagogique. Les admissions vont être dans une autre
façon, le 2 % de ci, le 17,5 % de l'autre, les statistiques à faire,
et ceux qui n'ont pas trop ou sinon ils sont pénalisés, changer les cours parce
que l'épreuve uniforme de français va être là. Il faut quatre cours
obligatoires qui se valent dans les cégeps anglophones qu'ils n'ont pas
actuellement. Il faut que les anglophones suivent des cours, mais là, on aurait
bien aimé de français. On ne lâchera pas là-dessus. Mais des cours en français,
c'est encore plus compliqué. Je veux dire, c'est... c'est vraiment l'Everest à
monter, le Kilimandjaro, nommez ce que vous voulez, dans une période de temps
inacceptable, Mme la Présidente. Ça n'a pas de bon sens de faire ça aussi vite que
ça.
Je veux bien que le ministre soit pressé
dans la vie, mais il a commencé à intégrer, donner du temps au temps. Mais là,
il ne donne aucun temps à aucun temps, et ça, là, je ne sais pas pourquoi il ne
veut pas venir en venir à la raison que ça ne tient pas dans le temps. C'est
évident que, nous, on va demander plus de temps que ça pour permettre aux gens
de se retourner. Et je ne comprends toujours pas à l'article 201-5, on va
être obligé de le voter. On donne trois ans aux entreprises pour changer des
affaires moins compliquées que ce qu'on demande au collégial. Non, mais qu'est
ce que c'est que cette logique totalement tordue, Mme la Présidente? Ça n'a pas
de bon sens. C'est cruel. Puis je l'ai déjà dit qu'il y a bien des choses que
je trouvais vraiment très difficiles. Celle-là, je la trouve particulièrement
difficile, que de rajouter l'insulte à l'injure de donner aussi peu de temps à
quelque chose qui était, dans mon cas à moi, une proposition extrêmement
sensée, extrêmement sensée de donner des cours de français. Ça n'a aucun bon
sens, aucun bon sens, ce qui arrive aujourd'hui. Je le dis là, c'est à se
décourager, puis je le dis publiquement aux gens d'aller en politique, ça va...
ce n'est vraiment pas un encouragement, Mme la Présidente. Puis moi, finir ma
carrière politique comme ça, là, c'est particulièrement cruel, particulièrement
cruel après huit ans, dont au moins 40 ans de ma vie, sinon 30 ans
dévoués à l'enseignement supérieur, alors je peux...
Je pense que je le dis en connaissance de cause,
beaucoup plus que le ministre qui a à peine 35 ans ou qui est dans sa 35e année,
qui n'a jamais oeuvré dans des collèges, les universités. Il ne connaît pas ça.
Il était un étudiant, point à la ligne. Vous avez été un étudiant. Tout le
monde ici a été des étudiants. Moi, j'ai commencé en 1980 à être professeur, à
faire des charges de cours. J'ai tout fait dans le milieu universitaire. J'ai
été sous-ministre à l'Enseignement supérieur. Sous-ministre. Là, c'est une prof
qui parle d'université qui s'en va là. Demandez au Dr Poirier, là, un jour il
fera peut-être ça, là. C'est quelque chose partir du milieu universitaire
d'aller sous-ministre. Après ça, je suis revenue comme vice-rectrice. Il n'y a
rien que je n'ai pas fait dans ces rôles-là. J'ai été la numéro 2 de
l'Université de Montréal. J'étais vice-rectrice aux affaires académiques. J'ai
été rectrice substitut. J'ai été vice-rectrice aux relations internationales.
J'ai été... j'ai parti le Bureau de valorisation de la langue française. J'y crois
puis ce qu'il y a de pire, c'est que le ministre, il le sait plus que quiconque
à quel point je... ça. Je viens d'une famille dont l'ADN, c'est la langue
française, qui ont réalisé des choses formidables. Mais il y a quand même une
limite à ne pas avoir la raison de se dire qu'on peut... on peut réfléchir
comme il faut à des choses, des mesures qui vont être là pour demeurer.
• (16 h 50) •
Alors, l'amendement de ce matin, je ne
l'accepterai jamais. Je vais finir sur une note infiniment triste pas pour moi.
Moi, là, je m'en vais, là, je m'en vais, là, comme notre formidable secrétaire
de commission, là. On va peut-être faire des voyages. On va peut-être... ce
n'est pas ça, là. Des milliers et des milliers et des milliers d'étudiants qui
ne pourront pas avoir une façon honnête d'apprendre le français, une façon
claire, une façon... une façon.
Mme David : ...qui est
pertinente par rapport au niveau auquel il arrive. Alors, oui, on est pour le
français, on est pour beaucoup plus de présence du français au collégial, oui,
certainement. Mais, si la façon qu'on a proposée, qui était des cours en
français, n'est pas, pour l'instant, applicable parce que, vraiment, la
maîtrise du français n'est pas correcte, là, je parle aux collègues de la CAQ
s'il faut, là, si ce n'est pas acceptable pour l'instant, on n'a pas le droit
de priver nos étudiants, quels qu'ils soient, quels que soient leur origine,
leur race, leur couleur, leur sexe, leur langue, on n'a pas le droit de les
priver de l'équité avec les autres étudiants. Bien, ce qu'on a fait, ce matin,
c'est les priver d'une équité épouvantable parce qu'ils ne pourront pas
réussir. Puis là je rejoins beaucoup, beaucoup de monde qui se sont prononcés,
qui vont se prononcer encore, parce que les gens sont complètement sous le
choc. Moi, je le suis la première, mais j'ai été la première à dire : Ça
n'a pas de bon sens. Pour l'instant, ce n'est pas applicable parce que les
étudiants ne possèdent pas assez le français.
Le ministre était totalement d'accord avec
moi qu'il pouvait y avoir peut-être un ajustement, un ajustement de dire :
On va leur laisser le choix, ceux qui arrivent déjà très... je vous l'ai tout
expliqué hier, Mme la Présidente, qui sont déjà bien francisés, ils iront
suivre des cours en français s'ils veulent. Les autres qui sont moins bien
francisés, on a une responsabilité collective, au Québec, de les franciser,
primaire, secondaire, collégial. Mais on ne peut pas demander comme ça, en un
an et demi, de dire : On va tous, tous, tous vous franciser, là, parce que
le ministre a décidé qu'en moins de deux ans on allait réussir cet exploit-là.
Si on n'a pas réussi en 40 ans, on pourrait peut-être se donner une petite
gêne, puis attendre un an de plus, puis leur permettre de suivre des cours de
français. Ils vont être 1 000 fois plus francisés en sortant dans
quatre ans. Ça va être formidable, on va être contents. On veut qu'il y ait de
la présence du français dans les collèges anglophones. On veut qu'il y ait une
mixité sociale. On veut que les étudiants aient accès, qu'ils aient des
troubles d'apprentissage, qu'ils souffrent d'un trouble sur le spectre de
l'autisme, qu'ils soient handicapés physiques, on a beaucoup travaillé au
Québec pour l'accessibilité, la justice, l'équité. Là, ce n'est ni l'un, ni l'autre,
ni l'autre des trois exemples que j'ai donnés : l'accès, l'équité, la
justice.
Alors, je vais sortir de cette étude
détaillée avec le coeur vraiment très, très, très gros en me disant : Tu
as raté, tu n'as pas réussi à faire ce que tu avais à faire. Et puis je
porterai jusqu'à la fin des temps ma responsabilité de dire : O.K., je
n'ai pas réussi à convaincre le ministre, je n'ai pas réussi à convaincre la
CAQ, je n'ai pas réussi à convaincre le premier ministre que des cours de
français, ce n'était pas bon, que des cours de français, là, ce n'était pas la
bonne idée. Voyons donc, il n'y a personne d'être humain qui est normal dans sa
tête puis qui va dire : Bien, c'est vrai que c'est probablement aussi bon
des cours de français que des cours en français. Parce que, savez-vous quoi,
quand on parle le français, on peut mettre du contenu à nos mots qu'on
prononce. Alors, ça peut être des cours de français sur l'art, des cours de
français sur telle ou telle chose. Ça n'a pas de bon sens de dire : Bien
là, non, avoir le choix des deux, je suis d'accord une journée, tout à coup, le
lendemain, je ne suis plus d'accord ou des collègues ne sont pas d'accord.
Moi, je fais le dernier plaidoyer de ma
vie, là, il faut que les gens comprennent que des cours de français, ce n'est
pas la peste, Mme la Présidente. Des cours de français, c'est de mettre tout le
monde ensemble pour pouvoir dire : On parle une langue commune. Encore
faut-il l'apprendre pour la parler. Bien, l'apprendre, ça va passer par cinq
cours de français. Ce n'est pas rien, là, c'est énorme, ce qu'on demande aux
étudiants avec des cours de français. Alors, je ne comprends pas que ça ne soit
aujourd'hui plus acceptable, alors que ça l'était hier. Et, en plus, avec ce
délai-là qui n'a aucun bon sens, madame la Présidente, on ne s'en va nulle part
avec les amendements pour les cégeps, on ne s'en va nulle part. Le ministre, il
veut faire un grand coup. Je ne sais pas ce qu'il vise, mais il va rater son
coup complètement de réussir à franciser les étudiants parce qu'il leur rentre
dans la gorge, à coups de marteau, à coups de cours en français pour lesquels
ils ne sont pas préparés. Les cégeps n'auront pas le temps de se préparer.
Alors, s'il vous plaît, ayons l'humanité
de dire que ça peut commencer par des cours de français avant de commencer par
des cours en français. Et ayons l'humanité, pour ceux qui doivent organiser
tout ça, de leur donner un délai raisonnable. C'est tout ce qu'on demande, Mme
la Présidente. Je suis tout sauf une extrémiste dans la vie, là, je suis la
plus modérée qu'on peut imaginer, puis là je trouve qu'on n'est pas du tout, du
tout dans la modération, puis ce n'est pas ça, pour moi, le Québec de demain,
ce n'est pas ça. C'est un Québec francophone qui intègre toutes les langues, mais
qui leur apprennent, justement, à pouvoir aller vers une langue commune. Et je
pensais que c'était pour ça qu'on était ici, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je sais qu'il se fait
tard, qu'on a prolongée. Je vous demande à tous de faire attention à vos
propos. Ça va bien jusqu'à maintenant. On souhaite le terminer aujourd'hui, ce
projet de loi là...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...je
vous demande à tous de faire attention à vos propos. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, un
simple commentaire pour la députée de Marguerite Bourgeoys. Elle a gagné
beaucoup avec le projet de loi. Dans le cadre du projet de loi, elle a fait un
travail soutenu et rigoureux et j'apprécie son travail. Ce que je lui dis et ce
que j'ai dit ce matin, c'est que j'ai demandé de suspendre l'article et, bon,
l'article n'a pas été suspendu. J'avais besoin de réflexion. Et ce que je lui
redis, c'est que le processus législatif ne se termine pas aujourd'hui et il y
aura une autre étape, la prise en considération, il y aura l'adoption finale
aujourd'hui. Alors, ce n'est pas parce qu'on termine l'étude détaillée
aujourd'hui que ça termine le tout.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la
députée... Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous aviez...
