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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, November 29, 2012 - Vol. 43 N° 2

Special consultation and public hearing on Bill 6, An Act concerning the date of coming into force of certain provisions of the Act to eliminate union placement and improve the operation of the construction industry


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à une consultation particulière et audition publique à l'égard du projet de loi n° 6, Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet) et M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Richer (Argenteuil).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, ce matin, nous recevons la Commission de la construction du Québec. Et, avant de vous inviter, juste vous dire qu'il y a 10 minutes pour l'exposé, la commission, et nous aurons 50 minutes pour l'échange avec la commission.

Alors, Mme la présidente, bienvenue, et je vous demande de vous présenter et présenter votre équipe.

Audition

Commission de la construction du Québec (CCQ)

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir de m'adresser aux parlementaires, ayant été moi-même parlementaire à un certain moment de ma vie. Alors, à mon extrême droite, Audrey Murray, qui est vice-présidente du Service à la clientèle et développement; à ma droite, François Charette, secrétaire général de la Commission de la construction du Québec et vice-président aux affaires juridiques; à mon extrême gauche, Louis-Pascal Cyr, conseiller à la présidente; et, à ma gauche, Josée Fortier, vice-présidente, Service aux partenaires. C'est donc dans cette direction-là que seront menés les changements dont nous parlerons aujourd'hui. Et Mme Fortier a d'ailleurs mené avec brio toute l'opération du scrutin syndical qui s'est tenue en juin dernier. C'était sous la responsabilité de Mme Fortier.

Alors, M. le Président, je salue tous les parlementaires, Mme la ministre. Je vais essayer de m'en tenir à ce 10 minutes pour permettre le maximum de questions de la part des parlementaires. Peut-être que j'introduirais mon propos en rappelant que la question de la référence syndicale est une question qui préoccupe le milieu québécois depuis de nombreuses années. On se rappellera que, depuis 40 ans, plusieurs administrations ont essayé de résoudre les problèmes et les inconvénients liés au placement syndical.

En 1977, suite à la commission Cliche, il y a eu une tentative d'encadrer le rôle du syndicat dans l'embauche. Le succès, disons-le, a été mitigé. Cet encadrement qui avait été prévu a été aboli en 1993. En 2005, à l'occasion du rapport d'enquête sur le projet Gaspésia, une des recommandations émergeait et elle disait la chose suivante: «Que le placement syndical et les systèmes de référence soient sérieusement encadrés pour prévenir et éviter l'intimidation et la discrimination sur la base de l'allégeance syndicale.»

Plus récemment, en 2011, le rapport du groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction recommandait: «Que la CCQ offre [...] un véritable [service] de référence, fiable et convivial; que le gouvernement autorise la référence de la main-d'oeuvre par les associations syndicales représentatives [...] assujettie toutefois à un système encadré de délivrance de licences...»

Donc, on le voit, au fil des années, il y a eu plusieurs tentatives. C'est un sujet qui est difficile à résoudre. Bref, en quelques mots, si ça avait été simple, ça serait déjà réglé.

Je crois que les objectifs qui transparaissent de l'adoption de la loi, qui a été adoptée à l'unanimité et qui a fait l'objet de longs travaux très intenses de la part de la commission à ce moment-là, les objectifs émergent assez facilement. On veut quoi? On veut assurer le respect du pluralisme syndical, le droit au travail des salariés. On mise sur la responsabilité de l'employeur. On mise aussi sur la responsabilité des travailleurs individuellement. On vise à éliminer les pratiques abusives qui peuvent s'exercer lors du moment de l'embauche. On veut offrir plus de transparence dans le geste de référence syndicale. On veut garantir aux employeurs le respect de leur droit de gérance. On veut essayer d'amoindrir au maximum ces nouvelles obligations réglementaires, notamment du point de vue des employeurs. Alors, compte tenu de l'importance des enjeux, il est important que le système qui sera développé rencontre ces objectifs si on veut que ce soit un succès.

Je voudrais rappeler aux parlementaires qu'il ne faut pas sous-estimer la complexité de ce projet. Ce n'est pas une coquille informatique où on passe trois, quatre commandes, et l'affaire est ketchup, là. C'est plus complexe que ça. On estime, à ce moment-ci, que, sur les 26 000 employeurs, 15 000 d'entre eux auront besoin d'utiliser ce nouveau service de référence, que ces employeurs feront à peu près, bon an, mal an, 140 000 embauches, qu'il y aura au moins 70 000 embauches qui commanderont des échanges de listes de travailleurs potentiels. C'est donc à peu près 200 000 listes qui auront à transiger par ce système, et 1 million de noms de travailleurs.

Alors, c'est un système qui est beaucoup plus complexe que ce qu'il n'y paraît. Et, pour y arriver, il faut prévoir un certain nombre de choses. Il faut sécuriser les données. Il faut bien prévoir la mécanique qui va permettre de clarifier la façon dont circulera l'information. Il faut avoir les moyens de la reddition de comptes. Il faudra rendre des comptes sur les gestes posés à l'occasion de ces transactions dans ce système de référence. Il va falloir mettre en place des contrôles de qualité considérant les volumes de transactions auxquels on devra faire face. Il faudra intégrer les multiples règles d'embauche de l'industrie, il y a de nombreuses règles auxquelles les employeurs sont contraints, il faudra les intégrer dans le système. Il faudra former des gens. Alors, ce sont des gestes qui sont importants et qu'il nous faut poser pour s'assurer du succès à cet éventuel règlement parce qu'il s'agit d'une culture à changer. C'est, à mon point de vue, un des plus grands changements que nous allons introduire dans l'industrie de la construction depuis les 40 dernières années.

Est-ce que vous me faites signe que j'ai passé mon 10 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Non.

Mme Lemieux (Diane): Ah, fiou! Merci. Parce que j'étais sur une lancée quand même.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, et ça allait bien. Ça allait bien.

Mme Lemieux (Diane): Donc, à mon point de vue, et je ne suis pas la seule à le dire, mais je pense que c'est un des plus grands changements que l'industrie va vivre. Et je pense qu'on a des signes qu'il y a une plus grande adhésion autour de ce changement-là. Certains même ont très envie que ça fonctionne comme il faut. Nous devons miser sur la transparence, la connaissance des phénomènes autour de la référence pour débusquer les gestes qui sont inadmissibles. Mais, pour y arriver, bien, il faut s'assurer que l'industrie est prête à prendre ce virage.

Pour les employeurs, c'est beaucoup de changement. Ce sont des obligations administratives supplémentaires. Il va falloir qu'ils se familiarisent avec une nouvelle manière de gérer leur main-d'oeuvre. Mais je pense qu'on est capables de mettre à la disposition des employeurs les outils pour qu'ils puissent assumer pleinement leur rôle quant à l'embauche de la main-d'oeuvre. Ça veut dire également que la commission devra accompagner les employeurs, les travailleurs, qui sont directement concernés, les associations syndicales aussi qui ont un rôle à jouer pour cette transformation importante.

Ça veut dire qu'il va falloir poser des gestes de communication extrêmement importants. On ne peut pas, du jour au lendemain, débarquer ce nouveau système là puis ne pas expliquer aux gens puis leur donner des moyens de poser des questions pour qu'ils puissent se familiariser. Alors, il faudra des campagnes de communication importantes pour les nouveaux utilisateurs de ce système: les 170 000 travailleurs, les 26 000 employeurs et toutes les associations qui auront des permis.

