Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le secrétaire. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Ce sera suivi de la représentante de l'opposition officielle, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un 20 minutes aussi, et puis le deuxième groupe d'opposition, évidemment, par la suite. Alors, M. le ministre.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, M. le Président. Et je prendrai... loin de prendre le temps que vous me consacrez, je rappellerai simplement que le projet de loi n° 19 modifie la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives, a été présenté le 12 novembre dernier à l'Assemblée nationale. On a tenu des consultations particulières le 4 décembre, et le principe a été adopté le 11 février. On propose simplement d'apporter un nombre restreint de modifications législatives pour résoudre certains problèmes d'application, d'interprétation sur la Loi des coopératives et qui s'appliquent essentiellement aux coopératives non financières.

Les dispositions législatives qui sont envisagées s'inspirent largement des propositions du mouvement coopératif, des partenaires gouvernementaux, de la Société d'habitation du Québec ainsi que certaines règles prévues sur la Loi de la publicité légale et la Loi sur les sociétés par actions. Je voudrais particulièrement souligner la précieuse collaboration que nous avons eue de nos partenaires coopératifs regroupés au sein du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.

Je tiens aussi à vous souligner que je présenterai quelques amendements lors de l'étude détaillée qui s'amorce. C'est des amendements qui tiennent compte des observations qui nous ont été faites au moment des consultations particulières.

Alors, M. le Président, j'invite les membres de cette commission à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19 et je compte bien sûr sur la collaboration de tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. Assez expéditif, très bien. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour vos remarques préliminaires, vous avez 20 minutes.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, je serai aussi brève que le ministre. Écoutez, on a, hier, adopté le principe du projet de loi n° 19. Essentiellement, M. le Président, je considère qu'on vient moderniser la Loi sur les coopératives. On vient aussi faire en sorte que de préserver le patrimoine collectif québécois au niveau de l'habitation particulièrement et on vient aussi introduire des mesures concernant les coops de solidarité avec travailleurs. Alors, M. le Président, je souhaite qu'on débute les travaux le plus rapidement possible et qu'on en vienne à une conclusion de ce projet de loi là qui améliore la situation.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je passerais maintenant la parole pour les remarques préliminaires à Mme la députée d'Arthabaska. Mme la députée, à vous la parole, vous avez 20 minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Oh! je n'en prendrai pas autant. Je pense qu'on doit commencer à travailler bientôt. Et puis je veux saluer le personnel, pour ma première apparition à cette commission, le personnel de la commission, mes collègues de l'opposition et du parti au pouvoir ainsi que leurs collaborateurs.

Je comprends bien, pour avoir fait le survol des travaux que vous amorcés, que c'est un rafraîchissement de la Loi sur les coopératives. Et puis je pense que c'est un bel exemple d'un travail qui va se faire dans l'harmonie pour bonifier un projet de loi qui modifie la Loi sur les coopératives, qui avait besoin de s'actualiser face aux nouvelles pratiques. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent faire des...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent faire des remarques préliminaires? Non? Voilà.

Alors, je vois qu'il n'y a pas de remarques... qu'il n'y a pas de motion préliminaire non plus. Alors, il n'y a pas eu de dépôt.

Étude détaillée

Nous allons maintenant débuter l'étude article par article. Je prends en considération... M. le ministre, je vous laisse la parole pour l'article 1. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? C'est rapide, hein?

M. Daoust : L'article 7 sur la Loi des coopératives est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Cette demande se fait par une requête de constitution adressée au ministre.»

Alors, les commentaires relatifs à ça, vous le savez, c'est : Plusieurs articles de la Loi sur les coopératives sont modifiés pour simplifier le traitement administratif des requêtes et des statuts qui sont liés à l'existence d'une coopérative ainsi que de réduire le nombre de signatures requis sur ces documents.

Alors, la présente modification précise la requête et le véhicule administratif qui doit être utilisé pour faire une demande de constitution d'une coopérative au ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de commentaires? Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Cette requête-là, pardonnez, là, peut-être, mon ignorance, parce que je viens tout juste de commencer dans le dossier, cette requête-là va prendre quelle forme? Un formulaire?

M. Daoust : Je présume que c'est au niveau des règlements afférents à la loi que ça va être précisé. L'idée, c'est que...

Mme Roy (Arthabaska) : Dans les règlements?

M. Daoust : C'est ça. C'est dans le règlement.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous allez le préciser par règlement ultérieurement? Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Daoust : À l'article 2, on dit que l'article 11 de la loi est remplacé par la suivante :

«La requête, signée par les fondateurs, et les statuts sont transmis au ministre.»

C'est une simplification des formulaires qui sont présentés au ministre. Désormais, seule la requête pour la constitution d'une coopérative sera signée par tous les fondateurs ou, dans le cas des autres requêtes, par l'administrateur autorisé. Il n'y aura plus de statut... de signature sur les statuts. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pas d'interventions? Mme la députée d'Arthabaska, pas d'interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 3. M. le ministre.

M. Daoust : Oui. L'article 3 précise que l'article 12 de la loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Les statuts» par «La requête et les statuts»; et

2° par la suppression du paragraphe 1°.

Modification qui met en évidence l'importance de la requête et des statuts pour effectuer une demande de constitution d'une coopérative au ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Poirier : C'est un article de concordance, alors il n'y a pas de question.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci. Mme la députée d'Arthabaska. Pas de problèmes?

Mme Roy (Arthabaska) : Je n'ai pas plus de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le ministre, l'article 4.

M. Daoust : Oui. L'article 4, on dit que l'article 13 de la loi est modifié : 1° par le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «réception», de «de la requête»; et

b) par le remplacement de «des statuts et de la requête» par «de la requête et des statuts».

Et, autre point, après ça, au deuxième point, on dit : Par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa et après «enregistre», de «la requête et»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «une copie certifiée conforme» par «un exemplaire».

Alors, essentiellement, on dit que la modification est liée à la mise en évidence de la requête comme véhicule administratif pour demander la constitution ou, pour les autres requêtes, la modification, la fusion ou la continuation d'une coopérative au ministre. La modification sera traitée à l'article 55 du projet de loi, qui concerne la mise à jour du nom de ce regroupement national, coopérative ci-après nommée CQCM, modification liée à la mise en évidence de la requête. La requête, de par son enregistrement, aura désormais un caractère public, tout comme les statuts. La coopérative recevra désormais un exemplaire des statuts plutôt qu'une copie certifiée conforme. Il sera toujours possible d'obtenir une copie certifiée sur demande au ministre, suivant le deuxième alinéa du nouvel article 269.6 introduit par l'article 53 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 h 50) •

Mme Poirier : Alors, bien, on commence dans le coeur du projet de loi. On a eu des représentations de la part de la FECHIMM à l'effet que... la demande était à l'effet que les confédérations régionales soient informées. Je comprends que le ministre avise le CQCH, là, le conseil... le CQCM, le Conseil québécois de la coopération. Mais la FECHIMM souhaitait que les coopérations régionales aussi soient informées. Alors, je veux juste comprendre le choix du ministre de ne pas informer les confédérations régionales mais de n'informer que la confédération nationale, puisque...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Oh! excusez.

Mme Poirier : ...je vais juste compléter, puisque ce ne sont pas toutes les coopératives qui sont membres de la CQCM.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Daoust : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : ...je comprends que les demandes dont on parle ici, là, c'est demandes de constitution. Les demandes à la FECHIMM, ils voulaient être informés dans les cas d'aliénation, ce qui sera couvert plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais juste reprendre le mémoire de la FECHIMM en tant que tel.

(Consultation)

Mme Poirier : Je veux juste nous rappeler... Parce qu'il existe une dynamique propre entre la FECHIMM et la CQCM, maintenant, qui fait en sorte... Et je comprends le ministre qui nous réfère à plus loin, mais je veux juste nous mettre en garde que l'on ne reconnaisse comme intervenant que la CQCM, parce que certaines coopératives ne sont pas membres de la CQCM mais sont membres de coopérations... de... excusez, je cherche mon mot, là, de confédérations régionales. Alors, si on avise seulement qu'un organisme et pas les autres desquels sont membres ces entités-là, pour moi, il y a un manque de transparence, là, envers les coopératives... les confédérations régionales.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : Je pourrais suggérer à la députée de regarder à la page 48 du document, où justement on couvre cet aspect-là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

M. Daoust : Alors, dans le deuxième alinéa, on a proposé un amendement.

Mme Poirier : Vous avez proposé un amendement, d'accord.

M. Daoust : Oui, c'est ça.

Mme Poirier : À 221.2.7.