Mme David : Bien, je ne sais
même plus si on est hors d'ondes ou en onde, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, on en est toujours en onde.
Mme David : O.K. Donc, le
ministre me dit que je peux garder un mince espoir qu'à la prise en
considération on pourra déposer un amendement qui ressemble à celui qu'on vient
de se faire refuser ce matin.
M. Jolin-Barrette : Ce que
j'ai dit à la députée ce matin, c'était de donner du temps au temps.
Mme David : Je suis prête à
donner du temps ou temps. Il m'en reste moins dans ma vie que vous, quoique, on
ne sait jamais, on peut se faire frapper par un autobus. Mais j'aimerais...
M. Jolin-Barrette : J'espère
que ce n'est pas ce que vous me souhaitez.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je ne pense pas que la députée a insinué un tel...
Mme David : Je ne souhaite
rien. Non, je peux me faire frapper par un autobus, vous pouvez vous faire
frapper. Je peux avoir un accident en revenant de Montréal, tout à l'heure, là.
Ce n'est pas ce que je veux dire, mais il me reste moins de temps pour... dans
ma vie politique aussi, Mme la Présidente. Alors, je souhaiterais du plus
profond de mon coeur que le parti au gouvernement et le ministre, tous
ensemble, tous ensemble, ont sortent extrêmement gagnants de cette réflexion-là
parce que je pense qu'on est capables d'y arriver.
M. Jolin-Barrette : Je peux
dire à la députée que j'ai bien entendu son message.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre dit que ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini. C'est
ce que j'attends. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? J'avais Mme la
députée de...
Mme Massé : Sainte-Marie-Saint-Jacques.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sainte-Marie-Saint-Jacques. Excusez, Mme la députée. Allez-y.
Mme Massé : Je vous
comprends. Vous n'êtes pas la première et vous ne serez pas la dernière, j'en
suis certaine. Moi, je voulais juste vérifier avec le ministre, puisqu'il
appert qu'il peut arriver des choses extraordinaires dans les prochains jours,
qu'en est-il du délai? Parce que là on est vraiment sur l'article du délai. Parce
que la députée de Marguerite-Bourgeoys, elle a un bon point, là. Tu sais, je
veux dire, on donne trois ans aux entreprises privées parce qu'on dit :
Vous comprenez, il faut comprendre. Puis là la personne autour de la table qui
est la plus expérimentée en matière d'éducation supérieure, nous... puis elle
n'est pas la seule, là, on l'entend aussi... tu sais, j'ai cégeps et
universités dans ma circonscription et tout ça, je l'ai entendu retourner le
navire que représente nos institutions postsecondaires, ça prend du temps.
Alors, moi, je... Et c'est drôle parce que la dernière fois que je suis venue
au PL 96, c'était exactement la même discussion que... ma collègue de
Marguerite-Bourgeoys avec la ministre. Et là on revient encore avec des dates
où on ne donne pas du temps à nos institutions publiques, alors qu'on le donne
aux entreprises privées. Juste m'aider à comprendre.
M. Jolin-Barrette : Il faut
comprendre d'où on part, là. Où on part, là, c'était supposé être
l'automne 2022, on rajoute deux ans et demi, là. On est au mois d'avril et
ça va s'appliquer en septembre 2024, donc c'est deux ans et demi. Donc, il faut
savoir d'où on part, en part de 2022 à 2024.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme Massé : Oui, j'entends.
2022, c'était vraiment une vue de l'esprit. C'est compréhensible, là. Même
nous, pour agir dans nos familles, quelque chose qui va se réaliser à
l'automne 2022, il faut qu'on se donne du temps. Là, c'est toute une
infrastructure très multidimensionnelle qui bouge difficilement. Tout est
interrelié, tout ça, en tout cas... Et je me dis : Bien... Et j'entends la
députée de Marguerite-Bourgeoys qui dit : 2024, on va gagner deux ans,
mais c'est encore demain matin pour bouger ce paquebot-là. C'est ça, donc... Et
je réitère, on en donne trois au privé par exemple. M. le ministre...
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas...
17 h (version révisée)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...pas d'autre commentaire.
Mme Massé : On en
donne... Bine, c'est parce que vous me dites non. Donc, ça veut dire on n'en
donne pas trois au privé.
M. Jolin-Barrette : C'est
des dispositions qui sont différentes. On parle de 2022 à 2024. Je comprends
votre sensibilité au plaidoyer de la députée de Marguerite-Bourgeois. C'est des
délais qui sont raisonnables, deux ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires sur l'amendement?
Mme Massé : Bien, moi,
je reviens encore sur la question du privé, là, c'est-à-dire que... En tout
cas, c'est sûr que l'amendement, il ne convainc pas. Si on dit à une entreprise
privée qui n'est pas une infrastructure comme le sont nos institutions
publiques, qui a... C'est ça que vous ne parlez pas, là. Le trois ans, vous me
dites non, mais non, quoi?
M. Jolin-Barrette : C'est
ça des régimes qui sont différents. Là, on est vraiment dans la langue de l'enseignement.
On est pour faire une différence sur la situation linguistique au Québec. Le
fait que les étudiants francophones et allophones suivent... passent l'épreuve
uniforme de français et que les étudiants suivent trois cours en français.
Donc, ça s'applique à tout étudiant inscrit en 2024 aux cours en français.
Alors, il ne faut pas faire le parallèle avec d'autres... Il ne faut pas
mélanger des pommes avec des oranges. C'est juste ça que je dis.
Mme Massé : J'en suis,
M. le ministre, mais permettez-moi d'exprimer ma surprise de voir qu'on donne
trois ans pour changer des affiches, puis on en donne deux pour changer des
structures internes dans nos institutions. C'est ça, là. Je sais bien qu'on ne
parle pas de la même affaire, mais l'espace-temps qu'on donne pour changer des
affiches versus celui qu'on donne pour que nos institutions puissent atterrir
les modifications que vous proposez, il semble y avoir une certaine équité
envers nos propres institutions. Et vous savez que je n'ai pas d'enjeu avec le
projet de loi no 96, là, mais je trouve que là-dessus, il y a... Tu sais,
si parce qu'on veut aller vite, parce que des gens expérimentés nous disent ça
risque de fragiliser l'atterrissage de cette affaire-là. Moi, je... C'est... C'est
pour ça que je le questionne. Mais je ne mélange pas les choses.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais
mettre aux voix l'amendement de M. le ministre. Est-ce que cet amendement est
adopté?
Mme David : Sur
division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement à l'article 179.1 est adopté sur division. Donc,
nous allons à l'article 201.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Et j'aurai un amendement en lien avec avec les nouveaux délais d'entrée en
vigueur. Est-ce que vous voulez que je vous fasse, oui, la lecture, hein?
Article 201. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le
(indiquez ici la date de la sanction de la loi) à l'exception :
1° des dispositions de l'article 5,
en ce qu'elles édictent l'article 9 de la Charte de la langue française,
de l'article 19 en ce qu'elle édicte les articles 29.14 de cette charte
dans la mesure où l'article 29.15 de cette charte y renvoie à 29.15 et
29.16 de cette charte, en ce qui concerne la directive prise en vertu de l'article 29.15,
des articles 116, 125, 126 qui entrent en vigueur le (indiquez la date qui
suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi;
2° des dispositions de l'article 5 en ce
qu'elle édicte les articles 10 et 11 de cette charte et de l'article 32
qui entrent en vigueur le (indiquez ici la date qui suit de six mois celle de
la sanction de la présente loi ou à toute date antérieure que peut déterminer
gouvernement);
3° des dispositions de l'article 4,
en ce qu'elles édictent le premier alinéa de l'article 6.1 de cette
charte, de l'article 6, en ce qu'elle édicte les paragraphes 1° et 2° de l'article 13.2
de cette charte, des articles 7 à 11, 13 et 14 de l'article 15, en ce
qu'elles édictent les articles 22.2 à 22.5 de cette charte, de l'article 16,
de l'article 62, en ce qu'elles édictent l'article 88.11 de cette
charte, de l'article 89, de l'article 93, en ce qu'elle édicte le
deuxième et troisième alinéa de l'article 152.1 de cette charte, de l'article 94,
en ce qu'elles édictent le titre 2.1 de cette charte et des articles 137
et 152 à 154 qui entrent en vigueur, le (indiquez ici la date qui suit d'un an
celle de la sanction de la présente loi);
4° des dispositions de l'article 19,
en ce qu'elles édictent l'article 29.6 de cette charte, de l'article 58 en
ce qu'elles édictent les articles 88.0.2 et à 88.0.12 de cette charte et
de l'article 143 et qui entrent en vigueur à compter de l'année scolaire 2022-2023;
5° les dispositions des articles 47
et 48 et du paragraphe 1° de l'article 81 qui entre en vigueur le
(indiquez ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente
loi);
6° des dispositions de l'article 19 en ce
qu'elle édicte les articles 29.14 sauf en ce qui concerne les institutions
parlementaires, 29.16 sauf en ce concerne la directive prise en vertu de l'article 29.15
de cette charte et la transmission d'une copie d'une directive au Commissaire
de la langue française, 29.17, 29.20, 29.21 de cette charte, de l'article 73
en ce qu'elles édictent les articles 128.3 à 128.5, le deuxième alinéa de
l'article 128.6, 128.8...
M. Jolin-Barrette : ...et
134.4 de cette charte, qui entrent en vigueur à la date qui suit de trois mois
celle à laquelle est approuvée la première politique linguistique de l'État,
prévue à l'article 29.9 de cette charte, édicté par l'article 19 de
la présente loi;
7. les dispositions de l'article 96,
en ce qu'elles édictent le troisième alinéa de l'article 160 de cette
charte, du paragraphe 1 de l'article 99, de l'article 107, en ce
qu'elles édictent le deuxième alinéa de l'article 165.17 et
l'article 165.21 de cette charte, de l'annexe 119... de
l'article 119, en ce qu'elles édictent le deuxième alinéa du paragraphe A
de l'annexe 1 de cette charte, qui entrent en vigueur à la date à laquelle
entre en fonction le premier commissaire à la langue française nommé en
application de l'article 185 de cette charte, édicté par
l'article 113 de la présente loi;
8. des dispositions de l'article 19,
en ce qu'elles édictent les articles 29.14, en ce qui concerne les
institutions parlementaires, 29.16, en ce qui concerne la transmission d'une
copie d'une directive au commissaire à la langue française, et 29.18 de cette
charte, qui entrent en vigueur à la date... à la dernière des dates
suivantes :
a. la date qui suit de trois mois celle à
laquelle est approuvée la première politique linguistique de l'État, prévue à
l'article 29.9 de cette charte, édicté par l'article 19 de la
présente loi;
b. la date à laquelle entre en fonction le
premier commissaire à la langue française nommé en application de
l'article 185 de cette charte, édicté par l'article 113 de la
présente loi.
