Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

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39^th legislature, 2^nd session
(début : February 23, 2011)

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Wednesday 26 October 2011 - Vol. 42 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi concernant la mise en œuvre de l’Accord sur le commerce intérieur

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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette): Après avoir constaté le quorum, à l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi...

Le Président (M. Ouellette): ...je déclare la séance de la Commission et de l'économie du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) en remplacement de M. Bérubé (Matane).

Le Président (M. Ouellette): Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est ma première présence à cette commission-là et je suis fier et heureux. Et particulièrement aussi j'ai hâte de travailler avec le député de l'opposition responsable de ce dossier-là, le député de Rousseau, qui a des connaissances très particulières, et c'est un gars qui aime l'économie. Alors, ça va élever le niveau de débat que nous aurons ensemble, pour l'ensemble des projets que nous allons discuter.

M. le Président, je vais vous saluer et j'ai salué le député de l'opposition et aussi mes collègues ici et particulièrement mon adjoint parlementaire, le député de Jean-Lesage, qui est présent ici et qui fait un travail formidable. Alors donc, je n'ai pas besoin de travailler très fort puisqu'il est là pour m'aider à faire l'ensemble des travaux.

Je suis accompagné par mon chef de cabinet, à ma droite, M. le Président, et les conseillers juridiques du ministère, M. Jean-François Lord et Mme Marie-Andrée Marquis, qui sont avec moi, ici, M. le Président.

Alors, chers collègues, membres de cette commission, je suis heureux que le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur ait reçu l'approbation des principes de l'Assemblée nationale et que nous puissions aider aujourd'hui, à en faire une étude détaillée.

Comme je l'ai souligné au moment de proposer l'adoption de principes de projet de loi à l'Assemblée nationale, le commerce interprovincial revêt une importance cruciale pour les exportateurs Québécois. Il constitue un marché intérieur ouvert, stable et performant et est essentiel à la vitalité économique du Québec. C'est pour cette raison et parce que l'Accord sur le commerce intérieur constitue la pierre angulaire d'un marché canadien de plus en plus accessible à nos entreprises, que le gouvernement du Québec est dédié à en assurer le bon fonctionnement.

Avant d'entamer l'étude article par article du projet de loi n° 28, j'aimerais vous rappeler très brièvement le contexte dans lequel il s'inscrit et, ensuite, vous décrire tout aussi brièvement son contenu. Vous savez, M. le Président, on a un projet de loi très, très volumineux. Il ne comporte seulement quatre articles.

Alors, tout d'abord, l'Accord sur le commerce intérieur est entré en vigueur en 1995. À ce jour, 11 protocoles de modifications sont venus préciser et moderniser son contenu. À titre d'exemple, je citerai le neuvième protocole, qui a grandement amélioré, en août 2009, les dispositions du chapitre sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Et je me souviens, M. le Président, parce que ça faisait partie de mes responsabilités, comme ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Jusqu'à présent, aucun de ces protocoles n'avaient nécessité des modifications à la loi québécoise concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

Il en va toutefois autrement du 10e protocole de modification. Ce protocole, qui est entré en vigueur le 7 octobre 2009, est venu modifier la portion des procédures de règlement des différends qui s'appliquent lorsqu'un litige oppose deux gouvernement. La plupart des modifications qui ont alors été apportées au chapitre 17 visaient à corriger certaines lacunes détectées au fil des ans, à l'usage du processus. Les partis ont voulu, en particulier, faire en sorte de favoriser le respect des décisions rendues par les organes décisionnels de l'ACI, et c'est à cette fin qu'elles ont convenu d'introduire un mécanisme de sanction pécuniaire.

Avant cet ajout, une partie qui ignorait la recommandation d'un groupe spécial ne s'exposait à rien de plus que l'embarras politique. Or, désormais, la partie qu'on met de respecter la décision d'un groupe spécial sera susceptible, après un délai d'une année, de se voir imposer une sanction pécuniaire pouvant s'élever à un maximum de 5 millions de dollars. Le montant maximal d'une sanction a été établie au pro rata de la population de chacune des parties à l'accord. C'est l'ajout de ce mécanisme de sanction ou, plus précisément, une exigence sous-jacente à ce mécanisme, à savoir, l'obligation de rendre exécutoire l'ordonnance de paiement d'une sanction pécuniaire ou d'un dépends qui, pour l'essentiel, nécessite que la loi québécoise soit modifiée à ce moment-ci. J'aimerais porter à votre attention le fait que la loi actuelle comporte déjà une disposition qui rend exécutoire une ordonnance de paiement d'un groupe spécial, mais celle-ci ne couvre que les dépends accordé à une personne. Il s'agit donc essentiellement d'élargir la...

