Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la séance de la commission de l'économie et du travail est présentement ouverte. Nous allons donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Nous sommes donc rendus à l'article 1 toujours, mais au paragraphe qui est intitulé 87.2. Il y a un amendement qui a été déposé par la ministre, lors du dépôt de la série d'amendements. Alors, essentiellement, il s'agirait de supprimer, dans l'article 87.2 de la Loi sur les normes du travail, le deuxième alinéa.

Est-ce qu'il y a des explications, des commentaires?

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je m'excuse, j'essayais moi-même de saisir où nous en étions rendus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 1, 87.2.

Mme Lemieux: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et il y a un amendement qui a été déposé lors du dépôt des amendements.

Mme Lemieux: Exact, si bien que l'article 87.2 se lirait comme suit: «Une condition de travail fondée sur l'ancienneté ou la durée du service n'est pas dérogatoire à l'article 87.1.»

Je me permets de rappeler le sens de cet article-là. Alors, l'article 87.2 énonce une règle à caractère interprétatif ou déclaratoire. Cet article vise à ce que l'ancienneté et la durée de service ne soient pas confondues avec la date d'embauche pour l'application de l'interdiction de disparités de traitement figurant à l'article 87.1. Ainsi, ça permet de l'illustrer par un exemple un peu plus concret.

Même si le cumul de l'ancienneté et la durée de service commence généralement à la date d'embauche, une condition de travail qui serait fonction de l'un ou l'autre de ces deux facteurs ne serait pas dérogatoire à l'article 87.1. Il en serait toutefois autrement si l'on voulait, par rapport à une même ancienneté, prévoir des conditions de travail moins avantageuses pour des salariés embauchés après une date donnée. Dans un tel cas, en effet, la différence de conditions de travail ne serait pas fonction de l'ancienneté mais bien de la date d'embauche. Alors, c'est donc le sens de l'article 87.2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je trouve cet amendement tout à fait en accord avec la façon dont je vois les choses et le projet de loi. Alors, je n'ai, à ce stade-ci, aucun commentaire à faire dessus et je demanderais le vote, à moins que mes collègues aient des choses à dire dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 87.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 87.2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous en sommes donc à l'article 87.3. Encore là, il y a eu un amendement qui a été déposé par la ministre. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur 87.3?

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, j'avais déposé à une séance de la commission, il y a plusieurs jours – je pense que c'est la première journée – des amendements au sujet de 87.3. Maintenant, depuis, on a eu un échange avec l'opposition jeudi soir dernier, où on avait convenu d'un certain nombre de choses. Et, de notre côté, nous avons aussi tenté de clarifier certains concepts dans l'article 87.3. Alors, je retirerais – je ne sais pas si ça se fait, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas nécessaire, Mme la ministre, à ce moment-ci, de le retirer, puisque c'est un amendement qui avait été déposé pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission. Il n'a pas été ouvert, il n'y a pas eu de discussions. Alors, on passe tout de suite donc au nouvel amendement. Est-ce que les membres de la commission ont en main le nouvel amendement proposé?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...j'aurai peut-être besoin d'une directive de votre part à ce stade-ci. C'est que j'ai moi aussi l'intention d'apporter un amendement; je l'avais intitulé 87.3. Alors, pouvez-vous me dire à quel moment je pourrai l'amener? Est-ce que je dois attendre d'adopter celui-là et que... Mme la ministre est prépondérante normalement, c'est le gouvernement, en termes de disposition d'amendements, ou est-ce que je dois amener le mien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, 87.3, c'était l'article...

M. Gobé: J'aimerais ça que vous puissiez me dire un peu où est-ce que vous voyez cette introduction de mon amendement par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est un des amendements, M. le député de LaFontaine, que vous aviez aussi déposés?

M. Gobé: Mais ce n'est pas le même. Je vais en avoir un, moi aussi, à apporter, qui s'appelait 87.3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, je pense que, normalement, là, on a un nouvel article, en fait, une proposition d'amendement à l'article 87.3 qu'on avait dans le projet de loi. On peut donc commencer les discussions, et, s'il y a un sous-amendement, ça serait comme un sous-amendement que vous déposeriez à ce moment-là lorsqu'on va entamer les discussions. Il faudra en prendre connaissance bien sûr pour savoir si c'est recevable ou non.

M. Gobé: Je suis prêt à passer à l'étude de l'amendement de la ministre à ce moment-là puis je viendrai avec le mien par la suite. On pourra l'intituler d'un autre numéro puis on va faire une numérotation comme nous avons fait hier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'il faudrait voir, de toute façon, il faudrait...

M. Gobé: Il sera recevable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...prendre connaissance, savoir s'il est recevable ou non...

M. Gobé: Il fait partie des amendements que j'ai déposés en bloc au début des travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on peut donc commencer à discuter. Si, Mme la ministre, vous voulez expliquer le sens de l'amendement que vous nous proposez. Et, avant de passer, de voter l'amendement, il faudra revenir si vous avez un sous-amendement et que ce sous-amendement est recevable. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Est-ce que je me dois de faire la lecture de l'ensemble de l'article ou ce n'est pas nécessaire?

M. Gobé: Oui, j'aimerais mieux peut-être que... Bien, si vous vouliez le dire et nous expliquer au fur et à mesure, peut-être que ça serait simplifier le processus et peut-être on pourrait gagner du temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 87.3 se lirait comme suit: «Pour l'application de l'article 87.1, ne sont pas prises en compte les conditions de travail appliquées à un salarié à la suite d'un accommodement particulier pour une personne handicapée, ni celles qui sont temporairement appliquées à un salarié à la suite d'un reclassement, d'une rétrogradation, d'une fusion d'entreprises ou de la réorganisation interne d'une entreprise.

«De même, ne sont pas pris en compte le salaire et les règles y afférentes qui sont temporairement appliquées à un salarié pour éviter qu'il soit désavantagé en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire, à une échelle salariale dont l'amplitude a été modifiée ou à une nouvelle échelle, pourvu que:

«1° ce taux de salaire ou cette échelle salariale soit établi pour être applicable, sous réserve des situations prévues au premier alinéa, à l'ensemble des salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement; et pourvu que

«2° l'écart entre le salaire appliqué au salarié et le taux ou l'échelle établi pour être applicable à l'ensemble de ces salariés se résorbe progressivement, à l'intérieur d'un délai raisonnable.»

Alors, l'amendement que nous proposons vise à établir deux règles pour l'application de l'interdiction de disparités de traitement prévue à l'article 87.1. La première de ces règles, qui est énoncée au premier alinéa, vise à empêcher la prise en compte, aux fins d'établir l'existence d'une telle disparité, des conditions de travail qui sont exceptionnellement consenties, dans le cadre d'un aménagement particulier, à un salarié handicapé ainsi que de celles qui sont temporairement appliquées à un salarié à la suite d'un remplacement, d'une rétrogradation, d'une fusion d'entreprises ou de la réorganisation interne d'une entreprise.

La seconde règle, prévue au deuxième alinéa, vise à empêcher la prise en compte, aux mêmes fins, du salaire et des règles relatives au salaire qu'un employeur pourrait décider ou convenir d'appliquer temporairement à un salarié pour éviter qu'il soit désavantagé en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire, à une nouvelle échelle salariale, ou à une échelle dont l'amplitude a été modifiée et jusqu'à ce que ce taux ou cette échelle rejoigne le salaire du salarié. Mais, pour que cette règle puisse être applicable, il faudra toutefois, dans l'esprit de 87.1, que le taux de salaire ou l'échelle salariale visée soient établis sous réserve des situations particulières prévues au premier alinéa, à l'ensemble des salariés qui effectuent les mêmes tâches, dans le même établissement et que l'écart entre le salaire appliqué au salarié et le taux de salaire ou l'échelle salariale établie pourra être applicable à l'ensemble des salariés se résorbe progressivement à l'intérieur d'un délai raisonnable.

Alors, dit en d'autres mots, le premier paragraphe de 87.3, essentiellement, il reprend la formulation qui était prévue dans le projet de loi initial et a fait aussi l'objet, lorsque nous avons eu une discussion jeudi, nous avons convenu de réintroduire les concepts de fusion d'entreprises, de réorganisation interne, ce que nous avons fait.

Deuxièmement, ce que nous avons voulu faire dans le deuxième alinéa, c'est d'introduire deux conditions: d'abord, le fait que, lorsqu'il y a un salaire qui est temporairement appliqué, ce qu'on appelle «les étoilés», à un salarié, dans la mesure où ce salarié «étoilé» se retrouve dans une échelle salariale unique, ça peut être acceptable dans la mesure évidemment où c'est temporaire.

Et, deuxièmement, et c'est l'objet du deuxième alinéa, il faut que cet écart-là, entre les gens qui ont des conditions salariales temporairement différentes, puisse se résorber de manière manifeste et visible. Or, c'est le sens des amendements que je dépose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Je crois comprendre qu'il s'agit là de l'article 87.3 – bien sûr ils l'ont mentionné comme tel – qui va permettre l'établissement d'échelles temporaires différentes pour les travailleurs et qui permet aussi l'ajout d'échelons vers le bas. En d'autres termes, on transporte ce qu'on vient d'abolir à 87.2 à 87.3, d'une manière un peu plus raffinée.

Est-ce que, Mme la ministre, vous pouvez nous confirmer ou nous expliquer les assertions du président de Forum Jeunesse à l'effet qu'avec cet amendement, que 90 % des conventions collectives, des clauses orphelin ne seraient pas couvertes, nous dire s'il a raison ou s'il n'a pas raison et nous expliquer, d'après vous, si ces amendements-là correspondent à la philosophie que vous avez d'interdire les clauses orphelin? Vous n'êtes pas obligé de répondre à ma question, mais je souhaiterais que vous le fassiez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, je dirais simplement que, si des gens s'imaginent, dans le cas où il y a des clauses de disparités de traitement, que ces clauses-là peuvent se résorber de manière magique, eh bien, on ne vit pas dans le même univers. Je pense qu'il est important de prévoir des manières pour arriver à l'élimination, mais l'élimination ne peut pas être magique. Je vous rappelle qu'en général ces clauses-là ont été négociées de bonne foi. Avec le recul, on peut dire: C'est bien épouvantable. Mais il reste qu'elles ont été négociées de bonne foi.

Alors, je pense que nous sommes tous dans le même univers économique. Il allait de soi – et c'est une préoccupation qui a été exprimée par plusieurs entreprises que j'ai eu l'occasion de rencontrer et je me range un peu à leurs arguments – qu'il faut un petit peu de temps pour arriver à la situation idéale et que ceux qui croient que, par une baguette magique, on va éliminer ces clauses-là, bien, ils ne sont pas dans le même univers. Alors, c'est une disposition transitoire.

(15 h 30)

La situation d'«étoilé», donc de gens qui sont dans une situation salariale différente de la situation que l'ensemble des salariés dans une entreprise devrait avoir, doit être temporaire, et l'élimination de ces clauses de disparités de traitement doit être perceptible, doit être visible.

Alors, ça a vraiment pour but que, dans le cas où il y a des clauses de disparités de traitement, notamment dans des conventions collectives, il puisse y avoir des aménagements qui vont permettre l'élimination des clauses de disparités de traitement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous indiquer...

Une voix: ...

M. Gobé: Vous auriez dû rester avec nous, c'était meilleur.

Mme Lemieux: Bien, non! J'étais convoquée à 15 heures. Oui, je vous écoute.

M. Gobé: Est-ce que, Mme la ministre, vous pourriez nous indiquer combien de temps ces clauses temporaires vont durer, en moyenne? Est-ce que vous avez étudié tout cela ou vous ne l'avez pas étudié? Avez-vous des chiffres, des rapports statistiques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine, vous aviez terminé?

M. Gobé: Oui. Bien, je pense qu'elle a compris...

Mme Lemieux: Oui, oui, j'ai compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Alors...

M. Gobé: ...l'essentiel des intentions que j'ai en ce qui concerne les précisions que je lui demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: Je peux la répéter, mais je ne pense pas que c'est nécessaire.

Mme Lemieux: Non, non, ça va. Écoutez, ça dépend de l'écart qui existe, l'écart qui doit être résorbé. Évidemment – je vais prendre une image, mais je pense que les gens peuvent comprendre – si l'écart est résorbé de 500 $, c'est une chose; s'il est de l'ordre de plusieurs milliers de dollars, c'est une autre chose. Et ce qu'on a introduit comme concept au deuxième item, c'est que, un, ça doit se résorber – et ça, c'est vraiment un élément nouveau – à l'intérieur d'un délai raisonnable. Alors, je ferais un peu une image: résorber un écart de 500 $ sur une période de deux ans, c'est probablement pas mal trop long, et quelques milliers de dollars sur une période de quelques mois, c'est probablement plus raisonnable.

Mais ce qu'il est important pour moi de marquer, parce qu'il y avait des interrogations sur ce que voulait dire «temporairement», c'était qu'il fallait sentir que les gestes posés pour l'élimination soient visibles et progressifs, il fallait que ça avance et que ça soit visible.

M. Gobé: Mme la ministre, vous avez déclaré hier sur les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Excusez, Mme la Présidente, je manque vraiment à tous mes égards. Depuis le temps que je suis ici, je devrais savoir que vous parlez en premier.

Une voix: Il me semble, oui.

M. Gobé: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander, avec votre permission, à Mme la ministre si le fait qu'hier, sur les ondes d'une station de télévision canadienne, dans une entrevue avec le journaliste M. Gilles Morin, elle a déclaré qu'elle était pour apporter des amendements pour resserrer la notion de «temporisation»...

Mme Lemieux: «Temporaire».

M. Gobé: ...«temporaire». Est-ce que vous avez l'intention d'apporter de tels amendements à ce stade-ci ou un peu plus tard?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, ces amendements sont prêts depuis vendredi matin passé.

M. Gobé: Alors, est-ce que vous pourriez, à ce moment-là, nous les montrer, afin que nous puissions...

Mme Lemieux: Vous les avez sous les yeux, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: En ce qui concerne la «temporarité»?

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Pouvez-vous nous indiquer où est-ce que vous mentionnez...

Mme Lemieux: Le deuxième...

M. Gobé: ...que les doubles échelles seront limitées dans le temps, puis pour combien de temps? Parce que je ne vois ça nulle part. Mais peut-être que la manière dont c'est rédigé peut paraître un peu ambiguë ou peut-être pas tellement claire. Vous pourriez peut-être nous l'expliquer, à ce moment-là, et nous dire si c'est, quoi, six mois, un an, deux ans, trois ans dans lesquels on pourra avoir des doubles échelles d'intégration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, on n'a pas eu l'occasion d'en parler encore, mais, d'abord, le projet de loi dit un certain nombre de choses. Il dit: On ne peut pas convenir d'une condition de travail moins avantageuse en fonction de la date d'embauche. Ce projet de loi dit aussi que toute nouvelle convention, qu'elle soit une nouvelle convention ou une convention renouvelée, ne doit pas contenir de clauses de disparités de traitement. Les conventions aujourd'hui, là, qui sont en train de se négocier pour les prochaines semaines, ne pourront pas contenir de clauses de disparités de traitement.

Et, dans le cas où une convention a une dure... Parce qu'on aura l'occasion d'en reparler au moment de la discussion sur l'adoption des articles sur les délais d'application de la loi. Dans le cas où il en existe, on dit: Elles doivent être résorbées. Pour être résorbées, il se peut qu'il y ait des aménagements aux échelles salariales, ça ne peut pas se faire de manière magique, mais il doit y avoir une élimination progressive à l'intérieur d'un délai raisonnable. Je ne peux pas fixer, d'où je suis, cette résorption-là ni le délai, ça dépend d'un certain nombre de choses, il faut avoir un certain jugement.

Comme je vous le disais, une élimination d'un écart salarial de 500 $, ce n'est pas la même chose que l'élimination d'un écart de plusieurs milliers de dollars, mais on donne des paramètres. Jusqu'à maintenant, on disait «qui sont temporairement appliqués», on arrêtait là, on n'allait pas plus loin au niveau de ce concept. On introduit qu'il faut que ce soit une résorption qui soit visible, qui vise l'élimination. Elle doit être faite dans un délai raisonnable. Et je vous rappellerais que le concept de «délai raisonnable» est un concept qui est amplement utilisé dans plusieurs législations. Ici, j'ai trois pages et demie d'exemples où on utilise le concept de «délai raisonnable».

Alors, qu'est-ce qu'on fait en introduisant ce deuxième paragraphe au deuxième alinéa? On dit: S'il y a des situations temporaires problématiques, elles doivent être temporaires, elles ne doivent pas être fixées dans le temps, on doit en viser l'élimination.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je comprends bien l'explication de Mme la ministre, qu'on refuse de fixer dans le temps le délai de résorption de telles disparités puis on les laisse temporaires, ça veut dire que c'est un flou magique qui permet n'importe quelle interprétation, parce que, si c'était fixé dans le temps, eh bien, on dirait: À partir de telle date, il ne peut plus y en avoir, elles doivent être résorbées, alors que, là, on les laisse temporaires et on va permettre... Temporaire, c'est quoi? Six mois, un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans? C'est tout à fait virtuel comme délai ou comme article de loi, et je pense que, si on veut donner des dents à la loi, la ministre devrait, à la limite, mettre un délai, après un reclassement, une fusion ou d'autres mouvements qui sont assujettis à cet amendement, à cet article de loi, eh bien, un délai dans lequel il ne pourrait pas y avoir de disparités, ce qui n'est pas le cas ici, là. Alors, ça peut être deux ou trois ans, quatre ans.

L'employé qui est le plus élevé peut être mis dehors ou quitter et avoir une indemnité, puis l'ensemble des employés qui sont en bas, ils n'ont plus de modèle, c'est eux qui deviennent la norme. Donc, ils sont la norme du bas. On vient de réduire tout le monde. Moi, je veux bien. Mme la ministre, de toute façon, vous êtes majoritaire, vous aurez le dernier vote en cette Chambre, dans cette commission et en cette Chambre par la suite. Mais je crois que, nous, comme parlementaires, nous devons au moins vous sensibiliser à cela. Et, si vous avez à coeur la justice pour les jeunes, vous ne pouvez pas laisser passer quelque chose comme ça. Vous devez au contraire boucher cette échappatoire, d'autant plus...

Et là j'attire votre attention sur un fait très particulier. Le fait de mettre ceci dans un projet de loi, d'expliquer comment on peut faire, comment on peut procéder va inciter certainement des gens, des entreprises ou des syndicats, et je parle des syndicats bien souvent qui, dans les entreprises qui auront des difficultés et qui vont devoir baisser leurs coûts d'opération, particulièrement leur masse salariale, eh bien, va les inciter à suivre votre recette. Ils vont dire: Voilà, on peut, pour une certaine période, temporairement, avoir deux niveaux d'emploi, deux niveaux de rémunération, pas les échelles temporairement, deux, trois, quatre ans. Mais est-ce qu'on peut accepter qu'on va d'abord donner aux gens la recette comment faire? Alors, on va peut-être passer de 6 % à 15 % à un moment donné, parce qu'on leur indique quoi faire. Et je ne crois pas que c'est ça que vous vouliez faire. Et là je vous le dis sincèrement: Je ne pense pas que vous vouliez ça.

Et, deuxièmement, eh bien, ce qui va arriver, c'est qu'on va discriminer une partie des gens. Et est-ce que l'on doit accepter la discrimination? Ici, on est sur un principe puis on est au niveau du principe, je vous le rappelle, puis je suis certain que vous avez des principes, vous, Mme la ministre, je suis certain. La politique, des fois, corrompt les principes. Je ne parle pas d'autre chose que des principes. Les pressions que vous avez, les pressions que nous pouvons avoir de part et d'autre font en sorte que des fois nos bonnes intentions sont altérées, sont diluées. Mais il n'en reste pas moins que, sur ce principe-là, je vous rappellerai que c'est un principe que vous et nous avons pris envers tous les jeunes du Québec, solennellement, dans une campagne électorale. Et est-ce qu'on doit accepter de discriminer pendant deux ans, trois ans, six mois des jeunes travailleurs, des nouveaux travailleurs par rapport à d'autres? Est-ce que la discrimination a une justification dans le temps?

(15 h 40)

Hier, nous avons regardé dans les lois du travail qu'il était possible d'avoir une discrimination, et vous l'avez mentionné. Je vous ai reproché de mentionner juste à la fin l'article 20.1 de la Charte des droits et libertés, qui permet une discrimination pour des fins d'assurance, de tarification. Or, il est vrai que, quand on fume, ou qu'on a 20 ans, ou 50 ans, les risques ne sont pas les mêmes, et, le temps de cotisation n'étant pas le même, il peut s'exercer ce genre de choses là. Mais là nous sommes dans les lois du travail. Alors, Mme la ministre, pourquoi ne pas profiter aujourd'hui que nous sommes en cette commission pour boucher ce trou et faire en sorte que vous répondiez fortement aux demandes, aux voeux des jeunes? M. Rebello, on en a parlé ce matin sur le parquet de la Chambre, vous l'a mentionné.

Mme la ministre, je ne fais pas appel à des avis de techniciens en arrière de vous, je fais appel à votre... Vous êtes une élue, je suis un élu.

Mme Lemieux: J'ai le droit de parler à qui je veux.

M. Gobé: Vous avez le droit de parler à qui vous voulez.

Mme Lemieux: Merci.

M. Gobé: Mais, lorsque vous vous faites élire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois.

M. Gobé: ...vous parlez au peuple et vous vous engagez devant le peuple, devant les jeunes...

Mme Lemieux: Les grandes leçons, là.

M. Gobé: ...devant les citoyens. Et c'est devant eux, Mme la Présidente, que Mme la ministre et nous-mêmes, nous nous sommes engagés à régler ce problème et cette situation que nous trouvions à l'époque inadmissible sous toutes ses formes.

Alors, Mme la ministre, je crois savoir que, vous-même, vous partagez cette opinion de l'équité, de la justice, et vous ne me diriez pas le contraire. Je comprends qu'il y a des contingences, je comprends qu'il n'est pas facile de le mettre en application. Je comprends que ça peut paraître des fois compliqué de convaincre les collègues au Conseil des ministres ou ailleurs, qu'il y a des téléphones qui se font, qu'il y a des gens ou certaines officines ou certains intérêts, et c'est légitime de leur part, chacun étant là pour faire valoir ses points, eh bien, ils vous font des pressions, comme on peut en avoir nous autres aussi à l'occasion. Et, comme nous avons été au pouvoir aussi, nous en avons eu. Mais aujourd'hui vous avez l'occasion... C'est le coeur, c'est l'application. Hier, il y avait un jeune homme, M. Rebello, qui est venu ici puis qui vous a dit: On ne peut pas l'accepter, ça. On était prêts à accepter même des échelons vers le bas, mais ça, vous nous faites avaler quelque chose qui est fondamental pour nous.

Pourquoi ne pas profiter maintenant, Mme la ministre, du temps que nous sommes en commission... Vous avez dit d'abondance que vous étiez prête, vous étiez ouverte à des amendements sur le fond. Vous avez dit dans un journal... Peut-être que vous avez été mal citée. Moi, je ne suis pas prêt à croire tout ce que les gens nous racontent. Vous avez pu être mal comprise. Peut-être que ça vous fait sourire, mais vous verrez, quand vous aurez 14 ou 15 ans d'ancienneté, que vous aussi vous direz: C'est vrai que des fois on peut être mal cité, mal comprise ou mal compris.

Moi, je ne crois pas que vous ne voulez pas amender le projet de loi d'une manière importante. Ce n'est pas vrai ce que le journaliste a écrit, que vous voulez l'amender seulement et uniquement sur des points de détail ou alors sous des éclairs de génie. Mais l'éclair de génie que je vous donne maintenant, c'est: Pourquoi ne pas limiter dans le temps l'application de ces doubles échelles et ainsi aller où les jeunes demandent que vous alliez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, pourquoi ne pas limiter dans le temps? Parce que je veux que cette loi-là, elle ait des effets maintenant. Si je suis le raisonnement du député de LaFontaine, qu'est-ce que ça veut dire? Si on fixe une date, qu'est-ce que ça veut dire? Que tout le monde va attendre cette date, comme on a une contravention puis on attend l'avant-veille ou la veille pour la payer. Cette loi-là dit une chose: Si vous avez des clauses de disparités de traitement... En fait, elle dit un certain nombre de choses. D'abord, les doubles, triples, multiples échelles salariales, c'est terminé. Ça, c'est clair, c'est terminé. Alors, tous les salariés qui font les mêmes tâches dans un établissement doivent être dans la même échelle salariale. Et, s'il vous arrivait temporairement de laisser quelqu'un qui est dans la même échelle salariale, à un niveau de salaire, les autres devront le rattraper avant que cette personne-là bouge.

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: Bien, là, écoutez, lisez-le attentivement.

M. Gobé: Bien, on l'a lu pas mal attentivement, madame.

Mme Lemieux: Quand on met les éléments les uns par rapport aux autres, c'est ça que ça veut dire. Et, si on fixe dans le temps, bien, ça veut dire que personne ne va bouger, va tenter d'éliminer ces clauses-là avant la date ultime. Nous avons introduit... Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Nous avons introduit qu'il doit y avoir une élimination progressive. Donc, ça doit être visible, pas dans trois ans, ça doit être visible. S'il y a des écarts, cette élimination-là, on doit aller jusqu'à zéro dans les meilleurs délais. Alors, c'est parce que je tiens, dès maintenant, dans toutes les conventions qui vont venir à terme au cours des prochains mois, au cours de prochaines années à ce que les mouvements vers l'élimination soient clairs et visibles.

Deuxièmement, nous savons très bien, et je vous rappellerai que nos dispositions sur les disparités de traitement sont inscrites dans la Loi sur les normes du travail, que c'est une intervention complémentaire, additionnelle, supplémentaire à la Charte des droits, comme la Loi sur l'équité salariale. On n'a pas dit, dans la Loi sur l'équité salariale: On veut que vous pesiez sur un bouton et qu'en 24 heures vous ayez un programme d'équité salariale, que tous les écarts salariaux soient payés du jour au lendemain. On a dit: La Charte est claire sur la discrimination basée sur le sexe. On a fait une intervention plus soutenue, plus spécialisée, si je peux m'exprimer ainsi. On n'était pas obligé de faire ça, par ailleurs. Il y avait la Charte. Et là il y a eu dans la Loi sur l'équité salariale, dont j'ai la responsabilité, un peu cette idée que ça ne peut pas être automatique. Alors, nous campons clairement – c'est pour moi un processus qui se ressemble – dans ces dispositions-là que je présente sur les disparités de traitement, qu'il ne peut pas y avoir de conditions de travail moins avantageuses en fonction de la date d'embauche, que les doubles échelles, les multiples échelles, c'est terminé, que tout le monde doit être dans la même échelle lorsqu'ils accomplissent les mêmes tâches dans un même établissement et que, s'il y a des écarts, il doit y avoir élimination, il doit y avoir des gestes qui se voient vers l'élimination de ces clauses de disparités de traitement.

Et je terminerais en vous disant d'abord que je pense qu'il y a des plus pour différentes parties dans ces amendements-là. D'introduire l'idée que ça doit se résorber progressivement à l'intérieur d'un délai raisonnable, moi, je pense que ça rend cette loi-là beaucoup plus active. Et je pense que, là-dessus, le point de vue des jeunes qui a été véhiculé dans ce dossier-là est rencontré. De vivre avec le fait qu'il y ait temporairement des situations de différences, ça rencontre aussi des préoccupations très, très concrètes. Vous savez qu'on a rencontré plusieurs personnes qui provenaient du secteur de l'alimentation. Vous savez qu'il y a eu des baisses de salaires dans ce secteur-là? Des gens qui étaient payés 20 $ et quelques de l'heure qui sont maintenant en bas de 20 $ de l'heure, est-ce qu'on va dire à ces gens-là, du jour au lendemain, on va vous rebaisser encore de salaire? On dit: On va faire les choses progressivement.

Alors, je pense que c'est un article qui fait en sorte que cette loi unique au monde va nous mener à l'élimination des clauses de disparités de traitement et va le faire dans des délais raisonnables, tout en tenant compte des parties en présence et des enjeux qui sont en présence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, j'ai le député de Shefford aussi. Vous avez plusieurs collègues qui ont demandé. Vous avez...

M. Gobé: Je termine sur la réponse de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, puis ensuite je donnerai la parole au député de Shefford.

M. Gobé: Mme la ministre, on ne peut pas accepter ce que vous dites, pour l'instant en tout cas, parce que, dans le projet de loi, il n'est marqué nulle part que le salaire des employés qui sont en haut de l'échelle des nouveaux sera gelé. Si vous êtes prête à apporter un amendement ou une précision au projet de loi, un amendement qui préciserait que, tant qu'un employé engagé ou qui temporairement a des conditions de salaire ou de travail moindre que celles des autres employés et faisant le même emploi, la même activité – on se comprend, on sait de quoi nous parlons – les salaires des autres seront gelés jusqu'à ce qu'il les rejoigne. Ça pourrait certainement clarifier et simplifier la discussion que nous avons ici. Vous l'avez dit vous-même, et je ne le vois pas dans le projet de loi. Et je pense que, lorsqu'on veut être clair, comme législateur, et vous vous devez de l'être, parce qu'il y a équivoque entre ce que vous nous dites maintenant puis ce que les gens lisent, ce que les gens pensent...

(15 h 50)

Alors, je vais vous dire ce que certains analystes nous disaient au début de la semaine: Le projet de loi est complexe, est difficile à lire, est brouillon, il va judiciariser les relations de travail dans ce domaine-là. Ce n'est pas ça que vous voulez, je suis certain. Il n'y a pas un ministre du Travail qui veut ça. Au contraire, votre prédécesseur, le député de Matane, qui était un excellent ministre du Travail, nous disait tout le temps: Il faut déjudiciariser. Et nous avons passé des projets de loi, de nombreux projets de loi, plusieurs en tout cas qui avaient pour but de déjudiciariser les rapports dans les relations de travail, et c'est aussi ce que les partenaires du travail nous demandent.

Alors, est-ce qu'il y aurait moyen que vous alliez au bout de ce que vous venez de nous dire il y a quelques minutes et que vous apportiez, vous, un amendement qui nous assurerait que, tant que les travailleurs engagés à un échelon inférieur dans une entreprise pour la même activité et le même travail n'auront pas rejoint les autres, leur salaire sera gelé eux autres aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous aviez à ajouter...

Mme Lemieux: Bien, je dirais simplement: En 1987, le Parti libéral a eu une occasion de saisir ce problème des clauses discriminatoires. Il n'a pas écrit le début d'une ligne à ce sujet-là. On est en 1999, on est le premier État au monde à le faire...

Une voix: ...

Mme Lemieux: D'abord, on ne me tutoie pas comme si j'étais... tu sais, là, on se calme...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, un instant, s'il vous plaît! Là, c'est la ministre qui a la parole. Chacun son tour, s'il vous plaît, là. On est en commission, il faut respecter quand même le décorum. Alors, Mme la ministre, si vous voulez terminer.

Mme Lemieux: Alors donc, on a au moins le mérite de se commettre sur ce sujet-là, de le faire correctement en tenant compte de la réalité. Alors, si des gens s'imaginent qu'on va faire ça de manière magique, bien, non, ça ne se fait pas de manière magique. Et puis, honnêtement, je ne vois pas où vous voyez les doubles échelles dans ce projet de loi là. On dit clairement: Un salaire temporairement appliqué à un employé en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire, une échelle salariale dont l'amplitude a été modifiée ou une nouvelle échelle. C'est-u assez clair, ça? On ne peut pas maintenir quelqu'un temporairement à des conditions différentes s'il n'y a pas une intégration à une nouvelle échelle.

Et ce «temporairement»-là, bien, il doit être temporaire. Ça ne doit pas durer. Et on doit viser l'élimination progressive à l'intérieur d'un délai raisonnable. Écoutez, c'est ça, la vraie vie, là. On ira dire ça aux gens, là, que, de manière brutale et sans appel, on va procéder à des aménagements comme ça. C'est des clauses qui ont été négociées de bonne foi. Avec le recul, on peut bien se scandaliser, mais, moi, je suis persuadée... Parce que j'en ai vu, des dossiers, j'ai parlé à des gens qui ont été pris dans cette spirale-là, j'ai parlé à des représentants syndicaux qui m'ont dit: C'est vrai, on n'a pas été prudents. Bon. Mais ça a été négocié dans un contexte x il y a un an, deux ans, trois ans ou quatre ans. On arrive avec une législation qui est complémentaire à la Charte, où on va plus loin que la Charte, on introduit ce critère de date d'embauche. À ce que je sache, ce n'est pas dans la Charte.

Alors, ce qui a été négocié de bonne foi, il faut détricoter ça. C'est ça que ça veut dire pour les gens. Savez-vous ce que ça veut dire comme opération pour tout le monde, pour des entreprises, bien sûr, mais pour des salariés, des organisations syndicales? Ça va être quelque chose de détricoter ça. Alors, on dit: Bon, l'important, c'est qu'on arrive à l'élimination, c'est ça qui est important, puis ça se peut que vous ayez à faire des aménagements. Oui, ça se peut qu'on ajoute des échelons vers le bas. Oui, bien oui, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On est dans un contexte où il arrive dans certains secteurs d'activité que la masse salariale soit un peu écrasée par la compétition. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Je n'ai pas de contrôle là-dessus. Alors, on leur donne à la fois des balises puis un petit peu de souplesse pour arriver, parce que ça a été tricoté serré, dans des contextes difficiles.

Alors, moi, je pense qu'on a ce qu'il faut pour y arriver, qu'à terme, lorsqu'on aura à évaluer cette loi-là, nous aurons éliminé les clauses de disparités de traitement et nous aurons empêché qu'il y en ait des nouvelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Pour revenir à la première question du député de LaFontaine, je pense que c'était clair. On se souviendra du contexte. Dans le mandat précédent, je me souviens du député de Kamouraska-Témiscouata qui posait des questions au premier ministre sur l'abolition des clauses orphelin. On se souvient que le premier ministre s'est levé, la main sur le coeur, pour dire qu'il était pour abolir les clauses orphelin. On se souviendra, à la dernière campagne électorale, le premier ministre disait à qui veut l'entendre, encore la main sur le coeur, qu'il était pour abolir les clauses orphelin. Si je comprends bien les propos de la ministre aujourd'hui, le premier ministre aurait dû dire: Oui, je vais abolir les clauses orphelin pour les jeunes, un sur 10, 10 %.

Mme la Présidente, ce qui est unique au monde dans cette loi, c'est qu'elle est bonne à 10 %. C'est ce que je perçois. Et puis, aujourd'hui, on voit dans le journal, M. Rebello, qui est président de Force Jeunesse, et le député de LaFontaine faisait allusion à sa déclaration de ce matin. Le député de LaFontaine a posé la question à la ministre ce matin, au salon bleu, à savoir si c'est vrai que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées seront donc permises. Il a rajouté que, mardi, Mme Lemieux a indiqué au Soleil qu'elle n'apportera aucun amendement de fond à son projet. M. Rebello estime qu'elle peut encore se raviser et il a rajouté la même chose que je viens de dire, parlant du premier ministre: Il n'a pas promis qu'il n'interdirait que 10 % des clauses orphelin.

Donc, ma question est simple, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent à la maison: Le projet de loi en question, est-ce que c'est vrai, Mme la ministre, qu'il est efficace seulement dans 10 % des cas? Vous savez, Mme la Présidente, 10 %, ce n'est pas beaucoup. C'est un sur 10, ce n'est pas des grosses notes à l'école, là. Ce qu'on veut savoir d'une façon claire de la part de la ministre: Est-ce que c'est vrai que son projet de loi ne vaut que pour un jeune sur 10 au Québec? Est-ce que c'est la réalité? Est-ce que le chiffre que nous donne M. Rebello est celui que la ministre a? Et, si c'est ce chiffre-là qu'elle a, comment peut-elle justifier qu'on peut encore appeler ça «un projet de loi unique au monde»? Sauf que c'est un projet de loi unique parce qu'il est bon juste pour 10 % de la clientèle visée. Donc, Mme la ministre, j'aimerais avoir une réponse claire à une question claire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ça me fera plaisir. Votre collègue le député de Shefford a dit tout à l'heure: Je ne crois pas toujours ce qui est écrit dans le journal. Alors, je pense que le député de Shefford ne devrait pas toujours croire ce qui est écrit dans le journal. Alors, je n'ai aucune idée d'où vient ce chiffre de 90 %.

Voulez-vous que je relise l'article 87.1? «Toute convention – convention étant définie comme un contrat de travail individuel, ou une convention collective, ou un décret – ne peut avoir pour effet...» Je ne vais pas vous le relire là, ça s'applique à tout le monde. Je l'ai dit, la Loi sur les normes du travail permet de couvrir une très grande majorité de salariés. Je ne sais pas d'où vient ce chiffre, c'est basé sur quoi, ce n'est absolument pas documenté. Il n'y a aucune raison de dire que ça va couvrir 10 % seulement des salariés, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, point à la ligne. Puis, si jamais il y a un début de recherche là-dessus qui fait cette affirmation-là, je vais le regarder. Je m'excuse, ce n'est basé sur absolument rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Vous excuserez ma voix voilée. Mes amis comprendront pourquoi. J'ai été absent pendant cinq ou six jours, mais je reviens et Mon Dieu! je dois faire face au même type d'argumentation de la part de l'opposition. Dans un monde idéal, M. le député, je suis d'accord avec vous. O.K.? Dans un monde idéal.

Je vous pose donc la question suivante. Dans le monde réel dans lequel on vit, qui est celui du Québec, à la veille du deuxième millénaire, donnez-moi une solution au problème suivant qui est très concret, pas théorique pour deux cents, très concret: Wal-Mart, depuis ces deux ou trois dernières années, approximativement, a une campagne de pénétration extrêmement agressive vis-à-vis le Québec. Les sous qu'ils dépensent à la télévision pour vendre leurs services, leurs produits et leur qualité, c'est extraordinaire. O.K.? Wal-Mart, par sa force, que je vais préciser tantôt, est à toutes fins pratiques capable d'établir les conditions du marché. Ça veut dire quoi, les conditions du marché et sa capacité à les établir? Ça veut dire, premièrement, sa politique d'achat. Wal-Mart est le plus gros consortium en Amérique du Nord, pour ne pas dire au monde – je pense que c'est la troisième fortune au monde, dans le domaine de la vente au détail, du type grande surface, supermarché.

(16 heures)

M. le député, si vous voulez répondre à ma question, il faudrait que vous l'écoutiez, mais je vais attendre que vous ayez terminé.

Ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Groulx, il faudra s'adresser à la présidence quand même.

Une voix: ...

M. Kieffer: J'ai 20 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut s'adresser à la présidence, en général.

M. Gobé: ...qu'on applique pour moi.

M. Kieffer: Oui, vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente. Alors, maintenant que le député est prêt à m'écouter, je vais continuer. Donc, est capable d'établir les conditions du marché à cause, entre autres, d'une politique d'achat; deuxièmement, à cause d'une politique salariale qui fait en sorte qu'on établit comme condition d'entrée et, en général, comme condition de maintien de l'emploi dans ce type d'établissement là le salaire minimum; comme politique personnelle, à ce que je sache – et on va vérifier mais je suis à peu près certain de ce que je vous avance – il n'y a ni au Québec, ni au Canada, ni nulle part ailleurs aux États-Unis, un seul supermarché Wal-Mart syndiqué – c'est ça, la vraie vie là, la réalité; quatrièmement, une politique de marketing extrêmement agressive avec pour conséquence la réalité suivante: quand Wal-Mart arrive dans un quartier, ceux et celles qui sont déjà implantés – je pense au Provigo, je pense au Métro, entre autres, pour ne citer que ceux-là – qui, pour la plupart ou très souvent, sont syndiqués, n'ont pas le pouvoir d'achat Wal-Mart, n'ont pas les capacités de marketing de Wal-Mart, sont nécessairement obligés de s'ajuster à ces nouvelles conditions, telles que dictées par Wal-Mart, parce que sans ça la politique des prix que Wal-Mart met dans son propre établissement va faire en sorte qu'ils vont être en déficit. Je ne dis pas qu'ils vont aller en banqueroute, mais ils vont être en déficit, ça va être extrêmement difficile.