**(11 h 40)**

Alors, l'Assemblée nationale est saisie, à ce moment-ci, d'un projet de loi qui a pour objet de reporter la date ultime de l'application du système de référence de l'industrie de la construction dans son ensemble. Pourquoi? Parce que j'ai signifié à la ministre que, considérant le fait qu'au moment où on se parle -- et au moment où on s'est parlé, d'ailleurs, il y a quelques semaines -- la Commission de la construction ne disposait pas des plans et devis pour bâtir ce système... Et j'ai jugé qu'il était imprudent, d'un point de vue financier, technologique et opérationnel, de mettre en place un système si des conditions n'étaient pas réunies. Et la première condition, c'est l'adoption d'un règlement. Mais un règlement, c'est l'équivalent des plans et devis.

Nous avions bien sûr des indices et des paramètres dans la loi. Nous avions bien sûr des indices et des paramètres qui ont émergé, par exemple, des travaux du comité de transition qui a suivi l'adoption du projet de loi n° 33, mais ce n'était pas une base suffisamment certaine pour que j'engage des fonds, des fonds qui appartiennent à la commission, donc qui appartiennent aux travailleurs et aux employeurs qui investissent, par leur prélèvements, des sommes d'argent dans la commission. Ce n'était pas une base suffisamment certaine pour qu'on engage des opérations informatiques lourdes et qu'on puisse procéder rondement. Alors, par mesure de prudence et parce que je crois que ce système-là, il doit fonctionner dans les meilleures conditions et que, si on veut ce vrai changement de culture, il ne faut pas s'enfarger dans des problèmes informatiques et financiers -- je ne veux pas de dérive d'un projet, que ce soit informatique ou financier, je pense qu'on a tous des exemples dans la sphère publique -- alors, pour ça, il nous faut une base plus certaine.

Et je termine, et les députés, ça me fera plaisir de répondre à leurs questions. Au moment où on constate que la base sur laquelle nous travaillons, les plans et devis ne sont pas d'une facture finale, la Commission de la construction a aussi d'autres livrables à mettre en place, dont le scrutin syndical. Reportons-nous, là... On est au printemps. Au printemps, là, la commission doit livrer le premier vote par correspondance de l'histoire dans l'industrie. Nous devions livrer... Parce qu'il s'agissait d'un droit fondamental des travailleurs, de s'exprimer sur le choix de leur adhésion syndicale. Alors, d'un point de vue de gestionnaire, entre des livrables clairs à mettre en place pour que ce vote puisse fonctionner -- il a d'ailleurs très bien fonctionné -- et une base incertaine, mon choix, comme gestionnaire, a été clair. Par ailleurs, et je ne veux pas attribuer trop de torts sur cette situation-là, au même moment aussi, la Commission de la construction vivait des moyens de pression et un conflit de travail. Je ne peux pas non plus ignorer cette situation-là.

Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai proposé à la ministre deux scénarios. Quant à moi, le scénario optimal, c'est septembre 2013. Mais je lui propose une alternative dont nous aurons l'occasion de parler. C'est que, dès le début de l'année 2013, c'est-à-dire début février, nous posions clairement deux gestes concrets qui vont nous engager dans la construction de ce nouveau système de référence de l'industrie de la construction.

J'ai respecté le temps, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la présidente. Vous avez bien respecté, bravo. Merci. Vous avez l'habitude. Ce n'est pas votre première fois ici, hein?

Mme Lemieux (Diane): Je pense que non.

Le Président (M. Hamad): Alors, juste pour la procédure, M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a un consentement pour le remplacement pour le député de Lévis? Est-ce que vous voulez avoir le député de Lévis avec vous?

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Parfait. Alors, consentement? Consentement. Bienvenue, M. le député de Lévis. On va passer à la période des questions. C'est côté ministériel, Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, mes collègues du parti ministériel qui sont là, qui vont participer à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 6, et, bien sûr, Mme la présidente de la Commission de la construction du Québec et les personnes qui l'accompagnent. C'est un plaisir de vous entendre aujourd'hui.

On a eu le temps de discuter ensemble, effectivement, d'abord, d'échanger ensemble, les parlementaires, pendant longtemps sur le projet de loi n° 33, qui est devenu la loi n° 30, qui a été adopté à l'unanimité, je le rappelle, et pour lequel nous avons d'autres travaux à effectuer. L'un de ceux-là, bien, c'est de vérifier la date d'entrée en vigueur du système de référence. L'objet de ce projet de loi là, c'est exactement ça, simplement ça, changer la date. Et je ne veux pas... j'apprécie, Mme la présidente, votre présentation, parce que je pense qu'aujourd'hui on ne cherche pas de coupable du report de date. Est-ce que c'est dû aux élections? Est-ce que c'est dû à l'ancien gouvernement? Au nouveau? Je ne suis pas là-dedans.

L'idée, c'est: Quelle est la meilleure date pour être sûrs que nous ayons un système de référence qui remplace le placement syndical? L'idée, c'est ça, c'est de se débarrasser du placement syndical. À partir du 2 décembre, nous sommes dans un vide juridique. Sans règlement et sans le projet de loi n° 6, le 2 décembre, il y a un trou, il n'y a pas de système de référence. Normalement, il devrait y avoir un système de référence qui fonctionne. Donc, c'est important, les travaux qu'on va mener aujourd'hui.

Le gros bon sens nous amène à vous entendre. Oui, il faut rapidement adopter une nouvelle date. Maintenant, est-ce que je comprends bien, Mme la présidente, que la date dépend de l'adoption d'un système de référence ferme, officiel et connu de tous? Est-ce que c'est bien le message que je viens d'entendre?

Mme Lemieux (Diane): Alors, Mme la ministre, oui. Il est évident, oui, qu'il nous faut, dans les meilleurs délais... Puis je comprends que vous avez des travaux puis qu'il y a une tension parlementaire autour de ces travaux, et je respecte ce processus-là. Mais, en même temps, je tiens à dire, puis je pense que c'est mon rôle de le faire, à saisir du fait les parlementaires que cette tension-là, il faut qu'elle se règle, parce qu'au bout de la ligne il nous faut toujours les plans et devis. Et vous ne pouvez pas imaginer à quel point, d'abord, le diable est dans les détails, mais que, quand il y a des éléments ou des éléments nouveaux qui apparaissent, que nous n'avions pas prévus dans la planification, à quel point il faut prévoir des opérations supplémentaires.

Je vais me permettre de donner un exemple. Dans les travaux du comité de transition, bon, il y a eu des choses intéressantes, mais n'ont pas été des travaux concluants dans le sens qu'ils n'ont pas permis de trancher ou de statuer sur un certain nombre de questions. Bon. C'est ça, la réalité. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat.

