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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, December 5, 2012 - Vol. 43 N° 3

Clause-by-clause consideration of Bill 15, An Act to provide for the establishment of target-benefit pension plans in certain pulp and paper sector enterprises


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Leclair): Bien le bonjour, mesdames et messieurs. S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Roy (Bonaventure); M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Hamad (Louis-Hébert), par M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata).

Le Président (M. Leclair): Merci. Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour les remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour. Je tiens à saluer le député de Verdun et porte-parole de l'opposition. C'est un plaisir, toujours, de travailler avec lui. On s'est vus maintes fois dans la même commission, et des deux côtés de l'Assemblée nationale, et c'est toujours agréable. C'est un fin connaisseur en matière de régimes de retraite, c'est un grand défenseur des retraités. Je suis très heureuse de le retrouver aujourd'hui autour de ce projet de loi là.

Je salue aussi les autres collègues parlementaires, la députée de Gouin. Je tiens à saluer aussi l'équipe de la Régie des rentes qui m'accompagne: M. Denys Jean, qui est le P.D.G., et son équipe. Mes collègues de l'Assemblée nationale qui sont là, bonjour, bienvenue à cette commission parlementaire. Ils vont travailler avec nous sur le projet de loi n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers.

**(15 h 20)**

L'adoption du projet de loi est nécessaire pour certaines entreprises de ce secteur. En fait, on parle simplement de deux importantes compagnies dans le secteur pâtes et papiers, qui sont Produits forestiers Résolu et White Birch, qui ont conclu des ententes avec leurs syndicats respectifs afin de mettre en place des régimes de retraite à prestations cibles pour l'avenir, et ce, avant la mise en place des dispositions législatives et réglementaires qui sont nécessaires à la création de régimes à prestations cibles.

Ces ententes entre l'entreprise et le syndicat -- et non pas avec le gouvernement, c'est bien ce qu'il faut comprendre -- ont été conclues alors que ces deux entreprises étaient sous l'effet d'une ordonnance en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Je dirais même que c'était, à l'époque, sous le gouvernement libéral que ça s'est fait, ça s'est négocié entre les entreprises et les syndicats, et puis le gouvernement, à l'époque -- et nous reprenons la même formule -- a accepté d'accommoder ces compagnies d'une façon particulière.

L'adoption est nécessaire pour la suite des choses pour ces deux employeurs et les deux syndicats qui représentent leurs travailleurs. Dans le cas de Produits forestiers Résolu, l'entente prévoit que les régimes de retraite à prestations cibles s'appliquent aux années de service accumulées après le 31 décembre 2010. Pour Papiers White Birch, les régimes de retraite à prestations cibles visent les années de service accumulées après le 12 septembre 2012. Les deux dates sont les dates de la terminaison des anciens régimes.

Je veux aussi -- on en a parlé pendant l'adoption de principe -- vous dire que, pour les années antérieures, bien sûr les travailleurs actifs avaient, à l'époque, un régime à prestations déterminées, et donc la partie régime à prestations déterminées est toujours là, c'est pour l'avenir qu'on instaure des régimes à prestations cibles.

Les ententes entre Papiers White Birch et le Syndicat canadien de l'énergie et du papier prévoient que les réductions subies par les retraités syndiqués lors de la terminaison de leurs anciens régimes de retraite seront partiellement rétablies par une rente qui sera versée par les nouveaux régimes lorsque diverses conditions auront été satisfaites, dont l'enregistrement de ces régimes auprès de la Régie des rentes du Québec. Donc, l'idée de l'enregistrement du nouveau régime est la clé qui permet normalement au patron de verser le 35 millions, même si nous sommes d'avis que le patron pourrait verser avant, mais l'obligation dans l'entente, c'est que ça prend l'enregistrement d'un nouveau régime pour que le patron verse son 35 millions. Donc, c'est une date d'obligation. Je tiens encore à dire que ce serait possible avant, mais que c'est la date où il y a vraiment une... il y a une date de tombée, là, finale.

Alors, comme les réductions des rentes sont très élevées -- on le sait, les travailleurs de la White Birch ont subi... les retraités, plutôt, de la White Birch ont subi des pertes allant jusqu'à 43 %, 43 % de leur régime de retraite -- plusieurs retraités syndiqués feront face à des problèmes financiers importants si l'enregistrement des nouveaux régimes tarde encore. Pour que les nouveaux régimes puissent être enregistrés auprès de la Régie des rentes, il faut que les règles relatives aux régimes de retraite à prestations cibles soient définies. Il est donc dans l'intérêt général et, je dirais, dans l'intérêt particulier des retraités que le gouvernement agisse rapidement sur les éléments qui sont sous contrôle -- c'est cette partie-là qui est la nôtre -- de façon à accélérer le paiement des compensations prévues aux ententes.

J'ai parlé ici des retraités syndiqués. Pour les retraités non syndiqués, on va sûrement en débattre pendant cette commission, il y a un document qui est de la compagnie White Birch, qui a été remis aux retraités non syndiqués, dans lequel il est dit qu'ils verront à faire face à leurs obligations en vertu des régimes de retraite. On aura un débat, si vous voulez -- j'ai ce document pour le déposer, si c'est nécessaire -- en commission parlementaire. Alors, voilà pour les remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire aussi ses remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes.

M. Gautrin: Combien?

Le Président (M. Leclair): 20 minutes pour les remarques préliminaires. Un maximum.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Oh! Je vous remercie. Je ne prendrai pas les 20 minutes, on a déjà eu la chance de s'exprimer.

Il faut bien comprendre à l'heure actuelle, M. le Président, que ce n'est pas un projet de loi que, de part et d'autre, nous aimons. Ce n'est pas un projet de loi... Parce que je suis sûr que la ministre, comme moi, aurait préféré pouvoir débattre -- et je pense qu'on le fera dans le futur -- à savoir établir les balises juridiques et l'encadrement juridique pour ce qu'on va appeler des régimes de retraite à prestations cibles. Et je comprends qu'un jour ou l'autre on le fera, M. le Président.

Donc, il s'agit -- et je crois que c'est important, Mme la ministre, qu'on soit d'accord autour de cette idée-là -- il s'agit d'une mesure exceptionnelle. Et c'est actuellement une loi d'exception. Et ce qu'on va décider aujourd'hui, c'est-à-dire le pouvoir qu'on va donner, réglementaire, au gouvernement de pouvoir aller de l'avant est réellement dans une situation exceptionnelle. Et ça n'empêche pas que, dans le futur, on pourra éventuellement avoir la chance de débattre de ce que sera un régime à prestations cibles.

Ceci étant dit, M. le Président, il s'agit aussi d'une entente qui a été négociée entre le Syndicat des travailleurs du papier et l'employeur, à l'heure actuelle. Et toute modification à ce projet de loi risquerait, à l'heure actuelle, de pouvoir remettre en question une entente. Il faut être conscient que, lorsque le législateur vient jouer au-dessus d'une entente, il risque d'en mettre en difficulté les termes mêmes de l'entente.

Je tiens néanmoins à rappeler qu'il y avait une pratique à la White Birch -- et qui a été confirmée par un document, et qui correspond à une préoccupation que nous avions et sur laquelle j'ai même pensé pouvoir éventuellement rédiger un amendement pour pouvoir amender, mais je comprends qu'amender une entente aurait pour effet peut-être de la remettre complètement en question -- il y avait une pratique qui était confirmée par les politiques de gestion à la White Birch où tous les avantages qui étaient concédés dans le régime de pension des travailleurs syndiqués étaient étendus automatiquement au régime de pension des travailleurs non syndiqués, et il serait important que nous puissions le maintenir là-dedans.

