Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mmes et MM. les membres de la commission, nous reprenons donc les travaux pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci beaucoup. Alors, nous allons donc poursuivre. Nous étions rendus à l'article 11. L'article 11, c'est l'article suivant:

L'article 82 de cette loi, modifié par l'article 115 du chapitre 46 des lois de 1998, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Les paragraphes a et b du premier alinéa continuent de s'appliquer malgré l'expiration d'une convention collective.»

Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Simple commentaire, d'abord, pour m'excuser de mon léger retard. Deuxièmement, c'était une erreur, c'est-à-dire qu'il y avait une référence à un article qui était abrogé. Alors, on corrige techniquement une erreur. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vous êtes toute excusée, bien sûr, madame. On comprend que vous avez du travail à faire et on va donc adopter l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que l'article 11 est adopté.

Article 12. «À moins que le tribunal n'en décide autrement, les instances en cours devant un tribunal y sont continuées et décidées sans égard à la modification apportée par l'article 9 de la présente loi à l'article 21 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.»

Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 12?

(16 h 40)

Mme Lemieux: Alors, rapidement, comme je le signifiais hier, il y a quelques causes au sujet de la juridiction des secteurs d'activité dans le domaine de la construction qui sont devant les tribunaux de droit commun. On a donc clarifié que le Commissaire de l'industrie de la construction avait le pouvoir de gérer ce genre de problématique là. C'est donc une disposition transitoire. Comme je le disais hier, il n'y en a pas beaucoup; on me parle de peut-être deux ou trois. C'est donc de prévoir comment ces causes-là, qui sont déjà dans le circuit, si je peux m'exprimer ainsi, des tribunaux de droit commun, peuvent être administrées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, juste peut-être pour bien saisir, avez-vous, ou peut-être vos fonctionnaires, un exemple quelconque à nous donner, une situation où ça se produit, où ça va se produire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: On va vous donner un exemple. Mais on m'indique quand même que ce sont des causes pendantes qui n'ont pas donné lieu encore à des décisions, là. Mais, par exemple...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse. Avant de vous donner la parole, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît, pour les gens qui copient nos travaux.

M. Vachon (Pierre-Yves): Pierre-Yves Vachon, de la Direction des affaires juridiques du ministère du Travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): L'exemple qui peut vous être donné, il sera d'ordre théorique parce que je ne veux pas aller dans les circonstances particulières d'un cas. Il peut survenir que des conventions collectives sectorielles qui sont applicables dans l'industrie prévoient des conditions de travail différentes, selon la nature des travaux qui sont exécutés. La Commission de la construction a le mandat de voir à l'application des conventions collectives sur les chantiers. Et la loi lui permet, lorsqu'elle estime qu'un employeur ne respecte pas les conditions de travail qui devraient être appliquées à des salariés sur un chantier, de prendre un recours civil en réclamation d'un montant d'argent qu'elle estimerait dû à ces salariés-là pour le motif que l'employeur n'aurait pas appliqué les bonnes conditions de travail ou la bonne convention collective de travail. Il y a un ou deux recours de ce genre-là, à notre connaissance, qui ont été exercés devant la Cour du Québec et qui actuellement sont pendants, en attente de leur tour de passer. Ça peut prendre un an, deux ans ou trois ans.

L'objectif de la mesure que vous avez ici, c'est de laisser au tribunal, de lui-même ou sur requête de l'une ou l'autre des parties, de la CCQ ou de l'employeur, le choix entre se rendre jusqu'au bout de lui-même ou d'envoyer le dossier au Commissaire de l'industrie de la construction, qui pourrait vraisemblablement le régler plus rapidement et à meilleur coût.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, oui.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a beaucoup de dossiers pendants, actuellement?

M. Vachon (Pierre-Yves): J'ai connaissance, moi, personnellement, de un dossier comme ça et je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup. Ça se compte sur les doigts d'une main, très certainement.