Et, dans les travaux de la commission, par exemple, certains... pas la commission, mais du comité de transition, certains partenaires ont souhaité que ce système de référence puisse être basé sur l'anonymat du nom de l'employeur, que le nom de l'employeur qui demande de la main-d'oeuvre ne soit pas connu par ceux et celles qui auront à proposer des noms de travailleurs. Il n'y a pas eu de conclusion autour de ça, mais il y a deux options: ou bien le nom de l'employeur, il est connu, ou il n'est pas connu. Alors, s'il est connu dans ce qu'on a à faire, c'est donc une information qui est plus fluide, c'est-à-dire qu'à partir du moment ou le système de référence reçoit une demande de main-d'oeuvre avec le nom de l'employeur, elle peut transférer telle quelle ou à peu près cette information-là à ceux qui, éventuellement, voudront référer de la main-d'oeuvre. Mais, si le nom n'est pas connu, bien, il va falloir faire une manoeuvre pour cacher le nom dans ce transfert d'information. Alors, c'est un petit exemple, là, mais c'est là que je dis qu'il faut des plans et devis précis.

Alors, c'est sûr que c'est la condition, et je souhaite que ce soit dans les meilleurs délais, parce qu'actuellement, évidemment, devant une base un peu plus certaine... C'est-à-dire que nous avons quand même un projet de règlement qui a été déposé au mois d'octobre par votre ministère. Ce projet-là, évidemment, il a évolué, il y a eu trois ou quatre versions avec des ajustements, puis c'est normal, parce qu'il y a des échanges très concrets sur ça, est-ce que ça peut fonctionner ou pas, les avantages, les inconvénients. Mais là, sur une base qui devenait un peu plus certaine, c'est évident que, là, j'ai posé des gestes, par exemple d'embauche d'un gestionnaire de projet, etc. Mais je ne pourrai pas aller au-delà de ça tant que les plans et devis ne seront pas précis.

**(11 h 50)**

Mme Maltais: Merci. Tout à fait. J'ai même un projet de règlement qui a été déposé à l'Assemblée nationale, qui est connu de tous, dans lequel justement ce type de question comme: Le nom de l'employeur doit-il être connu?, j'amène des réponses.

Maintenant, c'est sûr, vous l'avez bien dit, il y a un peu de tension parlementaire parce que nous devons étudier le projet de règlement normalement. Et j'ai demandé d'ailleurs à l'opposition d'étudier le projet de règlement parce qu'il est possible encore, et je le dis encore, il est possible d'y amener quelques améliorations. Je suis toujours prête à le faire, et c'est possible de le faire d'ici le 2 décembre.

Maintenant, le règlement, vous semblez dire que c'est complexe à mettre en place. Je sais que vous nous avez... Moi, j'ai entre les mains la Description sommaire des grandes activités du nouveau service de référence. J'aimerais ça que vous nous disiez à quel endroit il y a des complexités. Je sais que, par exemple, il y a une possibilité de... Oui, est-ce que ce serait bien, M. le Président, que tout le monde ait entre les mains... Vous ne l'avez pas? Je peux déposer le document Description sommaire des grandes activités du nouveau service de référence pour que tout le monde suive le débat. Fait plaisir.

Écoutez, comme je le connais un peu, je peux y aller comme ça, sans la feuille. Il y a le profil... il y a l'idée de la demande d'embauche. Le patron va donc avoir une demande d'embauche, va présenter une demande d'embauche. Il y a une possibilité d'inscrire des spécificités lors de la demande d'embauche. Puis je sais que vous nous avez parlé, dans les discussions qu'on a eues, d'un profil qui s'ajouterait, enfin de la possibilité d'avoir le profil des travailleurs en plus associé à la référence. J'aimerais ça que vous nous décriviez un peu où va se situer la demande d'embauche versus les spécifications de main-d'oeuvre, versus le profil du travailleur.

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. La proposition que je fais aux parlementaires est la suivante: je propose de reporter la date d'entrée en vigueur du système dans son ensemble, mais que nous posions un geste plus rapide d'amélioration de la référence de main-d'oeuvre.

Alors, le premier geste que je veux poser, puis ça, à ce niveau-là, on n'a pas besoin d'amendement législatif, ça, c'est un geste de bon service à la clientèle de la commission, nous sommes prêts à mener une opération pour enrichir le portrait des travailleurs. La Commission de la construction du Québec dispose de toutes les informations concernant les travailleurs, leurs noms, leurs adresses, le numéro d'assurance sociale, leurs cartes de compétence, leurs métiers, est-ce qu'ils ont une occupation, ils vivent dans quelle région. Alors, ça, on a les informations de base, validées en plus. On a la garantie que, s'ils ont une carte de compétence, elle est valide.

Ce que nous allons proposer, c'est d'enrichir ce site: c'est-à-dire que les travailleurs puissent ajouter des informations plus précises, plus concrètes qui vont faire en sorte que, lorsqu'un employeur consultera ou aura accès à ce bassin ou cette liste de travailleurs, il aura plus d'informations. Par exemple: Est-ce qu'il accepte de travailler dans une autre région que la sienne? Est-ce qu'il a suivi des cours de formation professionnelle particuliers qui méritent d'être signalés puis que c'est une valeur ajoutée?

Mme Maltais: Mme la présidente.

Mme Lemieux (Diane): Oui.

Mme Maltais: Ce que j'essaie de comprendre, c'est: Où est-ce que ce profil très intéressant va se situer? Quel est son lien avec le système de référence?

Mme Lemieux (Diane): Son lien, c'est sur la qualité de la référence que la Commission de la construction va offrir à prime abord aux employeurs. Quand l'employeur, dans le système complet, va faire sa demande de main-d'oeuvre, il va dire, par exemple: J'ai besoin de 10 travailleurs pour tel type de projet dans telle région, tel genre de chantier, quatre métiers différents, etc. Alors, la liste qu'on va lui envoyer va coïncider davantage aux caractéristiques que l'employeur aura identifiées. On aura donc un premier filtre informatique qui sera de meilleure qualité. Et ça, l'industrie a fait beaucoup de reproches à la commission sur la qualité de sa propre référence quand les employeurs s'adressent à la commission. Nous allons augmenter la qualité de cette référence-là.

Mme Maltais: O.K. Vous avez parlé de complexité. J'aimerais ça que vous reveniez sur... Maintenant, je ne sais pas si tout le monde a eu le tableau, oui?

Le Président (M. Hamad): Je pense que oui.

Mme Maltais: Vous pourriez nous expliquer un peu à quel endroit il y a de la complexité dans ce système? Parce que là, maintenant que tout le monde l'a, on va voir un peu comment ça fonctionne, là. La demande de besoin de main-d'oeuvre, on en a parlé, le service de référence régulier, ensuite l'employeur déclare ses besoins au service. Ensuite, comment ça va fonctionner? C'est quoi la complexité? Parce que, là, je sais qu'il faut que l'information circule à travers le système de référence.

Mme Lemieux (Diane): Alors, premièrement, puis ça, je pourrais le faire imprimer, mais voici un tableau de toutes les opérations à mener. Alors, on a des opérations de... la solution technologique informatique, comment on identifie les besoins des clients, la formation, formation de notre personnel, il va falloir des équipes de soutien à la clientèle durant ces opérations-là, la question de la réglementation, les enjeux de communication, je vous en ai parlé, service à la clientèle, les enquêtes sur le terrain lorsqu'il y aurait des plaintes. Donc, il y a une série de choses.

Mais, par exemple, juste sur le système de référence comme tel. Alors, un, il faut établir un lien informatique avec le ministère du Travail sur la question du bureau des permis. Ce n'est pas hyper compliqué, mais il faut le faire. Il faut s'assurer de l'authentification des joueurs. Les gens qui vont utiliser ce système-là, il faut qu'ils soient authentifiés, là. Ce n'est pas un bar ouvert, cette affaire-là, puis il y a des informations confidentielles. Alors, il faut s'assurer que l'employeur qui s'adresse au système, c'est vraiment l'employeur puis que l'association de salariés, elle a vraiment un permis. Alors, il faut qu'il y ait un système d'authentification.

