Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat de notre commission. C'est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je rappelle le temps alloué: nous avons 15 minutes pour l'exposé de l'organisme que nous rencontrons et ensuite une période de 45 minutes pour les échanges entre les membres de la commission.

À l'agenda d'aujourd'hui, nous recevons l'Association générale des étudiants et des étudiantes du collège de Rosemont, la Coalition des associations étudiantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean, le Regroupement des étudiants et des étudiantes du cégep de Saint-Hyacinthe et l'Association des cadres des collèges du Québec. Nous avons donc un très bon après-midi.

Et, sans plus tarder, je vais reconnaître le représentant aux affaires externes de l'Association générale des étudiants et des étudiantes du collège de Rosemont, M. Hugo Morin. M. Morin, vous êtes le bienvenu. Vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation.

M. Morin (Hugo): Excellent. Donc, je vous remercie infiniment, M. le Président. Je tenais simplement à commencer par souhaiter bien le bonjour à tous. Je vous remercie infiniment de nous donner cette tribune-là. Donc, bien le bonjour à Mme la ministre, Mmes et MM. les députés respectifs ainsi que l'audience en tant que telle, l'assemblée.

Je trouvais que c'était important de vous remercier, comme je l'ai dit il y a quelques instants, de la tribune que vous nous donnez dans la mesure où ça nous permet de nous faire entendre dans un projet qui nous touche quand même directement, qui vient nous impliquer énormément. Donc, nous autres, ça nous permet de faire valoir notre opinion, et c'est grandement, grandement apprécié.

Dans le fond, je vais me présenter, mon nom est Hugo Morin. Je suis représentant aux affaires externes de l'Association étudiante du collège de Rosemont. Ma pertinence ici, c'est dans la mesure où je ne suis pas nécessairement membre pour l'instant du C.A. de mon institution collégiale; toutefois, j'ai participé à titre d'observateur et j'ai participé aussi à plusieurs comités consultatifs, un peu comme le projet de loi est en train d'essayer de les institutionnaliser, que ce soit au niveau de la mise en application de la politique environnementale ou l'instauration d'un salon étudiant. Donc, j'ai participé un peu à ces instances-là. Donc, ça me permet un peu de voir, mais on en rediscutera ultérieurement, par rapport à notre opinion de l'association étudiante vis-à-vis les comités consultatifs.

Comme plusieurs ont probablement remarqué, le mémoire qui a été déposé par l'AGECR est hautement semblable à celui déposé par la fédération étudiante, et la raison en est fort simple. Dans la mesure où nous avons été... nous avons participé activement à la réflexion et à la remise en question, au débat qui a été suscité par ce projet de loi là, et comme nous avons participé activement à la concrétisation du mémoire, ça nous a permis aussi simplement d'avoir un message qui serait unilatéral et qui aurait cette portée, dans le fond, d'uniformité à travers les institutions membres de la fédération étudiante.

Pour ce qui est du projet de loi en tant que tel, on va suivre en fait les trois axes qui ont été relevés dans le mémoire, c'est-à-dire la transparence, la mission fondamentale du collège ainsi que la collégialité. Pour ce qui est de la transparence, on est entièrement d'accord avec, dans le fond, la pertinence de faire relever un peu la transparence au sein des conseils d'administration dans la mesure où on est au courant du... je dirais un léger euphémisme, des diverses disparités monétaires dans la mesure où il est arrivé quelques petites histoires dont on connaît probablement tous les grandes lignes, que ce soit l'UQUAM, que ce soit au cégep du Vieux-Montréal. puis surtout aussi que le collège fait partie d'un monde socioéconomique qui n'est pas refermé sur lui-même. Donc, ça va un peu jouer sur le lien que va créer l'institution collégiale avec tout son environnement. Donc, c'est pour ce qui a trait à la transparence en tant que telle.

Pour ce qui est de la mission fondamentale, nous étions entièrement en accord aussi avec le fait d'ajouter la recherche appliquée à la mission fondamentale du cégep en tant que telle dans la mesure où c'est déjà vécu, c'est déjà véhiculé dans les institutions collégiales. Donc, ça nous permettrait, en fait, de simplement le baliser et faire en sorte que ce soit reconnu en tant que tel. Parce qu'au niveau collégial il y a d'excellentes recherches qui sont mises de l'avant, donc on était simplement... Dans le fond, on souhaitait littéralement voir cette réforme-là voir le jour.

Par contre, le troisième point pose litige, c'est-à-dire à la collégialité de la gouvernance des institutions scolaires de niveau collégial dans la mesure où... C'est qu'en fait l'institution collégiale va avoir des vibrations, va avoir des ondes qui est propre à sa vie en tant que telle, à la vie étudiante, à la vie autant des enseignants que du personnel en tant que tel. Et le fait d'accroître, le fait que les membres externes vont être de plus en plus présents sur le conseil d'administration, pour nous, nous trouvons que c'est dommage, en fait, que c'est décevant, dans la mesure où ces membres-là, qui sont indépendants ? excusez si j'ai utilisé l'ancienne nomination ? ne vivront pas ce qui est ressenti par un étudiant, par un enseignant qui vit littéralement les conséquences autant positives que négatives des décisions prises par le conseil d'administration.

C'est qu'en fait j'ai une image en tête qui permet un peu de bien visualiser la chose. Disons qu'on voit le collège comme étant une imprimerie, les belles vieilles imprimeries dont vous vous souvenez probablement autant que moi, avec ses salles pleines, qui avaient des millions de rouleaux, qui étaient... une machinerie monumentale, ces imprimeries-là, pour voir comment est-ce qu'elles devraient être mises en application. C'est sûr que la personne qui va les réparer, la personne qui va les moderniser, la personne qui va même actionner les leviers et presser les boutons de la machinerie sont totalement pertinentes dans, dans le fond, les décisions qui vont être prises par rapport à l'imprimerie en tant que telle. Toutefois, la personne qui peut vraiment ressentir qu'est-ce qui va être mis de l'avant, c'est le lecteur, la personne qui au bout du compte va recevoir le livre et va être capable de prendre en considération, exemple: Bon ? un exemple très, très de base ? ce serait bien, bon, un livre de poche parce que c'est plus facile à emporter. Mais c'est qu'en fait cette personne-là va être un usager, cette personne-là va être un utilisateur, c'est lui qui va créer la nécessité, créer le besoin de l'imprimerie en tant que tel.

Ça, c'est par rapport aux membres, aux étudiants en soi, mais c'est sûr que, comme je disais tout à l'heure, tous les rouages ont une importance primordiale, mais c'est bien aussi d'avoir un point de vue extérieur. C'est pour ça qu'on comprend totalement la légitimité d'avoir une complémentarité dans la mesure où le membre extérieur peut apporter des nuances qui ne seront pas vues de l'intérieur parce qu'on peut être trop impliqué.

Toutefois, le projet de loi présent, qui met de l'avant un accroissement de la proportionnalité des membres indépendants, nous déplaît dans certaines mesures où justement il n'y aura plus la flexibilité qu'on a présentement de pouvoir avoir plusieurs membres internes à l'intérieur du conseil d'administration. Il y a aussi le fait que présentement un membre interne, si ajout il y a, doit être élu aux deux tiers par le conseil d'administration. Donc, ce n'est pas quelque chose qui va arriver de manière très, très fréquente. Si ça arrive, c'est totalement démocratique et surtout c'est représentatif de qu'est-ce qui est vécu au niveau local, c'est représentatif de l'administration du collège qui le nécessite ou non. Donc, c'est pourquoi, sur ce point, nous devons nous opposer, nous devons simplement expliquer notre désaccord à propos du projet de loi n° 44.

C'est sûr que les membres internes sont un rouage important, sont vraiment la vie en tant que telle, et d'avoir vécu la dynamique d'un conseil d'administration, ça me permet de poser ce regard critique là dans la mesure où nous croyons, en tant qu'association étudiante, devoir être représentés au sein du conseil d'administration. Je parle ici du C.A., mais il y a aussi tous les comités consultatifs qui sont mis de l'avant dans le projet de loi.

n (14 h 20) n

Comme j'ai dit précédemment, j'ai participé à plusieurs de ces comités consultatifs qui sont pour l'instant... qui ne sont pas institutionnalisés. Toutefois, il y en a qui sont déjà concrétisés. Donc, on voit la pertinence, on voit tous les bons côtés, les avantages qui peuvent être véhiculés par ces comités consultatifs là. Mais d'être capable de mettre un barème, d'être capable de les assire, ça permettrait simplement qu'il y ait une meilleure représentativité de toutes les sphères, en fait, envers toutes les sphères du collège en tant que tel.

Par contre, ce qu'on trouve dommage, c'est le fait que justement il y a simplement une personne à l'interne qui pourrait être à l'intérieur de ces comités-là. Si on essaie de mettre en application, par exemple ? un exemple que j'ai vécu ? une politique environnementale... La mise en application d'une politique environnementale va être vécue par les étudiants, qui vont littéralement subir tout ce qui est véhiculé par la politique en soi, les enseignants aussi, qui vont devoir s'adapter, et le personnel de soutien. Donc, toutes les sphères internes vont devoir, selon moi, être consultées pour la mise en application de cette politique-là, pour aussi... autant la bonne mise en application, autant la pérennité dans le temps, autant la... justement parce que ces personnes-là vont vivre tous les impacts de toutes les perceptions distinctes, de toutes les perceptions différentes.

Donc, c'est pourquoi, pour ce qui a trait aux comités consultatifs, nous sommes totalement en accord avec l'instauration, dans le fond, claire et précise par rapport aux comités consultatifs. Toutefois, nous demandons, en tant qu'association étudiante, que les membres internes soient proportionnellement plus présents au sein de ces comités-là.

Je vous remercie infiniment, M. le Président. Ça a fait le tour des opinions de l'association étudiante.

Le Président (M. Marsan): M. Morin, je vous remercie beaucoup pour votre excellente présentation. Et, sur ce, je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Morin. Vous êtes un homme presque brave et courageux parce que vous êtes tout seul, comme ça, dans cette grande salle. Mais je veux vous dire que nous vous accueillons avec beaucoup de plaisir. Puis j'apprécie tellement que les associations étudiantes soient aussi intéressées par la question de gouvernance et je peux vous assurer que vos propos et votre mémoire font partie des items sur lesquels vous nous incitez à la réflexion. Et il y a des aspects, dans ce que vous apportez, qui font beaucoup de sens et avec lesquels je ne suis pas en désaccord.

Ce que j'apprécie de votre présentation, c'est que vous considérez le collège comme véritablement une communauté. Et ce qui est remarquable de toutes les associations étudiantes, c'est que, pour vous, cette hiérarchie, nécessaire dans une organisation parfois, est vécue aussi dans un immense souci du respect des uns et des autres. Et je trouve très louable que vous souhaitiez que toutes les personnes, y compris le personnel de soutien, les professionnels, les enseignants, les dirigeants... Vous avez aussi un profond respect pour les membres externes. Vous avez ce souci que tous aient un droit égal, au fond, à la bonne gouvernance de votre collège. Et je ne dis pas que c'est simple et si facile, parce qu'un des soucis que nous avons en gouvernance, c'est de s'assurer aussi de l'efficacité et du bon fonctionnement. Et c'est ça, le défi, là, que, dans les prochains jours, prochaines semaines, nous aurons pour concilier les points de vue et voir si et comment on peut améliorer le projet de loi, puisque la commission parlementaire a cet objectif-là. Mais je comprends bien votre argumentaire sur la nécessité qu'il y ait davantage de membres internes aux différents comités, par exemple.

Maintenant, est-ce que ça va... Actuellement, il y en a un, membre. Peut-être que ce n'est pas suffisant, mais est-ce que, dans ce souci que vous avez, il faut que chaque catégorie de membres internes soit représentée au comité consultatif? Est-ce que ça va prendre un membre du personnel de soutien, un membre du personnel professionnel, un membre des enseignants, un membre des étudiants, un membre de la direction? Est-ce que ça va aussi loin que ça ou si, dans votre vie communautaire collégiale, prenons l'hypothèse, puis je ne vous dis pas que c'est ce que je recommanderai, mais prenons l'hypothèse qu'on ajoute un deuxième membre interne, est-ce que vous croyez possible que vous puissiez vous entendre entre vous pour qu'un membre, par exemple, des professionnels, j'exagère peut-être, mais puisse vous représenter? Pas vous représenter dans votre légitimité, parce que vous avez vos membres, et je ne veux pas contester ça, mais je veux comprendre jusqu'où vous souhaitez aller dans le niveau de représentativité tant au conseil que sur les comités. Mais je crois que, pour les associations, c'est surtout au niveau des comités que la question se pose de façon plus cruciale.

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Excellent. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'aimais bien en fait un terme qui irait compléter, en fait, quand vous avez parlé de hiérarchie, c'est plus une hiérarchie complémentaire dans la mesure où toutes les perceptions différentes sont nécessaires dans la bonne application de tout le processus en tant que tel.

Par contre, là où j'ai un peu de difficulté dans votre discours, c'est dans la mesure où chacun devrait avoir un droit égal. C'est vrai, puis c'est le cas absolument, sauf que la proportion vient modifier ce droit égal là de regard et de décision par rapport aux comités autant décisionnels que consultatifs.

Ici, je suis représentant aux affaires externes de l'association étudiante. Je ne peux parler au nom des syndicats de soutien et des employés enseignants. Toutefois, ce que je demande, ce serait simplement qu'un étudiant soit... qu'il y ait une balisation autour du fait qu'un étudiant soit nécessaire, parce que l'étudiant va littéralement devoir vivre avec, et c'est lui qui va créer le roulement. Toutefois, c'est sûr que je ne serai jamais contre le fait que plusieurs membres internes, que ce soient toutes les sphères, donc autant les employés de soutien que le corps professoral et les étudiants, soient représentés au sein de ces comités-là. Parce que, justement, chacun va avoir sa perception qui peut être totalement opposée, mais les oppositions en tant que telles permettent de tendre légèrement plus vers ce que je crois être la vérité, parce que personne n'a l'absolu en soi, et c'est dans cette mesure-là où c'est nécessaire d'avoir plusieurs personnes avec des opinions divergentes.

Toutefois, je le rappelle, je représente des étudiants et je demande, au nom des étudiants de mon collège, d'avoir un poste étudiant sur ces comités présentement décrits.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je comprends tout à fait cela et je respecte cela. Je voulais simplement, surtout pour les comités, voir si.. Je comprends que vous parlez en votre nom, vous ne pouvez pas parler au nom des autres mais vous comprenez que, de notre côté, la question qui s'est posée est celle-là, c'est: Est-ce que... Parce qu'à ce compte-là on referait un conseil d'administration dans les comités consultatifs, ce qui n'est pas souhaitable, ce qui n'est pas non plus demandé.

Je remarque, dans vos recommandations, que vous prônez que soit créé un comité consultatif de la communauté collégiale. Mais j'imagine que vous aviez bien vu que la loi le propose déjà, c'est-à-dire que la loi exige que le conseil d'administration consulte la communauté collégiale sur toute décision stratégique, budgétaire, immobilière qui change le cours des affaires, que la communauté collégiale soit consultée au préalable, mais ensuite aussi, une fois par année, qu'il y ait une reddition de comptes sur l'utilisation des ressources. Ça, c'est... Est-ce que le projet de loi répond à vos attentes dans ce sens-là?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup, M. le Président. C'est qu'en fait, oui, mais c'était simplement juste de lui mettre des assises un peu plus concrètes dans la mesure où il y ait création d'un comité en tant que tel et non consultations qui peuvent être prises de manière beaucoup large.

Mme Courchesne: Comme dans les universités, c'est ça? Oui?

n (14 h 30) n

M. Morin (Hugo): Exactement, exactement. Que dans le fond ce soit beaucoup plus véhiculé, beaucoup plus utilisé et beaucoup plus mis de l'avant par les institutions collégiales en tant que telles. Donc, c'est pour ça, c'était simplement de le concrétiser, c'était simplement de l'asseoir, littéralement.

Mme Courchesne: Je comprends, un peu au modèle des universités qui ont ces assemblées universitaires, là, qui sont déjà habituellement dans leur charte constituante. Donc, ce que vous voudriez, c'est que ce soit un comité reconnu, officialisé, c'est ça. Donc, la loi pourrait le spécifier. C'est ça?

M. Morin (Hugo): C'est qu'en fait je ne suis malheureusement pas au courant de ce qui est mis de l'avant au niveau universitaire dans la mesure où je n'ai pas vécu cette réalité-là encore.

Mme Courchesne: ...souhaite.

M. Morin (Hugo): Ce serait un peu...

Mme Courchesne: ...

M. Morin (Hugo): Oh non! Ça risque d'arriver, mais ce serait un peu étrange que je sois ici présentement puis que j'aie déjà vécu ça. Mais toutefois, ce qu'on demande est concret, ce qu'on demande est précisé. De là à l'arrimer à ce qui est vécu au niveau universitaire...

Mme Courchesne: Je crois comprendre dans votre mémoire que vous êtes favorable à l'évaluation des administrateurs. Est-ce que je me trompe? Non? Vous êtes d'accord? Moi, j'aimerais que vous nous disiez pourquoi puis comment ça devrait se faire, cette évaluation.

M. Morin (Hugo): C'est qu'en fait la pertinence de cette évaluation-là est simplement à titre préventif, je dirais, dans la mesure où ça peut simplement permettre à la communauté collégiale de porter un regard sur le conseil d'administration en tant que tel, parce que c'est sûr qu'on représente les étudiants, on représente chacun des corps, chacune des entités, je dirais, à l'intérieur du cégep, mais que les personnes représentées puissent porter un regard sur les représentants est totalement légitime, selon moi. Donc, de permettre au conseil d'administration, je dirais, de subir, mais ce n'est pas nécessairement... il y a une connotation péjorative que je ne souhaite pas mettre de l'avant, mais qui aurait à vivre, dans le fond, une évaluation de ce qu'ils vont mettre de l'avant au sein du conseil d'administration, comment est-ce que ça peut être véhiculé? Tout simplement avec... justement qu'il y ait une comité indépendant, qu'il y ait, dans le fond, une consultation qui serait beaucoup plus large que simplement relevant du conseil d'administration. Donc, comme ça, ça permettrait d'avoir un point de vue plus répandu, plus relatif à qu'est-ce qui est vraiment vécu, qu'est-ce qui est vraiment réfléchi et pensé par les étudiants, par les personnes représentées au sein du conseil d'administration en tant que tel.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Rebonjour, M. Morin, merci d'être là. M. Morin, vous avez fait, dans votre exposé du départ, une bonne explication des membres internes et externes. Dans votre questionnement et dans la position que le collège chez vous a pris en complicité avec la fédération, avez-vous une opinion sur les gens qui pourraient avoir des conflits d'intérêts? Puis je vous la pose dans l'optique de l'interne et l'externe, puisque les membres internes pourraient tout aussi avoir des conflits d'intérêts par rapport à certains sujets.

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup. C'est qu'en fait j'aime bien la manière que vous l'avez amené dans la mesure où les conflits d'intérêts peuvent être vécus autant au niveau interne qu'externe. Donc, de jouer avec la proportionnalité de l'un ou de l'autre ne pourra pas nécessairement modifier les risques en tant que tels, je dirais, de conflit d'intérêts dans la mesure où on ne peut jamais vraiment totalement voir venir les conflits en soi. C'est sûr qu'on peut essayer de les prévenir du mieux qu'on peut. Par contre, ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'autant à l'interne qu'à l'externe ça peut être véhiculé.

Donc, d'utiliser, de dire que la haute proportion de membres externes permet d'avoir un regard sur... de rendre des comptes littéralement, je crois que ce n'est pas nécessairement un argument qui serait absolu en soi dans la mesure où l'interne pourrait autant avoir ce regard-là, où l'interne, dans le fond, peut vivre les mêmes problèmes que l'externe, et vice versa. Donc, il faut juste faire attention de ne pas utiliser cet argument-là par rapport à la proportionnalité. C'est ça vraiment qui est le point, selon l'association étudiante, qui est vraiment déterminant, dans la mesure où toute la communauté interne du collège en tant que tel se doit d'être représentée et se doit d'avoir son micro, d'avoir sa parole, d'avoir sa possibilité d'argumenter sur ce qu'elle vit personnellement.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Encore une fois, dans votre présentation, vous avez élaboré sur les membres externes et peut-être la relation qu'ils auraient avec le collège, puisque les membres internes sont des membres plus actifs et profitent plus... on appellera ça du produit, puisqu'on a fait une comparaison avec la librairie ou l'imprimerie. Mais ne croyez-vous pas, M. Morin, qu'un membre externe peut être aussi quelqu'un qui profite du produit, puisque, dans les cégeps, il y a des techniques, et, comme employeur, je pourrais avoir un regard pour améliorer, pour venir soumettre des idées au collège pour m'assurer que le suivi qui est fait par le collège auprès des étudiants m'assure un meilleur produit, rendu sur le marché du travail? Donc, dans l'opinion que vous aviez tantôt sur la personne qui vient de l'externe, là-dessus, j'avais un petit chatouillement. Ça fait que je ne sais pas si, vous, vous êtes capable de compléter peut-être votre regard que vous aviez sur le membre interne et le membre externe.

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup. C'est qu'en fait le membre interne et le membre externe vont se compléter, vont avoir des avantages et des inconvénients respectifs par rapport à sa position. Donc, de jouer avec la proportionnalité comme c'est vécu présentement à l'intérieur du projet de loi, je trouve ça vraiment dommage, dans la mesure où justement, oui, il peut y avoir conflit d'intérêts avec les membres externes. Il y a plusieurs situations où ça peut se voir. C'est sûr qu'on tombe un peu dans la spéculation, dans la mesure où on ne peut pas vraiment, avec preuve à l'appui, justifier et légitimer notre prise de position. Toutefois, c'est vraiment, justement, la mise en garde que je mettais tout à l'heure, dans la mesure où de dire que de rendre des administrateurs proportionnellement plus externes à la réalité vécue au sein du collège apporte justement cette... pour certains, ça va avoir l'air d'un argument qui légitime le fait que, bon, bien là, c'est correct, il n'y aura aucun conflit d'intérêts. Mais, comme vous l'avez si bien mentionné, ce n'est pas nécessairement une réalité qui va être vécue partout et tout le temps.