M. Daoust : 221.2.6

Mme Poirier : 221.2.6. 46, on n'a pas la même pagination. O.K. C'est ça, c'est là. O.K. O.K., parfait, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le ministre, l'article 5, s'il vous plaît.

M. Daoust : Oui, l'article 5 prévoit que l'article 28 de la loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième paragraphe du premier alinéa, de «, si cette aide est d'une durée maximale de 12 mois».

La durée d'une aide financière consentie par une coopérative à un membre ou à un employé pour lui permettre d'acquérir des parts de la coopérative sera désormais limitée à 12 mois afin d'assurer que l'investissement du membre aura un effet réel sur la capitalisation de la coopérative. Le délai de 12 mois correspond en fait à une pratique répandue et est en lien avec les exigences fiscales. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On se rappellera qu'on a eu des représentations là-dessus, à l'effet, effectivement, que l'aide... l'aide qui est octroyée, qui est souvent l'aide à la personne en tant que telle. Alors, je voudrais juste que le ministre nous précise : Est-ce que, dans le fond, dans cette modification-là, on vient inclure d'autres sortes d'aide? Celle qu'on est habitué, c'est l'aide à la personne, qui vient du fédéral, mais est-ce qu'il y a d'autres formes d'aide?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : En fait, ce qu'on dit, c'est que le délai de 12 mois concerne seulement les aides financières qui visent à permettre aux membres d'acquérir des parts de la coopérative. Toutes les autres formes d'aide financière consenties par la coopérative à ses membres... n'est pas assujettie à ce délai-là, tel que le souhaitait la FECHIMM lors des consultations particulières. Alors, on répond à leur demande. Un prêt de plus de 12 mois consenti par une coopérative à un de ses membres peut constituer un avantage imposable. Il faut être prudent avec ça aussi.

Alors, la réponse : Ce n'est que pour acquérir des parts de la coopérative. Dans un autre cas, on dit : Toute autre forme de bulletin... Le bulletin d'interprétation du revenu, là, que j'ai ici, c'est l'IMP. 113-1/R4, et ça, ça veut dire qu'il ne faudrait pas que ça devienne imposable.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Si on se réfère au mémoire de la FECHIMM, qui est... Je vous lis l'interprétation de la FECHIMM, alors la FECHIMM : «La fédération ne voit pas l'utilité d'une durée limite de cette aide pour les...» Bon, je recommence au début : «La modification proposée à cet article établit un maximum de 12 mois à l'aide financière que peut donner la coopérative à une personne notamment "si cette aide permet à la coopérative de faire affaire [...] avec cette personne". La fédération remarque que certaines coopératives d'habitation, notamment en fin de convention fédérale — puis on sait que c'est ça, le problème, présentement — accordent de l'aide financière aux personnes afin qu'elles soient en mesure de payer leur loyer.» On n'est pas dans ce que vous dites, là. «La fédération ne voit pas l'utilité d'une durée limite de cette aide pour les coopératives d'habitation et recommande donc de ne pas ajouter de limite de temps ou d'exclure les [coops] d'habitation de cette limite de temps.»

C'est parce que, si on traite les coops d'habitation sur la même base que des coops de d'autres natures, on vient pénaliser des locataires. Alors, il faut plutôt une mesure d'exception pour permettre qu'il n'y ait pas de limite de temps, puisque c'est une aide à la personne pour l'aider à payer son loyer. Et ce n'est pas dans le cadre que l'aide permet à la coop de faire affaire. Il y a une différence, là, dans le texte.

M. Daoust : Mais, la loi amendée, quand vous la lisez, là, la loi amendée, au deuxième alinéa : «Un membre ou un employé pour lui permettre d'investir dans la coopérative, si cette aide est d'une durée maximale de 12 mois», c'est pour investir dans la coopérative. Vous comprenez? C'est pour acheter des parts de la coopérative, ce n'est pas... ça n'a rien à voir avec le loyer, là.

Parce que, si vous allez à l'alinéa 1° : «Une personne ou une société si cette aide permet à la coopérative de faire [des] affaires ou d'augmenter son chiffre d'affaires avec cette personne ou [une] société ou a pour but de permettre à la personne de se procurer l'équipement nécessaire au travail [qui lui est fourni par] la coopérative», dans ce cas-là, on n'a pas mis de limite. La seule place qu'on met une limite, c'est quand vous décidez d'acheter, permettre d'acquérir des parts de la coopérative. Parce que, si ça excède 12 mois, on l'a dit, ça devient imposable. Mais on a prévu. Justement, on a fait cet amendement-là pour eux autres, là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, si je comprends bien ce que nous dit le ministre, c'est qu'à partir du moment où... l'interprétation de cet alinéa-là est pour seulement que dans le cadre d'une personne qui investit dans la coop en tant que tel.

M. Daoust : ...c'est ce qui est prévu au deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée?

Mme Poirier : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée d'Arthabaska, vous vouliez...

Mme Roy (Arthabaska) : Et, M. le Président, il semblerait peut-être que... Étant donné que ma collègue a vu qu'«investir» pourrait aussi être les loyers, pour être plus clair, pourquoi on n'écrit pas «un membre ou un employé pour lui permettre d'acquérir des parts dans la coopérative», pour ne pas qu'«investir» soit assimilé à un paiement de loyer?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : Par définition, un investissement, ce n'est pas une dépense. Si vous allez dans des états financiers, une dépense, c'est à l'état des résultats, et un investissement, c'est au bilan. Alors, par définition, un exclut l'autre. À partir du moment où vous investissez, vous venez d'acquérir une part, vous venez d'acquérir un actif.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est peut-être des définitions économiques, là, mais on est dans du juridique. Et puis «acquérir», c'est un terme en droit civil, c'est d'obtenir un bien en échange d'une prestation. «Investir», dans le Code civil, ça n'existe pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Daoust : Mais, en finances puis, de façon générale, à travers la planète, quand tu investis... Si j'achète un stylo, j'achète, je dépense. Si j'achète une propriété, j'investis, c'est un investissement, c'est un bien qui va être capitalisable, par opposition à un bien de consommation courante.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, je comprends très bien, là. Je comprends très bien vos arguments économiques, là. Mais c'est parce qu'il y a une partie du Code civil qui régit les contrats, et puis il y a plusieurs contrats qu'on appelle les contrats nommés, et puis c'est... L'investissement, ce n'est pas... Ça, ça correspondrait plus à un contrat soit d'achat ou d'acquisition, peu importe. Pour la facilitation... pour faciliter l'interprétation, moi, je pense que vous seriez mieux de changer ce mot-là, mais on reviendra au Journal des débats, puis on reviendra au journal de la commission, puis on verra quelle était l'intention du législateur.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, une réaction?

M. Daoust : Écoutez, c'est parce que je ne vois pas comment on peut l'écrire autrement. Puis moi, dans ma vie... ça fait 44 ans que je suis sur le marché du travail puis j'ai passé ma vie à faire des investissements, ça fait que j'ai une petite idée comment ça marche. Un investissement, ce n'est pas une dépense courante. «Investir», c'est un mot précis.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste qu'on se comprenne, là...

Le Président (M. Cousineau) : ...est-ce que vous aviez terminé, Mme la députée d'Arthabaska? Je m'excuse.

Mme Roy (Arthabaska) : ...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre. Parce que, lorsqu'on donne une aide à un des membres de la coop, qui lui permet justement de payer son loyer, ça peut... j'essaie juste de comprendre, là, puis c'est dans les mots, là, ça n'en devient pas un investissement à la coop. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Daoust : ...le loyer.

Mme Poirier : Mais c'est très différent dans le point 1°. Parce que, là, on parle... C'est parce que le problème, c'est que les coops d'habitation versus les coops de solidarité, ou la coop fédérée, ou les coops funéraires... là, on est dans le business versus les coops d'habitation où on est dans le sans but lucratif. On est vraiment dans deux dynamiques différentes, là, même si les coops sont sans but lucratif, là, mais elles sont en affaires. Et je comprends... C'est parce qu'il y a comme une assimilation. Parce que les coops d'habitation sont les seules à offrir de l'aide financière à leurs coopérants. Et il est là, le questionnement de nos amis de la FECHIMM, en disant qu'une aide financière à leurs membres, alors, ne peut pas être limitée. Et je ne le sais pas si on ne pourrait pas inscrire le fait que l'aide à la personne, dans les coops d'habitation, n'est pas assujettie à cela, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : M. le Président, reprenons le texte que nous avons dans la loi amendée. La première ligne et demie, là, je pense, campe tout le modèle : «La coopérative peut, dans l'atteinte de son [objectif], accorder une aide financière...» Bon, premier cas, personne ou société si cette aide permet à la coopérative de faire des affaires, donc de dire : On va le faire dans un cas de loyer ou des choses comme ça.

