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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Wednesday, November 4, 2015 - Vol. 44 N° 46

Special consultations and public hearings on Bill 67, An Act mainly to improve the regulation of tourist accommodation


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Dominique Vien

M. Claude Cousineau

M. Donald Martel

Auditions

Association Hôtellerie Québec (AHQ)

Association des hôtels du Grand Montréal (AHGM)

Association québécoise de l'industrie touristique (AQIT)

Autres intervenants

M. Yves St-Denis, vice-président

M. Sébastien Schneeberger

M. Pierre Michel Auger

M. André Drolet

Mme Véronyque Tremblay

*          M. Alain Girard, AHQ

*          M. Xavier Gret, idem

*          Mme Eve Paré, AHGM

*          M. Yan Hamel, AQIT

*          Mme Lucie Charland, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, avant de débuter, je demanderais s'il y a consentement pour qu'on débute un peu plus tôt, étant donné que tout le monde est prêt. Alors, est-ce que j'ai le consentement? Merci.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 67, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, cet avant-midi, nous débuterons par les remarques préliminaires et nous recevrons ensuite l'Association Hôtellerie Québec.

Remarques préliminaires

Alors, j'invite maintenant la ministre du Tourisme à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureuse de me retrouver parmi vous aujourd'hui. Vous allez me permettre d'abord de vous saluer, saluer Mme Hallé qui vous accompagne, également les collègues de l'opposition officielle, M. le député de Bertrand, un homme avec qui on travaille bien depuis plusieurs années, alors, M. le député, soyez le bienvenu à cette commission; également M. le député de Nicolet-Bécancour qui est ici aujourd'hui, merci d'être avec nous également aujourd'hui.

Alors, effectivement, je serai très brève, M. le Président, pour vous dire qu'on est très heureux de venir défendre ici le projet de loi n° 67 et d'entendre en commission parlementaire différents intervenants qui, vous allez le voir, je pense, sont assez d'accord avec ce que nous proposons. Ce que nous voulons faire, c'est évidemment de mieux encadrer l'hébergement illégal et de faire en sorte que toutes les personnes qui sont en hébergement soient sur la même patinoire.

Alors, qu'est-ce que nous proposons dans le projet de loi n° 67, c'est d'ajouter une définition de «touriste», de venir clarifier ce qu'est un hébergement touristique en amenant la notion de régulière et de publique, en venant alléger la procédure de demande d'attestation, en accordant à nos inspecteurs des pouvoirs d'enquête et en accordant aussi aux classificateurs des pouvoirs d'inspection. Également, aussi, nous ajoutons des amendes un peu plus corsées.

M. le Président, vous allez remarquer que nous déposons également un règlement. Je ne sais pas, Mme Hallé, si ça a été déposé.

• (11 h 20) •

La Secrétaire : Non. On peut le déposer officiellement.

Mme Vien : C'était sur le site des décrets, mais en tout cas je présume que vous pourrez le distribuer. Parfait.

M. le Président, ce que nous venons faire également avec ce projet de loi, c'est de venir confier à un organisme indépendant le mandat de voir à la promotion hors Québec, qui coordonnerait toute l'activité hors Québec en provenance du Québec. Alors, ça, c'est très important de le spécifier. Également, ce que nous souhaitons, par la création d'une telle organisation, c'est d'ajouter de la cohérence et de venir un peu contrer, si vous voulez, cette confusion qui existe quand on vient pour vendre la destination du Québec à l'étranger et hors Québec. Alors, tout ça se ferait de façon très encadrée, avec un protocole d'entente rigoureux qui aborderait, bien entendu, toutes les questions de gestion, de reddition de comptes, également de résultats qui seraient attendus par cette entité qui est nouvelle et qui pourrait présumément être créée à partir de la fusion de l'AQIT, des ATS et des ATR, étant entendu que ce sont leurs organisations nationales.

Alors, M. le Président, je pense que nous n'avons pas le choix de procéder de cette façon et de venir changer la Loi sur le ministère du Tourisme pour justement faire en sorte que le plan de développement de l'industrie touristique, qui a été lancé en 2012 et qui doit prendre fin en 2020, atteigne les objectifs qu'on y retrouve, à l'intérieur, c'est-à-dire de connaître une croissance annuelle de 5 % de l'activité touristique au Québec. Et force est de constater qu'actuellement ce que nous remarquons, c'est que nous n'atteignons pas ces objectifs-là, qui devraient se décliner à terme, en 2020, par l'ajout de 7 millions de visiteurs supplémentaires, 7 milliards de dollars de retombées supplémentaires d'ici 2020 et la création de 50 000 emplois.

Alors, c'est très bref, tout ça, comme remarques préliminaires, M. le Président, mais nous aurons l'occasion d'entendre plusieurs groupes, durant quelques jours, venir s'exprimer sur le projet de loi n° 67. Et je suis très fière aussi de vous dire par ailleurs que, depuis le dépôt du projet de loi, le 22, on remarque que la revue de presse, que ce soit sur le projet de loi ou encore suite à la présentation du modèle d'affaires que nous avons présenté lors des Assises du tourisme la semaine dernière, franchement, tout ça est très, très bien reçu dans le milieu, et que c'est très bien reçu également à l'extérieur de nos frontières. Ça, bien, je pense qu'on peut s'enorgueillir de ça, que d'autres pays, d'autres administrations nous regardent et voient un peu comment le Québec se comporte, notamment en ce qui a trait à la mouvance de cet hébergement illégal que nous voulons notamment venir régler.

Il y a quelque chose que je n'ai pas dit tout à l'heure, M. le Président, et que j'aimerais ajouter, c'est que, dans toute cette volonté que nous voulons, justement, de faire en sorte que plusieurs personnes qui font de l'hébergement jouent sur la même patinoire... c'est de venir dire que les plateformes collaboratives ne sont pas illégales, mais ce qui nous préoccupe, c'est le contenu. Donc, les personnes qui vont s'afficher sur cette plateforme-là, c'est plutôt leurs activités qui nous préoccupent. Et nous ne voulons pas non plus, en même temps, venir embêter M. ou Mme Tout-le-monde qui louent leur condo, leur chalet ou leur maison deux, trois, quatre semaines par année, ce n'est pas ce genre d'activité là qui nous occupe et qui nous intéresse mais bien plutôt l'hébergement tel que nous le concevons dans une logique commerciale. Et donc, vous allez voir, comme je l'ai dit tout à l'heure, on ajoute vraiment des notions pour venir clarifier ce qu'est un hébergement touristique. Sauf erreur, cet hébergement-là se retrouve dans le règlement. C'est bien ça?

Alors, merci beaucoup, chers membres de l'opposition officielle. Et je m'en voudrais de ne pas saluer les collègues également qui seront à mes côtés, du côté ministériel. À chacun et à chacune, merci du temps précieux qui est le vôtre qui sera mis à la disposition de la commission. Voilà, M. le Président. Je pensais d'être brève, mais c'est rarement le cas.

Le Président (M. St-Denis) : Vous êtes dans votre temps, Mme la ministre. Alors, je vous remercie infiniment. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme et député de Bertrand à faire ses remarques pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je suis habitué dans votre chaise, mais là, écoutez, pour les prochaines journées, bien je vais officier comme représentant de l'opposition officielle en matière de tourisme.