Alors, le maintenir, on pourrait évidemment y aller en faisant un amendement au projet de loi. J'ai une énorme préoccupation de dire qu'ils doivent être traités de la même manière et d'une manière juste. Je vais demander à la ministre de déposer la lettre qu'elle m'a transmise cordialement -- et je ne peux pas déposer ce qu'elle m'a transmis cordialement. Nous avons actuellement, en date du 28 août, un texte, qui est signé par la White Birch et par Stadacona, comme quoi ils ont l'intention de procéder de cette manière-là. Je pense qu'on ne peut pas aller beaucoup plus que le déposer ici. Mais sachez, Mme la ministre, que je vais être un gardien vigilant de savoir que ceci va se réaliser.

Pour le bénéfice de gens qui nous écoutent aujourd'hui, il faut bien comprendre qu'est-ce qui est arrivé. D'abord, on a mis fin au régime, comme c'était normal de le faire dans une compagnie, on a mis fin à un régime, le régime de prestations déterminées des travailleurs de la White Birch a été terminé et les clauses qui sont prévues dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite se sont appliquées. Et, comme il y avait un déficit de capitalisation, il y a eu donc une diminution, à ce moment-là, des prestations.

Ce qu'on a actuellement devant nous, c'est une entente, une entente qui est de deux parties: il y a une partie pour le futur qui va créer un régime à prestations cibles. Je pense qu'on aura l'occasion de débattre ce que ça veut dire, un régime à prestations cibles. S'il y a des collègues qui veulent que je l'explique, je pourrai l'expliquer avec plaisir, et je suis sûr que mon collègue le député de Dubuc serait heureux que je lui explique ce que c'est. Et d'autre part il y a une partie, dans ce nouveau régime, qui est importante, qui va être là pour tenir compte des services antérieurs.

On va donc créer un déficit actuariel pour combler la différence entre la part de la pension que les gens reçoivent dans le régime qui se termine et un complément qui va leur revenir pour pouvoir rendre compte, dans les régimes antérieurs... et qui va être un peu sous forme de déficit actuariel qui va être remboursable sur cinq ans ou 10 ans par la compagnie, à ce moment-là. Est-ce qu'on se comprend bien sur le schéma, Mme la ministre? J'imagine que vous comprenez bien de quoi il s'agit.

Alors, M. le Président, je vais vous dire, je ne ferai pas un long débat, à l'heure actuelle. Je comprends, le gouvernement va être obligé d'aller de l'avant, et nous devons lui faire confiance parce qu'essentiellement ce qu'on a dans l'article 1 c'est qu'il y a un pouvoir qui est un pouvoir que l'Assemblée a de pouvoir établir des régimes de pension. Nous le transformons, nous le confions au gouvernement, en fonction du troisième paragraphe de l'article 2 de la Loi sur les RCR qui permet d'ailleurs, dans des cas exceptionnels, de pouvoir établir, par règlement, un nouveau régime de retraite modifié.

**(15 h 30)**

Je connais assez bien la Loi sur les RCR. D'ailleurs, je pourrais demander au président de la Régie des rentes... Moi, j'avais eu, dans le temps, une copie annotée de la Loi sur les RCR. Elle date de 1995. Est-ce que vous en avez une nouvelle, copie annotée? Vous devriez le faire, elle était excellente, celle de 1995.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je terminerai là-dessus en ayant donc trois demandes à la ministre. Un, première demande: de bien inclure, quelque part dans le titre du projet de loi, qu'il s'agit d'une mesure «exceptionnelle» et non pas d'une pratique, actuellement, pour rétablir les régimes à prestations déterminées.

Et je comprends que, si je voulais amender le projet de loi en inscrivant dans le projet de loi qu'on doit donner... que la pratique courante, dans cette entreprise, d'étendre aux retraités non syndiqués les mêmes bénéfices que les travailleurs syndiqués, on risquerait peut-être de remettre en cause l'entente. Mais on va pouvoir demander simplement à la ministre de nous déposer ce qu'on a actuellement, qui est la lettre d'intention de la compagnie. Deuxième demande.

Troisième demande. Je comprends que la provision actuarielle... bon, c'est 35 millions de déficit actuariel qui va être créé. On va le suivre, actuellement, mais probablement on aura la chance d'échanger aux crédits, de savoir où ils sont rendus. Mais ce que je voudrais, c'est, Mme la ministre, lorsque vous avez fait votre règlement, le régime que vous allez créer, qui va exister en fonction du règlement qu'on va passer à l'article 1, est-ce que vous auriez l'amabilité de le transmettre aux membres de la commission et au député de Verdun qui n'est pas membre de la commission et qui est seulement en remplacement?

C'est mes trois demandes, M. le Président. Et ça termine mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Leclair): Merci beaucoup, M. le député Verdun. Alors, dans les procédures, on a le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition qui pourrait aussi faire des remarques préliminaires, mais je demande le consentement de la commission pour... Donc, il n'y a pas eu de remplacement officiel, alors j'ai besoin de votre consentement à la commission pour qu'il puisse faire les remarques...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Leclair): Le député de Lévis.

M. Gautrin: ...M. le Président, nous consentons. Nous sommes des adultes consentants.

Le Président (M. Leclair): Et voilà. C'est juste ce que j'avais besoin. Je vous remercie. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous avez aussi 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Bien, je suis très heureux de votre consentement. Merci, M. le Président et les autres membres, mais je peux vous dire que je ne prendrai pas 20 minutes. On a fait le point hier sur ce dossier-là et je crois qu'il est très, très clair. Je pense qu'on se rejoint sur l'importance de trouver une solution rapidement.

J'ai fait part, hier, du caractère exceptionnel de la loi. Idéalement, je partage le point qui vient d'être exprimé, que, souvent, dans le titre, c'est important de le retrouver. Ici, je pense que j'apprécie où est-ce que vous l'avez mis. Je suis en train rapidement de regarder où il était dans le projet lui-même, là, je vais en prendre connaissance dans les prochaines secondes, mais donc de reconnaître le caractère exceptionnel.

Rapidement, j'ai discuté avec Mme la ministre quelques fois et encore tout à l'heure dans des discussions que j'appellerais de corridors, si je peux me permettre, de trouver la façon, sans remettre en question l'entente avec les actionnaires, de s'assurer... ou de trouver le maximum d'attaches pour s'assurer que les actionnaires vont livrer la marchandise par rapport à la capitalisation du régime.

J'ai mentionné hier et je le répète que, personnellement, j'ai vu des expériences où des sociétés ont fait ces promesses-là, ont fait ce genre d'engagement là, et ils sont très rapides pour, après ça, se mettre en protection de la faillite puis ne pas venir à terme avec leur point. Je suis conscient, comme m'a indiqué la ministre, qu'il n'y a pas beaucoup de place où on peut attacher cet engagement-là, mais c'est toujours, même dans les pires moments où on est souvent pris par les drames humains et par les échéanciers, que l'on doit garder la tête froide et s'assurer que l'on garde le maximum de chance de faire une entente qui est bonne non seulement pour nos gens, mais qui ne met pas le gouvernement dans une situation où on pourrait regretter d'avoir agi rapidement sans avoir eu la rigueur, je dirais, financière. Je me fais bien comprendre, et j'ai senti, de la part de la ministre, hier et encore aujourd'hui, qu'on allait mettre toutes les bonnes têtes au niveau légal pour essayer de voir ce qu'on pouvait faire, même si je comprends que c'est difficile.

Mais je vous le redis, ce genre d'entreprise là... et je ne fais pas d'accusation, mais j'ai trop vu de cas où ces sociétés-là s'engagent à mettre des fonds, et, à la moindre chance, vont profiter de pouvoir se retirer, par des jeux de société, en faillite, etc. Alors, je ne rentrerai pas dans le détail de ça, mais je peux vous dire que je suis très préoccupé par cet aspect-là.