Deuxième situation, accorder une aide financière à quoi? À un membre ou un employé pour lui permettre d'investir dans la coopérative. Imaginons pour un instant que la personne, elle veut investir à la coopérative, mais elle n'a pas l'argent qu'il faut. On l'aide. À ce moment-là, on dit : Oui, mais, si tu dépasses 12 mois, tu vas être imposable dessus. Ça fait que ce qu'on a dit, c'est : Il faut que tu l'achètes, ton action. Vous savez, quand vous êtes sur les marchés boursiers, vous avez trois jours. Là, vous avez un an. Alors, la question est là, c'est de dire... Et on l'amende à cet effet-là, on dit «d'une durée maximale de 12 mois».

Mme Poirier : Oui, mais le paiement de son loyer en fait un investissement dans la coop.

M. Daoust : Oui, mais vous l'avez en haut. Puis la minute... Non...

Mme Poirier : ...

M. Daoust : Oui. «La coopérative peut, dans l'atteinte de son objet, accorder une aide financière à une personne ou [à] une société si cette aide permet à la coopérative de faire affaire ou d'augmenter son chiffre d'affaires...» Tu te paies à payer le loyer. Et comprenons bien que, dans l'alinéa 2°, ma compréhension, dans l'alinéa 2°, vous lui prêtez de l'argent pour qu'elle achète des parts sur lesquelles elle commence à retirer des bénéfices, puis elle ne l'a pas encore payée, son action, sa part. Alors, elle n'est pas perdante dans ça. Moi, ce que j'essaie de faire, c'est d'éviter simplement que la personne se place dans une situation où elle va payer des intérêts, puis pour toute la durée du prêt.

Mme Poirier : Ce n'est pas un prêt.

M. Daoust : Elle... Pardon?

Mme Poirier : Ce n'est pas un prêt. L'aide financière qui est donnée au locataire n'est pas un prêt. C'est ça, la différence. On est dans une aide à la personne qui est là. Elle est donnée, point final bâton. Il n'y a pas de retour là-dessus, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : M. le Président, il y a le bulletin d'interprétation qui dit le contraire.

Mme Poirier : Mais pas pour les coops d'habitation, c'est là, la différence, parce que ce n'est pas le même type d'aide. Ce dont vous, vous parlez, c'est un prêt. Ce dont moi, je vous parle, c'est de l'aide à la personne de la société d'habitation et de logement. Ce n'est pas un prêt.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'actuellement les coopératives le font déjà à partir du paragraphe 1°.

Mme Poirier : Oui, c'est pour ça qu'ils ne veulent pas de limite, parce que la limite de temps va faire en sorte que... dans le fond, ça va limiter la personne à ne le recevoir que pendant 12 mois. Les gens reçoivent ça pendant toute la durée de leur bail, là, alors ils peuvent recevoir l'aide à la personne pendant cinq ans, 10 ans, 20 ans. Alors, c'est pour ça qu'il faut exclure les coops d'habitation de l'application de ça. Les autres, je suis d'accord avec vous pour les protéger de la loi sur le revenu, mais...

M. Daoust : On fait une distinction. Deux choses, M. le Président. La première, c'est qu'on dit : La personne, on l'aide au paragraphe 1°, elle peut faire l'éternité, si vous voulez. Ça, il n'y a pas de difficulté, là. Mais on dit que, quand il vient le temps d'investir dans la coopérative, pas de payer un loyer, d'investir dans la coopérative, vous avez une limite de 12 mois. Il faut, à un moment donné, que tu la paies, ta part, tu ne peux pas passer 20 ans ou 10 ans, 15 ans à retirer l'avantage de la part mais ne pas la payer.

Mme Poirier : Mais c'est parce que ça ne marche pas comme ça dans les coops d'habitation, c'est ça, l'affaire. L'équilibre ne fonctionne pas comme ça.

(Consultation)

M. Daoust : Ce que je comprends, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

M. Daoust : ...c'est que, quand on investit dans une coop, c'est environ 200 $. Ce que vous me dites, c'est que, vous, il faut qu'on ait l'éternité pour rembourser...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les gens paient leur loyer à la coop, mais le gouvernement fédéral vient donner un montant à la coop, donc le fédéral investit dans la coop qui, elle, la coop, la redonne à ses membres. Ce qu'on dit : On ne veut pas que cette aide-là soit limitée à 12 mois, elle ne l'a jamais été, limitée, elle n'a jamais été limitée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : M. le Président, au point 1°, on peut tout faire ça. On peut faire ça avec le point 1° sans aucun problème. Ce qu'on dit, c'est que, pour être membre de la coop, il faut que tu achètes une part. Et, acheter cette part-là, qui te coûte environ 200 $, ma compréhension, bien, tu as 12 mois pour la payer, parce que, là, tu investis dans la coop. Ça n'a rien à voir avec le point 1°, le point que vous soulevez, il est tout couvert au 1°, puis il demeure exactement comme il était, mais on dit : Vous achetez une part, puis, cette part-là, vous avez 12 mois pour la payer.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée, ça va?

Mme Poirier : C'est beau.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, nous allons passer à l'article 6. M. le ministre.

M. Daoust : L'article 6 prévoit que l'article 57 de la loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «suspendre ou».

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Daoust : Et on dit que la modification, ça va aider le conseil d'administration d'une coopérative à agir rapidement pour suspendre, pour une durée maximale de six mois, un membre qui est un administrateur et qui est dans l'une des situations énumérées à cet article, sans avoir à obtenir au préalable la révocation de son mandat par l'assemblée générale de la coopérative.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On avait eu des représentations là-dessus. J'essaie juste de retrouver... Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de commentaire. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Non plus.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de commentaire. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Et nous allons passer à l'article 7. M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Daoust : Alors, 7. L'article 76 de la loi est modifié par le remplacement, dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe 1°, de «4» par «six».

Alors, dans le but d'offrir davantage de souplesse aux coopératives tout en préservant une obligation de reddition aux membres dans un délai raisonnable, le délai pour la tenue de l'assemblée annuelle passera de quatre à six mois à la fin de l'exercice financier.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Est-ce que c'est une nouvelle règle qu'on introduit ou on vient plutôt rendre conforme au reste, avec cet amendement? Est-ce que ça s'appuie sur d'autres lois qui feront en sorte que, dorénavant, c'est six mois, puis avant on pensait quatre mois, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : En fait, c'est quatre mois ici, mais, dans la Loi sur les sociétés par actions, c'est six mois.

Mme Poirier : Donc, on vient assimiler...

M. Daoust : Pourquoi on contraindrait plus les coopératives que les sociétés par actions?

Mme Poirier : Correct.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Mme la députée d'Arthabaska?

Mme Roy (Arthabaska) : Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 8. M. le ministre.

M. Daoust : L'article 119 de la loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «les statuts de modification» par «une requête de modification des statuts adressée au ministre».

C'est une simplification des formulaires présentés au ministre puis une modification de concordance avec l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Pas de question.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la...

Mme Roy (Arthabaska) : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Non. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : 8.

Le Président (M. Cousineau) : 8. Excusez-moi, je vais trop...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, il n'y a pas de problème, madame. Faites-vous-en pas.

L'article 9. Je vais garder mes commentaires. C'est pour voir si vous étiez...

Une voix : Si on était réveillés.

M. Daoust : Je vous ai à l'oeil, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, l'article 9, s'il vous plaît.

M. Daoust : L'article 120 de cette loi est modifié, premier point, par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les statuts de modification doivent être accompagnés d'une requête demandant la modification des statuts signée par l'administrateur autorisé à signer les statuts, d'une attestation du secrétaire» par «La requête et les statuts de modification doivent être accompagnés d'une attestation d'un administrateur»; deuxième point, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «La requête, signée par l'administrateur autorisé, [ou] les statuts de modification sont transmis au ministre.»

Alors, c'est une modification qui est de concordance avec l'article 3 dans le premier cas puis, dans le deuxième, une modification de concordance avec l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Non plus.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : J'ai le pouvoir de vous faire sortir, hein?

Une voix : Là, je voulais juste savoir si vous suiviez.

Le Président (M. Cousineau) : Faites-vous-en pas.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, adopté, l'article 9? Merci. L'article 10. M. le ministre.

M. Daoust : Oui. L'article 121 de la loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «réception», de «de la requête,».

