Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, bienvenue au député de Papineau.

On est à la période des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez faire quelques commentaires sur ce projet de loi?

M. Brassard: Très brièvement, Mme la Présidente, rappeler les raisons pour lesquelles on se retrouve aujourd'hui à examiner ce projet de loi. Je l'ai indiqué à l'Assemblée nationale, mais c'est peut-être bon de le rappeler. On donne suite en quelque sorte, là, à la politique énergétique du Québec qui a été adoptée par le gouvernement suite à un large débat public qui avait eu lieu à travers tout le Québec par le biais d'une commissions spéciale. Dans cette politique, il est clairement indiqué qu'on passerait de 25 à 50 MW pour ce qui est des sites hydroélectriques qu'on réserverait à ce qu'on appelle la petite hydraulique. Alors donc, on donne une suite, je dirais, de nature législative à cette orientation ou à cet élément de la politique énergétique du Québec. Voilà, tout simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est l'essentiel. Alors, Mme la députée de Bonaventure...

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour vos remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Oui, très brièvement également de mon côté. Nous avons eu l'occasion, lors de l'adoption de principe de ce projet de loi, de saluer la conversion du Parti québécois dans le domaine des centrales privées au Québec. Il faut se rappeler que c'est en 1988, lorsque M. Ciaccia a déposé son projet de loi, qu'on a fait une place, une place importante à la production privée d'électricité au Québec. Alors donc, ce projet de loi, pour nous, il s'inscrit dans la continuité avec la position traditionnelle du Parti libéral du Québec en matière de production privée d'électricité.

J'ai soulevé quelques petites interrogations, et vous me permettrez de rappeler au ministre quelles étaient essentiellement ces interrogations. À ce stade-ci du dépôt du projet de loi n° 15, nous avons formulé deux interrogations. La première fait référence au BAPE qui tient en ce moment des consultations publiques sur toute la question de la gestion de l'eau au Québec. Il y a une première tournée qui est entamée. Alors, ce serait intéressant d'entendre le ministre sur cette question. Dans ce contexte, pourquoi avoir présenté ce projet de loi qui, bien sûr, est relié directement à la gestion, à l'importante question de la gestion de l'eau au Québec?

Dans un second temps, on sait également que la Régie de l'énergie tiendra des audiences importantes en juin prochain au niveau de la petite hydraulique, et ces consultations, ces audiences vont déboucher sur un avis qui sera déposé sur le sujet au gouvernement. C'est quand même deux instances importantes qui se pencheront sur des questions qui ont un lien direct avec le projet de loi qui est déposé ici aujourd'hui.

Alors donc, en terminant, Mme la Présidente, je souhaite bien sûr que M. le ministre réponde à nos interrogations que nous venons de soulever, et vous me permettrez encore de le féliciter pour l'initiative qu'il déploie dans le dépôt de ce projet de loi n° 15 qui vient signifier d'une façon très, très claire la position du Parti québécois en matière de production privée d'électricité au Québec. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, d'autres membres de la commission qui désirent faire des remarques préliminaires? Non. Alors, nous allons donc...

M. Brassard: Peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, peut-être un supplément d'information, M. le ministre.

M. Brassard: Comme la députée de Bonaventure a soulevé un certain nombre de questions, peut-être qu'avant qu'on aborde article par article il y a peut-être lieu d'apporter des réponses, en tout cas des éléments de réponse.

Alors, pour ce qui est du débat actuellement en cours sur l'eau et sur la gestion de l'eau au Québec via une commission du BAPE qui circule actuellement à travers tout le Québec pour entendre les intervenants, toute la question de l'aménagement hydroélectrique des rivières ne fait pas partie du mandat de cette commission, ça a été nommément exclu. Il y a bien des dimensions qui sont débattues devant cette commission. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des intervenants qui abordent cette question-là, j'en conviens, c'est tout à fait... ce n'est pas anormal ni scandaleux en soi, les intervenants devant une commission du BAPE peuvent traiter de toute question même si ce n'est pas inclus dans le mandat de la commission. On l'a vu ici, quand on a lancé la politique et quand mon collègue, M. Bégin, a lancé cette consultation, il a été très clairement indiqué que la politique énergétique et la classification des rivières ne sont pas des thèmes abordés dans le document de consultation, donc c'est exclu du mandat même si des intervenants vont aborder cette question-là.