Écoutez, bonjour, Mme la ministre. Je salue aussi les membres... mes confrères du gouvernement et puis de la deuxième opposition, les gens du ministère qui nous accompagnent ici, en arrière. Une salutation particulière à Pierre, le directeur de cabinet.

Écoutez, vous avez dit durant les assises, Mme la ministre, puis c'est très vrai, que d'être titulaire du poste de ministre au niveau du Tourisme, c'est, bon...

Une voix : ...

M. Cousineau : ...c'est gérer le bonheur. Alors, gérer le bonheur. Effectivement, c'est un excellent puis c'est un très, très beau ministère. C'est un ministère qui représente quand même... Écoutez, on dit, là, que c'est le troisième secteur d'activité économique au Québec, et puis on parle d'au-dessus de 30 000 entreprises, je crois, vous me corrigerez, et puis il y a des dizaines de milliers d'emplois. Et puis on mentionnait aussi que chaque dollar investi en tourisme, ça rapporte 5 $ dans les coffres de l'État, quelque chose comme ça, vous me corrigerez si je me trompe. C'est un très, très beau ministère, et puis c'est très agréable d'en être le porte-parole de l'opposition officielle.

Maintenant, le projet de loi n° 67 qui est sur la table, c'est un projet de loi en trois volets, évidemment, la ministre l'a mentionné. Et puis on a pris connaissance du projet de loi ainsi que du règlement qui était sur le site des décrets ce matin, et puis le premier volet, évidemment, c'est l'encadrement de l'hébergement touristique, et puis on a vu dans le règlement qu'on définit très, très bien ce qu'on appelle... ce qu'on entend par «hébergement touristique». C'est un volet qui va nous être présenté, là... En fin de compte, on va voir qu'il y a des améliorations à apporter, surtout au niveau de l'hébergement dit illégal, vous en avez parlé, on va avoir quelques questions à poser, là, sur l'encadrement de tout ça. Les amendes, évidemment, on a vu aussi que les amendes sont assez corsées et puis... mais il ne reste pas moins que ça prend des amendes pour faire respecter le règlement. Et puis la création de l'OBNL pour, si on peut s'exprimer ainsi, gérer la promotion internationale et puis... ça sous-tend aussi, dans le projet de loi, évidemment, l'harmonisation de la taxe des nuitées à 3,5 %, on va en discuter.

Concernant ce troisième volet qui est la création de l'OBNL, évidemment, il y a du questionnement. On s'en est déjà parlé, mais on va poser beaucoup de questions à savoir quelle va être l'imputabilité de cet organisme qui va être mis en place et puis quelles seront les vérifications sur les objectifs et les cibles. On pourra discuter de ça durant l'étude article par article, mais on pourra aussi poser des questions à la vingtaine de groupes qu'on va recevoir.

C'est quand même très intéressant, on va recevoir une vingtaine de groupes. Pour la plupart, on les a rencontrés aux assises, ça a été bien agréable de les côtoyer aux assises.

Et puis, pour ma part, nous allons être coopératifs, d'accord, mais nous avons quand même des questions à poser, là, au niveau des trois volets, surtout la mise en place, là, de l'OBNL. Alors, ça va bien aller, on va coopérer. C'est tout.

• (11 h 30) •

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député, pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de tourisme et député de Nicolet-Bécancour à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, je veux vous saluer, saluer le personnel de la commission, saluer la ministre. La ministre a mentionné qu'elle aimait travailler avec mon collègue de l'opposition officielle. On n'a jamais travaillé ensemble, je pense que... j'espère qu'elle va avoir la même perception après. Ça va être... J'arrive ici avec une attitude très constructive mais très critique en même temps. Et j'ai appris, avant le début de la commission, que vous vous étiez adjointe d'un monsieur de Grand-Mère, c'est certainement quelqu'un de grande qualité. Je veux saluer aussi les collègues du gouvernement, mon collègue de l'opposition officielle.

Le projet de loi que nous avons devant nous est sérieux, et les enjeux qui y sont reliés ont fait beaucoup couler d'encre au cours des derniers mois. En effet, nous assistons depuis quelque temps à un débat de société important, celui sur le phénomène de l'économie de partage. Dans le cas du tourisme, nous avons vu l'arrivée d'initiatives du type Airbnb, mais nous pouvons très bien parler d'autres plateformes comme Uber, TaskRabbit, EatWith, etc. Comme vous pouvez le constater, ces initiatives touchent de nombreux secteurs de notre économie.

La Coalition avenir Québec est un parti d'idées et d'innovation. Notre chef, avec son projet de loi... son Projet Saint-Laurent, a clairement démontré que les avancées technologiques ne doivent pas être ignorées ni limitées.

Le gouvernement souhaite d'abord encadrer de façon plus serrée ceux qui offrent du logement sans attestation officielle via des plateformes comme Airbnb, VRBO ou HomeAway. «...les particuliers qui louent — et je cite — sur une base régulière à des touristes une chambre de leur maison ou [de] leur condo seront bientôt forcés par Québec de se procurer une classification et devront percevoir la taxe d'hébergement.» Ce faisant, le gouvernement cherche à faire entrer dans une loi les particuliers qui offrent des bas tarifs d'hébergement, lesquels échappent pour le moment au contrôle gouvernemental et au fisc. Ainsi, les touristes qui parcourent les routes du Québec et qui apprécient ce type d'hébergement et non les hôtels devront vraisemblablement payer plus cher. Pour mener à bien ces exigences, le gouvernement fera passer le nombre d'inspecteurs de deux à 18 et augmentera le montant des amendes.

Nous sommes donc prêts, M. le Président, à écouter les organismes, les associations du milieu touristique. Nous sommes impatients d'entendre leurs recommandations, leurs critiques face aux dispositions mises de l'avant par la ministre. Nous en avons plusieurs que nous allons débattre en cours de commission et nous comptons sur le travail du côté ministériel pour nous éclairer. Merci beaucoup. Bonne commission, tout le monde.

Auditions

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Merci, M. le député, pour vos remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue à l'Association Hôtellerie Québec et à son président, M. Alain Girard. Alors, M. Girard, je vous invite à vous présenter ainsi qu'à présenter la personne qui vous accompagne et à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes.

Association Hôtellerie Québec (AHQ)

M. Girard (Alain) : Mon nom est Alain Girard, je suis président ex officio de l'Association Hôtellerie Québec — M. le président ne pouvait pas être ici aujourd'hui, donc je le remplace, mais j'ai fait partie intégrante des discussions dans les dernières années concernant l'hébergement illégal — et également propriétaire de l'Hôtel Château Laurier Québec situé sur la colline Parlementaire. Et M. Xavier Gret, qui est directeur général de l'Association Hôtellerie Québec. Et je vais laisser M. Gret commencer la présentation de notre mémoire.

M. Gret (Xavier) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, l'Association Hôtellerie Québec tient, dans un premier temps, à vous remercier de nous avoir invités lors de cette commission — c'est important pour nous — visant le projet de loi n° 67 visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique.

Pour ce faire, je vais commencer par vous faire le portrait de l'Association Hôtellerie Québec, qui est une association, bien, justement, qui date de 67 ans, et nous sommes au projet de loi n° 67, donc c'est porteur de bon augure. C'est une association qui représente 500 membres hôteliers à travers la province, plus de 50 % des unités disponibles au Québec, et c'est ce qu'on appelle une association touristique sectorielle, qui représente le milieu dans l'industrie. Cette association est donc importante, et nous sommes le messager des hôteliers dans la province.