Et l'amendement, Mme la Présidente. À
l'article 201 du projet de loi :
1. supprimer le paragraphe 2;
2. dans le paragraphe 3 :
a. insérer, après «l'article 16», «de
l'article 44»;
b. insérer, après «titre II.1 de
cette charte», «de l'article 114, en ce qu'elles édictent
l'article 204.29.1 de cette charte»;
c. remplacer «152» par «151»;
3. dans le paragraphe 4 :
a. remplacer «l'article 29.6» par
«les articles 29.6 et 29.7.1»;
b. remplacer «les articles 88.0.2 à
88.0.12» par «le premier alinéa de l'article 88.0.2, les
articles 88.0.3 à 88.0.11, l'article 88.0.12, à l'exception du
paragraphe 2 du premier alinéa, et l'article 88.0.12.1»;
c. remplacer «2022-2023» par «2023-2024»;
4. insérer, après le paragraphe 4,
les suivants :
«4.1. des dispositions de
l'article 5, en ce qu'elles édictent les articles 10 et 11 de cette
charte, et de l'article 32, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la
date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi);
«4.2. des dispositions de
l'article 58, en ce qu'elles édictent le deuxième alinéa de
l'article 88.0.2, le paragraphe 2 du premier alinéa de
l'article 88.0.12 de cette charte, qui entrent en vigueur à compter de
l'année scolaire 2024-2025»;
5. insérer, dans le paragraphe 5 et
après «des articles», «42.1»;
6. remplacer, dans le paragraphe 6,
«et la transmission d'une copie d'une directive au commissaire à la langue
française, 29.17» par «29.17, sauf en ce qui concerne la transmission d'une
copie d'une directive au commissaire à la langue française»;
7. dans le paragraphe 7 :
a. insérer, après «des dispositions», de
«de l'article 5, en ce qu'elles édictent le deuxième alinéa de
l'article 13 de cette charte»;
b. remplacer «troisième» par «quatrième»;
8. remplacer, dans le paragraphe 8,
«29.16» par «29.17».
Cet amendement vise à faire les
ajustements de concordance à la disposition d'entrée en vigueur compte tenu des
différents amendements apportés au projet de loi.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires
sur l'amendement, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
ça revient, Mme la Présidente, aux débats qu'on faisait tout à l'heure,
notamment de faire en sorte que l'épreuve uniforme de français soit en 2023, et
les cours, 2024, notamment les contrats d'adhésion un an après la sanction de
la loi, entre autres. Donc, c'est des éléments qu'on a tous modifiés en cours
de route, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, des commentaires sur
l'amendement de M. le ministre? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, c'est
parce que, là, je vais avoir besoin d'aller un peu plus précisément que ça, là.
On enlève tellement d'affaires puis on met tellement d'affaires.
M. Jolin-Barrette : Vous
avez la version consolidée à la suite de l'amendement avec le texte modifié.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Le texte modifié de l'article est à la suite
de l'amendement.
Mme David : Bien, c'est
ça, mais... Je le sais, je le sais, mais ce n'est pas rien, Mme la Présidente.
Avez-vous vu le texte modifié de l'article? Il y a beaucoup de noir, gras,
souligné, là. Alors, je veux être sûre que le seul que... puis même ça, il y a
tellement de chiffres que je veux être sûre que dans le... Est-ce qu'on peut
les prendre un par un, là, tranquillement, à tête pas reposée? On enlève
complètement le 2.
M. Jolin-Barrette : Oui,
il est repoussé plus bas à l'article...
Mme David : Donc, il n'y
a pas de conséquence...
M. Jolin-Barrette : ...au
paragraphe 4.1.
Mme David : Il n'y a pas
de conséquence au 2, d'enlever les quatre lignes du 2?
M. Jolin-Barrette : Pour
les jugements, c'était six mois pour les sentences arbitrales puis les
jugements. C'est repoussé à deux ans, l'entrée en vigueur.
Mme David : Puis c'était
six mois puis c'est repoussé à deux ans. Eux autres, ils ont fait quoi pour
gagner la gentillesse du ministre?
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Ils
ont fait la même chose que le réseau collégial, c'est repoussé à deux ans
également...
Mme David : La députée
Sainte-Marie—Sainte-Anne a toujours de la bonne question, et le
troisième : Pourquoi on ajoute de l'article 44?
M. Jolin-Barrette : Ça,
c'est le contrat d'adhésion, c'est ça passe à un an.
Mme David : Bon,
l'article 114, bon, O.K. L'article 4, alors là, les articles, c'est
ce que vous avez dit, là, c'est plein de chiffres, mais 29.5 et 29.7.1. Alors,
ce qu'ils indiquent, les articles, du premier alinéa, les articles. Pourquoi
l'exception?
Une voix : Le réseau
universitaire, les cours de français.
M. Jolin-Barrette : Alors
ça, c'est les réseaux universitaires, les cours de français, non, les cours...
Mme David : Je vais
demander une suspension pour avoir réponse à tout ça, parce que d'une part,
j'ai besoin de faire une petite suspension personnelle, et, deuxièmement, ça
pourrait répondre parce que là, imaginez aller tout fouiller là dedans. Je
pense que vos équipes sont capables de nous donner des réponses. On va sauver
beaucoup de temps...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme David : ...sur
qu'est ce que ça veut dire. Puis, pendant ce temps-là, je vais avoir le temps
de faire autre chose.
M. Jolin-Barrette : Ça
me va.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 12)
(Reprise à 17 h 17)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux sur l'amendement à l'article 201. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans le premier paragraphe, dans le paragraphe 1, c'est entrée en vigueur trois
mois, notamment la traduction certifiée d'une procédure, les directives des
réseaux, les modifications au Code civil, les réquisitions d'inscription. Le
deuxième paragraphe, on le raie. Après ça, on amène ça à quatre. Bon, troisième
paragraphe, c'est un an suivant la sanction de la loi. Là-dedans. Vous avez le
droit au service apprentissage français. Vous avez les contrats d'adhésion.
Vous avez Francisation Québec, son offre de cours d'apprentissage français.
Vous avez l'identification par l'OQLF des secteurs, l'offre de cours de
francisation. Vous les obligations pour les entreprises en francisation. Vous
avez l'administration qui ne peut pas donner des contrats ou des subventions si
ce n'est pas en règle avec l'OQLF. Vous avez l'institution de Francisation
Québec. Vous avez le fait de retenir les subventions des municipalités qui ne
respectent pas Charte de la langue française. Vous avez les avis publics, la
Loi sur les cités et villes. Vous avez ce qui est rattaché à la Loi sur la
publicité légale des entreprises.
Ensuite, le paragraphe 4, pour 2023-2024,
pour l'année scolaire 2023-2024, donc les droits de scolarité des cégeps et
universités pour les étudiants hors Québec, vous vous souvenez dans les autres
provinces, tout ça, vous avez les cours donnés en français dans les cégeps.
Vous avez le plafonnement des D.E.C., des A.E.C. Vous avez l'épreuve uniforme
de français. Vous avez les A.E.C. avec la connaissance du français. Vous avez
la Loi sur les collèges d'enseignement général, professionnel, 143 qu'on a
adopté tantôt. Ensuite, à 4.1, traduction des jugements et sentences
arbitrales, ça, c'est deux ans. Ensuite, pour l'année scolaire 2024-2025, là,
vous avez... ça, c'est 4.2, vous avez l'entrée en vigueur des trois cours
donnés en français, la délivrance... c'est ça, les trois cours en français. Au
paragraphe 5, vous avez trois ans après la sanction, marque de commerce,
affichage public, inscription des entreprises de 25 employés.
Ensuite, paragraphe 6, vous avez entrée en
vigueur trois mois après l'approbation de la politique linguistique de l'État.
Donc, la politique linguistique de l'État, elle doit être soumise six mois au
conseil... dans les six mois de la sanction au Conseil des ministres, après ça,
vous avez trois mois... Trois mois après l'approbation par le Conseil des
ministres, vous avez pouvoir d'ordonnance du ministre, assistance de l'OQLF,
fin par le ministre de l'assistance de l'OQLF, l'analyse de la situation
linguistique, rapport de l'OQLF. Ensuite, 7, c'est quand le commissaire entre
en fonction, donc les indicateurs de l'OQLF, collaboration avec le commissaire,
transfert de plaintes au commissaire, rapport de l'OQLF sur les plaintes
reçues. 8, vous avez l'entrée en vigueur trois mois, après la politique
linguistique de l'État ou entrée en fonction du commissaire, donc ça touche la
transmission des directives par le commissaire notamment. Grosso modo, c'est
ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Merci. Est-ce que ça explique bien, madame...
• (17 h 20) •
Mme David : Oui, j'apprécie
le détail, c'est exactement ça, dont on a besoin...
Mme David : ...quand on
d'aussi complexes amendements, ce n'est pas qui sont compliqués quand on les
explique, mais, quand on voit un paquet de chiffres, c'est pire qu'un rapport
d'impôt puis des lignes du ministère du Revenu, là. Alors, je comprends et je
suis prête à passer au vote.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 201.
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté sur
division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté sur division. Donc, l'article 201 amendé est adopté sur division.
Donc... Bien, l'amendement, en fait, est adopté, mais on, excusez, il est tard,
on revient aux discussions sur l'article 201 amendé. Est-ce que l'article 201
amendé est adopté?
Mme David : ...j'ai un
amendement, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : C'est ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, il y a un amendement ici pour vous, exactement. Donc, présentez-nous
votre amendement. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : L'article 201 est
modifié dans son quatrième paragraphe par :
1 Le retrait des mots «de l'article 58, en
ce qu'elles édictent les articles 88.0.2 à 88.0.12 de cette charte,»;
2 Par l'ajout après «2022-2023» des mots
«L'article 58, en ce qu'elles édictent les articles 88.0.2 à 88.0.12 de cette
charte entre en vigueur à compter de l'année scolaire 2025-2026.»