L'autre question, c'est évidemment tout ce qui est en train d'être traité par la Régie actuellement suite à une demande d'avis de mon prédécesseur, M. Chevrette, qui avait demandé un avis à la Régie sur ce qu'on appelle la petite hydraulique. Bon, cette demande d'avis s'est faite dans la perspective de relancer la production privée, de passer à une autre phase, à une autre étape de la production privée d'électricité au Québec. C'est dans cette perspective-là que mon collègue avait demandé un avis à la Régie. C'est actuellement débattu. Il y aura des audiences, je pense que c'est en juin, et puis la Régie va nous donner son avis, un peu comme elle l'a fait pour l'éolien, elle a aussi déposé un avis sur l'éolien. Je ne peux pas vous indiquer quel sera le contenu de cet avis-là, mais probablement qu'elle va y traiter de quotes-parts. Probablement, comme pour ce qui est de l'éolien, elle va sans doute conseiller au gouvernement de réserver une quote-part dans le plan de ressources d'Hydro-Québec pour la petite hydraulique. Peut-être, mais on verra.

Mais le lien à faire entre ce qui se passe devant la Régie actuellement concernant la petite hydraulique et ce projet de loi, c'est que, au fond, ce projet de loi est un peu une des conditions de la relance de la production privée au Québec. À partir du moment où, dans la politique énergétique, on rehausse de 25 à 50 MW les sites réservés à la production privée, à partir de ce moment-là il faut que ça prenne une forme législative, que ça s'intègre dans un projet de loi, de sorte que, quand on sera prêt, une fois que la Régie aura déposé son avis puis qu'on sera prêt à lancer une nouvelle opération en matière de production privée d'électricité pour des capacités de 50 MW et moins, bien on aura, je dirais, les assises juridiques appropriées pour passer à cette étape. Alors, c'est le lien qu'on peut faire. Il y a un lien. C'est évident qu'il y a un lien entre ce qui se passe devant la Régie puis le projet de loi. C'est qu'on se prépare, au fond, à la fois devant la Régie puis devant l'Assemblée nationale, à passer à une autre phase de production privée d'électricité. C'est comme ça qu'on peut faire le lien.

(10 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des questions, madame?

Mme Normandeau: Alors, simplement deux commentaires en réaction aux réponses du ministre. Le premier commentaire, c'est qu'on trouve quand même décevant, compte tenu de l'enjeu majeur au niveau de la production privée d'électricité, que le BAPE, dans toute la question de la gestion de l'eau, ne tienne pas compte ou n'ait pas le mandat de se pencher sur la question de la petite hydraulique.

Dans un second temps, au niveau de la Régie de l'énergie, quand on sait, M. le ministre, qu'il y a plusieurs avis qui sont sur votre bureau depuis plusieurs mois déjà, il y a quand même lieu de s'inquiéter de voir ce que vous ferez de l'avis qui sera formulé par la Régie sur la question justement de la petite hydraulique. Alors, je souhaite bien sûr qu'on donne suite à cet avis-là pour relancer effectivement, assurer une véritable relance de la production privée d'électricité au Québec. Alors, voilà pour mes commentaires. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est vrai que j'ai des avis sur mon bureau. En fait, disons que c'est le gouvernement qui a des avis sur sa table de travail. Mais j'ai oublié aussi d'indiquer qu'il y a un autre débat majeur qui a été enclenché devant la Régie et sur lequel le gouvernement devra, je dirais, se commettre, c'est toute la question du tarif dit de fourniture d'Hydro-Québec. Alors, ça aussi, c'est lié à une prochaine relance de la production privée. Cette question-là va devoir être réglée aussi, et j'ai l'intention dans quelques semaines de me présenter devant le Conseil des ministres avec des propositions sur cette question-là parce que je suis très conscient qu'il faut régler cette question-là, prendre les décisions relativement à cette question-là, cette question du tarif de production ou du tarif de fourniture, si on veut, après coup, lancer une autre opération de production privée par des petites centrales. Les deux sont liées. Alors, voilà, c'est cet élément-là que je voulais ajouter aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Ça devient de plus en plus intéressant, nos conversations, nos remarques préliminaires, ce matin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On déborde un peu.