M. Hamad: ...que la loi actuelle comporte déjà une disposition qui rend exécutoire une ordonnance de paiement d'un groupe spécial, mais celle-ci ne couvre que les dépens accordés à une personne. Il s'agit donc essentiellement d'élargir la portée de la disposition exigeante pour y inclure les dépens et les sanctions pécuniaires qui pourraient être accordés à la faveur d'un gouvernement. Cette modification permettra de garantir à nos partenaires canadiens qui sont eux aussi soumis à la même obligation que le Québec respectera les règles du jeu et qu'il ne se placera pas en situation de défaut de paiement.

Je tiens également à souligner que la motivation derrière le fait de rendre les ordonnances exécutoires est la même que celle derrière les sanctions monétaires, c'est-à-dire de veiller à ce que chaque partie ne puisse pas ignorer, en toute impunité, une ordonnance rendue par un organe décisionnel de l'ACI. L'objectif général était de redonner à l'ACI la crédibilité qu'il avait perdue au fil des ans en raison de non-respect par certains partis de décisions rendues par des groupes spéciaux. Enfin, vous remarquerez que le projet de loi suggère de faire certains ajustements mineurs rendus nécessaires par les changements apportés à la numérotation des articles, chapitre dix-sept de l'ACI.

En terminant, je vous soumets, chers collègues, que les modifications proposées par le projet de loi n° 28 sont des modifications de nature administrative qui contribueront à démontrer que le gouvernement du Québec est un partenaire économique, respectueux de ses engagements commerciaux et dédié au bon fonctionnement de l'Accord sur le commerce intérieur. Sur ce, M. le Président, chers collègues, je vous invite maintenant à procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. J'ai manqué à mes plus grands devoirs de bienséance et, avant de donner la parole au porte-parole de l'opposition officielle, je veux souhaiter la bienvenue à mes collègues, le député de d'Arthabaska, Mme la députée de Hull, M. le député de Jean-Lesage et M. le député de Rousseau. C'est toujours un plaisir de vous retrouver en commission surtout que notre commission est très sollicitée ces jours-ci et ces semaines-ci et nous trouvons quand même le temps de faire de la législation. Donc, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et député de Rousseau à faire ses remarques préliminaires.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue effectivement, Je suis content d'être ici. Ce n'est pas une commission que je fréquente régulièrement, je suis plus fréquemment à la Commission des finances publiques ou à la CAPERN ces derniers temps, et donc ça me fait plaisir d'être ici, aujourd'hui, et je voudrais saluer les collègues, M. le ministre. Il me fait plaisir aussi d'être ici pour parler d'un sujet qui est important qui est un... qui doit préoccuper tous ceux qui s'intéressent à l'économie du Québec, c'est-à-dire l'Accord de commerce intérieur.

Le Québec est une nation exportatrice. C'est quelqu'un qui a su tirer son épingle du jeu dans le passé en commerçant avec les autres provinces canadiennes ou avec le reste du monde. Et, moi, il me semble, et puis c'est la position de mon parti depuis longtemps, que tout ce qui va dans le sens de favoriser les échanges avec le reste du Canada ou avec le reste du monde, tout ce qui va dans ce sens-là doit être encouragé, et nous croyons évidemment que des accords qui encadrent les échanges que nous avons avec nos partenaires, ces accords-là sont important. Et le projet de loi que nous avons devant nous est un accord qui va dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'il prévoit la mise en place... enfin qui prévoit que des améliorations soient apportées au mécanisme de règlement des différends.

Enfin, il prévoit, comme le ministre l'a dit, que des montants, des sanctions pécuniaires pourront être versées à des provinces, ce qui n'était pas le cas auparavant, des provinces ou des territoires, donc que si le Québec se sent lésé, qu'il pourra être compensé ou... évidemment la contrepartie de ça, c'est que, si d'autres provinces se sentent lésées, elles pourront elles aussi recevoir des compensations du Québec si évidemment on démontre qu'une partie ou l'autre a eu tort.

Donc, évidemment, nous, nous sommes, je l'ai déjà dit de toute manière à l'occasion du principe, nous sommes à l'aise avec l'idée de modifier... d'apporter des modifications à nos lois dans le sens qui est prévu au projet de loi n° 28. J'aurai quelques questions tout à l'heure, quelques questions pour me faire confirmer que ma compréhension est bel et bien... correspond bel et bien à la réalité mais, pour le reste, je suis d'accord avec le principe.

Je voudrais... je voudrais quand même dire deux choses qu'il est important de dire. Je l'avais dit aussi à l'occasion de l'adoption du principe, mais je veux les répéter, le projet de loi n° 28...