M. Gobé: Puis, dans le cas d'un transfert, il faut reprendre au départ? On reprend complètement l'audience, on reprend, enfin, tout ça, là?

M. Vachon (Pierre-Yves): Dans le cas d'un transfert, c'est une audience, mais qui ne va porter que sur la nature des travaux exécutés sur le chantier. Et le Commissaire va décider: C'est telle convention collective qui s'applique. Et on suppose que, dans une situation comme ça, comme sa décision est finale, si l'entrepreneur a eu tort dans l'application de la convention, il va payer à la CCQ les montants qu'il doit sans que ça ait à se rendre ensuite devant la Cour du Québec, ou la Cour supérieure, ou la Cour d'appel.

M. Gobé: Donc, c'est un peu un système qui déjudiciarise le processus?

M. Vachon (Pierre-Yves): Tout à fait.

M. Gobé: Est-ce que les gens qui vont être assujettis à cette nouvelle façon ont été consultés ou avez-vous des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Vachon.

M. Gobé: Est-ce que vous avez eu des commentaires là-dessus ou...

M. Vachon (Pierre-Yves): Personnellement, je ne connais pas les circonstances. Dans la préparation de ce projet de loi là, on nous a demandé – c'est une instruction qu'on a eue, à un moment donné – de prévoir ça, puisque le Commissaire a déjà des compétences qui tournent autour de l'application de la loi R-20. Et je présume que, si cette demande-là nous a été faite, c'est que certains ont estimé que ce serait plus simple, plus rapide, plus efficace et moins coûteux.

Mme Lemieux: Si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je pense que, quand il y a des changements de cet ordre-là, il faut, en général, prévoir des mesures transitoires pour les dossiers qui sont dans un circuit ou un non-circuit.

M. Gobé: Merci, M. Vachon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions, M. le député de LaFontaine, sur l'article 11?

M. Gobé: Non. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça veut dire que... C'est l'article 12, en fait.

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 12 est donc adopté?

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 13. «Pour l'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, le Conseil conjoint de la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-Construction) et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International) remplace, à titre d'association représentative, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (International) et la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ-Construction).»

Commentaires? Ho! excusez, je n'ai pas terminé. Pardon! J'étais en train de sauter un alinéa.

«À cette même fin, les certificats délivrés à ces deux associations en vertu de l'article 34 de cette loi sont réputés délivrés au Conseil conjoint, le degré de représentativité de celui-ci est réputé égal au total des degrés de représentativité établis sur ces certificats et la mention, sur un document visé à l'article 36 de cette loi, du nom de l'une de ces deux associations est réputée être la mention du nom du Conseil conjoint.»

Mme Lemieux: Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, que c'est une modification un peu dans l'esprit de ce qu'on a introduit hier, c'est-à-dire que, comme on se doit de reconnaître les associations et qu'il y en a une, donc, nouvelle qui est reconnue venant du fait qu'il y a eu une fusion entre deux associations syndicales, alors, en toute logique, c'est aussi un peu... C'est un petit peu le sens aussi, je dirais, d'une mesure transitoire, c'est-à-dire qu'il y a des certificats qui sont délivrés à ces associations-là. Dans le fond, on dit que ces certificats-là et ces mesures-là sont donc réputés avoir été délivrés à ces nouveaux organismes que nous reconnaissons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 13 est-il adopté? Adopté.

Article 14. «La présente loi entre en vigueur le – bon, on indiquera, là-bas, la date de la sanction de la loi – à l'exception des dispositions des articles 1, 8, 10 et 13 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 14?

Mme Lemieux: Alors, je pense que vous comprenez, ici, qu'il y a un décalage quant à l'entrée en vigueur parce que, actuellement, il y a des négociations qui ne sont pas conclues dans trois des conventions collectives sectorielles, et, pour ne pas créer de confusion, je pense que c'est plus sage de garder les règles du jeu actuelles tel qu'elles étaient au moment où ces négociations-là se sont amorcées. Et, lorsque les négociations se seront conclues, alors, là, on pourra donc mettre en application cette loi.