Alors, étant donné les demandes qui ont déjà été faites et qui sont très claires, je ne vois pas le besoin d'étirer mon propos sur ça, M. le Président, et j'arrêterais là pour le moment.

Le Président (M. Leclair): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Donc, la députée de Gouin, qui voudrait aussi apporter des remarques préliminaires. Puis, comme elle ne fait pas partie d'aucune commission, donc je n'ai pas besoin du consentement, et je vous concède 20 minutes pour vos remarques préliminaires, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: C'est tentant. Merci, M. le Président. Non, je ne prendrai pas 20 minutes, mais seulement une ou deux pour dire que je suis heureuse d'être ici, qu'en fait je pense que nous partageons tous et toutes aujourd'hui un objectif commun qui est simple, qui est clair, c'est celui de rendre justice aux travailleurs et aux retraités de la White Birch.

Si je n'étais pas dans une enceinte très auguste et que je n'étais pas obligée d'utiliser un langage parlementaire, je pense que j'aurais des mots extrêmement durs pour une entreprise qui a si maltraité ses travailleurs, qui a utilisé effectivement la loi sur l'arrangement avec les créanciers pour tenter de se soustraire à ses obligations vis-à-vis la caisse de retraite des travailleurs de cette entreprise-là.

Bref, il faut agir. Il faut agir très, très rapidement, il y a des travailleurs qui attendent les résultats de nos travaux. Je comprends, en même temps, qu'il est très important qu'on ne crée pas de précédent avec cette façon de travailler, qui est dans l'urgence. Il y aura un débat social à faire, un débat politique à faire sur les caisses de retraite, sur l'avenir des retraites au Québec. Nous le ferons en temps opportun et de façon plus globale. Mais je pense que, comme tout le monde ici, ce que je souhaite, c'est que, cette semaine, on trouve les meilleures solutions pour que des travailleurs -- je pense à ceux de la White Birch, je pense aussi à ceux de Résolu -- puissent connaître un petit peu de justice, et ce, avant les fêtes. Merci.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, après les remarques préliminaires, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Étude détaillée

Mme Maltais: Alors, je vais présenter l'article 1. Je vous annonce tout de suite, M. le Président, que j'aurai un amendement pour répondre aux demandes des oppositions et, ensuite, je déposerai la lettre dont il a été question tout à l'heure.

Alors, article 1. «Le premier alinéa de l'article 14.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne s'applique pas à l'égard d'un régime de retraite qui satisfait aux conditions et aux règles prescrites par un règlement pris par le gouvernement en vertu du deuxième alinéa de l'article 2 de cette loi, si les circonstances suivantes sont réunies:

«1° le règlement permet l'établissement d'un régime de retraite à prestations cibles, à savoir un régime de retraite qui détermine à l'avance les cotisations patronales et, le cas échéant, les cotisations salariales ou la méthode pour les calculer et qui prévoit que la rente normale est fonction de la situation financière du régime;

«2° l'employeur partie au régime de retraite oeuvre dans le secteur des pâtes et papiers;» et

«3° l'employeur partie au régime de retraite a conclu avec un syndicat une entente quant à l'établissement d'un régime de retraite à prestations cibles pendant que lui-même ou un autre employeur dont il a acquis les actifs était sous l'effet d'une ordonnance en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-36).»

Alors, voilà. M. le Président, je déposerais un amendement qui serait le suivant...

Le Président (M. Leclair): Vous allez le déposer. Nous allons voir si c'est recevable.

Mme Maltais: Ce serait: L'article 1 du projet de loi n° 15 est modifié par l'insertion, au début, de «Exceptionnellement,».

Le Président (M. Leclair): Ça va.

Mme Maltais: Alors, c'est ce qui avait été demandé par...

M. Gautrin: ...le premier...

Mme Maltais: Oui, ce serait «Exceptionnellement», le premier alinéa de l'article 14.1. Il serait situé exactement à cet endroit-là, l'idée étant de donner un caractère vraiment exceptionnel -- et c'est le terme qui avait été demandé par les oppositions -- un caractère exceptionnel à ce projet de loi là. Alors, je vais voir si... ils verront si c'est recevable.

Le Président (M. Leclair): L'amendement est recevable, Mme la ministre. Alors, sur ce, on va faire faire des copies puis les distribuer à tous les gens de la commission.

M. Gautrin: On débat de l'amendement d'abord, c'est ça?

Le Président (M. Leclair): On devrait débattre de l'amendement en premier lieu. Est-ce que vous...

M. Gautrin: Je n'ai pas de commentaire, je les ai faits dans les remarques préliminaires.

Le Président (M. Leclair): Est-ce que vous voulez attendre d'avoir une copie de l'amendement, ou...

M. Gautrin: Je serais prêt à me prononcer sans avoir la copie de l'amendement, à moins que les collègues tiennent à avoir la copie de l'amendement.

Le Président (M. Leclair): Donc, est-ce qu'on adopte l'amendement?

Des voix: Adopté.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Leclair): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Maltais: Alors, vu que c'est l'article principal, je vais tout de suite déposer, M. le Président, pour fins de discussion, un document qui a été demandé aussi par l'opposition et que j'ai déposé à l'adoption de principe, mais ce serait bien que les gens l'aient entre les mains, ici, à la commission parlementaire, un document qui avait été envoyé aux retraités non syndiqués, qui s'appelle -- et c'est pour ça qu'il faudrait bien lire l'entête -- Régime de retraite des employés non syndiqués de Stadacona -- Avis aux retraités et aux bénéficiaires. Donc, ça s'adresse aux retraités non syndiqués.

Le Président (M. Leclair): O.K.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux faire une demande à la ministre? Compte tenu de l'importance de ce texte et pour notre débat, et pour les fins d'enregistrement, peut-être je pourrais lui demander de le lire au micro, de manière que... Je comprends que c'est un peu long, mais, comme elle a une formation de comédienne, elle est probablement plus à même que nous pour pouvoir le lire. Et...

Le Président (M. Leclair): M. le député de Verdun, j'entends bien votre demande. Je crois que la ministre semble être en mesure de lire cette note. Alors, je vais m'assurer que tout le monde ait une copie, puis entre-temps, bien, la ministre va pouvoir nous lire la note. Merci.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Ce n'est pas du Molière mais quand même j'essaierai de rendre ceci vivant.

Alors: «Régime de retraite des employés non syndiqués de Stadacona -- Avis aux retraités et aux bénéficiaires.

«Le 24 septembre 2010, le juge Mongeon de la Cour supérieure du Québec a autorisé, en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies -- qu'on appelle communément la LACC -- la vente des actifs du Groupe Papiers White Birch à un groupe d'investisseurs ayant à sa tête Black Diamond Capital Management, L.L.C.

«Stadacona S.E.C. -- dit "Stadacona" -- fait partie du Groupe Papiers White Birch et, tel que permis en vertu de la Convention d'achat d'actifs approuvée par le juge Mongeon, ses actifs seront vendus à la Société en Commandite Stadacona White Birch -- qu'on va appeler l'"acheteur". En vue de la clôture imminente de la transaction de vente, White Birch Paper Company ("White Birch") -- et Stadacona ont été informés par l'Acheteur que cette dernière ne prendra pas en charge le Régime de retraite des employés non syndiqués de Stadacona (enregistré auprès de la Régie des rentes sous le n° 7459 -- et qui est appelé l'"Ancien régime White Birch". Par conséquent, l'Ancien régime White Birch sera terminé par Stadacona avant la clôture de la transaction de vente.