M. Marceau: ...je voudrais quand même dire deux choses qu'il est important de dire, je l'avais dit aussi à l'occasion de l'adoption de principe mais je veux les répéter: le projet de loi n° 28, c'est l'incarnation au Québec, dans les lois québécoises, du protocole, du 10e protocole qui a été adopté entre les provinces canadiennes pour modifier l'Accord de commerce intérieur. Ce 10e protocole ne nous pose pas de problème, et donc le projet de loi n° 28 ne nous posera pas de problème.

Par contre, je ne voudrais pas qu'on suppose que nous sommes à l'aise avec le 11e protocole, celui qui a suivi et qui, lui, concernait les questions d'agriculture. Il y avait, selon nous, des problèmes dans ce protocole-là. Lorsque ce protocole s'incarnera dans un projet de loi, on en rediscutera, mais je ne voudrais pas qu'on suppose que, nous, aujourd'hui, on est à l'aise avec le 11e protocole. On a déjà eu à l'occasion de... Lorsqu'il a été rendu public, là, on a déjà eu... on a déjà dit ce qu'on avait à dire là-dessus, mais on verra de quelle manière ça... quelles seront les répercussions en termes de loi, s'il y en a. Bon. Alors, c'est ce que je voulais dire, M. le Président. Pour le reste, je suis prêt à débuter l'étude détaillée du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Rousseau. Comme il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole et à vous.

M. Hamad: Je sais qu'il ne faut pas mentionner l'absence d'un député, mais je dois vous parler de l'absence d'un parti politique. Je comprends qu'il y a juste le Parti québécois qui est intéressé aux accords de libre-échange, les autres sont... ça ne les intéresse pas. Alors, l'article 1, M. le Président. Donc, l'article 1, en fait c'est l'article 3 de la loi. Je dois faire la lecture et les commentaires, et par la suite... C'est comme ça que vous voulez qu'on procède?

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: Alors, l'article 1: L'article 3 de la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, L.R.Q., chapitre M-35.1.1, est modifié par le remplacement du nombre 1 705 par 1 704, entre parenthèses 2. Alors, c'est juste parce qu'on fait cette modification-là en raison de la nouvelle numérotation des dispositions du chapitre VII de l'accord auxquelles la loi réfère. C'est une concordance.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 1 est adopté? L'article 2, M. le ministre.

M. Hamad: L'article 2, M. le Président: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement du nombre 1 713 par le nombre 1 712. Encore une fois, c'est une concordance avec les modifications apportées au chapitre XVII.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 2 est adopté? L'article 3, M. le ministre.

M. Hamad: L'article 3, M. le Président: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre 1 710 par le nombre 1 709 pour les mêmes raisons que les précédents.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va toujours.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 3 est adopté? Article 4, M. le ministre.

M. Hamad: Là, nous sommes vraiment au coeur du projet de loi, M. le Président. L'article 4: L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant:

«7. La décision d'un organe décisionnel d'accorder des dépens soit à un gouvernement, conformément à l'article 1706.1, entre parenthèses, 4, entre parenthèses, b de l'Accord, soit une personne, conformément au paragraphe 1716°, entre parenthèses, 3 de l'Accord, peut être déposée au greffe de la Cour supérieure.

«Il en est de même de la décision d'un groupe spécial de l'observation des décisions d'imposer le paiement d'une sanction pécuniaire, conformément à l'alinéa 1707, entre parenthèses, 11, entre parenthèses, b de l'Accord.

«Sur ce dépôt, la décision a tous les effets d'un jugement final de la Cour supérieure et, malgré l'article 568 du Code de procédure civile, chapitre C-25, devient exécutoire 60 jours après la date à laquelle elle est rendue.».

Alors, le commentaire peut-être: Le 10e protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur introduit la possibilité pour un organe décisionnel d'imposer le paiement des dépens non seulement en faveur d'une personne comme c'était le cas auparavant, mais aussi à l'égard d'un autre gouvernement lorsqu'il s'agit de différends entre les gouvernements. Un groupe spécial de l'observation des décisions peut également imposer le paiement de sanctions pécuniaires à une partie qui ne se conformerait pas dans les délais impartis à une décision rendue contre elle par un organe décisionnel. L'accord prévoit le paiement des dépens et de la sanction pécuniaire doit pouvoir être rendu exécutoire s'il n'est pas effectué volontairement de la même manière qu'un jugement final d'un tribunal supérieur.

Le second alinéa à l'article 568 du Code de procédure civile donne un délai de 60 jours à l'intérieur duquel le gouvernement est assuré que l'ordonnance de l'organe décisionnel ne sera pas mise en exécution forcée alors que...