Commentaire : L'article 201, tel
qu'amendé, se lirait : 4 des dispositions de l'article 19, en ce qu'elles
édictent l'article 29.6 de cette Charte, et de l'article 143, qui entrent en
vigueur à compter de l'année scolaire 2022 2023. L'article 58, en ce qu'elles
édictent les articles 88.0.1 à 88.0.12 de cette charte entre en vigueur à
compter de l'année 26 27.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme David : Alors, écoutez,
ce n'est pas compliqué, je ne referai pas ma plaidoirie, là, je pense que si ce
n'est pas clair, ça ne le sera jamais là, on demande du temps au temps, Mme la
Présidente. Je pense que ça sera la phrase que je retiendrai toute ma vie de ce
projet de loi, je pense le ministre aussi, il va la retenir, de donner du temps
au temps et je pense que c'est pour bien faire les choses. Ça n'a aucun autre
objectif que de pouvoir faire atterrir les choses comme il se doit. Quand on
est dans un avion, là, vous le savez, là, ça ne descend pas de même, pouf, on
met les freins, bang, c'est réglé. Ça doit être avec un logiciel, là, contrôlé
avec un tableau de bord d'une immense complexité qui doit tenir compte de plein
de facteurs. Puis nous, on remet notre vie entre les mains du capitaine, là, du
pilote d'avion, et puis on se dit : Oh mon Dieu! Moi, je n'ai jamais aimé
les atterrissages puis les décollages. Alors là, quand on arrive là, je trouve
que c'est long, mais j'aime mieux que ça soit long que de piquer du nez, comme
on dit. Alors là, il y a tellement de choses qu'il faut faire, il y a les
changements syndicaux, il y a les conventions collectives, il y a les charges de...
les mises en disponibilité de professeurs, l'engagement de nouveaux
professeurs, les élèves qui... la création de nouveaux cours. 2026 2027, c'est
plate à dire parce qu'il me semble que l'an 2000, c'était hier matin, je ne
peux pas croire qu'on est rendus là, au quart de siècle, mais on est rendus là
et je pense que pour que ça atterrisse... Ces nombreux changements collatéraux,
c'est ça qu'il faut réaliser, qu'il a beaucoup, beaucoup de changements
collatéraux à ça. Bien, ça doit donner un certain temps pour arriver à bon
port, je dirais, et correctement, comme un bel atterrissage d'avion, sans trop
de turbulences, madame la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement de Mme la
députée de Mercier? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Bien, je trouve
que ma collègue de Marguerite Bourgeoys parle avec sagesse. Je suis je très en
faveur. Et les gens sur le terrain qui vont avoir à opérer cette loi-là pas qu'ils
sont en désaccord sur certains éléments, certes, mais pas sur tout... «Anyway»,
ils sont prêts à se plier à la loi. L'enjeu, c'est qu'ils veulent le faire
comme il faut parce qu'ils ont l'éducation de nos jeunes dans leurs mains.
Alors, je suis plutôt en faveur de cet amendement proposé par ma collègue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que cet amendement est adopté? Par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Madame David,
Marguerite Bourgeoys.
Mme David : Pour.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette...
La
Secrétaire :
M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
La Secrétaire
: Contre
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons aux discussions de
l'article 201 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet
article? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix
l'article 200 amendé. Est-ce que cet article est adopté? Donc, l'article 201
amendé est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 199 et
200.
M. Jolin-Barrette : La
présente loi ainsi que les modifications qu'elle apporte, autres que celles des
articles 1 à 119 et 133 à 136, s'appliquent malgré les articles 1 à
38 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12).
Commentaire : L'article 199 par
projet loi prévoit celles des dispositions du projet de loi et des
modifications qu'il apporte qui ont effet indépendamment des articles de la
Charte des droits et libertés de la personne qui y sont visés.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, écoutez, ça
sera le dernier commentaire pour ces deux articles-là. J'aurais aimé mieux
finir sur une note un peu plus joyeuse, mais quand on met tout sous dérogation,
je pense que je l'ai dit, là, avec aucune exception possible, même quand on les
trouve pertinentes, alors, évidemment, que nous voterons contre le mur à mur de
ces dérogations, que ça soit la canadienne ou la québécoise, comme on dit,
parce que c'est ça, les deux articles dont il est question. Alors, on commence
par le Québec, puis on finit par le Canada. Ça va faire plaisir au ministre,
mais moi, ça me fait moins plaisir d'avoir des dispositions mur à mur comme ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires sur l'article 199? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Est-ce qu'on
traite 199? Et non pas les deux ensemble.
La Présidente (Mme Guillemette) :
199. On fera 200 par la suite.
Mme Massé : Bien, écoutez,
bien, je vais attendre pour le 200, tiens.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 199. Est-ce
qu'il est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 199 est adopté sur division. Nous passons maintenant à
l'article 200.
M. Jolin-Barrette : La
présente loi ainsi que les modifications qu'elle apporte, autres que celles des
articles à 1 à 119, ont effet indépendamment des articles 2 et 7 à 15 de
la Loi constitutionnelle de 1982 (Annexe B de la Loi sur le Canada,
chapitre 11 du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour
l'année 1982).
Commentaire : L'article 200 du
projet de loi prévoit celles des dispositions du projet de loi et des
modifications qu'il apporte qui auront effet indépendamment des articles de la
Charte canadienne des droits et libertés qui y sont visés.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 200? Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je veux
juste écrire les mêmes commentaires que pour le 199, Mme la Présidente. À noter
que ce sont exactement les mêmes commentaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Bien, en
fait, pour moi, qu'on veuille utiliser des articles de protection de la loi ou
toutes les modifications qui ont été apportées à la langue française, je le
comprends. Et d'ailleurs ma collègue a clairement indiqué, ma collègue qui est
avec vous depuis le début du projet que, pour nous, à Québec solidaire, ça ne
posait pas de problème en soi. C'est juste que je veux commencer à éveiller que
j'aurai un amendement à ajouter après pour ajouter un article. Ça fait que
je... mais je veux minimalement exprimer comment, lorsqu'il est temps de
protéger une langue, moi, je trouve légitime que le peuple québécois, que la
nation québécoise utilise, comme on le fait par le passé, des clauses
dérogatoires pour nous assurer de pouvoir garder le cap en matière de
protection de notre langue. Ceci étant dit, je l'ai dit au ministre il y a déjà
quelques semaines, ce qu'on essaie de protéger, ici, il y a des peuples sur le
territoire du Québec qui, eux, voient leurs langues menacées et voire même, dans
certains cas, leur langue est éteinte, doivent la réinventer.
• (17 h 30) •
Alors donc, je vous annonce que je vais
déposer un article... un amendement, et je pense que dans la forme, Mme la
Présidente, puisque c'est d'ajouter un 200.1...
17 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...article 200, puis ensuite je vous donnerai la parole pour que vous déposiez
votre amendement.
Mme Massé : Parfait. Alors,
on va faire ça dans l'ordre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'article 200? s'il n'y a
pas d'autres commentaires, je vais mettre l'article 200 voix. Est-ce que cet
article est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Massé : Sur
division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 200 est adopté sur division, et je céderais la parole à Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Elle nous présente un amendement
introduisant le nouvel article 2001.
Mme Massé : Merci, Mme
la Présidente. D'ailleurs, il est, je crois, sur le greffier, exactement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. On va le mettre à l'écran dans quelques minutes.
Mme Massé : C'est
parfait. Je peux vous commencer à le lire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme Massé : Parce qu'il
est simple. Donc, c'est : Ajouter, après l'article 200, l'article suivant :
«200.1. Le gouvernement a l'obligation
d'adopter, avec l'accord des Premières Nations et des Inuits, une loi sur les
langues autochtones en 2023.»
Permettez-moi de la présenter, et je serai
brève parce que je crois que le plaidoyer en matière des langues autochtones,
ce qui s'applique pour la nécessaire protection de notre langue devrait aussi
s'appliquer pour les langues des 11 nations, qui sont les langues premières sur
le territoire du Québec. D'ailleurs, la Nouvelle-Écosse vient de le faire,
vient de le faire, vient d'adopter une loi qui protège. La loi qui donne un
statut de loi première à la langue micmaque et qui donne des droits
linguistiques. Et je pense que le Québec est vraiment rendu là, vraiment,
vraiment. Et le ministre, d'ailleurs, l'a reconnu plus tôt dans nos échanges
lorsque j'essayais de faire en sorte de protéger nos élèves, nos étudiants et
étudiantes autochtones en les libérant de l'épreuve unique puisque ce n'est pas
leur langue maternelle. Il m'a clairement dit, à quelques reprises, que ce
n'était pas la place, que le projet de loi 96 qui protège, qui se veut une protection
pour la langue française, ce n'était pas la place, mais qu'il reconnaissait
qu'il y avait peut être une nécessité, et je ne veux pas y mettre des mots dans
la bouche, mais qu'une loi autre, qui n'est pas celle-là, pourrait venir...
devrait venir encadrer, pourrait venir encadrer. Moi, je dis devrais, mais,
lui, je ne sais pas jusqu'où serait prêt à aller, mais que ce n'est pas dans le
cadre de la 96, mais ailleurs.
Ça fait que c'est pour ça que je me suis
dit : O.K. puisque parfois, il y a des choses surprenantes qui arrivent.
Je me suis dit : Bien, O.K. puisque le ministre me l'a indiqué, puisque je
pense qu'il est de notoriété qu'il est urgent de protéger les langues des noms
des 11 nations qui habitent sur le territoire, le même territoire que nous. Et
c'est pour ça que je me disais : Bien, une façon de le faire, c'est de se
dire : O.K. et on ne traite pas là-dedans, mais là-dedans, on dit que le
gouvernement, lui, en accord avec les Premières Nations et les Inuits, va se
mettre en processus pour qu'il y ait une loi qui protège les langues
autochtones au Québec, et on se donne une échéance en 2023.
Alors c'est pour ça que j'amène cet
amendement-là parce que j'y crois. Je crois profondément que ce qui est bon
pour nous, les Québécois et Québécoises, c'est bon aussi pour les gens des
Premières Nations, et moi, j'aimerais ça voir mon État poser ce geste, de dire,
oui, vous avez raison, on va adopter une loi, pas ici, avons adopté une loi qui
va protéger les langues autochtones qui va leur reconnaître un statut
particulier comme vient de le faire la Nouvelle-Écosse. Alors, c'est ce que je
voulais voir avec le ministre. Qu'est-ce qu'il pense de cette idée?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
deux éléments, je vais reprendre les propos des discussions qu'on a eues, il y
a quelques mois, dans le cadre de cette commission parlementaire en lien...
C'est légitime de protéger les langues autochtones, et je pense que dans la
Charte de la langue française, c'est très clair qu'on reconnaît aux Premières
Nations l'importance de développer leurs langues, leurs cultures, tout comme la
nation québécoise le fait avec la langue française et...
M. Jolin-Barrette : ...le
ministre des Affaires autochtones peut travailler très bien avec les Premières
Nations, justement pour faire en sorte de valoriser et de promouvoir les
langues autochtones aussi. Alors, très certainement, je verse les propos que
j'ai tenus et il faut toujours rappeler une chose, le français ne s'oppose pas
aux langues autochtones et les langues autochtones ne s'opposent pas au
français. C'est extrêmement important, la valorisation de la culture, de
l'identité des nations autochtones, de la nation québécoise. Et pour moi, c'est
très clair que la nation québécoise comprend les nations autochtones, comprend
les Québécois d'expression anglaise. On est un tout. On habite le territoire,
on habite le Québec. On vit tous ensemble sous le chapeau de la nation
québécoise. Alors, oui, il faut valoriser les langues autochtones et le
ministre responsable des Affaires autochtones pourra avoir les discussions
nécessaires.