Mme Charbonneau: Merci, M. Morin.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. M. Morin, bienvenue. Je suis franchement épatée par votre présentation, par la façon dont vous avez livré votre mémoire. Je veux vous dire que vous avez vraiment toute mon admiration de vous présenter ici, de livrer ça d'une façon éloquente et avec beaucoup... Vous êtes très articulé.

Je voudrais savoir, vous parlez d'un mécanisme pour la gestion des différends, est-ce que ça existe, d'une part, dans votre collège? Et, si ça n'existe pas, comment vous le voyez?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup, M. le Président. En fait, il y a un mécanisme qui est déjà présent au sein du collège de Rosemont. Nous avons une exécutante qui s'occupe des pédagogie et griefs, donc justement qui a comme mandat de voir à ce qu'il n'y ait pas de problématique liée aux relations, bon, élève-enseignant, élève... peu importe le corps professionnel qu'il y a à l'intérieur du cégep.

Toutefois, là où la nuance que nous avons apportée dans notre mémoire est nécessaire, selon nous, c'est dans la mesure où ça peut simplement permettre de baliser puis permettre, dans le fond, d'avoir quelque chose qui va être uniforme et unilatéral, autant au niveau de tous les cégeps en tant que tels, que ce soient des cégeps qui... Justement, comme vous l'avez dit, il y a certaines institutions qui n'ont pas ces processus-là, donc ça peut, eux autres, leur donner des arguments, mais aussi ça peut permettre d'avoir un processus qui va être adopté uniformément dans toutes les institutions. Donc, il n'y aura pas de problématique... Si, bon, nous autres, on a un certain litige précis, bien, on pourrait, dans ce cas-là, appeler une autre institution, une autre association étudiante puis dire: Bien, regarde, comment est-ce que, vous, vous pouvez vous arrimer par rapport à la politique qui est, pour vous aussi, la même que la nôtre? Donc, c'est pour ça qu'on trouvait nécessaire d'apporter cette précision-là à l'intérieur du mémoire, même si, pour nous, il n'y a pas, en tant que tel... même si, pour nous, nous avons déjà ce processus-là qui est mis de l'avant.

n (14 h 40) n

Mme St-Amand: Il reste encore du temps?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Amand: Merci. je voudrais savoir aussi, vous demandez à être consultés sur la planification stratégique, sur le plan stratégique du collège. Est-ce que vous l'êtes actuellement ou si c'est quelque chose de nouveau pour vous autres?

M. Morin (Hugo): Pour nous autres, dans le fond, en tant qu'association étudiante?

Mme St-Amand: Oui.

M. Morin (Hugo): C'est qu'en fait il y a... Personnellement, je n'ai pas les connaissances, dans la mesure où je suis présentement élu depuis le mois de mai 2009, donc j'essaie de m'arrimer, et tout, à toutes ces réalités-là. Toutefois, c'est simplement dans la mesure où ça ne peut qu'être pertinent d'avoir un comité qui va avoir un regard sur tout ce qui est véhiculé par le conseil d'administration au niveau stratégie à long terme et à moyen terme, dans le fond. C'est pourquoi on mettait ça de l'avant dans la mesure où, ce comité-là, si notre demande de regard par rapport aux étudiants était écoutée, les étudiants, l'association étudiante pourrait siéger à ce comité et justement avoir la capacité d'apporter sa perception puis sa vision de la communauté collégiale au sein du comité, comité sur la planification stratégique, qui va avoir un impact relativement très direct à l'intérieur du cégep en tant que tel.

Le Président (M. Marsan): Merci. Une dernière question, M. le député de Charlesbourg? Rapidement.

M. Pigeon: Oui, merci, M. le Président. M. Morin, bonjour. Vous venez du cégep de Rosemont. Pouvez-vous me dire un petit mot, je dirais, des grands défis qui confrontent le cégep de Rosemont puis qui pourraient faire l'objet d'une discussion. On parle de plan stratégique, hein? C'est un des rôles du conseil d'administration, et je me demandais, puisque vous venez du cégep de Rosemont, si vous aviez en tête un peu, là, je dirais, les grands défis qui se posent et qui vont demander réflexion au conseil d'administration?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup, monsieur. En fait, ma perception va beaucoup se poser sur les défis qui sont vécus par l'association étudiante dans la mesure où c'est vraiment ce dans quoi je patauge pratiquement 24 heures sur 24.

Pour ce qui est du conseil d'administration, j'y ai siégé en tant qu'observateur, donc je ne pourrais pas répondre, dans la mesure où toutes les sphères d'influence du conseil d'administration ne sont, pour moi, encore, je dirais, pas totalement précisées. Par contre, il y a plusieurs... c'est sûr qu'au sein du collège de Rosemont, comme dans toute institution, il y a plusieurs défis qui se posent, dans la mesure où on crée quelque chose de merveilleux qui est en fait un étudiant, on essaie de faire en sorte que lui devienne ensuite un être humain à part entière. Donc, c'est en soi d'énormes défis sur comment est-ce qu'on le concrétise, où on porte nos actions, comment est-ce qu'on essaie de lui donner tous les outils à sa portée pour faire en sorte qu'il comprenne le monde dans lequel il vit, qu'il soit capable non seulement de le comprendre, mais de s'y adapter et de vivre à l'intérieur. Donc, je crois que c'est un défi qui reste somme toute relativement vague, mais qui est tellement, tellement demandant au sein d'un conseil d'administration et d'une association étudiante.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Morin. Ça termine d'abord le premier échange avec le parti ministériel. Nous allons maintenant passer aux échanges avec le parti de l'opposition officielle, et je vais reconnaître la critique de l'opposition en matière d'enseignement supérieur, Mme la députée de Taillon. La parole est à vous.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Morin. Je sais que c'est votre baptême de commission parlementaire et j'espère que vous en garderez le meilleur souvenir. Pour nous, c'est intéressant de vous voir. On est étonné d'ailleurs que vous assumiez cette responsabilité à vous tout seul, Ça demande de l'énergie et certainement un certain courage.

J'aimerais d'abord vous entendre parler de ce que vous appelez la collégialité. Parce que je crois effectivement que c'est un mot clé quand on parle d'enseignement supérieur. C'est un mot clé parce qu'on n'est pas dans une entreprise qui produit des objets, on est dans une entreprise qui est vouée à la transmission du savoir et aussi au développement des connaissances. Et donc, si je reprends votre image du livre tout à l'heure, vous avez bien illustré que ce qui est important à la fin, c'est le contenu d'un livre qui va être lu par quelqu'un. Puis, moi, je dirais: En amont, ce qui est important, c'est la personne qui a mis quelque chose dans ce livre-là, qui l'a rédigé.

Donc, on est dans l'ordre des contenus, de la connaissance d'un produit qui ne peut jamais être mis dans une boîte. On peut avoir des mécanismes d'évaluation pour voir si nos programmes sont bons ou pas bons, mais on est quand même dans un univers où il faut qu'il y ait de la fluidité, parce que les connaissances, ce n'est pas quelque chose qui se met en conserve.

Vous parlez donc de la collégialité. Vous avez dit, j'ai noté vos mots, vous avez dit: Nous avons nos ondes propres, nous avons nos vibrations.

J'aimerais ça que vous me développiez un peu ce que vous appelez les «vibrations» d'un collège, parce que vous m'avez l'air d'être très sensible à ça. Et j'aimerais que vous me le développiez un peu en prenant peut-être certains exemples qui montrent que, dans votre univers collégial, à Rosemont, vous pensez que vous avez donc cet esprit collégial avec ses propres vibrations.

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Excellent. Merci beaucoup. C'est, je dirais, une question que je n'aurais pas été capable de répondre il y a de cela un an et demi, dans la mesure où je ne l'avais pas vécu. Il faut, comme toute expérience, avoir été capable de ressentir cette impression-là pour totalement être capable de la comprendre. Mais je peux essayer de vous l'expliquer du mieux que je peux, avec les mots qui se porteront à ma bouche.

Un exemple concret, comme vous me demandiez: de marcher à l'intérieur d'un cégep, de rencontrer des gens qu'on sait avoir des affinités précises, que ce soit du monde... Dans le fond, dans une association étudiante, je vais voir les gens qui s'intéressent à la radio, les gens qui s'intéressent au théâtre, les gens qui s'intéressent, dans le fond, au comité environnement, tous les divers comités mis de l'avant par l'association étudiante. Ça va me permettre de voir les centres d'intérêt de ces gens-là puis de les voir... voir les étoiles dans leurs yeux quand ils vont mettre en application ce qu'ils aiment. Mais aussi, moi, personnellement, mon dada, c'est la politique internationale, c'est quelque chose qui, moi, vient me chercher personnellement, et de se retrouver dans un tout nouveau salon étudiant que nous avons été capables de mettre en application, d'avoir des débats sur comment est-ce qu'on peut réaliser les utopies, comment est-ce qu'on peut essayer de concrétiser ce qu'on croit être bien, dans la mesure du possible, ces ressentiments-là de débats, ces ressentiments-là de discussions qui sont avec des points de vue complètement opposés la plupart du temps ? puis c'est ça qui en fait la beauté ? c'est ce qui va donner cette impression de ressentiment constant et global à l'intérieur de l'institution collégiale. Je parlais... Moi, c'est la politique internationale, mais il y a aussi les sports. Je veux dire, quand il y a les équipes, quand il y a les tournois d'impro, c'est toute cette vie-là, dans le fond.

Et c'est sûr qu'il va... L'exemple que j'utilisais de l'imprimerie n'était vraiment pas anodin. C'est sûr que l'apprentissage et le contenu qui se génèrent dans les étudiants dans une salle de classe, voir les questions qui sont posées, l'intérêt qui est suscité, l'éveil des consciences face aux réalités qu'on vit, dans lesquelles on évolue, c'est sûr que ça peut juste se ressentir, puis c'est ce qui en fait la beauté, en fait, du terme «collégialité».

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Et, si je comprends bien, vous dites: Partant de là, à cause de ces particularités, il faut que le regard des étudiants et des étudiantes soit présent là où vont se prendre des décisions concernant leur collège. Vous en faites un... C'est-à-dire, pour vous, il y a comme une conséquence de ce que vous expliquez comme étant l'univers des collèges. Puis je trouve ça intéressant de voir que ça vous plaît et que ça vous stimule à ce point, c'est très intéressant. Mais vous dites ? c'est ça, je veux vérifier si je comprends bien ? qu'en conséquence il faut que, nous, étudiants, étudiantes, on soit là où se prennent des décisions, parce que nous ressentons cet univers avec ses particularités et ses besoins.

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

n (14 h 50) n

M. Morin (Hugo): Merci, M. le Président. Je vais donner un exemple qu'on est tous en train de vivre présentement: en commission parlementaire, pour un projet de loi déposé en Assemblée nationale, il y a un étudiant qui est devant vous et qui donne son point de vue. Dans un conseil d'administration de cégep, que cet étudiant-là, qui va avoir une vision, des fois, complémentaire, différente ou qui est nécessaire dans le processus décisionnel puis dans le processus de mise en application, c'est sûr qu'il faut que cet étudiant-là, selon moi, soit entendu, pas juste écouté, que sa voix porte et qu'il ait la possibilité de siéger justement dans toutes les... que ce soient des comités consultatifs où sa présence est hautement pertinente et aussi au sein du conseil d'administration où justement il va apporter sa réalité propre à l'étudiant.

Dans le fond, personnellement, je représente... en fait, l'association représente 2 830 étudiants, donc, la perception que 2 830 étudiants vont avoir au sein d'un conseil d'administration est relativement grande, pas nécessairement à cause de la quantité, mais vraiment par rapport au fait que cette personne-là va vivre justement cette collégialité-là, va vivre toute l'impression qui va être dégagée par sa vie, ses, je dirais, deux, trois années, mais ça peut des fois s'échelonner légèrement. Donc, c'est pour ça, en fait, que la collégialité est vraiment primordiale et que, oui, l'étudiant doit, selon moi, se faire entendre.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vois aussi que... Je note, moi, également, comme le notait Mme la ministre, que vous accordez de l'importance à l'ensemble des membres internes. Vous prêchez pour votre paroisse, mais pas seulement, c'est-à-dire que vous dites: Nous, on a un regard qu'on veut apporter, mais il y a aussi d'autres membres, toutes les catégories de personnel sont importantes. Et donc vous souhaitez également que, dans le fond, tous les gens, dans le fond, qui font vivre un collège, quel que soit leur rôle... Moi, je retiens bien, dans ce que vous dites, l'importance de faire confiance aux gens qui vivent à l'interne. Il y a, à mon avis, un clivage qu'il ne faut pas trop creuser entre les membres de l'interne et les membres de l'externe, comme si les premiers étaient suspects parce qu'ils sont... ils baignent dedans et leurs intérêts sont là, et comme si les autres étaient exempts de tout intérêt. Quelle que soit la position qu'on occupe, on a des intérêts. Mais, sans entrer dans les proportions elles-mêmes, je salue, là, votre façon de nommer l'importance des membres internes.

Quand vous parlez de représentativité étudiante, vous dites, dans votre recommandation 3, que vous souhaitez qu'elle soit augmentée aux instances décisionnelles. Est-ce que vous l'avez chiffré, ça? Est-ce que vous l'avez... Dans votre cas, est-ce que vous avez dit: On veut être tant à tel endroit. Est-ce que c'est plus précis ou si c'est, bon, l'expression d'une recommandation plus globale?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup, M. le Président. Cette recommandation-là va avoir une portée plus... elle va avoir une portée plus vague dans la mesure où justement c'est le principe en tant que tel qui doit être valorisé dans la mesure où augmentation il devrait y avoir à l'intérieur de la représentativité des étudiants et des membres internes. C'est certain qu'on pourrait arriver avec un chiffre, avec des statistiques, avec une proportion exacte, mais je crois que ma présence aujourd'hui n'est pas tant par rapport à la concrétisation solide et «bétonniale», je dirais, si le mot existe, mais plutôt par rapport au fait que cette proportion-là doit simplement être augmentée, de base.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je passe peut-être à une question, puis ensuite mon collègue prendra le relais un moment. Vous saluez le fait qu'on parle de la recherche appliquée dans votre mémoire. Une des choses dont on nous a parlé hier à quelques reprises, puisqu'on commençait hier les auditions, c'est du fait qu'on ne devrait pas mettre «appliquée» puisqu'il se fait aussi de la recherche fondamentale dans les collèges et que ça aurait l'air de vouloir donner aux collèges une spécificité de recherche appliquée et de laisser probablement aux universités la recherche fondamentale. Ça ne correspondrait pas à la réalité.

La connaissez-vous, cette réalité dans votre collège? Est-ce que c'est un élément sur lequel vous avez quelque chose à dire? Recherche, donc, au sens large ou recherche spécifiquement appliquée comme c'est indiqué actuellement dans le projet?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup. C'est qu'en fait le terme «recherche appliquée» sera précis dans la mesure où justement cette recherche est quand même... est très véhiculée par les institutions collégiales. Toutefois, c'est sûr que de reconnaître les recherches... les autres types de recherche ne sera pas... ne sera jamais quelque chose qui ne peut être pertinent dans la mesure où... Peut-être que le mot «appliquée» fait référence en fait à une réalité qui est beaucoup plus véhiculée, mais, s'il y a d'autres types de recherche, donc une recherche plus vague, c'est officiel qu'on ne peut s'opposer à la prise en considération des points de vue collégiaux par rapport à ces recherches-là et, dans le fond, à la complémentarité des diverses recherches.

Un exemple concret serait que, lorsqu'on a besoin de recherches qui sont approuvées, souvent, on doit passer par les universitaires, dans la mesure où eux autres sont... il y a une machinerie qui s'est créée par rapport au fait que leurs recherches sont vraiment valorisées et sont vraiment reconnues. Donc, ça leur donne une portée littéralement monumentale, puis c'est en fait la beauté de la chose, mais je pense que cette beauté-là peut être adaptée aux réalités collégiales. Donc, je dirais: Oui, c'est sûr que le mot «appliquée» est écrit présentement; toutefois, d'avoir d'autres types de recherche ne peut pas être néfaste.

Mme Malavoy: Est-ce que, dans votre collège, il y a de la recherche? Est-ce que vous avez accès, vous, à des professeurs qui font de la recherche? Dans le domaine où vous êtes, est-ce qu'il s'en fait? Êtes-vous au courant?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Personnellement, je n'ai pas porté nécessairement une attention particulière au sein de mon institution, dans la mesure où je suis représentant aux affaires externes, donc beaucoup en lien avec ce qui se déroule à l'extérieur de mon institution collégiale. La question est excellente; il faudrait que je vois. Donc, c'est probablement une des premières choses que je vais faire en arrivant.

Mme Malavoy: Mais c'était simplement par intérêt, parce que, comme vous êtes étudiant vous-même, vous pourriez être dans un milieu où il se fait de la recherche et vous auriez pu nous en parler. Mais, si ce n'est pas le cas...

M. Morin (Hugo): Non.

Mme Malavoy: Je comprends bien.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Merci, M. le Président. Oui, bonjour, monsieur. Moi, je ne veux pas être brutal, mais il y a des choses que je veux comprendre, parce que vous reprenez... Et on va voir plusieurs associations d'étudiants, puis souvent les mêmes recommandations se retrouvent. Il y en a une qui est la recommandation n° 9: «L'AGECR prône le maintien des procédures actuelles de nomination des membres internes des conseils d'administration...»

Ma première question, c'est: Qu'est-ce que c'est, votre processus interne, vous, à l'association générale des étudiants, pour désigner les gens qui vont faire partie du conseil d'administration? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup, M. le Président. C'est simplement en conseil exécutif. Donc, toutes les personnes élues démocratiquement par nos étudiants vont avoir la possibilité de nommer. Nous nommons, en fait, les personnes qui vont siéger au conseil d'administration selon les normes établies, dans la mesure où il doit y avoir, bon, un préuniversitaire et un technique. Donc, nous suivons cette réglementation et nous nommons les personnes qui vont y siéger, les personnes qui vont en être membres autant que les observateurs.

M. Curzi: C'est des membres qui sont élus à partir du comité exécutif ou ça peut être d'autres personnes? Ce n'est pas nécessairement des membres de l'exécutif de l'AGE, de l'association générale des étudiants?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Je dirais qu'en fait les personnes qui vont y siéger vont être les personnes du comité... du conseil exécutif, dans la mesure où ces personnes-là représentent les intérêts des étudiants. Donc, nous avons simplement à représenter et proposer ce qui est véhiculé par les étudiants du collège de Rosemont. Donc, ça nous donne simplement une voie plus unilatérale. Donc, oui, les personnes qui vont siéger au conseil d'administration seront des membres... des exécutants, en fait.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je veux aller un peu plus loin, puis ce n'est pas... je ne mets pas en doute la légitimité des étudiants au conseil d'administration. Au contraire, ça me semble fondamental. C'est sûr que c'est pour eux que ça existe, donc c'est essentiel qu'ils soient là. Mais je m'interroge encore sur le fait de la représentativité, parce qu'on peut considérer que c'est absolument essentiel que vous soyez au conseil d'administration comme étudiants, puisque vous devez apporter le point de vue, mais en même temps est-ce que, pour vous, c'est la même présence qui devrait exister, par exemple, dans les sous-comités? Est-ce qu'à votre avis quelqu'un qui va arriver dans un sous-comité sur Éthique et gouvernance a la même pertinence qu'un étudiant qui représente l'ensemble des étudiants au conseil d'administration? Est-ce que, pour vous, ça a la même valeur et ça a le même rôle?

n(15 heures)n

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci, M. le Président. Je dirais qu'en fait ça va être un rôle qui va être nécessaire... d'avoir justement les deux portées. Je donne un exemple concret: quand je parlais du comité consultatif, par rapport à la mise en application de la politique environnementale, on avait un étudiant en acupuncture qui ne siégeait pas au conseil exécutif, qui était présent à nos côtés et qui nous permettait justement d'avoir un peu cette complémentarité des points de vue divergents que j'apportais un peu plus tôt au courant de mon argumentaire, dans la mesure où cet étudiant-là, cet individu-là, même s'il ne représente pas, selon la nomination en tant que telle, s'il n'est pas exécutant, va avoir un point de vue qui doit être pris en compte, qui doit être véhiculé et mis de l'avant au sein de ces comités-là, dans la mesure où justement, oui, selon notre élection, selon notre législation, nous représentons les étudiants. Toutefois d'avoir des étudiants qui vont tout autant que nous vivre ces réalités-là, ça ne peut qu'aider, là, c'est simplement officiel. Et justement d'avoir cet exemple concret là où je l'ai personnellement vécu à côté d'un... c'est un très bon ami à moi, qui a une opinion simplement hautement pertinente par rapport à sa vision. Ça va juste, en fait, être nécessaire, je dirais, oui.

M. Curzi: Mais vous n'avez ? alors, c'est la dernière question ? pas le sentiment, cependant, que, dans des questions complexes, là, tu sais, le plan stratégique ou bien donc des questions d'éthique, de gouvernance, de vérification interne, ça demande... ce n'est pas une question d'intelligence, je ne doute pas de l'intelligence du tout des gens, mais ça demande quand même une sorte d'apprentissage. Vous n'avez pas l'impression que votre revendication d'avoir plus de place à l'intérieur des organismes, de l'ensemble des organes qui prennent des décisions, donc, à l'intérieur de la vie du collège devrait s'accompagner aussi, ou devrait s'accompagner d'une sorte de soutien à votre présence?