12 h (version non révisée)

M. Hamad: ...le second alinéa de l'article 568 du Code de procédure civile donne un délai de 60 jours à l'intérieur duquel le gouvernement est assuré que l'ordonnance de l'organe décisionnel ne sera pas mise en exécution forcée, alors que l'exécution volontaire des jugements de la Cour supérieure doit habituellement être effectuée à l'intérieur d'un délai de 30 jours. L'extension de ce délai à 60 jours est prévu à l'article 1707.2.b) de l'accord. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai un certain nombre de questions, questions d'éclaircissement. Je veux être certain de bien comprendre. N'étant pas juriste, je comprends l'idée, mais je voudrais juste être au clair, là.

Alors, première question... En fait, je pense que l'idéal, c'est de commencer par une question très générale, puis je préciserai mais questions par la suite, là. Mais, si vous aviez à me décrire le régime actuel, là, le mécanisme, actuellement, de règlement des différends, ce qui adviendrait, par exemple, si nous voulions nous plaindre d'une pratique que nous trouvons déloyale en Saskatchewan, mettons, on trouve qu'il y a quelque chose qui se passe qui n'a pas de bon sens en Saskatchewan, ils bloquent l'entrée d'un certain produit par une réglementation qui n'a pas bon sens, alors, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il y a présentement, qu'est-ce qui se passe, là, dans les faits, dans la pratique et puis qu'est-ce qu'il va advenir, puis le niveau des sanctions, puis... enfin, vous comprenez ma question. Qu'est-ce qu'il va advenir une fois que tout ça, ça aura été mis en place? Voilà.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Bon. Comment ça marche. Je vais commencer, je vais laisser après à l'expert, M. Larue, de - Lord, M. Lord, parce qu'au début j'ai marqué M. Larue, mais c'est son cousin - alors, M. Lord de répondre. En fait, si j'ai compris, quand il y a un litige, il y a un groupe spécial qui va déterminer le... faire le... prendre la situation puis finalement prendre une décision. Dans le passé, lorsqu'il prenait une décision puis il disait: Telle province est fautive, il n'y avait pas des sanctions envers les provinces, il y avait des sanctions envers les personnes. Là, on vient de renforcer pour obliger les provinces à respecter les décisions du comité spécial... du groupe spécial c'est-à-dire. On va dire: Si le groupe spécial ordonne, donc automatiquement il y a une pénalité, et le volume... ou le montant d'argent des pénalités est en fonction de la population de chaque province, donc son poids démographique. Et, pour le Québec, c'est 5 millions. Donc, à partir de là, il y a 60 jours... si j'ai bien compris, à partir de 60 jours, il y aura un exécutoire, c'est-à-dire la décision devient exécutoire. Est-ce qu'il y a d'autres choses à ajouter?

M. Lord (Jean-François): Si vous me permettez, moi, je pourrais...

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous voulez vous identifier, pour les besoins de l'audio, et préciser votre nom pour qu'on puisse enregistrer ce que vous allez nous dire?

M. Lord (Jean-François): Merci. Alors, Jean-François Lord. Je suis avocat et légiste à la Direction des affaires juridiques au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Alors, pour répondre à votre question, à supposer, dans l'exemple que vous donniez, qu'une mesure de la Saskatchewan... Par une mesure, on entend une loi ou un règlement, une directive qui ne serait pas conforme aux engagements qui figurent dans l'Accord sur le commerce intérieur et que le Québec voulait s'en plaindre, la première étape par laquelle on passe, c'est les consultations. Donc, on adresse la plainte à l'autre gouvernement, donc au gouvernement de la Saskatchewan, on met en copie conforme toutes les autres parties et le Secrétariat du commerce intérieur. Il y a un certain délai qui est aménagé pour que les parties se rencontrent, et discutent de la problématique, et tentent à l'amiable de trouver une solution.

Si une telle solution n'est pas possible, à ce moment-là, la partie qui a, donc, initié la plainte peut demander au Secrétariat sur le commerce intérieur de constituer un groupe spécial. Effectivement, il y avait donc là des règles pour nommer des arbitres, qui sont des panélistes, qui vont être chargés d'entendre le différend. Et donc les parties... C'est un peu comme un procès régulier, c'est-à-dire qu'on va... chaque partie fait ses prétentions, et le groupe spécial rend un rapport.