Pour ce qui est de votre amendement, je ne
pourrai pas y donner suite, notamment sur certains éléments plus techniques
associés au fait qu'on ne peut pas obliger le gouvernement, dans le cadre d'un
article de loi, à l'obliger à adopter une loi parce que c'est l'Assemblée qui
est souveraine et donc ça ne dépend pas de l'exécutif à cet effet-là. Mais je
suis persuadé que la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, d'ici le mois de
juin et à partir du mois de novembre prochain notamment, elle continuera de
faire cette proposition-là et peut-être même de proposer des textes législatifs
à cet effet-là qui pourront éventuellement être étudiés par cette Assemblée.
Alors, je sens que ce n'est pas terminé et que, comme on dit, ce n'est qu'un
début.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : L'enjeu, c'est
que les nations autochtones ne sont pas... Vous avez mis ces peuples-là sous le
même chapeau que la nation québécoise. Je veux juste vous dire que certains
peuvent certes se reconnaître comme Québécois, mais ils sont fondamentalement
de leur Première Nation et notre langue... je savais, j'étais convaincu que
vous étiez d'accord avec ça. Le problème, c'est que notre langue française, qui
n'est pas leur langue et qui... on vient... et l'exemple que je peux donner,
c'est l'exemple que j'ai essayé de délibérer avec vous sur la question de
l'épreuve unique en français. Il y a des ayants droit qui ont des droits que
les autochtones n'ont pas. Il y a des autochtones qui sont de 8 nations, qui
n'ont pas les mêmes droits que les autochtones de trois nations. Les Cris, les
Naskapis, les Inuits, pour être capable de gérer leur propre langue, leur
affichage. C'est ça, des droits linguistiques. C'est ça que le fait de ne pas
inscrire dans une loi la reconnaissance spécifique des langues ancestrales, et
dire d'y attacher des droits spécifiques linguistiques, ça fait en sorte que
ces langues-là n'ont pas la protection nécessaire, que nous... Alors que ces
langues-là, il y en a, vous le savez, là, qui sont... qu'il reste sept
locuteurs dans la nation. Imaginez s'il restait sept Québécois qui parlaient
français, puis généralement c'est les aînés, on capoterait. On capoterait. On
est encore largement majoritaires au Québec. Et on ressent le besoin de
protéger notre langue. Avec raison.
• (17 h 40) •
Alors, j'entends, j'entends le ministre
qui dit : Bon, ce n'est pas possible de... tu sais, moi, j'ai besoin
qu'il m'aide à trouver une façon parce qu'il a la sensibilité. Il a la
sensibilité de dire qu'il faut que le Québec fasse plus pour ces langues-là. Et
j'entends que ce n'est pas de cette façon-là qu'on peut y arriver. Puis, quand
il m'invite à faire le travail, c'est parce que ça fait des mois, des mois et
des mois que les gens des Premières Nations essaient de lever le flag pour
dire : On veut s'asseoir avec le gouvernement du Québec pour développer
ensemble. Et là, il y a différentes choses, de la...
Mme Massé : ...des Nations
unies pour les droits des peuples autochtones jusqu'à différents éléments, et la
langue est un des éléments fondamentaux d'être en mesure d'avoir des droits
linguistiques rattachés à ces premières langues du territoire. C'est d'ailleurs
comme ça que la nouvelle... Je ne dis pas que c'est comme ça que le Québec va
faire, ça, c'est l'État du Québec avec les Premières Nations qui trouverait la
façon de... comment arriver à nommer le statut particulier qu'on veut donner à
ces premières langues là. Au niveau de la Nouvelle-Écosse, la façon dont ils
ont trouvé, eux, c'est de parler de la première langue parlée sur le territoire
de la Nouvelle... Parfait. Est-ce que c'est un statut de langue ancestrale,
est-ce que... Peu importe le statut qu'on lui donnera, mais au statut, il faut
attacher des droits linguistiques. Et c'est là que j'espère que mon peuple, qui
est fier de parler français, qui est fier de cohabiter sur les territoires
ancestraux des Premières Nations, va arriver... Va être proactif, va aller de
l'avant pour dire : On reconnaît, on le sait, qu'est-ce que ça fait, la
menace de perdre sa langue, et donc on va vers vous.
Et c'est peut-être ça. J'entends que
peut-être que l'article n'est pas... l'amendement n'est peut-être pas... on ne
peut pas faire ça comme ça. Mais moi, ce que je m'attends de mon État, de mon
gouvernement, c'est qu'il soit proactif pour dire à ces gens-là : On va
marcher ensemble pour identifier comment on va protéger vos langues et, qui
plus est, quels droits linguistiques on va y attacher, comment on va faire pour
vous aider, pour vous soutenir. Avec, bien sûr, leur accord, c'est eux qui vont
nous guider là-dedans, mais soutenir autant les langues qui sont presque
mortes, à les revitaliser, autant à s'assurer que les gens de leur nation
soient en mesure de l'apprendre, d'y avoir accès, autant de s'assurer de donner
des droits au niveau de l'affichage. C'est fou, quand tu vas au Nunavik, là,
c'est extraordinaire, parce qu'eux ont le droit de le faire, parce qu'il y a
trois langues autochtones qui peuvent le faire au Québec. Ils affichent, moi,
c'est sûr que je ne comprends rien, sauf qu'ils affichent aussi en français, et
là je comprends, mais en inuktitut, je ne comprends pas. Mais je comprends,
pour ces gens-là, l'importance, quand tu vas, par exemple, à l'hôpital d'avoir
les indications dans ta langue maternelle.
Alors, bref, si le ministre veut m'aider à
convaincre les ministres... là, vous me dites le ministre des Affaires
autochtones, soit, mais il faut qu'on soit proactif, ça fait partie de notre
responsabilité comme groupe majoritaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement de Mme la
députée de Sainte-Marie Saint-Jacques? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre l'amendement introduisant l'article 201 aux voix.
Est-ce que cet amendement est adopté?
Une voix : Par appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Mme Massé,
Sainte-Marie-Saint-Jacques?
Mme Massé : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette, Borduas?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M.
Émond Richelieu?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire, Maskinongé?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M.
Poulin, Beauce-Sud?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lemieux, St-Jean?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme
David, Marguerite-Bourgeoys?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Guillemette, Roberval?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous avons terminé d'étudier les articles ainsi que les
annexes, donc j'aurais besoin que vous me confirmiez le titre du projet de loi.
Est-ce que le titre est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je propose que la commission recommande la numérotation du projet de
loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales,
et je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Merci, Mme la
Présidente. C'est, bien sûr, en remplacement de ma collègue de Mercier, qui a
fait avec vous tout ce chemin qui nous a menés ici ce soir... Comme vous le
savez, on est content de voir l'aboutissement de ce projet-là...
Mme Massé : ...O.K., il y
a eu des moments houleux, des moments difficiles, des moments désolants, c'est
ça, le cheminement d'un projet de loi avec autant d'articles. Ceci étant dit,
c'est sûr qu'on va intervenir dans les prochaines étapes. J'ai entendu le
ministre dire qu'il fallait donner du temps au temps. On va voir combien de
temps on donne le temps au temps. Et, de notre côté, bien sûr, on souhaite que
le Québec saisisse bien et que le gouvernement du Québec saisisse bien que
protéger notre langue, c'est essentiel, que la nation québécoise puisse avec
fierté travailler en anglais... en français. Je voulais voir si vous dormiez.
Il n'y a pas eu de réaction. Terrible. Travailler français. Qu'on puisse tout
faire. Et j'invite le gouvernement à sérieusement réfléchir à la protection des
langues des 11 nations autochtones qui habitent notre territoire, le
territoire du Québec, depuis tant d'années. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien,
écoutez, quoi dire de plus? Je parle, et le ministre aussi parle, je pense
qu'on a été les... on a consacré énormément, énormément de temps depuis depuis
un an, parce que moi, je me suis mise au travail dès le dépôt, et même avant
avec le plan d'action qu'on a déposé. Donc, je n'aurai jamais autant investi,
et je suis fière d'avoir investi, je ne regretterai jamais le temps que j'ai
investi. J'ai l'impression d'honorer d'abord la mémoire de mes ancêtres, qui
ont toujours été de très, très, très fiers libéraux dans les années, là,
19e siècle, 20e siècle, on est rendus au 21e siècle. Et je pense
que ça ne s'est jamais, jamais démenti. L'Orchestre symphonique de Montréal,
les Bourses du Québec, la protection du patrimoine, nommez-les, là, vraiment.
Même l'arrière-grand-père qui a écrit un livre sur les patriotes, là, il faut
le faire, là. Et une soeur aussi qui a fondé un parti avec une collègue qui est
ici, que j'admire énormément. Le courage des convictions, le militantisme, ça
fait partie de notre code génétique, je crois. Et j'ai pris la voie que j'ai
prise, j'ai eu la carrière que j'ai eue.
Et j'ai toujours eu une farouche ardeur
pour la protection de la langue française. J'avais créé un G3 de la
francophonie, trois grandes universités francophones qui se mettent ensemble
pour faire des projets de recherche, le ministre va aimer ça, Université de
Genève, l'Université libre de Bruxelles, l'Université de Montréal, sur trois
continents... bien, deux continents, trois pays. Donc, jamais, jamais on ne
pourra dire que je n'ai pas protégé la langue française, mais, mais, mais en
étant la plus inclusive possible. Et je pense que cette adhésion au parti que je
représente et les 27 propositions qu'on a présentées sont des propositions
qui sont intéressantes, porteuses, mais tout est dans la façon de les
appliquer, tout est dans la lecture que nous faisons.
Et évidemment les derniers événements me
rendent bien triste, bien ébranlée. Et j'espère que tout n'est pas fini tant
que ce n'est pas fini, vous dites, Mme la Présidente. Je vais prendre votre
sagesse, et ça va m'accompagner dans les prochaines semaines. Je pense que le
ministre aussi va réfléchir. Et puis on va espérer que les choses puissent
atterrir pour le mieux de cette jeunesse à laquelle on croit tous, qui, dans un
certain sens, a toutes ses inquiétudes puis espère qu'on va comprendre, qu'on
va regarder la réalité et non nos fantasmes de dire qu'est-ce qui en est
vraiment et comment on peut faire pour améliorer les choses, mais le faire de
façon réaliste.
• (17 h 50) •
Alors, je nous souhaite un repos bienvenu
pour Pâques. On y croit, on n'y croit pas, c'est une autre fête religieuse
qu'on ne sait plus pourquoi on est en congé. Mais on est en congé parce qu'on a
une histoire, et puis parce qu'il y a une histoire à laquelle on adhère ou on
n'adhère pas. Mais toujours est-il que nous aurons quelques journées de repos
fort méritées et que, quand nous reviendrons, il se passera des choses, que les
gens continueront à se parler, parce que j'y crois qu'il faut se parler. C'est
la seule façon de faire de la politique, quel que soit le parti...