Que c'est qu'on fait?Parce que c'est ça, la compétition sur le marché, là. C'est ça, la vraie vie, là. Alors, moi, je veux bien poser une position théorique qui va, par exemple, empêcher d'ajouter des échelles en dessous, O.K., sauf que le Provigo ou le Métro qui se retrouve dans cette situation-là, qu'est-ce qu'il fait concrètement? Est-ce qu'il essaie de négocier avec son syndicat ou avec toute autre chose? Des rassemblements, tenter de négocier? Je suis certain qu'il fait tout ça, il essaie de négocier des meilleurs prix pour sa marchandise, il essaie de tout faire ça, mais on a affaire à un géant qui s'appelle Wal-Mart qui écrase tout dans son passage.

Donnez-moi une solution, M. le député, Mme la Présidente, qui va être concrète, en application de votre principe, là. Dites-moi comment, dans cette situation-là, votre principe va s'appliquer. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais mon collègue de Groulx nous parler de Wal-Mart, tout ça. Ce qui est ironique, c'est que la ministre nous reproche depuis quelques jours d'être pro CPQ et d'amener ici les positions des patrons. En tout cas, tout le monde aura pu réaliser, là, que ce n'est pas de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, que...

Nous, l'idée, je pense, qui est bien claire, c'est de s'assurer que, pour les jeunes, aujourd'hui, à partir d'aujourd'hui, quand le projet de loi va être adopté, hein, il n'y en ait plus, de clauses orphelin.

Vous savez, on nous parle du projet de loi unique au monde, Mme la Présidente, j'ai comme l'impression qu'on doit être l'unique endroit au monde où notre gouvernement peut négocier des clauses avec la CEQ sur le dos des jeunes professeurs. Je veux dire, les plus jeunes professeurs ont écopé, là, de façon magistrale dans ce dossier-là, puis on a posé la question à la ministre pour savoir: Est-ce que votre projet de loi va empêcher que dorénavant quiconque puisse être tenté de négocier à rabais sur le dos d'une portion des employés, ou des syndiqués – qu'ils soient syndiqués ou pas, là? C'est ça, la question, et c'est la question que M. Rebello, ce matin, posait.

La ministre nous dit: Non, ce n'est pas appuyé sur des chiffres. Peut-être que ce matin, à la période de questions, le forum se prêtait moins à une démonstration. On a le temps, là, on siège jusqu'à 18 heures. Moi, j'aimerais bien qu'elle puisse... Elle l'a mentionné à un moment donné qu'on avait répertorié l'ensemble des conventions collectives, qu'on avait une idée de ce qui pouvait être le cas... d'ordre de grandeur. Est-ce qu'on a fait le test du côté du ministère pour essayer de voir, en appliquant la loi de la façon dont c'est fait, combien de ces conventions collectives là vont effectivement devoir être modifiées, puis qu'on considère que c'est une clause orphelin?

Vous savez, clause orphelin, on en parle beaucoup: qu'est-ce que c'est, date d'embauche, ainsi de suite. Moi, je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai assisté à la commission. Dans le fond, on peut résumer ça de façon bien simple. Ce qu'on veut éliminer du décor, du portrait, c'est quoi? C'est que des jeunes, ou des nouveaux employés, ne soient pas traités de la même façon. C'est l'idée. Et c'est pour ça que je voudrais savoir – justement, M. Rebello le disait, bon, la ministre a balayé ça du revers de la main: Est-ce que vous avez appliqué votre projet de loi avec les amendements, voir, au niveau des conventions collectives répertoriées, combien d'entre elles ou de situations où les jeunes se retrouvent défavorisés vont être faites? Puis je vais réitérer ma question: Est-ce qu'on peut me dire si la situation telle qu'on l'a vue avec les jeunes enseignants et la CEQ, avec l'avis de la Commission des droits de la personne qui est sorti, que ce genre de situation là sera dorénavant interdite au Québec avec ce projet de loi là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, est-ce que vous avez une intervention?

Mme Lemieux: Pas pour l'instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas pour l'instant. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Nous avons demandé à quelques reprises la possibilité d'écouter des groupes, de façon restreinte, là, pour ne pas allonger indûment les travaux, et un de ces groupes-là, c'était Force Jeunesse. La ministre a refusé cette demande, de tous les groupes.

Alors, les gens de Force Jeunesse, leur président se sent obligé d'intervenir dans le débat via les journaux. Et ici on voit, ce matin, on mentionne que ce regroupement de jeunes, regroupement extrêmement important, tente une offensive de la dernière heure pour que la législation sur les clauses orphelin devienne une vraie loi. Alors, si on avait eu ces gens-là en commission parlementaire, ils seraient assis au bout de la table et ils nous diraient: La loi qui est devant nous, ce n'est pas une vraie loi. C'est ça qui est indiqué, Mme la Présidente. Et, parce que les gens n'ont pas pu se présenter ici, ils le font d'une autre façon.

M. Rebello mentionne... «Le porte-parole du groupe, M. Rebello, s'est montré extrêmement déçu par la portée de la proposition législative qui fait l'objet en ce moment d'un dernier examen parlementaire.» Alors, les jeunes – son groupe, qui est extrêmement important – sont déçus du projet de loi à l'étape où nous sommes rendus, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler aux députés ministériels qu'on se fait accuser, nous, de l'opposition, de tous les torts. Mais là ce n'est pas l'opposition qui vient de parler, c'est vraiment un groupe de jeunes dont le président, M. Rebello, est très respecté.

«L'entourage de la ministre du Travail – il continue – lui a confirmé – a confirmé au président de Force Jeunesse – que le projet de loi permet l'allongement vers le bas des échelles de salaire. On nous avait dit que non, ce n'était pas supposé aller dans ce sens-là, ça devait être terminé. Mais l'adoption d'échelles parallèles temporaires où les salaires minimum et maximum des nouveaux employés sont inférieurs à ceux des employés déjà en poste sera légalisée.» C'est le président de Force Jeunesse qui parle. Et vous me permettez de terminer en mentionnant: «Cela n'a pas de bon sens. – c'est son commentaire, là, ce n'est pas l'opposition, c'est Force Jeunesse, un groupement de jeunes extrêmement important – cela veut dire que 90 % des clauses orphelin, c'est-à-dire l'ensemble des clauses de notre société qui discriminent les jeunes, eh bien, 90 % d'entre elles qui ont été signées cette année pourront donc être permises.»

(16 h 10)

Alors, c'est assez révélateur, je pense, Mme la Présidente, de ce qui se passe à notre commission actuellement, et je pense bien comprendre maintenant pourquoi la ministre a refusé d'écouter certains groupes. On voulait en faire venir peut-être quatre ou cinq. Ça aurait pu prendre quelques heures, on aurait pu régler ça rapidement. Et là, maintenant, lorsque la ministre nous dit que son projet couvre à peu près tout ce qu'il y a à couvrir, je pense qu'on peut mettre un bémol à cette affirmation-là, bémol qui est fait par le groupe Force Jeunesse.

Alors, je voudrais aussi, Mme la Présidente, vous rappeler que ce matin le député d'Anjou a présenté une motion qui invitait que les jeunes soient majoritaires au Sommet de la jeunesse. Imaginez, on est rendu à ce niveau-là. Eh bien, Mme la Présidente, les députés ministériels ont même refusé une telle motion. Alors, je pense qu'on est en difficulté.

Alors, moi aussi, je voudrais revenir à la question qui a été posée et demander encore une fois à Mme la ministre: Est-ce que M. Rebello a raison de dire que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées cette année sont, donc, permises?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. La réponse est: Non, non...

M. Marsan: Est-ce qu'on peut inviter ce groupe et les entendre?

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Attention, s'il vous plaît, là.

Une voix: C'est quoi, le chiffre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, c'est Mme la ministre qui a la parole. Vous pourrez revenir si ça vous intéresse. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, d'abord, vous savez qu'on a fait une étude d'impact au ministère du Travail, on a essayé de mesurer l'ampleur du phénomène. Il y a des limites évidemment à ce qu'on peut mesurer. Par exemple, on n'est pas capable de mesurer ça dans les secteurs qui ne sont pas syndiqués. Dans plusieurs cas, il y a des contrats de travail, des fois il n'y en a pas. Ce n'est pas mesurable, on n'avait pas les données brutes pour pouvoir évaluer l'ampleur.

On est donc allé du côté des conventions collectives qui sont répertoriées au ministère du Travail. On a détecté, sur un échantillonnage aléatoire, selon les règles usuelles de l'art, qu'il y avait environ 6 % des conventions collectives qui comporteraient des clauses de disparités de traitement. Bon. Alors, tu sais, on ne parle quand même pas d'une majorité ici, là, hein?

On sait que c'est des clauses qui proviennent davantage du début des années quatre-vingt-dix, une époque où il y avait des difficultés économiques importantes, époque où le Parti libéral était au pouvoir, époque où il n'a rien fait. Le député de LaFontaine est offusqué de ça, mais c'est ça, la réalité, il n'a rien fait. Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Alors, il y a environ 6 % des conventions collectives qui comportent des clauses de disparités de traitement. Évidemment, on ne les a pas toutes examinées, mais, à partir de l'échantillonnage, on arrive à ça. Peut-être que c'est 7 %, 7,5 %, 8 %, mais on n'est pas dans une convention sur deux, là, pas du tout. Première affaire.

Deuxième chose. Quand vous me rapportez ce chiffre, que 90 % des conventions collectives qui comportent des clauses orphelin échapperaient à la loi, bien, je m'excuse, il n'y a aucun fondement à cette affirmation, aucun fondement. Aucun. Et d'ailleurs vous l'avez, cette étude-là; je pourrais vous référer à un certain nombre de tableaux.

On a repéré, dans ces secteurs-là que nous avons étudiés, que, par exemple, sur un total d'à peu près 250 conventions collectives, il y en avait à peu près... Non. Sur un total de 130 conventions collectives, il y en avait 80 qui contiennent des doubles et des multiples échelles. Ça, là, c'est interdit. Interdit.

Alors là il y a une implication immédiate. On n'est pas du tout dans le 90 %, là. Pour le reste, ça semble davantage des rallongements d'échelle. Alors là, c'est des situations problématiques, les gens vont les voir au fur et à mesure. Mais, quand on dit que 90 % des conventions collectives où il y a des clauses de disparités de traitement – parce que, là, on va s'attaquer à ça; on ne va pas se mettre à la chasse aux sorcières, on travaille là où il y a des clauses de disparités de traitement – quand on dit, donc, que, dans 90 % des cas, ça échapperait à la loi, bien, il n'y a pas de fondement à ça. Vous pouvez bien le répéter 100 fois, là, mais trouvez-moi le début du fondement. Il n'y a pas de fondement à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin, c'est sur la même...

M. Marsan: Je voudrais croire la ministre, je voudrais vraiment qu'elle ait raison. Et tout ce qu'on a demandé depuis plus d'une semaine, depuis la semaine passée, vous l'avez toujours refusé. Combien de temps ça aurait pris? Ça aurait pris une heure pour écouter le groupe Force Jeunesse; on les aurait entendus ici, et eux auraient pu nous dire exactement si la ministre a vraiment raison. Ils vivent dans le quotidien les problèmes des clauses orphelin. Ils auraient pu nous parler des études d'impact que la ministre nous apporte. Il me semble que ça aurait été de bon augure, et ça aurait amélioré le climat aussi au niveau de la commission. Mais, quand la ministre nous dit, en même temps, que ça va beaucoup mieux puis ça couvre beaucoup de choses et que, de l'autre côté, elle refuse d'écouter les jeunes qui sont obligés d'aller dans les journaux pour se faire entendre, eh bien, c'est là que nous avons une difficulté, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...les gens de Force Jeunesse étaient avec nous, étaient présents hier, et je sais qu'il y a eu des échanges avec les membres de la commission de façon informelle. Alors...

M. Marsan: Mais on ne les a pas entendus, Mme la Présidente, sur les amendements...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il n'y a pas uniquement les journaux.

M. Marsan: ...ça aurait pris deux secondes, tout simplement d'arranger notre agenda. Tout le monde aurait pu être d'accord, et ces gens-là auraient désiré au plus haut point se faire entendre et se faire entendre particulièrement par la ministre et les ministériels. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur un des cas, là – on parle de cas théoriques – cas pratique: les jeunes professeurs. Quand l'avis de la Commission a été sorti, on avait même mentionné qu'on allait étudier le dossier dans le cadre du projet de loi. Ma question va être bien simple: Est-ce que le projet de loi que l'on a devant nous va interdire le genre de situation à laquelle on a assisté au niveau des jeunes professeurs, à savoir que plus jamais un syndicat et un gouvernement vont pouvoir s'entendre pour réduire seulement un nombre de personnes? Ça fait que je veux savoir: Est-ce que, dans l'analyse que vous avez faite du projet de loi, le dossier des jeunes professeurs, on ne le retrouvera plus jamais?

Puis l'autre question que je pourrais peut-être profiter pour poser à la ministre, puisqu'elle nous parle du principe très fort qui l'habite quant à la disparité de traitement par rapport aux jeunes: Est-ce qu'elle a fait des recommandations, que ce soit au président du Conseil du trésor ou au ministre de l'Éducation, pour que le gouvernement paie immédiatement ce qui est dû aux jeunes professeurs et qu'on n'aille pas en appel – on a jusqu'au 17 décembre, là, de mémoire – être sûr que ce dossier-là soit réglé?

Parce que ça serait assez paradoxal, Mme la Présidente. On a devant nous un projet de loi qui vise à retirer, ou empêcher, des clauses orphelin, puis, je veux dire, je pense que... Écoutez, là, sans tomber dans le juridisme à l'extrême, tout le monde au Québec comprend que ce qui s'est passé dans le dossier des jeunes professeurs, ça n'a pas sa place. Ça n'a pas sa place, ça n'aurait jamais dû être fait. Ça a été une erreur magistrale. Le président du Conseil du trésor a répondu que c'était la CEQ qui avait amené ça. La CEQ, elle, a dit au gouvernement de payer. Bon, bien, moi, ce que je veux savoir, là: Est-ce que le projet de loi va faire en sorte qu'il n'y en aura pas?

Parce qu'on est en négociation de conventions collectives. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que les jeunes au Québec sont nerveux. Le peu de jeunes qu'il y a, d'ailleurs, dans la fonction publique sont nerveux parce qu'ils ont peur, ils veulent savoir: Est-ce qu'on peut à un moment donné, le gouvernement qui décide de faire une autre ronde de compression ou des ajustements, bien, dire: Bien, on va en donner 8 % aux plus vieux, 4 % aux plus jeunes? C'est sûr que ça n'a pas d'allure. Puis tout le monde, l'autre bord – et du côté du gouvernement et de notre côté – on est 100 % d'accord que ça n'a pas de bon sens. Mais là c'est un cas bien pratique, là, ce n'est pas de la théorie. Puis, dans la vie de tous les jours, on l'a, l'exemple: les jeunes professeurs ont subi une situation que la Commission des droits de la personne a dénoncé comme étant une clause orphelin.

Sur le coup, on nous a dit: On va étudier l'avis. Je veux savoir: Où est-ce qu'on en est rendu dans l'étude de cet avis-là? Est-ce que, deuxièmement, le projet de loi va empêcher? Et, troisièmement, est-ce que la ministre va faire pression sur le président du Conseil du trésor pour qu'on débloque ça puis qu'on n'aille pas en appel d'ici le 17 décembre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'imagine que la réponse de la ministre aux questions qui sont posées par mon collègue vont suivre un peu plus tard. Enfin, on l'espère.

Mme la Présidente, je souhaiterais réagir dans un premier temps aux propos qui ont été tenus tout à l'heure par le député de Groulx, qui a évidemment fait référence au monde idéal, entre un monde idéal et un monde plus réel. Je vous ferai remarquer que l'idéal justement auquel il fait référence, c'est un idéal qui a animé le premier ministre à l'automne dernier et qui a conduit justement à sa promesse de faire disparaître une fois pour toutes les clauses discriminatoires.

(16 h 20)

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, l'idéal auquel fait référence le député de Groulx, évidemment, je pense que c'est un idéal que son premier ministre a défendu. Et j'espère évidemment que la ministre de l'Emploi et du Travail va continuer de défendre cet idéal-là, parce que c'est un idéal, nous, du côté de l'opposition, dans lequel on croit. Et, comme mon collègue d'Anjou vient de le souligner, évidemment c'est un idéal qui va permettre à l'ensemble des jeunes du Québec de ne plus être victimes une fois pour toutes d'injustice et de discrimination.

Autre élément qui m'a fait un peu sursauter, Mme la Présidente, c'est lorsque le député de Groulx nous a fait un vibrant plaidoyer en faveur du patronat, en nous servant évidemment l'exemple des magasins Wal-Mart. Ça nous a fait sursauter, tous les collègues ici, de ce côté-ci, parce que la ministre a sauté là-dessus à pieds joints pour accuser l'opposition effectivement d'être du côté du patronat. Mais de toute évidence la ministre n'a pas fait preuve d'une grande écoute, parce que, de tous les arguments qui ont été servis par l'opposition jusqu'à maintenant, je pense que c'était clairement... notre position était claire à l'effet que, nous, on se positionnait du côté des jeunes.

Alors, évidemment, là, Mme la Présidente, cet argument avancé par le député de Groulx, est-ce qu'on doit comprendre que c'est un argument qui est partagé par l'ensemble de ses collègues et c'est un argument qui est partagé par la ministre? Est-ce qu'on doit comprendre que la ministre a fait un virage et que dorénavant elle se positionne en faveur du Conseil du patronat, en faveur du patronat? Alors, je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'ai sursauté. Et ça me laisse une drôle d'impression qu'effectivement la ministre tergiverse puis dans le fond le voeu exprimé de se positionner en faveur des jeunes est quelque peu altéré, sur la base évidemment des arguments qui ont été avancés par le député de Groulx.

Mme la Présidente, ce matin, on lisait dans le journal Le Soleil évidemment qu'un groupe important – mes collègues y ont fait abondamment référence tout à l'heure – le groupe Force Jeunesse, nourrit à l'heure actuelle, sur la base des amendements qui ont été déposés jusqu'à maintenant, donc nourrit une certaine déception face au projet de loi n° 67. Et tout à l'heure la ministre, dans ses explications, nous a admis effectivement que le projet de loi contenait des doubles échelles. Elle nous le confirme aujourd'hui. Son entourage, hier, évidemment a pris la peine de le confirmer auprès de François Rebello, qui est le représentant de Force Jeunesse.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, l'article 87.2 qui est proposé dans le projet de loi, qui s'inscrit dans le cadre de la Charte des droits et libertés, est carrément poussé du revers de la main avec l'article 87.3 qui, lui, vient justement reconnaître les doubles échelles au niveau salarial. Et, Mme la Présidente, je pense que ça vaut la peine évidemment d'aller voir dans la Charte des droits et libertés de la personne, et, à l'article 19, la Charte est claire, c'est non équivoque, on peut lire que: «Tout employeur doit, sans discrimination, accorder un traitement ou un salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit.»

Alors, j'aimerais bien que la ministre m'explique, sur la base de l'article 87.2, qui, nous dit-elle, s'inscrit justement dans le cadre ou respecte la Charte des droits et libertés de la personne... Alors, l'article que je viens de vous lire, l'article 19, est clair: on ne peut pas évidemment imposer une quelconque inégalité en termes de traitement pour un travail qui est jugé équivalent. Mais l'article 87.3, en reconnaissant elle-même qu'il contient des doubles échelles au niveau salarial, vient évacuer d'une manière évidente cette disposition contenue dans la Charte québécoise des droits et libertés. Alors, j'aimerais bien évidemment que la ministre... Il me semble qu'il y a comme une incongruité entre l'article 87.2 et l'article 87.3, et j'aimerais bien, Mme la Présidente, que la ministre nous donne un peu de détails là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai le député de Groulx qui m'a demandé la parole. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. C'est probablement la dernière fois que je vais parler.

Des voix: ...

M. Kieffer: Non, vous êtes ici pour gagner du temps, vous autres. Ça, c'est clair. Faisons un petit exercice didactique, pédagogique, d'expliquer une situation réelle, pas fictive, pas idéaliste, réelle du marché. Si vous appelez ça prendre part pour le patronat, eh bien, vous irez justifier vos prises de position auprès des marchés de quartier qui doivent fermer face à la concurrence des grandes surfaces, vous irez expliquer ça aux travailleurs de ces marchés-là, qui subissent les mises à pied – si ça vous dérange, Mme la députée, que je vous regarde, je vais regarder ailleurs – et, si c'est ça prendre part pour le patronat, alors, oui, je prends part pour le patronat.

J'ai posé une question qui est le reflet d'une réalité économique et, moi, j'étais prêt à écouter la solution que le parti d'opposition nous offrait. J'étais sérieusement prêt, et le député de LaFontaine le sait pertinemment bien parce que nous avons déjà, en d'autres occasions, effectivement trouvé des solutions. Alors, encore faut-il qu'il y ait une volonté de l'autre parti.

Moi, quand je me fais faire la morale par l'opposition officielle qui brandit le flambeau de la protection des droits des jeunes alors que le problème n'est pas né avec l'élection du Parti québécois et que ce même parti a été au pouvoir pendant neuf ans – jusqu'en 1994, moins neuf, si ma mémoire est bonne, ça fait 1985 – et qu'il n'est jamais, de quelque façon que ce soit, intervenu pour tenter de corriger la situation, j'en conclus la chose suivante: l'idéal est un concept tout à fait relatif, sauf quand on écrit des contes de fées.

L'idéal fait toujours référence aux capacités d'une société à régler ses problèmes. Nous, nous essayons, dans la mesure des moyens qui nous sont donnés, de le faire. Vous autres, vous n'avez rien fait pendant neuf ans et vous venez nous faire la leçon maintenant? Je n'en crois rien. J'attends la réponse à la question que je vous ai posée et à ce moment-là je vais peut-être commencer à y croire. Mais personne n'a répondu à la question que j'ai soulevée, qui, elle, est réelle et concrète. Alors, si le député de LaFontaine veut répondre, j'ai bien hâte de l'entendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Shefford.

M. Gobé: Vous m'avez remercié, moi, mais c'est le député de Groulx que vous auriez dû remercier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai dit «M. le député de LaFontaine»? Je suis désolée, j'étais absorbée dans autre chose. Alors, merci, M. le député de Groulx. M. le député de Shefford.

M. Gobé: Ce n'est pas grave, madame. C'était un brillant exposé, même si je ne partage pas...

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Du côté cohérence, on repassera du côté du parti ministériel. Je ne sais pas si vous avez entendu la même chose. Ici, on est tous tombés en bas de nos souliers.

Mme la Présidente, il nous fait la morale, il fait une morale tout à fait incohérente par rapport à celle que la ministre a faite plus tôt cette semaine. La ministre nous disait: Vous avez des amendements des patrons. D'ailleurs, je salue M. Ponton au passage. Vous avez dit, M. le député de Groulx, par votre intermédiaire, Mme la Présidente, vous avez fait l'éloge des Wal-Mart. Vous avez dit aussi un peu plus tard que, dans d'autres circonstances, ça pourrait signifier la disparition d'un petit marchand.

(16 h 30)

On se souviendra, Mme la ministre, que le premier ministre et le vice-premier ministre, dans la dernière campagne électorale, saluaient l'arrivée de Loblaws. Je pense que le député de Groulx a une mémoire assez sélective. Les Ontariens investissent au Québec, bravo! C'est ce que veut nous dire aussi le député de Groulx, j'imagine. Donc, Mme la Présidente, du côté cohérence, on repassera, là, de la part du gouvernement.

Ce qu'on pose comme question à la ministre, et j'aimerais qu'elle nous réponde... Ça fait trois ou quatre fois qu'on lui pose des questions ici, et il semble que les réponses qu'elle pourrait donner, les vraies réponses ne se donnent pas devant les micros ni une caméra. Ce que l'on dit depuis tantôt, et là c'est très cohérent: Le projet de loi vise à faire une vraie loi sur les clauses orphelin, et les clauses orphelin, ça touche les jeunes. On peut naturellement avoir un projet de loi qui est aussi intelligent pour tout le monde, mais ça touche les jeunes. Donc, à ce moment-là, ce qu'on demande à la ministre, qui dit que le 90 % que M. Rebello prend, là, ça n'a pas de bons sens, c'est ci, c'est ça... Vous le disiez vous-même, Mme la Présidente, M. Rebello était ici hier, puis on l'a vu circuler avec les gens du ministère, avec les gens du parti ministériel, probablement, on suppose ici que ces chiffres-là il les a pris à quelque part. Donc, il les a pris sûrement soit de chez vous ou soit de vos collègues.

Mme la Présidente, la ministre me dit qu'il vient de les prendre, qu'il les a pris dans les airs. Mais, elle, en a-t-elle, des chiffres, ou si la loi est faite sur des données tout à fait dans les airs, comme elle dit? C'est quoi, les chiffres? Si lui n'a pas raison, pourquoi il n'a pas raison? On a le temps ici, on est en commission parlementaire. C'est un forum idéal. On a le temps d'entendre le raisonnement de la ministre. Si M. Rebello n'a pas dit la vérité... Quelle est cette vérité? Bien, on a deux choix: un, ce qu'il dit, c'est exact; ou, deux, si ce n'est pas exact, c'est quoi, la réponse? Donc, Mme la Présidente, je demande à la ministre: C'est quoi, la bonne réponse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je vais le répéter 100 fois.

M. Brodeur: Il n'y a pas de réponse.

M. Gobé: Cent fois sur le métier...

Mme Lemieux: Non, je m'excuse, là, il n'y a aucun fondement à ce chiffre de 90 %, aucun. Déposez votre méthodologie, faites quelque chose, il n'y en a pas de fondement.

M. Brodeur: En avez-vous, une méthodologie?

Mme Lemieux: Je vous dis que, l'enquête, vous la connaissez. Je vous l'ai remise. L'enquête qu'on a faite dans trois secteurs: secteur des municipalités; secteur du commerce de détail, particulièrement les marchés d'alimentation; et secteur manufacturier. On a analysé au total, là, ça donne à peu près 500, plus ou moins 500 conventions collectives et 6 % d'entre elles comportaient des clauses de disparités de traitement en fonction de la définition qu'on avait donnée, c'est-à-dire qu'il y avait des conditions de travail différentes, basées sur la date d'embauche. On peut bien contester ça, mais c'est l'étude qu'on a faite. Alors, il y a 6 %. On peut supposer que, étant donné que c'est un échantillonnage aléatoire, si on transporte ce 6 % dans l'ensemble, on doit être autour d'à peu près 6 %, peut-être que c'est 7 %, mais on n'est pas au quart des conventions collectives qui comportent ça. Alors, premier élément.

Deuxième élément, lorsqu'il y en a, par exemple... On m'a décortiqué certains volumes. Sur quelque 131 conventions collectives, il y en avait 80 qui comportaient des doubles ou de multiples échelles. Alors, ça, c'est clair. Les doubles et les multiples échelles, ce n'est pas permis avec le projet de loi. Alors, il n'y a pas de fondement. Vous pouvez bien essayer d'en trouver un. Si vous en trouvez un, vous me le direz. Il n'y en a pas de fondement.

Une fois qu'on a campé le problème, l'objectif de la loi, c'était de bien cerner, d'être au clair sur la définition. On a introduit la date d'embauche. Parce que je vous ferai remarquer que vous parlez des jeunes, mais il n'y a pas que des jeunes qui sont des nouveaux dans une entreprise. On sait que les gens qui sont en recherche d'emploi et qui ont plus de 30 ans, ils sont à 40 % dans l'ensemble de ceux qui cherchent un emploi, autour de 40 % ont plus de 30 ans. Alors, il n'y a pas que les jeunes. On a donc campé le principe de la date d'embauche et on a donc essayé d'imaginer des aménagements qui vont permettre l'élimination des clauses de disparités de traitement. Si vous voulez toujours une baguette magique, là, puis que ça s'élimine comme ça, en criant ciseau, bien, vous avez bien beau, mais vous ne vivez pas dans le même univers où nous sommes.

Et je le répète et je reviens à l'intervention de la député de Bonaventure, on n'autorise pas que temporairement soient appliquées des conditions de salaires différentes, on dit: On ne prendra pas en compte. Ce n'est pas la même chose. Je vous rappelle que notre loi n'a ni la prétention ni pour effet de neutraliser la Charte des droits. La Charte a préséance, aura toujours préséance. Les dispositions que nous introduisons sont complémentaires. D'ailleurs, ce n'est pas le critère de l'âge qu'on a mis. L'âge, il est clairement inscrit comme un motif de discrimination dans la Charte. C'est le critère de la date d'embauche. Alors, c'est une intervention complémentaire, supplémentaire, additionnelle, appelez ça comme vous voulez, à la Charte, et la Charte aura toujours préséance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Mme la Présidente, on a beau faire des bulles, pelleter en avant, pelleter des nuages, sauf que la question est claire. La réponse qu'on doit comprendre de la ministre, c'est que, à prime abord, elle n'avait aucune idée de la clientèle visée. Elle nous dit que les chiffres de M. Rebello sont faux. Mais lesquels? J'imagine que, si ce n'est pas vrai qu'elle n'avait aucune idée de la clientèle visée, sûrement que le ministère ou son cabinet a rédigé un projet de loi en rapport avec les chiffres de la clientèle visée. Il faut savoir à qui on s'adresse. Là, tout ce qu'elle a à nous dire, c'est que ce n'est pas vrai que c'est juste 10 % des jeunes qui sont touchés par ça. Bien, si ce n'est pas vrai, c'est combien? Jusqu'à preuve du contraire, on est forcé de croire M. Rebello qui dit que c'est 90 % des jeunes qui n'auront pas les bienfaits de cette loi-là.

Donc, Mme la Présidente, moi, je suis bien prêt à croire la ministre, mais qu'elle me donne des chiffres. Il y a sûrement une étude qui a été faite. Y ont-u fait un projet de loi en l'air tout simplement parce qu'il y avait une promesse puis le premier ministre l'a promis avec une main sur le coeur? Ça s'adresse à qui? Ça va toucher combien de pourcentage de la population, des gens qui sont soumis à des clauses orphelin? C'est ce qu'on veut savoir.

Mme Lemieux: Potentiellement 6 %. Mme la Présidente...

M. Brodeur: Mme la Présidente.

Mme Lemieux: ...potentiellement, 6 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, excusez, là. Mme la ministre, on va laisser terminer...

M. Brodeur: 6 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...le député de Shefford, si vous permettez. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: 6 % d'un autre chiffre. Ce que je demande, Mme la Présidente... J'ai bien compris que Mme la ministre a dit que les chiffres de M. Rebello étaient faux. C'est ce qu'on en comprend, un. Deux, y a-t-il une étude qui leur permette de dire que les chiffres de M. Rebello sont faux? Si elle se base sur rien du tout, pourquoi elle dit qu'ils sont faux? Ou sinon qu'elle demande peut-être au député de Chicoutimi. M. Rebello dit que le député de Chicoutimi serait enclin à faire pression en ce sens-là. Ça fait que j'imagine que, lui, il est peut-être dans le secret des dieux et peut-être que, lui, il sait c'est quoi, le vrai chiffre. Donc, Mme la Présidente, si la ministre ne peut pas répondre, peut-être que le député de Chicoutimi, lui, peut répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, est-ce que vous avez à ajouter?

Mme Lemieux: Je ne vais pas vous relire, là, l'étude d'impact. Nous avons déposé une étude d'impact au moment des audiences publiques, quelque part au mois de septembre. Cette étude-là avait pour objet d'essayer de documenter la réalité des clauses orphelin, des clauses de disparités de traitement dans trois secteurs: le secteur du commerce de détail, particulièrement les marchés d'alimentation, le secteur des municipalités et celui du secteur manufacturier. On avait pris ces trois secteurs-là, pas pour rien, parce qu'il y avait des indices assez clairs qu'il y avait une présence un peu plus grande de clauses de disparités de traitement dans ces secteurs-là. On y a été par échantillonnage. On a repéré à peu près 6 % de conventions collectives qui avaient des clauses de disparités de traitement, particulièrement au sujet du salaire. Écoutez, quand on a fait notre loi, on l'a faite en fonction de ce portrait-là. On a dit: Si jamais il n'y avait pas d'aménagement, il y avait des possibilités de perte d'emplois, on a fait des scénarios. Rappelez-vous les tableaux avec les scénarios a, b, c, toutes sortes de scénarios qu'on a faits. Écoutez, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Je ne vais toujours bien pas ouvrir chaque convention collective au Québec.

Alors, moi, je dis: Si M. Rebello a une étude qui me démontre... Il n'y a pas de fondement à ça. Il nous dit que 90 % des conventions collectives vont échapper à la loi. Bien, je ne vois pas de fondement à ça. Si vous avez une étude que je n'ai pas, donnez-moi-la, ça va me faire plaisir. Mais il n'y a pas de fondement à ça. On ne vise pas à ce que les gens échappent à la loi, on vise à ce que la loi s'applique et qu'on couvre bien les secteurs névralgiques, correctement, en respectant les parties en présence, en respectant un certain nombre de principes, en ayant un peu d'aménagement, oui, visant l'élimination.

(16 h 40)

Mais, je m'excuse, si vous avez des informations que je n'ai pas... C'est grave de la retenir, cette information-là. C'est très grave! Moi, je vous dis qu'il n'y a pas de fondement. Si vous en trouvez, des fondements, j'aimerais ça le savoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Mme la Présidente, j'ai appris dans mes cours de droit que généralement c'est celui qui alléguait quelque chose qui avait le fardeau de la preuve, et, dans le cas qui nous occupe, c'est le gouvernement qui dépose un projet de loi, c'est le gouvernement qui doit fixer la clientèle visée, qui doit savoir combien il y avait de clientèles visées. Ce n'est pas l'opposition qui a le fardeau de la preuve, c'est le gouvernement, en l'occurrence la ministre. Ce qu'on lui demande tout simplement, c'est des preuves, des chiffres, les vrais chiffres. Tout ce qu'on a, c'est un article de journal qui nous dit que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées cette année seront donc permises. C'est dit par une personne qui n'a pas tellement de liens avec le Parti libéral du Québec. C'est dit aussi par le président de Force Jeunesse. Puis on est forcé de croire, jusqu'à preuve du contraire... Parce que c'est la ministre qui a le fardeau de la preuve de nous indiquer, si M. Rebello a tort, comme elle nous dit, si M. Rebello a dit n'importe quoi, c'est quoi, les chiffres. C'est elle qui a le fardeau de la preuve. Ce n'est pas l'opposition, c'est personne d'autre, c'est le ministère, c'est le gouvernement, c'est elle qui en a la responsabilité.

Ce qu'on répète: c'est quoi, les vrais chiffres? Ce n'est pas 90-10. C'est quoi? Là, tout ce qu'on sait, c'est que 6 % de tel pourcentage de telle chose, de telle chose, puis, en fin de compte, on se retrouve devant rien. Je suis convaincu que les gens qui écoutent la réponse de la ministre à la maison ne sont pas plus avancés que nous autres.

M. Rebello nous dit qu'il y a juste 10 % des jeunes qui seront touchés par ce projet de loi là. La ministre, ce qu'elle nous dit, elle fait des bulles, elle pellette en avant, elle pellette des nuages. Ce qu'on veut savoir, là, c'est, s'il y a des chiffres – elle a sûrement fait une étude – c'est quoi, ses chiffres? C'est simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que vous venez de nous dire, M. le député Shefford, c'est qu'il y a 90 % des conventions qui contiennent des clauses orphelin. Ce serait 90 %...

M. Brodeur: Des jeunes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de 6 %, si je comprends bien?

M. Brodeur: C'est inscrit dans un journal, aujourd'hui, Mme la Présidente, que...

Une voix: Dites le journal.

M. Brodeur: Le journal Le Soleil d'aujourd'hui même, parlant du premier ministre Lucien Bouchard, et j'imagine que c'est plus précis: «Il n'a pas promis qu'il n'interdirait que 10 % des clauses orphelin.»

Donc, Mme la Présidente, M. Rebello dit qu'il donne une note de 10 % au projet de loi seulement, puisqu'il touche seulement 10 % des jeunes, donc rate la cible totalement. Ce qu'on demande à la ministre: Si les chiffres de M. Rebello sont faux, quels sont ses chiffres? C'est elle qui a le fardeau de la preuve.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...je vais redéposer Clauses de disparités de traitement, étude d'impact, ministère du Travail . Je vais tout redéposer. Il y en a une autre qui s'appelle Les clauses orphelin – Analyse de conventions collectives dans le secteur municipal, le secteur du commerce de détail, marchés d'alimentation . Il y a une autre, clauses orphelin, qui est Analyse des conventions collectives – Secteur manufacturier . Alors, je redépose ces études, qui sont sur Internet, sur le site du ministère du Travail, depuis des mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y a redéposition de ces documents. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir avec un point bien précis. Laissez faire les discussions théoriques, les 6 % des conventions collectives. Il y en a une, là, qui est sortie récemment: les jeunes professeurs de la CEQ. Est-ce que, oui ou non, le projet de loi va empêcher que ça se reproduise? C'est simplement ça que je veux savoir de la part de la ministre.

M. Brodeur: On peut suspendre en attendant qu'elle trouve la réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, c'est parce que... Alors, je pense qu'il n'y a pas de réponse pour l'instant. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez demandé la parole.

M. Lamoureux: Excusez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Anjou? Vous voulez poursuivre?

M. Lamoureux: Bien, je veux poursuivre....

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, c'est à vous la parole.

M. Lamoureux: Certainement que je veux poursuivre. Écoutez, c'est un dossier bien concret. Tout à l'heure, Mme la Présidente, le député de Groulx nous disait de ne pas vivre dans un monde imaginaire, féerique. Parfait. Les jeunes enseignants du Québec ne vivent pas dans un monde féerique, imaginaire. Il y a une situation. Ma question est bien simple, puis je vous avoue que je suis un peu surpris que la ministre ne soit pas en mesure de me dire avec conviction: Ce genre de situation-là ne se reproduira plus, le projet de loi que je présente devant vous assure les jeunes du Québec qui font affaire avec la fonction publique, qui sont dans la fonction publique... C'est sérieux, là. Tous les jeunes, là, qui sont liés à la fonction publique, le gouvernement fait un projet de loi, puis il n'est même pas capable de nous garantir que lui-même n'agira pas dans ce sens-là!