Autre exemple, il va falloir un système de notification. À partir du moment où l'employeur fait sa demande de main-d'oeuvre, il va falloir lui donner une rétroaction à l'effet que nous l'avons bien reçue, nous l'avons envoyée, et tout ça il faut le planifier dans le système. Autre exemple, les associations de salariés, ce que je comprends dans la loi et dans le projet éventuel de règlement, devront référer des gens. Alors là, on s'est dit: Comment ils vont référer leurs travailleurs? Ils vont écrire sur un bout de papier le nom des gens qu'ils connaissent avec leur numéro d'assurance sociale? S'il y a des erreurs, s'il y a 12 Luc Tremblay au Québec, on va faire dérailler le système? Alors là, on travaille sur rendre disponible aux associations syndicales qui auront des permis une banque déroulante de leurs propres membres -- parce qu'ils n'ont pas à avoir accès aux autres membres -- qui va leur permettre de cliquer le nom du travailleur et qui va faire en sorte que l'information va être plus fiable qu'une erreur dans un numéro ou dans un nom. Alors, ce sont de tout petits exemples mais qui témoignent que ça ne se fait pas en criant ciseau.

L'autre chose à laquelle, moi, je tiens énormément... d'ailleurs j'ai fait une recommandation au gouvernement à l'effet qu'il y ait un rapport annuel qui soit déposé sur les activités de ce système de référence. Je pense que c'est là qu'on va tirer l'information, les grands constats, les tendances, les pièges, les écueils. Il faut tirer toute l'information, il faut la traiter. Alors, tout ce qui est croisement de données, c'est... Si c'était juste une boîte à malle virtuelle, là, ça ferait longtemps qu'elle serait faite. Mais il faut être capable de croiser les données pour pouvoir valider nos informations puis faire en sorte que, lorsqu'adviendra le moment de donner de l'information, ce sera de l'information juste.

Et, l'autre élément, je ne veux pas le sous-estimer, c'est la gestion du changement, puis peut-être qu'il me manque de temps, là, peut-être que Mme Murray pourra en parler. Écoutez, depuis 30, 40 ans, ça se passe comme ça se passe, pas grand monde intervenait là-dessus. C'est énorme, le changement. On va demander à tous les employeurs, à chaque matin, lorsqu'ils ont besoin de demande de main-d'oeuvre, de poser un geste autre que ce qu'ils posent maintenant. On va demander aux associations syndicales, qui depuis des années sont souvent... ils connaissent assez bien leur main-d'oeuvre, ils ont un apport dans la connaissance de leur main-d'oeuvre, qui ont une manière de fonctionner -- juste du point de vue informatique, on ne sait pas comment ils sont organisés -- de changer cette manière-là. Puis on va demander surtout à chacun d'assumer leurs responsabilités. On va demander aux travailleurs: Nous, on va vous aider, là, pour que vous ayez un C.V. très à jour, mais il va falloir qu'ils posent des gestes.

Alors, c'est une gestion du changement, et c'est pour ça, l'intérêt du scénario que je vous propose. C'est que la première phase en février fait en sorte que tout le monde met le pied dans le changement jusqu'au moment où le système, dans son ensemble, sera mis en place en septembre. Je pense que ça, c'est un avantage de le faire en deux pas.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

**(12 heures)**

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Est-ce que la complexité du système est tellement grande qu'elle prend véritablement sept mois à se mettre en place, quel que soit... Et, ce sept mois, je veux bien comprendre, là, l'idée du compteur qui commence au jour du dépôt... de l'adoption du règlement. On a dit qu'on ne cherche pas de coupable, mais il y a quand même jusqu'en... Imaginons qu'on adopte le règlement demain dans une rencontre qu'on pourrait tenir demain matin, que l'opposition accepte d'en débattre et qu'on l'adopte en fin de semaine puis qu'on se libère du 2 décembre, il y a un compteur qui commence, donc, pour vous, qui nous rend jusqu'au 9 septembre. Puis je pense que vous êtes une bonne plaideuse pour ce... Mais ce sept mois, il tient à partir du moment de l'adoption. Donc, si, par exemple, l'adoption du règlement était en mars, dans l'étude du projet de loi il va falloir tenir compte, donc, de la date d'adoption du règlement.

Mme Lemieux (Diane): Oui. Bien, écoutez, on n'est pas à 24 heures près, là, mais on n'est pas à des semaines près. Moi, écoutez, moi, je suis en phase, actuellement, avec l'organisation, de préprojet. Et, d'ici Noël, moi, j'ai des livrables, puis j'ai un conseil d'administration demain, je devais prendre acte que, un, les plans et devis n'étaient pas prêts et qu'il y a eu une combinaison de facteurs, dont des facteurs internes aussi, je l'admets, qui ont fait en sorte que... Parce que le plan de match à l'origine, c'est que le projet de règlement, il était adopté quelque part au printemps, là. C'était ça, le plan de match. Puis ce n'est pas un reproche, c'est ça. Bon. Puis ce n'est pas arrivé. Bon. Donc, la loi a été adoptée en décembre 2011. On avait une période d'adoption du règlement, puis on avait à peu près ça, là, sept, huit, neuf mois, là, jusqu'au 2 décembre 2012. Alors, on ne les a pas eus.

Alors, moi, je suis dans une phase préprojet. Demain, j'ai un conseil d'administration puis il faut que je dégage... Parce que, là, j'ai un signal: j'ai une ministre qui a déposé... qui a présenté un projet de règlement. Donc, il y a comme un geste de posé. Il n'est pas adopté, mais il faut que je prenne acte de ça, quand même. Je n'attendrai pas le grand jour, là. Donc, je suis en phase préprojet. Et mon préprojet, là, à Noël c'est fini parce qu'en janvier on entre dans le projet. Alors, je comprends qu'on n'est pas à trois dodos près, là, mais, si on est rendus dans une perspective de semaines, là j'ai un problème. Si vous voulez qu'on livre le 9 septembre, moi, les moyens sont pris, on a un échéancier, on a des tableaux...

Écoutez, mes équipes sont là, on est en bureau de projet, on est mobilisés, on a un gestionnaire externe de projet -- on est allés chercher un des meilleurs gestionnaires de projet sur le marché à Montréal. Le C.A. va suivre aussi dans la mesure où on pose des gestes de gestion qui sont prudents. Mais là, il faut un équilibre entre le temps de discussion puis la livraison de ces plans et devis; ça, c'est évident.

Et j'ajouterais peut-être aussi: Il y a le temps puis il y a la simplicité de la chose. C'est-à-dire que le règlement, plus on ajoute des éléments puis les bretelles, la ceinture, puis tout, là, dites-vous que tout ça se décline dans des opérations quelconques. Et notre défi, c'est que c'est complexe, mais, pour l'utilisateur, il ne faut pas que ce soit complexe. Ça, c'est notre problème que ce ne soit pas complexe. Mais, pour l'employeur, là, à l'autre bout du monde, en milieu éloigné ou en milieu urbain, puis le travailleur qui est en transit entre deux jobs, puis le représentant syndical qui essaie de faire quatre affaires en même temps, là, pour eux, il faut que ce soit simple.