Une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de... Oui, adopté, l'article 10? Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous arrivons à l'article 11. L'article 11 vient introduire quelques articles suite à l'article 121 : 121.1, 121.2, 121.3, 121.4, 121.5. Alors, je vous demanderais ici : Est-ce que vous voulez en discuter article par article, et puis voter ça en bloc ou voter... Comme vous voulez, là.

Mme Poirier : Bien, on peut y aller article par article. C'est plus simple.

Le Président (M. Cousineau) : Puis après ça on votera ça en bloc? Est-ce que vous êtes d'accord?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, oui, ça va.

Mme Poirier : Tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : 121.1, après 121.2. On les fait de cette façon-là?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais on va voter à la toute fin sur l'article.

Mme Poirier : On ne les vote pas chacun, on vote en bloc après.

Le Président (M. Cousineau) : En bloc. Ça va?

M. Daoust : O.K. O.K., ça va. Alors, on dit que la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121, de ce qui suit, bon :

«Chapitre XV.1. Correction des statuts.

«121.1. — on dit : Le conseil d'administration peut, sans l'autorisation de l'assemblée des membres, corriger les statuts des erreurs manifestes de référence, de saisie, de transcription ou de semblable nature qu'ils contiennent.

«Le ministre peut, de sa propre initiative ou à la demande de toute personne intéressée, demander à une coopérative de corriger une erreur manifeste que comportent les statuts.

«Dans tous [les] cas, une demande de correction doit être adressée au ministre.»

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a une discussion sur le 121.1?

Mme Poirier : Je veux juste qu'on introduise la discussion qui a été soulignée lors des consultations. Il n'y avait pas nécessairement unanimité, je dirais, de la part des gens sur le fait que... les pouvoirs du C.A. versus les pouvoirs de l'assemblée générale. Ici, le conseil d'administration, on le voit, sans l'autorisation de l'assemblée, là, sans son assemblée, peut corriger les statuts. Certains nous ont plutôt référés... en disant : C'est plus l'assemblée générale. Alors, je voudrais comprendre le choix du ministre, à savoir de privilégier le C.A. versus l'assemblée générale. Parce qu'en général, pour corriger les statuts d'une corporation, c'est une assemblée générale qui va corroborer l'adoption des statuts. Même, c'est en lien avec la partie III de la loi. Donc, je veux savoir pourquoi pour les coops on vient donner plus de pouvoirs au conseil d'administration versus l'assemblée générale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : Oui. Ce que je comprends, c'est qu'on parle des erreurs manifestes de référence, de saisie, de transcription et de semblable nature qu'ils contiennent. Ce sont des choses qui doivent être d'une grande évidence. Et c'est une concordance avec l'article 251 de la Loi sur les sociétés par actions. Alors, ça existe déjà au niveau des sociétés par actions. Encore une fois, comme on veut alléger le processus réglementaire, on va essayer de leur donner cette latitude-là. Maintenant, ils ne peuvent pas faire n'importe quoi, là. Il faut que ça soit dans ce contexte-là. Et c'est ce qui est prévu.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, nous allons passer à 121.2. M. le ministre.

M. Daoust : Oui. On dit : «121.2. Le conseil d'administration autorise l'un des administrateurs à signer la demande de correction.»

Là aussi, ça s'inspire de l'article 251, alinéa deux, de la Loi sur les sociétés par actions.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : C'est beau. 121.3. M. le ministre.

M. Daoust : «121.3. La demande de correction et les statuts corrigés doivent être accompagnés d'une copie des statuts erronés et, le cas échéant, des documents ou renseignements supplémentaires que le ministre indique.»

Toujours la même explication, on s'inspire de l'article 254, alinéa un, et 255 de la Loi sur les sociétés par actions.

Le Président (M. Cousineau) : Madame...

Mme Poirier : ...il faudrait que le ministre lise le deuxième alinéa de cet article.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. S'il vous plaît.

M. Daoust : Ah! je m'excuse. Oui. «La demande de correction, signée par l'administrateur autorisé, et les statuts corrigés sont transmis au ministre.»

Toujours avec le même...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de commentaire. Mme la députée d'Arthabaska, ça va?

Mme Roy (Arthabaska) : Tout va bien.

Le Président (M. Cousineau) : 121.4. M. le ministre.

M. Daoust : «121.4. Sur réception de la demande de correction, des statuts corrigés, des documents les accompagnant, des droits prescrits par règlement du gouvernement et, le cas échéant, des documents ou renseignements supplémentaires qu'il exige, le ministre remplace les statuts erronés par ceux corrigés.

«Le ministre transmet une copie certifiée conforme des statuts corrigés au registraire des entreprises et ce dernier remplace les statuts déposés par les statuts corrigés.»

C'est un article, encore une fois, qui s'inspire de l'article, cette fois-ci, 256 de la Loi sur les sociétés par actions.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Non plus.

Le Président (M. Cousineau) : 121.5. M. le ministre.

M. Daoust : «121.5. Les statuts de la coopérative tels que corrigés sont réputés corrects depuis leur origine. Toutefois, en cas de correction d'une date, la date corrigée prévaut si elle est postérieure à celle que l'on corrige.»

C'est un article qui établit une présomption selon laquelle les statuts corrigés sont corrects depuis leur origine. Il s'inspire de l'article 249 de la Loi sur les sociétés par actions.

Le Président (M. Cousineau) : Mmes les députées, ça va?

Mme Roy (Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, est-ce que l'ensemble de l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 12, M. le ministre.

M. Daoust : Oui. L'article 132 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «quatre» par «six».

Modification de concordance avec l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Daoust : L'intitulé du chapitre XX du titre I de cette loi est remplacé par «Trop-perçus, excédents et réserve».

Remplacement de l'intitulé de ce chapitre pour refléter plus justement les sujets qui y sont traités.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : ...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le ministre, l'article 14.

M. Daoust : L'article 145 de la loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «ainsi que, le cas échéant, des sommes acquises par dévolution».

La modification précise que ce qui est impartageable dans une coopérative et doit faire l'objet d'une dévolution ne peut être considéré comme faisant partie des excédents partageables de la coopérative qui bénéficie de la dévolution. Cette modification est en lien avec le nouvel article 146.1 introduit pas l'article 15 du projet de loi, concernant l'obligation de mettre à la réserve les sommes obtenues par dévolution.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, je vais vous dire : Pas de commentaire. Mais, en principe, je vous aurais dit : On va étudier ça après le 146.1. Mais je suis gentille ce matin.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Je ne veux pas être la méchante. Disons que c'est : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, ça va? Est-ce que l'article... On est à 14, là, hein? 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. L'article 15.

• (12 h 20) •

M. Daoust : Je pense, M. le Président, qu'on va trop vite, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, je peux ralentir.

M. Daoust : Non, ça va. Ça va. L'article 15 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 146, du suivant :

«146.1. Toute somme dévolue à une coopérative en application des articles 185, 210 et 221.2.10 doit être affectée à la réserve.

«Le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité n'est pas soumis à cette obligation si la somme qui lui est dévolue est redistribuée à une coopérative, à une fédération ou à une confédération conformément [aux politiques] de redistribution [adoptées] par son conseil d'administration.»

Parce qu'une coopérative qui bénéficie d'une dévolution affecte les sommes ainsi reçues à sa réserve. Toutefois, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, qui chapeaute l'ensemble du mouvement coopératif, est autorisé à redistribuer les sommes reçues à titre de dévolution à une coopérative, fédération ou confédération conformément à une politique de redistribution qu'il adopte par son conseil d'administration.

L'article 185 : Dévolution, en cas de liquidation, à une coopérative, à une fédération, ou à une confédération, ou à la CQCM.

L'article 210 : Dévolution à une autre coopérative agricole ou à la coop fédérée.

221.2.10 : Dévolution à une coopérative, à une fédération, à une confédération du secteur de l'habitation ou à la CQCM.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Si vous dites que ça va trop vite, dites-le pas trop fort, parce que je suis persuadé que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve peut vous aider à ralentir le tout.

Mme Poirier : M. le Président, vous me prêtez des intentions. Je vais être obligée d'en appeler au président de l'Assemblée nationale, là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Non plus.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 16. M. le ministre.

M. Daoust : L'article 147 de cette loi est modifié par l'insertion, après «entamée», de «, notamment».

L'interdiction de partager et d'entamer la réserve de la coopérative est renforcée en indiquant, par l'insertion du mot «notamment», que des moyens autres que l'attribution d'une ristourne sont également interdits.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste poser la question : Est-ce qu'on introduit ça parce qu'il il y a eu...

Une voix : Des abus.