Mme Normandeau: M. le ministre, vous conviendrez, par contre, que, concernant le dernier avis auquel vous faites référence, vous avez quand même donné le ton avec la directive n° 1 qui a été adoptée et imposée à la Régie de l'énergie.

M. Brassard: Ça colore.

Mme Normandeau: Ça colore, effectivement.

M. Brassard: Ça colore.

Mme Normandeau: Ça donne une drôle de couleur, foncée, foncée. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça encadre les travaux de la Régie sur un autre sujet, celui-là qui est le tarif de transport. C'est très compliqué, le domaine énergétique.

Mme Normandeau: Mais combien fascinant, n'est-ce pas?

M. Brassard: Oui, tout à fait, tout à fait, passionnant. Mais on a reçu un avis de la Régie en août 1998 – ça va faire bientôt un an – sur le tarif de fourniture et le tarif de production. Là-dessus, je devrais, comme je l'ai dit tantôt, être en mesure de me présenter devant le Conseil des ministres avec des propositions. Je ne peux pas discuter du contenu pour le moment. Je réserve ça au Conseil des ministres. D'ailleurs, je ne sais pas comment il va accueillir ces propositions. On verra. Mais j'ai l'intention de bouger sur ce dossier-là.

Cependant, il y a aussi devant la Régie un autre débat qui se déroule, celui-là sur le tarif de transport, et c'est dans le cadre de ce débat-là que le gouvernement a adopté une directive, directive d'ailleurs qui est actuellement encore l'objet de poursuites devant les tribunaux. Alors, une directive qui avait pour but de s'assurer que l'uniformité tarifaire sera respectée dans toute décision de la Régie ou tout avis de la Régie portant sur cette question du tarif de transport. En fait, ce n'est pas un avis qui est actuellement... Sur le tarif de transport, ce qui est débattu devant la Régie actuellement, c'est quels sont les critères dont on va convenir pour déterminer le tarif de transport, pour fixer le tarif de transport. C'est dans ce cadre-là que le gouvernement a donné, en vertu d'un pouvoir de directive, un certain nombre d'orientations, entre autres sur l'uniformité tarifaire à travers tout le territoire. C'est actuellement contesté devant les tribunaux; on va se défendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça termine donc les remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Oui. Pas d'autres remarques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était plutôt un échange. Mais, de toute façon, on peut échanger.

M. Brassard: Intéressant quand même, intéressant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, tout à fait.

M. Brassard: Comme dit la députée de Bonaventure, les questions d'énergie sont des questions...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Passionnantes.

M. Brassard: ...complexes mais passionnantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc passer à l'article 1. Ça a l'air complexe aussi, mais ça doit être tout aussi passionnant.

Article 1. L'article 3 de la Loi sur le régime des eaux (L.R.Q., chapitre R-13) est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «d'une puissance supérieure à 25 mégawatts» par les mots «dont la puissance attribuable à la force hydraulique du domaine public est supérieure à 50 mégawatts»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots «d'une puissance égale ou inférieure à 25 mégawatts» par les mots «dont la puissance attribuable à la force hydraulique du domaine public est égale ou inférieure à 50 mégawatts».

Alors, M. le ministre, commentaires.

M. Brassard: Bien, c'est la question de rehausser de 25 à 50 MW, vous venez de l'indiquer. Mais il y a un changement qu'il convient de signaler. C'est que, désormais, le seuil d'admissibilité est relié de façon spécifique aux forces hydrauliques publiques et non à la capacité de la centrale hydroélectrique. Dans le texte actuel de la loi, il est indiqué: «lorsque la force hydraulique est nécessaire à l'exploitation, en un endroit donné d'un cours d'eau, d'une centrale hydroélectrique d'une puissance...» Donc, on fait référence à la centrale. Alors que, dans les amendements qu'on apporte, on va faire référence à la force hydraulique du domaine public et non plus de la centrale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Trois questions, en fait, sur ce premier article. La première, on se demande combien de projets sont touchés par ce projet de loi, donc combien de projets de petites centrales. Deuxièmement, combien de centrales privées sont en attente de l'adoption de ce projet de loi pour ajouter des mégawatts du domaine public à leurs centrales actuelles?