Dans son rapport, essentiellement, son rôle, c'est de déterminer si la mesure attaquée est conforme ou non à l'Accord sur le commerce intérieur. À supposer que la mesure attaquée, toujours entre guillemets, est jugée comme étant non conforme, le groupe spécial, évidemment, dans son rapport, va aussi donner des recommandations où il va indiquer au gouvernement défendeur ce qu'il faut faire pour rendre sa mesure conforme. Et donc ce qu'on s'attend normalement de ce gouvernement-là, c'est qu'il rectifie, qu'il corrige sa mesure. Et là ce qu'on introduit ici aussi, dans le 10e protocole, c'est que, comme le gouvernement, exemple... Dans l'exemple que vous donniez, si le Québec avait dû porter un différend et faire des représentations pour reconnaître cette non conformité-là, il peut avoir droit au remboursement de ses dépens. Alors là, le groupe spécial pourrait dire: Bon, bien, le Québec, à ce moment-là, aurait droit au remboursement de ses dépens. Normalement, le gouvernement qui est responsable et payé va effectivement remettre un chèque...

M. Lord (Jean-François): ...faire reconnaître cette non-conformité-là, il peut avoir droit au remboursement de ses dépends. Alors là, le groupe social pourrait dire: Bon bien, le Québec, à ce moment-là, aurait droit au remboursement de ses dépends. Normalement, le gouvernement qui est responsable de les payer va effectivement remettre un chèque à la partie qui y a droit, mais s'il ne le faisait pas volontairement, à ce moment-là, le Québec pourrait prendre l'ordonnance du groupe spécial et s'en aller au greffe de la Cour supérieure de la Saskatchewan et demander qu'on force le paiement des dépends en sa faveur.

Pour ce qui est de la question de fonds, il peut ensuite y avoir appel. Donc, il y a un groupe d'appel qui peut être constitué pour réviser la première décision qui a été rendue par le groupe spécial. Au terme de ce processus-là, la décision va être confirmée ou infirmée, mais, à supposé qu'elle est confirmée et qu'effectivement, même en appel, la mesure est jugée non-conforme, il y a un délai qui est donné au gouvernement fautif pour corriger toujours sa mesure. S'il ne le fait pas dans ce délai-là, à ce moment-là, le gouvernement qui se plaint, ici, le Québec, pourrait demander de ramener les panélistes sous forme d'un groupe spécial de l'observation des décisions. Et là, on va venir évaluer est-ce que... dans l'exemple toujours que vous donniez, est-ce que la Saskatchewan a, oui ou non, fait les efforts raisonnables pour corriger sa mesure? Est-ce que les modifications qu'elle a apportées, si elle en a faites, sont suffisantes, sont correctes? Et là, il va y avoir une nouvelle décision qui va venir statuer sur la mise en conformité de la mesure. Et, à supposer, donc, qu'il n'y a rien eu de fait, qu'il n'y a pas eu d'efforts ou... si les choses n'ont pas changé, à ce moment-là, pour ne pas laisser cette non-conformité-là sans conséquence, ce qui est prévu, c'est qu'il y a une sanction pécuniaire qui va être imposée. Non pas pour compenser le dommage que le Québec subit, mais vraiment une amende, une punition imposée au gouvernement qui n'a pas mis sa mesure en conformité, et donc, qui doit être payée.

M. Hamad: Ça, c'est important, en fait, ce n'est pas le dommage, c'est...

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous dites que c'est important.

M. Hamad: C'est important ce qu'il vient de dire, le collègue, Me Lord, parce que ce n'est pas le dommage qu'on parle de vraiment... Ce n'est pas le dommage, le dommage va être compensé bien sûr avec les tribunaux. Mais c'est vraiment la pénalité.

Le Président (M. Ouellette): Me Lord.

M. Lord (Jean-François): Merci. Et donc, sur l'émission d'une ordonnance de paiement de la sanction pécuniaire, en principe, le gouvernement devrait faire son paiement de façon volontaire. Mais, pour ne pas répéter, finalement, l'ignorance de la décision du groupe spécial, et du groupe d'appel, le cas échéant, et donc, pour ne pas que l'ordonnance de paiement d'une sanction pécuniaire reste aussi lettre morte, à ce moment-là, ce qui est prévu, c'est que si dans un délai de 60 jours le paiement n'est pas effectué volontairement, à ce moment-là, la partie qui y a droit peut prendre cette ordonnance-là, de la même façon qu'on le fait pour les dépends, s'en aller au greffe du tribunal de la Cour supérieure, par exemple, de la Saskatchewan et forcer l'exécution du paiement de la somme auquel la partie a droit.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci pour cette excellente réponse très claire. J'ai encore quelques petits détails que je voudrais savoir. Le premier d'entre eux, je crois comprendre que les sanctions pécuniaires qui pourraient être appliquées varient selon la taille de la province. Pouvez-vous juste élaborer là-dessus puis me dire approximativement ce que paierait la Saskatchewan en cas de non-respect, donc, ou... et ce que paierait le Québec, si, à l'inverse, c'était le Québec qui avait enfreint les règles de l'ACI puis qu'il devait... puis qu'il refusait de payer?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, vous voulez débuter la réponse, puis... Me Lord.