Mme Poirier : ...des abus, effectivement, ou des pratiques qui nous demandent d'ajouter ce «notamment»?

M. Daoust : Bien, tout récemment, le juge Jean-Pierre Dumais, de la Cour du Québec, déclarait coupable une ancienne administratrice d'une coopérative d'avoir effectué un partage illégal des sommes appartenant à la coopérative «La Galejade» en vendant l'immeuble de la coopérative à un prix nettement inférieur à sa juste valeur marchande. Et, en effet, le juge Dumais mentionnait dans son jugement que bien que la défenderesse n'ait pas dans l'immédiat un gain monétaire par la transaction, elle engrange tout de même un gain de 200 000 $ imputable à ses actifs personnels, et, tel que le démontre la preuve, cette somme a servi de bras de levier pour obtenir un financement hypothécaire imputé à d'autres projets. Par cette manipulation, elle bénéficie d'un partage illégal. Le choix d'une rédaction large de l'article est priorisé pour couvrir une multitude de situations. Le législateur peut prévoir... ne peut pas prévoir à l'avance... On ne peut pas tout prévoir ces cas-là, mais il faut dire «notamment», qui fait que ce n'est pas juste ça, mais c'est ça et d'autres choses.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est correct.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien correct, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. J'avais cru que vous vouliez... Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 17... Oui?

Mme Poirier : M. le Président. Vous m'avez prêté des intentions, alors je vais les utiliser.

Le Président (M. Cousineau) : Sur l'article...

Mme Poirier : J'aimerais ça qu'on puisse revenir sur l'article 15, parce qu'il y a une question, puis je veux juste que...

Une voix : ...

Mme Poirier : 15, l'article précédent.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, on l'a voté.

Mme Poirier : Je le sais.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne un petit peu sur l'article 15? Oui.

Mme Poirier : Je veux juste poser une question qui a été demandée par un des groupes qu'on a entendus. C'était à l'effet qu'il y avait une demande pour que, lorsqu'il y a une redistribution des sommes, ça puisse rester dans la région en tant que telle. Alors, il y avait une demande qui avait été faite à l'effet de dire que la loi devrait également obliger que l'actif soit redistribué dans la région même où il a été construit par les communautés locales. Alors, est-ce que le ministre en a tenu compte, de cette recommandation-là, et quelle est la réponse qu'il donne a ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : ...c'est que le projet de loi, M. le Président, confirme que le CQCM peut mettre en place une politique de redistribution des sommes reçues par dévolution. L'organisme nous a indiqué que cette politique existe déjà et qu'elle prend en compte divers critères dont la provenance, tant régionale que sectorielle, des sommes qui y sont dévolues, parce que ça pourrait être sectoriel, pas seulement régional. Et il apparaît à propos que cet arbitrage se réalise au sein du mouvement coopératif lui-même, qui est guidé par des valeurs d'équité puis de solidarité. C'est à eux à décider ça. Parce que ça pourrait être sectoriel aussi, je pense, hein? Ça vous va?

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, on va...

Mme Poirier : C'est juste bon de répondre au questionnement des gens.

Le Président (M. Cousineau) : Je crois que la vigilance de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous amène à encore mieux comprendre l'article 15, qui a déjà été adopté. Alors, je passerais à l'article 17.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Il faudrait voter à nouveau 15?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui! C'est vrai, on l'a ouvert. Donc, est-ce que l'article 15 est toujours adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Nous en sommes à l'article 17, monsieur...

M. Daoust : ...16, est-ce qu'il a été adopté?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Daoust : Oui, il a été adopté. D'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, ça a été adopté, on l'a marqué, nous, ici, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : O.K. d'accord. Bien, c'était dans votre sourire que je voyais que c'était adopté.

M. Daoust : Article 17, M. le Président : L'article 156 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «les statuts de fusion» par «une requête de fusion des coopératives adressée au ministre».

Simplification du formulaire qui est présenté au ministre et modification de concordance avec l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. L'article 18. M. le ministre.

M. Daoust : L'article 160 de la loi est modifié par :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Les statuts» par «La requête et les statuts»; et

2° par la suppression du paragraphe 1°; aussi

3° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 7°, de «petition» par «application».

Alors, modification de concordance avec l'article 3, et le remplacement proposé dans le cas du troisième point vise l'utilisation d'un thème plus approprié dans la version anglaise de la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de commentaire. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Moi non plus.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 19, s'il vous plaît.

M. Daoust : L'article 161 de la loi est remplacé par le suivant :

«161. La requête, signée par l'administrateur autorisé de chacune des coopératives, et les statuts de fusion sont transmis au ministre.»

Modification de concordance avec l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Adopté.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. L'article 20. M. le ministre.

M. Daoust : L'article 162 de la loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «réception», de «de la requête, ».

Modification de concordance avec l'article 4.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Article 21. M. le ministre.

M. Daoust : L'article 166 de la loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les statuts» par «une requête de fusion des coopératives adressée au ministre».

Simplification des formulaires, encore une fois, présentés au ministre. Modification de concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires?

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Mme Roy (Arthabaska) : Non plus.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 22. M. le ministre.

M. Daoust : L'article 168 de la loi est modifié par le remplacement de «autorisent l'un d'eux à signer les statuts par résolution» par «autorisent, par résolution, l'un d'eux à signer la requête».

Modification de concordance avec l'article 2.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de commentaires?

Des voix : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 23. M. le ministre.

M. Daoust : L'article 170 de la loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Les statuts» par «La requête et les statuts d'absorption»;

2° par la suppression du paragraphe 1°; et

3° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 7°, de «petition» par «application».

Modification de concordance avec l'article 3 et utilisation, dans le cas de la langue anglaise, par une expression plus appropriée.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires?

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de commentaire.

Mme Roy (Arthabaska) : Moi non plus.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 24, s'il vous plaît.

M. Daoust : Oui. L'article 173 de la loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans ce cas, une requête de fusion doit être adressée au ministre.»

Simplification des formulaires présentés au ministre. Modification de concordance, l'article 1.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 25. M. le ministre.

M. Daoust : L'article 174 de la loi est modifié par le remplacement, dans la partie du deuxième alinéa qui précède le paragraphe 1°, de «Les statuts doivent être accompagnés des documents prévus [dans] les paragraphes 1°, 3° et 7°» par «La requête et les statuts de fusion doivent être accompagnés des documents prévus aux paragraphes 3° et 7°».

Modification de concordance encore ici.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires?

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de commentaire. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : L'article 26.

M. Daoust : L'article 26 : L'article 185 de la loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du sixième alinéa, de «shall be transferred» par «is devolved».

Le remplacement proposé vise l'utilisation de termes plus appropriés dans la version anglaise de la loi. La modification sera traitée à l'article 55 du projet de loi, concerne la mise à jour du nom de CQCM.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires?

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 27.

M. Daoust : L'article 185.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «it shall be transferred» par «that balance devolves». Le remplacement proposé vise l'utilisation de termes plus appropriés, encore ici, modification qui, encore une fois, sera traitée à l'article 55 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires? Pas de commentaires?

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : 28, M. le ministre.

M. Daoust : L'article 192 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «are transferred» par «devolves».

Le remplacement... toujours la même explication, utilisation plus appropriée, la modification sera traitée aussi à l'article 55.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Article 29.

M. Daoust : L'article 208 et 210 de la loi sont modifiés par le remplacement de «la Coopérative fédérée de Québec» par «La Coop fédérée du Québec...» «La Coop fédérée», point.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 30.

M. Daoust : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section I du chapitre IV du titre II, de l'intitulé suivant : «Dispositions générales».

L'introduction, dans la section I du chapitre IV du titre II de la loi relative aux coopératives d'habitation, d'une sous-section Dispositions générales, laquelle comprendra les articles 220 à 221.2.2 de la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a commentaires?

Mme Poirier : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté? Donc, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. 31.

M. Daoust : La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 221.2.2, de l'intitulé suivant : «Coopérative dont un immeuble a été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à l'habitation».

Alors, c'est l'introduction, dans la section I du chapitre IV du titre II de la loi relative à la coopérative d'habitation, de la deuxième sous-section relative à la coopérative dont un immeuble a été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à l'habitation comprenant les articles 221.2.3 à 221.2.10. Les coopératives d'habitation constituent un important parc de logements sociaux communautaires créé en grande partie grâce à des investissements publics considérables. La quasi-totalité des immeubles appartenant aux coopératives d'habitation a été construite, acquise, restaurée ou rénovée dans le cadre de programmes gouvernementaux d'aide à l'habitation. La majorité des conventions d'aides financières signées par ces coopératives arrivera à échéance au cours des prochaines décennies. D'ici 2024, près de 700 coopératives d'habitation, soit plus de la moitié du parc du logement coopératif québécois, verront leurs conventions arriver à terme lorsque ces ententes prendront fin, et le parc immobilier coopératif deviendra plus vulnérable.