Et la troisième question. Ici, on parle de force hydraulique du domaine public; par contre, nous avons des interrogations sur les forces hydrauliques du domaine privé. Alors, on souhaiterait avoir un peu plus d'informations. Combien de centrales existent au Québec au niveau du domaine privé? On entend beaucoup parler de force hydraulique du domaine public, mais peu du domaine privé. Alors, ça serait intéressant d'avoir peut-être même une liste des centrales qui existent au Québec du domaine privé. Alors, trois questions, Mme la Présidente, pour ce premier article.

(Consultation)

M. Brassard: D'abord, premièrement, Mme la Présidente, je pourrais déposer un document, qui est public d'ailleurs, qui pourrait être utile pour les membres de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est la seule copie que vous avez, je pense.

(10 h 20)

M. Brassard: Oui, je pense. C'est 1998, Rapport sur l'énergie hydroélectrique produite au Québec . Alors, là, on a vraiment tous les détails concernant chacune des centrales et des entreprises. Justement, j'ai une page où on voit Axor qui est un producteur privé, Ayers, Boralex qu'on connaît bien. Alors, je pourrais le déposer, quitte à ce qu'on puisse en faire des photocopies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, comme c'est un document public, je pense qu'il n'y a pas de problème à ce qu'on fasse faire des photocopies.

Une voix: ...des renseignements nominatifs sur les compagnies...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, les nominatifs... C'est public ou pas public?

Mme Normandeau: Pour éviter un autre scandale. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Pour éviter les scandales, là. Ha, ha, ha! C'est parce que je ne l'ai pas... Je ne l'ai pas là-dessus. Écoutez, je pense qu'on va vérifier puis, si on ne peut pas déposer le document comme tel, on va en faire un...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'on ampute, à ce moment-là, les renseignements... Il faut faire amputer les renseignements nominatifs.

M. Brassard: C'est ça, on expurgera ce qui ne peut pas être rendu public puis on déposera le reste. D'accord?

Pour revenir à la question du nombre, actuellement il y a... Production publique – ça, c'est production publique – avec appel de propositions, il y en a 17 sur le domaine public; domaine privé, il y en a 22; et il y en a...

Une voix: ...

M. Brassard: Il y en a 22 publics mais sans appel de propositions, pour un total de 39, domaine public, 22, domaine privé, ce qui porte à 61 le nombre total des petites centrales. C'est l'opération, l'appel de propositions de 1991, c'est le résultat de l'appel de propositions de 1991, ce qui veut dire 61, pour un total de tout près de 270 MW.

Une voix: C'est des petits producteurs...

M. Brassard: Tous les petits producteurs. Il y a donc quelques projets là-dedans qui ne sont pas de l'hydraulique, qui sont de la cogénération...

Une voix: Non.

M. Brassard: Non? C'est uniquement l'hydraulique, 61: 22 privés, 39 publics. Bon.

Ce qu'il faut dire aussi cependant, c'est que l'amendement, tel que formulé, va permettre à des producteurs qui produisent sur des sites privés de pouvoir ajouter de la capacité en site public sans qu'on comptabilise ce qu'ils produisent sur leurs sites privés. Autrement dit, si une centrale produit sur un site privé, mettons, 20 MW puis qu'elle a la possibilité de produire sur domaine public, mettons, 40 MW, ça va être admissible. On ne dira pas qu'elle part à 60 – 40 plus 20. Le 20 n'est pas comptabilisé, puisqu'il est en site privé. C'est ça, le sens des amendements aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: C'est le cas de la compagnie Énergie Maclaren, à Masson...

M. Brassard: Oui.

M. MacMillan: ...qui, suite au projet de loi même, ce que vous venez d'expliquer... Mais ça va leur donner la chance de restructurer et d'aller à l'appel public aussi, suite à un paquet de négociations avec les gens de... Alors, c'est d'une importance...

M. Brassard: Parce qu'on ne comptabilisera pas sa production.

M. MacMillan: Création d'emplois peut-être future, en plus.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est parce que c'est quand même une clarification importante qu'on apporte dans la loi, qui, évidemment, fait l'affaire des producteurs privés, cela va de soi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, si vous permettez, pour notre compréhension des choses. Lorsqu'on parle d'appel de propositions, est-ce qu'il s'agit d'un recensement? Qu'est-ce qu'on entend au juste par appel de propositions?