Et je lui tends la main, à la ministre, qu'elle me réponde, dise au député d'Anjou qu'il arrête de s'inquiéter, que les jeunes professeurs arrêtent de s'inquiéter, que les jeunes médecins arrêtent de s'inquiéter, que tous les jeunes qui sont dans la fonction publique du Québec puis qui sont dans les négociations actuellement, je leur garantis que le projet de loi n° 67 que j'ai déposé devant eux empêche le président du Conseil du trésor de négocier à rabais sur leur dos avec les centrales syndicales. Est-ce qu'elle peut me répondre simplement: C'est fini, ce genre de manoeuvre du gouvernement avec les syndicats grâce à mon projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, dans le cas des jeunes enseignants, c'est une entente qui a été négociée. On peut refaire l'historique, ce que je ne ferai pas ici. Le gouvernement n'a pas l'intention de signer d'autres clauses de ce type-là, point à la ligne. Et, en plus, je l'ai dit tantôt, la Charte des droits a préséance. La Commission des droits, actuellement, a donné un signal qu'il s'agirait d'une discrimination basée sur l'âge. Ça a préséance, ça aura toujours préséance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Bon, je suis heureux, Mme la Présidente, de voir l'engagement pris par la ministre que, dans les négociations de conventions collectives, il n'y en aura pas d'autres dossiers comme ça avec les jeunes enseignants. Pour poursuivre sur cette voie-là: Est-ce que la ministre a elle-même pris les dispositions nécessaires pour faire part au président du Conseil du trésor, au ministre de l'Éducation de ne pas aller en appel dans le dossier des jeunes enseignants?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. J'apprécie le questionnement qui a été fait par mon collègue d'Anjou, surtout qu'hier notre collègue le député de LaFontaine présentait un amendement qui visait exactement à empêcher que le gouvernement puisse reprendre ce qui s'est fait dans le cadre des jeunes professeurs. Et la ministre elle-même a refusé l'amendement apporté. Alors, aujourd'hui, elle tient le discours, mais elle refuse de le mettre dans le projet de loi.

Mme la Présidente, j'aimerais aussi vous rappeler la discussion à propos du 90 %. Eh bien, ce n'est pas les députés de l'opposition qui mentionnent ça, c'est quelqu'un qui représente les jeunes. Et la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que les jeunes sont bien protégés par le projet de loi? Est-ce qu'on va poursuivre, oui ou non, la discrimination contre les jeunes dans les différentes conventions collectives, dans le Code du travail et dans la Loi sur l'assurance-maladie? Et, lorsqu'on a des réponses de la ministre, on s'aperçoit que c'est un peu comme un entonnoir et que ça rétrécit tout le temps et on protège de moins en moins...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je pense qu'on pose quand même des bonnes questions lorsqu'on demande si le projet de loi protège vraiment les jeunes. Je suis toujours surpris de voir les éclats de rire de nos collègues du Parti québécois. J'insiste quand même et je rappelle ce qui a été mentionné. Est-ce qu'on va croire la ministre qui dit: Oui, je protège tout le monde? Ou est-ce qu'on va croire les jeunes qui disent: Non, ce n'est pas vrai, la loi protège seulement 10 % des jeunes au Québec? Et on mentionne M. Rebello: «Cela veut dire que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées cette année sont donc permises. C'est beaucoup trop, il faut un virage. Nous étions contre l'allongement des échelles de salaire, mais nous en avions fait notre deuil, mais les doubles échelles...» Et il poursuit en mentionnait que «la ministre n'apportera aucun amendement de fond à son projet». Ça, c'est la question qu'on a posée hier: À quoi sert toute cette présentation que nous avons en commission parlementaire si déjà elle a décidé qu'aucun amendement n'était bon?

(16 h 50)

Et on a, en effet, présenté des amendements qui ont été refusés, pas seulement l'opposition libérale, ça a été fait aussi par notre collègue le député de Rivière-du-Loup, au nom de l'Action démocratique du Québec, et là aussi ça a été une fin de non-recevoir, Mme la Présidente.

M. Rebello poursuit en disant qu'il estime qu'elle peut encore se raviser – on parle de la ministre. Il a mentionné qu'un jeune député péquiste, celui de Chicoutimi, semble enclin à faire pression en ce sens. Et, moi, j'aimerais ça faire le point suivant. Le député de Chicoutimi est quelqu'un qui est apprécié de deux côtés de la Chambre. Il nous a souvent donné des avis éclairés sur soit les procédures ou des dossiers de fond. Bien, on peut au moins sentir chez ce député ministériel une sensibilité à écouter les jeunes, à discuter, à dialoguer avec eux, ce qu'on ne retrouve pas à ce moment-ci au niveau de la ministre.

Et M. Rebello mentionne toujours: Cependant, si la ministre persiste avec l'actuel projet de loi, la ministre devra vivre avec les conséquences pour elle mais aussi pour son Sommet de la jeunesse. Pour la crédibilité du premier ministre, il n'a pas promis qu'il n'interdirait que 10 % des clauses orphelin. Alors, je pense, Mme la Présidente, que c'est vraiment un énoncé qui nous vient des jeunes, qui vient du fond du coeur. C'est un cri du coeur qui nous est lancé. La ministre aura beau déposer toutes les études d'impact, ça demeure la parole de la ministre contre la parole des jeunes. Qui, vous, vous voulez croire?

Bien, nous, on aurait tendance vraiment à vouloir écouter les jeunes, à les amener ici en commission parlementaire. Ça peut se faire très rapidement de nouveau. Et, à ce moment-là, je pense qu'on saurait la vérité. Et on pourrait questionner le jeune, M. Rebello, si c'est vrai. C'est quoi, son 90 %? Où est-ce qu'il l'a pris? Qu'est-ce que ça comprend? Mais là, actuellement, on ne peut pas faire ça. Il nous faut croire sur parole ce que la ministre nous dit. Excusez-nous, Mme la Présidente, mais on n'est pas capables de croire sur parole ce que la ministre nous dit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas de...

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...est-ce qu'on est en train de dire que je mens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je n'ai pas compris ça comme ça. C'était plus général et...

Mme Lemieux: Ah, je voulais m'en assurer. D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, mon collègue d'Anjou a fait référence au fameux jugement qui a été rendu par la Commission des droits de la personne, le 19 novembre dernier, concernant une plainte qui a été formulée par des jeunes enseignants et enseignantes du Québec à l'effet qu'ils ont été victimes d'un gel de salaire qui leur a été imposé par le gouvernement et par leur centrale syndicale, soit la CEQ. Et, dans son jugement, la Commission des droits de la personne nous dit ceci, à la page 2: «De l'avis des personnes plaignantes, l'adoption de cette clause a un effet discriminatoire disproportionné sur les plus jeunes enseignantes et enseignants et constitue ainsi de la discrimination indirecte fondée sur l'âge.»

Tout à l'heure, Mme la Présidente, la ministre nous a souligné, à ma question entre les articles 87.2 et 87.3, que la Charte québécoise des droits et libertés avait préséance. Moi, je lui demanderais la chose suivante. Elle parle de préséance, mais elle nous a également déjà parlé de complémentarité. Moi, je lui parlerais aujourd'hui de compatibilité entre l'article 87.3 et la Charte québécoise des droits et libertés. Et j'aimerais savoir, de la part de la ministre: Est-ce qu'elle a demandé un avis à la Commission des droits de la personne, sur l'article 87.3, pour s'assurer que la Charte soit compatible avec l'article 87.3?

Alors, Mme la Présidente, j'ai posé une question à la ministre et je souhaiterais, compte tenu de l'importance du sujet, avoir une réponse claire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bref, Mme la députée, vous vous êtes exprimée, et, s'il n'y a personne qui ne veut s'exprimer de l'autre côté, la présidence doit passer la parole à quelqu'un d'autre. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui...

Mme Normandeau: Bien, écoutez, simplement un commentaire. Ça fait plusieurs questions qu'on pose à la ministre. Mon collègue d'Anjou a posé plusieurs questions, j'ai posé plusieurs questions, et on a vraiment un silence total de la part de la ministre. Alors, de quelle façon on doit interpréter un silence comme celui-là? Puis les questions qu'on pose, j'estime qu'elles sont sur le fond, qu'elles sont sur le fond du projet de loi.

Là, je parle d'une question importante sur la compatibilité entre la Charte québécoise des droits et libertés et l'article 87.3. À mon sens, il y a un risque, sur la base de l'article 87.3, que le ministère se ramasse en cour puis qu'un groupe x ou qu'un jeune ou une jeune se serve de cette Charte-là pour contester l'article 87.3. Il me semble que c'est important.

La Commission des droits de la personne a statué par rapport aux jeunes enseignants et aux jeunes enseignantes. La ministre... Mme la Présidente, on peut tous sortir puis aller faire d'autre chose, mais on pose des questions puis on aimerait ça avoir des réponses. Je suis très calme, mais j'aimerais juste ça avoir une réponse. Il me semble que ma question est pertinente, elle est fondée, elle est... Alors, ma question est simple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, il arrive que je ne réponde pas 10 fois à la même question, parce que je viens un peu, là... On a eu un exemple tantôt. Est-il vrai que 90 % des conventions collectives ont échappé à la loi? Une fois que j'ai donné deux, trois explications, bien, oui, je ne réponds plus aux mêmes questions qui sont toujours formulées mais d'une manière différente. Je répète que ces dispositions sur les disparités de traitement dans la Loi sur les normes, c'est une intervention complémentaire à la Charte et que... Écoutez, je ne sais pas quoi répondre à la députée de Bonaventure. Est-ce que, sérieusement, elle croit qu'on a rédigé ces dispositions-là en faisant fi de la Charte, en n'ayant pas des contacts avec le ministère de la Justice? Qu'est-ce qu'on s'imagine? On a fait ça en vase clos puis on s'est organisé pour que ça ne passe pas le test de la Charte? C'est bien évident que, lorsqu'on rédige une loi comme ça, il nous faut tenir compte d'un certain nombre de choses. Et la Charte est bien sûr dans notre paysage, le paysage québécois, depuis longtemps.

Mais je vous rappellerais que l'intervention que nous faisons dans la Loi sur les normes du travail pour éliminer les clauses de disparités de traitement, c'est une intervention complémentaire à la Charte et que la Charte s'appliquera tout le temps et que n'importe qui pourra invoquer la Charte s'il croit qu'il est traité dans son milieu de travail de manière discriminatoire à partir d'un des motifs de la Charte qui est énuméré. Et, si un jeune croit qu'il vit de la discrimination basée sur l'âge, il pourra toujours faire appel à la Charte. La Charte a préséance. Parce que la discrimination basée sur l'âge demeure un motif clair de discrimination. Le motif de l'âge, c'est clair, net, précis. Nous ajoutons un élément complémentaire. Qu'est-ce que nous ajoutons? Nous disons: Il ne peut pas y avoir de conditions de travail moins avantageuses en fonction de la date d'embauche. C'est un plus, ça. Ce n'est pas un moins, c'est un plus. Ce n'est pas à la place de l'âge, c'est en plus. Alors, pour moi, je veux être claire là-dessus, la Charte, c'est la toile de fond qui guide toutes nos interventions. Et c'est bien évident que nous nous sommes assurés de la compatibilité avec la Charte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ma question: Est-ce que la ministre a demandé un avis à la Commission des droits de la personne? Évidemment, je veux bien la croire quand elle nous dit qu'ils n'ont pas fait l'exercice de la rédaction du projet de loi n° 67 en vase clos. Si oui, est-ce que la ministre peut déposer l'avis en question pour éclairer les membres de la commission? C'est aussi clair que ça, Mme la Présidente, et aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, la Commission des droits de la personne est venue en audiences publiques au mois de septembre ou début octobre dernier. Elle avait en main le projet de loi qui a été déposé. La Commission des droits a fait des représentations. Nous en avons tenu compte. Maintenant, quand arrive l'écriture d'un projet de loi, bien, il y a ce qu'on appelle des contentieux, des légistes, des avocats. Ce projet de loi là s'écrit toujours en collaboration avec le ministère de la Justice. Ce n'est pas vrai que la Commission des droits participe à l'écriture des projets de loi. La Commission des droits a fait ses représentations, dont on a tenu compte. Mais, quand arrive notre rôle de législateur, bien, on a fait notre travail puis on a fait appel aux compétences habituelles qui sont nécessaires pour rédiger une loi pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ce qu'on doit comprendre, sur la base de la réponse que nous sert la ministre, c'est que le ministère, son ministère n'a pas demandé d'avis à la Commission des droits de la personne sur la compatibilité entre l'article 87.3 et la Charte québécoise des droits et libertés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

(17 heures)

Mme Lemieux: Il n'y en a pas, de problème de compatibilité, Mme la Présidente. Il n'y en a pas. On n'était pas obligé de faire une loi sur les clauses de disparités de traitement. Il n'y a rien dans la Charte qui interdit la discrimination en fonction de la date d'embauche. Est-ce qu'on se comprend? Ce n'est pas un motif de discrimination, d'aucune manière. Nous avons décidé, pour toutes les raisons que les gens ont bien saisies – parce qu'il y avait là un problème d'équité notamment, entre autres, entre les générations – d'intervenir sur cette problématique-là dans la Loi sur les normes du travail. Mais en rien ça n'enlève les motifs de discrimination inscrits à la Charte. Écoutez, on aurait pu ne pas faire de loi sur les clauses de disparités de traitement et quand même respecter la Charte. C'est une intervention complémentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, la ministre m'a mentionné avec beaucoup de conviction – et, je pense, tout le monde était heureux de l'entendre le dire – à l'effet que le gouvernement – et elle a pris cet engagement-là – ne négocierait plus de conventions collectives comme ce qu'on a pu voir au niveau de la centrale... la convention au niveau des jeunes professeurs, qui touchait les jeunes représentés par la CEQ.

Alors, ma question est relativement simple: Est-ce que la ministre est prête à mettre dans son projet de loi que le gouvernement ne fera plus ce genre de clauses? Puis, je veux dire, là, il faudrait peut-être la mettre en des formes juridiques, l'approche mentionnée ou l'approche qui a été prise là-dedans. Est-ce que la ministre serait ouverte à un amendement qui viserait expressément à mettre dans le projet de loi que le gouvernement se lie lui-même, dans le fond, par ce projet de loi là, à ne plus jamais négocier des conventions collectives comme ce qu'on a pu voir au niveau de la CEQ? Je veux juste savoir si elle est ouverte à ce qu'on puisse apporter un amendement. Il faudrait évidemment le rédiger, mais je veux savoir si elle est ouverte à le recevoir et à ce qu'on puisse l'adopter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tout simplement, évidemment, une Législature ne peut pas en engager d'autres, et ça, c'est un principe constitutionnel qui est bien connu. Lorsqu'on adopte une loi, elle peut être changée à tout moment. Alors, une loi affirme à un moment précis une volonté expresse, et cette volonté-là peut être changée à tout moment.

Alors, par contre, on espère et on souhaite qu'elle soit pour tout l'avenir; c'est un engagement qu'a pris notre gouvernement, et ça, on va le maintenir, c'est évident. Mais l'ajouter n'ajouterait rien au projet de loi, on le sait. C'est comme de dire tout simplement... on empêcherait une prochaine Législature, je ne sais pas, moi, d'augmenter, par exemple, le salaire minimum. Eh bien, c'est une loi qui n'aurait aucune portée, donc qui n'engagerait pas d'autres Législatures.

Ce que peut faire par contre le député – et, je crois, qui serait pertinent – c'est de s'engager au nom de son parti et à toujours être le chien de garde pour que jamais une clause de disparités ne soit négociée par... – on ne sait jamais, peut-être qu'il y aura plus tard un gouvernement libéral un jour – alors de s'engager auprès de nous et auprès de ses collègues que jamais il n'y aura une telle clause de disparités négociée. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je vous rappelle que ces dispositions en matière de disparités de traitement, nous les introduisions dans la Loi sur les normes du travail. Je vais vous lire deux articles de la Loi sur les normes du travail. L'article 2: «La présente loi s'applique au salarié quel que soit l'endroit où il exécute son travail.» Et le deuxième alinéa de l'article 2 dit: «La présente loi lie la couronne.»

Alors, moi, je veux bien qu'on en ajoute, là, mais c'est clair. Le gouvernement est un employeur, il est lié aux dispositions qui seront contenues dans la Loi sur les normes: «La présente loi lie la couronne.» Honnêtement, là, à moins de faire un mur de Berlin, je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Même les murs tombent, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, même les murs tombent. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Pour revenir là-dessus, puisque la ministre nous dit que, dans le dossier de la CEQ, le gouvernement n'en signera plus jamais, c'est parce que son ministère en est venu à la conclusion que c'était une clause orphelin. Est-ce que c'est... Je veux juste avoir la confirmation de... Parce qu'au début on a nié le fait que ça pouvait être une clause orphelin. Le président du Conseil du trésor a dit: C'est juste un avis; ce n'est peut-être pas nécessairement une clause orphelin, on est surpris de cette interprétation-là. Je dois comprendre, de ce qu'elle vient de nous dire, que son ministère s'est penché sur la question, puis elle est arrivée à la conclusion que ça rentrait dans la définition de «clause orphelin».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Brodeur: On attend une réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Mme la Présidente, malheureusement, notre collègue de Groulx est là, là... J'avais dit que je lui donnerais une réponse, mais malheureusement, vu qu'il n'est pas là, on la remettra à plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, vous savez très bien qu'on ne peut signaler la présence ou l'absence, surtout l'absence...

M. Gobé: Vous avez raison. Je m'excuse, je retire ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Une voix: Est-ce qu'on peut signaler le retard?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Vous avez raison, madame. Je retire et je présente mes excuses au député de Groulx. Ce n'est pas ça que je voulais dire du tout. Ce que je voulais dire, Mme la Présidente, c'est que j'aimerais ça lui faire valoir un certain nombre de points, particulièrement lorsqu'il nous plaide la normalité d'appliquer des clauses discriminatoires pour combattre l'implantation des Wal-Mart au Québec.

Eh bien, moi, je dirais au député de Groulx – que j'aime bien d'ailleurs et qui certainement est un homme avec des principes – que, là, il est à côté de ses principes. Parce que, si, pour permettre à des entreprises de se battre contre la compétition d'autres entreprises, il faut faire porter ce poids sur les jeunes travailleurs, eh bien, là, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Ça nous ramène dans le temps, à la fin du XIXe, début XXe siècle où on prenait... et encore maintenant dans certains pays où, pour faire certaines productions, on prend des travailleurs qui sont moins payés, qui sont moins bien traités que d'autres pour pouvoir pénétrer les marchés. Je crois qu'il y a d'autres mécanismes que cela, il y a d'autres solutions que cela, que de faire porter le poids de la compétition, la compétitivité, sur un groupe particulier de travailleurs au sein d'une même entreprise. Ça, moi, je crois ça.

C'est un principe de base. C'est le principe fondamental, puis c'est à ça que nous nous sommes engagés. C'est à ça, là. On est dans les arguties, là, on est dans les astuces, la mécanique pour essayer de le faire, de ne pas le faire, puis de trouver un échappatoire pour ne pas y arriver. Mais nous nous sommes engagés à enlever cette discrimination-là.

Les entreprises qui ont des défis à relever de baisse de leurs coûts de production parce qu'il y a moins de masse salariale devraient le faire d'une manière égale pour tous, du président au travailleur le plus bas. S'il y a des coûts à couper, il faudrait que ça soit réparti équitablement le temps que ça sera nécessaire pour rendre l'entreprise à nouveau compétitive et non pas seulement sur une catégorie d'employés. C'est ça que j'appelle l'équité envers tous.

Et l'amendement que j'ai amené, celui que la ministre m'accuse en Chambre et dans les médias ad nauseam, à n'en plus pouvoir, en disant qu'il amène des amendements du patronat, c'est en effet un amendement qui correspond aux voeux des employeurs représentés à ce moment-là par des gens au sein du Conseil du patronat du Québec et d'autres à l'effet d'amener dans la loi un mécanisme qui permette de ne plus avoir de clauses discriminatoires pour rendre les entreprises compétitives et de faire en sorte que les coûts superflus soient répartis sur l'ensemble des travailleurs et non pas sur une catégorie de travailleurs, et on l'encadre dans la loi.

C'est ça qu'on demande. C'est ça que je veux dire au député de Groulx, et je suis certain qu'il serait d'accord avec ces principes-là. C'est là qu'on veut aller. La ministre, je le sais, ne peut pas. Ses amis syndicaux, ses amis de la FTQ lui disent: Touche pas à ça; on ne veut rien savoir de ça, nous autres. C'est ça, la vraie réalité.

Dites-moi pas le contraire, on en a discuté ensemble. C'est ça, la vraie réalité, madame, et vous le savez. Vous n'avez pas le courage politique de le faire, et, si vous aviez ce courage politique de le faire, madame, il n'y en aurait même plus besoin, de la mécanique et des astuces que vous amenez, on réglerait le problème à sa base. Il n'y en aurait plus, de clauses orphelin, parce qu'on ne serait plus capable de le faire. Il n'y aurait plus de justification de le faire. Parce que la seule justification qui nous a été amenée ici par les employeurs et par les syndicats et par les jeunes, c'est qu'il faut baisser la masse salariale d'une entreprise pour la rendre compétitive ou pour la sauver du marché, de la fermeture ou du déménagement. C'est ça qu'on nous a dit.

Eh bien, le meilleur moyen de le baisser, c'est de le répartir équitablement. Ça s'appelle la justice sociale, ça s'appelle l'équité dans une société. Pas de faire porter sur d'autres. Et il est vrai que les employeurs – et vous avez essayé de nous accoler avec – apportent des solutions, et nous devons ici, nous, regarder l'ensemble des solutions, de qui qu'elles viennent. Qu'elles viennent des travailleurs, qu'elles viennent des jeunes, qu'elles viennent des employeurs, nous devons, nous avons le devoir de le faire, et je trouve dommage que nous nous fassions tasser et étiqueter, le fait d'amener ce genre de réflexion.

Le député de Groulx avait un autre argument. Il a amené des arguments intéressants, Mme la Présidente. Et ça nous démontre une autre chose: on a manqué ici, en cette commission, après les audiences publiques, on n'a pas fait de séances de travail, la commission ne s'est pas réunie pour discuter des mémoires, il n'y a pas eu de discussions entre les députés des deux partis sur ce qui a été dit ici. Et, si nous avions pu avoir ces discussions, peut-être qu'un certain nombre de consensus seraient venus avant que nous entreprenions l'étude article par article. Et ça s'est fait dans d'autres commissions, en d'autres temps. La v'là, la vraie réalité.

Alors, le député de Groulx, son principe, il est bon, mais le principe, on ne le fait pas sur le dos des jeunes travailleurs. Ce n'est pas vrai qu'on va sauver des entreprises, des Wal-Mart, en coupant les jeunes puis en les faisant travailler à rabais. Je ne crois pas ça, moi. Ce n'est pas comme ça que je veux organiser la société. Puis, s'il y en a qui veulent l'organiser comme ça, je n'en suis pas, puis mes enfants n'en sont pas, puis mes amis n'en sont pas, puis mes voisins, puis mes électeurs n'en sont pas non plus. Il y a d'autres systèmes, il y a d'autres méthodes.

Mme la ministre, je suis déçu...

(17 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, il faudrait vous adresser à la présidence autant que faire se peut, n'est-ce-pas et...

M. Gobé: Mme la Présidente, je suis déçu de voir cette approche...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...en conclusion, M. le député.

M. Gobé: ...extrêmement astucieuse, extrêmement légaliste et extrêmement alambiquée qui est amenée dans ces amendements-là. On nous parle de 90 %, 10 %, qui seront touchés, pas touchés. Il y a là place à confusion. Les gens nous disaient que c'était un projet qui était mal écrit, qui allait judiciariser les relations de travail. Bien, c'est ça, nous en sommes là. Elle n'est pas capable de nous dire si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai, qu'il y aura 90 % qui ne seront pas touchés. Pourquoi elle n'est pas capable? Parce que son article est trop alambiqué, il n'est pas clair. Pourquoi il n'est pas clair? Parce qu'elle le sait qu'elle ne peut pas aller avec le principe qu'elle a énoncé, avec les forces syndicales et autres qui sont après elle. Elle le sait, et c'est pour ça qu'elle essaie de noyer le poisson – excusez-moi ce raccourci un peu vulgaire – elle essaie de diluer, elle essaie de camoufler, et c'est ce que le président de Force Jeunesse nous disait.

Alors, nous vous redisons, Mme la ministre: Il serait si simple d'avoir un projet de loi qui interdirait les clauses de discrimination et qui donnerait aux employeurs et aux travailleurs les moyens nécessaires de négocier la répartition des baisses des coûts de production lorsqu'elles s'imposent pour des activités, des ralentissements économiques ou des problèmes de compétition. Ça serait si simple. Ce serait un projet de loi qui ne prendrait pas longtemps à être adopté et auquel nous souscririons, nous aussi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député...

M. Gobé: ...dans l'intérêt des jeunes et des entreprises du Québec aussi, parce qu'il n'y a pas de mal à en parler, des entreprises du Québec. Vous-même, vous avez mentionné votre étude d'impact, il y aurait de nombreuses pertes d'emploi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, le temps qui vous était alloué pour discuter de cet amendement est complètement épuisé. Alors, à ce moment-ci...

M. Gobé: Est-ce que je peux déposer mon amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais il aurait fallu le faire avant, M. le député de LaFontaine, quand même.

M. Gobé: Mme la Présidente, je m'excuse, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a quelqu'un d'autre de votre formation qui peut le déposer, parce que votre à temps, à vous, d'intervention, il est maintenant terminé. Alors, ce que je comprends, c'est que c'est le député d'Anjou... M. le député d'Anjou, vous voulez prendre la parole?

M. Brodeur: Mme la Présidente, on pourrait peut-être suspendre quelques minutes pour tout simplement déterminer qui va déposer cet amendement important.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, non... Le député d'Anjou est un député expérimenté, il est capable de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, M. le député de Shefford. Je pense qu'il n'y a pas de consentement, là, ça semble assez clair.

M. Brodeur: Tout simplement une question technique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Brodeur: À moins que de consentement on donnerait une minute au député de LaFontaine pour déposer son amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Un instant, là. Il n'y a pas de consentement. C'est bien. Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Dans ce cas-là, Mme la Présidente, puisque mon temps de parole n'est pas écoulé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...amendement à l'article... à l'amendement qu'on est en train d'étudier, ce que je comprends.

M. Lamoureux: Exact. L'article 87.3 est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«Toutefois, l'ajout d'échelons vers le bas destinés aux futurs employés d'une entreprise uniquement en fonction de la date d'embauche ou le gel des échelons pour les plus jeunes employés d'une entreprise constituent une clause de disparité de traitement contraire aux dispositions de l'article 87.1 de la présente loi.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou, si vous voulez bien déposer votre amendement, je voudrais en prendre connaissance personnellement avant de rendre une décision. Et, là-dessus, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc reprendre nos travaux. J'ai pris connaissance effectivement de la proposition du député d'Anjou pour un sous-amendement. C'est un texte qui est recevable, mais il faudrait d'abord disposer de l'amendement proposé par la ministre parce qu'il s'agit en fait d'un amendement qui serait proposé à l'article 87.3 tel qu'amendé.

Alors, nous allons donc adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement à 87.3, tel que proposé, est adopté?

Une voix: Contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté sur division. À ce moment-ci, je suis donc en mesure de reconnaître en tout cas la recevabilité... je rends donc recevable l'amendement qui a été proposé par le député d'Anjou. Je pense que chaque membre de la commission a copie de cette proposition d'amendement, alors, M. le député de LaFontaine, si vous voulez nous expliquer le sens et la...

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, en effet. Vu qu'on recommence maintenant, c'est moi qui va donc présenter l'amendement. Mon collègue le député d'Anjou se faisait un plaisir de vous le présenter suite à vos directives.

Alors, l'article 87.3 est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«3° – on se rapporte à 2° – toutefois, l'ajout d'échelons vers le bas destinés aux futurs employés d'une entreprise uniquement en fonction de la date d'embauche ou le gel des échelons pour les plus jeunes employés d'une entreprise constituent une clause de disparité de traitement contraire aux dispositions de l'article 87.1 de la présente loi.»

Alors, cet amendement précise qu'il est permis pour les employés déjà en poste et leur employeur de négocier des changements aux échelles de salaire. Toutefois, cette formule demeure interdite lorsqu'elle vise uniquement les futurs employés d'une entreprise uniquement en fonction de la date d'embauche de même que le gel des échelons applicables aux jeunes employés – donc aux jeunes travailleurs – d'une entreprise seulement.

Alors, Mme la Présidente, voilà. J'aimerais savoir si vous jugez mon amendement recevable, bien sûr, ou si voulez que je parle un petit peu sur la recevabilité. C'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais je l'ai reconnu recevable, donc, M. le député de LaFontaine, vous parlez présentement depuis quelques minutes sur le fond.

M. Gobé: Ah! c'est parce que vous l'avez jugé recevable avant même que je le présente, madame..

Une voix: ...

M. Gobé: Ah! il n'était pas présenté légalement et juridiquement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je l'avais accepté...

M. Gobé: Il n'était pas recevable à l'autre étape; il est recevable seulement à celle-ci. Alors, à l'autre étape, vous ne pouviez en disposer légalement et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je l'avais reçu, j'en avais pris connaissance et j'ai signifié qu'il fallait passer d'abord au vote de 87.3, l'amendement apporté à 87.3, pour pouvoir discuter sur la proposition que vous avez formulée. Alors, M. le député de LaFontaine, vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: D'accord, oui, oui.

M. Brodeur: Question tout simplement de directive ou de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Avant la suspension de nos travaux, l'amendement avait été déposé ou présenté par le député d'Anjou; on a convenu durant l'ajournement que cet amendement-là serait déposé par le député de LaFontaine, et je pense qu'il avait le droit, à juste titre, au dépôt de cette motion-là, et je ne pense pas qu'on devrait enlever du temps...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford...

M. Brodeur: ...à son intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je pense que le député de LaFontaine a amplement le temps, dans les 20 minutes qui lui sont alloués pour expliquer la nature de son amendement, de le faire. Et je pense que le député de LaFontaine avait très bien compris ce que j'avais dit, puisqu'il a commencé en disant que son collègue d'Anjou s'est fait un plaisir de le déposer puis que, lui, il se faisait un plaisir d'en discuter. Alors, je lui demande tout simplement de poursuivre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que mon collègue le député de Shefford a fait valoir un point technique qui avait sa place et qui méritait d'être discuté.

L'opposition amène à ce stade-ci un changement, parce que nous en avons discuté lors de l'amendement qui a introduit le nouvel article 87.3, qui va faire en sorte que des échelles de salaire vont comporter maintenant des échelons vers le bas. Antérieurement, on trouvait de la discrimination dans les entreprises qui était basée sur deux échelles de salaire dépendant de la date à laquelle vous entriez dans une entreprise. Alors, le gouvernement, dans sa volonté de les...

Une voix: ...

M. Gobé: Comment? Je n'ai pas compris.

Mme Lemieux: Sagesse.

M. Gobé: Ah! Dans sa sagesse. Ah bien là, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

(17 h 30)

M. Gobé: Oui. Non, non, mais... Moi, je suis toujours en faveur d'échanger avec Mme la ministre, parce que je cherche avec elle à trouver des solutions, et chaque fois qu'elle me parle comme ça, avec un sourire, j'ai toujours l'impression qu'elle va m'annoncer qu'elle est d'accord pour arrêter pour discuter de ce dont nous parlions. Alors donc, j'écoute avec une certaine attention. Malheureusement, ce n'est pas le cas cette fois-ci, Mme la Présidente, et vous faites bien de nous rappeler à nos affaires.

Alors donc, le gouvernement disait et se vantait, dans sa volonté d'exclure les discriminations, d'enlever les échelles parallèles. Bon. Alors, tout le monde était assez satisfait de cela, sauf que, lorsqu'on a vu le projet de loi, ce n'était pas le cas. On retrouvait un certain nombre d'échappatoires qui ont fait en sorte que les groupes de jeunes se sont mis à décrier le projet de loi, à demander son retrait. Il n'y a pas un qualificatif qui n'a pas été employé par les groupes de jeunes, et le gouvernement a donc reculé, a décidé de comprendre qu'il y avait un certain nombre de choses qui ne plaisaient pas aux jeunes et de revenir avec des amendements.

Dans les amendements que la ministre ramène, d'une manière tout à fait insidieuse, elle fait en sorte qu'à partir de maintenant, à partir de la mise en vigueur du projet de loi, les entreprises et les syndicats, surtout les syndicats dans les entreprises, pourront exiger comme échappatoire, lors de crises économiques ou de problèmes concernant la compétitivité de leur entreprise... Car il faut bien se rappeler qu'une clause orphelin ne s'applique pas à tout le monde. Il faut que je rappelle ça, parce que les téléspectateurs qui nous écoutent, des fois, se demandent de quoi on peut bien parler dans cette affaire-là.

Eh bien, lorsqu'une entreprise a des difficultés... Le député de Groulx prenait un exemple tout à fait intéressant tout à l'heure, il disait: Là, il y a un Wal-Mart qui arrive quelque part dans le comté de Groulx, le comté de LaFontaine ou dans une région – à Québec, il y en a eu un il n'y a pas longtemps – et les autres commerces se trouvent pris à subir une pression parce qu'ils ont des conditions de salaires et d'avantages sociaux qui sont supérieurs à ceux que le Wal-Mart va donner à ses employés. Donc, leurs coûts de production sont plus élevés. Alors, là, il y a un questionnement. Les commerces concurrents se doivent donc de réduire leur masse salariale, réduire leurs coûts, et, bien souvent, ça passe pour commencer par la réduction de la masse salariale, bien sûr, des méthodes de gestion et de l'organisation interne du travail, ou même du regroupement avec d'autres groupes plus gros.

Alors, dans ces cas-là, si, dans cette entreprise qui est sujette à cette compétition, il y a 200 employés et qu'il faut baisser la masse salariale, prenons, exemple, de 200 000 $, eh bien, on se serait attendu à ce qu'on la prenne au prorata du salaire de chacun, la répartition de ce 200 000 $. Alors, le président, lui, qui gagne peut-être 100 000 $, pourrait voir son salaire baisser de 1 000 $ ou de x montant. Le directeur général, le cadre, la caissière, le concierge, l'ouvrier d'entretien, tout le monde, selon la graduation de son salaire, verrait à se répartir cette baisse devenue nécessaire pour des conditions de compétitivité, de survie de l'entreprise.

Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé, puis ce n'est pas ce qui se passe. Ce qui se passe dans la vraie vie, c'est que, sous couvert de solidarité, on se retrouve au Québec à faire de la solidarité à deux vitesses: celle pour les employés qui sont déjà syndiqués, qui, eux, disent: Nous, on ne touche pas à notre vieux gagné... Quelqu'un à qui je parlais il n'y a pas longtemps me disait ça: Toi, tu vas me faire changer le vieux gagné de mes gars dans la shop? Jamais! Un délégué syndical me disait ça.

Alors, ce qu'on a trouvé comme astuce, c'est qu'on a dit: On va faire payer ça par les nouveaux employés. On va faire partir des employés à la retraite anticipée. On va prendre les plus vieux, on va les faire partir à la retraite anticipée; on va leur donner un petit montant, ils vont partir. Alors, ils sont payés à 20 $ de l'heure, on va dire. Ceux-là, ils vont s'en aller, puis maintenant on va en engager d'autres à 15 $ de l'heure ou à 10 $ de l'heure, puis ils vont faire le même travail, mais on va sauver peut-être 150 000 $ ou 200 000 $ par année. Donc, on va faire porter sur les nouveaux qu'on va engager le fardeau de maintenir la compétitivité de l'entreprise. C'est ça, la vraie situation, c'est aussi clair que ça.

Est-ce que c'est ça que nous, comme société, nous devons accepter ou ne pas accepter? C'est un débat que nous devons faire. Et le débat, nous avons décidé de le faire à la dernière campagne électorale, lorsque le premier ministre du Québec, le chef de l'opposition, du Parti libéral du Québec, le chef de l'Action démocratique se sont élevés en cette Chambre et sur d'autres tribunes pour dire que c'était inadmissible, qu'on ne pouvait pas, pour des raisons de justice sociale et d'équité, faire porter sur les jeunes et les nouveaux travailleurs le poids de la compétitivité d'une entreprise, alors qu'ils font le même travail que d'autres ouvriers qui seraient payés plus cher.

On allait même plus loin, à l'époque, parce qu'on parlait aussi des conditions de travail. Le projet de loi est réducteur dans ce sens-là, parce qu'on ne parle même plus des conditions de travail. Un jeune homme de 33 ans, 34 ans, père de famille, deux enfants, il travaille dans un magasin, eh bien, avec ce projet de loi là – on va revenir sur les échelons après, vous allez voir – il pourrait se retrouver dans une situation où il serait obligé de travailler les fins de semaine tout le temps, sans égard... parce que ce n'est pas compris dans le projet de loi. Cette discrimination-là n'est pas couverte.

La convention collective qui serait signée ferait en sorte qu'il pourrait... Un peu comme des nouveaux députés, là. Prenons un nouveau député qui serait élu en cette Chambre, qui est élu, puis là ils sont... Oui, puis ils disent: Tu vas monter la garde tous les vendredis soir jusqu'à minuit. Ça peut arriver, ça, parce que tu es nouveau. Puis les anciens, eux autres, ils ne la monteront pas, la garde. Non. Est-ce que ce jeune député, qui est marié, qui est père de famille, qui a des enfants à la maison, trouverait cela normal? Est-ce que son épouse trouverait ça normal? Est-ce que ses enfants trouveraient ça normal: Papa, pourquoi tu n'es pas là le vendredi soir? Bien, papa, il est de garde. Tu es encore de garde, papa? Bien oui, parce que je suis le plus jeune arrivé. Ça, c'est de la discrimination basée sur la date d'embauche. Eh bien, le projet de loi va permettre ça.

Et c'est vrai que ça peut faire sourire, parce que les députés qui connaissent bien les situations peuvent des fois reconnaître quelques comportements là-dedans, mais c'est la réalité. Mais moi, je suis tout à fait en désaccord avec ça. Je ne crois pas qu'on bâtit une société sur des principes comme celui-là. D'accord? Je ne crois pas. Qu'on donne au jeune député le temps de faire ses classes, d'apprendre comment ça fonctionne, comment fonctionne la Chambre, mais qu'il ait les mêmes obligations et les mêmes droits que les autres. Et c'est à ce principe-là que nous en avons, c'est à ce principe-là que... Je le disais, nos savants gouvernants, que ça soit le premier ministre, le chef de l'opposition, le chef de l'ADQ, se sont attaqués et se sont engagés à le régler.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi, à 87.3? On retrouve dans le projet de loi, à 87.3, des exceptions qui permettent d'amener, tout en défendant ce principe... de contredire ce principe-là, de contrevenir à cette volonté affichée publiquement par le gouvernement d'aider les jeunes, de donner de l'équité aux jeunes, de favoriser les jeunes. On retrouve le contraire, parce que cet article-là... Et Mme la ministre n'a pas été capable de nous prouver que ce n'était pas exact. Et elle-même, d'ailleurs... Son entourage a confirmé hier au président de Force Jeunesse que... Bien, ce n'est pas moi qui le dis: «L'entourage de la ministre du Travail Diane Lemieux a confirmé que le projet de loi permet l'allongement vers le bas des échelles salariales et l'adoption d'échelles parallèles temporaires où les salaires minimum et maximum des nouveaux employés sont inférieurs à ceux des employés déjà en poste. Et ce sera aussi légal.» Ce n'est pas le député de LaFontaine qui le dit... Je le dis depuis quatre, cinq jours, on ne nous écoute pas. On nous dit: Non, ce n'est pas vrai. On n'est pas les seuls qui l'avons vu, et ce n'est pas moi qui ai dit au président de Force Jeunesse, M. Rebello, qui est un homme assez au fait des choses pour ne pas parler pour ne rien dire... Il veut garder une crédibilité publique. Eh bien, il nous le dit.