Mme David : ...il faut
communiquer puis il faut essayer de trouver, tous ensemble, la meilleure
solution. Alors Mme la Présidente, je pars avec cet espoir là et j'espère que
nous nous retrouverons sous des cieux accueillants et bienveillants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'ai le député de Saint-Jean
qui veut intervenir. M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux : Oui, merci,
Mme la Présidente. Quelques secondes seulement au nom de mes camarades, collègues
députés de la banquette ministérielle, vous conviendrez avec moi, et j'aurais
été surpris que vous me le disiez il y a trois ans et demi, mais maintenant on
sait que le rôle de député de la banquette ministérielle en commission
parlementaire, une fois les consultations particulières terminées, est ingrat
par moments, mais je voulais juste dire que ça a été plus qu'un bonheur, mais
je pense que je ne parle pas juste au nom, mais pour mes collègues aussi, de
savoir quelle fierté on a eu à partager ces moments d'un énorme projet de loi
dont va parler notre ministre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. C'est effectivement un privilège, M.
le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que je cède de la
parole finale à M. le ministre? Pas d'autre intervention. Donc, M. le ministre,
vous avez le mot de la fin.
M. Jolin-Barrette : Alors,
merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est avec le sentiment du devoir accompli,
admettons-le, avec quelques heures de sommeil de moins ou de songes nocturnes,
que nous arrivons au bout de l'étude détaillée du projet de loi n° 96,
Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.
Nous avons examiné attentivement chacune
des 201 dispositions de cette importante réforme de la Charte de la langue
française. Nous avons discuté et débattu afin d'offrir aux Québécoises et aux
Québécois une charte renforcée qui permettra de protéger adéquatement le statut
du français au Québec et d'en assurer la pérennité.
Nous pouvons être fiers du travail réalisé
au fil des nombreux mois. La charte est complexe. Ma collègue de
Marguerite-Bourgeoys l'a souligné à de nombreuses reprises. Après tout, cette
loi n'est rien de moins que notre code linguistique, l'assise fondamentale de
notre Québec français. Il est donc normal qu'elle touche à toutes les sphères
de la société, de l'école au travail, en passant notamment par l'État, les
entreprises et le commerce.
En 1977, l'adoption de cette charte a
changé significativement l'histoire du Québec. Elle nous a permis d'exprimer
qui nous sommes avec fierté et sans complexe. Mais ces dernières années, nous
avons constaté un recul réel et inquiétant du français au Québec, et
particulièrement dans le dans la région du Grand Montréal. C'est pourquoi il
était nécessaire de bonifier en profondeur tous les chapitres de la Charte de
la langue française pour en actualiser et à renforcer les dispositions, en plus
d'ajouter un nouveau chapitre sur la langue commune et sur la création de
Francisation Québec. Cette nouvelle entité facilitera significativement
l'apprentissage du français afin que tous puissent s'épanouir et participer
pleinement à la société québécoise. Par ailleurs, toute personne domiciliée au
Québec se verra accorder le droit d'apprendre le français.
Les établissements d'enseignement
collégiaux contribueront également à offrir à nos jeunes toutes les chances de
réussir en français. Notre gouvernement aura été le premier, donc le seul, à
proposer des mesures concrètes en faveur du français au collégial. Le projet de
loi permettra non seulement de garantir que la langue normale des études
collégiales demeure le français, mais également que tout étudiant diplômé au
cégep, peu importe la langue à laquelle il a étudié, maîtrise notre seule
langue officielle et commune.
La langue française, c'est également la
langue du travail au Québec. Le projet de loi solidifie considérablement ce
principe par de nouveaux recours à un Office québécois de langue française
renforcé et une application des obligations de francisation étendue aux
entreprises de 25 à 49 employés ainsi qu'à celles de juridiction fédérale.
Le projet de loi permettra également, à terme, au bilinguisme systématique au
sein de l'appareil public formant une société de langue française, et l'État
doit agir comme principal protecteur de ce trait distinctif et unique.
La création d'un ministère en langue
française ainsi que d'un poste de commissaire à la langue française indépendant
et impartial nommé par l'Assemblée nationale permettra que la vitalité de la
langue française soit une priorité d'action, une priorité d'action permanente
du gouvernement du Québec. Le projet de loi nous permettra d'agir sur tous les
fronts pour inverser la tendance du déclin du français et redonner au français
la place qui lui revient dans toutes les sphères de la société québécoise. Rien
n'a été laissé pour compte, pas même l'affirmation de notre caractère national
et linguistique au sein même de notre constitution, la constitution
québécoise, et le fait de hiérarchiser le français et le fait de ne plus être
gênés, de ne plus être complexés, d'affirmer que les Québécois et les
Québécoises forment une nation. Et c'est extrêmement important. La modification
que nous avons faite aujourd'hui, de modifier la Loi constitutionnelle de 1867,
c'est une première, c'est historique, et ça a une valeur juridique importante
de faire en sorte que ça soit sur le même pied d'égalité que toutes les autres
dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867 et de la Constitution
canadienne.
Une troisième voie existe et elle fait
avancer le Québec. Vous l'aurez donc compris, nous arrivons à la fin de l'étude
du projet de loi n° 96, mais certainement pas à la
fin de notre engagement collectif à l'égard de la langue commune. Au contraire,
le projet de loi n° 96 marque en quelque sorte le
début d'une grande relance linguistique qui permettra à la nation québécoise de
continuer d'exprimer... de s'exprimer...
M. Jolin-Barrette : ...mais
aussi de partager fièrement son identité. Nous tenons à remercier les collègues
de l'Assemblée nationale pour leur ouverture à la discussion et pour leur
apport au projet de loi no 96. Une pensée particulière pour le soutien et
la contribution de mes collègues de la majorité gouvernementale. Plusieurs
députés ont pris part à nos délibérations. Au premier chef, vous, Mme la
Présidente, Madame la députée de Roberval, merci pour avoir présidé nos travaux
à de nombreuses reprises et d'avoir assisté également à la commission. M. le
député de Sainte-Rose, M. le député de Maskinongé qui a été un abonné de notre
commission, un grand merci pour votre présence, votre soutien. M. le député de
Saint-Jérôme également, M. le député de Richelieu qui est avec nous également,
merci, M. le député de Richelieu, de votre engagement, Mme la députée de
Charlevoix, M. le député de Saint-Jean qui est avec nous depuis le début et je
crois qu'il n'a pas manqué une seule séance, une ou deux, mais qui a été là
quasiment du début à la fin, et je sais son attachement profond en faveur du
français, mais le député de Beauce-Sud également, qui a été présent à de très,
très nombreuses reprises, et c'est un plaisir de l'avoir avec nous. M. le
député de Chapleau également, qui a été extrêmement présent durant les travaux
de la commission parlementaire. M. le député de Nicolet-Bécancour, M. le député
de Beauce-Nord, M. le député de Rousseau, Mme la députée, Mme la députée de
Lotbinière-Frontenac, M. le député de Mégantic, M. le député de Portneuf, Mme
la députée de Jean-Talon, Mme la députée de Labelle, M. le député d'Orford.
Écoutez, vous voyez à quel point c'était
couru les travaux de la commission parlementaire, ici, Mme la Présidente. Vous
me permettrez de dire un mot également pour la députée d'Anjou- Louis-Riel qui
a présidé également durant longtemps les travaux, que l'on a souligné également
ses vingt années de service public pour l'État québécois, je tiens à la
remercier également.
Alors c'est un grand honneur de siéger à
vos côtés. Je tiens à vous dire merci, les collègues de la partie gouvernementale.
Un mot spécifique pour la collègue de Marguerite-Bourgeoys. Écoutez, je le sais
qu'elle a un amour profond de notre langue nationale, elle l'a exprimé tout à
l'heure. Et je tiens à la remercier pour son travail et également pour ces huit
années comme élue, comme parlementaire, ici, de service public et de tout son
service public en général. Elle a fait la nomenclature tout à l'heure comme
sous-ministre, comme vice-rectrice, comme professeure également. Alors, je
tiens à la remercier profondément. Et elle a su défendre avec conviction ses
opinions tout au long des échanges, tout au long des débats. Et on n'a pas été
d'accord sur tout, mais je tiens à lui témoigner mon respect, mon attachement
également. Et je sais que son désir de défendre la langue française, il est
sincère. Et j'apprécie les échanges que nous avons eus. Et on n'est pas dans la
même formation politique, mais on a ensemble à coeur la défense de la langue
française.
Vous me permettrez également de remercier
monsieur Jean-Philippe Angers, qui accompagne la députée de
Marguerite-Bourgeoys depuis quelques années maintenant, je crois. Alors, même
dans le mandat précédent, je sais qu'il est d'un précieux conseil et nos
collaborateurs sont extrêmement importants dans le cadre des fonctions que nous
occupons.
Un mot pour saluer la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui est venue à quelques occasions. Salue également
la députée de Mercier, qui a contribué grandement à nos travaux. Également
saluer le député de Matane-Matapédia qui... qui lui aussi a à coeur grandement
la langue française et qui nous a entretenus avec passion de son désir et de la
protection de la langue française. Et je le sais qu'il aurait souhaité... Et il
apparaît lorsqu'on le nomme. Alors, je vous dis merci, M. le député, pour votre
présence.
Alors, oui... Alors, Mme la Présidente,
également fort important à remercier, tous les gens qui nous ont accompagnés.
Écoutez, on a siégé, quoi, 120 heures à peu près en commission
parlementaire, une étude détaillée, plus les consultations, donc, environ
175 heures. Je tiens à remercier Mme Cameron. On l'a dit, elle prend
sa retraite dans les prochaines semaines. Dernière journée en commission
parlementaire. Alors un immense merci d'avoir été présent avec nous à
pratiquement toutes les séances, d'avoir géré tout ça. C'est vraiment apprécié.
Puis on vous souhaite également une bonne retraite. Madame, à l'arrière, au
temps également, les gens qui sont à la sonorisation, à la vidéo également, les
gens à la traduction également. Tout le personnel du secrétariat.
• (18 heures) •
Également j'aimerais souligner, Mme la
Présidente, l'immense contribution et le travail acharné des membres de la
fonction publique qui ont pris part à l'étude détaillée et la préparation de ce
projet de loi. La liste est longue, mais le projet de loi, et on l'a dit, il
est costaud, comme le député de Matane-Matapédia aime le dire. Ça a mobilisé
des dizaines de personnes pendant, pour l'étude détaillée, plus d'une année,
mais la préparation a débuté dès 2019, à partir de septembre 2019. Alors, un
immense merci à Me Juliette Champagne qui est sous-ministre associée,
responsable du SPVLF. Il y a beaucoup de chemin qui a été parcouru...