M. Brassard: Oui, l'opération, si je la comprends bien, mes collaborateurs me corrigeront si je me trompe, on va identifier un certain nombre de sites, évidemment, et également évaluer leur capacité hydroélectrique, et c'est à partir de ces sites identifiés qu'on va lancer un appel de propositions. Là, les producteurs vont faire leurs soumissions pour un ou plusieurs sites, selon leur préférence, et nous allons ensuite procéder à la sélection des projets selon un certain nombre de critères, et j'en cite quelques-uns: l'expertise du promoteur, la qualité technique du projet, le mode de financement évidemment, puis la solidité financière du projet, l'insertion du projet dans son milieu – c'est un élément dont on tient compte aussi, s'il a établi un partenariat avec le milieu, son enracinement dans le milieu – puis les retombées économiques du projet en termes de main-d'oeuvre et d'utilisation de matériaux locaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est toujours les mêmes critères, à toutes fins pratiques, ceux qui existaient antérieurement pour l'appel d'offres de 1991, par exemple?

M. Brassard: Oui, puis on va aussi les réexaminer, là. Mais c'était ça qui était connu. Il y aura, avant de lancer l'opération, évidemment une réévaluation de ces critères, soit pour les préciser ou peut-être aussi pour en ajouter. Mais c'est un peu, en gros, le processus. Il faut d'abord identifier les sites – ça, au ministère, c'est une opération qui est en cours – identifier les sites du domaine public susceptibles d'être inclus dans un appel de propositions. Il y aura ensuite, après, appel de propositions en identifiant bien, avec précision, les sites qui sont concernés par cet appel de propositions. Puis c'est sur cette base-là, après ça, que les promoteurs intéressés vont faire leurs choix puis faire leurs propositions, puis il pourra arriver, forcément, que, sur un même site, il y ait plus qu'une proposition, c'est évident.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le ministre, sans ce projet de loi là... je ne suis pas un expert, mais il aurait pu y avoir un danger aussi que les petites compagnies, comme Énergie, chez nous... bien, je ne devrais pas dire «petites compagnies», mais quand même un plan d'énergie qui commence puis qui veut s'agrandir, si on n'avait pas ce projet de loi là, ça aurait pu empêcher des investissements pour améliorer tout ça, puis, à part de ça, au point de vue service. Mais le danger, c'est qu'une plus grosse compagnie aurait pu vouloir les... ou elles auraient été obligées de les vendre. Là, ça leur donne une chance d'aller sur le marché, d'aller chercher des fonds sans subventions, par la bourse, et d'améliorer le système de A à Z, soit par le service ou des meilleures lignes. Ça empêche aussi les grosses compagnies de prendre le contrôle, de les acheter. Puis il y a 40 emplois chez nous, c'est quand même... on ne peut pas négliger ça.

M. Brassard: Tout à fait. C'est parce que vous avez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est une vision des choses avec laquelle je suis pleinement d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Peut-être poursuivre dans la même veine que le député de Papineau, il mentionnait l'exemple d'Énergie Maclaren, dans Masson. Mais est-ce que vous avez évalué l'impact pour l'ensemble des petits barrages comme ça, l'impact sur l'emploi? Est-ce qu'on peut espérer qu'il y aura une création d'emplois et combien d'emplois est-ce qu'on pourrait penser créer à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

(10 h 30)

M. Brassard: Oui. Alors, prenons ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, donc les 61 projets dont je parlais tantôt, ça a eu comme retombées... D'abord, c'est près de 600 000 000 $ d'investissements, ce n'est pas rien. Puis, en plus, ça se passe dans des régions où généralement le taux de chômage est assez élevé. Et ça a créé 7 000 emplois directs et indirects au moment, évidemment, de ces investissements, pour une puissance installée de l'ordre de près de 270 MW. Alors, ce n'est pas rien. En termes de redevances, bien, c'est une dizaine de millions annuellement pour le gouvernement, en termes de redevances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Quand vous parlez d'à peu près 7 000 emplois, ce n'est pas des emplois de substitution qui auraient été créés d'autre façon, c'est vraiment une création nette d'emplois par...

M. Brassard: Évidemment, c'est relié à la construction, c'est relié aux chantiers. Parce qu'une fois que la centrale est construite, vous savez très bien que ça prend très peu de personnes pour opérer une centrale.