M. Hamad: Je vais laisser...

Le Président (M. Ouellette): Me Lord va faire la réponse. Me Lord, à vous la parole.

M. Lord (Jean-François): Merci. Alors, la réponse à votre question se trouve à l'annexe 1 707.1 (2) du chapitre sur le règlement des différends de l'accord, qui s'intitule «catégorie de sanctions pécuniaires». Je peux vous lire l'annexe, elle n'est pas très longue. On dit: «Les catégories qui suivent fondées sur la taille de la population déterminée de temps à autre par le dernière version du recensement du Canada, publié par Statistique Canada représentent les sanctions pécuniaires maximales qui peuvent être appliquées au cas par cas, aux parties qui sont en défaut de se conformer, dans le cadre de procédures de règlement des différends. Population ne dépassant pas 250 000 personnes, sanction maximale: 250 000 $. Population ne... pardon, population dépassant 250 000 personnes, mais ne dépassant pas 750 000 personnes, sanction maximale de 750 000 $. Population dépassant 750 000 personnes mais ne dépassant pas 1,5 millions personnes, sanction maximale: 1,5 millions. Population dépassant 1,5 millions, sanction maximale de 5 millions. Alors là, je n'ai pas par coeur, je m'en excuse, la population de la Saskatchewan...

M. Marceau: Je vais vous pardonner.

M. Lord (Jean-François): ...mais on trouverait la réponse.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Prenons la population de la Saskatchewan, mettons, rapidement, je pense que c'est 2 millions, à peu près, bon, alors on est 8 millions, c'est 25 %...

M. Lord (Jean-François): ... à 2 millions, ce serait...

M. Hamad: C'est 1 250 000.

M. Lord (Jean-François): Non, c'est...

Le Président (M. Ouellette): ...M. le ministre.

M. Hamad: Prenons la population en Saskatchewan, mettons, rapidement, je pense c'est 2 millions à peu près.

M. Lord (Jean-François): Alors, à 2 millions ce serait la...

M. Hamad: Bon. Alors, on est 8 millions, c'est 25 %. 25 %, c'est 1 250 000.

M. Lord (Jean-François): Non. Quand la population dépasse le million, c'est 5 millions.

M. Hamad: Dépasse 1,5, c'est 5 millions. Donc, 5 millions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci beaucoup pour ces réponses. J'ai encore d'autres questions. La première qui me vient en tête, c'est... si donc, la Saskatchewan paie son 5 millions, quel autre recours le Québec a pour que la réglementation fautive de la Saskatchewan soit modifiée? Donc, on convient, elle ne respecte pas, on a passé à travers toutes les étapes. On a eu nos dépens qui nous ont été remboursés, et là le tribunal dit: Ma foi, vous avez vraiment la tête dure, voilà on vous applique une sanction de 5 millions de dollars. Et malgré tout, qu'est-ce qu'on fait une fois rendu là, là? Est-ce qu'on a d'autres moyens pour faire modifier le règlement fautif ou la loi fautive ou la disposition fautive de la Saskatchewan?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, vous voulez réagir? Me Lord, à vous la parole.

M. Lord (Jean-François): Vous êtes sans doute très familiers avec le principe de souveraineté parlementaire. On ne peut pas... il n'y a pas de moyen pour forcer la correction de mesures législatives prises validement sur le plan constitutionnel par une autre province. Alors, à ce point de vue là, il n'y a pas d'autres moyens, à l'exception par contre du fait qu'une fois que la province fautive a payé la sanction pécuniaire de 5 millions de dollars, elle bénéficie d'une certaine... d'une relative immunité pour les trois années à venir. Après trois ans, le différend peut être à nouveau intenté par n'importe quelle autre partie à l'ACI. La mesure peut être contestée de nouveau, et tout le processus recommence, et donc de nouvelles sanctions pécuniaires pourraient à terme être imposées à la même province s'il y a maintien de cette...

M. Hamad: Il faut toujours le voir à un effet miroir aussi. Ce qu'on impose aux autres, on l'impose à nous. Alors, le degré d'être sévère, il faut dire que ça nous touche aussi. Oui. Ajoutez.

M. Lord (Jean-François): Oui. Il y a un ajout aussi que j'avais omis de vous mentionner, c'est qu'en vertu de l'article 1707.3, lorsqu'une province ou enfin une partie à l'ACI ne met pas sa mesure en conformité, elle est condamnée donc au paiement d'une sanction pécuniaire, elle perd ses propres droits de recours en vertu du mécanisme de règlement des différends, de même que les personnes, donc les personnes physiques ou les entreprises de cette partie-là, de cette province-là ne peuvent plus déposer de plaintes tant et aussi longtemps que la conformité n'est pas de retour.