Je veux dire que ce n'est pas évident de pouvoir d'emblée, en très peu de temps, saisir la complexité de toutes les questions qui sont débattues et de pouvoir y apporter sa propre contribution comme ça sans aide. Il y a plein de conseils d'administration où, par exemple, quand des gens sont intégrés, on aide à leur formation. On va les accompagner, on va leur donner des outils. Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui pourrait accompagner ou qui pourrait améliorer votre présence à l'intérieur des différents organismes?

Le Président (M. Marsan): En terminant, M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup, M. le Président. En fait, ce n'est pas évident pour personne, autant un étudiant qu'un employé de soutien, autant qu'une personne au sein des enseignants en tant que tels. Ce n'est pas évident pour personne et ça nécessite une grande capacité d'adaptation. C'est pour ça que les personnes qui sont choisies par l'association étudiante, et je ne pourrai parler au nom des autres entités en soi, les étudiants qui vont être sélectionnés, c'est des étudiants qui sont qualifiés pour cette tâche, des étudiants qui sont intéressés. Donc, l'intérêt va donner, selon moi, une grande capacité d'adaptation, dans la mesure où lorsqu'on le veut réellement, lorsqu'on souhaite apporter un réel changement puis on souhaite comprendre, ça facilite énormément tout le processus.

Mais surtout, on a, veux veux pas, une transition au sein des exécutants. Avant de rentrer en poste, j'ai passé quelques mois au sein de l'association en tant que telle en discutant avec les exécutants, en travaillant sur le terrain, sur le terrain qui serait en fait mon futur terrain. Donc, ça me permettait un peu de voir, de vivre et de ressentir ce qui est vécu en tant qu'exécutant, donc de ne pas être lancé complètement sans aucun outil, sans aucune main tendue. Et surtout...

Le Président (M. Marsan): Je vais maintenant inviter le porte-parole dans le domaine de l'éducation du deuxième groupe de l'opposition officielle à prendre la parole, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. Morin, bonjour, ça me fait plaisir de vous rencontrer. C'est fort intéressant de vous écouter, vous entendre.

M. le Président, je veux faire une observation toute simple. Nous recevons dans cette commission parlementaire cinq associations étudiantes: la Fédération étudiante collégiale, les gens d'Édouard-Montpetit, de Rosemont, de Saguenay?Lac-Saint-Jean et du cégep Saint-Hyacinthe. Et quiconque a pris acte des mémoires qui sont déposés, le moins qu'on puisse dire, c'est que vous êtes vraiment sur la même longueur d'onde, parce qu'à l'exception des mots d'introduction et de quelques phrases à gauche, à droite, c'est identique: les mêmes recommandations, le même propos, le même argumentaire, les mêmes paragraphes, les mêmes mots. À quelques phrases près, c'est la même chose. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous avez fait preuve d'unité. C'est très bien comme ça, je prends acte de ça.

Puisque vous faites preuve d'unité ? on a déjà posé des questions à vos confrères précédemment, mais on va sûrement poser d'autres questions à ceux qui vont suivre après ? je vous amène à la recommandation numéro sept où vous dites que les associations étudiantes sont impliquées... doivent être impliquées dans le développement et la mise en application des plans stratégiques. Qu'est-ce que vous entendez par «implication»? Est-ce que ça veut dire que c'est de la consultation? Vous êtes plus nombreux? Vous allez voir d'autres élèves qui pourraient vous aider à alimenter votre réflexion, votre implication? Quelle est votre vision à vous quant au mot «implication»?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci, M. le Président. En fait, le terme «implication» va simplement faire référence, un, au fait que nous puissions y siéger, que nous puissions avoir le droit de parole, d'opinion, mais c'est sûr que, nous, en tant qu'exécutants, on va aller rencontrer nos étudiants par rapport aux projets qu'on sait qu'ils vont les toucher directement. On va leur demander leur avis. On va faire des consultations pour nous permettre de nous positionner ensuite sur ce qui sera mis de l'avant par l'association étudiante au sein du comité en tant que tel.

Toutefois, quand vous parliez d'unité tout à l'heure, je tiens simplement à y revenir dans la mesure où, comme j'avais expliqué au début de ma présentation, c'était simplement qu'on allait chercher l'unité dans la mesure où nous avons tous ensemble été pris... nous avons tous ensemble pris part au processus de réflexion, au processus argumentaire, au processus de débat pour en arriver justement à ce message, qu'il ait une portée unilatérale. Donc, je ferme l'aparté ici.

En termes de consultation, ce serait simplement de suivre la proportionnalité qu'on demande à tous les comités distincts. Donc, nous autres, en tant qu'association étudiante, on va voir à ce que l'opinion véhiculée par les étudiants soit présente mais aussi à ce que, dans le fond, notre poids puisse être tout aussi... qu'on puisse voir justement la faisabilité à la concrétisation et à la continuité dans le temps de ce plan stratégique là.

M. Deltell: ...comment c'est fait, le nombre de personnes que vous êtes, tout ça, est-ce que vous trouvez que c'est suffisant jusqu'à présent dans le plan stratégique? Est-ce que vous avez voix au chapitre?

Le Président (M. Marsan): M. Morin.

M. Morin (Hugo): Merci beaucoup, M. le Président. J'avouerais, pour être totalement honnête que je n'ai pas vécu cette réalité-là encore par rapport au comité, par rapport au plan stratégique en tant que tels. Donc, je ne pourrais pas vraiment me prononcer au niveau personnel. Tout ce que je sais, c'est que l'opinion des étudiants doit être mise de l'avant et que, si ce comité-là est bâti sur le même titre qu'il doit y avoir simplement un membre de l'interne, là, litige il y a dans la mesure où il faut choisir entre étudiant, employé de soutien et enseignant. Donc, je dirais d'accroître les membres internes ne peut qu'être pertinent au sein de ce comité.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau, c'est terminé. Alors, ça termine nos échanges, et je profite de cette opportunité pour vous remercier, M. Morin. Et j'inviterais la Coalition des associations étudiantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean à prendre place. Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Marsan): ...la Coalition des associations étudiantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et les représentants de cette association sont, vous allez me corriger... ou je vais demander d'abord à celui ou celle qui vous représente de nous faire les présentations d'usage, et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Allez-y.

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Je tiens à vous remercier, Mme la ministre ainsi que Mmes et MM. les députés, de nous accueillir pour déposer notre mémoire sur le projet de loi n° 44.

Mon nom est Simon Harvey, coordonnateur de la Coalition des associations étudiantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean ainsi que vice-président aux affaires externes pour l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep de Jonquière. À ma droite, ici, est présente Mme Anne-Sophie Doré-Coulombe, présidente de l'Association étudiante du collège d'Alma, ainsi qu'à ma gauche de Mme Rose-Hélène Côté, vice-présidente aux affaires internes de l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep de Jonquière.

Donc, en entrée de mise, la Coalition des associations étudiantes du Saguenay?Lac-Saint-Jean représente 15 000 étudiants de notre région: les quatre collèges, soit celui de Saint-Félicien, celui d'Alma, de Chicoutimi et de Jonquière, ainsi que l'Université du Québec à Chicoutimi. Donc, cette table a été mise sur pied pour coordonner et mettre en évidence les actions et pouvoir se concerter en tant que région.

Nous commencerions par vouloir avancer le fait que notre mémoire est peut-être dans la même vision et dans le même sens que la Fédération étudiante collégiale du Québec. Nous approuvons l'ensemble des recommandations et des propositions qui y sont. Ainsi, j'aimerais aussi mentionner que nous sommes d'accord... bien, nous ne sommes pas en opposition avec le projet de loi en tant que tel; nous avons certaines recommandations que nous voulons y apporter, certaines propositions.

Donc, notre mémoire va se développer sur trois axes, soit: la collégialité, la transparence et la reddition de comptes, ainsi que le renforcement de la mission fondamentale des cégeps.

En premier lieu, nous aimerions souligner le fait que, dans la mission fondamentale des cégeps, qui a été soulignée de... l'ajout par rapport aux recherches spécifiques, je pense que c'est un très bon gain.

Ensuite de ça, au niveau de la transparence, nous sommes quand même très favorables aux mesures qui ont été prises par rapport à... de publier les curriculum vitae des administrateurs. C'est sûr que peut-être des modifications pourraient s'apporter. Pourquoi ne pas amener les procès-verbaux des conseils d'administration à être disponibles en ligne? Donc, il y a peut-être encore des modifications à ce niveau-là.

Donc, j'inviterais Mme Rose-Hélène Côté à vous parler un peu de la collégialité.

Mme Côté (Rose-Hélène): Donc, bonjour, M. le Président. Donc, je commencerais en parlant d'une bonne... de la collégialité. Donc, lorsque l'on parle de la gestion d'un cégep, il ne s'agit pas seulement de la consultation de la communauté collégiale, mais on tient à souligner que c'est important qu'elle puisse participer tant aux débats qu'à la prise des décisions.

Donc, pour la coalition, il n'y a aucune exception au dossier. Donc, que ce soit en matière de pédagogie, de finances, de politique interne, de la nomination de la direction des études et générale, nous considérons que, le conseil d'administration, les membres dits externes ne devraient pas être les principaux interrogés et les principaux décideurs. Donc, le but premier, c'est simplement d'assurer un équilibre entre les membres internes et les membres externes d'un conseil d'administration. Donc, si les membres internes... pardon, les membres externes peuvent sembler moins subjectifs, donc, face aux importantes décisions, nous considérons que les membres internes sont, eux, plus à même de prendre des décisions considérant qu'ils sont habitués à la vie, donc à la réalité vécue au sein d'un établissement, qu'ils ressentent davantage les impacts des décisions administratives.

Donc, le projet de loi suggère qu'un employé soit soustrait au conseil d'administration, et nous considérons que ce n'est pas nécessairement souhaitable considérant que ça brimerait la représentativité des membres.

Donc, ensuite, il en va de même pour les sous-comités qui ont été proposés par le projet de loi. Nous considérons que ces sous-comités ont lieu d'être. Toutefois, la soustraction d'un employé n'est pas souhaitable pour nous, considérant qu'il ne devrait pas y avoir de limite de membres internes dans ces sous-comités.

En ce qui a trait aux comités consultatifs, nous considérons que c'est une bonne position considérant qu'il s'agit d'une consultation minimale de la communauté collégiale et donc... que celle-ci puisse prendre une part active au processus décisionnel, donc, au sein des institutions.

De plus, nous considérons que les associations étudiantes doivent être davantage consultées. Elles doivent prendre aussi une part active dans les applications et dans les décisions des plans stratégiques et des plans de réussite. Je demanderais à ma collègue de continuer.

Mme Doré-Coulombe (Anne-Sophie): C'est à moi? Bonjour.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Doré-Coulombe (Anne-Sophie): Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je poursuivrai notre explication du mémoire en poursuivant, comme ma collègue l'a précédemment mentionné, que, bien sûr, les inquiétudes que nous entretenons au sujet de ce projet de loi sont principalement d'ordre représentatif. Nous tenons à conserver, bien sûr, la voix étudiante au sein des instances collégiales, car ça nous paraît primordial à la bonne compréhension et à la bonne écoute à l'intérieur même des murs de l'institution d'enseignement.

Nous insistons sur l'importance, comme l'a dit Rose, qu'il faut accorder non seulement aux membres externes, nous sommes très conscients qu'ils sont essentiels aussi, mais non seulement aux membres internes du conseil administratif, car leurs préoccupations, leur apport et leur vision spécifique à leurs propres champs de compétence concernent bien sûr directement les enjeux décisionnels. Pour nous, leur présence est essentielle, car ils connaissent sur le bout des doigts le milieu dans lequel ils évoluent.

Ensuite, par ailleurs, pour ce qui est de la représentation étudiante, la CAESL est favorable au troisième siège étudiant qui a été prévu pour le collège régional de Lanaudière, ce qui renforce la lignée de la représentativité étudiante qui est prônée par la coalition. Par contre, d'autres collèges comportant plusieurs campus ? notons celui de l'Abitibi-Témiscamingue, qui compte trois campus, celui de Rouyn-Noranda, celui d'Amos et celui de Val-d'Or ? en fait, ces campus perdront la possibilité de faire élire un représentant au conseil administratif pour siéger sur celui-ci. Nous déplorons bien sûr cette coupure de l'apport régional de chaque campus et nous sommes solidaires à la réalité que rencontrent tous les collèges touchés, ce qui va dans la même veine que la recommandation du mémoire. Nous prônons que la composition des conseils d'administration des collèges reflète une représentation étudiante de tous les campus desservis par le collège en permettant à des étudiantes et à des étudiants de chacun de ces campus de siéger au sein du conseil.

Donc, voilà. Et je donnerai la parole à Simon Harvey qui conclura.

n(15 h 20)n

M. Harvey (Simon): Donc, merci, M. le Président. Donc, en conclusion, le mémoire que la CAESL apporte va dans le même sens que nos collègues qui sont passés précédemment, soit l'Association générale des étudiants d'Édouard-Montpetit ainsi que celle de Rosemont. Donc, ce que nous voulons faire valoir, c'est que les membres internes à l'intérieur du conseil d'administration ont une grande place, les membres externes aussi. Cependant, les membres internes connaissent la réalité du collège et, pour ces raisons, ils doivent être présents alentour de la table autant que les étudiants ont un droit à être consultés et à participer aux décisions du collège. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. Harvey, Mme Côté, Mme Doré-Coulombe, merci beaucoup de votre présentation. Nous allons ouvrir... commencer nos échanges, et je vais tout de suite reconnaître la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur. Vous êtes bien entouré, vous, monsieur. Je trouve que ça vous va bien.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. Écoutez, M. le député de Chauveau disait: Ça fait quelques associations étudiantes que nous rencontrons, c'est vrai. D'abord, je veux le répéter, même si vous avez une position commune à l'ensemble du Québec, j'en conviens, je vais vous parler en toute franchise et en toute amitié, ne serait-ce que le fait que nous puissions vous donner l'occasion de vivre votre première expérience en commission parlementaire, moi, je vais continuer d'écouter et de vous rencontrer parce que j'ai la forte conviction que, dans nos cégeps et dans toutes nos maisons d'enseignement, il y a là une telle énergie, il y a un tel dévouement, une telle passion pour faire en sorte que, vous, jeunes hommes et jeunes femmes, bien, dans quelques années, vous soyez ceux et celles qui s'assoient dans ce siège et qui prennent une part active à la construction d'un Québec juste et équitable et d'un Québec moderne.

Et je suis très touchée, et mon collègue député de Charlesbourg me disait: Si seulement, nous, à leur âge, on avait pu effectivement venir en commission parlementaire défendre un point de vue... Et sincèrement, d'abord je vous félicite tous, et mon propos s'adresse à vous parce que vous êtes devant moi, mais il s'adresse à tous ceux et celles qui sont déjà venus et d'autres qui viendront, parce que vous comprenez très bien que cette implication en tant que citoyens, oui, peut et doit faire une différence. Et, comme ministre de l'Éducation, membre d'un gouvernement, je ne suis pas du tout indifférente à vos propos, et même sensible.

Et, depuis hier, je revis les discussions que nous avons eues au ministère pour la fabrication de ce projet de loi, mais j'écoute ce que vous nous dites sur cette nécessité, par exemple, de participer à tous les comités, cette nécessité d'être consultés sur les décisions stratégiques, la planification stratégique, sur ce profond respect que vous avez déjà pour les différents points de vue énoncés mais aussi pour l'apport que chaque membre du conseil d'administration aura et a, qu'il soit un membre interne ou un membre externe, et vous avez tout à fait la sagesse... Et j'ai bien écouté, vous êtes tous très sages dans vos propos, pas d'excès. Une fermeté, pas d'excès, mais un argumentaire qui tient... non seulement tient la route, mais qui fait en sorte que déjà vous prenez votre place. Et ça, je ne peux que le saluer très, très, très chaudement.

Vous savez, on parle beaucoup des jeunes qui ne persévèrent pas, on parle ... On a toujours malheureusement trop rapidement l'image de jeunes qui ont peut-être moins de chances dans la vie. Et là, depuis 24 heures maintenant, nous sommes devant de jeunes hommes et de jeunes femmes qui croient parfois timidement, avec un peu de timidité, qu'ils peuvent très certainement faire la différence. Je veux juste vous dire que je saurai me rappeler de votre présence à vous tous et à vous toutes au moment de poursuivre nos travaux sur ce projet de loi et je vous en remercie très sincèrement.

Vous proposez par ailleurs de maintenir le nombre actuel de 25 membres au conseil d'administration. Pourquoi? Pourquoi, par exemple, dans une région comme la vôtre, puis je pose la question particulièrement à des gens qui représentent les cégeps en région, pourquoi ce chiffre-là vous apparaît-il raisonnable? Ou pourquoi vous sentez-vous à l'aise d'oeuvrer dans ce type de représentativité? Est-ce que... je ne sais pas si un d'entre vous a déjà siégé au conseil d'administration de votre cégep? Alors, peut-être nous témoigner de cette expérience ou nous dire pourquoi vous semblez en accord avec la proposition.

Le Président (M. Marsan): Mme Doré-Coulombe.

Mme Doré-Coulombe (Anne-Sophie): Oui, merci, M. le Président. Vous voyez, je suis... en fait, je serai administratrice de mon collège dès la première séance qui viendra, je n'ai pas encore eu la chance de participer à un conseil d'administration. Par contre, ce n'est pas que ça ne me tienne pas à coeur, bien entendu, puisque pour quelqu'un qui souhaite apporter, donner son apport, donner son avis à la plus haute instance du collège, bien entendu que c'est l'endroit où se décident les choses, où est-ce qu'on peut concrètement donner sa part.

Puis, pour le nombre de 25 membres, je dois dire que c'est principalement un objectif ou un nombre à maintenir pas nécessairement... principalement dans les collèges où est-ce qu'il y a plusieurs campus, comme je l'ai mentionné dans la présentation. C'est que, disons, on parle... je sais qu'à Jonquière il y a un campus, celui de Charlevoix, mais principalement, disons, pour l'exemple que j'ai donné, celui du collège de l'Abitibi-Témiscamingue qui a l'opportunité d'envoyer un étudiant par campus au conseil d'administration qui peut parler des programmes spécifiques qui se donnent dans chacun de ces campus, qui peut amener la réalité de ces campus spécifiquement, puis je pense que c'est quelque chose d'important à garder pour conserver la couleur du collège qui passe par les différentes teintes de chacun des campus. Une petite métaphore. Donc, voilà, c'est pour ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. On a parlé tout à l'heure, et parmi les demandes, de créer un comité permanent de consultation de la communauté collégiale. On en fait mention dans le projet de loi, mais le représentant du collège de Rosemont disait: Il faudrait qu'on soit capable de l'officialiser ou de le formaliser davantage à l'intérieur du projet de loi. Est-ce que vous pouvez me dire, s'il a un caractère permanent, ce comité consultatif, quels en seraient les enjeux qui seraient le... qui devraient y être débattus? En fait, si on avait un mandat à lui confier, bien sûr de vous consulter sur, j'imagine, le budget, sur la planification stratégique, mais est-ce qu'il y a d'autres éléments de la vie d'un collège sur lesquels vous souhaiteriez être consultés de façon formelle au sens d'une loi?

Le Président (M. Marsan): M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme Courchesne. Par expérience, au cégep de Jonquière, ça fait trois ans que je suis en poste, dernièrement... ou il y a environ deux ans plutôt, il y a eu une consultation faite sur la politique alimentaire du cégep de Jonquière. À ce moment-là, l'association étudiante a été appelée à siéger sur la consultation. On a fait une représentation envers nos membres, on est allés tâter le pouls de l'ensemble de nos membres. À ce sens-là, ça a été un succès. Ensuite de ça, on a aussi siégé sur un comité contre le harcèlement psychologique qui a été aussi un succès.

Une voix: ...

M. Harvey (Simon): Oui, ça a très bien fonctionné. Donc, en tant que tel, nous, ce qu'on désire, c'est qu'à chaque fois qu'il y ait un projet, que l'ensemble de la communauté collégiale soit consulté, que ce soit du corps professoral, du corps du personnel de soutien et les étudiants, que ce soit systématiquement toujours fait quand ça a un impact directement sur la vie quotidienne au collège.

Le Président (M. Marsan): C'est bien. Mme la députée de Mille-Îles.

n(15 h 30)n

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci d'être là. Dans votre lettre de présentation, M. Harvey ? si vous me permettez, je vais vous citer une ligne puis je pose ma question après ? juste à la fin de la première page, vous dites: «En somme, le réseau d'éducation collégial se porte bien en ce moment et tout changement dans son mode de gestion pourrait avoir un impact dans son état futur.»

Par contre, au départ, vous nous avez dit que vous étiez bien satisfaits de la participation et de la remise en question un peu, là, de certains fonctionnements. La ministre tantôt disait que vous étiez sages, je vous permettrai d'aller à l'excès. En lisant la demande, en faisant le tour de ce projet de loi là, y a-t-il quelque chose que vous auriez aimé voir et que vous n'avez pas vu, donc où vous ne vous êtes pas prononcés?

Une voix: ...

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Donc, comme je le mentionnais un petit peu en entrée de jeu, par rapport à... au niveau de la transparence, je crois qu'il y a quelque chose qui aurait pu être intéressant, c'est que les procès-verbaux des conseils d'administration soient diffusés en ligne. Tant qu'à aller dans la transparence, allons-y.

Sinon, je crois qu'on aurait pu s'engager plus profondément au niveau de la représentation étudiante. On aurait pu travailler au projet de loi que... par exemple, les campus comme Rouyn-Noranda ou comme Gaspésie?Les Îles, systématiquement, qu'un minimum de représentants étudiants soient là par campus. Je crois que ça, c'est une des choses qu'on est tout à fait d'accord au niveau de la coalition: que chaque campus a le droit de parler au niveau du conseil d'administration.