M. Marsan: C'est exact.

M. Brassard: Mais c'est des chantiers de construction, puis ce n'est pas rien non plus, des chantiers comme ceux-là. Chaque projet, c'est plusieurs millions d'investissement. Puis, généralement, les retombées locales et régionales sont de proportion importante.

M. Marsan: Merci.

M. Brassard: Autrement dit, si on fait l'hypothèse qu'on s'engagerait – c'est une hypothèse, là, Mme la Présidente... Là, c'est 270 MW. Supposons qu'on se lance dans une opération de 300 MW, bien, on arriverait à peu près à ces chiffres-là, ce serait entre 600 000 000 $ et 700 000 000 $ d'investissement puis autour de 7 000 emplois directs et indirects générés par ces chantiers.

M. Marsan: Durant la période de construction.

M. Brassard: Durant la période de construction.

M. Marsan: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, simplement deux précisions. Au niveau de l'appel des propositions qui est fait, à quelle fréquence on fait ces appels de propositions? Et on se souviendra que, dans le rapport Nicolet version 1, suite aux pluies diluviennes de 1996, on avait souligné la nécessité de faire un répertoire de l'ensemble des barrages et des sites au Québec. Alors, pour notre compréhension, est-ce que ce répertoire-là a été rendu public? Est-ce que vous vous en servez? Est-ce que ça serait possible d'en avoir une copie? Est-ce que vous vous servez de ce fameux répertoire, n'est-ce pas, dans vos appels, dans les appels qui sont faits?

M. Brassard: Bien, je commencerais par la fin. L'inventaire des barrages, c'est une tâche qui est assumée par le ministère de l'Environnement, qui a commencé déjà il y a plus d'un an. Je ne pense pas qu'elle soit complétée. Je sais que le ministère de l'Environnement assumait cette tâche-là par le biais d'étudiants, il embauchait des étudiants, des étudiants évidemment universitaires...

Mme Normandeau: Qualifiés.

M. Brassard: ...qualifiés, pour, pendant la période d'été, faire cet inventaire, donc aller sur le terrain puis faire cet inventaire. Là, je n'ai pas d'indications. Je sais que ce n'est pas terminé. Est-ce qu'il y a encore une autre phase pour cet été? Je ne saurais pas vous le dire, parce que ça relève du ministère de l'Environnement. Donc, je ne peux pas vous dire aujourd'hui: L'inventaire pourra être rendu public. Je pense qu'il n'est pas terminé, mais il est sûrement avancé, parce que ça fait quand même un an et demi que c'est enclenché, ce processus-là.

Mais cet inventaire-là se fait dans la perspective de l'adoption par l'Assemblée nationale de la loi sur la sécurité des barrages, c'est lié ensemble forcément, il y a un lien ensemble. Il faut connaître où sont les barrages puis quel est leur état si on veut appliquer correctement une loi portant sur la sécurité des barrages. Dans le passé, dans les années quatre-vingt-dix, il y a eu trois appels, 1991, 1992 et 1993, pour ces 61 – c'est-à-dire pas 61, puisqu'il y en a 22 là – pour une quarantaine de projets, il y a eu trois appels. Bon, alors, là, je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui, mais c'est une décision qu'on aura à prendre, pour la relance, en combien d'appels on le fait. Dans le passé – on a un peu une idée... non seulement une idée, mais c'est ça qui est arrivé, on l'a fait en trois appels. Est-ce que ce sera le cas pour les prochaines étapes? Je ne saurais pas vous dire. Évidemment, ça dépend aussi du nombre de sites qu'on met en disponibilité, si l'on veut, pour les producteurs privés. Remarquez que ce n'est peut-être pas une mauvaise idée d'étaler ça ou de scinder ça en deux ou trois, ça permet peut-être d'étaler sur une plus longue période les retombées économiques. Mais ce n'est pas décidé, cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur l'article 1?

Mme Normandeau: Non, pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 1 est donc adopté? Adopté. Bon, je vais me répondre.

Mme Normandeau: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Je peux faire ça, je peux me répondre aussi.

M. Brassard: Vous répondiez en écho.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 2. L'intitulé de la section VIII de cette loi est modifié par la suppression des mots «et contributions».