Alors, ça contrevient complètement à l'esprit du projet de loi puis à la volonté politique affichée par le gouvernement. Et nous ne pouvons pas accepter ça. On ne peut pas accepter que le gouvernement fasse par la porte d'en arrière ce qu'il dit qu'il ne fera pas par la porte d'en avant. C'est exactement ça qu'il va faire. C'est exactement ça. Un peu comme si ce même whip disait au député: Tu ne seras pas de garde en Chambre, inquiète-toi pas, tu vas aller remplacer sur des commissions parlementaires. Mais, comme par hasard, ce brave nouveau député remplace toujours sur les commissions parlementaires le vendredi soir. Comme par hasard! Jusqu'à minuit. Et là, lorsqu'il irait voir son whip, son whip lui dirait: Non, non, non, je ne t'ai pas dit que tu étais en Chambre tous les vendredis soir. Ce n'est pas vrai, tout le monde est égal le vendredi soir. Malheureusement, la Chambre finit à 18 heures le vendredi soir. Mais tu es un volontaire, je te demande, pour faire tes classes: Tu vas remplacer en commission parlementaire. Et, malheureusement, les commissions parlementaires siègent jusqu'à minuit le vendredi soir. Et voilà une manière détournée d'arriver aux mêmes buts. Et voilà. Parce que les anciens députés diraient: Bien, moi, ça fait 15 ans que je suis ici, ça fait 10 ans, puis j'en ai fait des nuits, puis je n'en fais plus, puis que les jeunes, ils en fassent. C'est exactement ce qui se produit dans les entreprises. Le représentant syndical me disait: Tu ne me feras pas toucher au vieux gagné de mes gars. En d'autre termes, ce qu'il dit, là: Faites ce que vous voulez, vous autres, mais, moi, je ne baisserai pas les salaires de mon monde.

(17 h 40)

Mais n'oublions pas que le principe qui amène ça, c'est les difficultés économiques ou concurrentielles, qui ont été décrites par le député de Groulx, pour une entreprise. On veut-u la garder, l'entreprise? On veut-u qu'elle fonctionne encore, sauver les emplois, ou on ne veut pas? On veut-u le faire sur le dos d'une catégorie, ou on veut-u le faire tous ensemble? Est-ce que, lorsqu'il y a de la prospérité, une société ne se doit pas de la partager? Moi, je crois que oui. Et c'est pour ça que j'aime qu'il y ait des négociations avec les travailleurs puis les employeurs quand il y a une prospérité et que ça monte. Parce que, plus une société est prospère, plus les fruits doivent en retomber sur ses concitoyens.

Mais, lorsque, à l'inverse, il n'y a pas de prospérité ou que l'entreprise est dans une situation difficile, eh bien, le même principe s'applique, mais à l'inverse cette fois-ci. À l'inverse. Même chose. Lorsqu'il y a la prospérité, personne n'accepterait qu'on dise: Bien, maintenant, on va augmenter le salaire de certains, puis pas des autres. Parce qu'on peut seulement augmenter de 200 000 $, hein, eh bien, on va augmenter 60 % des employés, puis les autres, on ne les augmentera pas. Puis, pour ce faire, on va les changer de catégorie, on va mettre une autre clause. Il n'y a personne qui va accepter ça. Bien, c'est ce que la loi nous permet de faire, à l'inverse, vers le bas. On pénalise donc les jeunes travailleurs. On pénalise aussi.. pas seulement les jeunes. On va pénaliser les jeunes... On sait que, majoritairement, ce sont des jeunes, des jeunes femmes aussi. De plus en plus, il y a des femmes sur le marché du travail. Mais on va pénaliser aussi les nouveaux travailleurs d'une nouvelle entreprise, qui peuvent avoir 45, 50 ans, qui sont des pères de famille qui ont perdu leur emploi dans une autre entreprise et qui se retrouvent à être des nouveaux employés dans une entreprise, et à qui on va dire: Tu vas commencer en bas des autres, même s'ils ont l'expérience semblable dans une autre entreprise.

On nous parle de reclassement dans le projet de loi, ou d'une rétrogradation. On ne peut pas accepter des exceptions. C'est ça qui crée justement cette échappatoire, qui permet de faire des doubles échelles. La ministre nous parle du temporaire. Il y aura des doubles échelles, mais elles vont être temporaires. Le temporaire, c'est quoi? Lorsqu'on refuse de quantifier ou de qualifier le temporaire, il devient permanent. Je vais vous donner un exemple qui va faire plaisir à nos amis d'en face. On me disait, il y a quelques années...

Une voix: Tu as des amis de l'autre bord?

M. Gobé: Bien, j'en ai quelques-uns, je suis certain. Peut-être pas le député de Montmagny-L'Islet, là, mais je suis certain que j'ai des amis. Moi, j'en ai, j'en connais quelques-uns là-dedans... De Maskinongé, pardon! Je m'excuse, M. le député.

Mais rappelez-vous, lorsqu'on a mis, au Canada, la première levée d'impôt. C'était pour les fins de la guerre. C'était provisoire. C'était temporaire. On lève l'impôt temporaire pour l'effort de guerre, pour aller défendre nos amis les Anglais en Grande-Bretagne, puis les Français de l'autre bord. On a fait ça. Là, les Québécois, hum! hum!, les Canadiens, hum!, mais on a accepté cet impôt. Où sommes-nous rendus aujourd'hui? Le temporaire de l'époque est permanent, puis en plus s'est amplifié, puis ça permet au gouvernement fédéral de faire des dépassements dans les champs de juridiction des provinces.

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, c'est la vérité. Bien non, dire la vérité ne veut pas dire qu'on est souverainiste. C'est la vérité. Tout le monde dit ça, M. Gérard D. Levesque l'a dit, M. Bourassa l'a dit, M. Charest le dit. C'est la réalité.

Eh bien, c'est la même réalité lorsque l'on parle d'échelons temporaires, d'échelles temporaires et qu'on refuse de les mettre dans le temps. Si la ministre les mettait dans le temps, nous pourrions en être, nous pourrions comprendre ses motifs de flexibilité. Non, elle refuse. Alors, ça nous amène à amener un amendement qui dit... On n'a pas le choix. Elle nous dit: Bien, faites-moi confiance, faites confiance. Bien oui, mais, si je voulais être méchant puis la chicaner, je dirais: La dernière fois qu'elle a dit ça, c'était pour les téléphonistes de Bell. Elle a voté une résolution à son Conseil général du Parti québécois comme quoi elle allait amender le Code du travail pour sauver leurs jobs. Faites-moi confiance, puis vous allez voir. Ça a duré six mois. Au bout de six mois, le premier ministre, qui avait compris ça, que lui ne pouvait pas changer le Code du travail, il a dit: Non, non, pas question.

Mais c'est dommage. Puis je suis certain qu'elle ne l'a pas fait de mauvaise foi. Je suis certain que, quand on l'a fait voter à son Conseil général, elle croyait ce qu'elle disait. Parce qu'on ne fait pas voter une résolution à un conseil général d'un parti politique, quand on est une ministre du Travail, qui concerne des travailleurs, si on ne croit pas, à ce moment-là, à ce que l'on fait et à ce que l'on dit. Bon. Mais elle s'est rendu compte par la suite qu'elle ne pouvait pas tenir son engagement. Bien, c'est la même chose. Là, elle ouvre une boîte à surprise; le temporaire n'est pas quantifié, n'est pas qualifié, n'est pas limité dans le temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Cinq minutes.

M. Gobé: Alors, Mme la Présidente, merci de me rappeler qu'il me reste cinq minutes; je vais garder un peu de temps pour plus tard. Ce que je demande à Mme la ministre, c'est de prendre cet article-là, cet amendement, de le regarder, de voir s'il y a moyen, avec elle, de s'entendre et de faire en sorte qu'on n'ouvre pas la porte à de la discrimination. Parce que n'oubliez pas, hein, en plus de ce qui existe déjà, les syndicats et les entreprises qui vont lire ça, qui vont avoir ce projet de loi là, ils vont dire: Ça, c'est la règle du jeu, c'est comme ça qu'on peut agir, et, dans les prochaines années, on pourra négocier des clauses discriminatoires temporaires. C'est ça qu'ils vont nous dire, et ils vont le faire. Pourquoi ne le feraient-ils pas? Il n'y a pas de raison qu'ils ne le fassent pas. Alors, on est en train d'institutionnaliser une manière de procéder avec laquelle nos principes de base, nos principes de politique ne sont pas en accord. Allons-nous faire ça? Ma réponse, c'est non, ne le faisons pas. Non, ne le faites pas. Et puis amendons-ça ou alors amenons d'autres choses auparavant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Une première remarque, Mme la Présidente. Heureusement que le député de LaFontaine a fait l'effort de ne pas parler pour ne rien dire. J'imagine ce que ça aurait été s'il ne l'avait pas fait.

Deuxièmement, je voudrais rappeler au député de LaFontaine et aux autres membres de cette commission que le concept de délai raisonnable que nous avons introduit dans 87.3 n'est pas un concept farfelu, qui vient de nulle part. C'est un concept qui a un sens, qui est présent dans plusieurs autres lois. Je vous donne quelques exemples: la Charte des droits et libertés de la personne, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur le Protecteur du citoyen, la Loi sur le Barreau, la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, le Code du travail, la Loi sur l'assurance-récolte, la Loi sur l'assurance-dépôts, la Loi sur les assurances, la Loi sur la Commission municipale, etc. Donc, c'est un concept qui a un sens et qui est bien intégré dans nos législations et dans les manières, aussi, de les interpréter.

Maintenant, ce que je voudrais surtout voir, c'est que j'ai des questions par rapport à l'amendement qui est proposé par l'opposition. On parle d'ajout d'échelons. Je constate que vous le mettez au pluriel. Est-ce que c'est volontaire? C'est un ou des échelons. Vous introduisez une nouvelle expression: les futurs employés. Qu'est-ce qu'un futur employé? À partir de quand on qualifiera un employé de futur employé? Vous parlez, dans vos amendements, de jeunes employés. Qu'est-ce qu'un jeune employé? Est-ce que c'est en fonction de l'âge? À partir de quand et en comparaison avec qui on est un jeune employé? L'opposition, dans son amendement, introduit le concept d'entreprise. Comment va-t-elle concilier ça avec le fait que, dans le principe général de la loi, qui est inscrit à l'article 87.1, nous parlions d'établissement? Une entreprise peut avoir plusieurs établissements. Comment va-t-il régler ça? Si la règle ne vaut pas pour les futurs employés, la règle qui est proposée par l'opposition, est-ce que ça veut dire que ce qu'on propose pour les futurs employés pourrait être fait pour des employés récemment embauchés? Parce que là, on parle de futurs employés, mais, si c'était fait dans le cas où il s'agit de personnes récemment embauchées, comment on gérerait ça?

Alors, j'aimerais bien avoir une réponse à ces questions-là parce que, là, l'opposition introduit des expressions qu'on n'a pas campées jusqu'à maintenant dans le projet de loi. Alors, il va falloir préciser ça, hein.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Anjou.

M. Brodeur: Une question, tout simplement, de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Mme la ministre a posé une question au député de LaFontaine. Le règlement permet que le député de LaFontaine accepte de répondre à la question sans empiéter sur son temps qui est réservé à son intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que le député de LaFontaine, il lui reste quatre minutes. Je pense qu'il le sait. Alors, il sait le temps dont il dispose.

M. Brodeur: Oui, mais ça ne répond pas à ma question, Mme la Présidente.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais je pense que, le député de LaFontaine n'étant pas seul à cette commission, il y a plusieurs députés ici qui vont pouvoir échanger, d'ailleurs, sur l'heure du souper aussi, avec leurs collègues et vis-à-vis. Alors, je pense qu'ils vont pouvoir avoir de l'aide.

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...vous ne répondez pas à ma question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La question que vous m'avez posée...

M. Brodeur: C'est tout simplement une question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est: Le député de LaFontaine va-t-il pouvoir répondre? Oui, sur les quatre minutes qu'il lui reste. Voilà. Alors, j'ai...

M. Brodeur: Donc, le règlement ne s'applique pas, quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le règlement s'applique parce que, effectivement, on discute sur l'amendement proposé.

M. Brodeur: C'est l'article 213 qui permet de répondre à une question, et je ne pense pas que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, vous savez très bien que, sur chaque article dont on discute ici, en commission parlementaire, chaque membre de la commission a 20 minutes qui lui sont allouées pour donner son opinion et échanger sur l'article. Le député de LaFontaine, il lui reste quatre minutes...

M. Brodeur: J'en conviens, Mme la Présidente, sauf qu'il y a un règlement qui est clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, est-ce que je peux terminer? Alors, le député de LaFontaine sait très bien... D'ailleurs, le député de LaFontaine nous demande toujours qu'on l'avise, à peu près à cinq minutes de la fin de son intervention, pour se garder du temps. Le député de LaFontaine est au courant, il lui reste quatre minutes, et il pourra toujours intervenir avec ces quatre minutes qu'il lui reste. Et je suis convaincue que les autres membres de son groupe parlementaire vont pouvoir collaborer durant tout le temps qu'il leur reste.

Alors, là-dessus, j'aimerais reconnaître le député d'Anjou.

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente. Il y a un règlement qui existe ou qui n'existe pas. Le règlement existe. L'article 213, je crois, permet à un député, sur consentement, de répondre à la question d'un autre député, y compris la réponse d'un ministre, et ça n'empiète pas sur le temps qui est réservé à son intervention. Est-ce que vous comprenez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, je comprends que vous voulez que la ministre pose une question au député.

M. Brodeur: Elle a posé une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est ça, elle a posé une question, et c'est selon 213.

M. Brodeur: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. C'est selon 213. Alors, 213, effectivement...

M. Brodeur: Donc, le temps imparti à la réponse ne doit pas être pris sur le temps du député.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que là, voyez-vous, dans 213... Je vais vous le relire, M. le député. Je pense que la ministre a posé plusieurs questions – c'était général – concernant l'amendement qui lui est déposé.

Une voix: Non, non, c'était spécifique. Elle a demandé une réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quand on parle d'une question...

M. Brodeur: C'était spécifique, sa question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...posée lors d'une intervention... Je vais vous lire l'article 213: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.»

Alors, oui, une question, ça peut être posé, mais disons que ce n'est pas une autre intervention de 20 minutes. On se comprend, M. le député?

M. Brodeur: On se comprend très bien, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y avait, dans le propos de la ministre, une série de questions, un questionnement sur l'ensemble de la proposition du député d'Anjou.

M. Brodeur: Oui. La question était claire, brève, et je suis convaincu que le député de LaFontaine peut répondre de façon très brève et très claire, mais non pas dans son temps imparti à son intervention de 20 minutes. Si on se comprend bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il peut répondre à une question. Là, moi, j'ai compris une foule de questions, j'en ai compris plusieurs. Alors, est-ce que la ministre a des questions supplémentaires ou une question précise?

Oui, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Pour la question de règlement, les questions qui ont été posées sont par rapport aux amendements qui ont été proposés pas simplement par une personne, mais par l'opposition. C'est l'opposition qui est porteuse de ces amendements. Donc, que ce soit le porte-parole de l'opposition ou les collègues, c'est à eux de répondre. Il peuvent décider de ne pas répondre, tout simplement. Ce n'est pas par rapport à une intervention qu'elle pose une question, c'est par rapport aux modifications qui sont proposées au projet de loi. Donc, l'article 213, malheureusement, ne s'applique pas, et, à ce moment-là, c'est aux gens de l'opposition qui ont proposé cet amendement-là de répondre selon le temps qui leur est imparti, sans en ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il pourrait s'appliquer si la ministre – merci, M. le député de Chicoutimi – avait une seule question, une question précise concernant l'intervention du député de LaFontaine. C'est ça.

M. Brodeur: Mme la Présidente, la ministre a terminé son intervention par une question claire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La ministre, durant son...

M. Brodeur: En terminant son intervention par une question claire, elle a directement interpellé le député de LaFontaine. Et on suppose que le règlement nous dit que, lorsque vous interpellez directement, en terminant une intervention, un député, donc c'est conformément au règlement. Et le temps imparti à la réponse de la ministre ou de n'importe quel député ne doit pas empiéter ou être pris sur le temps imparti à un député lors de l'intervention sur son amendement. Je vous demande tout simplement de rendre une décision là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que c'était clair, on en a discuté assez longuement.

Est-ce que, Mme la ministre, vous avez une question, une seule question à poser au député de LaFontaine? Il faudrait que ce soit bref et que la réponse du député soit tout aussi brève.

Mme Lemieux: Non. J'ai plusieurs questions, Mme la Présidente, et malheureusement, si le député de LaFontaine, dans son intervention, avait expliqué le sens et le détail de l'amendement, on n'en serait pas là. Il nous a parlé de toutes sortes de choses, sauf de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mme la ministre, c'était pour clarifier. Alors, je pense que tout le monde a bien compris que la ministre n'a pas une question, qu'elle veut entendre l'argumentation de l'opposition. Là-dessus, je suis prête à reconnaître le député d'Anjou.

M. Brodeur: Mme la Présidente, de ce côté-ci...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, est-ce que c'est sur la même question?

M. Brodeur: Sur la même question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, je pense que je viens de rendre une décision, M. le député de Shefford. Et, selon notre règlement, quand il y a une décision qui est rendue par la présidence, cette décision-là n'est pas discutable.

Alors, moi, à ce moment-ci, je suis prête à reconnaître le député d'Anjou pour son intervention.

M. Brodeur: Mme la Présidente, je comprends que souvent la ministre ne veut pas répondre aux questions, sauf qu'il est du droit de l'opposition de répondre aux questions de la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que c'est à la présidence à faire respecter le règlement. J'en ai discuté, on en a discuté suffisamment, et je pense que c'est très clair dans notre règlement, règlement que vous connaissez d'ailleurs assez bien aussi, M. le député de Shefford.

Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est une question de directive, Mme la Présidente. J'écoute le débat depuis tout à l'heure, et la question que je me pose: Le député de Shefford revendique un droit de parole ou un droit de réponse pour le député de LaFontaine, alors que le député de LaFontaine n'a manifesté aucune intention de parler, de répondre à la ministre. Alors, question de directive: Nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale où un leader se lève et fait une intervention en faveur d'un député. Est-ce que le député à l'Assemblée nationale peut appliquer les mêmes règles en commission parlementaire, à savoir parler au nom d'autrui, alors que le député en question n'a même pas revendiqué quoi que ce soit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, c'est parce que là, M. le député de Gaspé, je comprends votre intervention, mais la question s'adressait plutôt à la ministre parce qu'elle avait une foule de questions. Alors, il fallait clarifier la situation. Ça a été fait, ça a été clarifié, et le débat sur cette question, je pense, est clos.

M. Brodeur: J'aurais une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Vous savez très bien, Mme la Présidente, que l'objectif de la ministre, c'est de faire répondre le député de LaFontaine sur son temps imparti de 20 minutes sur l'amendement. Ce que je vous dis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford...

M. Brodeur: ...Mme la Présidente, c'est que le député de LaFontaine est prêt à répondre aux questions, on est prêt à répondre aux questions, mais le temps imparti ne doit pas être pris sur le temps qu'il a pris, sur son 20 minutes d'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, la ministre a spécifié qu'elle n'avait pas une question, qu'elle en avait plusieurs. Je lui ai demandé si elle en avait une...

M. Brodeur: Et je suis convaincu que le député est prêt à répondre à toutes les questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est clair. Alors, c'est terminé. C'est parce que là, voyez-vous, c'est terminé, la discussion là-dessus. Il y a une décision qui a été rendue, et je demanderais donc au député d'Anjou, qui me demande la parole et qui attend depuis tout à l'heure, de s'exprimer sur l'amendement qui a été proposé. Alors M. le député...

M. Gobé: Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. C'est parce que, sans vouloir faire durer ça plus longtemps, mon collègue député a en effet émis une interrogation, à savoir si, moi, j'étais intéressé à répondre ou ne pas répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, M. le député de LaFontaine, la ministre a dit qu'elle n'avait pas de question. Donc, 213 ne peut donc pas s'appliquer.

M. Gobé: Oui, mais peut-être, si vous me permettez de terminer, vous allez voir que ça va régler le problème. Ce que je demanderais, à ce moment-là, c'est de rappeler à la ministre que je suis à sa disposition en n'importe quel temps, en dehors de cette arène s'il le faut, pour discuter avec elle de tout l'amendement, qui serait important et qui ferait améliorer le projet de loi dans l'intérêt des jeunes du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine. Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le député d'Anjou.

M. Brodeur: Mme la Présidente, je demande le consentement au parti ministériel, compte tenu de l'heure... Il reste une minute ou deux minutes au député d'Anjou pour faire une intervention, et je suis convaincu que le temps imparti n'est pas suffisant pour que le député d'Anjou puisse y aller d'une intervention complète. Donc, à ce moment-là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je viens de comprendre qu'il y a une demande de consentement. Je viens de comprendre aussi pourquoi on a eu d'aussi longues discussions. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse ajourner? Oui. Alors, nous allons donc suspendre les travaux jusqu'à 20 heures et, à ce moment-là, on entendra le député d'Anjou.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Lors de la suspension, nous en étions à discuter de l'amendement qui a été proposé par le député de LaFontaine, amendement à l'article 87.3. Le temps de parole du député de LaFontaine est presque terminé. Il reste trois minutes, après vérification des temps. Et disons que j'ai le député d'Anjou qui m'avait demandé la parole au moment de la suspension.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente.

M. Brodeur: Juste un instant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Question d'information, Mme la Présidente. Avant la pause pour le souper, on avait convenu que, lorsque le député de LaFontaine était intervenu sur une question de la ministre, ça n'empiétait pas sur son temps concernant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Il y a eu une décision de rendue, M. le député de Shefford, là-dessus avant la suspension.

M. Brodeur: Oui. Donc, on suppose qu'il lui reste quatre minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, cette décision est maintenue. Maintenant, j'ai vérifié les temps avec la préposée, la personne qui travaille avec nous dans l'ombre, mais qui n'en est pas moins là, alors il reste trois minutes à M. le député de LaFontaine. Alors, M. le député d'Anjou, vous pouvez utiliser le temps qui vous est alloué. Normalement, les parlementaires ont 20 minutes pour s'exprimer sur un amendement. Alors, voilà.

(20 h 10)

M. Lamoureux: D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le fond, l'amendement de mon collègue de LaFontaine, l'amendement qui est amené... Dans le fond, on revient toujours au principe de base, principe fondamental, principe qui guide l'opposition, qui guide le chef de l'opposition officielle, qui le guidait pendant la campagne électorale et qui le guide toujours, puis principe qu'on pensait qui guidait également le premier ministre du Québec qui, en campagne électorale, en grande pompe, avait annoncé, la main sur le coeur, que les jeunes au Québec, c'était fini, les clauses orphelin.

On le mentionne, il y a deux éléments importants là-dedans: les échelles vers le bas puis les gels d'échelons. C'est un amendement qui vise, dans le fond, à s'assurer qu'on ait bel et bien cerné une fois pour toutes la problématique des clauses orphelin puis qu'on les interdise réellement dans ce qu'elles sont vraiment, c'est-à-dire fondamentalement faire en sorte que des jeunes, des employés les plus récents d'une entreprise soient victimes d'un traitement différent, que ce soit au plan salarial ou au niveau des conditions de travail qui y sont rattachées.

Vous savez, Mme la Présidente, on parle de gel des échelons ou d'échelons vers le bas. C'est sûr qu'il y en a, au niveau du patronat, qui sont plus ou moins d'accord avec ça, qui disent: Laissez-nous cette marge de manoeuvre là. Nous, ce qu'on dit, c'est: Écoutez, là, on va faire confiance aux entreprises, faire confiance à ce qu'on appelle le «Québec inc.». Je veux dire, ils ont déjà fonctionné, les entreprises ont déjà fonctionné, ont déjà prospéré, se sont développées sans nécessairement utiliser ce genre de clauses là. C'est des clauses qui sont venues dernièrement.

D'ailleurs, la ministre le dit elle-même: Écoutez, on va arrêter d'en faire tout un plat. C'est 6 % des conventions collectives qu'elle a pu répertorier à l'aide de son ministère. Mais il y a toujours bien 94 % des entreprises au Québec, Mme la Présidente, qui fonctionnent sans imposer un fardeau supplémentaire sur le dos des gens. Je veux dire, le net-net de tout ça... Si 94 % des autres sont capables de le faire, bien pourquoi le 6 % ne serait pas capable d'apporter des ajustements? Des ajustements, c'est sûr, qui demanderaient peut-être de la flexibilité de la part du Code du travail. C'est un autre dossier, ça, moins évident de la part du gouvernement. Les syndicats ne sont peut-être pas trop d'accord là-dessus. C'est la boîte de Pandore qu'on risque d'ouvrir.

Mais la flexibilité, elle est là. Dans le fond, c'est une question de savoir: Est-ce qu'on peut tolérer ou non la discrimination? Moi, je vous soumets bien sincèrement que je pense qu'il ne peut pas y avoir de la discrimination acceptable et de la discrimination inacceptable. Du moment, Mme la Présidente, qu'on identifie une situation comme étant de la discrimination, à mon sens, c'est le devoir de tous les parlementaires de s'assurer que... S'il y a des gens qui ont utilisé les dispositions de la loi ou les lois en vigueur pour des fins pratiques, pour des fins économiques, contourné ça et imposé un fardeau à des jeunes, moi, je pense qu'on se doit de s'élever puis de dire: Non, c'est inacceptable. Au Québec, ce n'est pas la façon de faire. Au Québec, ce n'est pas comme ça qu'on voit les relations de travail. Au Québec, notre gouvernement ne signera pas de conventions collectives qui passent sur le dos d'une très petite partie des membres.

Les économies réalisées... J'ai donné l'exemple des professeurs, tantôt, de la CEQ. Qu'est-ce qu'il serait arrivé si ce n'étaient pas les jeunes qui avaient payé pour? Tout le monde aurait fait son effort. Ce n'est pas plus compliqué que ça, Mme la Présidente. Puis c'est ça que les jeunes professeurs ont réclamé puis ont dénoncé aussi vigoureusement. Imaginez-vous, ils ont été obligés d'aller en cour pour se faire entendre, puis on n'est même pas capables d'obtenir la garantie, au moment où on se parle, qu'ils n'auront pas à continuer à se battre puis à défrayer de leurs poches là-dessus.

C'est pour ça que cet amendement-là est important, vise, dans le fond, vraiment à boucher les trous qui existent au niveau du projet de loi. Au niveau du gel des échelons, tantôt la ministre le mentionnait, au niveau des jeunes de la CEQ, son gouvernement ne veut pas en signer. Bon, parfait. Le gel des échelons, là, au niveau de la CEQ, c'est ce qui nous semblait être le cas, là, ça semblait être... C'est un gel d'échelons. On peut assimiler ça à une clause orphelin. En ce qui me concerne, j'ai l'impression que la ministre devrait être, dans ce cas-là, d'accord avec le projet de loi, puis je lance l'appel également aux députés de...

Une voix: L'amendement.

M. Lamoureux: Avec l'amendement, pardon, Mme la Présidente. Et je demande également... Je regarde de l'autre bord, il y a des députés jeunes aussi qui vivent cette situation-là. On a à répondre ultimement, évidemment, à l'ensemble de nos électeurs. Mais c'est une situation, Mme la Présidente, qui a été soulevée à plusieurs reprises. Les jeunes nous disent: Pourquoi je crois à la politique ou pourquoi je n'y crois pas. Parce que j'ai l'impression que les jeunes au Québec ne sont pas écoutés nécessairement dans les politiques.

On a la chance, je pense, à l'Assemblée nationale, d'avoir plusieurs députés jeunes. On en a de ce côté-ci de la Chambre. Au niveau de la commission, que ce soit la députée de Bonaventure, moi-même, la députée de Crémazie, le député de Chicoutimi, il y a plusieurs jeunes. Je pense qu'on a une belle opportunité ici qui s'offre à nous de montrer que les jeunes... Pour les jeunes qui nous écoutent puis qui voient le projet de loi, avec l'espoir que la ministre, puis que le gouvernement, puis que l'ensemble des parlementaires réussissent à enrayer une fois pour toutes cette situation-là que constituent les clauses orphelin, bien qu'ils puissent au moins regarder ça puis qu'ils se disent: Il y a des jeunes aussi à l'Assemblée nationale qui ont fait entendre notre voix.

Puis c'était unanime au niveau des regroupements de jeunes, Mme la Présidente. On a même eu la situation, je dirais, pratiquement ironique de voir les jeunes libéraux et les jeunes péquistes venir dire sensiblement la même chose, dire qu'ils étaient contre cette situation-là, contre les clauses orphelin, proposer des amendements qui allaient plus loin. Il y a eu des amendements qui ont été amenés par la ministre au niveau de la clause crépusculaire, et ainsi de suite. Je pense que ça été un pas dans la bonne direction. Mais là ce que les groupes jeunes, entre autres ce que Force Jeunesse demandait ce matin, et ce que l'ensemble des jeunes, ce que j'appelle, moi, les jeunes... Un jeune ordinaire qui n'est pas nécessairement groupé sous un de ces groupes-là, mais qui voit tout simplement son avenir au Québec, en sortant, que ce soit du secondaire, du cégep, de l'université, en ayant terminé sa formation, lui, ce qu'il souhaite, c'est quelque chose de bien simple, c'est d'être considéré sur un pied d'égalité avec les gens qui sont déjà sur le marché du travail. Et je pense que c'est un message important, là.

La ministre a la chance, avec cet amendement-là... On en a apporté d'autres également. On le sait et puis on l'a déjà mentionné, on nous disait: Ah! vous amenez des amendements du Conseil du patronat. On le sait que celui-là ne leur plaira peut-être pas tant que ça. Nous, ce qu'on dit à la ministre, c'est: Écoutez, si cet amendement-là est fait, pourquoi ne pas regarder également d'autres avenues dans un avenir rapproché au niveau du Code du travail, notamment, pour apporter une souplesse aux entreprises, leur permettre de prospérer? Parce qu'il n'y a personne ici qui souhaite mettre des entreprises en faillite. Ça, c'est clair, net et précis.

Et je pense que la ministre a une belle occasion de démontrer son appui envers la jeunesse québécoise, entre autres au niveau du gel des échelons. On l'a mentionné, il y a un dossier concret qui est revenu sur la place publique. Elle a mentionné tout à l'heure que ça ne se reproduirait plus. Ça fait que j'aimerais ça l'entendre sur sa position quant au gel des échelons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors... Bien, il n'y a personne qui me demande la parole de ce côté-là. Est-ce que vous désirez intervenir, M. le député de Shefford?

M. Lamoureux: Bien, écoutez, je pense que la question est légitime. J'ai simplement demandé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Lamoureux: ...à la ministre du Travail qu'est-ce qu'elle pense inclure dans son projet de loi, de façon expresse et explicite. Le gel des échelons, la résultante de ça, c'est bien de valeur, mais, pour les jeunes du Québec, c'est qu'ils ne sont pas traités sur le même pied d'égalité, ceux qui sont victimes de ce genre de clauses là. Je voudrais l'entendre là-dessus, savoir si elle désire que cet amendement-là, au niveau entre autres du gel des échelons, soit inclus dans son projet de loi, sinon nous en expliquer les motifs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le... Oui, M. le député de Shefford. Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...intervention. L'opposition me relance des questions. Écoutez, l'opposition a présenté un amendement. De mon point de vue, j'ai lancé un certain nombre de questions, mais je ne veux pas les répéter. Mais je n'ai pas le début d'une réponse encore. Alors, moi, je veux bien me prêter... J'ai toujours répondu volontiers aux questions, dans la mesure où ne pose pas toujours la même question. Je réponds volontiers aux questions, mais je n'ai pas le début d'une réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors...

Une voix: Elle n'a pas le goût de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, la ministre...

Mme Lemieux: Non, non, mais répondez aussi... Ce n'est pas une question de goût.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, la ministre vient d'exprimer, je pense, assez clairement qu'elle attendait toujours l'argumentation, compte tenu des questions qu'elle a posées. Alors, moi, j'en suis là. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut prendre la parole? Vous voulez poursuivre, M. le député d'Anjou?

M. Lamoureux: Oui, mais écoutez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste du temps, vous pouvez le faire.

M. Lamoureux: Je sais qu'il me reste du temps, Mme la Présidente. Écoutez, tout à l'heure, la ministre a soulevé des questions par rapport à l'argumentation présentée par mon collègue de LaFontaine. Si c'est une question de sémantique, savoir pourquoi il a mis «entreprise» au lieu d'«établissement», si c'est juste là-dessus, je veux dire, nous, je pense, de notre côté, on est prêts à mettre le mot «établissement» au lieu du mot «entreprise».

(20 h 20)

Mais ça ne change rien sur la question fondamentale: Est-ce qu'elle est pour ou contre le fait d'inclure le gel des échelons dans son projet de loi? La question fondamentale, c'est ça. Le reste, là, c'est de la sémantique, des synonymes. Alors, si c'est sur «entreprise» versus «établissement», moi, je n'ai pas de problème. Je ne pense pas que mon collègue de LaFontaine non plus en ait quant à cette question-là.

Ma question est bien simple: Est-ce que la ministre veut, oui ou non, inclure le gel des échelons, ce qui est une mesure réclamée par bon nombre de groupes jeunes au Québec? Je pense que la moindre des choses, c'est qu'on puisse au moins l'entendre là-dessus pour qu'elle puisse donner la réponse à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la ministre considère qu'elle a répondu. Vous savez que, selon le règlement, on peut aimer ou ne pas aimer la réponse qui nous est donnée. Mais l'article est très clair, hein. Alors, il faut poursuivre, à ce moment-là.

M. Lamoureux: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'à ce stade-ci c'est d'aimer ou pas la réponse. Je n'en ai pas. Je n'ai pas de réponse. Je ne peux même pas dire que je l'aime ou que je ne l'aime pas. Même si elle n'aime pas la question qui est posée, ne serait-ce que par respect pour tous les groupes jeunes qui ont déposé des mémoires puis qui en ont parlé, du gel des échelons, qu'elle puisse répondre ce soir au niveau de cet amendement. Je veux dire, sinon tout le monde devra prendre pour acquis ou convenir que son silence en dit long sur les intentions cachées, peut-être, qu'elle a. Je ne veux pas lui en prêter, mais, au moins, je lui donne l'opportunité de répondre à ma question. Ce n'est pas la question la plus compliquée, ce n'est pas un piège que je lui tends. Je lui demande si, oui ou non, elle veut inclure le gel des échelons dans son projet de loi, Mme la Présidente.

S'il veut interroger sur le projet de loi, on pourrait l'entendre aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, écoutez, M. le député d'Anjou, la ministre a répondu quelque chose tout à l'heure. Ça ne convient pas. C'est ce que je comprends. Maintenant, c'est très clair dans notre règlement, hein, on nous dit très bien: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Donc, on se doit de poursuivre. Alors, voilà, on en est là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Shefford? Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Mme la Présidente, pour ceux qui nous écoutent à la maison, ils doivent trouver le débat peut-être un petit peu bizarre, mais je désire les resituer dans le contexte. Avant l'ajournement pour la période du souper, nous avions posé beaucoup de questions en après-midi à Mme la ministre. Mme la ministre n'a pas daigné répondre à nos questions. Mme la ministre a terminé son intervention par une question au député de LaFontaine, alors qu'elle savait très bien que le temps qui lui était imparti était presque écoulé. Donc, on comprend la raison stratégique de la ministre de vouloir museler l'opposition, mais le règlement ne nous permet pas, à nous, au porte-parole de l'opposition, pendant le temps qui lui est imparti, de répondre à la question. Donc, c'est très habile de la part de la ministre. Tout ce qu'on constate, nous, c'est qu'on a posé des questions tout l'après-midi. On n'a pas eu de réponse. Les questions qui sont embêtantes, elle a horreur de les voir répétées. On reste toujours sans réponse.

Donc, Mme la Présidente, tout ce dont on s'aperçoit ici, là, c'est que, lorsqu'on parlait de discrimination et lorsque le député d'Anjou vient de parler de discrimination, la question est: Y a-t-il des bonnes puis des mauvaises discriminations? Selon nous, une discrimination, ça reste une discrimination. À ce moment-là, la question demeure entière. La loi demeure discriminatoire.

Mme la Présidente, après le dépôt du projet de loi, on s'est dit que la ministre était prête à bonifier le projet de loi. Elle a déclaré d'ailleurs publiquement qu'elle était prête à bonifier le projet de loi. Ce que nous faisons ici, nous apportons des propositions, des amendements. Si certains mots ne font pas son affaire, nous sommes ouverts à changer ces mots-là dans ces amendements.

Mme la Présidente, je pense qu'on se retrouve devant un mur. On pose des questions. On n'a pas de réponse. Elle nous pose des questions lorsqu'il n'y a plus de temps qui nous est disponible. Donc, à ce moment-là, ce qu'on peut comprendre, c'est que la ministre ne veut pas bonifier le projet de loi, la ministre n'est pas intéressée à accepter de nouveaux amendements, même valables, la ministre n'accepte pas qu'on lui pose des questions, la ministre pose des questions lorsqu'elle est certaine que le temps imparti à l'opposition est terminé.

Et on me rappelle, Mme la Présidente, une déclaration tout à fait récente de la ministre, qui était citée dans Le Soleil d'avant-hier, et d'ailleurs le député de LaFontaine vient de me faire part de cette citation. Donc, la ministre déclarait, pas plus tard qu'avant-hier: «Quelle que soit la tournure des discussions, Mme Lemieux a suggéré que les amendements ne peuvent être que mineurs. "À moins que quelqu'un ait un éclair de génie, je pense qu'on a fait le tour de ce qu'on pouvait faire."»

Donc, Mme la Présidente, nous sommes devant une évidence, c'est que la ministre vient ici pour faire d'autres travaux et non pas pour écouter l'opposition. La ministre est ici tout simplement pour faire du temps. Je pense que c'est inacceptable. Je pense, en plus, qu'à la commission, ici, nous avons plusieurs jeunes députés qui pourraient s'exprimer sur le projet de loi. Cet après-midi, je lisais d'ailleurs que le député de Chicoutimi, qui est un jeune député... Et, d'ailleurs, M. Rebello le citait, j'espère, à bon droit, dans un article d'aujourd'hui, comme quoi il était sympathique à la cause des jeunes et peut-être sympathique aussi à la cause de l'opposition. On aurait aimé l'entendre. Je vois la députée de Crémazie, qui est une jeune députée aussi, qu'on a probablement muselée, qu'on est intéressé à entendre aussi, M. le Président.

Donc, on est à se demander ce que veut faire la ministre, en fin de compte. Pourquoi appeler la commission lorsque, en fin de compte, on ne veut entendre personne? Peut-être qu'on les entend, mais on ne les écoute pas et puis encore moins les comprend, puis je pense qu'on ne comprend pas la jeunesse québécoise.

Donc, Mme la Présidente, moi, ce que je peux faire, c'est demander une autre question à la ministre. On lui tend la main une autre fois, puis je lui demande tout simplement: Est-ce qu'il y a des bonnes et des mauvaises discriminations, puisque la loi qui nous est présentée est bourrée encore d'imperfections? M. Rebello nous disait que c'était une loi qui réglait le problème seulement à 10 %, donc qui gardait encore des discriminations. Et, maintenant, dans nos lois, est-ce qu'on ira avec des bonnes ou des mauvaises discriminations, comme je disais? Mme la ministre pourrait peut-être nous dire si les discriminations qu'il reste sont des bonnes discriminations. Et, quant à elle, est-ce qu'il y a deux sortes de discriminations, des bonnes et des mauvaises? Je laisse la parole à Mme la ministre, si elle veut bien répondre cette fois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous ferai remarquer, M. le député de Shefford, que c'est à la présidence à donner la parole aux membres qui demandent la parole, justement.