Je vais donc passer la parole à M. Alain Girard pour nous parler de la réalité de l'industrie hôtelière. Quoi de mieux que d'avoir un entrepreneur pour nous en parler aujourd'hui? M. Girard.

M. Girard (Alain) : 67 ans, juste avant de débuter, 67 ans d'existence pour notre association, et, pure coïncidence, on a déposé un mémoire sur la loi n° 67. Donc, espérons que ce soit une heureuse coïncidence. Je pense que oui.

La réalité du domaine hôtelier au Québec, M. le Président, est différente du reste du Canada. Au Québec, nous retrouvons 75 % d'établissements hôteliers qui sont indépendants et 25 % des établissements hôteliers qui sont des chaînes ou des bannières, c'est très différent du reste du Canada, et la majorité de ces établissements-là sont de petite taille, c'est-à-dire moins de 40 chambres, c'est la majorité au Québec. Et cette situation-là nous a amenés à avoir un système de classification unique en Amérique du Nord et qui est une référence partout dans le monde, une classification obligatoire qui donne un gage de qualité à tous les gens qui nous visitent et à tous nos touristes qui viennent au Québec. Vous savez, un visiteur qui recherche le contact avec l'habitant, ça s'appelle un gîte, c'est dans notre classification et ça prend une attestation. Un appartement ou un chalet, ça s'appelle une résidence de tourisme, et ça fait partie également de notre classification et avec un gage de qualité, bien entendu. Un lieu où vous avez une panoplie de services personnalisés, ça s'appelle un hôtel, et ça prend une attestation obligatoire et une classification, qui est toujours un gage de qualité et de sécurité.

Au Québec, un établissement d'hébergement est assujetti à plus de 70 lois et règlements. Donc, avant d'ouvrir la porte, là, on a une multitude de lois et règlements à respecter, et ça, en plus des obligations commerciales que nous avons, de toutes sortes. Je pourrais vous en faire une liste, on n'en sortirait pas, mais taxe sur les immeubles non résidentiels, taxes commerciales, assurances, investissement, et tout, sont toutes des charges qui sont attribuées à quelqu'un qui opère un hébergement classifié.

L'hôtelier, au Québec, est également un fournisseur d'emplois extrêmement important, qui souvent est impliqué dans la collectivité, parce que vous savez qu'un hôtelier, dans un village, dans une ville, c'est un moteur économique important. Il fait partie de la communauté et il a une incidence sur son voisinage.

Nous avons pu constater, M. le Président, au cours des cinq dernières années, une diminution considérable du nombre d'établissements hôteliers, passant de 2 100 établissements en 2010 à 1 550 en 2015. Nous avons perdu presque 100 établissements hôteliers par année au cours des cinq dernières années. En 2010, il y avait 80 000 unités d'hébergement d'offertes sur le marché; on n'en compte plus, maintenant, que 70 000, une perte de 2 000 unités d'hébergement par année dans le cours des cinq dernières années. Le taux moyen d'occupation au Québec, bon an, mal an, se situe entre 50 % et 54 %, dépendamment si on est dans une bonne année ou une année ordinaire, mais vous voyez que ce n'est pas des taux d'occupation faramineux. Bien, c'est donc dire que le milieu hôtelier n'est pas en grande forme, loin de là. Nous estimons par ailleurs que la marge bénéficiaire a diminué beaucoup au cours de ces quatre dernières années, justement dû à l'achalandage, dû au phénomène également d'hébergement illégal, dans lequel nous retrouvons une économie en parallèle.

Malgré tout ça, les hôteliers, nous nous sommes ajustés depuis des années à une offre de services parallèle et diversifiée, les différentes catégories en sont la preuve, et la cohabitation existe déjà et elle est souhaitée. La concurrence est de bonne guerre, la concurrence, là, ça ne fait pas peur aux gens qui travaillent avec 70 lois et règlements, dans lesquels nous avons une multitude d'obligations à respecter, mais il est important que ces règles-là soient les mêmes pour tous : mêmes lois, mêmes règlements, mêmes obligations. Donc, l'équité, pour nous, est importante et primordiale si on veut une concurrence saine, bien entendu.

• (11 h 40) •

J'ai fait une tournée régionale en 2013 des hôteliers au Québec. Nous avons pu noter auprès de nos membres une grande préoccupation, entraînant un frein aux investissements et au développement, et ça m'a surpris, parce qu'on parlait beaucoup d'hébergement illégal, mais, quand un promoteur hôtelier ou un propriétaire d'établissement vous dit : Écoutez, je ne sais pas si je vais investir dans mon hôtel cette année, j'aurais 50 000 $, 100 000 $ à investir, mais il y a un réseau qui se développe autour de moi puis il ne se passe rien, j'ai l'impression qu'il ne se passe rien, il est temps d'agir... Donc, c'est un frein important aux investissements et à la qualité du parc hôtelier au Québec.

Qu'un individu loue son appartement quelques jours pour se sortir d'une situation délicate, c'est une chose — eh mon Dieu! ça va vite! — qu'il en vive en est une autre, cela s'appelle profiter des faiblesses du système à son avantage. Donc, les mêmes règles pour tout le monde. Nous devons jouer sur la même patinoire, sur le même terrain de jeu. Et ceux qui font de l'hébergement illégal, bien ils profitent également du marketing que l'industrie fait en collectant la taxe d'hébergement.

Nos recommandations : redéfinir certains termes utilisés dans la loi afin de mieux répondre aux besoins d'aujourd'hui et d'être en harmonie avec les nouvelles technologies; être dans l'obligation d'avoir une attestation de classification pour cette nouvelle offre d'hébergement; alléger l'exigence de conformité pour recevoir son attestation de classification; donner des pouvoirs d'inspection à la Corporation de l'industrie touristique... J'accélère parce que je veux quand même céder la...

Le Président (M. St-Denis) : On a déjà convenu avec la ministre qu'elle vous laisserait un peu embarquer sur son temps, ça fait que vous pouvez compléter.

M. Girard (Alain) : Ah! Merci. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. St-Denis) : Elle est très généreuse, ça fait qu'on va en profiter.

M. Girard (Alain) : O.K. Donc, d'alléger l'exigence de conformité pour recevoir des attestations de classification; de donner des pouvoirs d'inspection à la Corporation de l'industrie touristique, qui est une référence en Amérique; augmenter le nombre d'inspecteurs à la Corporation de l'industrie touristique et de redéfinir leur rôle — ce sont toutes des recommandations que nous avons faites; créer une ligne Info-Hébergement dans laquelle on peut donner de l'information pour aller chercher son attestation, comment être conforme à l'industrie, mais également une ligne qui pourrait servir de dénonciation aussi à ceux qui font de l'hébergement illégal; augmenter le montant des amendes non pas dans un but répressif mais dissuasif, c'est-à-dire que ceux qui veulent le faire, bien, demandez votre attestation, mais, ceux qui ne le font pas, il va y avoir des amendes assez importantes. Et, bien sûr, si on veut avoir des résultats, bien il faut faire connaître ces nouvelles mesures auprès du grand public, et je pense que c'est déjà commencé avec la publication des... dans les dernières semaines.

Xavier, je vous laisserais continuer.