Mme Maltais: M. le Président, le député veut poser une question.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, vous avez une minute à peu près, question et réponse, exactement.

Mme Lemieux (Diane): Promis.

M. Leclair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, pouvez-vous répondre à sa question?

M. Leclair: Alors, Mme Lemieux, une question brève: Quelle va être la réalité pour l'industrie si, le 2 décembre, il n'y a pas d'entrée en vigueur du règlement puis que le projet de loi n'est pas repoussé? La réalité du placement syndical, là, on va faire quoi? Vu qu'il y a un vide juridique, la réalité, là, d'ici au printemps prochain, on va vivre quoi? Quelles vont être vos pires conséquences, à vous et les travailleurs du Québec?

Mme Lemieux (Diane): ...

Une voix: Il ne reste plus de temps pour la réponse.

Le Président (M. Hamad): ...oui, oui, on va... Vous avez deux minutes, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): On va être dans un vide.

Une voix: Vous allez être quoi?

Mme Lemieux (Diane): On va être dans un vide. Un vide juridique, un vide. Puis moi, je suis prête à prendre bien, bien, bien de la pression, mais la pression du vide juridique, elle ne m'appartient pas.

Le Président (M. Hamad): Encore deux minutes, en passant. Continuez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux (Diane): De vide.

Le Président (M. Hamad): De vide, oui.

Mme Maltais: Et combien... Je pense qu'il y a une question intéressante pour les parlementaires parce que, comme vous l'avez dit, Mme Lemieux, vous avez commencé les travaux, vous avez des gens qui sont prêts à se mettre en branle, c'est une opération de combien, au niveau du coût du montage de ce système de référence?

Mme Lemieux (Diane): Évidemment, ce sont des coûts préliminaires qui seront précisés à la fin de ma période préprojet, qui seront précisés, donc, la fin décembre, début janvier. Mais l'estimation qu'on fait actuellement, c'est entre 4 et 5 millions. Et ça, ça comporte différents éléments: les ressources internes, les ressources externes dont on aura besoin, les plans de communication. C'est une estimation préliminaire.

Mme Maltais: ...d'où l'idée d'être très... 4 à 5 millions doivent être engagés sur la base, comme vous dites, de plans et devis extrêmement sérieux.

Mme Lemieux (Diane): Oui. Oui. Et, moi, mon objectif, c'est de préciser le budget dans les meilleurs délais. C'est normal qu'on parte avec des prévisions budgétaires, il faut que ça évolue. Mais mon objectif, c'est d'être la plus précise possible sur les coûts, les échéanciers, les livrables, pour plusieurs raisons. D'abord, il y a un conseil d'administration qui doit prendre des décisions à ce sujet-là. Et ça explique aussi... en l'absence de plans et devis, moi, je ne pourrai pas me présenter au conseil d'administration pour dégager une enveloppe de trois quarts de million de dollars comme ça, là. Ça ne marche pas comme ça. Ça n'aurait pas été acceptable. Mais il nous faut ces informations-là: échéancier, livrables, ça coûte combien, pour être capables de livrer dans les meilleures conditions, pour l'industrie, pour rassurer. Je n'ai aucun doute sur la capacité de la commission de livrer ça, aucun, si les conditions sont réunies.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la présidente. Maintenant, la parole est à l'opposition officielle. C'est le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Mme Lemieux, Mme Murray, Mme Fortier, M. Charrette et M. Cyr, c'est toujours un plaisir de vous revoir en commission avec nous. La dernière fois qu'on a fait des gros travaux comme ça, ça a été tout l'automne. Probablement qu'il va falloir prendre une habitude qu'à tous les automnes on vienne s'asseoir.

Je veux saluer le ministre, je veux saluer mes collègues de Beauharnois, des Îles-de-la-Madeleine, d'Argenteuil et de Sanguinet, là, le collègue de Sanguinet, je pense qu'on est abonnés l'un à l'autre, là, dans les dernières semaines. M. Pelletier, toute l'équipe qui l'accompagne, parce que, eux aussi, on les a vus quand on a fait l'étude du projet de loi n° 33, qui est devenu la loi n° 30.

Vous avez parlé, Mme Lemieux, de beaucoup de choses. Mon attention a été attirée beaucoup sur la culture à changer parce que je pense que c'est l'élément majeur. Sauf que la culture à changer, on a fait, dans l'étude du projet de loi l'automne dernier, plus de deux mois de travaux. Déjà, on avait une très bonne idée où on allait. Déjà, il y avait eu des discussions. Déjà, l'industrie, les salariés, les travailleurs, un peu tout le monde a suivi, de façon assidue, autant les consultations que les travaux de la commission. Et je les ai suivis de très, très près, moi aussi, donc je suis en mesure un peu d'en parler.

Vous nous parlez de culture à changer, vous nous parlez qu'effectivement vous voulez bonifier les informations des travailleurs, vous voulez bonifier les informations des employeurs. Est-ce que je comprends que ces choses-là, ou ces intentions de votre part, ça ne pouvait pas se faire depuis l'adoption du projet de loi en décembre 2011, qu'il faut absolument que vous ayez tous les outils, vos plans et devis, avant de récupérer, que ça soit informatiquement ou que ça soit... Parce que j'ai l'impression qu'au niveau de la CCQ vous avez déjà pas mal ces données-là. Il n'y aurait pas eu lieu de déjà sécuriser ou bonifier tout ce qu'il y avait touchant les salariés, tout ce qu'il y avait touchant les employeurs?

Parce que j'ai comme l'impression, là, l'image qui me vient à l'esprit, c'est que vous allez recevoir une feuille de plans et devis, là, tout d'un coup, là, c'est comme un élastique qu'on a roulé, puis on a roulé, puis on a roulé, là, puis que, la journée que la feuille des plans et devis va vous être donnée, bien, tout le monde, en même temps, va devoir effectuer une mise à niveau. Et j'aimerais ça -- ma première question, là -- j'aimerais ça que vous me rassuriez, là, que ça ne sera pas comme ça, et qu'il y a déjà des choses qui se font, et que j'ai peut-être mal saisi de quelle façon est-ce que, ce que vous voulez amener pour bonifier les informations des travailleurs ou des employeurs, là, ça puisse se faire.

**(12 h 10)**

Mme Lemieux (Diane): M. le Président. Merci, M. le député. Effectivement, vous avez joué un rôle très important. Vous aviez présidé cette commission-là avec beaucoup de force. Je pense qu'un élément important qui s'est passé -- et ça, c'est un bénéfice direct de l'adoption du projet de loi n° 33 et de la loi n° 30 -- c'est l'adhésion, l'adhésion à l'idée que, bien sûr, il y a des associations syndicales qui connaissent pas mal bien leurs travailleurs puis qui peuvent être bien utiles au moment où un employeur a besoin de repérer des travailleurs compétents. Bien sûr, les employeurs des fois peuvent être débordés, dépassés ou je ne sais quoi, et le fait d'avoir des partenaires pour les aider à choisir leur main-d'oeuvre, c'est une bonne affaire. Mais là où il y a une adhésion, c'est sur le fait que, sur les abus, ça ne fonctionne plus, ça ne peut plus fonctionner comme ça. Et je me suis rappelé qu'en 2007 -- d'ailleurs, j'ai relu ça ce matin -- suite au rapport de Gaspésia, le ministre de l'époque, M. Lessard, avait demandé au président de la CCQ à l'époque d'améliorer les propres services de référence de la Commission de la construction.