M. Gobé: Est-ce que les intéressés sont d'accord avec ça?

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: C'est le dernier, Mme la Présidente, on adopte le projet, après?

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: J'ai une question. Vous ne m'avez pas répondu, mais je l'avais peut-être évoquée au début, vous pouvez peut-être prendre une minute ou deux pour répondre. On se rend compte qu'on assiste à une concentration du milieu des travailleurs, du milieu syndical et que, de l'autre côté, on a eu une dilution du milieu patronal. On a maintenant quatre secteurs, là, dans lesquels chacun va négocier une convention collective. Comment vous voyez ça, vous, Mme la ministre? Est-ce que vous trouvez que...

On se rappellera que la commission Cliche, justement, recommandait un peu le contraire, hein. On sait que, des fois, une trop grosse concentration d'un pouvoir, d'un côté comme de l'autre, quel qu'il soit, peut entraîner des situations, pas monopolistiques, mais semblables à des monopoles, et on sait ce qui peut en découler, par la suite. On l'a vu dans d'autres périodes, dans le temps, justement, avant la commission Cliche en particulier.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a là peut-être germe ou possibilité pour le futur d'avoir, à cause de ce déséquilibre-là, début de situations qui pourraient revenir, comme on a pu en connaître dans le temps? Je dis bien toujours au conditionnel, hein, je n'ai pas dit que ça arrivera.

Mme Lemieux: Oui, oui.

M. Gobé: Vous êtes ministre du Travail, et puis, quand on fait des projets de loi, c'est toujours bon non seulement de les adopter, mais de peut-être se servir aussi de cela pour, des fois, en voir la réflexion dans l'application.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

(16 h 50)

Mme Lemieux: Écoutez, prenons l'exemple de cette fusion de FTQ-Construction et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Écoutez, d'abord, moi, j'ai eu une assurance que ça a été un processus démocratique. Ça a été un assez long processus, d'ailleurs. J'ai cru comprendre que le rapprochement s'est fait de manière graduelle. Et ça se fait démocratiquement, ça, je pense que je peux le constater. Alors, dans le fond, on valide un processus qui a été démocratique.

L'autre chose que je dirais, c'est que je peux comprendre votre préoccupation, mais, en même temps, le contexte d'il y a 20 ans est différent aujourd'hui. Je pense que le secteur de la construction s'est beaucoup – comment je dirais? – discipliné, pour prendre le mot qui m'apparaît le plus approprié à ce moment-ci, et s'est pris en charge aussi. Moi, j'ai des contacts assez réguliers, par exemple, avec la Régie du bâtiment. Ce sont des organismes souvent paritaires, des comités de consultation paritaires. Même chose pour la CCQ. Il y a une prise en charge, il y a des lieux de communication beaucoup plus sains, sereins, démocratiques. Il y a des tensions, c'est bien évident, puis il y a des rapports de force, là, entre les parties, mais l'industrie est plus, je dirais, consensuelle qu'à une certaine époque. On s'est donné des lieux publics puis des règles du jeu, je pense, qui font en sorte qu'on n'est pas dans le même contexte. Alors, c'est ce que je peux observer, à ce moment-ci.

Ceci étant dit, il y a un choix aussi des travailleurs d'être représentés un peu plus ou un peu moins par certaines organisations syndicales. Ça, je pense qu'on peut juste le constater et on ne peut pas nécessairement intervenir à ce niveau-là. Je ne dis pas qu'il ne faut pas être prudent, là, mais je pense que, quand même, le contexte est différent. On a beaucoup évolué. C'est un secteur qui a été empreint d'un désir de plus grande cohésion, d'un petit peu plus de complicité aussi entre la partie patronale et la partie syndicale. Je dirais même que je le vois dans le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'Outaouais. Malgré des tensions normales, habituelles entre des employeurs et des employés, dans ce dossier-là, les entrepreneurs et les syndicats font preuve quand même d'une très grande maturité. Alors, voilà.