M. Gret (Xavier) : Je vais donc aborder le fameux sujet, brièvement, concernant la Loi sur le ministère du Tourisme. Notamment, le projet de loi modifie en outre la Loi sur le ministère du Tourisme afin notamment de permettre au ministère de confier certaines de ses fonctions à un organisme reconnu ou à un groupement de tels organismes et de permettre au ministre de déterminer les fins auxquelles certaines sommes qui sont versées aux associations touristiques régionales doivent servir. M. le Président, afin de répondre à une concurrence qui est de plus en plus forte dans notre industrie, déléguer à un organisme externe le mandat de réaliser la promotion et la mise en marché touristique sur les marchés hors Québec nous apparaît tout à fait judicieux. En effet, cette nouvelle organisation gagnera en efficacité à plusieurs niveaux. Dans un premier temps, nous parlons d'expertise, de subsidiarité, d'imputabilité, de vision, aussi d'agilité, mais également de flexibilité. Toutefois, nous souhaitons indiquer l'importance et la grande pertinence d'avoir un ministère dédié au tourisme dans notre industrie.

M. le Président, pour conclure, il nous apparaît primordial de modifier la loi sur l'hébergement afin de régler une iniquité touristique préjudiciable aux hôteliers québécois et de favoriser une concurrence saine et loyale. Nous désirons également une meilleure appréciation de la qualité et de la sécurité pour le touriste de l'hébergement sélectionné. Nous avons un outil envié à travers le monde, et je vous le certifie, envié à travers le monde — vous reconnaissez mon accent, je peux vous le dire, les gens aiment beaucoup ça en France — qui est la classification obligatoire faite par la Corporation de l'industrie touristique, qui est un gage de qualité. Profitons donc de ce dernier pour rehausser le niveau d'expérience clientèle de cette nouvelle offre d'hébergement, mais également d'avoir une loi correspondant aux nouvelles technologies.

Par conséquent, l'Association Hôtellerie Québec, par son conseil d'administration, représentant les hôteliers du Québec à travers ses membres, se prononce en faveur du projet de loi n° 67 visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Merci, messieurs, pour votre exposé. Nous allons entamer maintenant la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Bien, on va faire du chemin sur le 67 : c'est l'année de ma naissance, en plus, en 1967. L'année de l'amour, l'année de l'Expo, l'année de ma naissance.

Bon, farce... blague à part, merci, messieurs, de votre présentation et puis les réflexions que vous nous livrez aujourd'hui.

Une question pratico-pratique : Est-ce que vous avez... Parce qu'on a toujours un petit peu de difficultés à avoir ces informations-là, ça semble un peu comme difficile à trouver, à avoir. Je ne sais pas si vous, de votre côté, depuis, vous avez pu documenter cet élément-là, mais, quand on parle d'hébergement illégal, quand on parle d'économie parallèle... C'est une économie de collaboration, on le comprend, dans certains cas, oui, mais c'est aussi, pour plusieurs personnes aussi, une économie qui est parallèle. Est-ce que vous avez des statistiques? Est-ce que vous avez des données? Est-ce que, par exemple, à Montréal, on a une idée, à Québec, à la grandeur du Québec?

M. Girard (Alain) : Il est très difficile d'établir judicieusement et exactement l'ampleur du phénomène, mais il y a quand même certaines données statistiques qui existent, auprès de Montréal et de Québec, qui ont été faites. Je ne sais pas si, Xavier, tu les as avec toi. Non? Mais ça reste quand même des données qui sont des hypothèses, parce que ça devient difficile à établir. C'est un réseau en parallèle qui n'est pas couvert au niveau des statistiques, qui n'est pas répertorié, dans lequel la taxe d'hébergement n'est pas perçue, donc on peut difficilement s'y référer. Mais je peux vous dire qu'à Montréal, certaines journées, en haute saison, pendant le Grand Prix, entre autres, on peut retrouver sur des sites parallèles jusqu'à 4 000, 5 000 unités d'hébergement qui sont offertes, et là-dessus moins de 10 %, si ce n'est pas moins, ont une attestation. Donc, à Québec, dans la région, je pense, ce qui a été répertorié, c'est 450 environ. Oui?

M. Gret (Xavier) : Si je peux intervenir, ce que je peux vous indiquer, c'est qu'il y a de ça un an, sur la plateforme Airbnb, avant qu'ils changent leur système, nous pouvions identifier le nombre d'établissements. Il y avait l'année dernière, à Montréal, 4 850 possibilités d'héberger sur Airbnb, ce qui représente quand même, à Montréal... on l'estime maintenant quasiment à 6 000 sur un parc hôtelier de 20 000 unités, quasiment 30 % du marché, donc ce n'est pas rien. Et ça, c'est Montréal, et on s'entend qu'il y a une grande évolution aussi en région. On parle, dans l'Abitibi, de 450 possibilités d'héberger aussi sur Airbnb, de trouver des locations ou des chambres. Donc, ce n'est vraiment pas rien, c'est quand même assez grandissant, ce phénomène-là, d'où l'idée vraiment d'encadrer et surtout d'offrir une expérience à nos clients, à la clientèle québécoise dans un endroit sécuritaire, parce que, n'oublions pas, la CITQ offre des assurances responsabilité civile que l'on ne retrouve pas notamment présentement.

Mme Vien : Vous venez de mentionner une donnée qui donne une couleur en Abitibi, j'ai bien compris?

M. Gret (Xavier) : Tout à fait.

Mme Vien : M. Girard, tout à l'heure vous avez dit, dans votre présentation, que votre association avait fait le tour du Québec, vous étiez...

M. Girard (Alain) : Oui.

Mme Vien : Est-ce que c'est aussi pointu, aussi sensible, l'hébergement illégal, en région, ou si c'est une affaire de grand centre?

M. Girard (Alain) : Non, c'est aussi sensible. Le phénomène existe en région, et je vous dirais qu'il est plus sensible encore que dans les grands centres parce que les gens se connaissent. Les gens, vous allez dans Charlevoix, vous allez sur la Côte-Nord, vous allez en Abitibi, vous allez en Gaspésie, vous arrivez en région, dans un village de 2 000 habitants, ceux qui font de l'hébergement illégal sont connus par rapport à ceux qui ont des attestations, et ça crée des frictions.

Et c'est là qu'on a découvert, dans notre tournée, qu'il y en a beaucoup qui hésitaient à investir ou à renouveler leur hébergement parce qu'ils voyaient un réseau parallèle se développer, des gens qui étaient connus dans le milieu, qui avaient déjà été dénoncés, mais que, pour une multitude de raisons, eux trouvaient que la situation ne se réglait pas, et ça créait même des frictions entre les gens. Quand on arrive à Québec ou dans les plus grands centres, disons, bien les gens se connaissent moins. Donc, le phénomène est connu, est reconnu, mais il n'y a pas la connaissance des individus entre eux, ce qui fait un petit peu moins de frictions.

Mais l'impact est aussi important proportionnellement en région que dans les grands centres.

• (11 h 50) •

Mme Vien : M. Girard, je pense que c'est dans le projet de loi, des fois je mêle les deux, le projet de loi puis le projet de règlement, parce qu'on les mène en parallèle, mais, je pense, dans le projet de loi où on vient définir ce qu'est un touriste. Et, à l'intérieur de cette définition-là, on amène la notion de touriste d'affaires parce qu'il y a une situation actuellement où il y a des gens qui vont, par exemple, à Montréal pour travailler deux, trois jours, vont descendre à l'hôtel avec leurs valises et puis... la valise de vêtements puis la valise de travail. Ils vont à l'hôtel, donc paient la taxe d'hébergement, paient toutes les taxes qui s'y rattachent. Par ailleurs, si on va en Abitibi, où il y a des mines, il y a beaucoup de travailleurs qui vont passer la semaine là, dans le Nord, ou encore à Port-Daniel, hein, c'est un exemple qui est paru dans les journaux, avez-vous l'impression qu'on fait un bon coup, là?