Des tentatives de privatisation et/ou détournement de son affectation en contravention aux exigences de la loi. Dans un contexte de croissance du marché immobilier, ces bâtiments éventuellement libres de charges suscitent l'intérêt. De plus, certains membres de coopératives d'habitation responsables de l'administration de celles-ci cherchent parfois à se délester de ce mandat exigeant. Au cours des cinq dernières années, une quinzaine de tentatives de mainmise sur ces actifs ont été constatées, la vente de ces immeubles en dérogation des exigences de la Loi sur les coopératives a dû être contrée ou contestée devant les tribunaux. Compte tenu du nombre de conventions venant à échéance d'ici 10 ans, l'ampleur de ce phénomène risque d'augmenter. Un renforcement des mesures propres aux coopératives d'habitation est proposé afin de préserver la pérennité du parc de logements coopératifs et l'affectation de ces immeubles, tout en évitant de judiciariser les tentatives abusives d'appropriation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je pense que ce que vient de lire le ministre est absolument très important. Il y a un enjeu important actuellement, M. le Président, qui est la fin des conventions et qui risque d'effectivement susciter de l'intérêt de la part de promoteurs ou même de la part de coopérants eux-mêmes qui pourraient y voir l'occasion de faire un petit coup d'argent sur l'immeuble qu'ils ont payé en partie. Parce qu'il faut bien se le dire, les gens qui demeurent dans une coop et qui sont membres de cette coop n'ont pas payé l'ensemble de l'immeuble, bien au contraire, ce sont des fonds tant fédéraux que québécois qui ont payé l'immeuble. Alors, protéger le patrimoine immobilier des coopératives est absolument essentiel.

Ça, c'est dans un premier temps. Mais, dans un deuxième temps, je vous rappellerai que... Et je souhaite que le ministre soit de la bataille pour protéger justement l'aide à la personne qui est versée. Parce qu'actuellement, malheureusement, le fédéral refuse de poursuivre ses obligations, et c'est le gouvernement du Québec qui est obligé de décaisser l'argent pour payer l'aide à la personne. Alors, moi, j'encourage fortement le ministre à accompagner son collègue des Affaires municipales dans cette négociation-là avec le fédéral. Parce qu'il y a là un enjeu important. C'est 18 000 personnes qui reçoivent de l'aide à la personne. C'est une somme de 20 millions de dollars à terme. Alors, je pense qu'on n'a pas les moyens au Québec de se priver de cet apport du gouvernement fédéral là. Et il y a vraiment là une bataille à faire au nom de tous les Québécois et de ce patrimoine collectif.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Roy (Arthabaska) : Donc, on voit très bien que c'est le coeur de votre projet de loi, c'est la raison pour laquelle on est assis ici. Et puis on souscrit à cette volonté-là, puisque c'est l'ensemble des Québécois qui ont dû faire un effort pour obtenir ces coopératives-là. Donc, il serait un peu désolant que ça retourne aux mains de certains spéculateurs. Je pense qu'on est d'accord avec ce principe-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 31? Sinon, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 32. M. le ministre.

M. Daoust : Alors, l'article 32, il y a un amendement que nous apportons à l'article 32, considérant la...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'amendement a été distribué ou vous allez... M. le secrétaire...

M. Daoust : Alors...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, M. le ministre.

M. Daoust : Oui, excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : M. le Président, remplacer l'article 32 par le suivant, article 32 : L'article 221.2.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «programme gouvernemental d'aide à l'habitation» par «programme d'aide à l'habitation du gouvernement, du gouvernement fédéral ou de l'un de leurs ministères ou organismes» — on ne se limite pas à notre gouvernement — par le remplacement, dans le paragraphe 5°, «de la réalisation des travaux d'entretien et de préservation de l'immeuble» par «de la date de la dernière inspection de l'immeuble, des travaux d'entretien et de préservation réalisés».

On constate... C'est qu'à la suite de représentations faites lors des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 19, le 4 décembre 2014, il fut retenu de modifier le paragraphe 5° de l'article 221.2.3 afin d'ajouter la mention de la date de la dernière inspection au rapport annuel pour permettre la vérification d'obligation de procéder à une inspection de l'immeuble prévue au paragraphe 3° de l'article.

Texte amendé, donc : «Une coopérative d'habitation dont un immeuble a été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à l'habitation du gouvernement, du gouvernement fédéral ou de l'un de leurs ministères ou organismes doit constituer une réserve suffisante pour assurer la gestion saine et prudente, l'entretien et la préservation de l'immeuble; nommer un vérificateur conformément au deuxième alinéa de l'article 135; faire procéder à une inspection de l'immeuble par un expert au moins tous les cinq ans et présenter le rapport de l'expert à l'assemblée de la coopérative qui suit son dépôt; établir une planification quinquennale des travaux d'entretien et de préservation de l'immeuble [...] — et au 5°, où on a un amendement — en plus des exigences prévues à l'article 132, faire état, dans son rapport annuel, de la date de la dernière inspection de l'immeuble, des travaux d'entretien et de préservation réalisés et des budgets liés à la planification quinquennale.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur l'amendement? Ça va? Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que l'amendement, tel que déposé par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Et est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 33, nous allons procéder comme l'article 11. Il y a 221.2.4 jusqu'à 221.2.10. Donc, si vous permettez, on va...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : 33, là, regardez, c'est un... D'accord? Ça introduit beaucoup d'articles, là. Donc, on va les prendre un par un, puis on votera ça dans l'ensemble après.

• (12 h 40) •

M. Daoust : Alors, l'article 33, on dit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 221.2.3, des suivants :

«221.2.4. La coopérative doit préserver l'affectation sociale ou communautaire d'un tel immeuble.»

Disposition qui vise à reconnaître l'affectation sociale ou communautaire d'un tel immeuble et à imposer à la coopérative le devoir de préserver cette affectation à long terme.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires? Pas de commentaire. Alors, passez au 221.2.5, M. le ministre. Mais je crois que vous avez un amendement.

M. Daoust : Oui. Je dépose un amendement à 221.2.5. Est-ce qu'il est circulé à tout le monde?

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous avez tous et toutes l'amendement? Merci. M. le ministre.

M. Daoust : Remplacer l'article 221.2.5 introduit par l'article 33 du projet de loi par le suivant :

«221.2.5. L'aliénation d'un tel immeuble autrement que par expropriation ou par vente forcée, l'établissement d'une emphytéose sur celui-ci ainsi que [les] modifications de son affectation [pour] toute coopérative, autre que celle dont l'objet principal est de faciliter l'accès à la propriété, doivent être autorisés par le ministre, qui peut assortir son autorisation des conditions qu'il détermine.

«Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas de la prise en paiement de l'immeuble ou de l'exercice d'un autre droit hypothécaire se rapportant à celui-ci :

«1° par le créancier hypothécaire dont l'entreprise consiste dans le prêt d'argent assorti de sûretés réelles; et

«2° par le gouvernement, le gouvernement fédéral, l'un [des] ministères ou organismes ou par une personne morale de droit public.»

Pour ne pas nuire aux gouvernements du Québec et du fédéral, à l'un de leurs ministères ou organismes ou une personne morale de droit public telle que la Société d'habitation du Québec, ces derniers sont exemptés d'obtenir l'autorisation du ministre lorsqu'ils doivent exercer un recours hypothécaire impliquant un immeuble d'une coopérative ayant bénéficié d'un programme d'aide à l'habitation. Cette modification répond à la demande faite par la Société d'habitation — je m'en souviens bien — du Québec lors des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi le 4 décembre dernier. De même, la présente modification clarifie l'exception prévue au deuxième alinéa dans les cas d'exercice d'un recours hypothécaire par un créancier dont l'entreprise consiste dans le prêt d'argent assorti de sûretés réelles. Le retrait du terme «principalement» permet d'élargir l'exemption aux institutions financières reconnues dont l'activité principale de leur entreprise n'est pas le prêt d'argent assorti de sûretés réelles, mais plutôt une activité accessoire, afin de ne pas nuire à la capacité d'emprunt des coopératives d'habitation.