«La terminaison de l'Ancien régime White Birch déclenchera un processus bien encadré par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite visant à distribuer l'actif de l'Ancien régime White Birch entre tous les participants au régime -- tous les participants au régime. Le comité de retraite de l'Ancien régime White Birch sera en charge du processus de terminaison, lequel se fera également sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec. Étant donné que l'Ancien régime White Birch comporte un déficit et que Stadacona est insolvable et placée sous la LACC, il est anticipé que le niveau des prestations versées sera ajusté à la baisse dans le cadre du processus de terminaison, en fonction du degré de solvabilité de ce régime. De plus amples informations concernant ce processus vous seront fournies par le comité de retraite suite à la terminaison de l'Ancien régime White Birch.»

Et là c'est important: «White Birch et Stadacona ont également été informées par l'Acheteur qu'après la clôture de la transaction de vente, l'Acheteur acceptera de verser un montant aux retraités et aux bénéficiaires qui recevaient une rente de l'Ancien régime White Birch à la date de sa terminaison, pourvu que certaines conditions soient satisfaites, incluant la signature d'une quittance par chaque tel retraité ou bénéficiaire.

«Des informations additionnelles à cet égard vous seront fournies suite à la clôture de la transaction de vente.»

C'est signé le 28 août 2012 par White Birch Paper Company et Stadacona S.E.C.

Donc, on dit bien aux employés non syndiqués que l'acheteur acceptera de verser un montant aux retraités et aux bénéficiaires qui recevaient une rente de l'ancien régime. C'est cette phrase-là, troisième... quatrième paragraphe, qu'il faut bien aller lire.

M. Gautrin: Et, à partir de cela, on interprète, compte tenu des pratiques de gestion qu'il y a eu dans la compagnie White Birch, que les retraités non syndiqués seront traités semblablement aux bénéfices qu'auront les employés syndiqués. C'est l'interprétation que nous pourrions donner à ce texte-là, actuellement.

Ça se termine par la phrase: «Des informations additionnelles...», et la lettre est signée du 28 août. Est-ce qu'on a eu d'autres informations à cet effet-là?

Mme Maltais: M. le Président, d'abord sur l'interprétation, oui, nous l'interprétons exactement de la façon dont le député de Verdun vient de le dire, qu'il y aura équité dans le traitement des retraités syndiqués et non syndiqués. C'est effectivement la façon dont nous l'interprétons.

Deuxièmement, sur les communications, il semblerait -- parce que c'est aux retraités directement que les communications se font -- qu'il n'y ait pas eu d'autre communication. Toutefois, la Régie des rentes fait un suivi régulier et vérifie ce qui est en train de se passer entre les parties actuellement.

Document déposé

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre. Donc, le document déposé à la commission deviendra donc un document public.

Alors, nous allons revenir à l'article 1 alors que l'amendement a été adopté. Je reviens à l'article 1. Je demande au député de Verdun s'il a des commentaires.

M. Gautrin: M. le Président, il faut bien comprendre l'article 1. L'article 1 est basé sur deux choses. À l'article 2 de la Loi sur les RCR, il y a la possibilité, si vous vous rappelez l'article 2 de la Loi sur les RCR, et je vais vous les lire, s'il vous plaît...

Au deuxième alinéa, à l'article 2, deuxième alinéa, c'est-à-dire -- c'est ça -- c'est la possibilité, un règlement qui est prévu: «Le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il fixe, soustraire à l'application de la totalité ou d'une partie de la présente loi tout régime ou toute catégorie de régime de retraite qu'il désigne en raison, notamment, de ses caractéristiques particulières ou de la complexité de la loi...» Et là va donc actuellement la démarche.

Actuellement, le gouvernement va utiliser -- compte tenu de l'urgence et de la situation exceptionnelle -- l'article 2 pour construire ce régime de retraite qui va être à prestations cibles pour le futur et qui aura, à ce moment-là, un déficit actuariel qu'on nous annonce à 35 millions de dollars pour couvrir les avantages sur les prestations antérieures. Et ça, il va le faire en utilisant l'article 2, qui est un article de règlement.

Il y avait un problème à l'heure actuelle, c'est qu'il y avait l'article 14.1, et il faut bien comprendre qu'est-ce que dit l'article 14.1 de la Loi sur les régimes de retraite, l'article 14.1 parle des facteurs extrinsèques, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on ne pouvait pas faire. Alors, on disait, dans l'article 14.1: «À moins qu'une disposition de la présente loi ne le permette expressément, aucune disposition d'un régime de retraite à prestations déterminées ou à cotisation et prestations déterminées -- et comprenons-nous bien, à ce moment-là la partie rétroactive va être à prestations déterminées, ce régime de retraite ambivalent qui est la moitié pour le futur à prestations cibles et à prestations déterminées pour reconnaissance des travaux antérieurs -- ne peut avoir pour effet de faire dépendre d'un facteur extrinsèque, de sorte qu'ils en soient limités ou réduits: 1° la reconnaissance de services ou l'accumulation de droits au titre de ce régime.»

Et en particulier comme facteur extrinsèque, le premier facteur extrinsèque dans la loi, c'est la situation financière de la caisse de retraite. Alors, vous comprenez bien, M. le Président, que justement il faut qu'on soit en mesure, par l'article 1... pour pouvoir présenter ce régime que vous êtes en train de préparer, l'article 14.1 vous aurait empêchés de le faire, à l'heure actuelle, si vous n'allez pas, par la loi, à titre exceptionnel -- et j'insiste sur le mot «à titre exceptionnel» -- pouvoir vous libérer des contraintes qui étaient les contraintes prévues à l'article 14.1. Et donc c'est ce que vous avez actuellement dans le premier paragraphe.

Alors, le deuxième... bien, le deuxième, ça dit ce que vous allez faire, c'est-à-dire l'établissement d'un régime de retraite à prestations cibles, ça, c'est pour le futur, c'est celles qu'on s'entend, et la rente normale. Et on explique ce que c'est qu'un régime à prestations cibles. Je trouve que c'est une rédaction un peu courte; c'est beaucoup plus complexe. Et, je vous signalerai, ça soulève d'énormes problèmes, les problèmes à prestations cibles; j'espère, M. le président de la régie, que vous en êtes conscient. Si vous n'en êtes pas conscient, je pourrais vous soulever un paquet de problèmes qu'il pourrait y avoir à légiférer sur les régimes à prestations cibles, et...

Le Président (M. Leclair): M. le député de Verdun, je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Alors, la présidence, pourriez-vous avoir l'obligeance de transmettre, si vous voulez, à mon ami...

Des voix: Ha, ha, ha!

**(15 h 50)**

M. Gautrin: ...à mon ami le président de la régie à quel point il aura aussi... il est conscient, j'en suis sûr, que, dans les régimes à prestations cibles, il y a beaucoup de choses à légiférer et à baliser à l'intérieur. Mais je comprends qu'à l'heure actuelle on va aller très rapidement pour avoir un règlement, M. le Président, qui va permettre de satisfaire à l'entente qui est l'entente devant nous.

Et les 2° et 3° sont des questions qui sont des questions qui tiennent... 2° on limite ça au secteur des pâtes et papiers. Si je comprends bien, il y a deux compagnies, simplement, qui sont touchées: Résolu et White Birch. Et le troisième élément, bien, il faut qu'il y ait quand même eu une entente avec la partie syndicale, donc on limite encore le côté exceptionnel.