On est en 2007. Savez-vous qu'est-ce qu'il s'est passé? Je n'étais pas là, là. Moi, je relis les coupures de presse puis j'ai revu des procès-verbaux de l'époque. Il s'est passé que les partenaires, résistant tellement à la simple amélioration de la référence de la CCQ -- là, on n'était pas dans ce qu'on est aujourd'hui -- ils ont boycotté les travaux de la commission, ils ont tenu une conférence de presse, au siège social de la CCQ, pour dénoncer les travaux visant à améliorer la référence de la Commission de la construction au sujet de ces travailleurs. C'est ça qui s'est passé en 2007.

Là, on est en 2012. Où en sont-elles, ces associations et patronales et syndicales? Bien, moi, j'en ai observé quelques-unes ici, dont certains membres du conseil d'administration, et je pense... Puis évidemment ça ne se mesure pas, ce n'est pas une science exacte, là, mais je pense que, dans le climat de l'industrie et de la part des associations syndicales et des patrons, ils ont tous compris, là, qu'il y a quelque chose qu'il faut qui change, et qu'ils acceptent... Relisez les mémoires, à l'époque, de votre gouvernement: l'idée d'un permis, peut-être que ça ne leur tente pas puis qu'ils ne sautent pas de joie, là, mais ils ont compris que ça passe par là. Il faut qu'il y ait quelque chose qui change. Les associations acceptent l'idée des permis, puis il y aura peut-être des pépins, mais elles acceptent cette idée-là. Puis que la CCQ performe mieux dans ses propres banques de données, elles ne peuvent pas voter contre ça. Puis les employeurs, ils acceptent de dire: Bien là, il va falloir s'occuper aussi un petit peu personnellement de notre main-d'oeuvre, là. Il va falloir faire des ressources humaines aussi, avec des partenaires. Alors, ça, c'est énorme comme gain.

Alors, pour revenir à votre image de la boucle qui roule, on n'est pas dans le même contexte. Puis ça, tous les travaux autour de 33, ça a brassé, ça a soulevé toutes sortes d'affaires, mais ça a permis ça. Il y a des affaires... Comme industrie, là, l'industrie, je pense qu'elle a assez de sérénité pour dire: On ne peut pas être dans du copier-coller. Puis il faut montrer que, nous, on est capables de bouger par rapport à ça.

Alors, je ne sais pas si ça vous rassure -- parce que c'est plus philosophique ou conjoncturel comme réponse -- mais j'ajouterais peut-être un autre élément très concret: ce n'est pas vrai que j'ai attendu les plans et devis parfaits pour bouger. Mais, avant de faire les décisions finales, il faut les plans et devis. Mais, si on est capables de bouger sur le portrait des travailleurs dès janvier, c'est parce que c'est prêt. Et l'autre suggestion que je fais aux parlementaires, qui est plus une suggestion administrative, c'est qu'en vertu du Règlement sur l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre, administrativement parlant, j'ai la possibilité, par voie, vraiment, d'une mesure administrative, au moment où les employeurs -- et ça, on peut le faire à partir du 3 février -- vont demander leur numéro d'embauche... Puis ça, ils sont habitués à ça. Ça, c'est dans le système, ça roule tout seul, ils le savent. Alors, au moment où ils vont demander leur numéro d'embauche, on va ajouter une demande d'information aux employeurs, on va leur demander la provenance des travailleurs qu'ils embauchent: C'est-u des gens qu'ils connaissaient, c'est-u des gens qui ont été référés? Alors, on va leur mettre très rapidement le pied dans ce changement-là, dans un changement qui sera final à l'automne. Est-ce que je vous rassure, M. le député?

M. Ouellette: M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui. Êtes-vous rassuré, M. le député?

M. Ouellette: Je suis assez dur à rassurer, là. Mais...

Le Président (M. Hamad): C'est une police, là, ce n'est pas facile.

M. Ouellette: Non, je suis assez dur à rassurer. J'entends vos explications et j'entends les choses que vous avez faites aussi. J'avais aussi lu en quelque part... Parce que vous étiez allée, je pense, c'est l'automne dernier, dans un congrès et vous aviez mentionné que vous étiez prête, vous, que, vous, votre échéancier, là, c'était le 2 décembre et puis que vos affaires étaient pour être prêtes le 2 décembre. Je pense, c'est au mois de septembre, ça, que ça s'est passé. C'est pour ça que je ne demandais pas mieux que d'être rassuré.

Ce qu'on a à décider avec le projet de loi n° 6, c'est de reporter du 2 décembre au 9 septembre. J'ai aussi les mêmes interrogations que Mme la ministre là-dessus. Il y avait deux dates potentielles: on avait une date au mois de juin, on avait une date au mois de septembre. Vous nous mentionnez que vous pourriez y aller par étapes.

Je me souviens aussi que, lors de l'étude du projet de loi n° 33, il avait été question d'un investissement gouvernemental de 3 millions à l'époque, à l'automne dernier -- à l'automne 2011 -- pour la mise en place du système. Ce matin, là, à une question de la ministre, vous nous parlez de 4 à 5 millions. Y a-tu quelque chose, en quelque part, qui s'est passé, durant l'année 2012, qui a pu emmener un changement, là, ou une révision à la hausse de ce qu'on avait discuté, à l'automne 2011, relativement au budget?

**(12 h 20)**

Mme Lemieux (Diane): Bien, sur la question de l'investissement gouvernemental, on avait à peu près la même estimation des coûts. Même, on me dit qu'on avait même avancé 6 millions plutôt que de 4 à 5, donc on est plus précis. Puis je ne pense pas qu'il ait été question que ce soit assumé entièrement par le gouvernement. C'est sûr qu'il doit y avoir une contribution de la commission, c'est un peu normal, parce qu'il y a des gestes de service à la clientèle qu'on aurait faits probablement, de toute manière.

Moi, j'ai eu des discussions rapides là-dessus avec la ministre. J'ai surtout parlé avec la sous-ministre. J'ai surtout convenu... on va compléter nos informations budgétaires, il faut avoir des vraies prévisions budgétaires, puis on verra comment on engage la discussion avec le gouvernement sur le fait que certaines obligations qui ont été imposées par la loi, qui ne sont pas un geste de la CCQ de dépenser pour développer de nouveaux services, je pense qu'il pourrait y avoir des discussions à ce moment-là. Mais, comme je n'ai pas le budget final, c'est ce que je peux dire à ce moment-ci.