Ensuite, selon moi ? bien, selon la coalition ? le fait de retirer un personnel du membre de soutien ou du corps professoral, c'est vraiment aberrant, parce qu'on perd une culture alentour de la table. C'est des gens qui sont là au quotidien, qui connaissent les impacts, qui connaissent tout ce qui arrive au collège, puis les enlever, c'est retirer une pièce du casse-tête, du jeu, là, selon moi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Donc, si je vous ai bien compris dans votre présentation, mais aussi dans ce que vous venez de me dire, vous auriez aimé qu'on utilise un peu plus les médias, les télécommunications pour faire un peu plus de représentation ou permettre à la population de lire les choses.

Parce que, quand vous me parlez de la représentation des employés, c'est quelque chose qui est déjà touché par le projet de loi. Dans le fond, ma question allait plus vers: Y a-t-il quelque chose qu'on ne voit pas ici et sur lequel vous auriez aimé qu'on se penche? Et là je ne vous parle pas du nombre de représentants, je ne vous parle pas de la transparence, je parlais plus d'un aspect qu'on n'aurait peut-être pas pu voir qu'à travers les yeux d'un étudiant.

Mais je comprends quand vous me dites: Il serait intéressant que les télécommunications soient mises en application un petit peu plus pour pouvoir permettre aux gens d'avoir une lecture des choses qui sont présentes.

Donc, je lance la question une dernière fois puis après ça je vous laisse tranquilles. Vous n'êtes pas revenus sur les différends, vous n'êtes pas revenus sur quelques trucs, et c'est tout à fait correct, mais j'ai toujours la question qui est en suspens: Y a-t-il quelque chose qu'on n'a pas touché dans ce projet de loi là que vous auriez aimé voir? Pas quelque chose de différent, mais quelque chose qui n'a pas été touché du tout. Si vous me dites non, c'est tout à fait correct, je pense que vous avez le mandat de vous pencher sur ce qu'on vous a donné, mais quelquefois la réflexion peut nous venir en disant: Ah! c'est malheureux, ils n'ont pas adressé tel aspect de cégep ou du collège.

Le Président (M. Marsan): M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Donc, dans l'ensemble, nous ne sommes pas en désaccord avec le projet de loi, c'est sûr qu'il y a toujours des améliorations à apporter. Ce que nous avons relevé, dans notre mémoire, c'est des choses qui nous déplaisaient. Comme je vous ai parlé tout à l'heure, il y avait, comme je vous le disais... La diffusion des procès-verbaux, c'est une des idées, mais je crois que c'est toujours un travail à cheminer. Que ce soit un projet de loi ou l'autre, il y a toujours des améliorations à aller chercher et augmenter les principes du projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Félicitations pour votre présentation.

Vous parlez beaucoup de représentativité. Moi, j'aimerais vous entendre... Vous savez que notre gouvernement prône beaucoup la parité au niveau des conseils d'administration. Je me demandais si, dans votre association, vous vous étiez déjà penchés là-dessus, si vous aviez une opinion ou si vous avez le goût de nous en émettre une, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme Doré-Coulombe.

Mme Doré-Coulombe (Anne-Sophie): Bien, c'est certain que nous ne sommes pas du tout contre les valeurs véhiculées par la parité, la parité hommes-femmes. Par contre, il y a une interrogation qui nous est venue lorsqu'on a pris conscience de... lorsqu'on a pris connaissance en fait du projet vis-à-vis la parité. En fait, est-ce que je peux vous renvoyez la question, Mme la députée? Est-ce que le gouvernement s'attendrait à ce que... En termes de représentativité étudiante, est-ce qu'on s'attendrait des représentants étudiants qu'ils respectent eux-mêmes la parité ou qu'ils fassent respecter la parité au conseil d'administration?

Des voix: ...

Mme Doré-Coulombe (Anne-Sophie): Oh!

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre est d'accord.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui. Je m'excuse. On a une recommandation, c'est pour 2013, si je ne me trompe. Pour 2013, on voudrait qu'effectivement, partout au Québec, il y ait la parité sur tous les conseils d'administration. Donc, c'est pour ça que je suis curieuse de vous entendre parce que vous serez aussi appelés éventuellement... puisque vous siégez déjà, possiblement que vous siégeriez... vous allez siéger ailleurs aussi. Alors, c'est pour ça que je voulais vous entendre à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce que vous avez un commentaire à rajouter?

Mme Doré-Coulombe (Anne-Sophie): Bien, j'ai peut-être quelque chose à clarifier.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme Doré-Coulombe.

Mme Doré-Coulombe (Anne-Sophie): L'interrogation qu'on avait ici à la coalition, c'était de savoir si, en termes... puisque la représentation étudiante, en fait, il y a deux représentants étudiants actuellement, disons, à Alma, qui siègent sur... qui peuvent siéger au conseil d'administration, est-ce que le projet s'engagerait à ce que les étudiants... En fait, il nous faut un préuniversitaire et un technique. Est-ce qu'on s'engagerait à faire parité hommes-femmes, un technique, un préuniversitaire, vous me comprenez, ou est-ce que ce serait... En fait, est-ce que les étudiants serviraient, sans avoir le terme péjoratif, à faire respecter la parité? Comprenez-vous ce que je veux dire?

Mme Courchesne: Oui. Moi, je comprends, oui.

Le Président (M. Marsan): C'est beau. Alors, M. le...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, merci, M. le Président. Bienvenue à tous les trois. Je voudrais rajouter un petit mot à ce que Mme la ministre a dit tout à l'heure. Alors, elle a dit qu'à votre âge elle n'avait pas eu la chance de faire ce que vous faites, mais, même si j'avais eu la chance, je ne suis pas sûr que je l'aurais fait. Je ne suis pas sûr que j'aurais eu quand même ... Je vous félicite d'être là parce que vous avez travaillé beaucoup, vous avez réfléchi beaucoup, vous vous soumettez aux questions, et je pense que vous participez à un débat démocratique extrêmement important.

Et d'ailleurs on emploie le mot «démocratie» de toutes sortes de façons, et bien souvent ça veut dire le vote, hein? «C'est démocratique, on a voté.» Mais, en fait, la démocratie, c'est tellement plus que ça et, la démocratie, c'est le débat, c'est l'écoute de tous les points de vue, et, moi, je suis très fier que vous participiez à ça.

Pour revenir au projet de loi concernant les conseils d'administration, un des principes de la gouvernance est que les membres d'un conseil, au mieux de leurs connaissances, participent au délibérations non pas dans le meilleur intérêt du groupe qu'ils représentent, mais dans le meilleur intérêt du collège ou de l'institution. Et nous sommes des êtres humains, ce n'est jamais quelque chose de facile à faire, essayer d'oublier ce qu'on est pour penser au meilleur intérêt du collège. Par contre, il faut être pragmatique, et on sait très bien que, s'il n'y avait que des gens qui ne connaissent pas la réalité du collège, bien évidemment ça ferait un drôle de conseil d'administration. Et vous avez employé un terme que je trouve correct, vous avez parlé d'équilibre, c'est clair qu'il faut, je pense, un équilibre des points de vue.

Mais on a tous dans la vie des intérêts, une vue particulière, etc., et, moi, je voudrais voir comment vous voyez ça. Comment voyez-vous, là, cette manière que doivent avoir tous les administrateurs de tenter non seulement d'éviter les conflits d'intérêts, ce qui est un peu une évidence, mais d'essayer de faire en sorte d'aller toujours au mieux de l'institution? Comment vous sentez-vous là-dedans? Comment voyez-vous les choses pour vous, mais aussi pour tous les autres?

Le Président (M. Marsan): Mme Doré-Coulombe.

Mme Doré-Coulombe (Anne-Sophie): Oui, oui. Je peux répondre. Merci, M. le Président. Lorsqu'on oeuvre pour quelque chose de plus grand que sa petite personne, il faut toujours, je pense, être capable de mettre ses propres... pas ses propres intérêts de côté, mais de penser plus grand. De toute façon, lorsqu'on fait partie du conseil d'administration, il y aura toujours... puisque ce n'est pas tous les collèges qui comptent 5 000 ou 6 000 membres, 5 000 ou 6 000 étudiants, il y a des collèges plus petits, plusieurs personnes se connaissent. Mais je pense que, lorsqu'on s'engage à être administrateur, lorsqu'on s'engage à occuper un poste, un poste légiféré, un poste important au sein de son institution, il faut être capable de penser plus grand, comme je vous dis, puis de ne pas nécessairement se laisser aller au simple... pas nécessairement se laisser emporter par ce qu'on pourrait appeler, bien, bien sûr, les conflits d'intérêts qui sont inévitables. Mais je pense que, lorsque les gens... En fait, pour ce qui est des étudiants, ce sont... Les gens qui siègent sur les conseils d'administration au niveau des étudiants sont des personnes qui sont conscientes de ce qui arrive, de ce qui se passe dans ces instances puis qui sont conscientes également de la portée que leurs paroles, ou que leurs gestes, ou que leurs décisions peuvent prendre, puis c'est des gens qui sont... Puis probablement... je ne peux pas parler au nom du personnel de soutien ou des membres externes, mais je suis certaine que ça va dans la même lignée de pensée. Voilà.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Marsan): Merci. J'invite maintenant la députée de Taillon, critique de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, à commencer nos échanges avec l'opposition officielle.

Mme Malavoy: Merci. Bonjour à vous trois. C'est sûr qu'ayant lu les mémoires il y en a plusieurs qui ont le même libellé, alors, moi, je vais... Honnêtement, là, j'ai envie de profiter de vous quand même pour ouvrir un peu le débat. Je suis très contente que vous soyez là. Je pense que votre regard est important, mais il y a des choses que je commence à ne plus comprendre. Alors, j'aurais pu le dire aux précédents, je le dis à vous, ça vaut, dans le fond, pour tous ceux qui ont signé ce mémoire. Je commence à ne plus comprendre qu'il y ait, d'un côté, des critiques quand même assez sévères dans la mise en contexte de votre mémoire puis qu'après ça, de fil en aiguille, on ait l'air de dire: Dans le fond, ça ne va pas si mal, c'est un bon projet, ajoutez-nous un petit peu de représentation, et tout ira bien.

Je vais vous citer, puis, en vous citant, vous, je vais en citer d'autres. Mais, comme vous êtes trois, vous allez être capables de me répondre. Vous dites au tout début, dans la mise en contexte: «Le projet de loi s'inscrit dans le cadre [de] nouveaux paramètres de saine gestion des établissements publics. Ces nouveaux paramètres relèvent purement de principes idéologiques.»

Un peu plus bas dans le paragraphe: «Il est possible d'améliorer la gestion des cégeps sans pour autant importer presque dans son ensemble le modèle de gestion du privé.» Ça, c'est ce que vous écrivez en introduction à votre mémoire.

Puis on a la chance, je l'apprécie, d'avoir à plusieurs reprises, donc, des discussions avec des représentants des cégeps. Mais j'écoute depuis tantôt puis je me dis: Ma foi, est-ce que... Je suis revenue au texte, je me disais: Ma foi, est-ce que j'ai bien lu? J'avais l'impression d'une position critique, puis là, petit à petit, j'ai l'impression que ça s'assouplit tellement que vous êtes parfaitement en accord avec ce projet de loi, alors que vous en parlez comme étant une application plus de principes idéologiques à l'enseignement supérieur. Alors, je commence par ça.

Le Président (M. Marsan): M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Donc, je crois... Dans le contexte de notre mémoire, c'était une crainte. Nous avions peur que les membres du conseil d'administration externes soient plus présents que les représentants internes, et, selon nous, on ne pouvait pas accepter cette situation. Ce qui est présenté dans le mémoire, c'est ce qu'on peut bonifier au projet de loi, c'est comment est-ce qu'on peut le modifier pour faire en sorte que nos craintes ne soient pas basées sur simplement une peur du privé. Ce qu'on veut en tant que tel, c'est que les membres internes aient la même place que les membres externes, et, dans la mise en contexte du mémoire, c'est ça qu'on veut exprimer. C'est une peur qu'on a. On ne veut pas que la majorité ou le deux tiers des membres externes soient sur le conseil d'administration, on veut que chaque personne de la vie collégiale soit sur la table au même niveau, puis peut-être 50-50, avec le monde... avec les représentants du conseil d'administration externes. Simplement, ce qu'on veut dire, c'est: Il ne faut pas que ça arrive et voici comment est-ce que, nous, on croit qu'on devrait le faire pour justement pas que nos craintes se réalisent.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est parce que ce dont vous parlez, là, je le comprends, là, c'est fondamental. L'esprit du projet de loi, c'est de donner une place prépondérante aux membres externes qu'on appelle dorénavant indépendants. Puis ça va être la même chose pour les universités. Là, c'est un changement de culture proposé qui est encore plus important. Vous, ce que vous me dites dans le fond, c'est que, sur le coeur, parce qu'un conseil d'administration, c'est le coeur de la gouvernance, sur le coeur de la gouvernance, de ce qui est proposé ici, vous êtes en désaccord. C'est parce que, de fil en aiguille, ça ne paraît presque plus. On est rendu à dire: Si on avait un étudiant de plus sur un comité... Mais, moi, je voudrais être sûre de bien comprendre votre position.

Quand vous plaidez pour qu'on donne de la place aux membres internes, quand vous dites: C'est ces gens-là qui ont la bonne vision de leur établissement, vous dites en même temps que ce qui est dans le projet de loi, le libellé, là, ça ne vous convient pas du tout. Je veux dire, si vous aviez, par exemple, à être à ma place et puis à discuter ensuite du projet de loi article par article, vous diriez, à l'article qui est ici, là, l'article 8 sur la composition: Nous sommes en désaccord avec ça. Je voudrais au moins être sûre de bien comprendre votre position là-dessus.

Le Président (M. Marsan): M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Donc, je vais revenir sur ce que je disais plus tôt. Donc, quand le projet de loi est arrivé, une de nos craintes, c'était en tant que tel que les membres externes prennent beaucoup plus de place dans nos conseils d'administration. Ce que nous disons, ce n'est pas seulement de la représentation étudiante qu'on doit améliorer mais que les personnes du personnel de soutien, le personnel enseignant soit aussi impliqué au sein de ça. Il ne faut pas enlever un ventricule à un coeur, sinon ça ne marchera pas. Donc, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que tout le monde soit là pour prendre les décisions pour notre institution.

En retirant les membres internes au profit de membres externes, à ce moment-là, qu'est-ce qui peut arriver? Ça fait quatre ans que je suis à l'association étudiante, puis au niveau de la CAESL on se concerte, puis j'ai vu des conseils d'administration, des membres externes qui étaient très passifs, et tout ce qu'ils faisaient, ils ouvraient leurs enveloppes lors de la séance pour lire les documents, puis tout ce qu'ils faisaient, c'est suivre la présidence à la table. Donc, nous, ça nous faisait extrêmement peur parce qu'en tant que tel les personnes qui sont à l'interne ont un plus grand jugement sur les dossiers qui les concernent.

Je ne veux pas généraliser que tous les membres externes sont un peu passifs, mais, par exemple, ce que je veux dire, c'est que les membres internes sont plus conscients de qu'est-ce qui se passe dans le collège, au dépourvu des membres externes parfois.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: ...«ce dont on avait peur», mais votre peur est fondée parce que là vous l'avez en main, le projet de loi, et le projet de loi ne dissipe pas vos craintes, il les confirme, puis... Non, mais c'est important parce qu'après les consultations qu'est-ce qu'on fait avec un projet de loi? On essaie de le discuter, l'améliorer. Bon. Moi, je veux comprendre que ce qui est indiqué là actuellement ne va pas dans le... n'a pas fait diminuer vos craintes.

Vous continuez d'avoir en main un projet de loi avec une composition de conseil d'administration qui est très majoritairement externe, avec en plus 11 membres indépendants, dont huit sont nommés par la ministre, O.K.? Ça, pour nous, là, c'est très questionnant. Jusqu'ici, il y en avait trois nommés par la ministre, on passe à huit. Ça veut dire que le côté externe prend de l'ampleur. Puis, moi, je veux m'assurer que je comprends bien la position des étudiants quand ils me disent: Bien, nous, ce n'est pas notre façon de concevoir la gouvernance de notre cégep; nous aimerions que les proportions soient autres ou, en tout cas, différentes.

Le Président (M. Marsan): Mme Doré-Coulombe.

Mme Doré-Coulombe (Anne-Sophie): Merci, M. le Président. Mme la députée, c'est en fait la raison de ce pourquoi nous sommes ici. Nous considérons que la représentation interne au niveau du conseil d'administration est essentielle et primordiale, et c'est ce pourquoi nous sommes venus déposer ce mémoire. C'est que, pour nous, la représentation externe doit être faite, mais ne doit pas être effrayante, comme mon collègue Simon Harvey l'a mentionné. La représentation interne, bon, on considère les membres mêmes du collège, et puis c'est eux, selon nous, qui sont au mieux à même de prendre les décisions et de voir qu'est-ce qui est bon pour le collège.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Une autre chose qui m'intrigue un peu, c'est... Je reprends toujours votre mise en contexte, là, hein, vous parlez des principes idéologiques de la gouvernance. Bon, on sait de quoi on parle. Et, par contre, vous dites, contrairement à la Fédération des cégeps, et il y a plusieurs intervenants qu'on a pu voir, en tout cas, hier en ouverture, vous dites que, pour vous, les trois comités qui sont mis sur pied, qui sont très, je dirais, très reliés à cette approche de gouvernance là, hein, les trois comités, que, pour vous, ça ne pose pas de problème. Vous êtes en accord avec ces comités dans la mesure où vous pourriez y avoir une représentation, c'est ce que je comprends. Or, la Fédération des cégeps dit: Ça, c'est de la bureaucratisation, c'est du mur-à-mur. Nous, on a déjà des mécanismes à l'interne qui permettent de faire le travail, on n'a pas besoin que, d'un bout à l'autre du Québec, on impose ce modèle de gestion qui est rattaché effectivement à une idéologie de la gouvernance. J'aimerais que vous me donniez votre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Marsan): M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Donc, ce que nous voulons parler, quand on dit qu'on est en accord avec les divers comités qui vont être créés, c'est que, oui, ils ont une raison d'être puis que ce soit uniformisé à l'ensemble du Québec. À Jonquière, on sait qu'on a des comités, mais il n'y a aucune structure, il n'y a aucun cadre. Donc, le projet de loi amène en sorte qu'il va y avoir un cadre à respecter pour ces divers comités là, et notre revendication, nous, c'est que, oui, les étudiants soient impliqués au niveau de ces comités-là, mais en plus des membres internes pour qu'en somme la représentativité des membres internes soit là et que ce soient les gens qui vivent au quotidien au niveau du collège... s'impliquent dans ces comités-là et soient là pour... dans le processus de consultation et de décision.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

n(15 h 50)n

Mme Malavoy: Merci. Vous me dites: À Jonquière, il n'y a aucun cadre. En fait, est-ce que je dois bien comprendre qu'il y en a, mais que vous n'y êtes pas associés? Parce que, nous, on est venus nous dire hier: Il y a des comités, il y a des règlements, il y a des questionnaires, on est superencadrés, on a à rendre des comptes de diverses manières. Ce que je veux comprendre, c'est: Est-ce que, par exemple, à Jonquière, ce que vous revendiquez, c'est d'être partie prenante ou d'être présents à ce qui se passe? Parce que je suppose qu'il doit exister, dans votre collège comme dans les autres, des comités qui vérifient les finances, qui s'occupent de la gestion, etc.?

Le Président (M. Marsan): M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Oui, ils existent, mais présentement il n'y a pas un cadre formel qui fait, en somme et pour tout, que tous les collèges doivent se doter de différents comités comme celui-ci. Comme je vous le disais précédemment, ce que, nous, nous désirons, c'est qu'en plus des membres étudiants qui peuvent y siéger, c'est qu'il y ait aussi des membres internes parce que ces comités consultatifs là, en tant que tels, vont avoir un impact direct sur la vie au collège. Donc, en somme, il faut que tous les collèges aient la même base pour que tous les étudiants... il faut que tous les représentants, au niveau interne, soient impliqués dans les diverses décisions qui se prennent au niveau du collège.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Juste pour conclure sur ça, parce que le temps passe: actuellement, dans ces sous-comités-là, il n'y a pas de présence prévue pour les étudiants, à ma connaissance; vos revendications légitimes d'être présents à l'intérieur de l'ensemble, si elles ne s'avèrent pas dans le projet de loi, qu'est-ce que vous faites?

Le Président (M. Marsan): M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Bien, je crois qu'une association étudiante est là pour représenter ses membres au niveau du cégep. Si les postes sur ces comités-là ne sont pas ouverts pour les étudiants et que, par exemple, l'administration ne nous invite pas à ces comités-là, à ce moment-là, une association étudiante a des processus de mobilisation, et je crois qu'ils vont les utiliser pour se faire une place sur ces comités-là.

M. Curzi: Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Je vous remercie. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à prendre la parole. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Monsieur, mesdames, ça me fait plaisir de vous rencontrer, de vous saluer. Soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale.

Ce qu'on aime, lorsque les gens viennent témoigner, c'est qu'ils nous racontent leurs expériences parce qu'eux ils ont vécu la situation. Vous nous avez parlé tout à l'heure des membres ouvreurs d'enveloppe lors des réunions du conseil d'administration, sans vouloir personnaliser qui que ce soit ou quoi que ce soit.

Hier, on en parlait avec les gens d'Édouard-Montpetit, où on sait qu'il y a une école nationale d'aéronautique. Et je demandais: Est-ce qu'il y a des gens de l'industrie d'aéronautique qui sont là, qui siègent au conseil d'administration, tout ça? Parce que le cégep est là pour former des gens qui, un de ces jours, vont travailler dans différents domaines de l'industrie. Donc, ce serait fin que des gens de l'industrie siègent au collège pour donner des bonnes pistes.