Je terminerais, M. le Président, en vous disant qu'il faut bien être conscient qu'on s'entend actuellement. On va recevoir, j'imagine... la ministre va accepter, j'imagine, de nous transmettre son règlement lorsqu'elle l'aura fait adopter. Et ça ne présume pas que l'encadrement législatif qui va être nécessaire... Je crois que vous pouvez, par votre entremise, transmettre au président de la Régie des rentes pour tout ce qui va toucher les régimes à prestations cibles. Dans ces conditions-là, moi, M. le Président, ça termine mon intervention sur l'article 1.

Le Président (M. Leclair): Merci, M. le député de Verdun. Alors, je ne sais pas si, Mme la ministre, vous avez d'autres commentaires à ajouter suite au dernier commentaire.

Mme Maltais: Oui, j'ajouterais un commentaire. C'est que je vous avais dit, que le député de Verdun était absolument phénoménal quand il s'agit de parler de régimes de retraite, il a une compréhension fine des enjeux, et il vient encore de le prouver. Je n'ai même pas eu le temps d'expliquer l'article 1 qu'il l'a déjà expliqué tel un professeur universitaire décrivant à ses étudiants comment fonctionnent les choses. Je le trouve... Il a démontré ses compétences, ses capacités, oui, au point que je vois peu de choses à ajouter, sauf une chose, toutefois.

C'est qu'à l'alinéa 3° on ajoute bien que non seulement il doit y avoir eu une entente entre le patron et le syndicat, mais, en plus, que les actifs de l'entreprise devaient être sous l'effet d'une ordonnance en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Donc, l'entreprise devait être sous la loi, ce qu'on appelle communément protection de la faillite, donc il y a cette condition-là aussi qui est là.

C'est pour ça qu'on dit que c'est exceptionnel que d'accorder la permission d'avoir un régime à prestations cibles, mais on dit aussi que ça ne peut être accordé qu'à travers des balises très étroites qui, à notre avis, ne permettent de cibler que les deux entreprises dont il est question, soit papiers forestiers Résolu et White Birch. Voilà ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez, Mme la ministre, de corriger la dernière phrase que vous venez de dire: c'est exceptionnel dans le cadre actuellement de la situation avec White Birch dans les régimes à prestations cibles. Je crois que, dans le futur, on aura, comme collectivité, compte tenu de la situation où on se trouve dans les régimes à prestations déterminées, à réfléchir, à voir comment les régimes à prestations cibles peuvent s'appliquer dans d'autres secteurs, parce que c'est, à mon sens -- et, si vous voulez que je vous explique pourquoi, je vais le faire tout de suite -- c'est, à mon sens, un moyen actuellement de maintenir, si vous voulez, une forme où la prestation de retraite est liée au dernier type de salaire, mais sans nécessairement où l'entreprise assume le risque des fluctuations boursières de la caisse. Donc, autrement dit, le risque est assumé principalement par l'ensemble des retraités.

Mais on ne tombe pas, comme on aurait, par exemple, sous des régimes à cotisations déterminées, à avoir strictement en fonction de votre propre investissement. Vous pouvez avoir un régime qui, à ce moment-là, serait lié aux cinq dernières meilleures années ou aux trois meilleures années, quand vous choisissez ce que vous voulez, etc., mais tout en faisant porter le risque strictement par l'ensemble des syndiqués.

Mais la difficulté... Vous me permettez une dernière fois que je parle à travers vous?

Mme Maltais: ...

M. Gautrin: Il existe, par exemple, une question qu'il faudra régler et réfléchir quand on le fait: s'il y a une diminution au temps T ou une diminution, par exemple, au temps T de la prestation qui était la prestation cible et si le régime de retraite se bonifie parce qu'il y a eu... plus Delta T ou deux Delta T, à ce moment-là on se retrouve à être en situation de surplus d'actifs. Est-ce que le surplus d'actifs... comment il va être réparti entre ceux qui auraient été pénalisés ou pas?

Je ne voudrais surtout pas qu'on en discute ici, mais, vous voyez, madame... vous voyez, M. le Président -- à travers vous -- à quel point il va falloir qu'on réfléchisse à ça, il va falloir qu'on réfléchisse à ces questions-là entre nous, mais ce n'est pas l'objectif du projet de loi. Mais ça fait partie des choses qu'on va avoir à réfléchir, parce que je crois que, dans le futur, il va y avoir une réticence, de la part des employeurs, d'établir des régimes à prestations déterminées, et les régimes à prestations cibles peuvent être quelque chose qui nous permette de garantir aux travailleurs une possibilité d'avoir des régimes qui se rapprochent, sans qu'il y ait nécessairement un risque trop fort pour l'employeur, que les employeurs, pas d'après moi, mais ne vont plus supporter. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Leclair): Merci, M. le député de Verdun. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres précisions à apporter au dernier commentaire avant que je puisse passer la parole à d'autres députés?

Mme Maltais: J'ai une autre précision. Un, même si le député ne me le rappelle pas, je lui répondrai quand même que, oui, je suis tout à fait d'accord pour déposer le règlement aux membres de la commission.

Deuxièmement...

M. Gautrin: Y compris les membres qui ne sont pas membres de la commission, comme...

Mme Maltais: Ou je le déposerai à la commission et je suis sûre que vos collègues sauront vous faire part de...

M. Gautrin: ...M. le Président, vous ne pouvez pas demander à la ministre qu'elle le fasse aux membres de la commission, y compris...

Mme Maltais: ...vous l'envoyer, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: L'autre chose, c'est que, dans la réflexion...

M. Gautrin: Et à la députée de Gouin, je crois?

Mme Maltais: Et, dans la réflexion que... M. le Président, dans la réflexion que nous avons sur le règlement, il sera heureux d'entendre qu'on réfléchit à y inclure un PED, c'est-à-dire une provision pour les écarts défavorables, ce qui permettra, en cas de surplus du régime, de prévoir une petite caisse pour être sûrs de faire face aux mauvaises années.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient se prononcer ou discuter sur l'article 1? Alors, on va passer aux voix. C'est adopté?

Article 1, adopté. Passons maintenant à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Maltais:«Malgré le troisième alinéa de l'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, un règlement mentionné à l'article 1 peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à toute date non antérieure au 31 décembre 2010.»

Alors, l'article 2 prévoit qu'un règlement permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers peut rétroagir, simplement, jusqu'au 31 décembre 2010. C'est pour tenir compte de l'entente contractuelle qui avait été signée à l'époque pour papiers forestiers Résolu. C'est pour vraiment... Ceci inclut papiers forestiers Résolu, et donc automatiquement aussi... C'est la date la plus reculée qu'on peut aller; ensuite, White Birch. C'est pour ça qu'on dit que ce sont les deux entreprises qui peuvent être incluses par ce projet de loi là.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: Pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Leclair): Aucun commentaire. Alors, on est prêts à passer à l'adoption du...

M. Gautrin: Mais je peux bien faire des commentaires, mais je dirais les mêmes commentaires que la ministre, essentiellement. C'est parce qu'on va couvrir à la fois...

Le Président (M. Leclair): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...Résolu et White Birch, M. le Président. Et il fallait, disons, par honnêteté et justesse, être en mesure de dire qu'on va retourner pour combler même ceux qui ne sont pas aujourd'hui, qui étaient dans le passé.

Le Président (M. Leclair): Merci, M. le député de Verdun. Alors, est-ce qu'il y a un autre... Oui. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'à l'article 2, si on a pris la peine, à l'article 1, de rajouter «Exceptionnellement,», ce n'est pas une mesure... parce qu'une mesure de rétroactivité c'est toujours une mesure exceptionnelle, et je comprends que c'est quand même une mesure exceptionnelle dans ce cas-là, là.

Le Président (M. Leclair): Mme la ministre.