18 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...depuis
notre première rencontre, alors je remercie Me Champagne d'avoir accepté de
relever ce défi-là. Elle n'était pas obligée, mais elle a accepté. Elle est
partie, Mme la Présidente, de rien. C'était... l'État québécois était un désert
en matière de compétences linguistiques, en matière de protection du français
et Me Champagne a su mettre en place une équipe, a su construire un projet de
loi, alors un immense merci et l'État québécois vous sera éternellement
reconnaissant. Alors, un immense merci.
Je tiens à remercier également tous les
membres de votre équipe. Je pense notamment aux gens qui sont derrière moi et
qui nous ont accompagnés tout au long des travaux. Donc, monsieur Guillaume
Savard, qui est directeur au SPVLF, Me Patrick Nolin, directeur à la Direction
des affaires juridiques, Mme Camille Barriault, conseillère exécutive, Mme
Julie Bérubé, conseillère principale, Mme Noal Sheriff, adjointe exécutive, Mme
Josée Côté, conseillère, Mme Francine Déposier, technicienne, M. Alexandre
Morrissette, conseiller, Me Sonia Pratte. Un merci particulier également aux
avocats légistes Me Mathieu Paquin, Me Alexandre Croteau Thomassin qui ont eu
la lourde tâche et le travail de rédiger ce costaud projet de loi. Alors, un immense
merci à vous.
Également, l'équipe du sous-ministériat
des affaires juridiques dirigé par Mme Ian Paquette, sous-ministre associé au
ministère de la Justice. Me Hugo Jean, Me Simon Bégin, Me Vincent W-Roy, Me
François Gilbert, Me Vicky Samson, Me Marie-Catherine Bolduc, Me Brigitte
Bussières, Me Frédérique Perreault, Me Sophie Lépine Zaruba, Me Fiona Émond, Me
Peter Murphy, Me Jean-François Beaupré. L'équipe du sous-ministériat des
services de justice et des registres de la transformation dirigée par Me
Marjorie Forgues, sous-ministre associée, Me Marie Émilie Rochette, Me
Christine Lavoie, Me Éveline Deschênes, Me Johanne Simard, Me Nahal Bacci, Mme
Martine Auger, Mme Nathalie Thibodeau, Mme Stéphanie Bouchard également.
Et l'équipe de l'OQLF dirigée par Mme la
Présidente directrice générale, Mme Ginette Galarneau. Mme Josée Saindon,
directrice générale des relations avec les entreprises de l'administration, Me
Mélanie Binette, directrice des affaires juridiques. Mme Ida Amrani, directrice
de la protection de la langue française.
Vous me permettrez, finalement, Mme la
Présidente, de remercier les gens de mon cabinet politique. Dans un premier
temps, Mme Anne-Sophie Robitaille, qui est avec nous ici, qui a une passion
incommensurable de la langue française. Dr Éric Poirier, qui a accepté de
sortir de sa réserve universitaire et de venir contribuer au service public.
Alors, un immense merci à vous deux. Sans vous, on n'aurait pas réussi à livrer
ce projet de loi. M. Marc-André Gosselin aux communications, qui a fait un
travail important et incroyable en matière de la langue française. Et lorsqu'on
parle de chevaliers de la langue française, il en est un. Mme Élisabeth
Gosselin, qui est mon attachée de presse également et qui fait un travail
quotidien à tous les jours, soutenu. Et ce n'est pas évident non plus de
travailler avec moi, alors je la remercie profondément du fond du coeur. Et M.
Alexis Aubry, directeur de cabinet, également. Alors, ce sont toutes des
personnes et je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys le reconnaîtra, c'est
grâce aux gens qui nous entourent, lorsqu'on est ministre, qu'on peut réussir
comme gouvernement à livrer. Alors, c'est avec un profond sentiment de
reconnaissance que je souhaite remercier du fond du coeur ces personnes-là et
surtout au nom de l'État québécois, parce que ce sont des gens qui ne comptent
pas leurs heures, qui s'investissent dans une finalité de protéger et de
promouvoir la langue française et la valoriser. Alors, toutes les personnes qui
ont contribué à ce projet de loi là, je les remercie profondément.
Alors, par cette réforme majeure de la
langue française, nous avons la conviction de mettre en place les conditions
pour que le français brille partout au Québec. Notre Québec, notre nation, est
unique en Amérique du Nord. Nous avons toujours préservé et réussi à conserver
ce qui nous distingue, et ce, malgré des conditions historiques parfois très
difficiles. Il est temps de le dire et de ne plus en douter : Au Québec,
le succès s'écrit en français. Nous pouvons en être fiers. Vous me permettrez, Mme
la Présidente, de dédier mes derniers mots de cette étude détaillée à mes
concitoyens et concitoyennes du Québec. Rien n'ébranlera la volonté
indéfectible de votre gouvernement de défendre notre héritage historique, notre
personnalité distincte et notre avenir collectif. Vous savez mieux que
quiconque les défis qui se posent à nous, individuellement et collectivement. L'État
québécois sera aux côtés des Québécois, Mme la Présidente, maintenant et tout
le temps. On n'a pas à être gênés de parler français. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. C'est pour des moments comme ça, je crois, qu'on
fait tous de la politique, notre premier rôle est celui d'un législateur...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...donc, merci, tout le monde. Je vous remercie pour votre excellente
collaboration tout au long de cette...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui?
M. Bérubé : Est-ce possible
de dire...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vais vous céder la parole, M. le député de Matane-Matapédia, si...
quelques minutes.
M. Bérubé : Est-ce que c'est
prévu dans le règlement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, en fait, ce n'était pas dans l'ordre. Vous étiez supposé de prendre
parole au début et non à la fin. C'est M. le ministre qui prend parole à la
fin, habituellement.
M. Bérubé : Je n'insiste pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre? Allez-y. C'est important pour vous, également, allez-y.
M. Bérubé : Merci. Je dispose
de combien de temps?
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est 20 minutes, habituellement, mais je sais que...
M. Bérubé : Merci. Mme la
Présidente, vous me permettrez à mon tour de remercier toutes les personnes qui
se sont d'abord intéressées au dossier de la langue au Québec. Ils sont
nombreux, ils sont dans les organisations, ce sont de véritables patriotes qui
ont fait du combat de la langue un combat important. Ils sont dans les
formations politiques, ils sont à l'extérieur des formations politiques, ils
sont des universitaires, ils sont des passionnés, ils sont des artistes,
également, et qui ont à coeur l'avenir de la langue française, et qui ont suivi
nos travaux. Pas autant que je l'aurais souhaité. On ne veut pas dire qu'on a
obtenu la visibilité qu'on aurait aimée. La loi sur la laïcité, par exemple, a
obtenu beaucoup plus de visibilité dans la population, dans les médias que les
débats sur la langue, et parfois ça a accroché sur des enjeux qui n'étaient pas
fondamentaux.
La volonté d'une Assemblée nationale
d'intervenir sur la langue, ce n'est pas banal. D'ailleurs, c'est à l'origine
de notre Parlement. L'immense tableau qu'on retrouve au Salon bleu, c'est Le
débat sur les langues. Alors c'est depuis une très longue période qu'on
s'intéresse à ces questions. Puis, évidemment, déjà, le nom de notre Parlement,
c'est une Assemblée nationale, ça dit déjà quelque chose. C'est en Français,
c'est national. Et cette Assemblée, c'est un lieu où on parle le français pour
faire le parlementarisme, pour défendre des gens, pour promouvoir des idées.
Alors ce n'est pas banal, déjà, d'être parlementaire francophone en Amérique,
il faut le dire. On partage ça, dans les Amériques, avec d'autres Parlements,
notamment Haïti, mais c'est, ce n'est pas banal. Il faut en être conscient.
Évidemment, notre formation politique a,
de tout temps, fait de la langue un enjeu fondamental. L'origine de notre
formation politique, c'est, pour beaucoup, le français. Le français qui
occupait un rôle secondaire, ce n'était n'était pas la langue des affaires, ce
n'était pas la langue normale, c'était une langue populaire, une langue qu'on
regardait parfois avec un certain détachement, voire un mépris. Et des
valeureux militants depuis les années 60 jusqu'à aujourd'hui, mais même bien
avant, ont fait en sorte qu'on parle toujours cette langue et qu'au plan
l'institutionnel on en fasse quelque chose d'important. On a parlé de la mémoire
de Camille Laurin. Je ne saurais trop mettre de l'avant le courage exceptionnel
que l'homme a eu, d'abord, de s'engager en politique après une carrière
exceptionnelle de psychiatre, la députée de Marguerite-Bourgeoys y a fait
référence, c'est un scientifique de haut calibre qui a choisi de donner
beaucoup au Québec. Il a été élu ici en 1970, à l'époque où il y avait une très
petite cohorte. Comme quoi le fait d'appartenir à une petite cohorte n'affecte
pas notre combativité, Mme la Présidente, et il s'est engagé beaucoup pour le
dossier de la langue. Je me souviens qu'il a fait un livre qui s'appelle La
traversée du Québec, et il a voulu appliquer, à travers sa profession, les
méthodes de sa profession, un genre de choc. Que les Québécois prennent confiance
en eux-mêmes, qu'ils aient envie de relever la tête et de parler sans complexe
le français. Ce n'est pas rien. Et d'en faire une loi fondamentale qu'on
appelle la loi 101, mais qui est essentiellement la première loi sur laquelle a
tablé le gouvernement de René Lévesque. Et il a su convaincre M. Lévesque, qui
était hésitant à l'époque. On a le droit maintenant de consulter les
procès-verbaux des conseils des ministres de l'époque. Vous savez, ça prend une
période de 25 ans, puis on a accès. Donc, dans 25 ans, on saura comment s'est
passé les débats sur la langue à la Coalition avenir Québec. On sera peut-être
étonnés de ce qu'on apprendra.
• (18 h 10) •
Mais, à l'époque, en 1977, il fallait
convaincre les gens, parce qu'il y avait des gens qui doutaient. Il n'y avait,
d'abord, pas unanimité au Parlement. Il y avait des députés du Parti libéral,
il y avait des députés de l'Union nationale, je pense même qu'il y avait des
créditistes, à l'époque, puis ils n'étaient pas convaincus qu'il fallait
intervenir là-dessus. Et évidemment ça ferait fuir les capitaux, les citoyens,
ça allait nous confiner à être une colonie, à prioriser le français. Or,
qu'est-ce que ça a fait du Québec? Ça a fait une société fière, une société qui
est capable d'exporter l'art, la culture, son savoir-faire dans tous les
domaines. Quand j'entends une travailleuse de...
M. Bérubé : ...un
astronaute, d'une certaine façon, qui s'appelle, je veux bien le prononcer,
Farih Alibay, je crois... en tout cas, je me trompe peut-être, j'y suis
presque, qui est fière de dire qu'elle est francophone. Elle le dit d'ailleurs
sur sa biographie. Je trouve ça fantastique dans le domaine scientifique, mais
dans tous les domaines.