M. Girard (Alain) : Oui. Oui, parce que le travailleur doit être... l'hébergement du travailleur doit être encadré de la même façon que lorsqu'il va à Montréal ou à Québec, ce n'est pas parce qu'il est en région que l'encadrement au niveau du travailleur devrait être moindre. Donc, il doit fréquenter des endroits où il y a une attestation. Pour nous, c'est important, et il va de soi.

Mme Vien : Je vais informer la commission, M. le Président, que le ministère me disait, le sous-ministériat, que, quand on informe les gens de leurs obligations puis de ce qui existe comme réglementation : Ciel! je l'ignorais!, qu'il y a beaucoup de méconnaissance, effectivement, de leurs obligations, puis souvent ce n'est pas de mauvaise foi que les gens y allaient avec un hébergement qui à sa face même est peut-être illégal, mais sans le savoir.

Alors, effectivement, vous me parliez tout à l'heure de faire une promotion, une campagne. Effectivement, c'est sûr que ce sera dans nos cartons, mais j'ai une information à l'effet que, depuis que nous avons déposé le projet de loi n° 67, le 22 octobre dernier, le téléphone ne dérougit pas chez certains mandataires qui classent, donc, nos hébergements et qui donnent l'attestation. Alors, ça, c'est de bon augure.

M. Girard (Alain) : C'est de bon augure et c'est intéressant, parce que les gens...

Mme Vien : ...ils veulent se classer, ils veulent faire venir un...

M. Girard (Alain) : Ils veulent se faire classifier, ils veulent avoir une attestation, maintenant. Parce que, les amendes qui ont été publiées, je suis d'accord que c'est très dissuasif, là, je veux dire. Écoutez, entre 2 500 $ et 25 000 $ pour un individu par jour d'infraction, 5 000 $ à 50 000 $ pour une personne morale par jour d'infraction, dans lequel on double et on triple, je ne connais pas grand monde qui peut passer par-dessus ça puis dire : Ah! je me fous de ça, là. Non, une personne sérieuse se doit de prendre ça en considération.

Et la clé, la clé, c'est d'en faire la promotion et d'en parler beaucoup. Dans les dernières années, il y a eu beaucoup de sorties au niveau de l'hébergement illégal, mais...

Mme Vien : Puis je terminerai là-dessus : Quel rôle l'association de... votre association, excusez-moi, Hôtellerie...

M. Girard (Alain) : Hôtellerie Québec, oui.

Mme Vien : ... — merci — Québec peut jouer, justement, dans cette campagne de...

M. Girard (Alain) : Bien, on peut jouer un rôle important à partir de notre site Internet, à partir de notre permanence, dans laquelle on peut donner beaucoup d'information. J'ai même eu un contact, la semaine passée, qui n'a rien à voir avec l'industrie touristique, qui était deux personnes qui étaient dans une copropriété puis qui venaient nous voir, qui nous demandaient : Pourquoi on ne retrouverait pas sur votre site l'information que ça prend pour faire de l'hébergement de façon correcte, de façon collaborative, et non de façon commerciale?, et ils s'adressaient à l'Association Hôtellerie Québec pour avoir de l'information. Donc, c'est évident qu'on veut... Si on a un rôle à jouer dans l'information, vous pouvez compter sur nous.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. Girard. M. le Président, je ne sais pas, dans mes remarques préliminaires — ça allait vite un peu — si j'ai souligné effectivement que notre volonté à nous, c'est de faire en sorte qu'on puisse alléger la procédure, justement, de demande d'attestation. Si le projet de loi, effectivement, est effectif dans la forme actuelle, tel que nous le présentons, il reviendra au ministère du Tourisme, à la demande de quelqu'un qui veut, justement, se faire attester, se faire classer, d'envoyer une lettre à la municipalité concernée pour lui demander : Est-ce que vous vous opposez? Est-ce que cette personne-là contreviendrait à un règlement de zonage, sur les usages, par exemple? Alors, ça, c'est quelque chose qui est intéressant aussi, là. On vient enlever chez le demandeur une lourdeur administrative, que nous prenons à notre charge, et la municipalité aura 45 jours pour répondre.

M. Girard (Alain) : Je vous dirais que c'est un changement important parce que...

Mme Vien : Vous le demandiez, d'ailleurs, hein, d'avoir un allègement?

M. Girard (Alain) : Oui, oui, on le demandait, justement parce qu'on a vécu des situations qui étaient quand même abracadabrantes, où on attendait des fois quatre, cinq, six mois avant d'avoir une information de la municipalité à savoir s'il était conforme ou pas, puis même encore il fallait relancer, relancer. Je l'ai vécu personnellement il y a trois ans dans le Vieux-Québec, pour un établissement qui existait depuis 20 ans, mais, pour une question de légalité au niveau du zonage, la CITQ me demandait une attestation de la municipalité, et je vous dirais que ça a pris plus de sept mois avant d'obtenir l'attestation. Ce n'est pas des expériences très, très heureuses et ça alourdit beaucoup le processus, autant au niveau de l'opérateur de la CITQ, de celui qui fait la classification.

Et je pense que, de la manière qui est proposée dans la loi, on vient de changer complètement l'alignement. Donc, en dedans de 45 jours, s'il n'y a pas de réponse, bien la CITQ ou l'organisme va considérer que l'exploitant a le droit d'exploiter son hébergement, son type d'hébergement. Je pense qu'on vient de changer de beaucoup l'approche.

Mme Vien : Merci beaucoup. Je ne sais pas si les collègues, de ce côté-ci, ça fait le tour. J'ai pris beaucoup de temps et peut-être... Sinon, bien, je...

Le Président (M. St-Denis) : Il n'y a pas de problème. Merci, Mme la ministre. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Bertrand pour les échanges. Vous disposez de 10 min 30 s.

M. Cousineau : Oui, merci. 10 min 30 s? Merci, M. le Président. Bonjour, M. Girard. Bonjour, M. Gret. Alors, un plaisir de vous revoir. On s'est vus le soir de la soirée d'ouverture, aux assises.

C'est très intéressant. Écoutez, bon, on voit que vous êtes tout à fait en faveur du projet de loi n° 67, mais il y a peut-être un petit questionnement dans le sens que... Concernant l'OBNL qui est proposé dans le projet de loi, vous dites qu'il faut avoir un suivi très, très serré concernant les tenants et les aboutissants de cet OBNL, concernant les objectifs, concernant l'imputabilité, parce que vous en parlez dans votre communiqué que vous aviez sur votre site, concernant aussi les cibles à atteindre et puis... Maintenant, de quelle façon vous voyez ça, vous, le suivi de cet organisme-là? Est-ce que vous pensez que nous devrions avoir une vérification aux deux ans en commission parlementaire, sur un mandat d'initiative de la part des députés? Est-ce que la ministre... Comment vous voyez, là, cette vérification-là auprès de cet organisme? Parce que ce ne sera pas facile. Premièrement, il faut voir qui va faire partie de l'organisme, sur le conseil d'administration, et puis il faut voir aussi qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Comment vous voyez ça, vous, pour l'organisme en question, là, l'imputabilité?