Mme Maltais: C'est effectivement très exceptionnel. Mais, dans ce cas-ci, comme il y a eu, dans le passé, une entente entre papiers Résolu et les syndiqués et que jusqu'ici le régime n'a pas l'encadrement législatif, n'a pas encore été mis en place, je pense qu'il est temps de le faire. On profite du même moment pour faire un seul projet de loi. Mais c'est une entente qui avait été signée à l'époque, alors on fait face simplement aux obligations contractuelles qui ont été acceptées par le gouvernement à l'époque.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: J'apprécie les commentaires de la ministre. Je pense qu'il y a des gens qui suivent nos travaux aujourd'hui et qui pouvaient être en droit de se demander la question de la rétroactivité, là, et, pour eux, je pense que les explications de la ministre éclairent le débat et éclairent tous les gens qui nous suivent aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclair): Merci...

**(16 heures)**

Mme Maltais: Puis je viens de voir qu'il y a des retraités de la White Birch qui sont ici présents, je ne savais pas, je les salue. Je veux vous le dire, là, ils sont ici, ils suivent nos travaux de près. Vous ne les voyez pas? Moi-même, je viens de lever les yeux et de les voir.

Il faut comprendre aussi que, si on crée la possibilité de réglementer et d'ouvrir des régimes à prestations cibles, c'est parce que les retraités de ces compagnies ont perdu une partie de leur fonds de pension, de leur régime de retraite, mais qu'il y a une possibilité pour eux de revenir à un montant de 70 % au lieu de 53 % -- un écart de 17 % sur un régime de retraite, c'est beaucoup -- et que ce qu'on est en train de faire, c'est dire à un propriétaire... Quelle que soit la façon dont on peut commenter le propriétaire, je pense que la personne qui a été ici la plus éloquente sur les choses, je pense que c'est moi. Je ne redirai pas ce que j'ai déjà dit. Mais voilà, ça a été dit.

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'en créant cela on permet et on souhaite voir l'arrivée du montant qui doit aller au régime de retraite et permettre à ces retraités de recouvrer à tout le moins ce qui est leur dû. Voilà.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? Non.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclair): L'article 2, adopté?

Mme Maltais: Je pourrais vérifier si vous avez bien dit qu'on avait adopté l'article 1 tel qu'amendé.

Le Président (M. Leclair): Ah! Je n'ai pas dit tel qu'amendé. Exactement, Mme la ministre. Je suis désolé. L'article 1 a été adopté tel qu'amendé.

Mme Maltais: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Leclair): Tel qu'amendé. Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Maltais: La présente loi entre en vigueur le -- indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Leclair): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai un problème ici avec ça, et je vais vous expliquer pourquoi, et je ne comprends pas pourquoi vous ne l'avez pas mis ici. Traditionnellement, à la fin de chaque loi qu'on vote, on signale quel est le ministre responsable de la loi. Alors là, il s'agirait de dire que c'est la ministre de la Solidarité sociale qui est responsable de la loi. On a, par exemple, souvent des articles comme celui-ci: La ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de l'application de la présente loi.

Pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que -- attendez un instant -- par défaut, lorsqu'on n'inclut pas que c'est le ministre et qu'on ne précise pas, dans une loi, quel est le ministre responsable de l'application de la loi, par défaut, c'est le ministre de la Justice ou la ministre de la Justice qui est responsable de l'application d'un projet de loi.

Alors, moi, j'ai l'impression qu'on devrait, si vous me permettez, M. le Président, avoir: La ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de l'application de la présente loi qui entrera en vigueur à la date de la sanction. Je pense, c'est important, parce que la ministre, aujourd'hui, au nom du gouvernement, et je sais que le gouvernement ne parle que d'une seule voix, elle s'est engagée, mais il y a quand même des engagements qui sont très clairs quant à son pouvoir réglementaire qu'on lui confie actuellement, et je crois que ce serait important que ce soit clair qu'elle soit porteur de la loi.

Et je me permets de rappeler qu'en général, et on a ici une ancienne ministre de la Justice avec nous, Mme la députée, en général, lorsqu'on ne précise pas dans une loi quel est le ministre porteur, responsable de l'application de la loi, par défaut, c'est le ministre de la Justice. Alors, je voudrais, moi, qu'on précise que ma collègue et amie, la ministre de la Solidarité sociale, soit responsable de la loi, à moins que... et je crois qu'elle tracerait... C'est purement technique, hein? On ne va pas faire un gros débat autour de ça, mais ça fait partie, je crois, de la manière d'écrire les lois actuellement au Québec.

Le Président (M. Leclair): Merci, M. le député de Verdun. Je retourne la parole à Mme la ministre avec des précisions, s'il vous plaît.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, écoutez, nous avons tous deux, le député de Verdun et moi, une assez longue expérience, mais là j'avoue que je suis un peu étonnée. Je n'ai pas toujours vu ce type de disposition. En page titre du projet de loi, il est bien écrit que c'est moi qui le présente, mais je vous dis ça bien humblement. Deuxièmement, que c'est à titre de ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale que je suis responsable de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et que ce projet de loi et ses pouvoirs réglementaires sont associés à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Donc, automatiquement, c'est la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui est porteur et responsable des pouvoirs délégués en vertu de cette loi. Ça ne peut pas être d'autres ministres que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je n'en ferai pas un cas de principe, mais je vois aussi des collègues qui sont un peu étonnés, mon cher ami, de votre présentation.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai trouvé... M. le Président, je ne sais pas lequel de mes collègues, mais, sérieusement, dans tout ce que j'ai eu, moi, j'ai quand même un certain historique de législateur, le principe, lorsqu'on ne précise pas dans un projet de loi quel est le ministre responsable de l'application, implicitement, on arrive à dire... Écoutez, est-ce que vous pourriez nous entendre en écrivant simplement la phrase suivante: La ministre de la Solidarité sociale est responsable de l'application du projet de loi? Ce n'est pas...

Le Président (M. Leclair): Alors, si je comprends bien, M. le député de Verdun, vous voulez apporter un amendement à l'article 3?

Mme Maltais: M. le Président, si le député de Verdun y tient, même si, pour moi, c'est implicite, ça va nous faire plaisir d'écrire l'amendement et de le déposer.

Le Président (M. Leclair): Donc, Mme la ministre, on va attendre l'amendement.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien que... et je ne veux pas prolonger plus le débat, alors, pendant qu'ils écrivent l'amendement, on pourrait même faire nos remarques finales. Non?

Le Président (M. Leclair): Bien, non, il faut que ça soit adopté. On peut peut-être suspendre quelques minutes par exemple, si vous voulez, là.

Mme Maltais: Non, bien, sur le reste, simplement, est-ce que ceci... Bien, où est-ce que ça va entrer? C'est ça. Est-ce que c'est un nouvel article?

Une voix: Oui.

Mme Maltais: Ça devient un nouvel article.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'avais une rédaction: La ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de la présente loi qui entre en vigueur -- et indiquez ici la date de la sanction de la présente loi.

Mme Maltais: M. le Président, ça va devoir être un nouvel article. C'est un amendement qui introduit en fait un 3.1 ou bien un 2.1. Alors, il va falloir faire de la renumérotation aussi. Et je considère encore, et je vous le dis bien amicalement, que c'était déjà implicite.

M. Gautrin: Faites la copie, écoutez, de l'article 321, vous avez l'article 321 de la loi sur les... hein?

Une voix: ...

M. Gautrin: Sur les RCR. Prenez 321 sur les RCR, je vais vous le lire, si vous le permettez: «La ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de l'application de la présente loi.» L'article 321.

Mme Maltais: Tout à fait, et cette loi, qui est une loi majeure et qui est un corpus législatif très fort, une loi-cadre, cette loi est assujettie à la Loi sur les RCR, ce qui donc entraîne ma responsabilité. Mais, ceci dit, j'aurais un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Leclair): Bien. Mme la ministre, nous allons recevoir votre amendement, puis veuillez le déposer, nous allons regarder si...