M. Brodeur: Je suis convaincu que vous allez faire le message à Mme la ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Non, il n'y a pas de commentaires. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Bien, là, je commence à être perplexe, Mme la Présidente. À chacune des interventions, on pose des questions extrêmement pertinentes à la ministre. Elle refuse toujours de répondre. On est en commission parlementaire, c'est un ordre de la Chambre. J'ai toujours eu l'impression que, si on voulait réussir, de part et d'autre, des deux côtés, à défendre l'intérêt de nos jeunes, eh bien, il fallait beaucoup plus de collaboration que ce que nous avons actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Marsan: Ça va? O.K. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre.

M. Marsan: Je voudrais rappeler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vous qui avez la parole d'ailleurs, M. le député.

M. Marsan: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler que le but de l'amendement qui est proposé par le député de LaFontaine, c'est un peu de fermer les échappatoires pour permettre à plus de jeunes de ne pas avoir à subir la discrimination, les difficultés d'avoir un traitement équitable avec leurs collègues. Je pense que, dans ce sens-là, l'amendement proposé vient fermer une des échappatoires importantes. Et, si M. Rebello disait, jusqu'à maintenant, qu'il y avait 90 % des clauses qui étaient proposées qui n'aidaient pas les jeunes et que seulement 10 % pouvaient les aider, peut-être qu'avec cet amendement-là on pourra augmenter à 80 %-20 %. 20 % des jeunes pourraient être couverts, puis ce serait un pas dans la bonne direction. Là aussi, j'aimerais à mon tour écouter la ministre et savoir ce qu'elle a à nous dire là-dessus.

(20 h 30)

Je rappelle à la ministre certaines interventions, cette fois pas de M. Rebello, mais de M. Martin Koskinen, de Force Jeunesse toujours, c'est un des adjoints importants, qui est un bon représentant des jeunes et qui intervient à l'occasion de bonne façon, et je pense qu'il défend bien l'intérêt des gens qui l'ont élu, c'est-à-dire les jeunes. Il mentionne: «Ce sont les interdictions imposées aux employeurs et aux syndicats qui inquiètent ceux qui défendent les jeunes travailleurs.» M. Koskinen, de Force Jeunesse, demande si la ministre de l'Emploi tiendra compte de la décision de la Commission des droits de la personne. La semaine dernière, l'organisme a statué que le gel des échelons de salaires imposé aux jeunes enseignants en 1996-1997 est une discrimination directe basée sur l'âge. Affirmation de M. Koskinen, question du député d'Anjou: Est-ce que vous allez une fois pour toutes régler ce problème-là à l'intérieur du projet de loi? Aucune réponse de la ministre. Elle mentionne qu'il n'y en aura pas d'autres, clauses, qui vont être signées par le gouvernement, mais elle refuse, Mme la Présidente, de pouvoir donner vraiment au projet de loi toutes les dents nécessaires pour éviter ce genre de discrimination.

M. Koskinen continue, il indique «que le projet de la ministre du Travail comporte d'autres zones grises». Ça, on le savait, il y en a plusieurs qui l'ont mentionné. «Pour l'instant, déplore-t-il, l'allongement des échelles de salaire vers le bas n'est pas couvert par la proposition.» Il a souligné qu'il faudra apporter des éclaircissement pour savoir si l'État a l'intention d'interdire les doubles échelles. Alors, je pense que c'est clair. Aujourd'hui, on en a parlé, on essaie vraiment d'aller dans le sens que les jeunes nous demandent, nous, de l'opposition, et là encore, bien, la ministre refuse, encore une fois, d'être à l'écoute de nos jeunes.

Mme la Présidente, c'est assez important de souligner qu'en refusant l'amendement qui est proposé par l'opposition officielle la ministre fait porter sur les jeunes le poids de la compétitivité d'une entreprise. Ce sont eux qui sont les moins bien payés; on ne peut pas les comparer avec les personnes plus aînées, plus seniors, et là aussi il y a une difficulté majeure. Pourquoi la ministre refuse d'entendre les jeunes? De nouveau, et je vais le répéter, je vais continuer de le répéter à chaque fois qu'on demande à la ministre d'écouter les jeunes, elle dit qu'elle les a rencontrés au mois de septembre en commission parlementaire, mais depuis il y a eu tellement de changements sur le projet de loi en question, je pense qu'il faudrait les entendre de nouveau et avoir leur opinion: Est-ce que ça va dans le bon sens? Est-ce que c'est un bon pas en avant?

Je voudrais rappeler aussi à la ministre qu'elle nous faisait des remarques sur la forme. C'est possible qu'on n'ait pas toutes les ressources nécessaires pour bien faire un amendement qui conviendrait, dans sa forme, à la ministre. Et là encore mon collègue le député de LaFontaine a bien proposé à la ministre qu'il était ouvert à des suggestions, à une amélioration, à une bonification de l'amendement, mais toujours sans avoir une réponse.

Et, en terminant, Mme la Présidente, la ministre, qui refuse de répondre à plusieurs questions des députés de l'opposition, eh bien, elle se permet de questionner notre collègue et elle demande que notre collègue puisse répondre. Vous êtes intervenue tantôt pour souligner... et il l'a fait je pense avec beaucoup de brio. Alors, moi, je voudrais en terminant poser une question à la ministre, et j'espère qu'elle aura au moins la décence minimale de répondre à ce genre de question, parce qu'elle est importante et elle concerne l'amendement qui est proposé, Mme la ministre: Est-ce que, oui ou non, cet article qui est proposé par le député de LaFontaine a pour but de fermer un échappatoire et de permettre à plus de jeunes de ne pas avoir de discrimination dans leur traitement? Oui ou non, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je vais faire une courte intervention. Que de questions me sont adressées ce soir! Vraiment. L'opposition a déposé un amendement, j'aimerais bien, moi, qu'on réagisse aussi, là, je veux dire, les députés de l'opposition ont utilisé leur temps de parole pour me poser des questions, mais n'ont pas osé se compromettre sur un certain nombre de questions que pose leur propre amendement. Alors, je leur rappelle un certain nombre de questions. Il y en a qui sont plus de l'ordre de petites choses, d'autres qui sont plus importantes. Par exemple, vous dites... je ne veux pas reprendre la formulation, mais, si je comprends bien, vous dites que l'ajout d'échelons vers le bas serait interdit uniquement à l'égard des futurs employés. Est-ce que ça veut dire que ça peut être permis pour les plus récents employés embauchés, mais interdit pour les futurs employés seulement? Bon, vous parlez, le concept d'entreprise plutôt que le concept d'établissement; ce n'est pas un détail, ça, ce n'est pas un détail. Alors, qu'est-ce qu'on fait quand une entreprise a plusieurs établissements? Vous introduisez le concept de jeunes employés, les plus jeunes employés d'une entreprise. Je ne veux pas faire de mauvais jeux de mots, mais à quel âge cesse-t-on d'être jeune?

Quand on s'avance sur des éléments comme ça, on est en train de faire une législation, il nous fait être un peu plus précis. Et, quand on parle de plus jeunes employés, plus jeunes que qui? Vous introduisez le concept d'employé alors que, dans la législation qu'on a sous les yeux, on parle de salarié. Est-ce que ça a un sens particulier?

Bon, j'en avais plusieurs autres. Vous dites, dans votre note explicative: «Cet amendement précise qu'il est permis pour les employés déjà en poste et leur employeur de négocier des changements aux échelles salariales.» J'ai beau chercher, je ne vois pas du tout, du tout où et de quelle manière cet amendement précise qu'il est permis pour les employés déjà en poste et leur employeur de négocier des changements aux échelles salariales.

Et je conclurais mon intervention de la manière suivante. Si j'écoute l'opposition, l'opposition ne veut pas de gel d'échelons, elle ne veut plus de modifications à l'amplitude salariale, elle ne veut pas d'échelons qui sont ajoutés en bas de l'échelle salariale. Nous n'aurons plus de double échelle parce que c'est interdit par la loi. Que reste-t-il? Bien, il reste, de manière instantanée, d'augmenter le salaire des plus bas salariés au même niveau que ceux qui sont déjà là et il reste le licenciement. C'est ça qu'il reste.

Vous savez, on a permis cet élément, cet aménagement d'ajout d'échelons vers le bas, pas pour exaspérer tout le monde, pas pour s'acharner sur personne. Parce qu'on dit: Il faudrait qu'il y ait une seule échelle salariale, mais pour que tout le monde puisse bien s'inscrire dans cette nouvelle échelle salariale, ça veut dire qu'il faudra avoir des aménagements dans cette échelle salariale. Il n'y a pas d'acharnement. Le but, ce n'est pas d'encourager des clauses de disparités de traitement, le but, c'est qu'il y ait un espace pour les éliminer. Alors, oui, on a permis un aménagement qui va faire en sorte qu'il y ait un pas qui sera franchi pour les éliminer.

Mais, je reviens, le raisonnement de l'opposition, le député d'Anjou a dit tout à l'heure: Il n'est pas question qu'on veuille faire du tort aux entreprises. Quand tu ne peux plus faire de gel d'échelons, de modifications aux amplitudes salariales, de doubles échelles, qu'est-ce qu'il reste? Tu licencies. C'est ça qui reste. Alors, c'est un peu le sens de mon intervention. Et j'ajouterais à ça: Pourquoi on donnerait plus de visibilité dans le projet de loi à une interdiction de gel d'avancement d'échelons, décidée en fonction de la date d'embauche – c'est ce que vous avez indiqué dans votre amendement – plutôt qu'à tout autre forme de disparités de traitement qui est fondé aussi sur la date d'embauche? Pourquoi ça a plus d'importance ça?

Alors, moi, je demeure toujours sur ma faim. Je sais que l'opposition tente de faire croire que je ne réponds pas aux questions, mais là elle n'a pas répondu au début d'une question que j'ai posée. Et, par ailleurs, je pense qu'il y a des problèmes importants qui sont soulevés par cet amendement-là. Alors, j'aimerais bien qu'on puisse y répondre. Et, vous savez, je n'ai pas fait de grandes stratégies en posant mes questions. Je n'ai pas fait de grandes stratégies. Le député de LaFontaine avait l'occasion de l'expliquer, son amendement, lorsqu'il est intervenu, il ne l'a pas fait; alors, s'il a utilisé tout son temps à dire 43 affaires et leur contraire, je n'y peux rien. Il a mal utilisé son temps. Mais j'aimerais, moi, qu'on me parle de ces interrogations-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...questions. Deux questions à la ministre.

Mme Lemieux: Pas une question?

M. Brodeur: Une première. Est-ce que vous voulez vraiment une réponse?

Mme Lemieux: Bien, oui, je veux une réponse

M. Brodeur: Deuxième question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention, s'il vous plaît, c'est selon 213... vous voulez poser une question à la ministre selon...

(20 h 40)

M. Brodeur: Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, bien, si ce n'est pas selon 213, M. le député de Shefford, vous savez que ça ne fait pas partie de notre règlement, donc poursuivez votre intervention.

M. Brodeur: Je lui demandais tout simplement si elle voulait avoir une réponse, elle m'a dit oui. Le porteur du dossier du côté de l'opposition est le député de LaFontaine.

Mme Lemieux: Des réponses.

M. Brodeur: Si vous voulez avoir des réponses, le porteur du dossier du côté de l'opposition est le député de LaFontaine. Vous savez qu'il ne reste que trois minutes, donc je demande le consentement à la ministre pour donner du temps additionnel afin de permettre au député de LaFontaine de lui donner une réponse. Si elle veut vraiment une réponse, là. C'est plus qu'un oui; si elle veut vraiment la réponse, nous lui offrons l'opportunité d'en avoir. Donc, je lui demande le consentement pour donner un temps de parole excédentaire de 10 minutes au député de LaFontaine pour lui permettre de répondre à ses questions. Si vraiment elle tient à des réponses, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends...

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Le député de Shefford est vraiment un être extraordinaire...

M. Brodeur: Merci.

Mme Lemieux: ...et incroyable.

M. Brodeur: Ma mère me dit ça aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Il est incroyable parce qu'il a l'art de vouloir, n'est-ce pas, faire porter sur l'autre ses propres torts. C'est extraordinaire. On appelle ça... il y a un côté aussi de projection là-dedans. Ça, c'est aussi fascinant. Mais, blague à part, Mme la Présidente, l'opposition a déposé un amendement. Je peux comprendre que tout le monde n'ait pas toujours la réponse dans le moindre détail, mais je m'excuse: Est-ce que c'est un amendement qui est supporté par l'opposition, oui ou non? Moi, je présume que oui. Il y a du temps amplement qui reste à l'opposition, et je pense qu'elle peut l'utiliser au maximum.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc... Écoutez, je comprends qu'il n'y a pas consentement pour la demande que vous avez faite, M. le député de Shefford. Donc, nous allons poursuivre selon notre règlement. Il vous reste du temps, vous pouvez donc poursuivre votre intervention. Oui, alors, je comprends que vous passez la parole, en tout cas que vous vous abstenez. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: En fait, la ministre, je pense qu'elle répondait à une question que je lui ai posée: Si, oui ou non, elle voulait fermer les échappatoires. Et sa réponse, ç'a été de dire: Bien, écoutez, votre amendement, au niveau de la forme, il y a peut-être telle difficulté. Peut-être qu'on pourrait aussi le discuter au niveau du fond. Vous auriez dû dire: «À toute autre forme», ou des choses comme ça. Nous, ce qu'on vous dit, Mme la ministre, c'est qu'on est vraiment ouvert. On est ouvert à reformuler l'amendement, à le regarder de nouveau. Vous avez habituellement une armée d'avocats qui sont avec vous, qui sont capables beaucoup mieux que nous, avec de très faibles ressources – comme vous le savez lorsqu'on est dans l'opposition – vous pouvez sûrement bonifier cet amendement-là. Mais ce qui est le fond de l'amendement, c'est d'aider les jeunes, d'éviter que les jeunes aient des clauses discriminatoires au niveau de leur traitement, que les jeunes gagnent moins que leurs aînés parce qu'ils sont jeunes. Et c'est là l'objet extrêmement important de l'amendement qui est proposé par le député de LaFontaine.

Alors, de nouveau, on ne pense pas que notre amendement est parfait, on pense qu'il est perfectible. Si vous voulez aller dans le sens que vous venez de répondre, en disant: Bien, vous pourriez améliorer en disant «à toute autre forme», ou des choses comme ça, oui, on est ouvert, Mme la ministre, et je pense que ce sont les jeunes qui en bénéficieraient et que ce sont eux qui en profiteraient les premiers. Et c'est pour ça qu'on est ici, c'est pour les aider, eux d'abord, alors que vous nous donnez l'impression, depuis qu'on est en commission parlementaire, que vous êtes là pour défendre les syndicats et le patronat. Nous, ce qu'on veut et ce qu'on souhaite, c'est que ce soient les jeunes qui soient défendus dans ce projet de loi là. Et, encore une fois, je supporte l'amendement de mon collègue de LaFontaine parce qu'il va dans ce sens-là.

Alors, moi, je vous offre, Mme la ministre, si vous voulez améliorer notre amendement, oui, on pourrait en discuter, on pourrait ajourner quelques instants, pas longtemps, mais je pense que ça serait crucial, ça serait fondamental pour les jeunes de notre société. Alors, j'espère que vous allez répondre positivement à cette offre, Mme la ministre.

Pas de réponse.

M. Brodeur: On attend la réponse de la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet amendement? Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. En l'absence de réponse de la part de la ministre, j'invoque l'article 82, Mme la Présidente, qui parle du refus de répondre. «Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés – j'ignore si ces réponses seraient contraires à l'intérêt public;

«2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.»

Dans le projet de loi qui nous occupe, je pense que le travail n'a pas été considérable, à voir quel genre de projet de loi nous est déposé. Elle peut refuser de nous répondre si sa réponse avait pour effet de contrevenir aux deuxième et troisième paragraphes de l'article 35. Je suis allé voir, Mme la Présidente: Faire référence aux travaux d'une commission siégeant à huis clos – je pense qu'il n'y a pas de commission qui siège à huis clos ici aujourd'hui; ou parler d'une affaire qui est pendante devant les tribunaux. Ça non plus, ça ne s'applique pas; donc, il faut se demander pourquoi la ministre ne répond pas. Qu'est-ce qu'elle a à cacher?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut lire aussi la dernière phrase de l'article 82, M. le député de Shefford: «Le refus de répondre ne peut être discuté.» Est-ce qu'il y a d'autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Oui, j'y arrivais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà.

M. Brodeur: Tout ça pour vous dire en fin de compte, pour passer le message, Mme la Présidente, qu'ici ce n'est pas un caucus du Parti libéral, je pense que la ministre a le droit de parole aussi puis nous posons des questions qui sont très légitimes. C'est malheureux de recourir au règlement pour essayer d'avoir des réponses aux questions qui sont posées par l'opposition, pas seulement des questions qui sont posées par l'opposition, des questions qui sont posées aussi par les gens qui nous écoutent.

Je trouve ça malheureux, Mme la Présidente, les gens qui nous écoutent ce soir ont seulement des questions, pas de réponse. La ministre se permet de poser des questions quand il ne reste plus de temps au porte-parole de l'opposition. Ça, elle le sait très bien. Donc, c'est un petit jeu que je trouve déplorable, surtout devant les caméras de télévision, et on implore la ministre de répondre de façon minimale aux questions posées par l'opposition. Je vous laisse seule juge de l'opportunité de rappeler la ministre à l'ordre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous ai déjà expliqué ce qu'il y avait dans la dernière phrase: «Le refus de répondre ne peut être discuté.» Alors, je pense, M. le député de Shefford, que c'est très clair. Donc, je vais maintenant céder la parole au député de Groulx.

M. Kieffer: Mme la Présidente, j'écoute les députés de l'opposition depuis tantôt se morfondre devant ce qu'ils considèrent être le silence du parti au pouvoir ou de la ministre. Je voudrais, pas leur rappeler à eux, ils le savent très bien, mais à la population qui, ce soir, regarde cette commission parlementaire à l'oeuvre et leur dire que ce projet de loi a exactement cinq articles, le dernier consistant à indiquer la date d'entrée en vigueur, si je me rappelle bien. Il a donc quatre articles.

Messieurs, mesdames les citoyens, sur les quatre articles qui sont présentement à l'étude devant cette commission parlementaire, il n'y en a pas un seul, pas un seul qui a encore été adopté. Il y a deux paragraphes d'un article qui ont été adoptés à date, et ce, après 27 heures – je dis bien 27 heures – de délibérations. Si l'opposition n'a pas encore compris qu'il n'y a plus de réponse à apporter, c'est parce que toutes les réponses ont déjà été apportées, et ce, à plusieurs reprises. Il est tout à fait démocratique, dans notre système, d'indiquer par le vote que nous sommes en désaccord sur tel ou tel article. C'est ça, le jeu parlementaire. Il ne reste donc à l'opposition qu'à exprimer son désaccord vis-à-vis les articles qui sont présentés par le projet de loi, et la population nous jugera. Il viendra un moment où les citoyens et les citoyennes du Québec auront à poser un jugement sur leur gouvernement.

Je n'aurai jamais aucune difficulté à expliquer à mes électeurs et électrices que nous sommes intervenus sur les clauses orphelin durant notre mandat, alors que le parti de l'opposition, qui a été au pouvoir pendant neuf ans, n'est jamais intervenu. Un projet de loi n'est jamais parfait, un projet de loi tente toujours de traduire les consensus difficiles à réaliser dans une société où tu as des groupes qui sont nécessairement en opposition quant à leurs objectifs. Nous avons fait l'effort de tenter de régler un problème. Les libéraux ne sont pas d'accord, Mme la Présidente, c'est très correct, qu'ils votent contre. Qu'ils viennent dire que nous ne répondons pas à leurs questions après 27 heures de délibérations – et je l'ai fait vérifier tantôt – moi, ça me laisse perplexe: ou bien ils ne comprennent absolument rien ou bien ils font du filibuster. À eux de décider. Merci.

(20 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il vous reste trois minutes, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, il me reste trois minutes. Ce que j'aimerais dire, Mme la Présidente, c'est que, nous, nous sommes ici pour bonifier le projet de loi. Le projet de loi ne correspond pas à ce à quoi le gouvernement s'est engagé, c'est-à-dire éliminer les clauses discriminatoires; au contraire, il amène une recette pour en faire des nouvelles. Et c'est pour ça que nous ne sommes pas d'accord. Ce que nous demandons à la ministre, c'est de bien vouloir adopter l'amendement afin qu'il n'y ait plus de clauses discriminatoires. C'est ça ... nous attendons sa réponse ce soir. Et j'aimerais ça qu'elle nous dise maintenant si elle a des questions à poser, des discussions à avoir avec l'opposition. Nous sommes prêts à les faire avec elle et nous ne demandons pas mieux que de bonifier ce projet de loi là. C'est depuis le début que nous voulons faire ça, mais pas dans les discours ou dans un dialogue de sourds où elle dit n'importe quoi et, nous, ici, on ne peut pas répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, là, il n'y a personne qui se manifeste. Alors, moi, je peux passer la parole à qui me la demande. À ce moment-ci, puisqu'il n'y a personne qui me demande la parole, je considère donc qu'on met au vote l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne sera jamais dit, M. le député de Shefford, que la présidence a muselé l'opposition ou quelque membre que ce soit de cette commission.

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gobé: Mme la Présidente, excusez-moi, il me reste encore une minute et quart d'après ce qu'on vient de me dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est possible, M. le député de LaFontaine, oui. Il vous reste deux minutes, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ce que j'aimerais dire, Mme la Présidente, c'est que nous sommes en total désaccord avec l'article 87.3. Il amène des échelons vers le bas, il légalise la discrimination, il amène des doubles échelles. Un nombre important de clauses orphelin ne seront jamais touchées par ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui ne correspond pas aux engagements du gouvernement et nous nous opposons fondamentalement à cela.

Nous aurions souhaité que la ministre se rende compte de ça, accepte de discuter de la manière de boucher ces trous-là. Elle s'y refuse. Elle ne veut pas le faire. Alors, vous pouvez demander le vote. Vous avez la loi du nombre, la loi de la majorité, mais, nous, nous disons que ce n'est pas un projet de loi qui correspond à ce que les jeunes s'attendaient de la part du gouvernement, qui leur a promis d'éliminer les clauses orphelin et pas d'en amener par la porte d'en arrière et de légaliser ces clauses de discrimination. Vous pouvez demander le vote, si vous voulez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement proposé par le député de LaFontaine est-il adopté?

M. Gobé: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, vous pouvez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Pour l'amendement.

La Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou)?

M. Lamoureux: Pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Abstention, madame.

Alors, l'amendement est donc rejeté. Nous allons donc passer à l'étude de l'article... En fait, nous en sommes rendus à l'article 2 du projet de loi. Excusez. On était sur 87.2? Ah non, c'est vrai. Excusez-moi, là. On a eu un amendement à 87.3 qui a été adopté. Alors, est-ce que l'article 87.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gobé: Donc, est-ce qu'on peut en débattre, Mme la Présidente, maintenant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on peut en débattre, effectivement.

Une voix: On en a débattu...

M. Gobé: Non, on a débattu de l'amendement, on n'a pas débattu de l'article.

Une voix: ...

M. Gobé: Mme la Présidente, on a débattu de l'amendement qui a amené l'article. L'amendement a été adopté par le gouvernement. Nous avons maintenant un sous-amendement, il a été défait, et maintenant on doit parler de l'article comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, l'amendement de la ministre était à l'effet de remplacer l'article 87.3. Alors, ça, ça a été adopté. L'amendement qui a été apporté par votre formation, en fait par vous-même, M. le député de LaFontaine, était un ajout à 87.3. Alors, l'article 87.3 est donc adopté.

M. Gobé: Non, il n'est pas adopté.

Une voix: Il n'est pas adopté, il y a encore des gens qui ont un droit de parole, j'imagine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À moins qu'il y ait un autre amendement, à 87.3.

M. Gobé: Non, mon collègue le député de Shefford a une question, je pense, à vous poser, Mme la Présidente. Je souhaiterais que vous l'écoutiez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford. Vous avez une question de règlement, une question de directive?

M. Brodeur: C'est une question de règlement, sur l'article 87.3. J'imagine qu'il y a encore des députés alentour de cette table qui ont droit de parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 87.3, il a été changé complètement avec un amendement. Alors, on a adopté l'article 87.3. Et, suite à cette adoption-là, on a eu un amendement qui a été proposé par votre collègue de LaFontaine, sur lequel on a longuement discouru, effectivement. Il restait du temps, mais personne ne me demandait la parole, donc nous avons rejeté finalement... après le vote, l'amendement a été rejeté. Alors, nous en sommes donc rendus normalement à l'article 2 du projet de loi, au moment où on se parle. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la Présidente, je souhaiterais apporter un amendement, bien sûr. Le projet de loi – à l'article 1 bien sûr – est modifié par l'ajout, après l'article 87.3, de l'article suivant:

«87.4. L'article 87.1, prévu dans la présente loi, de même que la section VII.1 sur les disparités de traitement, ont préséance sur toute autre loi particulière et s'appliquent à l'ensemble des corps d'emplois, métiers et professions du gouvernement, des organismes gouvernementaux, des sociétés d'État, de même que dans les secteurs de la santé, de l'éducation et des municipalités, sans exception, nonobstant toute disposition législative contraire écartant l'application totale ou partielle de la Loi sur les normes du travail.»

Alors, je vous le donne, Mme la Présidente, et je souhaiterais qu'on en fasse photocopie pour l'ensemble des parlementaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, je vais d'abord le vérifier pour voir si c'est recevable ou non. Si je comprends bien, M. le député de LaFontaine, compte tenu de la lecture que vous nous avez faite, la proposition que vous nous faites n'est pas la même qu'on avait reçue en dépôt par rapport à 87.4.

M. Gobé: C'est légèrement modifié.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Écoutez, je vais donc suspendre quelques instants pour prendre connaissance avant de me prononcer sur la recevabilité.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 27)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. L'amendement qui a été soumis par le député de LaFontaine est effectivement recevable. Alors, tel qu'il est présenté, il est recevable. Et, au moment où on en est, M. le député de LaFontaine, est-ce que vous avez des explications, en fait, concernant cet amendement?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Nous avons des explications, en effet, et nous entendons vous les livrer dans les prochaines minutes, au moins la prochaine heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Bien, écoutez, moi, je suis bien prêt à m'asseoir avec Mme la ministre, regarder ça avec elle et voir qu'est-ce qu'elle pense de ça, et, peut-être, au lieu qu'on soit cinq députés ou quatre députés à lui parler pendant 20 minutes pour lui expliquer, si on pouvait en discuter ensemble, ça pourrait peut-être faciliter l'approche du projet de loi.

Je rappellerai, Mme la Présidente, que, lorsque l'opposition amène des amendements, ce n'est pas pour faire plaisir à l'opposition. Ce n'est pas un jeu de vie, là, où t'attrapes l'affaire en arrière, et puis, si t'es pris, t'es prisonnier... où j'ai gagné un point, là. Ce n'est pas ça, là, notre jeu. Nous, ce que nous voulons, c'est bonifier le projet de loi. Les amendements que nous amenons, nous souhaiterions que le gouvernement en tienne compte, qu'il les regarde. Il est vrai que Mme la ministre a dit, dans un article de journal, du Soleil : «Quelle que soit la tournure des discussions, Mme Lemieux a suggéré que les amendements ne peuvent être que mineurs.»

Alors, on va être obligé d'essayer de la convaincre, mais c'est déplorable. Il y a des groupes, il y a des pans entiers, des jeunes, des groupes de jeunes qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi. Il y a des organisations complètes qui ne sont pas heureuses avec ça, puis on nous dit que ça va être juste mineur. Je dois le déplorer, Mme la Présidente, et je le déplore. Vous ne pouvez pas savoir quelle déception, après 14 ans de vie politique en cette Chambre, de se retrouver, de me retrouver dans cette situation où on est obligé d'essayer de convaincre une ministre du bien-fondé des demandes d'une... Oui, ça peut faire rire le député de Chicoutimi. Il sourit. Il verra, lui, lorsqu'il aura fait quelques années ici, qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus frustrant que, lorsque des groupes de citoyens, des groupes de gens et des jeunes en particulier – ça a déjà été des femmes, dans le cas du projet de loi n° 47, sur les décrets de conventions collectives dans le textile – viennent vous voir, vous font valoir, M. le député, parce que vous êtes l'opposition, le seul qui est capable d'être leur porte-parole, qui ne sont pas d'accord avec un projet de loi...

(21 h 30)

Ah! ça fait sourire, oui. C'est le sourire de vos 20 ans, mais vous verrez plus tard que votre sourire deviendra un peu plus amer, au fur et à mesure que vous prendrez de l'expérience, et je vous souhaite d'en prendre parce que vous avez, d'après moi, du talent. Je vous souhaite d'avoir l'occasion d'en prendre, mais vous verrez qu'à ce moment-là votre attitude changera. Parce qu'après tout pourquoi sommes-nous ici? Nous sommes ici pour défendre les intérêts des citoyens. C'est à ça que nous nous engageons lorsque nous nous présentons aux élections. On ne s'engage pas à d'autre chose que ça. Est-ce qu'on s'engage à devenir député, ministre pour avoir un salaire, pour avoir une voiture, je ne sais trop quelle chose? Ce n'est pas à ça, M. le député. Ce n'est pas à ça, Mme la ministre.

Mais oui, ça peut vous déplaire, ça peut vous mettre mal à l'aise, mais je le déplore. Je le déplore et je regrette justement que l'on retrouve cette attitude négative, tatillonne en cette commission. Nous devrions avoir une attitude d'ouverture, positive, nous devrions être ici en train de travailler ensemble pour bonifier ce projet de loi là. C'est ça que nous devrions être en train de faire, pas essayer de tatillonner, de finasser, de trouver des manières de dire non, il n'y a plus de temps de parole, je lui pose des questions, il ne pourra pas me répondre. Il me répond-tu? Il ne me répond pas. Je te tiens par la barbichette. C'est quoi, cette affaire-là? Où est-ce qu'on s'en va? Est-ce que c'est ça que la population attend de nous? Moi, je dis: Non, ce n'est pas ça qu'elle attend de nous. La ministre veut se présenter comme une ministre progressiste. Quelle progressisme! Où allons...

Alors, nous pensons qu'un certain nombre de gens sont exclus de l'application de la loi, en particulier les jeunes médecins. On a vu encore que la Commission des droits de la personne – du citoyen – et de la jeunesse a rendu une décision il y a deux semaines en ce qui concerne les jeunes enseignants, où on se rend compte que le syndicat qui s'appelle la CEQ et le gouvernement se sont mis d'accord pour imposer des mesures discriminatoires aux jeunes professeurs, ce qui a amené la révolte à l'intérieur même du syndicat. On se rend compte de ça. Puis là, après ça, une fois que la Commission a rendu son jugement, ils se sont chicanés, entre le gouvernement et le syndicat, pour savoir qui est-ce qui devait payer et qui était responsable de ça. Mais est-ce que ce n'est pas cela dont nous parlons maintenant? Est-ce que nous ne parlons pas de ce principe qui est de ne pas avoir de discrimination sur l'âge, la date d'embauche, les différents autres critères et considérations, ou est-ce qu'on doit restreindre, comme le gouvernement veut le faire, chercher quelques critères simplement? Est-ce qu'on croit vraiment à ce principe-là? Est-ce que la loi doit s'appliquer à tout le monde au Québec? Bon, le gouvernement va pouvoir nous dire: Oui, vous savez... et puis notre projet, nous, on y croit puis...

Mais les groupes de jeunes, les groupes de gens qui sont concernés n'y croient pas. Ils ne sont pas à l'aise avec ça. Certains vont dire: À la limite, bien, c'est mieux que rien, mais on n'est pas d'accord. C'est un pas en avant sur cinq pas. Mais qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'agir? Pourquoi, Mme la ministre, ne prenez-vous donc pas les choses de front? Vous êtes une jeune ministre, vous espérez faire une carrière ici, probablement. Allez-vous passer à l'histoire comme celle qui a refusé ou qui s'est opposée pour des raisons bassement partisanes, des raisons...

Ah! ça peut faire sourire, je le sais. On sourit tout le temps. Moi, j'en ai vu avant vous sourire, même quand j'étais de l'autre côté. Ah! ils souriaient quand l'opposition leur disait des choses comme je dis, ils souriaient puis ils trouvaient ça drôle, mais ils se sont fait battre aux élections, puis le gouvernement a changé, madame, puis ils n'ont pas réussi à faire leur marque, à démontrer qu'ils étaient venus ici, dans cette Chambre, pour quelque chose auquel ils croyaient. Parce que, si on ne vient pas ici pour faire quelque chose auquel on croit, ça sert à quoi d'y venir? Ça sert à quoi de venir ici si les choses auxquelles nous croyons, nous ne sommes pas capables de les défendre ou si nous faisons des choses auxquelles nous ne croyons pas et qu'on essaie par toutes sortes de manières dilatoires ou autres, eh bien, comme la ministre l'a fait tout à l'heure? Elle a posé des questions sur mon amendement puis elle a dit: Bien, voilà, le député ne veut pas me répondre, il est resté trois minutes à parler. Bien, c'est sûr que j'ai pris le temps d'expliquer et de plaider mon amendement.

Bien, si les questions, elles l'intéressaient, la ministre, Mme la ministre, eh bien, étaient importantes, alors, elle dirait: Bien, oui, j'ai besoin de précisions, je demande au député de venir me rencontrer, même si le règlement ne permet pas que légalement, juridiquement, selon le règlement, je puisse parler et que nous en discutions. Elle n'est pas intéressée, on le sait, elle agit par des mesures dilatoires et elle me l'a dit pourquoi. Elle l'a dit parce que ses amis des syndicats ne sont pas d'accord, puis ses amis du patronat... Elle me l'a dit à deux reprises. Hier encore elle disait: Le patronat ne sera pas content d'entendre dire ça. Elle l'a dit, c'est enregistré, on l'a sorti sur les galées aujourd'hui. Elle l'a alors dit.

Alors, ce qui est déplorable aussi, c'est qu'elle va de mesure dilatoire en mesure dilatoire, toujours sortant de la réalité, essayant d'interpréter à sa manière une déclaration ou une autre. Mais est-ce qu'on ne devrait pas s'attaquer au fond du problème? Est-ce que l'on veut vraiment ici éliminer les clauses discriminatoires pour les jeunes? Si oui, bien, faisons-le. Si c'est non, bien, arrêtons de trouver des artifices. Et c'est ça que vous trouvez, madame. Vous pouvez dire ce que vous voulez après, les gens ne sont pas dupes, les gens le savent. Les gens le savent. Et, si votre projet de loi était bon pour les jeunes, éliminer les clauses discriminatoires, bien, nous, de l'opposition, nous voterions pour, parce qu'on n'aurait aucune raison de ne pas être d'accord. Et, si nous ne sommes pas d'accord, c'est parce qu'il y a des jeunes qui nous disent qu'ils ne sont pas d'accord.

Le jour où les jeunes vont nous dire: On est d'accord avec le projet de loi de la ministre, bien, on va voter pour. Le jour où les jeunes médecins vont nous dire: Nous, on est couverts par le projet de loi puis on est sûrs qu'on n'aura plus de clause discriminatoire, on va voter pour. Puis, si on est là puis on essaie de vous faire comprendre, c'est parce qu'on sait que ces gens-là nous disent qu'ils ne se retrouvent pas dans votre projet de loi. Alors, arrêtons de farfiner puis d'essayer de conter toutes sortes d'histoires, là, à l'effet qu'un tel a dit ci puis ça, puis on sous-entend, puis on pose une question.

Le voulez-vous, oui ou non? Voulez-vous vraiment les empêcher, les clauses discriminatoires? Si c'est oui, prenons donc les moyens de le faire. On vous offre des opportunités, des amendements. Vous avez battu l'autre avant, qui enlève les échelons vers le bas puis les doubles échelles. Vous venez de légaliser, en ce faisant, les clauses discriminatoires. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Ah! vous voulez vous défendre dans le public, tout ça, mais, au fond de vous-même, quand vous allez vous coucher, le soir, puis vous vous réveillez, un beau matin, là, ce qui va vous arriver, vous direz: Qu'est-ce que j'ai fait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Pourriez-vous vous adresser à la présidence, comme c'est la règle?

M. Gobé: Mais oui, Mme la Présidente. Lorsqu'elle va se réveiller, un beau matin, en pleine nuit, la ministre, là, elle va dire: Qu'est-ce que j'ai fait? Qu'est-ce que j'ai dit puis qu'est-ce que j'ai fait, c'est deux choses différentes. Je n'ai pas été capable de tenir mes engagements par rapport au discours que j'avais, alors que c'est si facile. Vous avez notre collaboration pour ça, je vous l'assure. Montrez-nous l'ensemble du projet où vous voulez aller, puis, nous, on va vous montrer où on veut aller, puis trouvons donc un consensus là-dessus. Vous ne voulez pas. Vos collègues l'ont fait avant vous, puis nous sommes prêts à le faire. Mais non, vous êtes dogmatique, vous vous bornez dans une attitude rigide, non ouverte à la discussion, en essayant de faire des chausse-trapes, comme votre projet de loi est fait. Vous vous basez sur des fonctionnaires qui vous consultent en arrière, qui répondent à vos commandes. Ce n'est pas ça que les jeunes vous demandent. Ce que les jeunes vous demandent, c'est de faire preuve d'innovation, de courage et de détermination. C'est ça qu'ils demandent à Mme la ministre, c'est ça que nous lui demandons, nous aussi.

Nous, nous sommes prêts à le faire, à faire le bout de chemin avec vous. Personne ne vous reprochera qu'on va le faire avec vous. Il n'y aura pas de baisse de gains ou de perte politique à craindre ou à espérer parce qu'on aura le même vote que vous. Ça fait qu'on portera les deux la paternité de ce projet de loi là. Voilà la vraie position que nous avons, puis nous sommes prêts à y aller. Osez! Le premier ministre disait: Nous allons oser. Vous souvenez-vous de ça? C'est un discours, là, que votre premier ministre a prononcé: Nous allons oser. Bien, osez donc, puis faisons donc correctement, pas en farfinant. Ah! votre chef de cabinet peut vous sortir toutes sortes d'histoires pour essayer de vous sortir du mauvais pas, mais, Mme la Présidente, on n'est pas rendu là, à cette tactique, à ces petits slogans, à ces petits mots par en dessous pour essayer de déjouer le discours de l'opposition, de dire: Je veux sauver la face puis j'ai peut-être raison.

Le point est que le projet de loi ne règle pas le problème des clauses discriminatoires, et nous demandons au gouvernement de le régler, de prendre les moyens. Et nous sommes prêts, nous lui donnons notre collaboration la plus totale pour ce faire. Ce n'est pas compliqué, je le dis devant les caméras, devant tout le monde: Nous donnons notre collaboration, nous sommes prêts à voter avec le gouvernement sur tout projet de loi qui comportera l'élimination de toute clause discriminatoire. Voilà ce à quoi nous sommes prêts.

(21 h 40)

Ah oui! le monsieur qui vient du Conseil du trésor, qui est maintenant son chef de cabinet, à côté de Louis Bernard, lui dit: Non, non, ne touche pas à ça, n'embarque pas! Mais oui, l'orthodoxie! Bien oui, mais allons-y! Mais n'empêche que Mme la ministre, quand elle a mis son portrait sur un poteau dans le comté de Bourget, Mme la Présidente, elle a promis aux électeurs qu'elle agirait... Ah! Il peut rire, lui qui ne l'a jamais mis son portrait sur un poteau puis il ne le mettra jamais. Ces gars-là sont en arrière. Quand ça ne va plus, ils démissionnent, ils se trouvent une job puis ils écrivent des livres, comme Jean-François Lisée. Ah! Il peut rire.