M. Marceau: O.K. Donc, ca, c'est une sanction importante, quand même là. Merci. C'est une bonne sanction. Évidemment, il y a aussi le fait que, lors des rondes de négociation ultérieures, on peut aussi en profiter pour faire savoir à la personne en question que le comportement est inacceptable. Donc, il y a des sanctions politiques évidemment aussi, mais celles que vous nous dites me convient.

Dernière question, à moins que ce vous me répondiez en soulève d'autres, vous avez évoqué la possibilité donc de compensations, mais avec des recours qui n'ont rien à voir avec le mécanisme de règlement, là, les différends, le recours des tribunaux, de compensation pour les pertes subies par exemple pour... par les acteurs québécois d'une certaine industrie qui ont été lésés par l'attitude de... par les dispositions de la Saskatchewan. Donc qu'est-ce que... comment ça fonctionne ça ? Est-ce que le Québec va appuyer dans ce cas-là les gens qui ont été lésés? Comment ça fonctionne habituellement?

Le Président (M. Ouellette): Me Lord.

M. Lord (Jean-François): Alors, la question... en fait la meilleure réponse que je pourrais y apporter c'est qu'il faut distinguer deux choses, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de l'Accord sur le commerce intérieur l'objectif recherché, c'est la conformité de toutes nos mesures internes en termes de lois, règlements, donc que ce soit conforme aux engagements qui sont pris dans cet accord-là.

La philosophie du mécanisme de règlement des différends n'est pas de chercher une compensation. Si un gouvernement ou un autre décide ou cherche à obtenir une compensation ou un dédommagement pour appuyer finalement le secteur économique qui souffre de la mesure de l'autre partie, il faudrait, à ce moment-là, analyser tous les recours qui sont possible par la voie judiciaire mais, à ce moment-là, c'est qu'on se situe complètement en marge et en dehors de l'accord. Parce que, bon, dans l'ensemble des provinces canadiennes comme au Québec, l'accord ne fait pas partie du droit interne, ça n'a pas force de loi. Alors, les tribunaux n'ont pas... ne peuvent pas fonder une décision sur le... donc un jugement judiciaire sur le non-respect à l'ACI. C'est deux questions qui sont complètement distinctes l'une de l'autre.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Vous voyez ça fait travailler plus des avocats que des économistes.

M. Marceau: Oui, oui, oui. Bien, écoutez, je...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...oui, je comprends très bien ce que vous me dites, bien, je pense comprendre bien ce que vous me dites...

Une voix: ...qu'une de l'autre.

M. Hamad: ...vous voyez, ça fait travailler plus des avocats que des économistes.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

Une voix: Oui, oui, oui...

M. Marceau: Bien, enfin, écoutez, je...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je comprends très bien ce que vous nous dites. Bien, je pense comprendre bien ce que vous nous dites. Mais, en pratique, est-ce que ça arrive que des tribunaux versent des compensations ou exige que des compensations soient versées à... Disons, les producteurs de tel produit québécois ont été lésés par des pratiques commerciales de la Saskatchewan, là, mettons, là, puis que tout ça c'est reconnu et... disons qu'il y a une violation à l'ACI qui a été reconnue d'une part mais que, par ailleurs, les tribunaux arrivent à convenir que ça n'a pas d'allure, ce qui a été fait en Saskatchewan. Est-ce que ça arrive ou... au Canada, je parle, entre les provinces, évidemment. Je sais que c'est arrivé à l'international, là.

Le Président (M. Ouellette): Me Lord.

M. Lord (Jean-François): J'imagine que c'est déjà arrivé. ça serait sans doute des recours en base de responsabilités civiles traditionnelles. Donc, si on reconnaît une faute, un préjudice, il y a un lien de causalité, théorie de base, donc, il pourrait y avoir... Mais je n'ai pas en mémoire de cas où des sanctions économiques ou enfin un préjudice économique vécu par des mesures d'une autre partie aurait été compensé par les tribunaux.

Parce que, si on attaque la mesure comme telle, ce qu'on va souvent regarder, c'est la légalité de la mesure. Si c'est une mesure réglementaire, est-ce que la loi habilitante permettait cette mesure-là, est-ce que c'est correct selon le partage de compétences constitutionnelles. Est-ce que... C'est le genre de questions qui vont être soulevées si on attaque une mesure donnée.