Quant à l'acte illégal de bénéficier du transfert d'un tel immeuble à la suite d'une ou de plusieurs opérations faites principalement dans le but d'éluder l'application de la présente loi, il se retrouve désormais dans la disposition pénale comme une infraction au patrimoine de la coopérative, prévue à l'article 246.1 et introduit par l'article 43 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Le texte amendé, est-ce que vous en faites la lecture, M. le ministre?

M. Daoust : D'accord. Alors, je vous fais la lecture, là, du texte :

«221.2.5. L'aliénation d'un tel immeuble autrement que par expropriation ou par vente forcée, l'établissement d'une emphytéose sur celle-ci ainsi que la modification de son affectation par toute coopérative, autre que celle dont l'objet principal est de faciliter l'accès à la propriété, doivent être autorisés par le ministre, qui peut assortir son autorisation des conditions qu'il détermine.

«Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas de la prise [de] paiement de l'immeuble ou de l'exercice d'un autre droit hypothécaire se rapportant à celui-ci :

«1° par le créancier hypothécaire dont l'entreprise consiste dans le prêt d'argent assorti de sûretés réelles;

«2° par le gouvernement, le gouvernement fédéral, l'un de leurs ministères ou organismes ou par une personne morale de droit public.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, des discussions sur l'amendement déposé par le ministre?

Mme Poirier : Je comprends que c'est des modifications qui sont apportées en lien avec ce que la Société d'habitation du Québec nous a donné. Mais il y avait aussi la FECHIMM qui nous avait demandé des balises, je prends leur texte, là, «des balises minimales afin de guider le ministre dans sa décision d'autoriser ou non l'aliénation d'un immeuble ayant bénéficié des programmes d'aide». Alors, je ne vois pas, là... Dans le fond, les balises pour guider le ministre, là je ne les vois pas. Peut-être qu'ils sont là, puis je ne les vois pas. Donc, comment on répond à la demande de la FECHIMM, d'avoir des balises minimales afin de guider le ministre?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : M. le Président, ce sujet-là va être traité à 221.2.6.

Mme Poirier : D'accord.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord? Alors, on va laisser...

Mme Poirier : J'ai un autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Parce qu'on a rajouté bien des choses à cet article. Pourquoi on vient... Parce qu'on vient ajouter, entre autres, «expropriation» et «vente forcée». Ça, c'est dans un premier temps. On ne parlait que d'emphytéose dans le projet original. Pourquoi on a rajouté «expropriation» et «vente forcée»? Et surtout «vente forcée», là, m'interpelle beaucoup, là.

(Consultation)

M. Daoust : Deux explications, M. le Président. La première, c'est que le terme «aliénation», c'est large, ça couvre, entre autres, la vente, la cession, le don, les legs, il doit donc être précisé afin de ne pas viser que les situations réellement requises. Et le deuxième point, c'est qu'il a été reconnu également... retenu également que l'expropriation ne soit pas sujette à l'autorisation du ministre, parce que ceux qui ont le pouvoir d'exproprier, ce sont le gouvernement, un de ses ministères ou organismes, une personne morale de droit public ainsi qu'une personne autorisée par une autorité administrative, pouvoir d'exproprier qui va être mentionné explicitement dans la loi.

Mme Poirier : Pour l'expropriation, je comprends très bien l'explication, mais «vente forcée». On veut justement prévenir que le bâtiment puisse être vendu. Alors, qu'est-ce qui pourrait être une vente forcée qui ferait en sorte de faire perdre ce patrimoine?

M. Daoust : Je présume que ça serait la situation... corrigez-moi, mais je présume que ce serait la situation où quelqu'un ne rencontrerait pas ses obligations hypothécaires, là, et à terme... au terme de toutes les procédures nécessaires à ça.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : C'est qu'une vente forcée, ça doit émaner d'un tribunal, c'est une vente qui sera autorisée par un tribunal. C'est ce que je comprends.

Mme Poirier : Mais, à ce moment-là, est-ce qu'un tribunal pourrait autoriser sans l'autorité du ministre la vente à un particulier?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : Je pense que...

Une voix : Non.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, vous pourrez rajouter...

(Consultation)

M. Daoust : M. le Président, est-ce que je pourrais demander à une spécialiste de nous expliquer une partie qui m'apparaît éminemment juridique?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, vous savez qu'ici tout est possible avec consentement. Alors, s'il y a un consentement...

Mme Roy (Arthabaska) : ...je voudrais faire mes commentaires pour qu'on puisse avoir les réponses.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord, Mme la... Il n'y a pas de problème, Mme la députée d'Arthabaska. Allez-y, faites vos commentaires, puis après ça on passera la parole...

Mme Roy (Arthabaska) : C'est ça, pour ne pas répéter une deuxième fois. Moi, ce que je vois là-dedans, là, c'est que, s'il y a une reprise de possession, c'est ce qu'on voit, pour un non-paiement hypothécaire, là, c'est peut-être le cas de figure qui va être le plus touché par cet article-là, à ce moment-là le créancier hypothécaire, qui est habituellement une institution financière, reprend, en vertu du Code civil, l'immeuble, obtient un jugement pour devenir propriétaire, mais après il le vend de gré à gré. Là, il est évacué du patrimoine des coopératives, le bâtiment, c'est là qu'il y a le problème. Si je décide de plein gré d'arrêter de payer mon hypothèque, mes paiements garantis par une hypothèque, et puis j'ai un acheteur qui veut racheter deux mois plus tard, parce que c'est deux mois, minimum, trois mois, une requête en reprise de possession, l'immeuble, bien là, il est évacué, là. C'est là qu'il y a peut-être quelque chose qu'il faut voir.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska, pour vos commentaires. Alors, est-ce que j'ai consentement pour que madame puisse intervenir avec le ministre.

Des voix : Oui.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Maintenant, madame, donnez votre titre et votre nom s'il vous plaît.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre) : Oui. Alors, Marie-Pierre Lajeunesse, Direction des affaires juridiques au ministère de l'Économie.

Alors, concernant vos questions, tout d'abord il faut vraiment faire la différence entre vente forcée et les recours hypothécaires, là. C'est complètement deux choses différentes. La vente forcée, c'est soit des créanciers garantis, là, donc pour l'impôt, les municipalités, taxes impayées, là, donc c'est des créanciers garantis. Aussi, ça peut être dans le cadre d'une affaire judiciaire, donc en exécution forcée après une saisie immobilière. Donc, on est rendu, par la suite... Ça fait partie du Code de procédure civile. Après la saisie, pour l'exécution d'un jugement, on est rendu à la vente en vertu des articles 683. Donc, ça, c'est des choses qui sont par des officiers de justice, là. Donc, c'est prévu déjà par le Code de procédure. Et donc ça, c'est vraiment... La vente forcée, c'est prévu et encadré, et c'est vraiment dans le cadre des recours judiciaires. Les créanciers garantis, bien, effectivement c'est le gouvernement, les municipalités. Et sinon, c'est un jugement, là.

Donc, c'est un débiteur puis c'est encadré. Contrairement aux recours hypothécaires. Il existe quatre sortes de recours hypothécaires, je vais vous faire un petit cours de droit rapidement. Donc, tout d'abord, il y a la prise pour administration d'un bien. Là, il n'y a pas d'aliénation là-dedans. Pour la prise en paiement, il y a une aliénation. Donc, les trois types, là, prise en paiement, vente par le créancier et vente sur le contrôle judiciaire, donc ces trois cas-là sont prévus au deuxième alinéa, et ça, le deuxième alinéa, quand on dit : L'article ne s'applique pas, donc c'est encadré. Et par la suite on va voir plus loin, dans le pénal, que, si on ne respecte pas, si on est dans le but d'éluder la loi, il va avoir des amendements par rapport à ça, on va pouvoir... Il y a du pénal qui va avec ça.

Mais, pour la vente forcée, c'est des choses juridiques encadrées. La plupart du temps, c'est le gouvernement pour l'impôt ou les municipalités pour les taxes impayées, puis sinon c'est dans le cadre d'un jugement, quand on est rendu à la saisie. Donc, c'est des choses très juridiques.