Est-ce que, selon vous, actuellement... Évidemment, par la force de mon métier, entre-temps... dans d'autres temps, je connais le cégep de Jonquière, qui est l'école de formation pour les gens qui aspirent à une carrière journalistique et dans les médias. Est-ce que vous estimez que les gens de l'industrie sont assez bien représentés ou devraient être mieux représentés sur les conseils d'administration, à votre lecture à vous, à votre regard à vous d'étudiants?

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Pour mes connaissances, je n'ai jamais siégé sur le comité... sur le conseil d'administration de mon collège. Cependant, c'est sûr qu'en quatre ans, sur ma situation étudiante, j'en ai entendu largement parler. Je ne veux pas me lancer non plus dans des choses que je suis un peu méconnaissant, sauf que je crois que, oui, la collectivité a une place au niveau du collège, autant que les membres internes en ont.

Au niveau socioéconomique, c'est très important qu'il y ait des gens qui viennent donner leur vision du collège, autant que les gens qui sont de l'interne vont donner leurs visions et leurs recommandations sur la gestion du collège.

M. Deltell: ...plus à l'aise si c'est des gens de l'extérieur. Puis c'est tout à fait légitime, vous défendez votre point de vue de belle façon, puis on l'apprécie. Mais est-ce que vous souhaiteriez que les gens qui siègent au conseil d'administration, qui sont de l'extérieur, soient davantage des gens du monde de l'industrie? Parce que beaucoup de gens de chez vous vont travailler un de ces jours dans l'industrie, et tout ça, de l'industrie qui est dans les champs d'études du cégep? Est-ce que vous pensez que ce serait une riche idée ou, au contraire, il faudrait... peu importe, ce n'est pas ça qui est important, à votre point de vue à vous?

Le Président (M. Marsan): M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Bien, si on parle des gens de l'industrie, au cégep de Jonquière, je parle par expérience, on est un cégep avec beaucoup de domaines humains, on parle de soins infirmiers, on parle de techniques de travail social, éducation spécialisée, éducation à l'enfance. Donc, il n'y a pas juste l'industrie qui va rentrer en compte, mais aussi le niveau communautaire qui va venir s'intégrer, en tant que membre externe, au conseil d'administration, selon moi.

M. Deltell: Donc, beaucoup de gens de l'extérieur... en fait, des gens de l'extérieur devraient être des gens qui sont impliqués dans les champs d'études qui sont propres à votre cégep?

Le Président (M. Marsan): M. Harvey.

M. Harvey (Simon): Merci, M. le Président. Je ne veux pas me lancer sur ce débat-là, mais je crois que les personnes qui doivent siéger doivent être des acteurs socioéconomiques pour notre collège, qu'ils soient du domaine de l'industrie par exemple ou bien du domaine social, communautaire.

M. Deltell: Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Harvey, Mme Côté, Mme Doré-Coulombe, merci beaucoup de votre présentation. J'inviterais maintenant le Regroupement des étudiants et des étudiantes du cégep de Saint-Hyacinthe à venir prendre place. Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous accueillons le Regroupement des étudiants et des étudiantes du cégep de Saint-Hyacinthe et nous avons la chance d'avoir le président avec nous, M. Léo Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin, vous allez avoir une quinzaine de minutes pour nous faire votre présentation. Par la suite, on procédera aux échanges avec vous. Alors, vous avez la parole.

M. Bureau-Blouin (Léo): Donc, merci, M. le Président. Bonjour Mme la ministre, bonjour Mmes et MM. les députés. Donc, merci beaucoup de m'accueillir aujourd'hui en commission parlementaire pour discuter du projet de loi n° 44 concernant la gouvernance dans les cégeps.

Donc, je me nomme Léo Bureau-Blouin. Je suis président du Regroupement des étudiants et étudiantes du cégep de Saint-Hyacinthe. J'ai siégé sur le conseil d'administration de mon collège à quelques reprises et j'ai aussi assisté à de nombreux conseils d'administration en tant qu'observateur.

Donc, tout d'abord, le projet de loi n° 44 a pour objet d'établir des principes de saine gouvernance au regard des cégeps. C'est une intention fort noble qu'approuve le Regroupement des étudiants et étudiantes du cégep de Saint-Hyacinthe. Or, nous restons perplexes face à certaines mesures proposées par le projet de loi, c'est-à-dire améliorer la gestion financière des collèges publics.

Notre propos s'orchestre en trois points qui nous semblaient être incontournables en matière de gestion des institutions collégiales québécoises, soit la collégialité, la transparence et la reddition de comptes, ainsi que le renforcement de la mission fondamentale des cégeps.

Donc, en premier lieu, la collégialité. Il est pour nous primordial que toute prise de décision inclue la consultation et la participation de tous les membres de la communauté collégiale. Ils sont les premiers à subir les conséquences des décisions prises en conseil d'administration et sont donc les mieux placés pour évaluer l'impact qu'aura une quelconque décision.

Pourtant, le projet de loi n° 44 accorde une plus grande place aux membres externes, car ils sont considérés plus neutres, plus objectifs. On peut le constater par la nomenclature utilisée pour les désigner, soit membres indépendants.

n(16 heures)n

Le projet de loi suggère la coupe d'un poste issu de la communauté collégiale. Ce serait donc le personnel de soutien ou personnel professionnel qui ne pourront plus prendre part aux décisions, alors qu'ils vivent chacun pourtant des réalités très différentes.

Aussi, le projet de loi ne permettrait plus à des collèges qui possèdent plus d'un campus d'avoir des représentants étudiants reflétant chacune des réalités, car il limite le nombre de représentants étudiants au nombre de deux.

Nous déplorons que, parce que considérés comme plus subjectifs, les membres internes se verraient réduire le poids sur le conseil d'administration, alors que ce sont eux qui connaissent la réalité collégiale, alors que ce sont eux qui, depuis 40 ans, font vibrer le réseau des cégeps, alors que ce sont eux qui, depuis 40 ans, font participer... participent, pardon, à un système d'éducation unique de par son accessibilité et sa qualité.

Ainsi, nous prônons un meilleur équilibre entre les membres internes et ceux dits indépendants, car, si l'équilibre est brisé, ce sera l'ensemble du réseau collégial qui perdrait une expertise inestimable, et par la suite ce sera l'ensemble de la société québécoise qui en sera atteinte.

En ce qui a trait aux trois comités proposés par le projet de loi, soit le comité de gouvernance et d'éthique, le comité de vérification et le comité de gestion des ressources humaines, nous appuyons ces différentes initiatives qui, selon nous, permettrons une meilleure gestion de nos institutions collégiales. Cependant, le projet de loi limite les représentants internes au nombre de un, sans même affirmer qu'un d'entre eux doit siéger sur ces dits comités.

Encore une fois, on néglige l'apport que peuvent représenter les membres issus de la communauté collégiale. Nous prônons plutôt que chaque décision soit précédée d'une consultation et d'une participation encore une fois de l'ensemble de cette communauté collégiale.

Viennent ensuite la transparence et la reddition de comptes. Bien que, selon nous, ce ne sont pas toutes les mesures apportées par le projet de loi qui pourront accroître la reddition de comptes et la transparence des cégeps, certaines mesures nous semblent profitables: par exemple, l'obligation pour les collèges de rendre publics... de rendre accessibles, pardon, via Internet un plus grand nombre d'informations concernant les administrateurs. Donc, ces mesures permettront à la communauté de mieux connaître ceux qui administrent leur institution collégiale, aussi qu'augmenter les... pardon. Et on souligne aussi la formation qui sera offerte aux administrateurs qui permettra à ceux-ci d'être plus compétents.

La création d'un comité d'éthique est également souhaitable. Les séances publiques d'information permettront aussi aux communautés de mieux connaître leur cégep et de mieux s'approprier les services que dispense celui-ci.

En troisième lieu, le renforcement de la mission fondamentale des cégeps. Donc, la mission fondamentale des cégeps, créés il y a un peu plus de 40 ans, est d'assurer une éducation postsecondaire accessible et de qualité aux niveaux général et professionnel. Aussi, les cégeps sont devenus des exemples d'occupation dynamique du vaste territoire québécois. Au cours des ans, la mission des cégeps a donc évolué en fonction des nouvelles réalités de la société québécoise.

Ainsi, par le biais des centres collégiaux de transfert technologique, la recherche appliquée a pris une importance de plus en plus grande au sein des collèges. Le REECSH est donc heureux de voir que la recherche appliquée et le transfert de connaissances font maintenant partie intégrante de cette belle mission des cégeps. Or, pour que les cégeps puissent mener à bien cette mission, il faut qu'elle soit constamment prise en compte par lesdits administrateurs du conseil d'administration. Le REECSH est donc satisfait que la sélection des membres externes soit faite de manière à ce que cette mission fondamentale ne soit jamais mise à mal par des intérêts qui pourraient être autres.

Un autre point apporté par ce projet dont nous sommes satisfaits est l'établissement par le collège d'une politique d'encadrement des différends au sein du collège. Cependant, pour que ce processus fonctionne correctement, il faut encore une fois que tous les partis concernés, c'est-à-dire les syndicats enseignants, le corps des professionnels ainsi que les employés de soutien, ainsi que l'association étudiante participent activement à l'élaboration du mécanisme de gestion des différends. Sans cela, il ne pourra pas être efficace.

Pour conclure, une saine gestion des cégeps passe par la collégialité, la transparence et la reddition de comptes, ainsi que le renforcement de notre mission fondamentale. Certains points du projet de loi n° 44 nous permettent donc de servir ces intérêts. Or, il est pour nous essentiel, voire indispensable, que tous les acteurs de la communauté collégiale, que ce soient les étudiants, le corps enseignant, le personnel de soutien ou le personnel professionnel, soient une partie intégrante de tous les processus décisionnels, à commencer par le conseil d'administration. Il faut cesser de considérer les membres internes comme moins aptes d'objectivité. Ce sont les premiers concernés, et il faut les inclure dans les décisions, car c'est en incluant toute la communauté collégiale que nous développerons un réseau encore plus fort, un réseau qui formera une jeunesse apte à vivre dans la société du savoir que sera le Québec de demain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports à commencer nos échanges. Et c'est vous, Mme la ministre, qui avez la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. Bureau-Blouin, à vous aussi, je dis bravo parce que vous êtes assez déterminé dans votre façon de présenter votre mémoire, et j'apprécie ça au plus haut point.

J'ai aussi écouté attentivement... Puis je voudrais faire du pouce un peu sur ce que la députée de Taillon a exposé tout à l'heure. Elle a demandé aux étudiants qui vous ont précédé... Elle a insisté sur le coeur du projet de loi en disant: Si, par exemple, le fait que la représentativité ne corresponde pas à vos souhaits, ça fait donc en sorte que vous êtes contre le coeur du ? parce qu'elle a bien utilisé le mot «coeur» ? du projet de loi.

Moi, je vous écoute, et ce que j'entends, puis corrigez-moi si je me trompe, mais ce que j'entends, c'est que vous représentez une association qui juge qu'un projet de loi pour encadrer la gouvernance des cégeps est utile, dans la mesure où vous dites que les comités... Et vous prenez la peine de nous dire pourquoi vous êtes d'accord avec chacun des comités exposés. Ça, vous le faites, et les autres ne l'ont pas nécessairement fait de la même façon. Vous, là, vous venez de nous dire explicitement pourquoi vous êtes d'accord avec chacun des comités et vous venez de nous dire, dans ce que j'ai compris, qu'effectivement ce projet de loi encadre la gouvernance, voulant dire que le projet de loi encadre la transparence, la reddition de comptes essentielles à la vie du collège.

Est-ce que je comprends bien votre présentation? Je comprends aussi que, comme vos collègues, vous souhaitez une meilleure représentativité. Je me suis exprimée là-dessus, ça va de soi. Mais, pour revenir à ce que la députée de Taillon appelle le coeur du projet de loi, est-ce que je comprends que, pour vous, il pourra, ce projet de loi, non seulement encadrer, mais formaliser ? permettez-moi le terme ? une gouvernance souhaitable dans nos collèges? Ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, la gouvernance, actuellement. Personne n'a dit qu'elle n'existait pas, mais le projet de loi formalise cette gouvernance pour la bonne gestion des collèges. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin (Léo): Merci, M. le Président. Donc, oui, bien sûr, nous croyons qu'il est pertinent d'avoir une loi sur la gouvernance dans les collèges dans la mesure où il est nécessaire que ceux-ci soient transparents, que ceux-ci rendent des comptes sur leurs différentes activités. Mais, là où nous sommes en désaccord, c'est au niveau de la collégialité, comme on l'a exprimé précédemment, au niveau de la composition du conseil d'administration dans la mesure où on ne pense pas que, parce qu'un membre est interne, on l'assimile automatiquement à des conflits d'intérêts plus grands que si celui-ci proviendrait d'une communauté extérieure au dit collège.

Et puis, encore une fois, ce que nous voulons, c'est que tous les acteurs de la communauté collégiale soient représentés, qu'autant le corps enseignant, que le corps professionnel, que le corps de soutien ainsi que les étudiants puissent participer aux décisions prises par le collège puis ainsi faire rayonner celui-ci dans sa communauté. Donc, c'est surtout à ce niveau-là puis aussi de permettre de donner la flexibilité aux collèges qui vivent des réalités différentes, car le réseau des cégeps, c'est 48 cégeps publics dans des dizaines de régions administratives, dont chacun a des réalités particulières.

Par exemple, on l'a exprimé à maintes reprises, le collège Édouard-Montpetit, le collège d'Abitibi-Témiscamingue et celui aussi de Gaspésie-Les Îles ainsi que le collège régional de Lanaudière ont chacun plusieurs campus, ce qui fait qu'ils ont une réalité extrêmement différente, et, là où le projet de loi n° 44 pose problème, c'est dans la mesure où il enlève cette flexibilité aux institutions qu'elles avaient de nommer un troisième étudiant pour venir représenter le campus. Donc, c'est à ce niveau-là qu'on pense qu'il... Non pas que nous nous opposions à la présence de membres externes, dans la mesure où il est extrêmement important que les cégeps soient ancrés dans leur communauté et participent activement au rayonnement de cette communauté-là, mais il faut aussi que les membres qui vivent au quotidien cette réalité-là, c'est-à-dire, par exemple dans notre cas, les étudiants, nous puissions nous exprimer et faire part de notre réalité au même titre que les membres externes. Et donc, voilà.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n(16 h 10)n

Mme Courchesne: Donc, j'ai bien compris, parce que votre message sur la représentativité, y compris sur la flexibilité pour les campus additionnels liés à différents cégeps, ce message-là, on a bien clairement indiqué... j'ai bien clairement indiqué que nous avions compris ce message-là. Mais ce que je trouve intéressant dans votre présentation, c'est que vous preniez la peine de dire pourquoi vous êtes d'accord avec la constitution des comités, alors qu'effectivement la Fédération des cégeps, elle, a fait valoir plutôt, et c'était à juste titre de leur part, c'est légitime de leur part de le faire, mais a fait valoir davantage les côtés plus négatifs.

C'est évident que les cégeps disent... puis certains, il n'y a pas de doute là-dessus, ont déjà des formes de gestion, des formes de gouvernance, des formes de comité existantes, ça, je n'ai aucun doute là-dessus. Mais ce que les étudiants sont venus nous dire, vous et tous les autres, c'est que le bénéfice... la pertinence plutôt du projet de loi, c'est que ce projet de loi vient encadrer, formaliser une façon de faire qui s'avère de nos jours nécessaire, essentielle dans la bonne compréhension du rôle des uns et des autres, mais nécessaire et essentielle aujourd'hui dans ce qu'on s'attend d'une gouvernance d'institution, que ce soit par le biais du comité consultatif, de votre participation aux différents comités, de même, et ça, je l'ai souligné, votre insistance pour que chaque entité oeuvrant au sein du cégep puisse être représentée.

Moi, je vous dis, ce sont sur ces aspects-là que je vais poursuivre ma réflexion de façon intéressée, mais de façon tout à fait sensible à ce que tous les étudiants ? parce que vous êtes les derniers aujourd'hui, le dernier ? sont venus nous dire, et ce que je retiens, c'est que toutes les associations étudiantes ont salué la pertinence du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous voulez ajouter, M. Bureau-Blouin?

M. Bureau-Blouin (Léo): Oui, s'il vous plaît. Merci, M. le Président. Donc, oui, en effet, nous croyons qu'il peut être pertinent de créer divers comités qui viendront encadrer la gouvernance dans nos institutions collégiales, mais j'aimerais toutefois souligner que, dans le projet de loi, on limite au nombre de un les représentants de la communauté interne au sein de ces comités-là. Et, comme je l'ai souligné, encore une fois avec ladite collégialité, il est, à mon avis... à notre avis, important que puissent siéger sur ces comités-là, donc, par exemple, le comité d'éthique ou le comité de ressources humaines, en fait, bref, tous les comités qui gèrent, qui sont proposés par le projet de loi n° 44, que puissent siéger sur ces dits comités des représentants de la communauté interne et que soit garantie leur présence, ce qui n'est actuellement pas le cas.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, je tiens aussi à vous féliciter parce que, on l'a dit tout à l'heure, mais on ne le dira jamais assez, se présenter seul en commission, c'est quand même un acte de courage, et je le salue.

Je voudrais juste poursuivre dans le même sens que Mme la ministre vient de le dire, puis je veux savoir si j'ai bien compris: en termes d'encadrement, en termes de comités, c'est quelque chose avec laquelle vous êtes à l'aise. Est-ce que je comprends aussi que le projet de loi devient une bonne occasion pour mettre un processus d'encadrement et aussi pour que les étudiants puissent y prendre une meilleure place?

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin (Léo): Merci. Donc, oui, en effet, on croit que le projet de loi peut être une bonne occasion de mieux encadrer la saine gouvernance dans les institutions collégiales, mais il ne faut pas oublier, encore une fois, comme nous l'avons apporté à maintes reprises, d'inclure tous les acteurs de la communauté collégiale dans cette saine gouvernance, car ils sont partie intégrante et ils peuvent être grandement bénéfiques à l'établissement d'une saine gouvernance dans les cégeps. Donc, il faut juste ne pas oublier que, dans chaque comité, soit représentée la communauté interne, que ce soient des étudiants, ou le corps professionnel, le corps enseignant, ou le personnel de soutien.

Donc, oui, mais nous croyons qu'en effet il peut être bénéfique d'uniformiser les pratiques en matière de gouvernance tant que l'on n'oublie pas d'inclure la communauté collégiale, car, si celle-ci est oubliée, à notre avis, on viendra sabrer dans la saine gouvernance, étant donné qu'ils n'auront pas leurs mots à dire dans comment seront gérées et comment seront gouvernées leurs institutions collégiales qu'ils sont les premiers à faire vivre.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme St-Amand: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, j'invite maintenant la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Malavoy: Oui. Bonjour, M. Bureau-Blouin. Vous aurez compris que, des fois, à l'occasion des consultations, on s'envoie aussi des messages, là, entre nous parce qu'on aura de longues heures de plaisir à discuter. Alors, ne vous en faites pas, hein, ça fait partie de l'exercice.

Et donc je vais me permettre juste de citer encore une phrase qui est dans votre mise en contexte et dans celle des autres. Et, pour moi, honnêtement, quand j'ai lu ça, ça ne me semblait pas anodin quand vous dites: «Il est possible d'améliorer la gestion des cégeps ? donc, on s'entend qu'il y a des choses à améliorer ? sans pour autant importer presque dans son ensemble le modèle de gestion du privé. La raison est simple: les objectifs des institutions publiques ne concordent pas avec ceux des entreprises privées.» Ça, c'est quelque chose qui donne le ton.

Puis, moi, je comprenais que, dans vos recommandations, entre autres quand vous parlez de l'équilibre des membres du C.A., il y a cette préoccupation de se dire: Nous sommes dans un établissement d'enseignement supérieur, et, au nom de sa mission, on veut, entre autres, que les étudiants et que d'autres types de personnel soient présents.

Je vous pose une question. Je ne veux pas vous demander forcément de réagir à ça, vous pouvez le faire, là, mais... Je vous pose une question plus précise parce que je ne vois pas de réponse dans les mémoires des étudiants: Est-ce que vous avez fait quelque part un exercice de proposition de composition du C.A.? Est-ce que vous avez été jusque-là dans vos discussions? Parce qu'on nous a dit tout à l'heure qu'il y avait eu beaucoup de concertation pour l'élaboration de ce document, c'est pourquoi il se retrouve à peu près identique, là, d'un collège à l'autre. Mais est-ce que vous avez été jusqu'à préciser des choses plus avant?

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin (Léo): Merci, M. le Président. Nous n'avons pas donné de chiffre exact à la composition idéale d'un conseil d'administration, mais ce que nous croyons, c'est qu'il faut, encore une fois, que la communauté collégiale entière soit bien représentée et donner une bonne flexibilité aux collèges qui vivent des réalités différentes d'inclure tous les acteurs pour représenter les différents campus.

Donc, c'était le cas dans l'article 8.1 de la précédente Loi sur les... bien, l'actuelle Loi sur les collèges, le premier alinéa, je crois, où on spécifie qu'un collège peut... donc, il y a six membres flottants et que, sur décision aux deux tiers, il peut nommer des membres internes, par exemple, dans le cas de l'École nationale d'aérotechnique, nommer un autre étudiant pour venir la représenter au conseil d'administration. Donc, c'est cette flexibilité-là qui va permettre de représenter toutes les réalités locales, qui nous semblait quelque chose d'intéressant.