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brassard: Alors, l'explication est la suivante. On peut en prendre connaissance dans le document, je pense que vous l'avez à votre disposition, mais, pour les fins du Journal des débats , alors, ça, c'est une section de la loi qui origine de 1964 et qui reprend un texte de la Loi sur le progrès de l'éducation de 1946 – on est vraiment dans l'histoire, hein – qui imposait, pour des fins d'éducation, une contribution à tous les propriétaires de forces hydrauliques et une redevance additionnelle aux locataires des forces hydrauliques du domaine public. Vous voyez, on fait de l'histoire en même temps qu'on légifère. Ce double régime a prévalu jusqu'en 1984. On a alors décidé d'assujettir l'ensemble des détenteurs de forces hydrauliques, aussi bien propriétaires que locataires, au même régime de redevances. Mais, depuis l'application de ce régime unique, il n'y a plus lieu de conserver le mot «contributions» dans la loi, parce que ce n'est plus pertinent. Alors, on l'enlève, voilà, tout en rappelant son origine historique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions sur cet article, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Non. Puisqu'il s'agit de technicalité, donc on n'a pas de questions sur ce deuxième article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 2 est-il adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 3. L'article 68 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «additionnelle»;

2° par l'addition, après le quatrième alinéa, de l'alinéa suivant:

«La redevance prévue par le présent article s'ajoute à toute autre redevance conventionnelle que le détenteur pourrait être tenu de payer.»

Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications?

M. Brassard: Là aussi, je pense que le mieux, pour comprendre, c'est de prendre connaissance de la note. En 1984, les modifications imposent la même redevance additionnelle aussi bien aux propriétaires qu'aux locataires de forces hydrauliques. Donc, il n'y a pas de différence, il n'y a pas de distinction. Alors, le qualificatif «additionnelle» prête à confusion dans le cas des propriétaires de forces hydrauliques, dans le cas de ceux qui sont propriétaires de leurs forces hydrauliques, et non pas locataires, pour lesquels la redevance payée en vertu de la section VIII n'est additionnelle à aucune autre redevance. «Additionnelle», le mot l'indique, le sens l'indique, ça s'ajoute à. Or, il n'y a pas d'ajout à, pour ce qui est des propriétaires. Vous comprenez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: Alors donc, le terme «additionnelle» n'a pas de sens, puisqu'il ne s'ajoute pas. Alors donc, il y a une confusion, là, qu'il faut dissiper, puis la façon de le faire, très simplement, c'est d'enlever dans la loi le terme «additionnelle», ce qui veut dire que cette redevance... Donc, c'est pour éliminer cette confusion que le texte proposé supprime le mot et ça précise que cette redevance s'ajoute à toute autre redevance conventionnelle, donc en vertu d'un contrat ou d'un bail qui pourrait être exigé des locataires à titre de loyer pour l'utilisation de la ressource hydraulique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 3?

Mme Normandeau: Oui, simplement une...

M. Brassard: On aurait dû le faire en 1984, c'est ça qu'on me précise aussi, dans le fond, mais on ne l'a pas fait. Alors, c'est un déchet législatif qui persistait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un déchet législatif! Ça n'a pas de bon sens. Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Depuis 1984, vous avez quand même eu le temps de réfléchir, ce qui explique aujourd'hui qu'on a apporté les modifications. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui, oui, on a eu le temps de réfléchir. Mais, en 1984, on était sur le bord d'une élection, je pense. On avait d'autres soucis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est de l'histoire, ça aussi, là.

Une voix: Fin d'un mandat.

M. Brassard: On avait d'autres soucis. Ça aussi, c'est de l'histoire.

(10 h 40)

Mme Normandeau: Mme la Présidente, une interrogation. Lorsqu'on a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Shipshaw, on parlait de redevance statutaire, de redevance contractuelle. Ici, on parle de redevance conventionnelle. Alors, ça fait beaucoup de termes.

M. Brassard: Oui, mais ce n'est pas dans la loi.

Mme Normandeau: Lorsqu'on parle de redevance conventionnelle, est-ce qu'on fait référence à redevance statutaire?

M. Brassard: C'est la redevance prévue au bail, prévue à la convention, pouvant être remplacée par contractuelle.

Mme Normandeau: O.K.