Le shérif ne pensera pas non plus à aller devant... le shérif qui fait la vente, là, en vertu des articles du Code de procédure, ne pensera pas à demander l'autorisation du ministre. Et ce qui est important, c'est que, dans la suite, le tiers de bonne foi qui veut acquérir cet immeuble-là, il va se ramasser avec... Parce que, par la suite, on va voir que la vente est de nullité absolue. Donc, le tiers de bonne foi va se ramasser avec un immeuble qu'il a acheté... qu'il a acquéri dans le cadre de procédures... acquis dans le cadre de procédures judiciaires, va se ramasser avec un immeuble qui va être de nullité absolue. Donc, c'est pour ça qu'on ne veut pas se ramasser dans cette situation-là, le tiers de bonne foi qui a acquis comme M., Mme Tout-le-monde, puis le shérif qui n'a pas demandé l'autorisation du ministre. Donc, il y a vraiment une faille dans la stabilité des contrats et c'est pour ça qu'on a mis la vente forcée. Mais c'est des cas... Il n'y aura pas de faille... de recours, parce que c'est soit, comme je vous ai dit, le gouvernement, les municipalités ou le jugement, là. Donc, c'est quand même... C'est pour protéger le tiers qui acquiert de bonne foi, c'est pour ça qu'on l'a mis en exception.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska, est-ce que vous aviez terminé? Ça va?

Mme Roy (Arthabaska) : Mais êtes-vous d'accord que, si c'est un créancier hypothécaire, là, une institution financière, il peut, après avoir obtenu un jugement, le vendre de gré à gré, l'immeuble?

Le Président (M. Cousineau) : Madame? Rappelez votre nom encore.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre) : Oui, Marie-Pierre Lajeunesse. Pour ce qui est des recours hypothécaires prévus au deuxième alinéa, par la suite, s'il y a, comme... on pourrait utiliser «stratagème» ou «dans le but d'éluder la loi», on va voir plus tard qu'il y a des pénalités, là, on peut l'attraper.

Mme Roy (Arthabaska) : ...pénal.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre) : Oui, c'est ça, exactement. Donc, on a pensé à ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée d'Arthabaska?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'ai vraiment deux questions, là. Je vais y aller par le pénal tout de suite, là. Vous me dites qu'il y a du pénal plus loin, mais moi, je ne veux pas qu'il y ait de vente, point. Je ne veux pas qu'il y ait des amendes, je ne veux pas qu'il y ait de vente. Bien, je veux qu'on arrive avant les amendes. Il ne faut pas qu'il y ait de vente. Je ne veux pas qu'on donne... on puisse faire... dire à quelqu'un : Tu auras une amende si tu le fais. Je ne veux même pas qu'on se rende là. Il faut absolument qu'il n'y ait pas de vente.

Alors, comment on peut fermer la porte pour ne pas qu'il y ait de vente? C'est ça, l'objectif de la loi, là. Il faut trouver le moyen pour empêcher... Parce que vous nous dites, entre autres, qu'il peut y avoir l'exécution d'un jugement par la saisie mobilière. Je voudrais bien savoir quelle sorte de jugement pourrait venir saisir une coop qui appartient à 20 personnes.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lajeunesse ou M. le ministre.

M. Daoust : Vous êtes... Moi, je ne suis pas avocat.

Mme Poirier : Moi non plus.

M. Daoust : Si j'avais eu du talent, je serais devenu avocat.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre) : Non, non, c'est ça, donc, vente forcée, comme je vous ai dit, là, dans les cas tout théoriques, on essaie de penser à tout pour... Je vous dirais que, le créancier, ce qui est important, c'est que la personne... Le tiers de bonne foi, comme je vous ai dit, qui acquiert l'immeuble dans le cadre d'une saisie, lui, il ne sait pas ce qui s'est passé. Le pénal va être là pour rattraper ce qui s'est passé ou...

Mme Poirier : Mais je ne veux pas qu'il puisse y arriver. C'est ça, là. Je ne veux même pas qu'on puisse se rendre là. Je veux qu'on puisse avoir des mesures qui ne nous... qui feront en sorte que le juge ne pourra jamais faire la vente à quelqu'un.

M. Daoust : Écoutez, là je prends mon habit de banquier, mais jamais vous n'aurez un financement si un prêteur ne peut pas réaliser ses garanties. Jamais vous n'aurez de financement. Alors, si vous empêchez la vente, si vous empêchez la personne de saisir le bien puis d'en disposer, il n'y a pas une institution financière qui va vous prêter, parce qu'à la base, la garantie, il ne peut pas réaliser sa sûreté.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Oui, mais je veux... C'est peut-être moralement, là, je ne veux pas que moralement on puisse même avoir la possibilité de ça, pas financièrement, moralement. Il faut qu'on soit très clairs qu'au Québec il n'est pas possible de vendre une coop.

M. Daoust : Je vous répète que — puis ça, ça tombe dans mon métier — jamais vous n'aurez de financement pour faire une coop si vous faites ça.

Mme Poirier : Bien, je ne veux pas que ça tombe dans le financement, je veux que le message soit clair que ce n'est pas parce que tu vas avoir le financement... Le financement, il y a du monde qui s'organise pour en avoir de toutes les manières, ça fait que ce n'est pas juste les banques qui prêtent, alors, pour moi, là, ce n'est pas un argument. Moi, je veux que le message soit très, très, très clair, là, qu'il y ait une barrière étanche en disant : Jamais on ne peut vendre une coop ou qu'on peut même la vendre par shérif, qu'on peut la vendre par quelque moyen que ce soit. Une coop, ça s'en va à une autre coop, ça ne peut pas être cédé à un tiers privé quelconque.

M. Daoust : Madame...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : ... — vous permettez, M. le Président — vous éludez beaucoup, là. Tu sais, on ne peut pas arriver puis dire : C'est facile de trouver du financement. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Quand on fait une hypothèque, justement une hypothèque, c'est de donner une garantie, c'est de donner en garantie le bien sur lequel on fait le prêt. Et, si vous dites : Tu ne pourras jamais réaliser ta sûreté, vous allez voir que les taux d'intérêt que vous allez payer vont faire en sorte que vous ne serez jamais capable de financer votre immeuble, vous ne serez pas capable de le financer.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais je pense que je me suis peut-être mal exprimée, là. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il soit vendu à un privé. On veut que ça soit revendu à une autre coop, et c'est la vente à un privé qu'il faut interdire. Alors, c'est là qu'est la barrière, là, il faut s'assurer que la revente ne soit permise qu'à une autre coop. Alors, il faut que, le juge, quand il émet sa décision pour une saisie, ce soit très clair que ça ne s'en retourne pas sur le marché public, là, ça s'en va sur un marché particulier qui est un marché qui est prévu juste pour les coops.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre ou Mme Lajeunesse.

Mme Poirier : Et ça, c'est ce que nous ont demandé tous les groupes. Et même moi, j'allais un peu plus loin en disant : S'il n'y a pas de coop intéressée, offrons le même aux OSBL.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Daoust : En fait, j'aimerais beaucoup, par exemple, avoir l'opinion du Mouvement Desjardins sur ça, parce que ce sont des prêteurs. Les institutions financières coopératives ne prêteraient pas dans une situation comme ça.

Mme Poirier : Pourquoi?

M. Daoust : Parce qu'il n'y a pas de garantie, parce que vous dites : Tu ne peux pas réaliser tes garanties.

Mme Poirier : Bien oui!

M. Daoust : Bien non!

Mme Poirier : Je suis une coop puis je vais réaliser la garantie avec ma coop. Voyons!

M. Daoust : Oui, mais vous présumez qu'il y a une coop qui veut le reprendre.

Mme Poirier : Bien oui. Vous pouvez présumer que l'ensemble du mouvement coopératif va vouloir la reprendre, il faut absolument qu'il soit de première main, là.

M. Daoust : En tout cas, je...

Mme Roy (Arthabaska) : Est-ce que je peux juste ajouter quelque chose?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, parce qu'il reste 30 secondes. Je vais vous permettre d'ajouter quelque chose, mais vous allez pouvoir méditer là-dessus toute la fin de semaine, parce que...

Mme Roy (Arthabaska) : Habituellement, habituellement, lorsqu'il y a une hypothèque, c'est toujours en deçà de la valeur de l'immeuble, généralement. Le créancier, lorsqu'il exécute sa garantie, il se contente de se rembourser généralement, faire du profit peut-être pour encourir les frais. Donc, habituellement, la vente est souvent en bas de la valeur marchande. Je pense qu'il va y avoir un bon marché pour reprendre ça, peut-être... probablement que les coops pourraient être intéressées, mais, à ce moment-là, il faut modifier le Code civil. Il faudrait presque qu'il y ait quelque chose dans le Registre foncier pour l'indiquer. C'est toute une autre mécanique.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, si vous me permettez, il est maintenant 13 heures, alors l'ordre de la Chambre, c'était jusqu'à...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Un instant, un instant. On va finir ça comme il faut, là. C'était jusqu'à 13 heures, donc vous reprendrez ces discussions-là la semaine prochaine, parce que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 17 février, à 10 heures. Merci, bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 13 heures)