M. Girard (Alain) : Bien, l'imputabilité faisait partie... C'était une demande, je pense, de l'industrie, que cet OBNL là soit imputable des résultats de la promotion touristique, et je pense que c'est important de l'avoir.

Maintenant, on doit aller jusqu'où dans le compte rendu des comptes? Moi, je pense que la ministre est bien en poste pour s'assurer que cet organisme-là fonctionne correctement, sans conflit d'intérêts. Et il est surtout important qu'on ait des objectifs très précis à atteindre, et je pense qu'avec le plan touristique 2020 nous avons des objectifs, dans ce plan-là, qui sont déjà détaillés. Et je vous dirais que l'industrie veut y arriver. On est déjà en retard, présentement, dans l'atteinte de ces objectifs-là, donc il va y avoir beaucoup de travail à faire, il y a une transition importante, on regroupe quand même trois organismes, mais il ne faut pas trop... je pense que... De rendre des comptes, oui. Jusqu'à quel point...

M. Cousineau : Mais vous êtes conscients que vous êtes... Oui, M. le Président. Mais vous êtes conscients que l'organisme en question va gérer un fonds d'autour de 30 millions de dollars : 13 millions en provenance du ministère du Tourisme, un 10 millions en provenance du différentiel d'augmentation de la taxe sur les nuitées puis un 7 millions en provenance du milieu. Il y a une partie d'argent public là-dedans, donc c'est important que... Mais je pense que là-dessus la ministre est d'accord aussi qu'on puisse avoir les bretelles puis la ceinture en même temps, parce que c'est quand même de l'argent du public, là.

M. Girard (Alain) : Oui, c'est de l'argent du public, oui, c'est vrai, et c'est important de bien l'encadrer, d'avoir des bons suivis et de rendre des comptes, on en convient. Mais, quand vous me demandez jusqu'à quel niveau, je ne saurais dire.

• (12 heures) •

M. Cousineau : D'accord. Mais vaut mieux prévenir que guérir.

M. Girard (Alain) : Vaut mieux prévenir que guérir, mais il faut quand même laisser la chance à cet organisme-là de faire ses preuves. Une des facettes qu'il y a dans l'industrie et une des demandes de l'industrie, c'était justement la lourdeur qu'on avait des fois dû à la machine. Puis ce n'est pas pour critiquer, c'est une reconnaissance, mais là c'est justement de simplifier pour aller plus rapide et surtout d'être plus efficace et d'aller au-devant des tendances et non à la remorque des tendances, parce qu'il y a une grande différence quand on parle de promotion à l'international et...

M. Cousineau : ...dans la mise en place du plan de développement touristique 2012‑2020, c'est ça, 2012‑2020, la faiblesse, c'était peut-être la concertation entre les différents organismes. Il y avait trop de chapeaux, et puis, bon, ça, on a compris ça.

Maintenant...

M. Girard (Alain) : ...du conseil d'administration aussi va être...

M. Cousineau : Oui. Maintenant, vous êtes conscients aussi que, sur ce conseil d'administration, bon, un des rôles, ça va être la promotion internationale du Québec et des régions du Québec, il va falloir quand même une belle concertation pour que certaines régions ne se sentent pas délaissées par rapport à d'autres, tu sais. Alors, c'est une remarque comme ça que je fais au...

Je veux revenir maintenant sur la première partie de votre exposé, concernant le resserrement des règles au niveau de l'hébergement touristique. Il y a un phénomène qu'on voit dans les grands centres, là, depuis quelque... Là où il y a des universités, certains petits hôtels sont transformés pour donner du logement à des étudiants universitaires, des étudiantes, et puis il y a aussi les bâtiments qui sont construits pour du logement. Durant l'année scolaire, évidemment, les étudiants sont là, et puis, bon, leur rôle principal, c'est d'étudier puis d'aller à l'université, mais, durant les mois qui ne sont pas les mois scolaires, dans certains établissements, bien on loue les chambres aux touristes.

Ce phénomène-là existe maintenant. Est-ce que vous voyez... Est-ce que vous pensez qu'on doit appliquer la même formule pour ce qui est de, par exemple, la taxe sur l'hébergement et puis sur les nuitées, ainsi que toutes les obligations qu'on donne aux hôteliers?

M. Girard (Alain) : Oui, au même niveau, au même niveau. Et je vous ferais remarquer que cette... On parle de résidences d'étudiants, mais ce n'est pas juste dans les dernières années que... Ce phénomène-là s'est amplifié dans les dernières années, mais rappelez-vous il y a 10, 15 ans, quand on passait sur le boulevard Laurier, en avant du campus de l'Université Laval, puis qu'on arrivait en haute saison, puis on annonçait déjà : Chambres à louer, résidence d'étudiants. C'était affiché, c'était très visible, là. Déjà là, c'était inéquitable. Déjà là, on interceptait le touriste, quand il passait, puis on l'amenait là mais sans avoir toutes les obligations qu'une résidence d'étudiants pouvait avoir par rapport à l'hôtellerie.

Donc, oui, c'est important que les résidences de touristes soient régies... soient soumises aux mêmes règles.

M. Cousineau : Les résidences d'étudiants.

M. Girard (Alain) : Les résidences de... J'ai dit «touristes»? Résidences d'étudiants.

M. Cousineau : Oui, mais pas pour les étudiants mais pour les touristes qui vont y avoir accès durant les mois qui... les mois morts, comme on dit.

M. Girard (Alain) : Pour les touristes, bien entendu, oui.

M. Cousineau : D'accord. Mais pas pour les étudiants. On s'entend bien là-dessus?

M. Girard (Alain) : Oui.

Une voix : ...

M. Cousineau : Oui, O.K. D'accord, d'accord.

La ministre a parlé de 18 inspecteurs. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant pour l'ensemble du territoire du Québec?

M. Girard (Alain) : Difficile à dire. On va voir l'ampleur du phénomène d'hébergement illégal, on va s'ajuster. Moi, je pense qu'au début, à l'application, il va y avoir une demande importante au niveau des attestations.

Écoutez, on passe de deux à 18, je peux difficilement dire que ce ne sera pas suffisant... Mais je pense qu'on attaque le problème de front quand on décide de passer de deux à 18. Et souvent ces gens-là sont déjà sur le terrain. Dans beaucoup de cas, ces gens-là sont déjà informés, présentement, mais ils ne pouvaient pas intervenir avant. Là, ils vont pouvoir intervenir.

Maintenant, le niveau de la demande va être comment? On sait déjà qu'on a beaucoup de téléphones, depuis l'annonce du projet de loi, que la Corporation de l'industrie touristique a beaucoup de téléphones d'information et d'attestation. Moi, je pense qu'on peut commencer par ça, oui.

M. Cousineau : D'accord. Tantôt, la ministre a parlé des municipalités, puis je pense qu'il faut en parler. Les municipalités, ce sont des partenaires. Les municipalités peuvent être... doivent faire partie intégrante du processus pour obtenir ou pas une certification.

Est-ce que vous avez, vous, des contacts avec beaucoup de municipalités puis... Parce que vous avez parlé d'un cas à Québec qui ne fonctionnait pas très, très bien, là, mais, dans l'ensemble, est-ce que ça va bien avec les municipalités? Parce que, là, il est question, dans le règlement, de changer le processus pour resserrer.