M. Gobé: Je suis content de voir que vous avez cette préoccupation, vous aussi. Hors d'ordre, peut-être, je ne sais pas, vous avez parlé de l'Outaouais. On est rendu où – rapidement – en Outaouais?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: On est hors d'ordre, mais, bon...

M. Gobé: Ce sera peut-être le mot de la fin.

Mme Lemieux: Ce sera le mot de la fin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est effectivement assez hors d'ordre.

M. Gobé: Non, non, mais vous pouvez répondre si vous voulez.

Mme Lemieux: Mais non, je peux répondre.

M. Gobé: Je ne vous y obligerai pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous nous enlevez les mots de la bouche, M. le député de LaFontaine.

Mme Lemieux: On en est que... Bon, la dernière fois où on a eu l'occasion d'échanger là-dessus, notamment en Chambre, vous savez que le Québec a tendu la main, le premier ministre du Québec a tendu la main au premier ministre de l'Ontario en lui proposant d'identifier un négociateur par gouvernement. Et ça a été fait, du côté du Québec, rapidement. Il y a eu un décalage de deux, trois semaines de la part de l'Ontario. Bon. L'Ontario a fini par nommer son négociateur.

Il y a eu, dès les heures qui sont suivi la nomination du négociateur ontarien, un contact téléphonique. Il y a eu une rencontre dans les jours, dans la semaine qui a suivi. Cette première rencontre là s'est avérée fructueuse, c'est ce que je comprends, c'est le rapport qu'on m'en a fait. Il y a eu un certain nombre de choses qui ont été mises sur la table. Mais, évidemment, et ça, je l'ai dit depuis le début, c'est toujours le problème, en négociations, ça négocie toujours mieux quand la volonté des deux parties est présente.

Alors, actuellement, le Québec est prêt à mettre un certain nombre de choses sur la table, mais il nous faut voir, effectivement, la volonté du côté de l'Ontario. Par ailleurs, le comité de liaison que j'ai mis sur pied en Ontario fonctionne plutôt bien. M. Lecours, qui est avec moi, fait partie de l'équipe de négociation, il accompagne le négociateur choisi par le premier ministre. Donc, il y a des jonctions intéressantes qui se font. Et, fort heureusement, même si c'est un dossier où il y a beaucoup de tension, les catastrophes sont contrôlées, c'est-à-dire que, malgré tout ce qu'on a pu anticiper, il n'y a pas de travailleurs qui n'ont pas pu aller travailler à l'endroit où ils étaient la veille de tout ce bouleversement-là.

On a des inquiétudes bien sûr sur toute la question des contrats. Comme le gouvernement ontarien a annoncé qu'il y avait une interdiction, à toutes fins pratiques, pour les entrepreneurs québécois de postuler sur des contrats ontariens, on a beaucoup de craintes qui ne se sont pas encore parfaitement concrétisées, mais je pense que c'est des craintes qui sont extrêmement légitimes de notre part. Voilà.

M. Gobé: Je vous remercie. Ce n'est pas l'endroit pour poser d'autres genres de questions, alors je ne les poserai pas. On aura peut-être l'occasion de revenir là-dessus. Je vous assure bien sûr de notre collaboration, si c'est nécessaire, dans l'intérêt des travailleurs et des compagnies du Québec, pour le dossier Québec-Ontario.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc terminer notre mandat, mais, avant, il faudrait adopter l'article 14. L'article 14 est-il adopté?

M. Gobé: Adopté. Je pensais qu'on l'avait adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, M. le député de LaFontaine. On a poursuivi le débat sur autre chose.

Le titre du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, est-il adopté?

M. Gobé: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble du projet de loi est-il adopté?

M. Gobé: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là-dessus, je voudrais remercier bien sûr les membres de la commission, M. le député de l'opposition, Mme la ministre et ses collaborateurs. Je pense que ça s'est bien passé.

Et, puisque nous avons terminé notre mandat sur ce projet de loi, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 56)