Mme la ministre, je fais appel à votre sens d'une élue pour adopter cet amendement. Ah! Vous pouvez sourire, va. Sourions. Et je souhaite que, quand vous vous réveillerez la nuit, là, quand vous direz: Je m'en suis sauvée, là, j'ai réussi à passer à travers... Mais, au fond de vous-même, vous saurez que vous avez manqué à l'engagement que vous aviez pris puis que votre gouvernement aura manqué un engagement qu'il a pris.

Est-ce qu'on peut espérer encore, malgré ce que vous avez dit dans les journaux, qu'il n'y aurait plus d'amendement sur le fond? «Les amendements ne peuvent être que mineurs.» C'est ce que vous avez déclaré, c'est vous qui l'avez dit, c'est dans Le Soleil . Est-ce qu'on peut espérer que vous reveniez sur ce que vous avez dit et que vous preniez maintenant au sérieux l'étude des amendements article par article et qu'on commence à travailler ce projet de loi là pour essayer de le rendre... Ah! Ils rigolent. Mme la Présidente, est-ce qu'il est normal que des attachés politiques ou chefs de cabinet soient assis à la table des députés et fassent des remarques désobligeantes pendant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

M. Gobé: Je m'excuse. Le règlement dit que les élus seulement peuvent être assis à la table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les conseillers sont là aussi.

M. Brodeur: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, c'est sur une question de règlement?

M. Brodeur: Oui.

M. Gobé: Nous sommes prêts à le tolérer à condition qu'ils gardent un décorum, ce qui n'est pas le cas du chef de cabinet de la ministre, depuis de nombreuses séances d'ailleurs. Ce n'est pas la première fois que je le remets à sa place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, votre collègue veut poser une question de règlement. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, si je veux résumer, le débat qui nous occupe présentement, la question de règlement, Mme la Présidente, tout simplement, voir si l'article 32 de notre règlement s'applique aussi au personnel des ministres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, là, l'article 32, vous savez ce que c'est? Tout le monde est assis à sa place. Alors, les ministres ici – il y a une coutume, là – la plupart du temps ont leurs conseillers politiques et conseillers administratifs. Je pense que c'est le cas. Alors, écoutez, là, on ne changera pas les traditions puis les façons de fonctionner des commissions parlementaires, M. le député.

M. Brodeur: Oui, je comprends. Justement, en parlant de traditions et de coutumes, il est de coutume, autant du personnel des ministres que des sous-ministres, d'être le plus... Comment dire? Vous comprenez ce que je veux dire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je pense que je comprends ce que vous voulez dire, là.

M. Brodeur: De ne pas donner une expression d'opinion, même pas par une façon d'être, des sourires ou des hochements de tête.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là.

M. Brodeur: Je pense que les sous-ministres ont bien compris. On pourrait appliquer la même chose avec les chefs de cabinet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, je pense que ça n'a rien à voir avec le règlement, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon, attention, s'il vous plaît! J'aimerais qu'on garde le décorum aussi dans notre commission parlementaire. Ça n'avait rien à voir avec le règlement, vous comprendrez, M. le député de Shefford. Alors, M. le député de LaFontaine, vous pouvez poursuivre. Il vous reste cinq minutes de temps d'intervention sur l'amendement que vous avez proposé.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Ce que je veux dire, c'est que, s'il y a des non-élus qui ont des remarques à faire et des rigolades à faire, s'ils veulent le faire à cette table, qu'ils se fassent donc élire ou alors qu'ils restent assis et restent tranquilles, puis qu'ils gardent la paix et le respect des députés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que c'est inutile. Est-ce que vous voulez continuer, M. le député, sur votre amendement?

M. Gobé: Ce n'est pas inutile, Mme la Présidente. Ça fait 14 ans que je siège ici, et je n'ai jamais vu ça un comportement comme tel de la part d'un attaché politique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, là... Excusez là. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Gobé: Il y a un an qu'il est là, lui, il ne peut pas le savoir.

M. Bédard: ...fondamentale. Je trouve important qu'on s'arrête sur le fond. Vous savez, quand je parle, je ne m'arrête pas au faciès des toutes les personnes qui sont en face de moi, ou en arrière des députés, ou à côté, je crois que c'est une règle de bienséance, je vous dirais, là. Et j'espère qu'avec l'importance du sujet qu'on a... On vient de parler d'un amendement. Moi, je n'ai pas encore entendu parler de cet amendement-là. Je ne suis pas très bien, là. Je suggérerais, en vertu du règlement, en vertu du décorum et de la pertinence, effectivement, qu'on s'arrête à l'amendement qui est proposé et qu'on laisse faire la réaction des gens. On ne peut pas empêcher quelqu'un de penser, encore moins de réagir à certaines paroles. Alors, pour le décorum, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, je comprends donc, par votre intervention, que vous désirez faire un appel à la pertinence. Effectivement, on sait qu'on se doit aussi ici d'être pertinent, tout comme à l'Assemblée nationale. Alors, M. le député de LaFontaine, il vous reste encore cinq minutes de temps d'intervention sur l'amendement.

M. Gobé: J'espère, Mme la Présidente, que le temps que j'ai parlé sur la question de règlement n'est pas déduit de mon temps de parole sur l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, ce n'est pas déduit, monsieur, il vous reste encore cinq minutes. Il vous restait cinq minutes avant les questions de règlement, M. le député de LaFontaine, il vous reste toujours cinq minutes.

M. Gobé: Alors, voilà, comme je disais, nous ne sommes pas d'accord que des parties entières de travailleurs et de concitoyens ne soient pas concernées par le projet de loi, ce qui est de la discrimination, en particulier les jeunes professeurs, les jeunes médecins et d'autres personnes qui, en fonction de l'article 3 de la Loi sur les normes du travail, sont exclus de l'application de la loi, d'accord, et il y en a deux paragraphes au complet. Alors, nous demandons donc qu'ils soient inclus dedans. Pour l'instant, j'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Pour en venir dans le vif du sujet de cet amendement-là, on voit que l'amendement touche particulièrement les professions du gouvernement, les organismes gouvernementaux, et je pense qu'il est de notre devoir de se faire porte-parole de certains groupes qui représentent les employés de ces services gouvernementaux là, les groupes qui représentent les employés de certaines sociétés d'État, des groupes qui représentent la plupart des corps et métiers qui sont employés par l'État. C'est pour ça que je voudrais peut-être rafraîchir la mémoire de la ministre en citant quelques passages du mémoire portant sur le projet de loi que nous étudions présentement et qui a été présenté par le Syndicat de la fonction publique du Québec – donc ce mémoire-là qui a été présenté ici à la commission – et j'aimerais, avec votre permission, Mme la Présidente, en citer quelques passages.

Il se lit ainsi à l'introduction: «Le Syndicat de la fonction publique du Québec, représentant près de quelque 40 000 membres à l'emploi du gouvernement du Québec, a joint sa voix aux nombreux groupes sociaux qui, dans les premiers mois, ont entrepris les démarches et les pressions nécessaires pour que cesse enfin d'être considéré comme normal dans notre société le fait de consentir aux jeunes des conditions de travail et de salaire moins avantageuses que celles des travailleuses et travailleurs déjà à l'emploi. En tant qu'organisation syndicale, nous avons appuyé les démarches en ce sens du Conseil permanent de la jeunesse. Et, au-delà des intérêts spécifiques de nos membres qui comptent tout de même un certain nombre de jeunes, dont plusieurs en situation de précarité chronique, c'est aussi notre inquiétude de voir se normaliser et se banaliser, ces dernières années, des comportements discriminatoires ou ayant des effets discriminatoires directs ou indirects au nom d'impératifs économiques qui motive notre intervention devant la présente commission parlementaire. Soyons clairs – qu'il disait, Mme la Présidente – faire porter à une catégorie spécifique de la population le poids de contraintes ou d'inconvénients, soient-ils monétaires, constitue clairement de la discrimination. Ainsi, bien que les Canadiennes et les Québécoises soient en théorie protégées par des dispositions législatives quant à l'équité salariale, on a bien vu, dans les dernières années, les difficultés que font même les gouvernements pour appliquer concrètement ce principe relevant pourtant d'un droit fondamental, le droit à l'égalité.

«Le phénomène des clauses orphelin est de nature similaire, et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a clairement statué sur le caractère discriminatoire de telles clauses dans son avis du 24 avril 1998 intitulé "La rémunération à double palier et les autres clauses dites orphelin dans les conventions collectives, en conformité au principe de non-discrimination". Il continue, Mme la Présidente, à l'introduction, en disant: «À cet égard, nous saluons l'initiative du gouvernement qui a choisi d'agir au plan législatif, mais nous sommes forcés en même temps de constater que le projet tel que présenté ne pourra atteindre l'objectif visé – je répète, Mme la Présidente, que le projet tel que présenté ne pourra atteindre l'objectif visé – celui d'éliminer définitivement la discrimination à l'égard des jeunes dans les conditions de travail et de salaires.

«Par ailleurs, bien que la réalité du travail dans la fonction publique n'ait pas donné lieu, dans les dernières années, aux formes les moins subtiles de discrimination à l'égard des jeunes, il reste que certaines modalités de gestion de la main-d'oeuvre au sein même de l'État québécois ont sur les jeunes travailleurs et travailleuses des effets discriminatoires incontestables.»

(21 h 50)

Donc, Mme la Présidente, à la lecture d'une partie de l'introduction du syndicat qui représente ces jeunes travailleurs-là des organismes gouvernementaux, il est évident que ces gens-là s'attendent à plus de la ministre, et c'est pourquoi il continuait: «Le présent mémoire s'attardera donc, dans un premier temps, à identifier et justifier les modifications qui nous apparaissent absolument – je répète, Mme la Présidente, absolument – essentielles au projet de loi n° 67 modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, pour rencontrer véritablement notre objectif.» Et ils disent, Mme la Présidente, que leur objectif est celui d'empêcher la discrimination à l'égard des jeunes. Et je suis convaincu que, lorsqu'ils ont préparé ce texte, ils parlaient d'empêcher la discrimination à l'égard de 100 % des jeunes et non pas de 10 % des jeunes.

«Dans un second temps, nous identifierons certaines lacunes procédurales du projet de loi ainsi que certaines formes de discrimination directe et indirecte que subissent les jeunes dans la fonction publique du Québec, nous examinerons la possibilité de modifications au projet de loi n° 67 aptes à encadrer de telles situations discriminatoires qui se retrouvent sans doute aussi ailleurs sur le marché du travail. Nous conclurons sur l'importance d'un tel débat, d'une cohérence – je répète, Mme la Présidente, d'une cohérence – au plan gouvernemental entre les modalités de gestion de ses propres ressources humaines et un discours politique qui se veut ouvert aux jeunes générations.» Justement, Mme la Présidente, on a un problème de cohérence, là, entre le discours et les actes. Ce que nous offrons présentement à la ministre, c'est de bonifier son projet de loi pour faire en sorte que son discours et que ses actes puissent être cohérents.

Mme la Présidente, j'insiste pour continuer à citer le mémoire sur le projet de loi n° 67 présenté par le Syndicat de la fonction publique du Québec, et je vous en cite un autre passage: «Le projet de loi n° 67 ayant le grand mérite d'être succinct, nos commentaires seront ici présentés et argumentés en deux points. D'une part, les modifications que nous considérons essentielles au contenu déjà prévu, d'autre part, les éléments qui doivent être ajoutés au projet de loi pour atteindre l'objectif de non-discrimination des jeunes.» Donc, à sa face même, le rapport nous indique que ces gens-là, qui sont employés de nos sociétés d'État, qui sont des professionnels du gouvernement, désirent avoir un projet de loi qui atteint l'objectif. Et je pense qu'on a perdu de vue ce principal objectif-là, qui était d'éliminer totalement la discrimination et non pas de créer une bonne ou une mauvaise discrimination, mais de l'éliminer complètement.

Je continue, Mme la Présidente, sur le rapport et le mémoire de ce groupe: «Mais, avant d'aborder ces deux aspects, permettez-nous de souligner le caractère relativement limité des amendements législatifs proposés au regard de la diversité et de la complexité des situations qui produisent un effet discriminatoire pour les jeunes générations sur le marché du travail.»

Donc, Mme la Présidente, ce que fait l'opposition présentement, c'est de déposer des amendements constructifs. Nous sommes ouverts à peut-être modifier, d'un commun accord, chacun des amendements qui sont déposés. Nous voulons travailler dans un esprit de coopération, et je réitère l'invitation à la ministre que, lorsque nous déposons un amendement, si elle veut elle-même modifier certains mots, ajouter certaines choses, que nous sommes ouverts à bonifier son projet de loi. Malheureusement, ce n'est pas ce que nous ressentons ce soir. J'espère que c'est un sentiment qui n'est que temporaire. Et, moi, ce que j'offre, c'est la collaboration de l'opposition pour essayer de satisfaire aux exigences, là, par exemple, du Syndicat de la fonction publique du Québec, que l'amendement qui est proposé touche directement ces gens-là, et je pense que c'est la moindre des choses, après avoir écouté ces gens-là en commission parlementaire, de se faire porte-parole de ces groupes qui ont fait de bonne foi, qui ont déposé de bonne foi un mémoire intéressant et qui reflète la réalité, qui nous dit que l'objectif visé, c'est d'éliminer complètement les clauses discriminatoires.

Mme la Présidente, à la lumière des derniers événements, nous sommes, je dirais, déçus, déçus du fait que la ministre ne veut pas – on ne sait pas pour quelles considérations – accepter de modifier, même un tant soit peu, son projet de loi. Je pense qu'on ne le répétera pas jamais assez, aujourd'hui, M. Rebello, qui est, je crois, un ami du gouvernement, peut-être un ami de la ministre, a été très critique, très critique à l'endroit du projet de loi, très critique, et je pense que la pédagogie commence par... Si on ne le répète pas, en fin de compte... La ministre peut-être fait la sourde oreille, mais je réessaye une autre fois d'attirer son attention en disant que même Force Jeunesse est à tout le moins insatisfait du projet de loi et des amendements qui sont déposés. Je le répète encore, je sais que ça agace la ministre lorsqu'on lui parle du fameux 90 %-10 %, c'est-à-dire le 10 % des gens qui sont touchés vraiment par le projet de loi, et 90 % à qui il ne s'applique pas, eux, je sais que ça agace la ministre.

Mme Lemieux: J'attends l'étude.

M. Brodeur: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. On aimerait avoir des réponses. À écouter la ministre qui vient de nous dire: On attend votre étude, est-ce qu'on vit dans un monde à l'envers? Le soir des élections, il me semblait avoir été élu dans l'opposition. La responsabilité, le fardeau de la preuve revient au gouvernement, et c'est la ministre du Travail qui est responsable de ce dossier. Donc, c'est elle qui a le fardeau de la preuve, et elle a sûrement porté attention au texte du Syndicat de la fonction publique qui envoie un message clair: l'objectif primordial de la loi est d'éliminer les effets discriminatoires sur les jeunes générations.

Et, Mme la Présidente, malgré une courte expérience en politique – je suis ici depuis moins longtemps que vous – je pense que la mission fondamentale du gouvernement, lorsqu'il adopte une loi, c'est que cette loi touche non seulement la majorité de la population, mais l'ensemble de la population visée. Je sais que ce n'est peut-être pas facile de faire une loi qui est parfaite, mais, à la lumière des heures et des heures de débats que nous avons eues depuis la semaine dernière, je suis à me poser des questions si la ministre ou si le gouvernement vraiment veut nous offrir une ouverture, veut offrir une ouverture aux jeunes du Québec, veut offrir une ouverture à Force Jeunesse, à la Commission-Jeunesse du Parti québécois, la Commission-Jeunesse du Parti libéral, au patronat, à tous les groupes de notre société.

Parce que nous sommes conscients que le projet de loi qui nous occupe est un projet de loi qui touche tout le monde, qui peut toucher l'économie aussi. Nous sommes ouverts à modifier les amendements. C'est un message que je veux donner à la ministre, que tous les amendements qui sont sur la table sont négociables. Le but de l'opposition est de vraiment satisfaire les besoins de la jeunesse québécoise. Et, comme on dit souvent, je tends la main à la ministre pour qu'on puisse travailler ensemble dans une visée commune pour un objectif commun, soit la fin de la discrimination contre les jeunes dans le monde du travail.

(22 heures)

Je tiens à vous répéter que je suis déçu. Je suis déçu. Je pense que la ministre, qui aime poser des questions... Tantôt, elle voulait poser des questions, je pense qu'on pourrait peut-être... même j'irais jusqu'à dire suspendre les travaux, regarder chacun des amendements et, plutôt que de les négocier un après l'autre, un peu en dialogue de sourds, peut-être s'asseoir à la même table, les regarder un après l'autre, parce que ce qui est en jeu présentement, c'est l'avenir du Québec, les jeunes du Québec. Et, si nous voulons que ces jeunes-là puissent fonder une famille et participer à l'économie du Québec, je pense qu'il est important que la ministre nous montre une ouverture.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, je lui suggère qu'on mette tous les amendements sur la table, et, si elle veut – on n'a eu aucun commentaire à date, on a des commentaires au fur et à mesure que les amendements sont étudiés – on pourrait d'un commun accord reprendre ces amendements-là. S'il y a des mots qui ne lui plaisent pas, on peut les négocier. S'il y a des ajouts, si elle croit qu'il y a des manques, des choses qui ont été involontairement oubliées, on pourrait les ajouter. Donc, Mme la Présidente, je lance un dernier appel à la ministre. J'ignore le temps qu'il me reste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste cinq minutes, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Cinq minutes. Mais je me réserve le temps, Mme la Présidente, peut-être à la suite d'un commentaire de la ministre, pour réintervenir, peut-être pour nous permettre de faire une étude sérieuse des modifications d'amendements qui pourraient plaire à l'opposition, plaire au gouvernement, et surtout plaire à la jeunesse québécoise qui attend un projet de loi complet qui ait pour objectif d'atteindre la cible. Et la cible, Mme la Présidente, c'est d'atteindre l'objectif de la non-discrimination des jeunes dans le domaine du travail.

Donc, Mme la Présidente, je conserve mes dernières minutes, peut-être pour répondre à la ministre qui va sûrement intervenir suite à mes propos. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Shefford. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais rassurer le député de Shefford, tous les amendements sont sur la table; tous les amendements de ma part sont sur la table.

Deuxièmement, j'aimerais le remercier pour son ton courtois et parlementaire. Évidemment, je ne suis pas toujours d'accord avec les éléments et les arguments qui sont apportés, mais je pense que le député de Shefford fait preuve d'un esprit parlementaire beaucoup plus convenable que ce qu'on a entendu quelques minutes auparavant.

Par ailleurs, je voudrais lui signifier que je suis un peu perplexe devant les demandes d'ouverture, puisque jeudi soir dernier nous avions convenu d'une reformulation du principe de base du projet de loi, l'article 87.1, qui a été amendé vraiment honnêtement selon des remarques que vous m'aviez faites, des remarques que vous m'aviez dites: la formulation du projet de loi original était plus claire; nous sommes revenus à la formulation du projet de loi original. Il me semble que j'ai répondu à toutes les attentes exprimées par l'opposition officielle. Et je ferai remarquer, Mme la Présidente, que l'opposition officielle a voté contre, malgré tout. Alors, j'ai démontré là une très grande ouverture, mais je n'ai pas eu beaucoup de signaux positifs de la part de l'opposition officielle.

Et j'aimerais rassurer le député de Shefford qui a repris des préoccupations exprimées par le Syndicat de la fonction publique – longuement, d'ailleurs – que tous les membres du Syndicat de la fonction publique sont visés par la Loi sur les normes du travail, donc seront protégés par les dispositions sur les disparités de traitement, que nous allons inclure, j'espère, un jour – je n'espère pas que ça sera à la fin des temps – dans la Loi sur les normes du travail. Et, vraiment, je suis désolée qu'il y ait une incompréhension à ce niveau-là.

Et, quand j'examine le projet d'amendement qui a été déposé par le député de LaFontaine, ce que je vois derrière ça, c'est que le député de LaFontaine veut être sûr, sûr que rien n'échappe, ce qui est un objectif tout à fait louable. Quand le député de LaFontaine, dans son amendement, indique: «L'article 87.1 prévu dans la présente loi, de même que la section 7.1 sur les disparités de traitement», on redit toujours la même chose. Et nous avons tout ce qu'il faut dans la Loi sur les normes du travail actuelle, avec les dispositions actuelles, pour couvrir les quelque 2 500 000 salariés au Québec.

Quand, par exemple, l'amendement indique... Puis il y a des problèmes techniques, en plus, avec ce projet d'amendement. On dit que ça doit s'appliquer à l'ensemble des corps d'emplois, métiers et professions. Je vous rappelle que la Loi sur les normes s'applique à des salariés, non pas à des corps d'emplois, métiers et professions. Mais tous les salariés du gouvernement du Québec sont couverts par la Loi sur les normes du travail, sauf les cadres, mais pas parce que ce sont des cadres du gouvernement, parce que les cadres supérieurs ne sont pas couverts par la Loi sur les normes du travail. Ce n'est pas l'objectif de la Loi sur les normes du travail. L'objectif de la Loi sur les normes du travail n'est pas de fixer le salaire du P.D.G. de Bell ou de je ne sais quelle compagnie, là, on parle de salariés. Alors, je ne sais pas d'où vient cette ambiguïté-là.

Je rappelle l'article 93 de la Loi sur les normes, qui dit:

«Sous réserve d'une dérogation permise par la présente loi, les normes du travail contenues dans la présente loi et les règlements sont d'ordre public.

«Une disposition d'une convention ou d'un décret qui déroge à une norme du travail est nulle de plein droit.»

Et, à l'article 2 – je l'ai indiqué un peu plus tôt durant cette séance – deuxième alinéa: «La présente loi lie la couronne.»

On a tout ce qu'il faut, tout y est. Alors, je pense que cet amendement... Je comprends qu'on veut être super blindé, mais là, il y a une règle de base quand on rédige une loi: le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire.

Je ne veux pas faire de mauvaises blagues à ce sujet-là, mais je serais très tentée. Je ne ferai pas de mauvaises blagues. D'ailleurs, il y a une légiste qui me disait: Ce type de disposition là, extrêmement générale, ça n'existe plus. On n'a plus ça dans les lois. Ça n'existe plus, ce n'est pas utile, et nous avons – est-ce que je dois le relire? – l'article 93 qui dit: «...les normes du travail contenues dans la présente loi et les règlements sont d'ordre public. Une disposition d'une convention ou d'un décret qui dérogerait à une norme du travail est nulle de plein droit.» La couronne est liée par la Loi sur les normes du travail. Alors, les employés de l'éducation, des municipalités, des sociétés d'État, des organismes gouvernementaux, s'ils sont des salariés, ils sont couverts.

Parce que je sais où l'opposition veut en venir. Il y a un élément qu'ils voudraient couvrir, et je l'ai expliqué à plusieurs reprises. Je pense que l'opposition voudrait arriver à couvrir ce qu'on a appelé les jeunes médecins. Je pense que c'est ça, l'enjeu. Parce que, pour le reste, on ne va pas faire le débat si les cadres supérieurs sont couverts, hein. Ce n'est pas ça, l'enjeu, là. Mais le débat, donc, ce que je comprends, c'est ça l'intention, dans le fond, derrière. Parce que tout le reste, d'ajouter, de dire: L'article 87 prévu dans la présente loi de même que la section... Ce n'est pas utile, ça ne donne rien de plus. Ça ne donne pas de protection supplémentaire aux salariés, aux 2 500 000 salariés qui sont couverts par la Loi sur les normes du travail. Ça ne donne rien de plus. Alors, si ça ne donne rien de plus, c'est inutile que nous l'ajoutions.

Alors, l'enjeu, c'est autour de la question des jeunes médecins. Et je rappellerais que ce n'est pas les jeunes médecins qui sont exclus de la Loi sur les normes par l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie – je vois que le député de Robert-Baldwin est en train de réexaminer, visiblement, ces articles-là – ce sont tous les médecins et les autres professionnels de la santé, pharmaciens, optométristes, dentistes, à l'exclusion des résidents – parce qu'eux ils sont clairement considérés comme des salariés – qui sont visés par une entente sur la rémunération conclue avec le gouvernement en vertu de cet article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie. Et ça, ce n'est pas une grande surprise, on a eu des débats là-dessus. Et, je l'ai dit à plusieurs reprises, en général, les médecins ne sont pas des salariés. Et, en plus, la Loi de l'assurance-maladie, je n'en ferai pas l'historique, c'est une loi qui doit être assez volumineuse.

(22 h 10)

Pourquoi on a une loi spécifique qui couvre les spécialistes et les professionnels de la santé? Parce qu'on a des règles et un régime bien particuliers qui déterminent toutes sortes d'éléments qui font en sorte que les professionnels de la santé se situent dans un système de santé, avec un système de rémunération, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, etc. Là, vous demandez que, comme ça, là, comme ça, on déstabilise toute cette organisation-là de la Loi de l'assurance-maladie du Québec. Alors, ils ne sont pas couverts, un, parce qu'il y a un régime particulier, et c'est un régime qui existe depuis plusieurs années. Le député de Robert-Baldwin devrait le savoir. Et c'est très embêtant, comme législateur, qu'on ait à intervenir dans un régime comme ça, sur un morceau, à la pièce. Je ne pense pas que ce soit responsable, comme législateur.

Alors, je le répète, je pense sincèrement que nous couvrons au moins 2 500 000 personnes et que cet amendement-là n'apporte rien de plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je pense que la ministre vient d'ouvrir toute grande la porte du dossier des professionnels de la santé, particulièrement des jeunes médecins. Moi, je supporte totalement l'amendement qui est présenté par mon collègue le député de LaFontaine. Je vois beaucoup de sagesse, au contraire de ce que la ministre nous dit, puisqu'il a essayé... Bon, voulez-vous parler? Allez-y, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, attendez. À l'ordre, s'il vous plaît! La parole, c'est vous qui l'avez, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Moi, je trouve qu'il y a beaucoup de sagesse. Il a essayé, le député de LaFontaine, de voir l'impact des clauses discriminatoires chez les jeunes à travers d'autres lois, dont celle de l'assurance-maladie. Alors, c'est pour ça que, dans l'amendement, on dit que l'article 87.1 a préséance sur toute autre loi, particulièrement dans le domaine de la santé.

Mme la Présidente, je ne suis pas surpris de voir la ministre essayer de prendre les devants sur le dossier des jeunes médecins. Je pense qu'on a eu des représentations ici même, en commission parlementaire, et c'était très éloquent. On va réfléchir ensemble, les gens de la commission, aux jeunes médecins. Un jeune médecin qui reçoit un patient à l'urgence, en quoi les responsabilités du jeune médecin sont différentes? Pourquoi est-ce qu'un jeune médecin va recevoir une rémunération de 15 % à 30 % moindre qu'un médecin aîné de quelques années? Est-ce qu'il y a une explication logique, Mme la ministre? Est-ce que le jeune médecin ne fait pas le travail de la même façon? Au contraire, habituellement, les jeunes médecins viennent de graduer de nos universités, ils sont à la fine pointe des développements technologiques et de ce qui se passe dans le domaine de la santé.

Vous n'aimez pas mon exemple du médecin de l'urgence? On va en prendre un autre, Mme la Présidente, un jeune radiologiste qui vient de graduer, qui va voir son traitement diminué de 30 %. Ce n'est pas juste un peu, là, c'est 30 % de sa rémunération qui est moindre. Pourquoi? Le seul malheur qui lui est arrivé, c'est qu'il est jeune. Un jeune médecin n'a pas la même rémunération qu'un médecin qui est de quelques années son aîné. Pourtant, quand il rencontre un patient, on ne demande pas: Quel âge vous avez, cher docteur? Il a la même responsabilité que les médecins les plus seniors. Le radiologiste, lui, il doit faire des diagnostics, quelquefois il peut donner des traitements thérapeutiques aussi, mais il a une responsabilité professionnelle. Il est exposé aux mêmes poursuites que n'importe quel autre médecin, indifféremment de son âge. Pensez-vous que quelqu'un qui va poursuivre un médecin, parce qu'il est jeune, il va le poursuivre moindrement ou à moindre coût? Bien non, Mme la Présidente.

Vous n'aimez pas encore mon exemple, c'est certain. Prenons un omnipraticien. C'est le médecin de famille, c'est celui qui voit au bien-être des patients mais dans un encadrement beaucoup plus familial et aussi en fonction de son milieu. Eh bien, pourquoi est-ce qu'un jeune médecin diplômé de nos meilleures écoles, en médecine familiale, par exemple, aurait une rémunération qui serait moindre? Est-ce que la ministre pourrait nous donner un seul argument pour nous expliquer ça? Moi, j'aimerais bien l'entendre. C'est impensable, Mme la Présidente, au moment où on passe un projet de loi sur les clauses orphelin, qu'on dise aux médecins: Bien, toi, parce que t'es jeune, tu vas payer pour, tu vas avoir une rémunération de 30 % moindre que celle des aînés.

Mme la Présidente, l'amendement qui est proposé, c'est de faire des amendements à la Loi de l'assurance-maladie. Qu'est-ce qu'elle dit, la Loi de l'assurance-maladie? Ce n'est pas long, Mme la Présidente. C'est que le ou la ministre – en l'occurrence, c'est la ministre de la Santé – peut prévoir une rémunération différente pour les médecins durant les premières années d'exercice de leur profession ou de leur spécialité dans le cadre du régime.

Bien, Mme la Présidente, est-ce que ce n'est pas une clause orphelin, oui ou non? La Loi de l'assurance-maladie prévoit qu'on peut rémunérer de façon différente les jeunes médecins des médecins plus seniors. Au moment où on passe un projet de loi, pouvez-vous m'expliquer ça, vous, Mme la Présidente? Vous ne voulez pas qu'on s'adresse à la ministre, vous pourriez peut-être nous le dire. C'est très, très difficile, en tout cas, c'est incompréhensible. Ce n'est pas assez.

Toujours dans le même article – c'est un article qui est assez élaboré: Les dispositions du Code du travail et de la Loi sur les normes du travail – c'est ça qui nous préoccupe; tout le plaidoyer de la ministre en faveur, présumément, des clauses orphelin est basé sur la Loi des normes du travail – eh bien, ça ne s'applique pas à un professionnel de la santé visé par une entente conclue en vertu de cet article, qui rend des services assurés dans une installation maintenue par un établissement ou pour le compte d'un établissement. C'est de la discrimination dans la discrimination, Mme la Présidente. Ça n'a pas de bon sens de nous arriver avec un projet de loi qui doit éliminer la discrimination envers les jeunes et de maintenir... Et la ministre le sait très bien, c'est pour ça qu'elle a commencé à parler du dossier de santé tantôt, et des jeunes médecins. Elle le sait très bien, à part de ça, qu'elle évite aux jeunes médecins de profiter du projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler à la ministre, prendre quelques instants pour simplement rappeler quelques passages du mémoire de la Fédération des médecins résidents du Québec, lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire. Et je me souviens, là, que la ministre se demandait même qu'est-ce qu'ils étaient venus faire ici; à un moment donné, il y avait un échange pas trop facile. Eh bien, ils mentionnaient, ces jeunes: «Il est temps que cessent définitivement ces injustices qui veulent que l'on fasse payer aux plus jeunes et aux nouveaux employés les erreurs ou les abus du passé.» Et ça, Mme la Présidente, moi, j'aimerais entendre tous les députés ministériels, ceux qui sont ici à la commission, mais aussi ceux qui sont du côté du Parti québécois, pour voir s'ils sont tous d'accord pour continuer la discrimination envers nos jeunes médecins.

«Pour que la loi ait un véritable effet, la Fédération – on parle des résidents – insiste pour que ce soit le Code civil du Québec qui soit modifié, et non pas la Loi sur les normes du travail.» Un peu plus loin, on va insister pour que ce soit aussi la Loi de l'assurance-maladie qui soit amendée. «De plus, la Fédération des jeunes médecins résidents déplore le fait que le principe du projet de loi soit énormément atténué par de multiples exceptions ou échappatoires qui pourraient avoir une étendue très large. Adopter une loi vide et sans véritable portée, c'est l'équivalent de ne pas légiférer du tout.» Mme la Présidente, ce n'est pas l'opposition, ce n'est pas les députés de ce côté-ci de la salle qui vous le disent aujourd'hui, ce sont nos jeunes résidents qui vont devenir dans peu de temps les futurs jeunes médecins, et bientôt ceux qui vont diriger tout le secteur de la santé du point de vue médical.

J'aimerais aussi poursuivre et simplement souligner quelques remarques qu'ils nous ont faites. Et on parle ici de la rémunération différenciée, c'est-à-dire pénalité aux médecins, pénalité qui peut aller jusqu'à 30 %. Pourquoi? Pour la seule raison qu'ils sont jeunes. «Après quelques années d'application, on a réalisé les effets pervers engendrés par une telle mesure inéquitable – c'est eux autres qui parlent. C'est ainsi qu'en 1997, par un amendement à l'entente, l'écart de rémunération des jeunes médecins spécialistes pratiquant en région intermédiaire ne fut pas complètement éliminé.»

(22 h 20)

Vous vous souvenez, quand on a prétendu, du côté ministériel, faire une coupure de 6 % dans l'ensemble des salariés de l'État? Eh bien, pour les médecins, le gouvernement a accepté que ce soient seulement les jeunes qui fassent les frais de cette mesure-là. Et, encore une fois, le beau discours de la ministre, hein: Nous, on va défendre les jeunes, les clauses discriminatoires. Le résultat net-net, là: les jeunes médecins, ils ne sont pas couverts par le projet de loi de la ministre et ils vont continuer à faire les frais des difficultés que la ministre apporte à un projet de loi. Elle refuse vraiment d'englober tous les jeunes qui sont associés à la profession médicale. Je pense, Mme la Présidente, qu'on a de plus en plus de difficulté à suivre la ministre. Quand elle parle de cohérence, je pense qu'elle pourrait s'adresser à elle-même et je pense qu'elle aurait des difficultés à répondre à ses propres questions.

J'aimerais poursuivre. «Malgré cela, les effets néfastes d'une telle disposition faisant supporter par les jeunes presque tout le fardeau des récupérations budgétaires se sont lourdement fait sentir et continuent de se faire sentir. Les jeunes médecins spécialistes sont plus endettés que jamais à la fin de leur formation.» Merci, Parti québécois. Merci, gouvernement du Parti québécois. C'est ça, le résultat, Mme la Présidente, et, à cause de ce gouvernement, eh bien, nos jeunes médecins sont de plus en plus endettés à la fin de leur formation.

«La rémunération différenciée par la baisse imposée aux jeunes médecins spécialistes en 1995 – je viens d'en parler – par le biais d'une entente librement consentie, entre autres par le gouvernement, continue de représenter aux yeux de la Fédération un exemple frappant d'injustice – et ce n'est pas l'opposition qui parle, là, ce sont les jeunes médecins – de discrimination, d'iniquité qui n'a pas sa place dans notre société.»

Bien, moi, je vais souhaiter, en tout cas, au moins sur ce problème-là, sur cet article-là, que les députés ministériels puissent se faire entendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec la ministre? Vous êtes d'accord qu'il faut punir les jeunes médecins? Il faut les punir – c'est ça que vous faites, le gouvernement du Parti québécois – jusqu'à 30 % de leur rémunération. Pourquoi? Parce qu'ils sont jeunes.

Moi, j'aimerais ça entendre chacun des membres ministériels qui sont ici devant nous nous dire qu'ils sont d'accord avec cette mesure discriminatoire que la ministre a introduite dans son projet de loi, ou plutôt qu'elle n'a pas voulu défendre les jeunes médecins dans son projet de loi. Et c'est la correction que veut apporter le député de LaFontaine. Et, encore une fois, je crois que c'est une disposition extrêmement importante, et il faut, Mme la Présidente, que tous les députés soient solidaires des jeunes médecins du Québec. C'est la relève au niveau médical; un jour ou l'autre, on aura tous besoin de ces jeunes-là, hommes ou femmes, et ce sera très important.

Une autre lettre dans le cadre des mémoires qui ont été présentés ici, Mme la Présidente, et c'est celle de l'Association des jeunes médecins du Québec, et c'est sous la signature de M. Ziad Nasreddine: «L'Association des jeunes médecins est contre l'utilisation des moyens discriminatoires pour répartir les effectifs médicaux.» En passant, il faudrait aussi mentionner qu'on se sert de cette clause-là pour faire ou essayer de faire une répartition des effectifs médicaux. Et regardez les résultats: à peu près toutes les régions sont en manque de médecins, de jeunes médecins comme de médecins plus seniors.

Rappelons-nous aussi des mises à la retraite – le Vérificateur général en a parlé aujourd'hui. On a perdu 1 400 000 000 $. On a mis des médecins à la retraite et, la première chose qu'on fait, on les rappelle, Mme la Présidente. Alors, on a donné 300 000 $ pour permettre à certains médecins seniors de prendre leur retraite, et maintenant on les rappelle, et ils peuvent continuer à réclamer auprès de la Régie de l'assurance-maladie des honoraires professionnels auxquels ils ont droit parce qu'ils travaillent fort. Eh bien, ça démontre encore toute cette improvisation dans à peu près tous les dossiers qui nous sont présentés par un ministre du gouvernement du Parti québécois.

Moi, je poursuis. «L'Association des jeunes médecins propose des moyens non discriminatoires, peu coûteux, qui assureront de meilleurs soins à la population, peu importent les territoires.» Et là on parle de moyens suggérés, qui sont, entre autres, les mesures incitatives plutôt que punitives. Est-ce qu'on ne pourrait pas, Mme la Présidente... Et là aussi je fais référence à ce qu'on aurait souhaité, nous, de notre formation politique: qu'on incite les jeunes à aller sur des territoires différents par une rémunération ajoutée et non pas par une pénalité qui entraîne une clause discriminatoire.

Et on pourrait continuer. Ils font le même constat que nous: «Le projet de loi actuel sur les normes de travail en matière de disparités de traitement devrait être modifié pour éliminer les clauses discriminatoires chez les jeunes médecins qui ne sont pas régis par le Code du travail mais par la Loi de l'assurance-maladie du Québec.»

Mme la Présidente, je pourrais continuer longtemps, mais la question qu'il faut se poser aujourd'hui, c'est celle d'un gouvernement qui dit: Écoutez, nous, on va légiférer pour la première fois au monde, et puis on va essayer d'éliminer les clauses discriminatoires chez les jeunes. Allez demander aux jeunes médecins, votre meilleure loi au monde, là, qu'est-ce qu'ils en pensent, eux autres. Et, si vraiment vous avez un intérêt – moi, j'en doute maintenant, qu'il y ait un intérêt du côté du Parti québécois – on pourrait avoir, on pourrait s'entendre rapidement pour écouter le président de l'Association des jeunes médecines, le Dr Ziad Nesraddine. Il pourrait venir ici, là, à notre table, s'asseoir avec nous et nous dire vraiment qu'est-ce qu'il pense du gouvernement du Parti québécois avec ses clauses discriminatoires et son beau projet de loi, le meilleur au monde, Mme la Présidente, quand il exclut tous les jeunes médecins qui eux ont la même responsabilité que n'importe quel médecin senior, qui eux doivent faire face à des poursuites de la même façon – pas parce qu'ils sont jeunes, je l'ai mentionné tantôt. Moi, je commence à penser que l'exercice que nous faisons aujourd'hui devient de plus en plus un exercice à sens unique où la ministre a déjà tout décidé dans ses officines, avec son personnel, et il n'y a rien qui peut être fait pour amender, pour aller dans le sens des jeunes.