M. Girard (Alain) : Oui, pour resserrer, mais également d'alléger le processus. Et moi, je vous dirais que ça dépend de la volonté de chacun. Quand on a fait notre tournée provinciale, on a entendu des choses qui n'ont pas d'allure, là, où qu'il y avait des conseillers municipaux qui étaient impliqués dans de l'hébergement, des choses comme ça. Ça fait que comment voulez-vous qu'une municipalité réagisse convenablement quand les gens impliqués en font eux autres mêmes?

Bon, je pense que cette mesure-là va aider beaucoup à faciliter cette situation-là, parce qu'on vient de changer comme un petit peu le... pas le fardeau de la preuve, mais, je vous dirais, l'avis de conformité.

Le Président (M. St-Denis) : En terminant.

M. Girard (Alain) : Et, le fait de ne pas répondre en dedans de 45 jours, je suppose que maintenant les gens vont avoir le droit d'opérer et d'avoir leur attestation.

Le Président (M. St-Denis) : En terminant, M. le député.

M. Cousineau : En terminant, bien, ce que j'ai retenu aussi, d'entrée de jeu vous avez mentionné que l'industrie est en train de s'adapter à la nouvelle réalité, la venue, bon, des Airbnb, puis tout ça, mais que vous voulez que l'équité soit en place.

M. Girard (Alain) : Oui, très important. Et c'est primordial pour nous.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Je céderais maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs, pour ses échanges, pour une période de sept minutes, M. le député.

M. Schneeberger : Parfait. Bonjour, M. Girard. Bonjour, M. Gret.

Tout à l'heure, dans votre plaidoyer, vous mentionniez justement que vous, vous étiez... en tant qu'établissement hôtelier, vous étiez face, justement, à une multitude de réglementations, O.K., qui, je pense, la plupart doit être très, très positive au niveau de la clientèle, et vous mentionniez aussi que vous faisiez face à une certaine concurrence qui est déloyale avec ce nouveau principe là de location.

Par contre, bon, on peut dire : Bon, bien, on va réglementer ça, mais, d'un autre côté, je voudrais aussi dire, est-ce que vous, au niveau des réglementations... Est-ce qu'il y en a trop? Est-ce qu'il y a certaines réglementations qui vous coûtent cher pour pas grand-chose?

Je vous pose la question parce qu'aujourd'hui, au niveau du tourisme, on fait face à une concurrence qui est mondiale, O.K., puis on le voit, beaucoup de Québécois vont s'en aller... Souvent, ils allaient en vacances, l'hiver, dans le Sud; maintenant, j'en vois même qui y vont l'été, en toute saison, c'est rendu quasiment une mode aussi. Alors, ça, c'est sûr que c'est des gens qui ne viennent pas chez vous, qui ne vont pas ailleurs au Québec, qui dépensent l'argent à l'extérieur.

Et je mets vraiment ça au niveau des familles, O.K., moi, j'ai une famille, je le vis, et surtout je suis d'origine suisse, j'ai de la visite qui vient des fois. Mais, ces visites-là avec des enfants, si vous louez une chambre qui vous coûte 200 $ par nuit parce qu'il faut que ce soit deux chambres ou une suite, parce que vous avez des enfants, eux autres, ils n'ont pas la capacité de payer ça, et d'où vient justement un petit peu ce mode-là d'approche, parce qu'eux, ils disent : Regarde, moi, mon lit, je suis capable de le faire, je suis capable de passer ma balayeuse, je veux juste une place propre pour dormir, puis mes enfants, puis c'est correct. C'est ce point-là.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir : Vous, avez-vous des chemins, des... ou pourriez-vous nous guider plus au niveau des réglementations qui permettraient à vous d'être plus compétitifs et aussi... je ne dis pas, dans ce temps-là, que je suis contre de réglementer, mais aussi d'être compétitifs au niveau mondial pour que ces gens-là puissent continuer à venir visiter le Québec, là?

M. Girard (Alain) : Bien, je comprends mal votre question.

M. Schneeberger : Bien, bon, parce que vous mentionniez que vous aviez des réglementations à suivre, O.K., parce que vous êtes...

M. Girard (Alain) : ...

M. Schneeberger : C'est ça, vous êtes soumis à des réglementations. Bon, bien, comme chaque réglementation, souvent, ça a un coût, là, bon, ce que je... Dans toutes ces réglementations-là, sans nous dire une liste, mais est-ce qu'il y a certains règlements qui pourraient justement être allégés, qui vous coûtent cher, qui vaut des coûts mais sans pour autant donner une... — vous parliez d'expérience client — sans donner un plus au niveau de l'expérience client?

• (12 h 10) •

M. Girard (Alain) : Il y a beaucoup de lois et règlements que le client ne connaît pas, que le client n'aperçoit pas et qu'il ne vit pas, parce que ça se fait souvent en amont ou avant de pouvoir opérer un commerce, mais, oui, il pourrait y avoir un allégement au niveau des règlements. Je veux dire, vous parlez à un promoteur, quand même... pas un promoteur mais un hôtelier privé. Oui, on a beaucoup de lois et règlements au Québec.

D'alléger, oui, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il faut conserver le contrôle de la qualité, et c'est ça qui est important. Pour être compétitif au niveau de la planète, là, le niveau de qualité est primordial, autant que le niveau d'accueil, et il faut s'assurer de conserver cet environnement-là de qualité. Quand on vous dit que le Québec est maintenant devenu une référence en termes de qualité, bien c'est de par sa classification. On a des normes, maintenant. Les provinces canadiennes auparavant disaient : On n'a pas besoin de ça ou... maintenant elles appellent pour savoir comment ça fonctionne. Parce qu'on est capable de réagir, et je pense que le gouvernement est capable de réagir aussi au phénomène de l'hébergement illégal. Et ça ne veut pas dire, parce que vous êtes classifié par une attestation, que vous êtes soumis, tous, aux 70 lois et règlements, ça dépend, ça dépend de l'ampleur de l'hébergement aussi. Un hôtel comme moi, à 282 chambres, qui a des édifices de sept, huit étages, a des lois et règlements beaucoup plus stricts qu'une résidence de touristes, ce n'est pas la même ampleur. Mais il y a quand même des lois qu'il faut qu'elles soient appliquées, puis il faut, par l'attestation et la classification, qu'au moins ces règles de base là s'appliquent à tout le monde. Les règles d'hygiène, les règles de qualité, les règles d'accueil sont primordiales dans le service rendu auprès de la clientèle.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, maintenant, je reconnaîtrais M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, vous deux. Moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez... Tantôt, vous faisiez un commentaire à l'effet que vous êtes, évidemment, d'accord de transférer une bonne partie de la mission de promotion du tourisme à un organisme privé puis vous n'avez pas fini votre phrase que vous disiez : Mais il faut garder absolument le ministère du Tourisme. Quand on regarde ce qui est sur la table, là, on est en train... — puis je ne dis pas que je suis contre ça, là — on est en train de vider à peu près de toute sa substance le ministère du Tourisme, autant au niveau de ses budgets que de ses employés, puis vous dites : On est d'accord avec ça, mais en même temps il faut absolument... Qu'est-ce que vous voulez qu'il reste? Qu'est-ce que vous pensez qu'il va rester du ministère du Tourisme?

M. Girard (Alain) : Est-ce que vous pensez que le ministère du Tourisme, au Québec, ne fait que de la promotion? Ce qu'on parle ici, dans l'alliance, c'est de la promotion, tout le reste demeure au ministère. On parle d'un OBNL qui va gérer la promotion à l'international, qui est la clé la plus importante de l'industrie touristique pour amener les gens chez nous.