Donc, on ne s'avance pas dans des chiffres exacts. Ce qui nous tient à coeur, c'est que soient représentés tous les acteurs de la communauté collégiale et que soit donnée la flexibilité nécessaire aux institutions pour qu'elles puissent bien représenter leurs membres internes. Il ne faut jamais que la saine gouvernance passe par... pardon, qu'on écarte les membres de la communauté interne en disant qu'automatiquement ils auront des conflits d'intérêts parce qu'ils sont plus impliqués et supposément moins indépendants que des membres de la communauté externe.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je sais que, du côté de la Fédération des cégeps, on n'est pas en désaccord avec le fait qu'il y ait une majorité de membres externes. C'est déjà le cas. Et ce qu'on questionne, c'est plus le fait qu'il y en ait un grand nombre, dans le projet de loi, qui soient nommés par la ministre.

Est-ce que c'est des choses, vous, que vous avez regardées? Est-ce que vous vous êtes préoccupés de cette question-là: Qui nomme qui? Vous êtes, vous, de quel collège? Vous-même, vous êtes de Saint-Hyacinthe. Donc, est-ce que, par exemple, dans votre collège, on est, je ne sais pas, préoccupés d'aller vraiment chercher des gens dans l'environnement du collège, qui a une vocation particulière, enfin, qui a une position géographique particulière, qui n'offre pas les mêmes services et qui n'a pas la même réalité sociogéographique que d'autres? Est-ce que cet aspect-là, donc, de qui nomme qui est quelque chose qui vous a préoccupés dans votre réflexion?

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin (Léo): Bien, encore une fois, étant donné que les collèges sont un exemple d'occupation dynamique du territoire, il est, à notre avis, important que des acteurs socioéconomiques du milieu... Donc, par exemple, dans le cas du cégep de Saint-Hyacinthe, pour parler en notre nom, ce n'est malheureusement plus un programme, mais c'est un collège où sont très intégrés le textile et le théâtre, par exemple, ou la santé animale, et donc où siègent sur le conseil d'administration des représentants externes de ce milieu socioéconomique là qui caractérise la région de Saint-Hyacinthe, qui est une région très agricole où le textile, historiquement, a été très important aussi.

Au niveau de qui nomme qui, nous ne nous sommes pas avancés, là, à ce niveau-là. Donc, tout ce qui est important, encore une fois, c'est de ne pas négliger la communauté collégiale parce qu'elle ne semble pas neutre, mais il est évidemment nécessaire que tous les acteurs socioéconomiques du milieu soient représentés, mais il ne faut jamais que ce soit au détriment de membres de la communauté interne, par exemple dans le projet de loi actuel, où on devrait couper soit quelqu'un du personnel de soutien ou du corps professionnel. Donc, à ce niveau-là, on coupe des gens de la communauté collégiale au profit du milieu socioéconomique, donc c'est à ce niveau-là que c'est néfaste.

Mais il est bien sûr nécessaire qu'il y ait des acteurs socioéconomiques de la région qui soient présents sur le conseil d'administration parce que les collèges sont réellement ancrés dans leurs milieux, font partie de la vie de chacune des régions et participent au développement économique, social et culturel de ces régions-là en question. Donc, il est évidemment important que siègent sur ces conseils d'administration là des gens qui représentent cette région.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Moi, je dis juste que je comprends aussi que se pose la question du pouvoir qu'on laisse à la ministre ou au ministre. Ce n'est pas la même chose que d'avoir des membres de l'externe qui sont choisis par le conseil d'administration que d'en avoir un bon nombre qui sont directement choisis par Québec. Et donc, ça, c'est une question dont on discutera plus tard, mais je comprends que, vous, vous n'avez pas là-dessus été plus loin. Mon collègue a aussi une question à vous poser.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci. C'est complémentaire, mais, vous qui êtes étudiant actuellement au cégep de Saint-Hyacinthe, avez-vous l'impression que, dans l'état actuel des choses, vous bénéficiez d'une flexibilité?

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Curzi: Dans la représentativité, on se comprend.

M. Bureau-Blouin (Léo): Merci, M. le Président. Donc, oui, dans notre cas, j'ai l'impression qu'on bénéficie d'une certaine flexibilité dans la mesure où, encore une fois, tous les acteurs sont représentés, donc il y a un représentant de tous les milieux syndicaux ainsi que des associations étudiantes, du secteur technique et préuniversitaire qui siègent sur le conseil d'administration. Mais, là où cela deviendrait problématique avec le nouveau projet de loi, c'est que quelqu'un, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, du secteur professionnel ou du secteur de soutien devrait quitter le conseil d'administration et, dans les cas où on a plusieurs campus, un étudiant devrait quitter ou on devrait choisir entre le préuniversitaire et le technique. Donc, là, à ce niveau-là, il manquerait de représentativité au niveau des acteurs de la communauté interne.

Mais, dans le cas présent, par exemple, du collège de Saint-Hyacinthe, il me semble que tous les acteurs sont représentés, et donc il y a une bonne représentativité de la communauté interne.

M. Curzi: Donc, vous, le critère de la flexibilité, dans le fond, serait celui qui détermine votre adhésion ou votre rejet. Ou ce que vous exigez, en fait, de ce projet de loi là, c'est qu'il tienne compte de ce critère fondamental qui touche un peu au coeur du projet de loi n° 44, qui est la constitution du conseil. Ce qu'on comprend, c'est que vous dites: Nous, on est prêts à entériner cette loi-là, même si on n'a pas un besoin... que ce n'est pas un besoin qui va être...

En fait, votre situation actuelle ne peut pas être améliorée au niveau de la flexibilité s'il n'y a pas de modification au projet de loi tel qu'il est présenté. On peut dire ça, je crois. C'est ce que vous dites.

Une voix: ...

M. Curzi: Vous êtes d'accord. C'est merveilleux, on est d'accord, c'est le but d'une commission.

La deuxième question est aussi du même ordre. Vous dites: Il faudrait qu'on normalise les pratiques de saine gestion, de transparence, tout ça. Avez-vous le sentiment, de l'intérieur du cégep où vous vivez, qu'actuellement il n'y a pas suffisamment de clarté, ou qu'une reddition des comptes n'est pas suffisante, ou que vous n'avez pas accès à l'information légitime à laquelle vous devriez avoir accès? Est-ce que vous avez ce sentiment-là de l'intérieur de votre cégep?

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin (Léo): Merci. Donc, évidemment, je crois que personne n'est à l'abri des conflits d'intérêts ou des possibles problèmes de transparence. Donc, l'idée, à mon avis, n'est pas nécessairement de savoir si actuellement on manque de transparence mais plutôt de prévenir des éventuels cas ou, encore une fois, c'est de créer des mesures uniformes mais à la fois flexibles pour l'ensemble du réseau collégial qui vont permettre de baliser la saine gouvernance et de faire en sorte qu'il y a une reddition de comptes et une bonne transparence au niveau de toutes les institutions collégiales.

Puis, comme je l'ai mentionné, qu'on soit la communauté interne ou externe, évidemment on ne peut jamais être à l'abri de possibles conflits d'intérêts, mais je crois qu'en uniformisant ces pratiques on peut aider à une saine gestion de nos institutions collégiales.

M. Curzi: Si je vous comprends bien, je comprends que vous dites: Il faudrait uniformiser les méthodes de saine gestion, mais conserver là aussi, à l'intérieur de ces pratiques-là ou de cette uniformisation-là, un caractère de flexibilité.

Le Président (M. Marsan): ...

M. Bureau-Blouin (Léo): Oui, merci. Oui, en effet, il ne faut jamais oublier, comme j'ai mentionné, il y a certaines réalités régionales qui peuvent être différentes, mais, encore une fois, c'est qu'il ne faut pas oublier les membres internes, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Par exemple, dans les comités de gestion, on limite au nombre de un les représentants de la communauté interne, donc c'est là que c'est problématique encore une fois parce qu'on exclut les gens de la communauté collégiale parce qu'encore une fois on a l'impression qu'ils ne sont pas neutres, qu'ils ne sont pas indépendants, qu'ils ne sont pas objectifs, alors que ce sont eux qui au quotidien vivent le collégial, vivent le cégep, le font vivre. Et donc il est important de ne pas oublier ces membres-là, qu'ils puissent avoir leur voix sur la saine gestion, sur comment va être gérée leur institution collégiale.

M. Curzi: Alors, pour vous, la flexibilité, même dans, par exemple, des sous-commissions qui dépendraient du conseil d'administration, les trois dont on parle, implique nécessairement, le critère de flexibilité implique la présence d'un étudiant ou en tout cas à tout le moins d'un étudiant à l'intérieur de ces sous-commissions là. C'est un des critères qui vous permettraient de juger si les sous-commissions, les mesures d'uniformisation sont flexibles ou pas.

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin (Léo): Bien, nous croyons qu'en effet tous les acteurs de la communauté collégiale doivent participer à toutes les consultations, à tous les processus décisionnels. Donc, que ce soit n'importe quel comité de gestion, ou concernant la gouvernance, ou concernant la vérification, il nous semble que la communauté interne a son mot à dire et est pertinente pour s'exprimer sur quelle est la réalité qu'elle vit, au même titre que sont pertinents les membres de la communauté externe, qui vont apporter un regard neuf et différent sur la façon de gérer le cégep en question. Mais je crois qu'il faut inclure les membres de la communauté interne et non pas limiter leur présence de peur de conflits d'intérêts.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais passer à un autre type de questions qui se réfère à votre expérience à vous. Vous avez dit, je crois, tout à l'heure que vous aviez siégé sur le conseil d'administration ou que vous y siégiez actuellement, en tout cas vous avez une expérience d'administrateur vous-même et vous êtes en même temps étudiant. Alors, ça m'intéresserait peut-être que vous me disiez comment vous vivez cette expérience, quel est l'apport que vous pouvez avoir ou quels sont éventuellement les exemples où vous pouvez confirmer l'intérêt de la présence de quelqu'un comme vous dans un conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin (Léo): Merci, M. le Président. Je dois cependant préciser que je ne siège pas actuellement sur le conseil d'administration de mon collège, donc j'ai été en remplacement, en transition, et je suis... plutôt souvent observateur, et je vais sûrement éventuellement y resiéger. Mais, pour avoir observé et participé à de nombreux débats au sein du conseil d'administration, les étudiants ont leur pertinence et leur mot à dire dans la mesure où, par exemple, beaucoup, beaucoup de questions touchent les étudiants parce que, comme je l'ai mentionné, ce sont... La raison d'être des collèges est de dispenser une éducation, finalement. Et qui bénéficient de cette dite éducation? C'est les étudiants donc qui peuvent apporter comment eux vivent les différentes mesures apportées par le conseil d'administration ou, selon eux, quelles vont être les conséquences d'une éventuelle décision prise par leur conseil d'administration sur leur vie en tant qu'étudiants, parce que... Puis, comme ça, le conseil d'administration va être plus apte à décider si telle ou telle mesure est bénéfique ou non, avec l'apport des étudiants dans ces débats-là.

Mme Malavoy: ...vous avez pu observer, est-ce que vous prenez la parole régulièrement? Est-ce que votre expérience est que c'est... Vraiment vous occupez une place qui vous est reconnue et qui est très active?

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin (Léo): Oui, merci. Eh bien, au même titre qu'actuellement on est écoutés dans nos conseils d'administration, et, sur chaque question qui touche les étudiants, on sonde la population étudiante et on informe le conseil d'administration ainsi que tous les membres internes ou externes de ce que ressentent les étudiants par rapport à différentes mesures. Et, oui, évidemment on est écoutés puis on prend la parole le plus souvent possible lorsqu'on pense que cela va toucher à des étudiants et lorsque les étudiants auraient quelque chose de pertinent à apporter sur des éventuelles mesures. Donc, je crois que, oui, les étudiants prennent beaucoup la parole et ont leurs places et... Comme actuellement donc, lorsque l'on désire prendre la parole, on est en général écoutés et très bien reçus.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition officielle, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. M. Bureau-Blouin, mes salutations. Il me fait plaisir de vous rencontrer. Votre propos était extrêmement intéressant, très bien articulé, très bien livré. Félicitations! Je ne sais pas dans quoi vous étudiez, mais je sens que c'est prometteur.

J'aimerais revenir sur un point apporté par ma collègue tout à l'heure ? de Taillon ? concernant la composition des membres de l'interne. Vous avez souvent dit que, bon, les gens de l'interne, ce sont... c'est eux qui vivent... Vous avez parfaitement raison puis vous défendez très bien votre point, comme je l'ai dit. Vous parlez des gens... Bon, il faudrait que toutes les entités d'un cégep soient bien représentées, les travailleurs, les professeurs, le personnel de soutien, la direction, et tout ça.

Quel serait, selon vous, là, le plan de match idéal, là? Comment vous voyez, en proportions, le rôle de l'élève, le nombre d'étudiants par rapport au nombre de personnel enseignant qui seraient représentés au conseil d'administration, par rapport au personnel de soutien, et tout ça? Quel serait, selon vous, à votre vision, à votre lecture à vous, à votre expérience, le plan de match qui serait intéressant à suivre?

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

n(16 h 30)n

M. Bureau-Blouin (Léo): Merci, M. le Président. Eh bien, je ne m'avancerai pas dans des chiffres exacts, car je ne crois pas avoir la vérité infuse, mais je pense que, lorsque tous les acteurs de l'interne sont représentés, lorsque tous ont la chance de s'exprimer et de parler au nom de leurs membres, au nom des gens qu'ils représentent au sein du conseil d'administration, je crois que le conseil d'administration est représentatif, et je crois que, lorsque tous les gens qui oeuvrent au quotidien dans le collège et lorsque toutes les personnes qui oeuvrent dans cette dite communauté là, toutes les personnes qui participent à la vie socioéconomique, la vie culturelle de la région dans laquelle est implanté le cégep ont leur mot à dire au conseil d'administration, eh bien, je crois que ce conseil d'administration là est bien constitué. Et là où nous sommes craintifs par rapport au projet de loi n° 44, c'est là où il viendrait amputer certaines représentativités régionales dans le cas de campus régionaux et dans le cas du personnel de soutien ou du personnel professionnel. Donc, c'est à ce niveau-là que le conseil d'administration serait moins représentatif et serait donc, à notre avis, moins apte à bien gouverner ladite institution collégiale.

Mais, lorsque tous les acteurs auront leur mot à dire et pourront s'exprimer au conseil d'administration, ce sera un conseil d'administration qui, à mon avis, sera bien constitué.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Est-ce qu'à votre point de vue on devrait avoir... que ce ne soit pas nécessairement du mur-à-mur pour l'ensemble des cégeps, que les cégeps urbains ont peut-être des préoccupations particulières par rapport aux cégeps comme chez vous, par exemple, à Saint-Hyacinthe. Est-ce que, selon vous, on devrait ajuster la composition en regard des besoins spécifiques des cégeps? Votre vision à vous là-dessus.

Le Président (M. Marsan): M. Bureau-Blouin.

M. Bureau-Blouin (Léo): Eh bien, comme je l'ai mentionné précédemment, la présente Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel permet une certaine flexibilité aux collèges qui vivent des réalités régionales, par exemple, bon, le collège Édouard-Montpetit de nommer un autre étudiant parmi ses six membres dits flottants, et, à mon avis, ce genre de mesure est intéressante dans la mesure où elles permettent aux collèges qui vivent des réalités différentes de modifier quelque peu la composition de leur conseil d'administration, alors que le projet actuel de loi n° 44 oblige... dans le fond limite à 19 membres... à 19 le nombre de membres du conseil d'administration et oblige à ce que les deux membres, là, entre 17 et 19, donc le jeu, soient automatiquement des membres externes finalement. Donc, à notre avis, c'est là où la flexibilité devient plus difficile.

Mais je crois tout de même qu'il y a un certain besoin d'uniformisation dans la mesure où le réseau des... un collège vit aussi certaines similarités. Mais il ne faut pas oublier, encore une fois, que chacun vit des réalités socioéconomiques qui sont différentes. Mais, encore une fois, l'important, c'est que tous puissent être représentés, et jamais les gens de l'externe au détriment des gens de l'intérieur de la communauté collégiale, car ce sont eux qui vivent, encore une fois, au quotidien le collège, ce sont eux qui le font vivre, ce sont eux qui bénéficient des différents services au même titre que la communauté, et donc ils ont leur mot à dire.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Chauveau. M. Léo Bureau-Blouin, nous vous remercions, au nom du Regroupement des étudiants et des étudiantes du cégep de Saint-Hyacinthe.

Et j'inviterais l'Association des cadres des collèges du Québec à venir prendre place.

Nous allons suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, il me fait plaisir d'accueillir l'Association des cadres des collèges du Québec, et nous avons avec nous M. Jean Perron, qui est le président-directeur général.

M. Perron, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous aurez par la suite 15 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous aurons la période d'échange entre les différents partis. Alors, la parole est à vous, M. Perron.

M. Perron (Jean): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, il me fait plaisir de vous présenter tout d'abord à ma gauche, Me Anne Milot, qui est directrice des affaires corporatives et secrétaire générale au cégep Ahuntsic; Mme Ève Lavoie, qui est directrice adjointe des études au cégep de Sainte-Foy; et, à ma droite, M. Pierre Tourigny, qui est membre de notre conseil d'administration mais tout d'abord directeur des ressources humaines au cégep de Drummondville.

J'aimerais faire une brève présentation de l'Association des cadres. L'Association des cadres des collèges du Québec est une association professionnelle à but non lucratif qui a été fondée en 1972. Présente dans tous les cégeps et dans toutes les régions du Québec, elle s'est donnée pour mission première de promouvoir et de défendre les intérêts socioéconomiques des cadres tout en favorisant leur développement professionnel. À cet effet, l'Association des cadres des collèges du Québec représente exclusivement 1 000 gestionnaires qui voient au bon fonctionnement du réseau des collèges, hommes et femmes en parité, excluant les directions générales et les directions des études, lesquelles sont considérées comme des hors cadres au sens de la législation. Nous sommes heureux, M. le Président, de pouvoir contribuer à la réflexion collective soulevée sur la gouvernance des conseils d'administration des collèges. C'est pourquoi l'association tient à rappeler et expliciter les principales recommandations qu'elle soulevait dans son mémoire déposé au MELS, en août dernier, au regard du projet de loi n° 44.

D'entrée de jeu, bien qu'en accord avec les principes rattachés à la saine gouvernance sous-jacents au projet de loi n° 44 tels que la transparence, la reddition de comptes et l'imputabilité des dirigeants et des administrateurs, l'association se questionne sur la pertinence du projet de loi n° 44 dans sa forme actuelle. Qu'est-ce qui a bien pu se passer, au cours des 42 dernières années, qui a motivé le gouvernement à proposer des changements aussi importants au niveau de la gouvernance des cégeps? Dans les faits, nous considérons que le système de gouvernance présentement en vigueur dans les cégeps a fait ses preuves sur de multiples aspects. Les cégeps sont déjà soumis à un cadre réglementaire rigoureux, notamment en matière de gestion financière, domaine dans lequel ils font l'objet de plusieurs étapes de vérification. Même rigueur législative et ministérielle en matière de pédagogie, de relations de travail et en gestion des ressources humaines. En outre, aucun problème majeur ou scandale n'a été dénoté en 42 ans.

n(16 h 40)n

Néanmoins, en tant que gestionnaires, nous nous inscrivons dans le processus de l'amélioration continue et nous comprenons par ce projet que l'objectif est d'améliorer ce qui existe déjà. C'est donc dans ce contexte que nous vous faisons part de nos commentaires et de nos recommandations.

Notre première recommandation: l'article 8. L'association recommande que la composition du conseil d'administration soit revue, notamment en y prévoyant un représentant du personnel-cadre. Nous croyons que le conseil d'administration devrait être composé de la façon suivante: neuf membres indépendants, un membre du personnel-cadre nommé par les cadres, un membre du personnel enseignant nommé par les enseignants, un membre du personnel professionnel ou du personnel de soutien nommé par les membres du personnel professionnel et du personnel de soutien, un étudiant, le directeur général et le directeur des études.

Les facteurs à considérer. La cohabitation des groupes socioéconomiques et des groupes internes, soit les différentes catégories de personnel et les étudiants, constitue selon nous le meilleur gage de démocratie assurant le bon fonctionnement du collège. Bien que le conseil doive compter suffisamment d'administrateurs pour bénéficier d'une bonne diversité de points de vue et d'expériences, des préoccupations d'efficience et d'efficacité font en sorte que le nombre d'administrateurs se doit d'être limité, selon nous, à 15 membres.

Dans ce même ordre d'idée, nous sommes également convaincus qu'une saine gouvernance prend ancrage dans l'autonomie institutionnelle et passe par la responsabilisation et l'imputabilité du conseil et des gestionnaires des institutions. Pour ce faire, l'Association des cadres des collèges croit donc qu'il est impératif d'assurer la représentation des cadres au sein des conseils d'administration, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi n° 44.

Par le personnel-cadre, on entend les cadres de direction, de coordination et de gérance d'un collège, ce qui exclut le directeur général et le directeur des études qui sont, encore une fois, considérés comme des hors cadres.

Dans ce même ordre d'idée, considérant que le directeur des études est responsable de l'application du RREC et des plans de réussite et qu'il préside la Commission des études, laquelle constitue le principal comité-conseil du conseil d'administration en matière de pédagogie, nous sommes convaincus que le poste de celui-ci doit être maintenu au C.A.

Notre deuxième recommandation. L'association approuve la création des trois comités tout en se questionnant sur les impacts qui en découleront. La création des trois nouveaux comités semble être le moyen privilégié par le gouvernement pour favoriser une gestion qui réponde aux critères les plus élevés de transparence, d'intégrité et de responsabilité.

Bien qu'en accord avec les objectifs poursuivis, l'association se questionne sur les moyens retenus compte tenu de la complexité et de la lourdeur que ceux-ci ajouteront inévitablement à un fonctionnement interne déjà exigeant pour les gestionnaires, de même que sur les coûts additionnels importants qu'ils ne manqueront pas d'engendrer. Qui plus est, les ressources additionnelles requises alourdiront considérablement le fardeau financier des collèges, et ce, sans distinction de leur taille et de leur capacité à payer.