Pour ce qui est des dates, c'est vrai que j'ai évoqué deux scénarios -- je l'ai écrit d'ailleurs à la ministre: le 3 juin ou le 9 septembre. J'ai privilégié le scénario du 9 septembre, un, parce que je trouve qu'il y avait plus de risques financiers, technologiques pour le 3 juin. Deuxièmement, parce que l'avantage que l'ensemble du système soit mis en place en septembre, il est intéressant dans la mesure où on pose un geste rapide en début de 2013, alors que, si on fait le choix d'aller au 3 juin, moi, je ne peux pas tout faire en même temps. Moi, si on décide d'aller au 3 juin, on ne pourra pas lancer le portrait des travailleurs, l'avis d'embauche enrichi. On ne fera pas ça dans un temps compressé, là, on va mettre toutes nos énergies dans le 3 juin. Mais là, je trouve qu'il y a un inconvénient, c'est-à-dire qu'entre le moment où tout le monde s'attendait à ce que la loi soit adoptée et... ou entre le moment où, autour du 2 décembre, je présume, le projet de règlement soit adopté et le moment où il y a un vrai geste où les gens sont contraints de participer à quelque chose de nouveau, il y a comme six mois, il ne se passe rien, à part nos travaux internes, ça, je trouve qu'il y a un inconvénient, alors que, si on y va selon ma proposition, donc des premiers gestes en février, qui sont préparatoires, dans le fond, qui vont engager tout le monde dans ce changement-là.

L'autre élément aussi qu'il faut considérer, c'est le moment où on implante un changement comme celui-là dans le cycle des activités de l'industrie. Le mois de juin, là, on est dans le «peak», là, où là il y a beaucoup d'activités de l'industrie. Est-ce qu'on va introduire des changements aussi fondamentaux dans cette période de pointe aussi intense? C'est sûr qu'on pourrait se dire: Bien, oui, justement, voilà le bon moment. Mais, moi, j'ai peur que ça ne soit pas une condition de succès, qu'on implante ça dans cette période-là...

Le Président (M. Hamad): ...là. Alors, pourriez-vous l'enlever?

Mme Lemieux (Diane): Il y a un téléphone qui vibre -- dans l'espoir que ce n'est pas le mien.

Le Président (M. Hamad): Ça doit être...

Mme Lemieux (Diane): Alors que septembre est aussi une période d'une bonne activité économique, mais on est à la fin de la planification des chantiers. Donc, on n'est pas dans le même état d'esprit. Il m'apparaissait aussi que c'était plus propice à ce moment-là. Il y a de l'activité, mais c'est de l'activité qui est plus gérable et qui accueillerait mieux un changement aussi important.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. On sait tous aussi que, dans le milieu de la construction, là, il n'y aura pas un renouvellement de conventions collectives, là. Vous parlez de discussions dans le milieu, et ce qu'on a à se demander, c'est deux choses. C'est qu'avec le projet de loi n° 6 on repousse la date. Que ce soit le 3 juin ou le 9 septembre, il faut tous avoir la garantie, en adoptant le projet de loi, que les livrables vont être faits pour le 9 septembre.

Vous avez évoqué tantôt la possibilité -- et les actions, c'est des faits -- que, quand, en 2007, suite au rapport de la Gaspésia, on avait demandé au ministre Lessard du temps... il avait demandé au président de la CCQ d'emmener certains changements, il y avait eu une résistance du milieu, on n'a pas de garantie qu'il n'y en aura pas en 2012, même si, après ce qu'on a vécu en 2011 et après l'adhésion de la population au projet de loi n° 33... Il n'y a rien qui nous garantit qu'on ne revivra pas les mêmes événements en 2012 et qu'on ne sera pas ici, au mois de mai, pour reporter encore la date d'entrée en vigueur. C'est un peu la question des garanties et toute la question des négociations, là, puis de situations antérieures qu'on a vécues qui nous préoccupent.

Mme Lemieux (Diane): Écoutez, d'abord, je veux rassurer les parlementaires: moi, je ne propose pas un report de la mise en oeuvre finale et complète en septembre avec une première étape en février parce que je pense que ça va être difficile puis parce que je pense que du monde vont résister. Non. Je demande ça parce que je pense que, comme gestionnaire responsable d'une organisation qui doit mener et aider ses équipes à mener un projet, il faut réunir les conditions. Puis il y a des conditions de base, là: quand tu fais le cheminement, là, d'un développement de projet, il faut que tes besoins soient bien définis. Puis on les suit, les étapes, à la ligne. C'est pour ces raisons-là.

Par ailleurs, je persiste à croire... Je ne dis pas que ça va être simple, puis je ne dis pas que ça ne va pas retrousser, puis je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui ne réagiront pas puis qu'ils n'aimeront pas tous ça, là. Mais l'opposition que je vous ai décrite ou les résistances que je vous ai décrites en 2007, moi, je pense que l'industrie est ailleurs.

L'industrie actuellement, là, elle est totalement ébranlée. On a juste à ouvrir le journal. L'industrie, elle a perdu ses points de repère. Puis, dans cette industrie-là, il y a des hommes et des femmes qui gagnent très honnêtement leur vie, puis là ils ne savent plus, là, comment il faut faire les affaires, à qui on peut parler. Alors, moi, là, la moindre des choses par rapport à ce changement-là qui fait partie des solutions... Ce n'est pas la seule, mais, pour rétablir la réputation de l'industrie, ce changement-là, là, il faut le faire dans les meilleures conditions possible.

La commission, c'est une organisation qui existe depuis 25 ans sous ce nom, mais 40 ans. On a de l'expertise, on a l'expérience. Notre gestionnaire de projet me signifiait à quel point il a été impressionné par nos connaissances et notre contrôle des dimensions informatiques. On a ce qu'il faut. Ce qu'il faut maintenant, c'est l'environnement, c'est du temps de qualité. Il faut avoir ce temps de qualité là pour aider. On les connaît, ces clientèles-là. Les travailleurs qui vont vouloir enrichir leur propre profil, ils n'ont pas l'habitude de faire ça. Il faut commencer quelque part. Les associations syndicales qui vont dire: Woups! le système de permis, comment ça va marcher?, comment les... Je veux dire, il va falloir faire des groupes de travail, il va falloir faire des démonstrations du matériel. Je veux dire, c'est tout ça. Alors, moi, je pense qu'il faut donner les conditions pour que ce système-là, il soit significatif, il soit une valeur ajoutée pour l'industrie.

Alors, je conclus simplement en disant: Je ne demande pas un délai parce que je pense qu'il y a du monde qui ne sont pas contents, je demande un délai parce que je crois vraiment que... D'abord, le législateur, à l'unanimité -- puis, s'il s'est trompé, bien, il en prendra acte -- à l'unanimité, a dit: Il faut gérer autrement la référence de la main-d'oeuvre. C'est ça que le législateur a dit. On verra dans un an, dans deux ans. Alors, je pense qu'il faut réunir les conditions, puis je pense qu'on a une fenêtre. On a une fenêtre.

Le Président (M. Hamad): Deux minutes.

M. Ouellette: Bien, dans les deux dernières minutes, question et réponse, je veux vous entendre... Effectivement, le législateur dit: Il faut gérer ça différemment. Effectivement, c'est un changement de culture. Effectivement, vous nous aviez convaincus à l'époque que vous aviez tous les outils pour faire un rapport annuel. Effectivement, on n'avait jamais discuté d'un comité de vigie. Vous voyez l'arrivée d'un comité de vigie, à la Commission de la construction, comment, avec le système de référence?

Mme Lemieux (Diane): Bien, écoutez, c'est une initiative du gouvernement. Je pense que l'intérêt du comité de vigie, c'est surtout après. C'est-à-dire que, là, on est dans une phase d'implantation, de développement, convaincre les clientèles, tout ce que je vous ai élaboré. Il faut se faire distraire le moins possible. Le plan de match, il est en train de se finaliser, là, puis comptez sur moi qu'on va le suivre.