Mme Maltais: Je vais le lire avant, si vous permettez, pour que tout le monde s'entende bien.

Le Président (M. Leclair): Tout vous est permis, on est près des fêtes, alors il n'y a pas de problème, Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci. Le projet de loi est modifié par l'addition de l'article suivant: «2.1. La ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Leclair): Donc, l'amendement est recevable, Mme la ministre. Nous allons faire des photocopies pour les distribuer.

M. Gautrin: M. le Président, je crois qu'on est prêts à s'exprimer sans photocopie.

Le Président (M. Leclair): Est-ce que vous voulez discuter sur l'amendement, ou l'amendement est adopté, ou l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Ouellette: L'amendement, c'est 2.1.

Le Président (M. Leclair): Ah, vous l'avez mis à 2.1 au lieu de 3?

M. Ouellette: Oui, oui. Il faut savoir qui c'est qui est responsable avant de sanctionner une loi.

Le Président (M. Leclair): Exact. Donc, l'article 2.1...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclair): ...est adopté. Et l'article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclair): Adopté aussi. Donc, nous voilà maintenant à la fin de l'étude détaillée. Donc, nous en sommes à l'étude du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclair): Un instant, il y a des commentaires.

M. Dubé: Écoutez, M. le Président, hier matin, quand on a eu un petit briefing technique, puis j'apprécie beaucoup que la ministre a accepté de mettre le mot «exceptionnel» à l'intérieur du premier article... Est-ce qu'il serait possible de faire la même chose avec le titre, la discussion qu'on a eu hier matin, et ça préciserait très bien le côté exceptionnel de cette loi-là?

Le Président (M. Leclair): Donc, Mme la ministre, le député de Lévis vous suggère d'inscrire le terme «exceptionnellement» dans le titre. Est-ce que vous avez des commentaires?

**(16 h 10)**

Mme Maltais: M. le Président, on peut prendre la ceinture, les bretelles, le tonneau et tout l'appareil, si vous voulez. Je veux juste vous dire entre nous... Parce qu'il y a une expression bien connue dans le monde parlementaire qui est: Un législateur ne parle pas pour ne rien dire. Or, l'article 1 dit «Exceptionnellement,». Et, étant donné que l'article 1 dit «Exceptionnellement,», il s'agit d'une exception et c'est inscrit dans la loi et non plus dans le titre, dans la loi elle-même. Je peux déposer un amendement, mais je veux juste vous faire remarquer que votre préoccupation, qui était très légitime et que nous avons acceptée tous en choeur, du caractère exceptionnel de la loi est déjà inscrite dans la loi. On peut prendre la ceinture, les bretelles, le tonneau, les souliers, les bas, et tout, mais on est rendus un peu là-dedans, là. Je vous le dis bien amicalement, cher collègue.

M. Dubé: ...avoue, vous avez absolument raison. Je vais me fier à toute l'expérience parlementaire de Mme la ministre. Je voulais qu'elle me le redise. Alors, si on a tout ce qu'on a... et j'aimerais en profiter pour demander: Quand est-ce qu'on pourra discuter de l'aspect protection de l'investissement des actionnaires dont j'avais fait le deuxième point un petit peu plus tôt? Parce que je voudrais m'assurer que nous avons quand même aussi cette discussion-là dans le cadre de notre discussion d'aujourd'hui. Je comprends que c'est deux choses complètement séparées, mais je voudrais bien préciser, comme je l'ai fait tout à l'heure, qu'il y a un caractère exceptionnel de cette loi-là, mais on n'a pas encore, selon moi, les protections qu'on a besoin, d'aller chercher le 35 millions des investisseurs. Puis je voudrais savoir -- parce que là, vous me parlez des bretelles, de la ceinture et de tout ce qui va avec -- ce 35 millions là, pour moi, il est très loin d'être assuré, alors je voudrais qu'on ait cette discussion-là, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Leclair): Merci, M. le député de Lévis. Alors, je vous rappelle juste que nous en sommes à l'étude du titre du projet de loi, mais, si la ministre a des commentaires à apporter, spécifiques, là, concernant vos inquiétudes dans un autre ordre d'idées, il va me faire plaisir de laisser la ministre si elle veut rajouter des commentaires à ça.

Mme Maltais: Alors, pour le nouveau régime de retraite des travailleurs syndiqués de l'usine de Stadacona, l'acheteur s'est engagé à partiellement rétablir les réductions de rentes résultant de la terminaison de leur ancien régime de retraite pour un montant de 35 millions, ce qui hausserait à 70 % la prestation qui serait reçue par les retraités. Il y aura donc création d'un déficit actuariel de 35 millions dans le volet à prestations déterminées du nouveau régime, le volet du passé. Cette somme sera amortie sur 10 ans si l'acheteur choisit d'utiliser les mesures d'allégement général accessibles à tous les employeurs ou sur 15 s'il choisit des mesures d'allégement particulières. Ces mesures particulières ont été demandées par les parties patronale et syndicale et sont semblables à celles qui ont été consenties à d'autres papetières. Là-dedans, on est dans ce qui s'est déjà fait.

Exiger une protection particulière quant au respect de cet engagement pourrait avoir un effet contraire à celui recherché par la présente démarche, soit accélérer le versement de la compensation prévue par les ententes pour les retraités. Parce que les règles habituelles de la loi sur les régimes complémentaires de retraite n'exigent pas qu'un employeur qui reconnaît des prestations pour services passés dans un nouveau régime en finance immédiatement le coût ou qu'il fournisse, dès la prise de cet engagement, des garanties qui correspondent à ce coût. Nous serions plus contraignants pour White Birch que pour les autres employeurs. C'est complètement fou, là, peut-être pour tout le monde qui se dit: Oui, mais, ça a été extrêmement difficile d'obtenir cet engagement de l'employeur. Mais on ne peut pas traiter les employeurs différemment. Une telle exigence permettrait à l'employeur d'affirmer que toutes les conditions prévues à l'entente pour le versement de la compensation aux retraités ne sont pas respectées et pourrait mettre en péril -- et c'est là le danger -- l'entente qui existe déjà, qui permettrait aux retraités de passer de 53 % de leur rente à ce 70 % qui leur a été promis.

C'est pourquoi, et je comprends très bien ce qu'ils ont fait, l'ancien gouvernement s'est entendu avec l'entreprise et a dit: Nous, on va vous aider à la reprise des activités de l'entreprise et nous allons vous verser 35 millions de dollars d'aide par le biais d'Investissement Québec. Toutefois, et le gouvernement précédent comme le nôtre est très clair là-dessus, tant qu'il n'y aura pas le versement qui est prévu du 35 millions pour le régime de retraite, l'entreprise, on ne l'aidera pas pour le 35 millions pour ses investissements. Donc, la poignée ne peut pas être dans ce qu'on vient de faire, puis je comprends, puis on a évalué ce que vous avez dit. La poignée, elle est ailleurs. La poignée, elle est dans l'aide à l'entreprise qui ne sera pas versée tant qu'ils n'auront pas rempli leurs obligations envers les retraités. Elle est là, la poignée, elle ne s'inscrit pas dans cette loi, parce que ce serait traiter les employeurs différemment, mais elle est là, dans l'entente avec l'entreprise.

M. Dubé: Est-ce que vous avez terminé? Je voudrais, premièrement, remercier la ministre d'avoir vérifié ce point-là, premièrement, c'est important. Deuxièmement, je voudrais juste faire la différence entre... Quand vous parlez du versement de 35 millions qui va du côté de l'entreprise, là, je mets le fonds de retraite de... Vous avez bien parlé d'un versement de 35 millions?