M. Brassard: C'est ça, par rapport à la redevance statutaire, l'article 68.

Mme Normandeau: Donc, ici, il s'agit de redevance, lorsqu'on utilise l'expression «conventionnelle», de redevance contractuelle. C'est bien ça?

M. Brassard: Tout à fait.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 4. Les articles 69.3, 69.4 et 69.5 de cette loi sont modifiés par la suppression, partout où ils se trouvent, des mots «ou contribution».

M. Brassard: C'est ce qu'on appelle une concordance, Mme la Présidente, une disposition de concordance. Comme on l'a enlevé tantôt, il faut l'enlever partout où il revient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 5. L'article 70 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «contributions et». C'est dans le même sens.

M. Brassard: Même chose. Même explication.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 5 est donc adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 6. La présente loi entre en vigueur le – à partir de la date de la sanction – à l'exception de l'article 1 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Y a-t-il des explications concernant le libellé de cet article? Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brassard: On va le faire entrer en vigueur au moment où on sera en mesure de lancer l'opération.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Notre question justement portait sur: Est-ce qu'on va tenir compte de l'avis qui sera envoyé, donné par la Régie avant de procéder à l'adoption, à l'entrée en vigueur de ce projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Est-ce qu'on va... Répétez donc votre question, Mme la députée.

Mme Normandeau: Est-ce que l'article 1 va entrer en vigueur avant ou après le dépôt de l'avis que formulera la Régie sur la petite hydraulique?

M. Brassard: On va attendre d'être prêt. On va le faire entrer en vigueur au moment où on sera prêt à lancer l'opération, l'appel de propositions.

(Consultation)

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: ...je pense qu'on va concocter un amendement pour modifier l'article 6. Plus j'y pense et plus j'en discute avec mes collaborateurs, je ne vois pas pourquoi l'article 1 n'entrerait pas en vigueur en même temps que tout le reste de la loi. Même s'il est en vigueur, tant qu'on n'est pas prêt à lancer l'opération, il ne s'applique pas de façon concrète. Puis il pourrait arriver que certains promoteurs, peut-être, des producteurs privés qui utilisent eux-mêmes leur production, par exemple, des producteurs industriels qui utilisent eux-mêmes... Le cas de Maclaren, entre autres, est ce cas-là. Alors, si on ne la fait pas entrer en vigueur, ça les force à attendre le lancement de l'opération. C'est comme ça que je comprends les choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Si le bail n'est pas signé avec Maclaren, on ne peut pas aller à l'appel au public pour l'épargne. Ça met tout leur... pas leur dossier, mais tout le projet de Maclaren...

M. Brassard: Ça le met en attente.

M. MacMillan: ...ça le met en péril.

M. Brassard: Ça le met en attente, alors...

M. MacMillan: Bien, plus qu'en attente, M. le ministre...

M. Brassard: Oui.

M. MacMillan: ...parce que la compagnie Nexfor ou la compagnie Brascan qui est plus haut pourrait décider de... Si on ne peut pas investir ou si c'est mis sur la tablette, la compagnie pourrait décider de remettre ça complètement ou de le vendre ailleurs. Alors, moi, j'ai une lettre ici des gens qui s'occupaient de ça, qui sont intervenus pour que le projet de loi puisse passer avant la fin de juin, parce que ça leur nuit carrément si ça ne se fait pas.

M. Brassard: C'est ce qui fait que je proposerais l'amendement suivant, Mme la Présidente, qui se lirait comme suit: L'article 6 est modifié par la suppression des mots «, à l'exception de l'article 1 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement», ce qui fait que, une fois modifié, l'article 6 se lirait: La présente loi entre en vigueur le – à la date de la sanction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous voulez déposer votre amendement.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, il n'y a pas de problème. Donc, on va... Il faut enlever la virgule...

M. Brassard: Il faut enlever la virgule puis mettre un point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut mettre un point.

M. Brassard: Bon. O.K. D'accord. C'est vrai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Virgule, on va mettre la virgule à l'intérieur des guillemets...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai donc enlevé la virgule avec vous. Alors, d'accord. Ce que je comprends, c'est que l'amendement est donc adopté.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 6 amendé est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? On parle de la Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est déjà terminé. La commission ayant terminé son mandat ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 47)