Mais l'intérêt du comité de vigie, c'est dans les premiers mois d'implantation de tout ça, comment ça se passe, pour qu'on ait un regard aussi sur notre propre système -- moi, je ne veux pas m'autoévaluer, là, je n'y tiens pas -- puis pour qu'il y ait un espace peut-être de discussion autre que la commission qui, des fois, tu sais, planifie les programmes, livre les programmes, livre les services, là, tu sais. Qu'il y ait un regard tiers après quand ça commence à être rodé, qu'il commence à se vivre une expérience, qu'on a un peu de données, je trouve que ça, pour moi, ça peut être une valeur ajoutée, même si je plaide pour la simplicité du règlement, mais éventuellement on aura peut-être des ajustements à faire dans un an, dans deux ans, parce qu'on va avoir vu des phénomènes, on va vouloir mettre un peu d'oxygène sur certaines contraintes qu'on s'était mises, qu'on trouve moins pertinentes, puis on voudra peut-être resserrer autre chose. Je ne le sais pas, mais commençons quelque part. Alors, c'est plus après, moi, je trouve, qu'il y a un intérêt dans la mise en place du comité de vigie.

Le Président (M. Hamad): Merci. Le temps est terminé. On va passer au deuxième groupe de l'opposition, cinq minutes.

M. Dubé: Alors, quand on a juste cinq minutes, il faut être précis dans nos questions. Alors...

Le Président (M. Hamad): Même avec deux minutes, il faut être précis pareil.

M. Dubé: Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

**(12 h 30)**

M. Dubé: J'apprécie la mise au point, M. le Président.

En fait, premièrement, merci beaucoup d'être là, ça aide à comprendre plusieurs choses. Puis merci de m'avoir accepté de cette façon-là, je l'apprécie beaucoup.

En résumé, qu'on travaille avec le 3 juin ou avec le 9 septembre, moi, j'ai une préoccupation importante, parce que je veux revenir avec la question de fond... Je pense qu'il y a un consensus de faire ce changement-là, vous l'avez bien dit, qu'il est excessivement important. Mais malheureusement, quand on ne respecte pas nos délais, ça envoie un autre message. Et j'espère que le message que l'on envoie... Parce que j'ai parlé quand même à quelques personnes, là, malgré mon nouveau rôle, dans l'industrie, qui sont assez près de ces dossiers-là, des cas pratiques, et malheureusement je devrais vous dire qu'il y a encore de l'intimidation.

Alors, moi, ce que je veux comprendre de votre part: Qu'on ait une date qui soit le 3 juin ou le 9 septembre, si notre objectif, c'est d'enlever l'intimidation et d'avoir un système de référence qui ne se prête plus à l'intimidation, dites-moi comment vous allez faire en attendant? Parce que, ça, pour moi, je ne le sens pas, comprenez-vous? On est en train de parler de technique, on est en train de parler d'informatique, on est en train de parler de dates, et il y a une question de fond que je ne sens pas. Et j'aimerais, pour les quelques minutes que je peux vous écouter, j'aimerais que vous m'expliquiez comment on va travailler sur ce problème de fond là, parce que j'entends qu'il y en a encore, de l'intimidation.

Puis malheureusement -- je vais terminer là-dessus -- malheureusement on est en train toujours de parler des exceptions, hein? L'intimidation, ça ne se fait pas à... Mais, c'est sur ces cas d'exception là, qui arrivent en ce moment et qui vont continuer d'arriver... Qu'est-ce que vous allez faire pendant ces périodes-là d'attente, peu importe la date dont on est en train de parler?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. M. le député de Lévis, merci pour votre question. Le système de référence, là, je veux dire, le jour qu'il est mis en place, l'intimidation ne va pas arrêter, là. On se comprend? C'est un outil supplémentaire qui permet aux employeurs d'avoir plus de contrôle sur leurs démarches d'embauche, puis qui peuvent travailler en partenariat avec des associations syndicales, et qui va, je l'espère, les aider à se sortir du placement syndical nocif où on cherche à placer un nombre de travailleurs qui n'est pas requis, un type de travailleurs ou les travailleurs qui ont une seule sorte d'allégeance syndicale. C'est ça, l'idée, là.

Parce qu'une association syndicale dise: Moi, je pense que j'ai trois bons travailleurs pour toi, il n'y en a pas de problème. Ce n'est pas ça le problème. Le problème, c'est: Tu vas en prendre 12, alors que tu en as besoin de 10. Le problème, c'est qu'ils vont tous avoir la même couleur de cheveux. C'est ça, le problème.

Alors, le système de référence, là, les comportements humains, là, ils ne vont pas... C'est un outil, un outil. D'ailleurs, on a un titre tentatif actuellement qui s'appelle Je gère ma main-d'oeuvre. Ça, ça s'adresse aux employeurs. Il faut qu'ils gèrent leur main-d'oeuvre. Alors, première chose.

Deuxièmement, il y a quand même des infractions dans la loi, dans les cas d'intimidation, mais, je dois le dire, la base, puis je n'en ferai pas la liste, mais la base de ça, c'est qu'il faut une plainte puis il faut que les gens aillent jusqu'au bout de leur plainte, on n'en sort pas. Il faut des preuves, il faut des corroborations. Puis on en a, des plaintes, actuellement, des plaintes très sérieuses où on est allés interroger, par exemple, des employeurs: Est-il vrai que... Puis là ils sont tous là: Oui, puis ça n'a pas de bon sens. Puis, quand on arrive, on dépose le dossier à la direction des poursuites pénales et criminelles, puis qu'arrive une date pour l'audience, bien là ils ne veulent plus témoigner. C'est bête, mais c'est ça.

Mais il faut les donner, les conditions. Vous savez, quand il y a eu, à l'automne 2011, des ralentissements de chantiers, il y a quelque chose qui s'est passé. On a eu 400 plaintes à la Commission de la construction du Québec. C'est le plus grand nombre de plaintes de son histoire. Et là ce qui a changé, c'est qu'il y a des travailleurs qui ont dit: Là, wo, là, on va aller au bout de ça. Alors, on va essayer de donner les meilleures conditions pour que les gens se sentent en confiance lorsqu'il y a des plaintes.

Troisième élément, ma proposition est à l'effet que, dès le mois de février, on mette en place le portrait enrichi des travailleurs de l'industrie, on ajoute une obligation au moment de l'embauche aux employeurs à l'effet qu'ils signifient la provenance des travailleurs...

Le Président (M. Hamad): ...

Mme Lemieux (Diane): Vraiment, je ne peux même pas finir ma phrase?

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

Mme Lemieux (Diane): Merci. Et on va pouvoir comparer ces informations-là au rapport qui est déjà déposé par les associations syndicales sur leurs activités de référence. Et ça, ça peut nous donner des éléments de preuve supplémentaires.

Et finalement, la transparence, puis sortir de la relation secrète, c'est une clé, aussi, pour combattre l'intimidation. S'il y a de la transparence sur les activités de référence, on se donne une chance de sortir du secret.

Le Président (M. Hamad): Merci beaucoup. Alors, la commission ayant complété son mandat, suspend ses travaux quelques minutes afin de se réunir à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement où elle entreprendra un autre mandat.

Mme Lemieux, Mme Murray, M. Charrette, Mme Fortier, M. Cyr, merci d'être là. C'était très intéressant. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 35)

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