En conclusion sur ce point, il y a un coût à la reddition de comptes. Quels problèmes veut-on véritablement régler dans les collèges? Si la reddition de comptes doit atteindre le niveau proposé dans le projet de loi, il faudrait, selon nous, remettre en question l'existence de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial ou tout au moins revoir la pertinence de son mandat, faute de quoi nous sombrerons tous dans une bureaucratie aiguë.

Notre troisième recommandation. L'association approuve l'effort de précision du fonctionnement des responsabilités et du conseil d'administration. L'association est d'avis qu'une saine distance doit être maintenue entre le conseil d'administration et la gestion quotidienne, cette dernière étant la responsabilité du dirigeant. Dans cet ordre d'idée, l'association approuve l'ajout de la section II du chapitre III du projet de loi n° 101... du projet de loi n° 44, intitulé Fonctionnement et responsabilités du conseil d'administration.

Nous convenons de l'importance du rappel des règles de bonne gouvernance et des précisions sur les responsabilités et l'imputabilité des membres du C.A., notamment l'article 16.8, précisant que le conseil d'administration est imputable de ses décisions et que le président du conseil est chargé d'en répondre au ministre.

Notre quatrième recommandation. L'association recommande le remplacement, à l'article 16.9 du projet de loi n° 44, des termes «membres du personnel de direction» par «membres du personnel-cadre». Dans les faits, M. le Président, la définition donnée à l'expression «communauté collégiale» dans l'article 16.9 s'avère trop restrictive, cela en raison du fait que l'expression «personnel de direction» réfère généralement dans notre langage réseau à la direction générale et aux directions de services, ce qui exclut ainsi les autres cadres.

Ainsi, par la précision demandée, l'association veut s'assurer que les gestionnaires des collèges pourront être correctement représentés au comité consultatif concernant le plan stratégique et les orientations financières du collège, un droit accordé aux autres catégories de personnel. Cette modification élimine ainsi le risque de se voir représenté par un des deux principaux dirigeants du collège, à savoir le directeur général et le directeur des études.

Notre cinquième recommandation. L'association recommande un changement dans le processus de nomination du directeur général et du directeur des études pour un processus nominatif à durée indéterminée. Tout d'abord, précisons que l'on devrait lire, M. le Président, dans notre mémoire «pour un processus nominatif ? et non électif ? à durée indéterminée», particulièrement aux pages 5 et 8 de notre mémoire. Alors, en ce sens, nous croyons qu'à l'instar des directions générales des commissions scolaires, le principe de la nomination du dirigeant pour des mandats de trois ou cinq ans devrait être écarté au profit d'un processus de nomination à durée indéterminée.

À cet égard, l'engagement et la destitution seraient du ressort du conseil d'administration par le biais d'un vote des deux tiers des membres ayant le droit de vote. Le tout s'appliquerait mutatis mutandis pour les nominations des directeurs des études, seuls autres hors cadres au sein des collèges. Ce changement dans le processus de nomination permettra aux directeurs généraux et aux directeurs des études d'être moins vulnérables à la pression interne et externe, leur offrant ainsi le levier nécessaire pour une prise de décision encore plus efficace. Cette réduction de l'incertitude reliée au renouvellement de mandat attirerait, à notre avis, une relève plus jeune vers ce niveau de gestion, contribuant ainsi à augmenter le bassin de candidats compétents.

Nous avons actuellement des difficultés à recruter des directions générales de moins de 50 ans parce que le risque devient impératif. Un renouvellement de cinq ans, ça nous amène à une possibilité d'accessibilité à la retraite. Mais, si on est trop loin de la retraite, le risque pour le renouvellement devient difficile. La preuve, c'est qu'il y a plusieurs collèges, M. le Président, qui ont trouvé comme remplacement des directeurs généraux déjà à la retraite. On pourra y revenir un peu plus loin.

Notre sixième recommandation. L'association recommande une durée de mandat maximale de six ans pour les membres du conseil d'administration. Actuellement, l'article 9 de la Loi des collèges prévoit au maximum trois ans, renouvelable une fois. Donc, l'association juge qu'une durée maximale de neuf années ne permet pas au conseil d'administration de se renouveler et de se ressourcer de façon régulière.

Septième recommandation. L'association recommande le retrait du paragraphe f à l'article 16.32 du projet de loi n° 44. L'article 16.32 du projet de loi stipule que le conseil d'administration rend publics, sur le site Internet du collège, les renseignements suivants: «La rémunération, y compris la rémunération variable le cas échéant, et les autres avantages du directeur général et du directeur des études.» L'association prétend que, même si la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignement personnels permet la divulgation de la rémunération, celle-ci n'a pas à se retrouver sur le site Internet d'une institution s'il s'agit d'une information publique certes, mais aussi d'un renseignement personnel.

n(16 h 50)n

Alors, par ailleurs, lorsqu'on parle de rémunération variable, on vise principalement le montant versé à titre de boni au rendement. Or, la publication du montant de boni reçu par les hors cadres constitue une divulgation des résultats de l'évaluation de son rendement et une atteinte à sa vie privée que nos devoirs de transparence n'exigent pas. Il devient donc impératif de retirer ce paragraphe de l'article 16.32.

En conclusion, M. le Président, notre expérience de plus de 40 ans dans le réseau collégial nous confirme que le modèle de gouvernance actuel des conseils d'administration des cégeps a fait ses preuves, qu'il est viable et efficace. Nous sommes néanmoins d'avis qu'une évolution s'impose, notamment en fonction des intérêts des collèges et de leur mission de démocratisation et d'accessibilité à l'éducation. C'est pourquoi l'Association des cadres des collèges espère que, par le biais de cette intervention devant la Commission de l'éducation, elle aura pu orienter les principes stipulés dans le projet de loi vers une meilleure sensibilisation de la réalité vécue au sein des collèges. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Perron. J'inviterais maintenant la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport à commencer nos échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, merci pour votre présentation et surtout votre présence. Parfois, on lit des mémoires qui suscitent beaucoup d'interrogations et, dans ce temps-là, je trouve que de pouvoir se parler face à face très certainement évite de mauvaises interprétations. Et c'est pourquoi je vais m'empresser de vous questionner sur un certain nombre de sujets, parce que j'avoue qu'il y a des éléments de votre mémoire qui me surprennent énormément. Alors, je vais donc vous demander des clarifications.

La première interrogation concerne votre première recommandation. J'avoue qu'il est... depuis mon expérience, depuis 2003 que je suis ministre et que je défends des projets de loi sur des structures gouvernementales, j'ai rarement, rarement vu des intervenants nous demander de réduire le nombre de représentants; ça finit toujours qu'il faut les augmenter. Et, vous, vous nous demandez de réduire le nombre de membres du conseil d'administration. En fait, vous dites: Le nombre intéressant, pour nous, est de 15 administrateurs, et vous réclamez une représentation. Mais, quand vous faites la nomenclature des personnes qui devraient y siéger, je constate que vous réduisez la participation étudiante et la participation professorale.

J'ai deux questions. La première, je, quand même, crois comprendre que, même si le directeur général est un personnel hors cadre, il demeure votre supérieur. Je ne me trompe pas? C'est votre supérieur direct. Donc, il représente la force de gestion du cégep. Et je veux donc comprendre pourquoi vous voulez réduire le nombre d'enseignants et le nombre d'étudiants et ajouter un poste de cadre. J'essaie de comprendre en quoi ce type de représentation va favoriser la vie collégiale, la collégialité dont parlaient les étudiants mais dont parlait aussi la Fédération des cégeps. En quoi ce type de conseil va refléter, si vous voulez, cette vie collégiale, mais surtout la mission du cégep? Et pourquoi souhaitez-vous une place au conseil d'administration?

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

  M. Perron (Jean): Merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, Mme la ministre, je pense que ce qu'il est important de rappeler, en introduction de notre brève présentation, c'est que ce qui probablement a fait en sorte que les collèges n'ont pas eu de problème au cours des 42 dernières années, c'est sans doute parce qu'au niveau du conseil d'administration il y a une cohabitation de l'interne, qu'on appelle de l'interne, et de l'externe, ce qui veut dire que tous les groupes d'employés du collège y sont présents, au conseil d'administration, à l'exception du groupe des cadres.

Et, contrairement à ce qu'on peut penser, le directeur général, c'est le patron des cadres, donc on ne peut pas considérer que le directeur général représente intégralement le point de vue de l'ensemble de ce groupe d'employés que sont les gestionnaires du collège. À ce titre-là, je pense que c'est enrichir justement la vie du conseil d'administration avec une représentation d'un groupe d'employés qui voient au bon fonctionnement du collège quotidiennement. Alors, je pense que, dans le contexte recherché pour la transparence, l'imputabilité, il serait normal qu'au conseil il y ait un représentant des cadres comme un représentant de tous les groupes d'employés qui oeuvrent dans le collège. Ça, c'est la réponse, disons, à votre question, Mme la ministre. On pense que le groupe des cadres n'est pas moins important que les autres groupes d'employés.

Quant à la réduction, écoutez, je vous rappellerai que, même à une certaine époque, avant la réforme de 1993, il y avait un représentant des enseignants et il y avait un représentant des cadres. Mme Robillard, à l'époque, a jugé que c'était mieux d'enlever un cadre pour placer un enseignant additionnel. C'était le choix du gouvernement à cette époque-là. Nous, on revient là-dessus en disant: Écoutez, dans le contexte actuel, il nous apparaîtrait important, justement, d'ajouter une représentation additionnelle de sorte qu'on arrive à 15 personnes.

Pourquoi 15? Bien, écoutez, on s'est inspirés un peu de la réalité, parce que c'est de plus en plus rare de trouver des membres, en tout cas des membres indépendants. Donc, on sait qu'à l'intérieur aussi il faut manifester l'intérêt, etc., et il y a des spécialistes qui nous ont... dans les lectures qu'on a faites, qui recommandaient, entre autres dans le rapport Toulouse, que 15 personnes, c'était un nombre quand même acceptable. Mais, en conclusion, Mme Courchesne, je pourrais vous dire qu'écoutez, si vous êtes pour ajouter un cadre et maintenir la direction des études, on est d'accord avec 17, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, je veux tout de suite vous dire que je ne considère pas du tout que les cadres sont un groupe moins important que les autres. Moi, je n'ai pas du tout cette opinion-là. La seule chose, c'est que je veux m'assurer que j'ai bien compris ce que vous avez dit. Vous avez dit que, parfois, le directeur général ne reflétait pas nécessairement au conseil d'administration le point de vue des cadres. Ça, je trouve ça beaucoup plus inquiétant. Ça, je trouve ça très inquiétant, c'est-à-dire que, quand on se présente au conseil d'administration, qu'on gère une institution, des budgets, des ressources, il y a un lieu pour débattre entre cadres et D.G., il y a un lieu pour débattre des décisions puis de faire valoir son point de vue, où on est d'accord, pas d'accord avec le directeur général, mais ça se fait en dehors d'un conseil d'administration, parce qu'après, quand, au comité de direction, on prend une décision, il y a une sorte de solidarité, là, c'est comme ça partout. Sinon, s'il faut qu'on se retrouve au conseil d'administration, où les cadres et le directeur général ne s'entendent pas puis ne sont pas d'accord, ouf, ouf! Ça va mal aller tantôt, là! Il y a quelqu'un qui ne gardera pas son emploi longtemps, là. Ou bien donc le directeur général va perdre toute sa crédibilité, ou bien donc le cadre va être dans une situation aussi très inconfortable face à son équipe de professionnels.

Mais c'est ce que vous m'avez dit, là, vous avez dit: On veut être là... Parce que je vous ai posé la question: Pourquoi voulez-vous être là? Vous avez dit: Parce qu'il arrive des moments où on n'est pas d'accord avec le directeur général. Éclairez-moi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

n(17 heures)n

M. Perron (Jean): Écoutez, ce que j'ai dit, c'est que le groupe des cadres, c'est un groupe important, c'est eux qui voient à la bonne gestion du collège quotidiennement, et à ce titre-là ils doivent, comme les autres groupes d'employés, être présents au conseil d'administration. En d'autres mots, un cadre nommé par ses pairs au conseil d'administration agit au même titre que n'importe quel autre membre du conseil d'administration. Mais il peut arriver que l'Association des cadres des collèges... Parce que ce qu'il faut comprendre, dans un collège il y a un comité de régie, vous le savez, Mme la ministre, et évidemment c'est les directions de services principalement qui s'y retrouvent, mais il y a tous les autres cadres aussi qui sont impliqués dans la gestion, et il peut arriver effectivement qu'il y ait, disons, pas des désaccords, mais des visions un peu différentes. La preuve, c'est qu'on est devant vous aujourd'hui puis qu'on est d'accord à 80 %, je dirai, avec la Fédération des cégeps, mais il y a certaines particularités qu'on fait valoir, et je pense que ça fait partie de la réalité des collèges.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bon. Je respecte votre point de vue, mais, pour moi, ça m'apparaît important. Ce que je comprends, c'est que les cadres font partie de l'association, donc il y a un point de vue syndical, entre guillemets, parce qu'ils sont... cette association-là défend les cadres, comme il y a ici, au gouvernement, l'association des cadres de la fonction publique. Donc, ce que vous dites, c'est qu'on veut aller représenter ces intérêts-là ? c'est un peu ça que je comprends ? plus que participer au sens de la gestion, parce que...

Moi, je veux juste m'assurer qu'on distingue qu'il y a des lieux de gestion, d'opération d'un cégep, d'une institution puis que le conseil d'administration se situe à un autre niveau, mais j'ai bien compris le sens de votre demande.

Une autre chose qui m'interpelle un peu, qui m'étonne, cela dit, parce que vous êtes des gens qui oeuvrez, j'imagine, depuis plusieurs années dans le secteur de l'éducation, dans le milieu de l'éducation, qui est un secteur public... Vous le dites vous-même, c'est un secteur public. Vous êtes dans des postes de direction. Puis je vais comparer, et ne voyez pas la comparaison inamicale ou de mauvaise foi, mais vous êtes un peu l'équivalent d'un directeur général ou, dans certains cas même, d'un sous-ministre adjoint d'un ministère. Ce que je veux dire: À partir du moment où on est dans un secteur public, payé par le public, pourquoi c'est si difficile de donner l'information, par exemple, sur la rémunération, alors que tous les autres salaires du secteur public sont publics? Ce que je veux comprendre par là... C'est parce qu'à partir du moment où on veut améliorer la gouvernance, la transparence et la reddition de comptes ? c'est l'objectif premier du projet de loi ? pourquoi nous demander aujourd'hui, déjà, de soustraire de cette transparence et de cette reddition de comptes, de soustraire cette information-là? Moi, ça ne me rassure pas.

Je comprends que vous ne vouliez pas que le rapport de votre évaluation soit public. Et ça, ça n'a pas du tout à être public. Ça, je comprends ça totalement. Ça, ça appartient à quelque chose qui se passe entre deux gestionnaires ou entre deux... entre un employeur et son employé, à mon sens. Je comprends que ça, ce n'est pas public. Mais, surtout quand on est membre d'une association, pourquoi les rémunérations ne seraient pas publiques?

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

M. Perron (Jean): Si vous me permettez, M. le Président, je vais revenir très brièvement, Mme Courchesne, sur votre perception. Ce qu'on demande dans notre première recommandation, ce qu'on fait, on dit: Au même titre que les autres groupes d'employés, le personnel d'encadrement a le droit d'être représenté, et, à ce titre-là, d'être membre du C.A. à part entière, comme les autres membres de la communauté. C'est seulement ça qu'on demande, ce n'est pas autre chose que ça, O.K.?

En ce qui a trait à la rémunération, écoutez, il y a plusieurs éléments pourquoi. D'abord, je ne vous cacherai pas que l'évaluation au mérite, on s'entend, le résultat n'est pas diffusé, on ne diffuse pas la fiche d'évaluation, mais ce qui est diffusé, c'est le montant. Par le montant, on peut facilement en déduire quelle a été l'appréciation. Je m'explique. Si, par exemple, une direction générale a droit au maximum à 6 % de boni, si elle reçoit seulement 3 %, alors on peut estimer que l'évaluation a été moins bonne. Et c'est la même chose pour le personnel d'encadrement. En ce qui concerne le projet de loi, on parle uniquement des hors cadres.

Maintenant, qu'est-ce que vous allez faire si... Vous avez des directions générales actuellement en situation de double rémunération, c'est-à-dire qu'ils reçoivent à la fois la rente, le salaire, le boni puis, en plus, une prime que votre gouvernement leur a donnée récemment de 6 % pour l'absence du régime d'assurance maladie ou assurance salaire. Alors ça, dans un contexte particulièrement de négociation collective, vous comprendrez que ces informations-là, pas sûr que c'est très utile pour aider l'évolution des choses. Parce que, quand les gens sont gelés à 2 % puis qu'on voit que le plus haut dirigeant reçoit une double rémunération, etc., en tout cas, vous en ferez ce que vous voulez, c'est vous qui allez régler ce problème-là, mais, nous, on veut vous dire qu'à titre de gestionnaires, quand les groupes d'employés prennent cette information-là puis ils ajoutent ça dans leur bulletin d'information à leurs membres, puis ils disent: Regardez, une telle n'a rien eu, l'autre a eu plus, puis on le savait, c'est un ci, puis c'est un ça, bon, ce n'est pas matière vraiment, sous prétexte de la transparence, à aider ? comment dire, donc? ? la bonne gestion des ressources humaines dans le collège. C'est juste qu'on voulait attirer votre attention sur certains dangers. Maintenant, écoutez, faites-en ce que vous voulez, mais je pense que, comme gestionnaires, on avait le devoir de vous aviser que ça peut causer des fois des préjudices non seulement aux personnes, mais au milieu. C'est juste ça.

Mais on n'a rien contre afficher les échelles de salaire de tous les groupes d'employés, bien au contraire, je pense que ça... puis que vous indiquiez le salaire du directeur général, c'est une chose, mais il y a un certain nombre d'informations, on pense que ce n'est peut-être pas pertinent ou c'est... Enfin, ce n'est peut-être pas d'intérêt public, enfin.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. Perron, je respecte vraiment votre opinion, vous y avez droit, mais vous comprendrez que je suis en total désaccord et, moi, ça me dit l'importance, puis ne prenez pas ça... ce n'est pas méchant là, mais ça me dit l'importance d'avoir une loi sur la gouvernance. Je préfère que... Parce que tout ce que vous venez d'énumérer existe, y compris ce que le gouvernement négocie de bonne foi, ajoute... tout ça, là, c'est tout public. Et, moi, je crois que tous nos débats de société depuis un an ou deux, que ce soit sur l'éthique, l'intégrité, la transparence fait en sorte que la population dit: Moi, là, je veux tout savoir. Je veux tout savoir parce que ça fait partie... C'est l'argent des contribuables. Pourquoi elle veut tout savoir? Elle ne veut pas savoir pourquoi M. Perron gagne ça puis monsieur votre voisin gagne un autre montant, ce qu'elle veut savoir, la population, c'est qu'il y a justice et équité. C'est ça qui l'intéresse. Puis elle veut avoir des points de repère, puis des balises, puis des critères pour s'assurer qu'il y a justice et équité dans le traitement des fonds publics.

Honnêtement, je vous le dis en toute amitié parce qu'on le vit, quand, dans Le Journal de Montréal, ça fait la manchette de la première page, qu'est-ce que la ministre doit faire? C'est d'appeler puis de dire: Je veux les états financiers sur Internet, puis je veux les salaires sur Internet, puis c'est de l'information qui concerne toute la population.

Mais ça, je respecte votre opinion, mais je vous dis juste... Puis c'est important, cette intervention-là, M. Perron, parce qu'en toute franchise c'est un des aspects, un, pas le seul, mais c'est là où je parle d'un changement de culture, où je parle d'une évolution dans les façons de gérer, dans les façons de partager l'information. Il y a cette évolution-là dans toutes les sociétés, ce n'est pas uniquement au Québec, c'est partout. Même dans l'entreprise privée, puis je dis tout de suite à la députée de Taillon que je ne veux pas comparer le secteur de l'éducation au privé, mais aujourd'hui, partout, partout, les entreprises publiques cotées en bourse, les hauts dirigeants, ils n'aiment pas ça. J'en rencontrais un cette semaine puis il m'expliquait comment il n'aimait pas ça voir son salaire dans le journal. Mais c'est le prix à payer pour gérer des fonds publics. Mais ça m'indique qu'il faut nous aider collectivement à franchir ces changements-là ensemble, et c'est pour ça, la loi, pour clarifier ces aspects-là et faire en sorte que nos dirigeants soient tous sur la même longueur d'onde, le même niveau et qu'on puisse ensemble collectivement faire évoluer ces pratiques-là.

n(17 h 10)n

Puis, encore une fois, je ne dis pas... Même, nous, comme ministres, là, nous, on dévoile plein d'affaires, là, dans notre vie de ministre, là, à nos patrons, puis tout ça, puis, tu sais, nos conflits d'intérêts, tout ça. On dévoile tout ça. Ce n'est pas agréable que les gens connaissent notre vie privée, hein, mais ça fait partie du choix que l'on fait quand on accepte ces postes-là. Et, pour moi, ça confirme ? et j'arrête là ? cette nécessité-là.

Je répète, M. Perron... parce que j'apprécie que vous ayez la franchise de venir nous dire ces choses-là, et c'est pour ça, une commission parlementaire, c'est pour qu'on témoigne de comment dans notre quotidien on vit ce type de changement ou de réalité. Et je veux répéter que je ne peux pas vous dire si on va augmenter le nombre de personnes au conseil, mais je veux vous dire que ce n'est certainement pas parce que vous êtes moins important.