Mme Maltais: Je parle simplement, M. le Président, je parle simplement du versement de 35 millions, là. C'est ce qu'on s'entend tous, là, c'est ce qui est dans l'entente prévue entre l'entreprise et le syndicat...

M. Dubé: Non, c'est parce qu'il y a eu...

Mme Maltais: ...c'est dans leur entente contractuelle. Je l'appelle «le versement», mais en fait c'est «versement total de 35 millions».

M. Dubé: Je vais spécifier, M. le Président, pour la ministre juste pourquoi je voulais avoir cette précision-là. Parce que, dans le cas du versement, lorsqu'on fait l'entente vers l'entreprise, il y a un versement de 35 millions, alors que, du côté du fonds de retraite, il y a un engagement de combler ou de «funder» le déficit. Vous voyez la différence que je veux faire? Si c'est ça que la ministre a voulu exprimer, je comprends très bien puis je l'en remercie, d'avoir eu cette précision-là.

Le Président (M. Leclair): Merci, M. le député de Lévis. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez apporter d'autres précisions?

Mme Maltais: Bien, simplement qu'au bout du compte, même si l'employeur crée un déficit actuariel et rembourse au fil du temps, ce qui est important, c'est que les retraités, ils aient l'argent, eux, immédiatement. C'est ça, l'esprit.

M. Dubé: Alors, merci d'avoir vérifié.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre, merci, M. le député. Alors, revenons à nos moutons, merci des précisions. Nous en sommes toujours à l'étude du titre du projet. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclair): Adopté. Mme la ministre, pourriez-vous proposer une motion verbale recommandant la renumérotation du projet de loi amendé? Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclair): Je propose que la commission procède à l'ajustement de références contenues dans les articles du projet de loi afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclair): Nous en sommes maintenant aux étapes de remarques finales. M. le député de Lévis, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de travail, la parole est à vous.

Remarques finales

M. Christian Dubé

M. Dubé: Alors, je vais prendre quelques minutes pour réitérer tout ce qui vient d'être fait. Et, dans mes nouvelles expériences de parlementaire, j'aimerais dire que, quand on voit qu'il y a urgence en la matière, on peut trouver rapidement des consensus. Alors, j'aimerais remercier tous ceux qui ont travaillé sur ce projet de leur collaboration et j'aimerais penser, que ça soit pour des raisons humanitaires comme celle qui nous préoccupe en ce moment pour les employés de la grande région de Québec, je pense que c'est important de mentionner qu'il est possible, entre parlementaires, de travailler avec toute cette diligence et cette collaboration-là. Alors, merci beaucoup.

Deuxièmement, j'aimerais que l'on rappelle à cette commission que l'exemple que nous voyons, soit avec Résolu ou avec le cas de White Birch... pourquoi nous sommes préoccupés et pourquoi nous avons voulu noter le caractère exceptionnel. C'est que le mur des régimes de retraite que nous allons frapper bientôt, même si on ne peut pas toujours le réaliser, malheureusement, ce sont les employés de la White Birch qui le voient. Pour quelles raisons? Elles sont peut-être différentes ici avec celles que nous verrons dans d'autres cas de régimes de retraite, mais j'aimerais rappeler à tout le monde que c'est très triste, ce qu'il vient d'arriver aux employés. Que le gouvernement prenne tous les moyens pour les aider, c'est très apprécié, mais il faudra s'assurer que ce genre de chose arrive le moins souvent possible et être très diligent dans les prochains mois, les prochaines années pour que ce genre de chose là n'arrive plus. Alors, encore une fois, je remercie les gens d'ici, et à Mme la ministre principalement, d'avoir été aussi diligents dans ce dossier. Merci beaucoup.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Leclair): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Alors, est-ce que la députée de Gouin aurait des remarques? Non. Alors, je vais maintenant donner la parole au député de l'opposition officielle, le député de Verdun, pour vos remarques finales.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Bien, je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'on a balisé, en quelque sorte, du mieux qu'on peut, actuellement, une mesure qui va permettre aux retraités de pouvoir avoir non pas la pleine compensation de leur régime de retraite, mais au moins une situation un peu moins inacceptable de ce qu'ils étaient en droit d'attendre. J'insiste parce que, dans le futur, il va falloir que l'on s'interroge et qu'on réfléchisse d'avoir une loi-cadre sur ce qu'on appelle les régimes à prestations cibles. Ça va probablement devenir de plus en plus populaire. Il va falloir qu'on soit en mesure probablement de mieux les encadrer que là, actuellement.

En terminant, je voudrais moi aussi remercier tous les participants à cette commission. Je crois qu'on fait une oeuvre utile et on a démontré que les parlementaires sont très souvent capables, lorsqu'il y a un problème, de travailler de concert pour le régler.

Le Président (M. Leclair): Merci, M. le député de Verdun. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander à Mme la ministre de procéder à ses remarques finales.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Bien, merci, M. le Président. D'abord, merci aux parlementaires. Si le député de Lévis me remerciait de l'avoir déposé rapidement, moi, je vais vous dire que je ne l'ai déposé rapidement que parce que je savais que mes collègues ici de tous les partis connaissaient l'urgence de la situation, ils savaient que c'était le geste à poser, et je les remercie qu'on ait fait un travail... C'est un travail d'équipe qui vient de se passer. Demain, on va pouvoir soumettre le projet pour prise en considération et adoption, demain ou vendredi, mais on sait que c'est cette semaine qu'on peut le faire.

Évidemment, c'est un caractère exceptionnel que ce projet de loi là. Je pense que ça l'était déjà, mais l'inscription dans l'article 1 fait qu'on met l'emphase là-dessus. Pourquoi? Et j'ai entendu le député de Verdun et le député de Lévis nous parler du rapport D'Amours et du mur auquel font face les régimes de retraite. Oui, le rapport D'Amours s'en vient, et il va falloir que cette société québécoise s'interroge sur les régimes de retraite et sur la façon de protéger l'avenir des travailleurs et des travailleuses. Il va falloir que la réflexion soit profonde, sérieuse. C'est ce à quoi va nous inviter, je crois, le rapport D'Amours.

Alors, à ce moment-là, nous aurons certainement l'occasion d'avoir d'autres échanges. Ça ne pourra pas se faire seul. Il faudra que ça soit un travail communautaire, un travail collectif, c'est ce que nous venons de faire, mais de façon très pointue, pour une situation pénible qu'ont vécue les travailleurs. Il va falloir regarder en face l'avenir des fonds de retraite des travailleurs et des travailleuses.

Un dernier mot pour la Régie des rentes du Québec. Les gens de la Régie des rentes, leurs conseils, leurs explications, leur expertise dans des dossiers qui sont toujours extrêmement complexes est essentielle, elle est très appréciée. Je vous remercie beaucoup, tous et toutes, de nous avoir appuyés. Mes collègues qui sont là, patients, beaucoup d'entre eux... Je pense que les trois qui sont ici, de mon côté, sont des nouveaux collègues. S'introduire dans les projets de loi des régimes de retraite, quelle introduction! Ce ne sont pas les dossiers les plus faciles, mais, heureusement, avec des experts comme les gens que j'ai devant moi, je sais que ça vous a facilité la tâche. Merci beaucoup, tout le monde.

Le Président (M. Leclair): Merci, Mme la ministre. Alors, de ma part, j'aimerais remercier tous les gens de la commission de ce bon travail. J'aimerais saluer aussi les gens qui ont assisté à la commission, remercier les gens du secrétariat de la commission d'avoir fait ce bon boulot qui a pu être agréable. À ma première présidence de commission, je crois que ça s'est très bien passé.

Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 24)

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