J'ai hâte de voir la place que vous allez réserver aux jeunes médecins à votre Sommet de la jeunesse, Mme la Présidente. Je suis anxieux, j'ai hâte de voir ça. Je ne sais pas si vous allez essayer de les bâillonner aussi. Je ne sais pas si le ministre responsable aura le courage de les inviter. Peut-être qu'on leur donnera un petit siège bien loin en arrière pour ne pas qu'ils parlent, là, parce que vous savez que, quand il y a une messe péquiste, bien, c'est toujours pour le spectacle, puis le fond, évidemment, on l'a vu dans le passé avec les sommets économiques.

Mais j'aimerais revenir à la pertinence rapidement, Mme la Présidente, et demander: Par exemple, celui qui demande la pertinence, est-ce qu'il est d'accord pour continuer, le député de Gaspé, à pénaliser les jeunes? Est-ce qu'il est d'accord pour continuer... que les jeunes médecins, ils vont avoir une rémunération de 30 % de moins que leurs aînés? Eh bien, Mme la Présidente, j'aimerais ça que de l'autre côté on réponde à cette question-là.

Et, moi, je vais terminer en posant la question à la ministre: Est-ce que la ministre peut nous dire si, oui ou non, elle est d'accord pour continuer à pénaliser les jeunes médecins par une rémunération différenciée qui va diminuer de 30 % le salaire d'un jeune médecin par rapport au salaire d'un médecin un peu plus aîné?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Vous avez un commentaire, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. On parle de spectacle, mais il y a des tentatives de spectacle de l'autre côté, assez formidables. Écoutez, je suis assez troublée par le propos, quoique décousu, mais quand même, du député de Robert-Baldwin. Est-ce que je comprends qu'à chaque fois qu'il y a une différence de salaire c'est une clause de disparité de traitement, c'est de la discrimination, à chaque fois qu'il y a une différence entre deux individus, un a 10 années d'expérience, l'autre en a six mois? Est-ce que c'est ça que le député de Robert-Baldwin dit? Est-ce que chaque acte médical devrait être payé au même prix? Rémunérés, les actes médicaux... On le sait, dépendamment des actes, il y a des tarifs différents pour toutes sortes de... Est-ce que c'est ça que le député de Robert-Baldwin essaie de nous dire?

(22 h 30)

Le député de Robert-Baldwin, qui est un ancien directeur d'hôpital, devrait savoir que ces articles-là, d'abord ce régime-là, il existe depuis fort longtemps. Le fait qu'on essaie d'organiser les professionnels de la santé dans l'esprit, dans cette loi de l'assurance-maladie, ça ne date pas d'avant-hier soir. Il devrait savoir que ces ententes-là peuvent prévoir effectivement une rémunération différente pour des médecins durant les premières années – on en a lu des articles tout à l'heure – selon le territoire où les médecins exercent, et il devrait savoir aussi que ce n'est pas pour tous les territoires. Il y a des territoires où des médecins peuvent pratiquer puis il n'y a aucune rémunération différenciée. Et le député de Robert-Baldwin fait partie de ceux qui ont posé beaucoup de questions au gouvernement du Parti québécois sur le système de santé, qui s'inquiète beaucoup, des fois avec raison, des fois non, sur le problème de manque de médecins, par exemple, dans certaines régions du Québec. Est-ce qu'il peut m'expliquer comment on fait pour répartir les médecins qui se concentrent tous dans les grands centres et qui ne vont pas dans les régions?

Alors, voilà. Il y a des modalités qui sont prévues dans la Loi d'assurance-maladie. C'est un problème relativement complexe, mais c'est des modalités qui sont là depuis fort longtemps. Et vous savez d'ailleurs que, d'abord, cette loi a fait l'objet d'une loi votée... elle a été adoptée par l'Assemblée nationale. Cette question-là de la rémunération différenciée, ce n'est pas un problème qui date depuis les six derniers mois. Où est-ce qu'elle était, l'opposition libérale? Où est-ce qu'elle était, si c'était le drame national? Les ruptures qui n'en finissent plus. Où était l'opposition libérale?

Alors, moi, je dis: On couvre, avec notre projet de loi, au moins 2 500 000 personnes. On couvre, pour reprendre votre expression – que je retrouve le projet d'amendement – les corps de métiers, emplois, professions du gouvernement, des organismes gouvernementaux, des sociétés d'État, de l'éducation, les municipalités. On couvre tout! On couvre tout! D'autant plus que ce sont des salariés. Mais la Loi sur les normes ne s'applique pas aux professionnels de la santé parce qu'il y a un régime particulier qui dispose de leur situation. Puis qu'est-ce qu'on fait? Vous savez qu'il y a aussi un décret sur les territoires qui sont insuffisamment pourvus de professionnels de la santé, qui prévoit une rémunération de 115 % pour les omnipraticiens, de 120 % pour les spécialistes qui pratiquent en région. Il y a des régions ciblées. C'est une rémunération différenciée, ça. On fait quoi avec ça?

Alors, je ne comprends pas qu'est-ce que le député de Robert-Baldwin veut faire. Il ne reconnaît pas que, des fois, il y a des gens qui n'ont pas le même salaire, pour toutes sortes de raisons. Quelquefois, c'est à cause de l'expérience. Parce que ça fait 10 ans, 15 ans que quelqu'un pratique un métier, il gagne plus cher. Nous avons adopté un article dans cette loi, qui dit: L'ancienneté ne doit pas être tenue en compte. C'est une valeur importante, ça, l'ancienneté. Alors, que tout le monde au Québec doive être payé le même salaire, toujours, tout le temps, voyons donc! Qu'est-ce que c'est? On n'est pas dans un régime soviétique.

Alors, moi, j'aimerais savoir, parce que le député de Robert-Baldwin en fait une question personnelle, cette question-là de la rémunération des médecins, quel geste le gouvernement libéral a posé lorsqu'il était là, si c'était un drame national, cette question-là? Qu'est-ce qu'il a fait, si c'est si odieux à ses yeux? Ce n'est pas arrivé d'hier, ça, cette disposition-là. Je suis en train de faire chercher depuis combien de temps elle existe. C'est au moins une vingtaine...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, je m'excuse, mais tout l'ensemble des dispositions de la Loi sur l'assurance-maladie, le fait que les professionnels de la santé soient exclus de la Loi sur les normes du travail, ce n'est pas arrivé avant-hier, ça. Alors, si c'est un drame national, comment ça se fait que les libéraux nous opposent ce drame-là maintenant? Qu'est-ce qu'ils ont fait lorsqu'ils étaient là? Qu'ont-ils fait?

Moi, je suis très fière. Nous couvrons une large, large portion, partie des salariés au Québec. On couvre, au minimum, 2 500 000 personnes. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que c'est banal, ce geste-là, et que c'est plein de trous.

M. Marsan: ...Mme la Présidente, de répondre à la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin. Il vous reste quelques minutes à peine.

M. Marsan: Je voudrais terminer mon temps, s'il vous plaît. Combien de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Combien, madame? Il vous reste 2 min 30 s.

M. Marsan: Alors, oui, je vais répondre à la ministre, et avec beaucoup de plaisir. D'abord, à la première question: Comment ça se fait, les actes ont des rémunérations différentes? Oui, madame, il y a des rémunérations différentes, mais jamais en fonction de leur âge, par exemple, jamais, premier point.

Deuxièmement, vous dites: C'est à cause des libéraux, là. Le même discours: si ce n'est pas à cause du fédéral, c'est à cause des libéraux. Bien, c'est complètement faux. L'entente de 1995... C'est en 1995 que votre gouvernement, vous avez décidé de récupérer 6 % des masses salariales des médecins, et ce sont les jeunes médecins, Mme la Présidente, qui ont payé ce 6 % là. Et les gens qui sont avec vous peuvent vous le dire, ils le connaissent, le dossier, aussi.

Et, en fin de compte, vous dites: Qu'est-ce qu'on a à proposer? On a à proposer la même chose que les jeunes médecins vous proposent et que vous ne voulez pas écouter, encore une fois, c'est une rémunération qui serait incitative plutôt que punitive. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait étudier sérieusement pour améliorer, pour bonifier votre projet de loi, si vous voulez vous comporter en personne responsable.

Enfin, comme les jeunes le demandent, est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, d'avoir un geste d'humilité et de reconnaître que les jeunes médecins font partie d'une discrimination causée par le gouvernement du Parti québécois? C'est ça, la vérité. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu le député de Robert-Baldwin nous parler beaucoup du dossier de la rémunération différenciée des jeunes médecins ou des médecins qui viennent pratiquer en région. À ce que je sache, le député de Robert-Baldwin est un administrateur d'hôpital...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...M. le député de Gaspé. Ça va.

M. Lelièvre: Oui? Je peux continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, vous pouvez continuer.

M. Lelièvre: Alors, à ce que je sache, M. le député de Robert-Baldwin est un administrateur d'hôpital qui connaît parfaitement les lois, qui connaît parfaitement les programmes qui existent. Et la rémunération différenciée a été mise en place pour inciter les jeunes médecins à venir en région. Aujourd'hui, il nous demande de faire disparaître ces incitatifs. Je ne suis pas certain que, du côté de son caucus, du caucus libéral, il va recevoir l'assentiment de tous les députés, et particulièrement la députée de Bonaventure qui, elle, vit dans une région qui est la Gaspésie, la même que la mienne, et qui connaît dans son comté des problèmes de recrutement de médecins. Et on en connaît partout. On en connaît en Gaspésie, on en connaît en Abitibi, on en connaît sur la Côte-Nord, on en connaît aux Îles-de-la-Madeleine.

La rémunération différenciée était un outil pour inciter les médecins à venir pratiquer en région et pour les retenir. Maintenant, si aujourd'hui il nous dit qu'il est prêt à faire, avec ce dossier, avec cette rémunération, un balisage égalitaire de tous, bien il viendra expliquer ça aux gens des régions. Je ne suis pas certain que demain matin le téléphone ne sonnera pas au bureau de l'opposition pour leur dire... que la ratatouille qu'on veut faire, en fin de compte, avec l'argumentation qu'on nous sert depuis deux heures sera beaucoup appréciée.

Quand je regarde dans des CLSC, où il y a des endroits il y a un médecin qui travaille ou deux médecins qui travaillent, qui font des 15 heures par jour, et que le seul incitatif qu'ils peuvent avoir, c'est la rémunération différenciée, alors qu'en ville on choisit d'aller travailler, puis ils sont en surnombre en beaucoup d'endroits, bien je crois qu'il y a lieu de faire des nuances, et c'est ça qui n'a pas été fait.

Lorsqu'on parle, par exemple, de la rémunération des jeunes médecins spécialistes, c'est autre chose. Alors, il doit bien comprendre que, dans son argumentation, il faut faire une distinction. Ça coûte des fortunes au gouvernement du Québec pour, aussi, amener les médecins pratiquer en relève à ceux qui sont seuls. Et aujourd'hui, si je dis... Écoutez bien, là, je vais dire que la région de la Gaspésie, de la Côte-Nord, pratiquement, devrait déménager tous ses patients dans la région de Montréal. Si c'est ça, l'objectif qu'on vise du côté de l'opposition...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Bien, je pense que les arguments qu'on nous sert concordent et s'orientent vers ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! M. le député de Robert-Baldwin, avez-vous une question de règlement?

M. Marsan: ...ce n'est pas ça qui a été dit. Absolument. Ce n'est pas ça qui a été dit. Il charrie complètement, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, écoutez, là, M. le député de Robert-Baldwin, avez-vous une question de règlement? Sur quel article? De quoi...

M. Marsan: Mme la Présidente, je pense que... Moi, je voudrais qu'on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec les propos que le député prononce, mais, par rapport au règlement, est-ce que...

M. Marsan: Non, mais il y a des limites aussi à la logique, à un moment donné. Je pense qu'on a vraiment clairement exprimé qu'il peut y avoir des rémunérations qui sont incitatives, qui permettraient aux médecins d'aller dans des régions comme la sienne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, M. le député de Robert-Baldwin, je m'excuse, vous avez fait votre intervention. Alors maintenant, c'est au tour du député de Gaspé.

M. Marsan: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, écoutez, il y a quelqu'un de...

M. Marsan: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin, il faut quand même respecter le règlement. C'est au tour du député de Gaspé à intervenir. Alors, M. le député de Gaspé.

(22 h 40)

M. Lelièvre: Il semble que la députée de Bonaventure semble partager l'opinion du député de Robert-Baldwin, mais j'en serai très peiné, et également les électeurs de son comté. La rémunération différenciée, c'est un incitatif pour amener les médecins en région. Et c'est ça que vous avez plaidé tout à l'heure dans votre argumentation. Vous avez mentionné que c'étaient des clauses discriminatoires à l'égard des jeunes médecins parce qu'on avait une rémunération différenciée.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de...

M. Lelièvre: Si vous voulez dire qu'on a une rémunération différente pour rémunérer des médecins dans un même établissement, je peux comprendre votre argumentation, mais là vous faites référence à un autre sujet. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on s'adresse à la présidence.

M. Lelièvre: ...tout en m'adressant à vous, je voulais apporter ces éclaircissements parce que même les députés de l'opposition sont d'accord avec nous pour dire qu'il faut maintenir ce système. Alors, j'espère que la commission... Et ce soir nous allons voter sur ce projet d'amendement. Si ça vise à faire disparaître la rémunération différenciée, j'inviterais également les collègues de l'opposition libérale à voter contre leur propre amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, j'ai M. le député de Groulx, mais là, évidemment, il y a l'alternance et je veux bien respecter la règle.

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Nous sommes au travail depuis plusieurs heures. C'est assez ardu. Je pense que peut-être une petite pause de quelques minutes serait bienvenue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement. Alors, je comprends qu'on poursuit les travaux. Alors, est-ce qu'il y a...

M. Brodeur: On aimerait avoir l'opinion de la ministre à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, vous savez très bien qu'il y a des choses qu'il faut respecter dans notre règlement. Alors, on demande aux membres présents s'il y a consentement. Il y a plusieurs membres qui ont fait signe et qui ont dit qu'il n'y avait pas de consentement. Alors, M. le député, il n'y a pas de consentement. Nous allons donc poursuivre.

Alors, j'ai quelqu'un... Par alternance, normalement, j'irais du côté de l'opposition. Mme la députée de Bonaventure et, ensuite, M. le député de Groulx. Alors, voilà. Mme la députée de Bonaventure, c'est donc à vous.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, je me sens interpellée par les déclarations du député de Gaspé. Je vais le surprendre en lui disant que, sur le problème qu'il expose au niveau de la difficulté de recruter des médecins pour les régions, je partage effectivement son avis. C'est vrai qu'en Gaspésie, comme dans plusieurs régions du Québec, on a de la difficulté à recruter des médecins, et c'est une difficulté qui nous cause bien des maux de tête et bien des problèmes.

Cependant, Mme la Présidente, et là il est très tard, la conclusion à laquelle j'arrive, c'est que le député de Gaspé déforme, a un talent inouï pour déformer la réalité et les propos que tient l'opposition. Et on a fait, il me semble, depuis près de 40 heures maintenant, une démonstration assez éloquente, assez claire que l'opposition s'oppose farouchement au projet de loi n° 67 du fait qu'il ne permet pas de voir disparaître d'une façon totale et définitive les clauses discriminatoires, les clauses orphelin ou encore les clauses dites de disparités de traitement.

Alors, M. le Président... Oui, Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. Donc, le député de Gaspé, dans son vibrant plaidoyer, a cependant oublié une chose. C'est que, pour inciter des médecins à aller pratiquer en région, je pense que le gouvernement péquiste devrait faire preuve d'un peu plus d'imagination et, plutôt que d'y aller par la force, par des mesures coercitives, devrait évidemment déployer des efforts et des énergies pour offrir des mesures non pas punitives, non pas coercitives, mais des mesures incitatives.

Alors, Mme la Présidente, lorsque mon collègue et député de Robert-Baldwin, qui a une expérience très vaste dans le domaine de la santé, nous a livré ses arguments, c'est des arguments qui sont fondés. Je dois vous dire que le problème des médecins en région... Je pense que, si on leur offrait effectivement des mesures incitatives, on réglerait une grande partie du problème. Notre objection vient du fait justement que le projet de loi n° 67, par l'article 87.1, vient tout à fait s'inscrire dans cette tendance du gouvernement péquiste d'offrir pour seul incitatif des mesures coercitives justement aux médecins qui sont intéressés à s'établir en région.

Alors, M. le Président, donc, et député de Gaspé, évidemment, les arguments que vous nous avez servis tout à l'heure, à mon grand regret je dois vous dire, dénotent chez vous un manque d'écoute et une capacité de déformer la réalité, et les paroles, et les arguments qui sont soutenus par l'opposition.

Alors, M. le Président, si je reviens à l'amendement qui a été déposé ici par l'opposition... Je pense qu'avant de parler de l'amendement comme tel il y aurait lieu, à ce stade-ci, de faire un peu le point sur la position de l'opposition et conséquemment du Parti libéral du Québec à l'endroit des clauses orphelin. Pour ça, M. le Président, je pense qu'on va faire un petit exercice ensemble et on va se plonger un peu dans un passé qui n'est pas si lointain.

On va se référer à une résolution qui a été adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec les 29 et 30 mai dernier. Il y a une résolution qui a été proposée par la Commission-Jeunesse. Évidemment, je vais vous faire lecture de cette résolution qui a été proposée et adoptée à l'unanimité par le Conseil général, sur les clauses orphelin. Vous allez voir, M. le Président, et les membres de la commission seront à même de constater que la position du Parti libéral du Québec, proposition donc et position que partagent l'ensemble des membres du Parti libéral du Québec, y incluant évidemment la Commission-Jeunesse, est une position, je pense, qui est précise, qui est claire et qui offre une ouverture quant à la disparition totale, entière et complète des clauses orphelin.

M. le Président, cette résolution se lit comme suit:

«Attendu que les jeunes Québécois ont de plus en plus de difficultés à se dénicher un emploi stable et de qualité;

«Attendu que les clauses orphelin se retrouvent dans des conventions collectives sous la forme de conditions salariales ou d'avantages sociaux négociés à la baisse pour les employés embauchés après une date fixée par l'employeur et le syndicat;

«Attendu que ces clauses peuvent être jugées discriminatoires en vertu des chartes, particulièrement envers les jeunes qui constituent la très grande majorité des nouveaux employés;

«Attendu que le Conseil du patronat et les syndicats semblent enclins à vouloir faire reculer le gouvernement dans le débat entourant l'adoption du projet de loi portant sur l'élimination des clauses orphelin;

«Il est résolu que le Conseil général du Parti libéral du Québec renouvelle ses engagements passés à l'effet de défendre le principe d'éliminer le recours aux clauses orphelin, tant pour les secteurs public, parapublic et privé, par un projet de loi adéquat, efficace et dont les modalités d'application seraient sous la surveillance de la Commission des normes du travail.»

On nous dit également, M. le Président: «On invite le gouvernement, dans le cadre des présentes négociations du secteur public, à ne pas renouveler les clauses orphelin existantes.»

En dernier lieu, M. le Président, on souligne: «Qu'un éventuel projet de loi modifie les lois du travail afin de définir de manière précise les clauses orphelin et qu'il empêche, lors de modifications ou de renouvellement de conventions collectives, le recours à des clauses qui prévoient deux échelles de conditions de travail pour une même occupation avec pour seul critère de distinction la date d'embauche.»

Alors, M. le Président, ce que je constate, à la lecture d'une résolution de cette nature, c'est que la ministre, qui nous reproche depuis le début que le Parti libéral du Québec, que l'opposition officielle n'ait pas de position claire, fait preuve d'ambiguïté dans sa position. Bien là je pense que, à ce stade-ci, c'est important de rappeler aux membres de la commission, et en particulier du côté ministériel, que la position du Parti libéral du Québec n'a jamais été aussi claire. Et la position du Parti libéral du Québec, M. le Président, elle en embrasse encore plus large que le projet de loi n° 67 qui est déposé par la ministre et démontre un intérêt, démontre une volonté donc de régler, une fois pour toutes, le problème des clauses orphelin, des clauses discriminatoires.

Alors, M. le Président, on nous dit souvent que, en politique, c'est de la pédagogie. Évidemment, une fois de plus, je pense qu'on doit expliquer à la ministre, expliquer aux députés ministériels que la position du Parti libéral du Québec, c'est une position qui est claire, qui est nette et qui est précise. Alors, à partir de cette lecture de cette résolution, si la ministre vient encore une fois reprocher à l'opposition qu'on n'a pas de position ferme, qu'on n'a pas de position claire, M. le Président, je pourrai lui faire une copie de la résolution. Ça me fera plaisir de lui en laisser une copie.

M. le Président, l'amendement qui est apporté, qui est déposé ce soir, évidemment a un objectif et poursuit un but qui est très précis, soit celui de s'assurer que tous les secteurs d'activité empêchent les jeunes d'être victimes de disparités de traitement ou de clauses discriminatoires. Évidemment, dans l'amendement qui est proposé et qui est déposé, on fait référence à l'ensemble des corps d'emplois et métiers, professions du gouvernement, des organismes gouvernementaux, des sociétés d'État de même que dans les secteurs de la santé, de l'éducation et des municipalités.

(22 h 50)

Alors, mon collègue, tout à l'heure, de Robert-Baldwin, a livré un argumentaire solide et s'est positionné très clairement, évidemment, en faveur des jeunes médecins. Les arguments qu'il nous a livrés au cours des dernières minutes mettent en lumière le fait que les jeunes résidents, les jeunes médecins résidents ne sont effectivement pas protégés par le projet de loi n° 67.

Évidemment, lorsqu'on regarde l'amendement d'un peu plus près et qu'on le juxtapose au projet de loi n° 67, on se rend compte que, si la ministre refuse d'accueillir favorablement l'amendement qui est présenté, son projet de loi n'aura pas toute la portée espérée. Alors, évidemment, les jeunes qui vont évoluer, vont travailler dans des sphères, dans différents organismes gouvernementaux, sociétés d'État, etc., ne seront donc pas couverts. Alors, la ministre évidemment va rejoindre une infime portion de jeunes qui sont effectivement victimes de clauses discriminatoires.

Bien, M. le Président, lors des consultations auprès de différents groupes qui se sont sentis évidemment interpellés par rapport à ce projet de loi, par rapport aux clauses discriminatoires, il y a plusieurs de ces groupes évidemment qui sont venus nous exposer leur réalité. De ces groupes, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec a déposé un mémoire. Dans le contexte, je pense qu'il est très pertinent, donc, de tirer de ce mémoire certains arguments que nous a servis le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Alors, vous allez voir, au cours des prochaines minutes, que les arguments invoqués par le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec s'inscrivent tout à fait dans l'esprit de l'amendement qui est proposé par l'opposition officielle. Alors, l'amendement qui est proposé n'est pas un amendement superflu. L'amendement a sa place. L'amendement a sa pertinence. Je le réitère, ce qu'on veut, c'est un projet de loi qui couvre, qui protège le plus grand nombre de jeunes possible. Alors, il me semble que, comme but poursuivi, c'est légitime.

Alors, dans le mémoire qui a été déposé par le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, à la page 1, on nous dit, par rapport aux clauses discriminatoires: «Agir ainsi constituerait la non-reconnaissance des compétences et des talents des jeunes travailleuses et des travailleurs en leur refusant une rémunération équitable. Ce serait là hypothéquer une génération et, par extension, la société dans son ensemble. Le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec s'y oppose pleinement.»

Alors, je pense que le Syndicat, en faisant une affirmation de cette nature, campe véritablement les enjeux qui sous-tendent le fait que les jeunes professionnels évoluant dans la fonction publique, qui ne sont pas protégés donc, n'auraient pas intérêt évidemment à évoluer dans notre fonction publique parce qu'on ne leur offrirait pas d'incitatifs ou on ne leur permettrait pas d'être couverts par un régime qui les protégerait de toute inéquité.

Et, un peu plus loin, dans leur mémoire, M. le Président, on ajoute: «La Charte des droits et libertés interdit la discrimination en matière de conditions de travail. Il n'en est pas moins difficile et coûteux pour les jeunes travailleuses et travailleurs de prouver qu'ils sont victimes de discrimination au travail.» C'est un point important. C'est eux qui auront le fardeau de la preuve. «À titre d'exemple, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec aura investi des centaines de millions de dollars pour recueillir la preuve et défendre, devant la Commission des droits de la personne, la cause des corps d'emplois féminins discriminés entre 1981 et 1997. Cependant, il nous semble que, pour contrer efficacement les clauses orphelin, la Charte des droits et libertés ne saurait suffire.»

Alors, lorsque le Syndicat nous dit que la Charte des droits et libertés ne saurait suffire, ce qu'il nous dit conséquemment, c'est que nous avons besoin d'un projet de loi, donc, qui couvre un secteur ou qui couvre un horizon assez large pour que, effectivement, ces clauses-là disparaissent d'une façon pleine et entière et de façon définitive.

Alors, évidemment, M. le Président, dans l'argumentaire qui a été déposé par le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, on fait référence à des formes de discrimination qui existent actuellement à l'intérieur même de la fonction publique. Et je dois vous dire, M. le Président, que, lorsque j'ai pris connaissance du mémoire du Syndicat, j'ai été un peu surprise, parce que c'est le gouvernement actuel, le gouvernement péquiste évidemment, qui souhaite, par le projet de loi n° 67, mettre d'une façon définitive – enfin, c'est ce qu'on espère et c'est ce qu'on croit – fin aux disparités de traitement, mais, au moment même où la ministre dépose son projet de loi, on se rend compte qu'à l'intérieur même de la fonction publique il existe des formes de discrimination que le Syndicat se refuse à accepter.

Et le Syndicat nous dit, dans son mémoire, qu'il ne veut pas être complice: «On ne veut pas être complice d'une telle manoeuvre de la part du gouvernement.» Et ce que le Syndicat semble nous dire, c'est que ces manoeuvres sont faites sciemment de la part du gouvernement. Et, pour preuve, M. le Président, je vous réfère à la page 7 du mémoire qui a été déposé. En faisant référence bien sûr aux fameux stages pour nouveaux diplômés, alors, dans son argumentaire, le Syndicat nous démontre, noir sur blanc, qu'effectivement les jeunes qui sont retenus pour ces stages... Et je dois vous dire, M. le Président, qu'il y a beaucoup de jeunes qui postulent pour ces stages-là. On parle de plus de 6 000 jeunes. De ces 6 000 jeunes, il y en a à peu près moins de 300 qui sont retenus. C'est donc dire que les jeunes qui ont la chance d'être retenus dans le cadre de ces stages pour nouveaux diplômés sont donc, si on peut dire, la crème de la crème. C'est des gens, à la limite, qui ont été triés sur le volet, qui ont des compétences, je vous dirais, exceptionnelles.

Dernièrement, il y a un jeune homme d'un peu plus de 30 ans, 33 ans, qui est détenteur d'un Doctorat en science politique, qui a eu la chance l'an dernier, donc, de postuler, et sa candidature a été retenue. Et le jeune en question, qui est très talentueux – écoutez, il détient un Doctorat en science politique, là, je pense que ce n'est pas rien – ce jeune-là me confiait qu'après quelques mois il a quitté, il a choisi de quitter. Il m'a dit: Écoute, il y a des drôles d'affaires qui se passent à l'interne. Il me parlait justement de la discrimination dont il était victime sur le plan du salaire. Alors, évidemment, ce jeune-là est arrivé avec son idéal, des ambitions qui ont été rapidement réfrénées. On lui a dit: Écoute, là, on comprend que tu as des compétences, mais, en même temps, là, on ne les reconnaît pas parce qu'on te donne un salaire qui est moindre.

Évidemment, M. le Président, ce que nous dit le Syndicat, il nous donne un exemple très, très concret. «Si la détentrice ou le détenteur d'une maîtrise accédant à un emploi occasionnel se voit accorder un salaire d'au moins 33 000 $, en progressant dans l'échelle salariale par la suite, ces mêmes personnes, dans les faits, ne reçoivent que 23 426 $ par année en tant que stagiaire pour un travail comparable.»

Alors, je pense que, M. le Président, la démonstration est faite, le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec a fait la démonstration qu'effectivement il existe, à l'heure où on se parle, une forme de discrimination à l'intérieur même de la fonction publique. Et, moi, je ne comprends pas, sur la base du dépôt du projet de loi n° 67 qui, en principe, vise à faire disparaître les clauses de discrimination, qu'on puisse tolérer, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, ces formes de discrimination.

Et je souhaiterais, M. le Président, que la ministre puisse nous dire si, à partir de son projet de loi, l'exemple ou le cas qui est rapporté par le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec au niveau des stages pour nouveaux diplômés va disparaître. Est-ce que, avec le projet de loi n° 67, le Syndicat peut être rassuré? Est-ce qu'on peut lui donner des garanties fermes que la discrimination dont sont victimes les jeunes dans le cadre de ce programme vont disparaître? J'aimerais bien entendre la ministre là-dessus.

Évidemment, dans sa conclusion, Mme la Présidente, le Syndicat formule certaines recommandations qui sont pertinentes. Je pense que ce qu'il faut retenir des conclusions du Syndicat, c'est qu'il y a tout le renouvellement de la fonction publique, il y a toute la relève de la fonction publique qui est hypothéquée. Et, pour que le Québec affiche certaines performances sur le plan économique, je pense qu'une des conditions premières dont le Québec a besoin, c'est d'avoir une fonction publique qui soit effectivement performante. Et, dans ce sens-là, je suis convaincue que la ministre ne peut pas être insensible et ne peut pas être indifférente à un argument de cette taille-là, de cette nature-là.

(23 heures)

Alors, Mme la Présidente, en terminant, donc, ce que le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec nous dit, c'est que, dans la fonction publique, en plus de tarder à trouver une solution définitive à la problématique des faux occasionnels et des fausses occasionnelles, le gouvernement introduit un nouveau statut d'emploi qui s'apparente fortement à une clause orphelin: le stagiaire nouvellement diplômé. Et, qui plus est, le gouvernement tente maintenant de faire signer au Syndicat une première clause orphelin en excluant les stagiaires du programme Stages pour nouveaux diplômés du champ d'application de la convention collective des professionnels du gouvernement du Québec.

Mme la Présidente, à l'heure où le gouvernement du Québec a déposé ses offres pour la fonction publique, moi, j'aimerais bien savoir si ces offres-là, évidemment, vont permettre aux jeunes de la fonction publique d'être protégés par rapport aux clauses de disparités de traitement. J'aimerais que la ministre puisse donner une réponse claire. Si la réponse est négative, elle vient donc nous confirmer que son projet de loi ne règle absolument rien à la situation actuelle.

Alors, j'espère, Mme la Présidente, que la ministre, évidemment, nous livrera quelques commentaires pour nous éclairer davantage sur cette situation qui continue de perdurer à l'intérieur même de la fonction publique du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. Je vais relever quelques remarques qui ont été faites ces dernières minutes de l'autre côté de la table et qui m'apparaissent à tout le moins faire preuve du peu de crédibilité que l'opposition a dans ce dossier-là, aussi bien au niveau des gestes qu'ils ont posés dans le passé que de l'analyse qu'ils font de la situation présente.

Tantôt, la députée de Bonaventure a semblé dénoncer – d'après ce que j'ai pu comprendre de son intervention, et habituellement elle est assez claire – les stages comme étant une mesure discriminatoire envers les jeunes du Québec. Elle mentionnait plus spécifiquement les stages dans l'entreprise publique qu'est le gouvernement.

La connaissance que j'ai des expériences les plus et les mieux réussies dans le monde occidental, et qui visaient justement à permettre aux jeunes de pouvoir acquérir les connaissances et les expertises qui allaient leur permettre par la suite de décrocher des contrats lucratifs...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le député de Groulx. Vous avez une question de règlement, Mme la députée de Bonaventure? Sur quel article?

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Vous savez comme moi qu'un député ne peut pas prêter des intentions à un autre député. Alors, Mme la Présidente, lorsque le député de Groulx affirme que je soutiens, à titre de députée, qu'il existe des clauses de discrimination dans la fonction publique, je lui rappellerai que mon argumentaire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, madame...

Mme Normandeau: ...était basé sur un mémoire qu'a déposé le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Alors, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, vous avez eu le temps de faire votre intervention, ce n'est pas tout à fait une question de règlement, là.

Mme Normandeau: Je fais cette intervention, puisque le député semble dire qu'il s'agit de mes propres paroles. Alors, de toute évidence, il n'a pas compris le sens de mon intervention. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée, ce n'était pas une question de règlement comme telle, là, je pense qu'on se comprend. Alors... M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Mme la Présidente, question de règlement. Depuis tantôt que le député de Groulx...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur quel article, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: ...prête des intentions. Vous connaissez comme moi le règlement, Mme la Présidente, on ne peut prêter des intentions à un député.

Une voix: Ça fait mal, coudon!

M. Brodeur: Article 69. Vérifiez le règlement, Mme la Présidente.

M. Gobé: Article 79.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous me donnez le numéro d'article? Alors, on va vérifier, M. le député. Article 69, vous dites que c'est...

M. Gobé: Nul ne peut prêter des intentions à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, normalement, sur une question de règlement – c'est, très clairement aussi, exprimé dans notre règlement – on va aussi sur l'article, hein, on se réfère à l'article. C'est une question de règlement, ce n'est pas une question de directive, à ce moment-ci. Alors, je vais vous dire, de toute façon, on parle de membres suppléants à l'article 89. Ce n'est pas tout à fait le bon article, là, effectivement. Alors, écoutez, je vais vérifier. Je comprends ce que vous dites...

M. Brodeur: Vérifiez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais, à venir jusqu'à date, il y a eu beaucoup de propos qui ont été échangés ici...

M. Brodeur: On n'a pas parlé de 89, de 69. De toute façon, Mme la Présidente, vous savez très bien qu'on ne peut prêter d'intention à un député. Tout simplement de mettre en garde le député de Groulx...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Votre point est fait, M. le député de Shefford. M. le député de Groulx, vous pouvez poursuivre.

M. Kieffer: Mme la Présidente, je suis encore plus éberlué, parce qu'il me semblait que la députée de Bonaventure utilisait le mémoire à titre d'argumentaire pour convaincre la ministre de pouvoir intervenir au niveau de son projet de loi dans le sens de l'amendement qu'ils avaient déposé. Mais là j'apprends que ce n'est pas du tout la situation, qu'elle ne reprend absolument pas les propos, qu'elle ne les fait pas siens. Alors, je m'excuse. J'ai cru penser que votre argument visait à convaincre la ministre. Là, vous me dites que ce n'est pas du tout le cas.

Et je reviens sur les stages, Mme la Présidente. Les citoyens et les citoyennes du Québec, eux le savent. Les stages ont été un outil superbe de formation des jeunes travailleurs. Ça a été un des outils qui a permis à l'Allemagne, entre autres, d'en arriver à avoir une main-d'oeuvre efficace, productive, compétente. Partout où ces expériences-là ont été tentées, en général, elles ont été couronnées de succès. Je pense juste, par exemple, à l'Université de Sherbrooke, qui a été une des premières au Québec à utiliser les stages pour permettre, entre autres, aux jeunes ingénieurs d'aller parfaire leurs connaissances en milieu concret. Je n'ai jamais de ma vie entendu un jeune ingénieur dénoncer cette approche-là comme étant une mesure discriminatoire envers ses congénères et lui-même. Jamais. Au contraire. Au contraire, ça a toujours été utilisé et décrit comme un moyen extrêmement efficace pour permettre aux jeunes de s'inscrire dans une démarche associée au marché de l'emploi. Alors, je suis bien content de réaliser que je m'étais trompé et que la députée de Bonaventure ne voulait pas dénoncer les stages, même si c'est ce que contenait le mémoire.

(23 h 10)

Deuxième remarque. La députée de Bonaventure nous disait que la Commission-Jeunesse avait soumis au parti, au mois de mai de cette année 1999, si ma mémoire est bonne, une proposition qui condamnait sous toutes ses coutures quelque forme que ce soit de discrimination associée à l'âge. Et là la question que je me pose est la suivante: Pourquoi le Parti libéral a-t-il attendu d'être dans l'opposition pour prendre des positions ouvertes et claires sur les clauses discriminatoires, alors qu'on sait très bien que le phénomène ne date pas d'hier? On le sait très bien.

Moi, j'ai participé à toutes les commissions publiques là-dessus depuis 18 mois, et le Parti libéral, par le biais de sa Commission-Jeunesse, dès 1987 – et je sais que je suis redondant, mais je pense qu'il est important que les citoyens comprennent qu'on ne peut pas se camoufler comme ça derrière des beaux principes – sonnait l'alarme. En 1987, le Parti libéral était au pouvoir, il allait y demeurer jusqu'en 1994. Ils avaient sept années entières pour intervenir et pour mettre en pratique les principes, les objectifs, les dénonciations qui apparaissaient, peut-être pas de façon aussi approfondie que la résolution du mois de mai, mais qui apparaissaient tout de même dans les prises de position de la Commission-Jeunesse.

De 1987 à 1994, le Parti libéral a fait son petit bout de chemin au pouvoir. Nous n'avons jamais eu à en discuter en commission parlementaire. Je n'y étais pas, mais mes confrères et consoeurs qui y étaient, ils auraient bien aimé aussi pouvoir entendre des représentants des différents groupes sociaux, auraient bien voulu les questionner sur leur perception. Encore eut-il fallu qu'il y ait un projet de loi. Il n'y en a jamais eu, Mme la Présidente, jamais eu de projet de loi. Et, maintenant, on s'en vient nous faire la morale. J'ai beaucoup, beaucoup de difficulté à accorder la crédibilité à un geste qui arrive comme ça, par hasard, alors que le problème existe depuis de nombreuses années.

Et je terminerai avec certaines des remarques qui ont été faites par le député de Robert-Baldwin. Le député s'insurge, voilà, contre un fait qu'il considère discriminatoire envers les jeunes médecins parce qu'il s'appuie sur l'âge, sur la jeunesse du professionnel qui est un médecin, et qui a été promulgué suite aux négociations qui avaient lieu entre le gouvernement et les différentes fédérations de médecins en 1995.

Je reviens aux fameux régimes différenciés qui sont en place depuis au moins 20 ans. Pas celui-là spécifiquement; on est d'accord, il n'est pas le seul régime différencié qui existe, hein. Il y en a un – et le député de Gaspé l'a présenté tantôt – des régimes différenciés qui consiste à dire aux jeunes médecins: Si vous n'allez pas travailler en région, on vous coupe votre salaire, si ma mémoire est bonne, de l'ordre d'à peu près 35 %.

C'est quoi, la différence? Les deux régimes s'appuient sur l'âge. Il y en a un qui est discriminant et l'autre ne l'est pas, comme par hasard. Elle est où la cohérence? Elle est où la logique derrière cette révolte? Serait-ce, par hasard, Mme la Présidente, que le premier régime a été institué il y a plus de 20 ans? Que les libéraux auraient pu l'abolir, le transformer alors, encore une fois, qu'ils étaient au pouvoir entre 1985 et 1994? Ils n'en ont rien fait. Il est discriminant de la même façon que l'autre l'est, il s'appuie uniquement sur l'âge. Ce n'est pas compliqué, il n'y a pas d'autre chose pour justifier ce régime-là. Si t'as moins de cinq ans d'expérience, si ma mémoire est bonne, puis que tu ne t'en vas pas en région, tu reçois 35 % de salaire de moins.

Pourtant, il n'y a personne qui l'a jamais dénoncé. Pourquoi? Pourquoi on ne l'a jamais dénoncé? Allez demander aux gens des régions, allez demander à la députée de Bonaventure, elle va sûrement vous répondre pourquoi on ne l'a jamais dénoncé. On ne l'a jamais dénoncé parce qu'il devenait essentiel pour la survie des soins de santé de qualité en région.