Alors, c'est une langue importante dans le
monde. Parfois, les gens disent que la lingua franca, c'est l'anglais, mais le
français est la deuxième langue la plus apprise en langue secondaire au monde,
présentement. En Afrique, le nombre de locuteurs francophones augmente de façon
considérable. D'ailleurs, c'est un continent avec lequel on devrait avoir
davantage de relations, pour des raisons fraternelles, des raisons
humanitaires, des raisons d'affaires, des raisons culturelles. Donc, le
français est un gage d'universalisme. C'est la langue de l'olympisme aussi.
C'est la langue de la littérature. À bien des égards, c'est la langue de
l'amour aussi, Mme la Présidente.
Donc, le Parti québécois, aucune formation
politique, et j'en suis encore convaincu aujourd'hui, ne s'est autant investie.
Il y a eu cette loi. Il y a eu la loi no 14, que j'aurais bien aimé voir
adoptée, alors que Mme Pauline Marois était première ministre du Québec.
Ça n'a pas été possible, on n'avait pas un contexte majoritaire. J'entendais
tantôt le ministre évoquer tous ses collègues qui ont patiemment participé et
se sont intéressés à l'enjeu de la langue. J'aurais aimé disposer d'une
majorité, moi aussi, pour pouvoir faire ces changements. Et soyez assurés qu'il
y aurait eu bien moins à faire présentement si on avait pu aller de l'avant.
Donc, j'aurais aimé ça.
Évidemment, ce projet de loi là le permet
des avancées appréciables, avec lesquelles on est d'accord, évidemment. Mais je
m'en voudrais de ne pas noter, et je le fais de façon correcte, que le ministre
et le gouvernement passent à côté d'enjeux essentiels. Il y avait une
mobilisation sans précédent pour le cégep en français. Guy Rocher est venu nous
le dire. 25 syndicats de cégeps québécois nous ont dit que c'était une bonne
chose, 25, et ça continue de monter. Une grande coalition nous a dit : C'est
le geste qui manque. J'aurais aimé que le gouvernement aille de l'avant. Je
comprends que ça a été difficile. Je suis convaincu qu'il y a des ministres et
des députés qui sont partisans de cette avenue, mais force est de constater
qu'ils sont minoritaires. J'aurais aimé qu'on parle davantage d'immigration. On
aurait pu lier davantage la question de l'immigration francophone. Peut-être
qu'il y aura d'autres moments pour y arriver. La question des municipalités
bilingues, on est passés à côté, on a manqué, je pense, d'un courage
élémentaire.
Et aussi, bien, la culture. Et la culture,
là, ça, c'est moins dans la cour du ministre, mais je suis convaincu que mes
collègues autour de la table ont bien hâte d'en apprendre plus sur la Loi sur
le statut de l'artiste parce que, sans les artistes, on se prive d'artisans
essentiels à la promotion de la langue et à la diffusion de la langue.
D'ailleurs, on peut s'imaginer, par exemple, que, oui, un ministère de la
Langue avec l'Immigration, c'est une bonne chose, c'est notre propos, mais
aussi avec la culture, ça y va très bien aussi. Je pense qu'on peut lier les
deux ensemble.
Je vais rapidement. Le ministre prend un
certain nombre de risques aussi, qu'il a choisi de prendre, avec lesquels on
n'est pas d'accord, par exemple, d'aller de front avec le Directeur général des
élections. Je pense que ça ne va pas aider au respect de nos institutions. Je
pense qu'il y aura des suites à ça, et ce n'était pas souhaitable.
Le ministre souhaite également qu'à
travers... la partie québécoise de la Constitution puisse avoir une plus grande
considération. Tant mieux, tant mieux si c'est le cas, mais c'est bien limité.
Notre ambition pour le Québec est beaucoup plus grande que ça. C'est d'en faire
un pays, de ne pas avoir à quémander à qui que ce soit l'adoption de nos lois,
la perception de nos taxes et nos impôts et nos traités internationaux. Je veux
dire, si on est une nation, puis le ministre l'a indiqué, il l'a consacré.
Bien, une nation, habituellement, c'est un pays. Puis, si on était une
véritable nation, on aspirerait à un pays. Sinon, on renonce.
Et qu'est-ce que le Canada nous apprend de
la vitalité de la langue française, dans à peu près toutes les provinces
canadiennes, y compris celle qui est bilingue, qui est le Nouveau-Brunswick, où
on a un premier ministre unilingue qui n'a même pas besoin de parler français
pour se faire élire, c'est que le français recule partout. Dans plusieurs
provinces canadiennes, on a interdit le français pendant des années. Et on
essaie tant bien que mal, à force de courage, dans les fières communautés
franco-canadiennes, de continuer à parler français. Et je salue l'initiative du
gouvernement, qui veut les épauler. Mais on a tout un combat à mener ici, et ça
ne sera pas suffisant, ça va prendre une grande vigilance.
Quelques éléments, pour terminer.
Évidemment, on aura d'autres débats qui vont suivre sur la langue, ce n'est pas
terminé. Le Parti québécois proposera beaucoup plus que ça...
M. Bérubé : ...pour la langue.
Il y a des gestes qui ont été posés qui ne relèvent pas du ministre. Il n'est
pas trop tard pour les annuler. Le Collège Dawson, c'est plus qu'un symbole. Le
gouvernement semble indiquer que c'est annulé. Le ministre de la Santé n'est
pas de cet avis. On en reparlera. Le Royal Victoria, en plein centre-ville de
Montréal, cédé à l'Université McGill, c'est une erreur magistrale. On saura en
reparler également.
Lorsqu'on se promène au centre-ville de
Montréal, de Laval, de Brossard, de Gatineau, on réalise de plus en plus que
c'était le «Bonjour! Hi!». Parfois, c'est le «Hi!» tout court puis il n'y a
plus de «Bonjour!» Ça avait interpellé le ministre tout comme moi. Moi, je suis
l'initiateur de la motion «Bonjour! Hi!». Je l'ai écrite à deux reprises. Je
voulais faire une démonstration qui avait, pour la langue d'accueil, un
véritable enjeu puis il y en a toujours un. Le ministre avait été sensible à
ces questions-là. Il avait même déjà... puis presque envisagé de légiférer
là-dessus. Bon, je pense qu'il a voulu démontrer à travers ça que c'était un
véritable enjeu. Comment on va y arriver? Je ne le sais pas, mais c'est encore
un problème aujourd'hui.
Et il reste, en terminant, le plus grand
des chantiers, celui de faire aimer notre langue à notre jeunesse, et ça, c'est
tout un chantier, parce qu'on parle de la protection de la langue, mais aussi
la promotion de la langue et l'attachement à la langue. Le français comme
langue prestigieuse. Le français comme langue d'avancement. Le français comme
atout. L'État du Québec est français, mais les citoyens du Québec peuvent
parler toutes les langues de la Terre, y compris les langues autochtones, et
c'est des richesses exceptionnelles. Alors, il faut bien distinguer les deux.
Parce que bien des observateurs diront : Oui, mais les parlementaires qui
ont participé à la loi 96, ils veulent enfermer le Québec dans une dynamique
d'isolement avec le français. Il n'en est rien. On réaffirme collectivement que
le français est la seule langue du Québec officielle. Mais bien sûr, il y a des
communications en anglais avec la communauté historique. Bien sûr, on sait
accueillir les concitoyens de partout dans le monde, parfois avec leur langue,
mais pour tranquillement les amener à adopter la nôtre également. Alors, ça,
c'est le chantier qu'on n'a pas beaucoup parlé dans le cadre du projet de
loi : Comment on fait en sorte que notamment les jeunes, puis on le voit
sur les réseaux sociaux, puissent adopter le français et faire en sorte que
leur vie se passe en français sans rien négliger de l'ouverture nécessaire sur
le monde?
Alors, c'est les mots que je voulais
adresser. Je n'ai rien préparé. Ça vient spontanément. Je veux remercier le
ministre d'être, au sein de son gouvernement, un authentique nationaliste.
J'aimerais qu'il y en ait davantage. Pour avoir eu des discussions avec
d'autres ministres, ils apprécient le volontarisme du député de Borduas. Puis
ça se vérifie sur la durée, parce que ça fait un bout de temps que je vois son
action politique, que je l'écoute, que je prends des notes sur ces thèmes, il
me rappelle à bien des égards d'autres parlementaires que j'ai connu et pris
ces questions-là, mais, en même temps, il me semble qu'on pourrait aller
beaucoup plus loin dans le nationalisme, le nationalisme économique et la culture.
Et il y a le véritable nationalisme, c'est d'aimer tellement le Québec que de
lui donner la chance de pouvoir faire prendre toutes ses décisions un jour. Ce
n'est pas le chemin le plus facile, mais c'est le plus nécessaire, c'est le
plus ambitieux, et ce n'est pas parce que c'est difficile que ce n'est pas
nécessaire. Il serait beaucoup plus facile pour moi, dans mon engagement
politique, de renoncer à cet enjeu-là. Peut-être que je ne serais pas assis de
ce côté-ci, mais pourtant je continue après 15 ans, Mme la Présidente,
parce que j'y crois et parce que mes citoyens sont au courant qu'avec moi il
n'y a pas de compromis là-dessus.
• (18 h 20) •
Mon engagement politique repose sur une
donnée cardinale : Le Québec, c'est plus qu'une province. Bien sûr, c'est
une nation, mais il a tout ce qu'il faut pour être un pays, et c'est pour ça
que je suis encore à l'Assemblée nationale aujourd'hui, et c'est pour ça que
j'envisage encore de poursuivre ce combat que j'ai hérité des pionniers du
combat de la langue, Marcel Chaput, de Pierre Bourgault, d'André d'Allemagne,
de René Lévesque, de Gérald Godin, de Camille Laurin et de tous ceux qui leur
ont succédé. On le fait pour la suite du monde. On ne sera pas toujours là.
Mais qu'on parle toujours français après 400 ans, c'est au prix de
beaucoup de travail, de beaucoup d'efforts, de beaucoup de cœur, de beaucoup
d'abnégation, mais c'est un travail nécessaire qu'on fait. Félicitations à tout
le monde, à tous les participants de cette commission, à ceux qui s'intéressent
à ça! Et puis sachons que c'est une étape...
M. Bérubé : ...demeurer
vigilant parce que ce n'est pas gagné d'avance. Merci de m'avoir accordé un
moment pour m'exprimer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Je vais céder la parole à M. le
ministre. Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Tout a
été dit, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, merci, tout le monde. Et je souhaite encore une bonne retraite
à Mme Cameron. Merci pour vos belles années parmi nous.
Donc, la commission ayant accompli son
mandat ajourne ses travaux au mardi 26 avril 2022, à
10 h 45. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 21)