Autrement, si on cherche une réparation pécuniaire devant les tribunaux, ça va être la responsabilité civile générale qui va s'appliquer. Puis, là, je n'ai pas d'exemple à donner.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, oui?

M. Hamad: Mais, oui... Si je prends... Parce que, c'est intéressant, la discussion qui est là, puis il est question de mon collègue. Je prends la crise de bois d'oeuvre. Ce n'est pas une même entente. On est avec... Évidemment, quand il y a un règlement, le gouvernement ne devrait pas venir compenser l'industrie, parce que, là, on devient encore en défaut. Alors, ça, c'est il faut vraiment être prudent, là-dedans, donc, ce que nous faisons avec le bois d'oeuvre. Donc, je ne pense pas que les gouvernements peuvent venir compenser une entreprise qui a nuit dans ses pratiques à d'autres entreprises de l'autre côté. C'est parce que, là, c'est comme on protège ceux qui ne respectent pas les règlements.

Par contre, ailleurs, pendant d'autres politiques, mais là, on peut travailler sans nuire aux ententes. Pour ça, d'ailleurs, le Québec est très prudent dans toutes les politiques qu'on met en place pour la forêt, pour ne pas s'immiscer dans l'entente de bois d'oeuvre. C'est le meilleur exemple qu'on a, parce que c'est des litiges qui durent depuis des années et on paie des compensations.

Le Président (M. Ouellette): Et, pour le bénéfice des collègues, particulièrement le député de Rousseau, qui est toujours très factuel sur les chiffres qu'il nous apporte, et pour M. le ministre, la population de la Saskatchewan au 1er avril 2011 est de 1 053 960. Je vais laisser à Me Lord, en ayant la population de 1 053 960, nous dire selon ses... son article qu'il nous a mentionné tantôt quelle pourrait être l'amende maximale avec ce chiffre très précis.

M. Lord (Jean-François): Vous avez dit 1 053 000?

Le Président (M. Ouellette): 1 053 960.

M. Hamad: C'est en bas d'un million et demi.

M. Lord (Jean-François): Donc, c'est ça. C'est la population qui dépasse 750 000 mais ne dépasse pas 1 500 000, la sanction maximale est de 1 500 000 $.

Le Président (M. Ouellette): Donc, ceci étant maintenant très factuel pour les besoin des gens qui nous écoutent, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 5, M. le ministre?

M. Hamad: L'article 5, M. le Président. Alors: La présente loi entre en vigueur le, indiquer ici la date de sanction du projet de loi. Alors, c'est la date d'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est quelle date? Ça va...

Le Président (M. Ouellette): Ça pourrait être cet après-midi... ah, pas cet après-midi, mais dans les prochains jours, M. le député de Rousseau. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, je remercie les collègues et puis les gens qui entourent le ministre pour les réponses que j'ai... les réponses aux questions que j'ai posées. Alors, je crois que... et les mesures qui sont prévues dans le projet de loi n° 28 sont tout à fait adéquates et conformes aux intentions que nous avons de commercer avec les autres provinces du Canada, tout en pouvant s'assurer de ne pas... que des sanctions seront imposées à ceux qui nous lèsent. Alors, voilà. Merci, M. le Président, c'est parfait pour moi.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, pour vos remarques finales?

M. Hamad: Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau, il a posé des bonnes questions et sa collaboration. Je pense que c'est pour l'intérêt du Québec, ce que nous faisons aujourd'hui. Alors, je veux remercier encore une fois le député de Rousseau, mes collègues ici et vous, M. le Président, et bien sûr la contribution de M. Lord et Mme Marquis...

M. Hamad: ...et sa collaboration. Je pense c'est pour l'intérêt du Québec ce que nous faisons aujourd'hui. Alors, je veux remercier, encore une fois, le député de Rousseau, mes collègues ici et vous, M. le Président, et, bien sûr, la contribution de M. Lord et Mme Marquis pour la discussion que nous avons aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. Avant de suspendre les travaux, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que... Je vais permettre une motion d'ajustement des références aussi, que vous allez me proposer, M. le ministre, là, que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du recueil des lois et règlements du Québec, effectuée en vertu de la Loi sur la Recueil des lois et règlements du Québec (L.R.Q. Chapitre R-2.2.0.0.2).

M. Hamad: Exactement ce que j'allais dire par coeur, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Compte tenu du fait, M. le ministre, que c'est la première fois que vous avez l'opportunité de travailler avec l'efficace Commission de l'économie et du travail, c'est un cadeau, qu'on vous aide dans votre premier projet de loi en face... au sein de cette commission-là.

Compte tenu de l'heure maintenant, et la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra le mandat sur le projet de loi n° 33, à la salle La Fontaine. Merci, collègues.

(Fin de la séance à 12 h 21)