Et qu'on ne vienne pas me dire non, M. le député de LaFontaine, parce que, si ce n'est pas vrai ce que je viens de dire, comment se fait-il que vous ne l'ayez pas dénoncé, comment se fait-il que vous ne l'ayez pas aboli? On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je suis convaincu que les citoyens et les citoyennes du Québec sauront reconnaître l'effort que notre gouvernement fait pour endiguer l'impact négatif des clauses orphelin, ce que les libéraux n'ont jamais fait en neuf ans de pouvoir. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Groulx. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Mme la Présidente, après un tel exposé, ce ne sera pas évident. Plusieurs propos...

Une voix: ...

M. Lamoureux: Merci au collègue du comté de Chicoutimi. Plusieurs affirmations... On nous demande: une entente qui a été négociée en 1995, pourquoi on ne l'a pas abolie? Je peux vous dire qu'entre 1990 et 1993 – je pense que c'est le député de Rivière-du-Loup qui avait soulevé les chiffres – le nombre de jeunes touchés par les clauses orphelin était passé de 25 000 à 9 000. On devait être vigilant.

Remarquez qu'à l'époque le gouvernement ne négociait pas lui-même des conventions collectives avec des clauses orphelin. Le Parti libéral du Québec n'a jamais mis dans une loi spéciale, comme on l'a vu avec la loi spéciale sur la récupération du 6 % dans le secteur municipal, le principe d'une clause orphelin. Les gens de l'Union des municipalités sont venus nous dire: Écoutez... On nous a dit: Vous allez faire ça. Vous allez baisser de 6 %, puis vous ne toucherez pas les salaires. On va regarder, voir, là. On ne veut pas que personne se fasse changer, ça fait que, là, on va regarder. Puis il y a une petite porte de sortie, ici, qui s'offre à vous, vous seriez bien mal placés de ne pas l'utiliser, cette porte-là.

Le député de Groulx, tout à l'heure, Mme la Présidente, mentionnait, essayait de nous faire un procès d'intention quant aux stages. Je peux vous dire une chose, Mme la Présidente: encore tout récemment, on apprenait que les stagiaires du gouvernement ne pouvaient même pas postuler les emplois permanents. Puis c'est le syndicat, à l'intérieur même de son mémoire, qui est venu nous dire: Écoutez, là, si l'idée, c'est de créer des stages pour mettre les jeunes sur la voie d'évitement, bien, le résultat net de ça, c'est une clause orphelin.

Il y en a eu d'autres, mémoires, Mme la Présidente. Vous parlez du dynamisme de notre Commission-Jeunesse. On était évidemment très heureux, de ce côté-ci, de voir que, du côté du gouvernement, on reconnaît son caractère avant-gardiste. Je vais vous lire une partie d'un mémoire. Ici, on nous dit: «Cependant, force nous est de constater que ce projet de loi n'a pas pour effet d'enrayer tous les types de clauses orphelin.» On se demande, Mme la Présidente, pourquoi on amène notre amendement. Bon. Dans un des mémoires, c'est ce qu'on peut lire: «Le projet de loi n'a pas pour effet d'enrayer tous les types de clauses orphelin. En fait, le projet de loi déposé ne s'attaque qu'aux clauses orphelin touchant les aspects reliés aux normes du travail, notamment les salaires. Or, même avec l'adoption de ce projet de loi, il sera toujours possible d'établir des disparités de traitement basées uniquement sur la date d'embauche, sur des conditions de travail comme les assurances, le régime de retraite ou les primes octroyées aux employés.» Un petit peu plus loin, on nous mentionne: «Il y aurait lieu cependant de voir si le projet de loi pourrait s'appliquer à tous les employés travaillant en sol québécois, même ceux qui sont exclus des lois du travail comme les jeunes médecins, par exemple.»

On terminait en disant: «Bref, avec une loi qui répondra efficacement à ces dernières remarques et qui tiendra compte des modifications que nous avons proposées, nous sommes convaincus que la jeunesse québécoise y trouvera son compte et que le gouvernement fera la preuve indiscutable de son attachement à l'avenir de la jeunesse.» Le Comité national des jeunes du Parti québécois, Mme la Présidente.

Je ne sais pas ce qu'ils pensent actuellement, parce que j'ai l'impression que les préoccupations légitimes que les jeunes du Comité national du Parti québécois soulevaient n'ont pas obtenu de réponse, tout comme Force Jeunesse et comme tous les autres groupes jeunes, Mme la Présidente. Le président, d'ailleurs, depuis la présentation du mémoire, n'est plus le même. On ne sait pas si c'est à cause de sa position sur les clauses orphelin ou sur le Sommet du Québec et de la jeunesse, mais il est parti une semaine après.

Même les jeunes du Parti québécois, qui veulent, eux autres, tout comme l'ensemble des groupes jeunes au Québec, je pense – il y a eu une belle unanimité devant la commission – disent: Écoutez, là, il y a un principe simple, clair, c'est qu'au Québec, le message qu'on veut envoyer, c'est que des clauses orphelin, que ce soit dans le gouvernement, peu importe que tu sois médecin ou pas ou peu importe l'emploi que tu occupes, dans l'entreprise privée, au Québec, les jeunes, ce n'est pas du «cheap labor».

(23 h 20)

Et ça, je pense que c'est le message qui a été envoyé unanimement, pendant la campagne électorale, par les partis politiques, message repris dans un concert unanime de la part de tous les groupes jeunes qui sont venus dire à la ministre: Écoutez, ce n'est pas une question d'essayer de savoir quelles clauses orphelin sont plus ou moins condamnables, elles le sont toutes. C'est une question de principe fondamental. Et c'est pour ça qu'on a présenté des amendements, c'est pour ça que Force Jeunesse est revenue à la charge ce matin en disant: Écoutez, là, il y a des gestes qui doivent être posés. Ils ont allumé le voyant rouge sur le tableau de bord de la ministre en lui disant: Écoutez, vous avez encore l'opportunité de remplir vos engagements électoraux pris par le premier ministre du Québec. C'est ça qui est en cause, puis c'est un principe qui est fondamental.

Vous savez, je pense, au Québec, j'ose croire qu'on a d'autres incitatifs pour amener des gens à investir et amener des entreprises à investir au Québec que de leur offrir sur un plateau d'argent la jeunesse québécoise. Je le pense sincèrement. Je pense qu'on a d'autres attraits à mettre en valeur. Puis la moindre des choses, Mme la Présidente, c'est que, comme gouvernement, comme État, on donne au moins, on donne minimalement l'exemple. Qu'on donne l'exemple, qu'on se lie comme on entend lier les entreprises.

Mon collègue de Robert-Baldwin l'a soulevé, il faut croire que les jeunes péquistes aussi n'ont pas compris. Lui n'a pas compris, les jeunes péquistes n'ont pas compris, les jeunes médecins n'ont pas compris. Puis ce qu'ils voient sur leur chèque de paye, ils le comprennent mal. Il faudrait qu'ils reviennent.

M. Gobé: Les jeunes professeurs.

M. Lamoureux: Les jeunes professeurs, on le mentionne dans un autre dossier, eux autres aussi, ils ont mal compris; ils vivent dans un monde imaginaire et théorique, féerique. C'est dommage, dans leur monde féerique, ils sont moins payés. On leur a fait payer la note, carrément, on leur a fait porter la note du 6 %. C'est dire, bien: Tiens, bonne idée là-dedans. Les municipalités sont venues nous dire la même chose. On nous a indiqué une belle façon de procéder. On nous a dit: Vous êtes limités dans les décisions qu'on vous impose, prenez donc cette voie-là. Je trouve ça dommage quand c'est le gouvernement même qui pousse dans cette direction-là.

Puis là le gouvernement a une chance de dire: Écoutez, c'est fini une fois pour toutes, plus de clauses orphelin. Mais on hésite, on ne veut pas se lier, on refuse de discuter des amendements, on ne discute pas nécessairement, on ne nous explique pas. Tantôt, on ne nous a pas expliqué pourquoi, le gel des échelons, on refusait d'en discuter. Si on est pour le principe, si on considère que c'est inacceptable, comme société, que le gouvernement puisse procéder par des gels des échelons, je n'ai pas de problème avec ça, moi, de le mettre dans le projet de loi.

Mon collègue de Chicoutimi, Mme la Présidente, d'ailleurs, disait: Écoutez, ce que le député d'Anjou peut faire, c'est de s'engager, au nom d'un éventuel gouvernement libéral, à ne jamais, lui, en mettre dans ses conventions collectives le jour où on sera au pouvoir. On peut le prendre, cet engagement-là, Mme la Présidente, pas de problème avec ça. On l'a dit en campagne électorale qu'on voulait les éliminer. Mais, si on veut les éliminer dans les entreprises, la moindre des choses, c'est qu'on ne commence pas à donner l'exemple. À mon sens, là, c'est une simple question de logique, une simple question de logique, Mme la Présidente.

D'ailleurs, il n'y a personne jusqu'à présent qui peut, je pense, sérieusement contredire la logique qui sous-tend cette attitude-là, de dire: Écoutez, on va demander aux entreprises de ne plus légiférer à l'intérieur de leurs conventions collectives, de ne plus jamais, à l'intérieur de leurs conditions de travail qu'elles offrent aux jeunes, mettre des clauses orphelin. Bon. Nous, on a dit: Parfait. Et puis de nombreux groupes de pression également, de nombreux groupes jeunes qui sont venus nous dire: Écoutez... Il y en a quelques-uns qui se sont échappés. Est-ce que, pour ces gens-là, ça ne serait pas possible, à ce moment-là, de s'assurer qu'ils soient rentrés dans le projet de loi?

Tout à l'heure, le député de Groulx mentionnait: En région, c'est nécessaire. Écoutez, il y a une marge entre des incitatifs et punir. Je pense que tout le monde, ici... Moi, évidemment, je suis député de la région de Montréal, mais je suis sensible à la problématique qui peut toucher certainement nos deux collègues de la Gaspésie et dans les autres régions du Québec pour ce qui est de l'implantation des jeunes médecins. À mon sens, moi, c'est deux problèmes qui sont différents, c'est deux problèmes qui sont complètement différents. Si la Gaspésie a de la difficulté à recruter des médecins, qu'on leur donne des moyens de trouver des incitatifs pour que les gens de la Gaspésie aient accès à des services au niveau des soins de santé. Ça, je pense que c'est un principe inattaquable et louable et souhaitable, Mme la Présidente.

Ce qu'on dit, c'est que les jeunes médecins ne devraient pas, en fonction de leur âge et de cet aspect-là, subir un traitement salarial différent. C'est ça, l'objectif recherché, tout simplement. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Et c'est un principe qui semblait très, très clair, et c'était sans équivoque en campagne électorale. C'était sans équivoque, personne ne pouvait remettre ce principe-là en cause. On n'aurait jamais cru possible que ce genre de situation là arrive. Tout le monde était d'accord, unanime. Il y aura un projet de loi, les clauses orphelin seront abolies. Oubliez ça. Si je suis élu, moi, Lucien Bouchard, je vais abolir les clauses orphelin. Il n'a pas dit: Je vais abolir quelques clauses orphelin; peut-être quelques conventions collectives en contiendront, ou des variantes. Il n'a pas dit ça. Il n'a pas dit ça. C'était clair, c'était net: Si vous votez pour nous, les jeunes – il allait dans les cégeps, dans les universités – vous aurez un projet de loi ferme, clair, sans équivoque: Au Québec, il n'y a plus de clauses orphelin. Les jeunes l'ont cru. J'ai confiance . Ils ont fait confiance au premier ministre. Ils se sont dit: S'il nous dit sans équivoque, sans faux-fuyant, que les clauses orphelin, il ne tolérera pas ça et que, dorénavant, on va légiférer là-dessus, je pense qu'on est en droit de s'attendre à ce qu'il respecte sa parole, tout simplement.

Ce n'est pas ce qu'on a devant nous. On a des amendements, ils sont battus. Tantôt la ministre répond, tantôt la ministre ne répond pas, tantôt elle nous pose une question: Pourquoi tel mot, pourquoi pas tel autre mot? Moi, je pense que j'ai déjà répondu. Il y a des groupes jeunes.... Parce que, qu'elle soit d'accord ou pas avec l'opposition, ça, ça a peu d'importance. Le projet de loi, on ne le fait pas pour les membres du gouvernement ni pour les membres de l'opposition, on le fait pour la jeunesse, on le fait pour les jeunes au Québec. On le fait pour s'assurer qu'on a un principe d'équité fondamental au Québec puis qu'on a comme principe de base... Je pense que c'est noble et louable que ce soit ainsi, que nous, au Québec, on ne traite pas nos jeunes différemment des autres. Et c'est cet engagement ferme là qu'on essaie d'obtenir du gouvernement, obtenir de lui qu'il nous dise une fois pour toutes: Écoutez, il n'y en aura pas, pas plus pour les jeunes médecins que pour les fonctionnaires, il n'y en aura pas plus dans une entreprise manufacturière que dans d'autres. Il n'y en aura pas. Il n'y aura pas de gel d'échelons, d'échelles vers le bas. Il n'y en aura pas. C'est un principe inacceptable. On a une charte, puis on ne veut pas nécessairement attendre, comme avec les jeunes professeurs, que les jeunes professeurs soient obligés de nous traîner devant les tribunaux pour faire respecter leurs droits fondamentaux.

Et je vous rappellerai qu'on est toujours dans l'attente – pas du côté de l'opposition, parce que ce n'est pas nous qui sommes visés par ça – les jeunes professeurs sont toujours dans l'attente de savoir si le Conseil du trésor va payer, si le Conseil du trésor va reconnaître l'erreur qu'il a commise en acceptant, selon les propres dires du président du Conseil du trésor, la proposition de la CEQ qui était de négocier à rabais sur le dos des jeunes professeurs. Ils attendent. Vous, vous savez, Mme la Présidente, que ce n'est même pas une question de savoir ce que les députés en attendent, qu'on soit d'accord, pour ou contre, et ainsi de suite. Ultimement, on le fait pour les gens qui sont touchés, pour la population. Et c'est ça qui est important.

(23 h 30)

Les jeunes du Parti québécois, du Conseil national, sont venus et nous ont exposé qu'ils appréciaient l'effort, qu'ils appréciaient l'idée, mais ils voulaient que le contenu fasse en sorte qu'on les élimine, parce qu'eux aussi ont compris de leur chef, du président du Parti québécois, que celui-ci s'engageait fermement et résolument à les éliminer, les clauses orphelin. Quand il les a vus, il ne leur a pas dit: On va en laisser passer quelques-unes, il y en a d'autres que ça va être difficile, la réalité économique, vous savez ce que c'est, Wal-Mart, l'impact que ça a. Il a dit: Non, je vous donne ma parole à vous, comme membres d'un parti politique, puis je donne ma parole aux jeunes Québécois et Québécoises qui demandent tout simplement de pouvoir travailler avec des conditions similaires à celles de leurs aînés. C'est aussi simple que ça.

Quand tu sors de l'université, quand tu sors du cégep, quand tu sors du secondaire, tu veux pouvoir dire: J'aurai le même traitement que les autres. On en a vu, des exemples épouvantables, que ce soit des policiers, des échelles complètement déphasées, ça a été fait, les jeunes professeurs de la CEQ aussi. Puis on n'est pas capable de nous garantir une fois pour toutes que ça va être éliminé.

Dans le fond, c'est un article... Tout à l'heure, le député disait à la population: Vous savez, c'est un projet de loi qui comporte cinq articles. On aurait pu en faire un qui en aurait comporté encore moins que ça, Mme la Présidente, en faisant en sorte de mettre dès le début un principe bien clair: on élimine les clauses orphelin, le projet de loi va entrer en vigueur, et puis il va rester là pour toujours pour s'assurer que plus jamais la tentation revienne que, dans une convention collective, on soit tenté de faire des choses.

Vous savez, on nous a parlé au tout début de l'après-midi de Wal-Mart puis de l'impact majeur qu'il avait sur la compétition, sur le fait que c'était difficile pour les entreprises québécoises de se battre contre... Mais là, dans l'amendement qu'on propose, là, on demande juste aux citoyens et citoyennes d'être protégés contre le gouvernement puis de la tentation qui pourrait revenir à un moment donné.

Puis le pire, Mme la Présidente, c'est que je pense qu'il n'y a personne de l'autre bord qui peut me dire que je vis dans un monde imaginaire, parce que les jeunes professeurs de la CEQ vont vous dire: Ça a été fait. On n'invente pas cette situation-là, elle a existé. Les jeunes médecins aussi peut-être qu'ils vont être obligés eux autres aussi... Dans le fond, ils devraient peut-être tirer comme conclusion des débats de ce soir qu'ils devraient eux autres aussi porter plainte à la Commission des droits pour faire respecter des droits fondamentaux. C'est peut-être ça qu'ils devraient faire. En tout cas, c'est la seule conclusion qu'ils devront en tirer parce que la ministre semble incapable de répondre à leurs attentes et de leur donner l'assurance qu'une fois pour toutes ils vont être traités équitablement. Je trouve ça dommage. Et puis je ne sais pas si la ministre veut nous parler, pas du fait qu'en vertu de l'expérience tu n'es pas payé de la même façon, mais sur le principe fondamental, là, au niveau de l'âge.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Shefford, tout en vous rappelant, M. le député, qu'il vous reste 4 min 15 s de possibilité d'intervention sur cet amendement.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si la ministre veut répondre à la question du député d'Anjou. Elle signifie que non. On s'en serait douté, Mme la Présidente.

Mme Lemieux: ...je brûle de vous entendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je suis content de savoir que la ministre brûle pour moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, tantôt...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne vous dérange pas trop, j'espère, M. le député de Shefford. Il commence à être tard hein, ça paraît. Allez-y.

M. Brodeur: Tantôt, Mme la Présidente, on a parlé des jeunes médecins, on a parlé des jeunes professeurs, on a parlé d'autres groupes de jeunes qui travaillent à la fonction publique. Tantôt, j'ai abordé mon intervention par les citations du mémoire du Syndicat de la fonction publique du Québec, et il y a un autre problème qui se vit dans la fonction publique, qui est aussi une façon de discriminer les jeunes. Je vous lis seulement un petit paragraphe et je suis sûrement convaincu que la ministre va réagir suite à ce commentaire-là.

«La situation des faux occasionnels – je répète, la situation des faux occasionnels – s'apparente étrangement à celle des travailleurs et travailleuses touchés par les clauses dites orphelin. Les personnes nouvellement embauchées dans la fonction publique sont aujourd'hui très majoritairement précaires et ont des conditions de travail différentes, particulièrement quant à la sécurité d'emploi, à la garantie d'heures de travail et, donc, de revenus de leurs collègues bénéficiant de la permanence. De plus en plus, on utilise le statut d'occasionnel afin d'équilibrer les budgets. On réduit les heures de travail dans la semaine. On met temporairement à pied des personnes, on diminue le nombre de semaines de travail. Tout cela non pas à cause d'un manque de travail, au contraire, mais simplement pour rencontrer les objectifs budgétaires.»

Je suis convaincu, Mme la Présidente, que la ministre a porté une attention particulièrement à ce paragraphe-là. Elle n'est pas sans savoir elle-même, qui a utilisé ces pratiques-là à Emploi-Québec, qu'il y a des injustices flagrantes, des discriminations évidentes qui se font dans la fonction publique. J'ai eu l'occasion comme plusieurs de mes collègues... J'imagine que les collègues de l'autre côté de la salle aussi ont reçu les mêmes représentations de la part des occasionnels du gouvernement qui souffrent de clauses discriminatoires. On camoufle des clauses discriminatoires dans un processus d'emploi qui est plutôt questionnable.

Donc, Mme la Présidente, vous me dites qu'il me reste deux minutes, mais j'aimerais me garder une minute pour réagir à la réponse de la ministre qui s'est engagée à ce que le gouvernement du Québec ne négocie plus de clauses discriminatoires à partir des négociations avec les syndicats. Est-ce que le gouvernement du Québec aussi s'engage à ne plus faire en sorte qu'en engageant des occasionnels nous faisions indirectement des clauses orphelin aussi?

Donc, Mme la Présidente, c'est un problème qui est énorme dans la fonction publique. Chez moi, à Granby, qui est un centre régional, nous avons plusieurs fonctionnaires qui sont engagés sur des bases occasionnelles et, donc, qui se retrouvent indirectement, dans les faits, avec des clauses dites orphelin.

Donc, Mme la Présidente, je sais que mon temps achève. J'aimerais dans un premier temps demander à la ministre de répondre, de s'engager encore une fois pour le gouvernement. Et, dans un deuxième temps, peut-être qu'il suffirait de quelques minutes afin que nous puissions repartir peut-être du bon pied, dans cinq ou six minutes, pour permettre à chacun de reprendre son souffle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Shefford. Effectivement, votre temps d'intervention sur l'amendement est terminé. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Trois choses, Mme la Présidente. La première.Tout à l'heure, la députée de Bonaventure a fait une intervention sur le fait qu'elle soutenait qu'un de ses collègues d'en face lui avait prêté des intentions. Très honnêtement, s'il avait fallu que j'invoque le règlement à chaque fois qu'on m'a prêté des intentions ici ce soir, nous n'aurions fait que cela. Je tiens à le dire.

Deux remarques. La première. On a beaucoup parlé des stagiaires. Je trouve ça important de rappeler aux gens et à l'opposition que les stagiaires peuvent postuler sur des postes permanents. Le député d'Anjou a fait une affirmation tout à l'heure, je pense que c'est un peu grave de laisser véhiculer ça. Des stagiaires qui sont actuellement dans les programmes qui sont développé par le gouvernement du Québec peuvent postuler sur des postes permanents comme tout autre citoyen du Québec.

(23 h 40)

Deuxième élément sur lequel j'aimerais revenir – on en a parlé abondamment – toute la question de ce qu'on appelle le fait que les médecins et autres professionnels de la santé soient régis par les règles prévues par la Loi sur l'assurance-maladie. Le député de Robert-Baldwin a fait toute une intervention au sujet du fait qu'il y avait dans la loi des éléments qui permettaient une rémunération différente pour les médecins dépendamment du territoire où les médecins exerçaient. Je voudrais simplement rappeler au député de Robert-Baldwin qu'en 1991, au moment de l'adoption de la Loi sur les services de santé et les services sociaux modifiant diverses dispositions législatives, communément appelée le projet de loi n° 120, qui a été présenté par Marc-Yvan Côté, alors ministre de la Santé et des Services sociaux, il y avait une disposition, article 19, qui disait, au sujet des modes de rémunération: Une entente peut prévoir une rémunération différente pour les médecins durant les premières années d'exercice de leur profession, de leur spécialité, dans le cadre du régime, selon le territoire où ils exercent ou le genre d'activité qu'ils exercent. Alors, s'il y avait un drame national à l'époque, il n'a nullement été signalé par l'opposition libérale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de LaFontaine, il vous reste 4 min 20 s à votre temps d'intervention sur cet amendement.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous sommes malheureusement en peine de voir que Mme la ministre, malgré les efforts qui ont été faits par les collègues du côté de l'opposition, se refuse à donner suite à l'amendement que nous apportons. Je rappellerais, Mme la ministre, que nous l'apportons, cet amendement, suite à des recommandations qui ont été faites en commission parlementaire, par deux groupes en particulier.

Mon collègue le député d'Anjou a très justement cité les demandes qui ont été amenées par le Comité national des jeunes du Parti québécois. Et, pour les gens qui nous voient, c'est bien le Parti québécois, c'est un document officiel du Parti québécois. Et que voit-on dans ce mémoire? «Il y aurait lieu cependant de voir si ce projet de loi pourrait s'appliquer à tous les employés travaillant en sol québécois, même ceux qui sont exclus des lois du travail, comme les jeunes médecins par exemple.» Ce n'est pas le Parti libéral qui dit ça, ce sont les jeunes du Parti québécois qui ont dit que, si le projet de loi ne rencontrait par leurs demandes, ils seraient contre le projet de loi. On attend de voir qu'est-ce qu'ils vont faire.

On a aussi, Mme la Présidente, en ce qui concerne ce domaine particulier, que la ministre semble vouloir tourner en dérision – c'est ça que je déplore, c'est cette dérision qu'elle amène sur les propositions constructives de l'opposition, je trouve ça extrêmement déplorable – le Conseil permanent de la jeunesse...

M. Désilets: ...

M. Gobé: Oui, c'est bon, vous avez raison, M. le député de Maskinongé. Je vous entends au moins pour dire quelque chose. C'est bon, vous avez raison. Et que disent-ils, si c'est bon? «Comme nous avions précisé dans notre mémoire, certaines catégories d'emplois du secteur public ne sont pas couvertes par la Loi sur les normes du travail – c'est bon, vous avez raison. C'est notamment le cas des policiers provinciaux, des agents correctionnels, des médecins, des procureurs de la couronne, etc.» Et on en trouve un certain nombre, entre autres, à l'article 3 de la Loi sur les normes du travail, que je pourrais nommer, mais je n'aurai pas le temps de le faire. «En fait, toutes les catégories dont la rémunération est prévue par une loi spécifique sont exclues de l'application de la Loi sur les normes du travail. On retrouve parmi ces travailleurs un bon nombre de victimes de clauses orphelin. C'est pourquoi nous demandons que les lois spécifiques de chacun de ces corps de métier ou de ces professions prévoient des dispositions contre les clauses orphelin dans la même logique que celle prévue à l'article 87.1 de la Loi sur les normes du travail, article sur les disparités de traitement.»

Vous avez raison, M. le député de Maskinongé, c'est bon. Et qu'attendez-vous donc pour demander à la ministre de l'appliquer, si c'est bon, et pour prendre le micro pour le dire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On s'adresse à la présidence, M. le député.

M. Gobé: Je m'adresse à la ministre, mais il s'est adressé directement à moi. Et je suis content pour une fois d'entendre le député de Maskinongé faire valoir son opinion à cette commission. Et cette opinion qu'il a fait valoir, il aurait dû la faire valoir devant le micro parce qu'il raison: C'est bon. Et, si c'est bon pour le Conseil permanent de la jeunesse, si c'est bon pour les jeunes du Parti québécois, Mme la Présidente, c'est aussi bon pour l'opposition, de le faire valoir. Et c'est tout à l'honneur du député d'Anjou, un jeune député qui parle au nom des jeunes et qui lui-même pourrait connaître ce genre de situation, c'est tout à son honneur, puis à la députée de Bonaventure, qui est une jeune députée elle aussi, de faire valoir ses préoccupations. Notre collègue député de Robert-Baldwin, directeur d'hôpital de nombreuses années, dans le réseau de la santé et de l'administration publique de nombreuses années, sait ce dont il parle, Mme la Présidente. Le député de Shefford, nul n'est besoin de faire valoir l'intérêt qu'il porte – et on l'a vu dernièrement dans les médias, jusque dans les médias internationaux en Europe – à tout ce qui peut concerner l'intérêt de ses concitoyens.

Alors, voilà pourquoi, Mme la Présidente, en accord avec le Conseil permanent de la jeunesse, en accord avec le Comité national des jeunes du Parti québécois... Voyez-vous, c'est un député libéral qui est en train de demander à la ministre, au gouvernement du Parti québécois de respecter ce que les jeunes libéraux disent. Le député de Groulx tout à l'heure a dit: Les jeunes du Parti libéral ont une résolution maintenant qui est claire, depuis le mois de mai. Nous l'avions avant. Notre chef, M. Jean Charest, lors de la dernière élection, s'est engagé sans ambiguïté à faire en sorte, si nous formions le gouvernement, d'exclure toute clause de discrimination. Voilà à quoi nous nous sommes engagés. La même chose pour le premier ministre, dans tous les secteurs d'activité. Et c'est pour ça que nous demandons...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je termine, Mme la Présidente, vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais c'est terminé. Votre temps est écoulé, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vous me permettez ma conclusion au moins, par politesse, dans cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

M. Gobé: ...nous demandons que le gouvernement adopte l'amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...que nous déposons à l'article 87.1...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous devez entrer dans votre temps qui est prévu, qui est alloué. Merci.

M. Gobé: ...à l'application du projet de loi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre...

M. Gobé: ...société québécoise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. M. le député de LaFontaine, vous connaissez très bien les règles. Vous avez utilisé votre 20 minutes. Il n'y a personne qui vous a empêché de faire votre temps. Tout le monde a pu faire le temps qu'il désirait faire. Alors, c'est terminé, c'est terminé. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, on vient d'avoir une illustration à quel point le style parlementaire ne convient pas à tous de la même manière. Je veux rappeler, Mme la Présidente, que cette législation va couvrir l'ensemble des salariés québécois qui sont, en général, soumis à la Loi sur les normes du travail. Ça veut dire au moins 2 500 000 personnes. Je veux aussi rappeler et rassurer l'opposition. Quand j'essaie de saisir les intentions de l'opposition par le dépôt de cet amendement, je vois bien que l'opposition a des craintes, parce qu'elle en ajoute, elle en ajoute, elle en ajoute.

L'article 87.1 prévu par la présente loi de même que la section sur les disparités de traitement ont préséance. Alors, je veux les rassurer. Nous avons tout ce qu'il faut dans la Loi sur les normes du travail pour que ces dispositions-là soient réellement applicables.

Je rappelle l'article 93 qui dit: «Sous réserve d'une dérogation permise par la présente loi, les normes du travail contenues dans la présente loi et les règlements sont d'ordre public. Une disposition d'une convention ou d'un décret qui déroge à une norme du travail est nulle de plein droit.» Ça, ça veut dire qu'une clause de disparités de traitement qui serait reconnue comme telle serait considérée nulle. Et je rappelle aussi que l'État... Et je suis très malheureuse que le député de LaFontaine laisse croire que les policiers, les agents correctionnels, etc., ne sont pas couverts par cette loi; ils sont couverts par cette loi.

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: Je constate que l'attitude du député de LaFontaine est toujours aussi agréable et parlementaire. Alors, je lui rappelle aussi, donc, l'article 2 de la Loi sur les normes du travail qui dit, à son deuxième alinéa: «La présente loi lie la couronne.»

Alors, quand, dans cet amendement qui nous est présenté, on y ajoute, on nous parle de l'ensemble des corps de métier, professions, sociétés d'État, municipalités, professeurs, éducation, etc., ils sont couverts par la Loi sur les normes du travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, on est rendu à l'heure du vote. Qu'est-ce que c'est, votre question de règlement?

M. Brodeur: Conformément à l'article 165, Mme la Présidente, je dépose une motion d'ajournement des travaux, à moins que, sur consentement, la ministre consente à ajourner les travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a une demande. Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement?

Mme Lemieux: On peut-u régler cet amendement-là?

M. Brodeur: Bien, je pense que la question de règlement a été faite avant la demande de vote, et la question de règlement peut se faire en tout temps, je pense, Mme la Présidente. Le vote n'a pas encore été appelé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Effectivement, M. le député, il y a une possibilité de faire une motion d'ajournement des travaux. C'est ce que vous faites? Mais ce n'est pas tout à fait...

M. Brodeur: Oui, madame. Le règlement nous dit que chacun des groupes parlementaires a un droit de parole de 10 minutes sur l'ajournement du débat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, tel que le prévoit notre règlement, M. le député de Shefford, je sais que vous avez la possibilité de faire une motion d'ajournement, que vous pouvez la faire en tout temps, qu'elle est recevable une seule fois durant le débat. Vous connaissez le reste des règles. Vous avez droit d'en débattre pendant 10 minutes. C'est ce que dit le règlement. Alors, nous allons appliquer le règlement. Est-ce que vous désirez en débattre pendant 10 minutes?

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente.

(23 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à vous la parole, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. J'ai déposé une motion pour ajourner les travaux conformément à l'article 165. ... on a fait un tas de suggestions, ce soir, à la ministre. Nous avons depuis quelques jours, je dirais depuis une semaine, demandé à la ministre d'entendre des gens qui pourraient nous éclairer sur les amendements qui ont été déposés. Certains de mes collègues ont soumis la proposition d'entendre, par exemple, le Conseil permanent de la jeunesse. Il est très important de savoir si ces groupes de jeunes sont d'accord avec les propos, les amendements ou la loi déposée par le gouvernement concernant les clauses orphelin. Il serait aussi important, en plus du Conseil permanent de la jeunesse, peut-être de consulter les jeunes péquistes, pour donner l'occasion aux députés du parti ministériel de consulter les jeunes péquistes. Je suis convaincu que le député de Chicoutimi, qui a encore sûrement de bonnes racines avec les jeunes de son parti... Il serait de l'intérêt de la commission que les jeunes du Parti québécois puissent aussi être consultés.

Mme la Présidente, la députée de Bonaventure nous a fait lecture tantôt d'une résolution du Conseil général du Parti libéral du Québec, une résolution déposée par la Commission-Jeunesse du Parti libéral. Je pense qu'il serait important de consulter la Commission-Jeunesse aussi du Parti libéral. Ça, naturellement, on a fait des demandes, des motions pour entendre des groupes, qui ont été refusées, sauf que personnellement nous pouvons faire ces démarches-là, le porte-parole de l'opposition peut faire ces démarches-là pour prendre l'opinion de ces groupes de jeunes.

Mme la Présidente, la ministre nous avait signifié par la voie des journaux qu'elle était ouverte il y a quelque temps à des modifications à la loi. La ministre a plutôt démontré des signes de fermeture depuis une semaine. D'autant plus, à l'heure tardive à laquelle nous sommes rendus, qu'il serait peut-être important de recommencer ces travaux-là d'une façon plus sereine demain, ce qui pourrait peut-être permettre à la ministre de réfléchir sur l'ouverture que l'opposition lui propose. Tantôt, je lui ai proposé de remettre tous les amendements sur la table. Je lui ai proposé d'apporter des suggestions pour modifier les amendements qui ont été déposés.

Mme la Présidente, c'est d'autant plus important que c'est une loi qui avait pour but d'éliminer les discriminations, mais qui n'en élimine à peu près pas, seulement 10 % des clauses orphelin qui ont été créées jusqu'à maintenant. Et ça, je le prends de M. Rebello qui l'a déclaré à partir d'un journal, du journal Le Soleil d'aujourd'hui.

Donc, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, je pense qu'il serait important d'ajourner, même de suspendre peut-être les travaux de la commission pour quelques jours pour permettre à l'opposition officielle, pour permettre au gouvernement, pour permettre aux ministres, pour permettre aux sous-ministres, peut-être même au chef de cabinet qui a participé presque activement aux travaux de la commission, de consulter des groupes qui se sont montrés intéressés à donner leur opinion.

Donc, Mme la Présidente, il n'y a pas de sottes consultations. J'étais hier dans une autre commission où on a déposé des motions pour entendre M. Jacques Parizeau. On sait que plusieurs députés ministériels aiment consulter leur ancien chef. Je sais que Mme la ministre n'a pas eu l'honneur de siéger avec M. Parizeau, mais je pense que quelques-uns de ses collègues conservent encore des bonnes relations avec l'ancien premier ministre. Il n'y a pas de sottes consultations.

Donc, Mme la Présidente, l'objectif de notre groupe parlementaire est de bonifier le projet de loi. On dit souvent que le législateur ne légifère pas pour rien. Présentement, nous sommes en train de légiférer pour rien, puisque le projet de loi ne touche qu'une infime partie de la clientèle visée. Donc, nous offrons à la ministre la possibilité de réaliser un projet de loi plus complet, de bonifier le projet de loi et peut-être de préparer les réponses aux questions qu'on a posées toute la journée, qu'on a posées toute la semaine. Parce qu'il y a nombre de questions qui sont restées sans réponse.

Donc, je fais un dernier appel, Mme la Présidente, à la ministre. Comme je lui disais plus tôt cette semaine, je lui tends la main. Je lui tends la main pour qu'on puisse ensemble, d'une façon tout à fait correcte, pour le bénéfice des jeunes du Québec qui vont entrer sur le marché du travail... pour que ces jeunes-là puissent avoir les mêmes droits et les mêmes privilèges que les autres personnes qui oeuvrent sur le marché du travail québécois.

C'est pourquoi je pense qu'il est de notre devoir de parlementaire, toujours dans l'esprit de bonifier ou d'améliorer cette législation-là... Mme la Présidente, la ministre le disait elle-même: C'est une loi unique. Je pense qu'il est important, lorsqu'on parle de loi unique, de se pencher beaucoup plus sérieusement que le gouvernement l'a fait jusqu'à présent pour faire en sorte que ce projet de loi que la ministre dit unique puisse vraiment servir d'exemple à travers le monde, puisqu'elle le disait elle-même, que c'était un projet de loi unique à travers le monde, peut-être l'univers. Sauf qu'il doit servir de bon exemple. Donc, je serais gêné, en tant que Québécois, si ce projet de loi là pouvait servir d'exemple mais de mauvais exemple. Quoi ne pas faire?

Donc, on donne encore la chance à la ministre de s'exprimer correctement sur le sujet, de nous démontrer que les écrits d'aujourd'hui dans Le Soleil sont faux. Elle a répété à plusieurs reprises que M. François Rebello a fait erreur. Pourquoi, on lui demande? Parce qu'il a fait erreur. Peut-être que nous lui donnerons la chance de consulter M. Rebello aussi et peut-être consulter aussi la méthode qu'il a prise pour arriver à un chiffre de 90 % des clauses orphelin qui seront permises. Donc, Mme la Présidente, ça lui donnera aussi peut-être la chance de consulter son premier ministre. C'est lui-même, le premier ministre, qui s'était engagé durant la campagne électorale 1998, la main sur le coeur, à régler définitivement les clauses orphelin.

Donc, on s'imagine qu'à la veille du Sommet de la jeunesse le premier ministre voudrait faire un discours avec un projet de loi qui se tient debout. Et je suis convaincu que, si la ministre consulte le premier ministre demain, celui-ci pourrait la mettre en garde contre son projet de loi. Il est évident que ces gens-là, les groupes de pression de jeunes, ont sûrement signifié leur désapprobation au premier ministre. Nous donnons la chance à la ministre de consulter aussi son chef, de consulter son Conseil des ministres. Et je suis convaincu, Mme la Présidente, que, lorsque nous sommes en face d'une loi qui ne satisfait que 10 % de la clientèle, elle est incomplète. Elle est très incomplète.

C'est pour toutes ces raisons-là que, en fin de compte, je crois que le temps qui nous est alloué en cette fin de cette séance n'est que bénéfique pour le gouvernement, qu'il lui permet de faire un temps d'arrêt et de vraiment se poser les questions fondamentales pour nous présenter un projet de loi qui se rapproche de la réalité du travail québécois, la réalité de notre jeunesse.

Et, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous demandons l'ajournement du débat afin de nous permettre, peut-être à nous aussi, à l'opposition, de consulter ces groupes de jeunes pour faire en sorte que peut-être demain ou la semaine prochaine nous puissions apporter les recommandations que nous aurons eues. Je vois Mme la ministre qui signifie demain, et j'imagine qu'elle va se mettre au travail, peut-être pas dès ce soir mais tôt demain matin, pour consulter ces groupes de jeunes. Et je suis convaincu que, si la ministre se donne la peine de faire ces consultations-là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, je suis désolée de vous interrompre. Vous comprendrez qu'à ce moment-ci de nos travaux j'aurais besoin d'un consentement et je pense que... Est-ce qu'il y a un consentement pour que le député poursuive son intervention?

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non? Alors, écoutez, vous comprendrez que la motion d'ajournement du débat que vous présentiez est donc devenue caduque. Alors, nous ajournerons donc là-dessus les travaux sans réplique de la partie gouvernementale. Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)