Là où vous avez un bon point, c'est que les étudiants ont dit: Les employés de soutien devraient être là, ils nous ont dit ça; vous faites partie de l'organisation, vous jouez un rôle extrêmement important. Dans notre perception, et probablement dans la mienne, le directeur général était celui qui, au conseil d'administration, vous représentait. Vous venez nous dire aujourd'hui: Ce n'est pas tout à fait ça. Alors, je vais réfléchir à cette question-là.

Et ça me démontre aussi de l'importance de nos commissions parlementaires, et on aura l'occasion d'échanger. Je vais écouter la députée de Taillon avec intérêt sur cette question-là. Moi, je suis ici pour écouter, et on va relire et réévaluer la teneur de votre mémoire. Et je vous remercie tous et toutes d'avoir été présents.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la députée de Taillon et la critique en matière d'éducation... d'enseignement supérieur pour l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. M. Perron, bonjour. Je salue également les personnes qui vous accompagnent. Et je trouve que c'est important d'avoir votre regard aussi sur ce projet de loi. Parce qu'on a beaucoup insisté sur le fait qu'un collège est une communauté, on a parlé de la collégialité comme étant une valeur très ancrée dans l'histoire de ces établissements d'enseignement supérieur et dont vous êtes un maillon effectivement fort important de toute cette chaîne de gens qui font partie des collèges.

J'aimerais revenir, moi, sur la composition aussi du conseil d'administration et vous poser quelques questions. Je ne reviendrai pas sur ce qui vient d'être dit parce que j'ai compris votre position, mais comme ça fait déjà deux jours, on termine la deuxième journée, il y a des positions, donc, qui se dessinent et qui sont différentes les unes des autres. J'aimerais mieux préciser, donc, la vôtre à cette occasion.

Vous commencez par dire: Sept membres indépendants nommés par la ministre. Pour la Fédération des cégeps, c'est trop, c'est donner trop de pouvoir à la ministre. Ils ne se questionnent pas forcément sur le nombre, mais sur le fait que ce soit nommé par la ministre, disant: Il faudrait laisser plus de discrétion aux membres du conseil d'administration et aux gens du milieu, et on ne souhaite pas que ce soit un pouvoir qui soit accru du côté du gouvernement du Québec.

Vous ne semblez pas questionner cette chose-là. Est-ce que c'est simplement parce que vous êtes vraiment en accord avec ça ou parce que vous vous êtes préoccupés d'autres aspects?

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

M. Perron (Jean): Oui. J'apprécie votre question parce qu'effectivement, vous voyez, c'est un bel exemple qui démontre que parfois, même si on est dans le même groupe, on peut avoir des opinions qui peuvent être différentes. Non pas qu'on est contre évidemment l'autonomie des établissements, bien au contraire, mais, sous cet aspect-là, on n'a pas senti vraiment l'importance que ce soit déterminé par la ministre ou encore par le milieu. On fait confiance aux mécanismes soit qui existent déjà ou encore qui seront mis de l'avant pour aller chercher les plus grandes compétences dans le milieu. Alors, pour nous, le conseil d'administration, l'objectif, c'est qu'il y ait vraiment la cohabitation entre les deux groupes, c'est-à-dire l'interne et l'externe. Et, dans la mesure où on respecte, où on amène des compétences, des gens intéressés, disponibles aussi, parce qu'il faut être conscients de ça... et c'est là que tout l'intérêt, pour nous, comme gestionnaires est présent.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, pour vous, le pouvoir dévolu à la ministre en tout cas ne risque pas de déséquilibrer ou d'avoir... de faire faire d'autres choix que ceux qui sont les plus pertinents pour le collège. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

M. Perron (Jean): M. le Président, merci. En fait, c'est que ce qu'on dit, c'est que, sur l'aspect de nomination, pour nous, ce qui est important, c'est la recherche des critères d'abord d'indépendance, de compétence et de disponibilité. Que ce soit le collège ou que ce soit la ministre, dans son projet de loi, elle dit qu'elle met de l'avant plusieurs processus de consultation; nous, on estime que, dans le contexte, c'est suffisant. Ce qui est plus important pour nous, c'est de préserver la vie, le coeur du conseil d'administration, c'est-à-dire la participation de tous les groupes d'employés, les étudiants, etc.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Toujours, toujours sur le conseil d'administration, bon, je comprends bien et j'ai bien compris votre argumentation demandant qu'il y ait un membre du personnel-cadre qui soit là. J'ai bien compris aussi les arguments que vous invoquez. Je me questionne sur le fait que, contrairement à d'autres... Par exemple, cet après-midi, on a entendu trois groupes d'associations étudiantes qui souhaitent, eux, qu'il y ait un membre du personnel professionnel et un membre du personnel de soutien, non pas «ou». Dans le projet de loi, c'est «ou». Eux, ils disent «et». Ils disent: Il ne faut pas être obligés de choisir l'un ou l'autre; ils ont chacun un apport à la communauté du collège et puis ils ont chacun des rôles différents, et on ne voudrait pas être obligés d'en enlever un pour choisir l'autre. Vous, vous avez gardé le «ou». Est-ce que c'est volontairement ou c'est que vous ne vous êtes pas penchés plus que ça sur cet aspect?

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

M. Perron (Jean): Merci, M. le Président. C'est volontairement, parce que, évidemment, on est partis du principe qu'il fallait 15 personnes et il fallait inévitablement restreindre un peu la représentation. Mais, vous savez, comme je l'ai dit à Mme Courchesne tout à l'heure, on n'a aucune objection à augmenter à 17 ou à 18 si nécessaire, mais, ce qui est important, c'est de préserver encore une fois cet aspect de cohabitation et, à ce titre-là, que tous les groupes soient représentés. Alors, pour répondre à votre question simplement, Mme Malavoy, c'est qu'on n'est pas en désaccord pour qu'il y ait un représentant additionnel du groupe du personnel, soit de soutien ou de professionnels.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste pour qu'on se comprenne bien, M. le Président, là, ce à quoi je réfère, c'est, dans le projet de loi, à l'article 8d. Donc, on a d'abord parlé de 11 membres indépendants, deux étudiants du collège, deux enseignants du collège, et ensuite on dit: «Un membre du personnel du collège autre qu'un enseignant...» Et c'est là où c'est un membre et non pas deux. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de fermeture de votre esprit, mais effectivement, je dirais, votre responsabilité aujourd'hui, c'est de parler des préoccupations que vous avez en tant que personnel-cadre, donc je comprends bien.

Une chose qui m'intrigue un peu... Parce que, dans le fond, il s'agit de savoir si on trouve que ce qui est là va bien ou s'il faut modifier ça. Vous parlez de la création des trois nouveaux comités. Bon. Puis vous dites à la fois... Si je regarde précisément ce que vous dites, vous dites: On est en accord avec les objectifs, mais on se questionne sur les moyens retenus. J'aimerais que vous me précisiez qu'est-ce que ça veut dire «être en accord avec les objectifs et se questionner sur les moyens». Parce que les moyens, c'est trois comités. Donc, les moyens, ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est précisément trois comités. Alors, quels sont, selon vous, les objectifs louables, si je pourrais dire, dans le projet de loi et en quoi les moyens ne sont pas forcément appropriés dans la poursuite de ces objectifs?

Là, je réfère à la page 4 de votre mémoire, le dernier paragraphe. De toute façon, je suis sûre que vous voyez bien, là, à quoi je réfère.

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

n(17 h 20)n

M. Perron (Jean): Merci, M. le Président. Ce à quoi on réfère, c'est qu'évidemment, en tant que gestionnaires, on ne peut pas être contre la vertu. Ce qu'on dit, c'est que, s'il faut passer par là pour améliorer les choses, les rendre encore plus transparentes, encore plus accessibles à la communauté, allons-y, ça va de soi. Par contre, on dit: Écoutez, si vraiment la démocratie passe par cet aspect-là, il y a un prix à payer, et il ne faut pas penser que ça ne nécessitera pas des ressources additionnelles, des coûts additionnels. C'est déjà assez exigeant, ce que nous avons. Alors, il faudra inévitablement faire des choix à un moment donné parce que, sinon, les gestionnaires vont se contenter de, quoi, passer leur temps à remplir des questionnaires, à répondre à des questions, à fournir des informations, à confectionner des documents. Et, pendant ce temps-là, on ne s'occupe pas des étudiants.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il y a déjà beaucoup d'exigences qui sont là, mais si... Écoutez, dans le contexte où on veut améliorer les choses, allons-y. Maintenant, on dit aussi, bien, peut-être qu'il y a des choix à faire, peut-être que la commission d'évaluation, dans son mandat actuel, il faudra peut-être revoir ça. Il y a des économies à faire. Peut-être que ces argents-là pourraient être investis pour aider justement à cette transparence qu'on recherche, cette gouvernance qu'on veut améliorer. C'est ça qu'on dit. Mais on n'est pas en désaccord sur le principe. Par contre, on dit: Il y a un prix à payer, mais il faut être conscient que ce prix-là, il existe.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Je vais reprendre vos propres paroles parce que, comprenez bien que, nous, nous sommes des législateurs. Donc, il n'y a rien qui va nous venir comme une révélation qu'il faut passer par là. C'est nous qui allons en décider. Vous dites: «S'il faut passer par là...» Donc, ma question, c'est: Est-ce qu'il faut passer par là? Est-ce qu'actuellement, pour répondre à plus de transparence, plus de reddition de comptes... Puis je suis préoccupée moi aussi du fait que l'opinion publique a souvent l'impression qu'on gère en vase clos les deniers publics. Je suis préoccupée par les mêmes choses. Mais je me dis: Est-ce que, pour améliorer la transparence de la gestion des collèges, il faut transformer à ce point tout l'encadrement et tout l'organigramme administratif? Alors, est-ce qu'il y aurait moyen d'améliorer les choses sans forcément passer par là, auquel cas, bien entendu, les coûts ne seraient pas les mêmes. C'est une question qui est centrale parce que ce projet de loi, il comporte trois comités et, moi, je suis obligée de me poser la question: Est-ce qu'on pourrait arriver à des résultats semblables à moindre coût, sans faire autant de révolution dans la gouvernance des collèges et en obtenant les mêmes objectifs?

M. Perron (Jean): Je vais demander à, si vous me permettez...

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

M. Perron (Jean): Pardon, M. le Président. Je vais demander, si vous me permettez, à Me Milot, qui agit comme directrice des communications et secrétaire générale dans son collège, peut-être de vous fournir une réponse parce qu'elle a à travailler régulièrement dans ces dossiers.

Le Président (M. Marsan): Me Milot, vous avez la parole.

Mme Milot (Anne): Merci, M. le Président. En fait, c'est sûr que l'élément aussi qui vient colorer l'aspect des trois comités, c'est la place du comité exécutif. Dans certains collèges, dont le mien, le comité exécutif fait, disons, ces trois chapeaux là d'une certaine manière et il est très, très actif. Donc, de la lecture que nous avons du projet de loi, le comité exécutif pourrait être mis en place ou non, mais les trois comités vont exister. Alors, les trois comités vont finalement se répartir ce que ? nous, ce que nous connaissons au collège Ahuntsic ? le comité exécutif fait.

C'est sûr que, ce que M. Perron précisait, il faut être absolument conscient que la mise en place de trois comités à gérer, ce n'est pas un, mais trois, donc c'est du travail supplémentaire, c'est indéniable. Au niveau du secrétariat général, c'est la tenue de ces réunions-là, c'est fournir la documentation, fournir l'information, les procès-verbaux, le suivi de ces comités-là. Alors, c'est très lourd d'une certaine manière. Il faut en être conscient et il faut être conscient aussi de ce que ça va demander aux gens dans les collèges, aux gestionnaires, aux différentes directions et services pour fournir ces informations-là et gérer ces trois comités-là. Alors, il faut être conscient que nécessairement ça va amener des coûts supplémentaires et une charge de travail supplémentaire, c'est certain.

Aussi, notre préoccupation, c'est que les administrateurs vont devoir siéger sur ces trois comités-là, et déjà c'est des bénévoles, déjà on leur demande beaucoup, déjà on a de la misère, dans certains collèges, à trouver des administrateurs compétents et avec la formation ? entre autres, on prévoit compétences en comptabilité ? ça va être un défi parce qu'on va demander à ces administrateurs-là une disponibilité et une charge de travail qui est indéniable.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Le comité exécutif que vous connaissez actuellement, et vous avez dit: Il fait ce travail-là, ma question toute simple, c'est: Est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il fait les choses correctement et est-ce qu'il suffit à la tâche? Est-ce qu'il arrive à remplir les objectifs, on pourrait dire, de saine gestion?

Le Président (M. Marsan): Me Milot.

Mme Milot (Anne): Oui, merci. Bien, écoutez, peut-être que les réalités peuvent différer selon les collèges. C'est sûr que le comité exécutif peut jouer un rôle très, très actif, et c'est ce que, nous, nous connaissons au collège Ahuntsic. Mais je pense que le comité d'éthique, ça, c'est un aspect qui est un peu plus... bien, qui est traité d'une certaine manière dans les comités exécutifs, d'une certaine manière, bien sûr qui se rajoute, mais les trois volets pouvaient être traités par le comité exécutif effectivement dans plusieurs collèges.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Mais, si on voulait... parce que j'entends la ministre qui dit: Il n'est pas transparent. Si on voulait ajouter de la transparence, pourrait-on le faire avec ce qui existe actuellement?

Le Président (M. Marsan): Me Milot.

Mme Milot (Anne): Oui, M. le Président. Alors... bien, certainement. La transparence, en fait, elle est beaucoup sur les procès-verbaux, ce que l'on tient comme documentation des réunions des comités exécutifs. Il y a toujours place à l'amélioration de voir des balises, des redditions de comptes, mais en fait tous les comités... tout le conseil d'administration est tenu au courant des tenues des assemblées des comités exécutifs.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Bien, cela dit, quand on parle de transparence et de reddition de comptes, il y a en amont et en aval, hein, c'est-à-dire, il y a bien sûr la reddition, la transparence envers le conseil d'administration, mais il y a aussi envers la communauté collégiale. Les étudiants sont venus parler de ça, je le comprends bien, là, aussi comme préoccupation, de vouloir être associés aux discussions, d'avoir les informations et... Non, mais je pense que vous m'éclairez sur la question du rôle du comité exécutif tel qu'il est actuellement, selon votre expérience.

J'aimerais, moi aussi, revenir à la question de la divulgation de la rémunération. Je vous pose une question et je n'ai pas la réponse, vraiment, mais la loi sur la divulgation des renseignements personnels ? je ne sais pas si ça s'appelle exactement comme ça ? mais est-ce que vous avez vérifié, de ce côté-là, ce qu'il en est et si cette loi, bon, est rédigée de telle manière qu'elle protégerait une certaine part d'information?

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

M. Perron (Jean): Merci, M. le Président. C'est certain que, en vertu de ce qu'on appelle communément la loi d'accès à l'information, le boni au rendement doit être divulgué si demandé. Maintenant, nous, ce qu'on dit, c'est: Y a-t-il vraiment une raison de le mettre sur le site Internet? C'est juste ça. On dit: C'est-u d'intérêt public à ce point... la transparence? Parce que le boni au rendement, je le répète, fait référence à une évaluation. Si, dans la loi, on dit: Vous avez le droit d'obtenir jusqu'à un maximum de 6 % puis on vous en verse seulement que 3 %, alors là qu'est-ce qu'on fait?, on vient de discréditer le plus haut dirigeant de l'établissement, de dire: Bien, regarde, il a été moins bon cette année. C'est ça que ça veut dire concrètement. Puis ça on pense que ce n'est pas sûr que.. Cette partie-là, c'est davantage personnel, à notre point de vue, que d'intérêt public.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée, il reste moins de une minute.

n(17 h 30)n

Mme Malavoy: Moins d'une minute. Bien, alors, je vais juste dire: Nous, on n'a pas ce problème-là en tant qu'élus parce que tout, effectivement, est connu, et il n'y a pas de boni au rendement. Je ne sais pas ce que ça donnerait s'il y en avait, mais il n'y a pas de boni au rendement.

Alors, écoutez, je vous remercie. Il ne nous reste plus de temps, donc je ne poserai pas d'autres questions, mais je vous remercie de votre éclairage. Je pense que vous représentez effectivement un secteur qui est un pilier du fonctionnement des collèges et que c'est important d'entendre ce que vous avez à dire. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. J'invite maintenant le député de Chauveau et porte-parole dans le domaine de l'éducation pour le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs mesdames... mesdames messieurs, pardon. Excusez-moi, je suis fatigué un petit peu, je suis moins attentif aux besoins.

Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale, et c'est très agréable de vous entendre. Vous avez très bien étayé votre point de vue dans le mémoire et vous avez très, très bien ciblé vos préoccupations et également vos recommandations, ce qui est intéressant, votre plan de match que vous suggérez, les voies d'avenir que vous voyez, tout ça, quant à la composition de la gouvernance, et tout ça. Donc, je salue votre effort.

En vos mots, j'aimerais vous entendre de façon vraiment... Sentez-le, puis dites-le comme vous le sentez. Nous, ce qu'on souhaite, c'est évidemment que ce soit beaucoup plus efficace, qu'on puisse rendre davantage de services directs aux élèves, que les cégeps soient beaucoup plus autonomes et qu'on ait beaucoup plus de transparence, qu'on puisse avoir accès beaucoup plus à l'information, bref qu'on soit beaucoup plus efficaces, moins de paperasserie, puis tout ça. En quoi vos recommandations permettraient l'atteinte de ces objectifs-là?

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

M. Perron (Jean): Merci, M. le Président. Écoutez, s'il y a une chose qu'on voudrait voir vraiment protégée, puis c'est ce qui a garanti finalement les bons résultats que les collèges ont connus au cours des 42 dernières années, je le répète, c'est cette cohabitation de l'interne et de l'externe. Alors, je pense que ça, c'est le coeur même du bon fonctionnement de l'institution, c'est-à-dire du cégep. S'il y a une chose à laquelle on tient, c'est ce bon fonctionnement des collèges. Alors, pour ça, il faut que tous les groupes d'employés puissent être membres du conseil d'administration et qu'évidemment, de l'autre côté, on recherche les plus grandes compétences possible pour... et la plus grande indépendance possible pour compléter le conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Vous parlez de cohabitation. Vous êtes cadre, donc vous avez les deux mains dedans, vous savez exactement comment ça se passe quotidiennement. Comment vous jugez l'arrivée justement de gens de l'extérieur avec leur expertise propre, par exemple, des gens qui viennent de l'industrie privée ou encore des gens qui viennent du milieu sociocommunautaire, puis qui vous regardent, sans nécessairement vous regarder de haut, mais qui vont vous dire: Bien là, ce que vous avez fait, vous ne jugez pas ça... puis tout ça? Comment vous réagissez? Je veux dire, on est tous humains, on a tous une fierté, on pense tous bien faire. Bien entendu, parfois, on peut avoir des dérives, on le sait. Comment vous réagissez face à ça? Et est-ce que vous estimez que la cohabitation doit être préservée dans un nombre équivalent ou, au contraire, il faudrait qu'il y ait un peu plus de gens de chez vous ou un peu plus de gens de l'extérieur? Quelle est votre vision là-dessus?

Le Président (M. Marsan): M. Perron.

M. Perron (Jean): Merci. Écoutez, c'est quelque chose de très positif parce que c'est... Qu'est-ce qui fait que les cégeps sont si dynamiques, sont si représentatifs de leurs milieux? C'est encore une fois cette... ? comment dire, donc? ? cette cohabitation, ce bon mélange entre les socioéconomiques, les socioprofessionnels, les représentants des différents groupes d'employés, les étudiants, les enseignants, etc. C'est un partage de préoccupations communes qui alimente le conseil d'administration et qui amène le conseil d'administration à prendre les meilleures décisions pour le meilleur fonctionnement du collège.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau. Une dernière.

M. Deltell: Bien, je sais que mon temps s'écoule, alors, juste en conclusion, je sais que vous avez dit tout à l'heure: Qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi est-ce qu'en 42 ans on arrive aujourd'hui à cette révision majeure? Il faut vous le rappeler, ça ne vous touche peut-être pas directement, mais il faut rappeler qu'il y a quelques mois, il y a un an ou deux, est arrivé le scandale de l'Îlot Voyageur à l'UQAM, et ça a coûté... C'est une dérive bureaucratique, c'est une dérive de... Il n'y a pas eu de suivi qui a été fait, et ça a coûté des dizaines de millions de dollars. Je vous rappelle qu'à deux reprises le gouvernement a été avisé de cette dérive-là, mais qu'à deux reprises le gouvernement n'a pas agi, avec le résultat que ça a coûté des dizaines de millions de dollars.

Vous avez pu exprimer clairement votre point de vue, et, la ministre, je la connais, je la sais attentive et rigoureuse, elle a dit qu'elle allait prendre acte de ce que vous avez dit et elle porte une grande attention à vos propos. Je la salue, mais je dois vous dire que ça entre exactement en contradiction, mais alors là en contradiction parfaite avec ce que le leader du gouvernement a dit la semaine dernière. Vous n'êtes peut-être pas familier avec le travail parlementaire, mais le leader du gouvernement, ce n'est pas un humble militant du Parti libéral, c'est celui qui est le grand architecte du travail parlementaire, de ce qu'on fait actuellement. Et qu'a dit le leader du gouvernement la semaine dernière? Il a dit ceci: «Les commissions parlementaires, ce sont des endroits où on va une fois que les décisions sont prises, [où] l'on soumet les décisions aux parlementaires.» Ça entre en pleine contradiction avec ce que la ministre a dit. J'ose espérer que la ministre a raison. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. Perron, Me Milot, Mme Lavoie, M. Tourigny, bien, merci beaucoup de nous avoir exposé le point de vue de l'Association des cadres des collèges du Québec.

La commission ajourne ses travaux au mardi 15 septembre 2009, à 10 heures. Merci et bon retour.