Ce qui est important, là, O.K... Le tourisme québécois, pour nous, au Québec, c'est notre pain et notre beurre, et on en a besoin pour vivre, mais ce qui va faire la différence, dans notre industrie, c'est la clientèle internationale, c'est la clientèle dont la durée de séjour va être de deux, trois, quatre, cinq nuits, par rapport à une clientèle de proximité comme les Québécois, qui est de 1,5 nuit bien souvent. Et, de la manière que ça fonctionnait avant, les compétences étaient là, c'était souvent la lourdeur de la machine qui nous empêchait d'être proactifs et d'être au-devant des tendances. Et je vous dirais même que 30 millions, ça vous paraît peut-être beaucoup, comme chiffre, pour faire de la promotion internationale, mais, pour un exploitant comme moi, 30 millions à l'international, il va falloir travailler fort aussi, là. Donc, il va falloir s'assurer d'avoir les bonnes cibles, d'avoir les bonnes clientèles, d'avoir des bons profils de clientèle et surtout, surtout d'être capable de se doter de statistiques à jour. Et ça, présentement, il y a eu une amélioration, dans les dernières années, mais on a encore beaucoup de travail justement pour être capable de s'ajuster, d'aller chercher ces nouveaux marchés là.

Le Président (M. St-Denis) : Merci...

M. Girard (Alain) : Donc, on parle de la partie promotion. Le reste, moi, je pense que Tourisme Québec a lieu d'être.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie pour votre contribution.

Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, notre période d'échange est terminée. Alors, à tantôt, tout le monde. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou appareils électroniques.

Je vais avoir besoin d'un consentement pour dépasser, étant donné qu'on commence avec une dizaine de minutes de retard. Est-ce que... Ça ne veut pas dire qu'on va dépasser, mais on pourrait dépasser. Donc, consentement? Je vous remercie.

Alors, cet après-midi, nous entendrons l'Association des hôtels du Grand Montréal et l'Association québécoise de l'industrie touristique. Nous allons débuter par l'Association des hôtels du Grand Montréal.

Alors, j'ouvre le débat. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (15 h 10) •

Mme Vien : Merci, M. le Président. Je vais souhaiter la bienvenue, bien entendu, à nos deux invités qui sont là avec nous cet après-midi pour ouvrir ces consultations, mais j'aimerais ça faire un petit point, M. le Président, si vous me permettez, suite aux questions qui ont été soulevées par les collègues de l'opposition ce matin, des questions fort justifiées, en passant, puis qui ont toute leur importance. Non, non, mais je pense que c'est important de le souligner.

Quand vous souleviez toute la question relative à l'alliance et à cet encadrement nécessaire que nous devrons mettre en place, je tiens juste à vous rassurer, je l'ai mentionné dans mes notes préliminaires, mais je pense que c'est utile de revenir pour vous rassurer à l'effet qu'effectivement, à partir du moment où nous transférons 13 millions de dollars du ministère du Tourisme, que les ATR approvisionneront... donneront, si vous voulez, confierons 10 millions à l'alliance, qu'il s'agit de deniers publics, évidemment nous aurons une préoccupation de haut niveau quant à la gestion, quant à l'encadrement de la reddition de comptes. Alors, ça, je souhaitais vous rassurer sur cette question-là. Alors, voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Alors donc, l'Association des hôtels du Grand Montréal, je vous souhaite la bienvenue. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Et puis vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, je vais vous faire signe un petit peu vers la fin, là, pour... C'est bon?

Association des hôtels du Grand Montréal (AHGM)

Mme Paré (Eve) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers députés, bonjour. Je me présente : Mon nom est Eve Paré, je suis présidente-directrice générale de l'Association des hôtels du Grand Montréal. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 67. Pour l'occasion, je suis accompagnée de ma collègue, Mme Kim Cadieux, qui est responsable des communications.

Permettez-moi d'abord de vous présenter l'organisation que je représente. Fondée il y a plus de 65 ans, l'Association des hôtels du Grand Montréal regroupe aujourd'hui quelque 75 établissements situés dans la métropole, tous de plus de 40 chambres et détenant une classification d'au moins trois étoiles. Ces hôtels sont situés dans la région métropolitaine, donc on parle du Grand Montréal, et représentent quelque 15 700 chambres. Elle a pour mission de représenter les intérêts de ses membres sur les enjeux qui peuvent avoir un intérêt sur le secteur hôtelier.

Parlant justement d'enjeux, en 2013, à Montréal, on comptait 1 300 chambres qui ont été converties en résidences étudiantes. Vous comprendrez que ce n'est pas les étudiants ici qui préoccupent les hôteliers, mais, à la fin de la session universitaire, lorsque les étudiants rentrent à la maison, ces chambres sont offertes en location à des touristes. Celles-ci ne sont pas — du moins pas pour le moment — assujetties à la taxe sur l'hébergement. Pourtant, cette offre d'hébergement se retrouve en directe concurrence avec celle des hôteliers.

Rappelons-nous que, lors de la mise en oeuvre de la taxe sur l'hébergement, en 1997, certaines exclusions avaient été prévues, notamment celles des résidences étudiantes et des auberges de jeunesse, parce que la taxe, qui à l'époque était de 2 $ la nuitée, représentait un poids trop lourd par rapport au tarif moyen de ces chambres. Dans le contexte, l'Association des hôtels du Grand Montréal juge que l'exclusion des résidences étudiantes n'est pas équitable et que ces établissements, lorsqu'ils offrent... lorsqu'ils sont loués à des touristes, devraient, eux aussi, percevoir la taxe sur l'hébergement.

Une autre forme d'hébergement touristique qui est apparue au cours des dernières années, c'est la location de résidence entre particuliers. Il existe des dizaines de sites Internet, mais le plus connu demeure Airbnb, je vais donc m'attarder un petit peu plus longuement sur ce cas. Il s'agit d'une plateforme où des hôtes, des citoyens, offrent d'accueillir des touristes dans leur demeure en échange d'une rémunération. En mars 2015, la valeur de l'entreprise, fondée en 2008 par trois jeunes de San Francisco, était estimée à pas moins de 20 milliards de dollars. La location d'appartement entre particuliers s'inscrit dans la mouvance de l'économie collaborative. La croissance rapide de l'entreprise depuis sa fondation démontre d'ailleurs la popularité du concept. Les offres sont très variées, elles vont du sofa dans un appartement étudiant jusqu'à la luxueuse villa au bord de mer.

Depuis 2011, la ville de New York interdit la location d'appartement pour une période de moins de 30 jours, une équipe de 13 inspecteurs est chargée d'identifier les hôtes illégaux. Il semble que, malgré les efforts de la ville, la problématique demeure entière. Il y a d'ailleurs une étude qui a récemment été publiée par la firme HVS qui estime le manque à gagner des hôteliers à New York à quelque 450 millions annuellement, chiffre qui est appelé à croître au cours des prochaines années.

San Francisco a fait preuve de... a fait figure de précurseur en adoptant une réglementation qui prévoit l'octroi de permis aux résidents qui souhaitent accueillir des touristes pour une période de moins de 90 jours. Notons ici qu'aucune restriction ne s'applique lorsque l'hôte est présent. Les autorités municipales n'ont toutefois pas les moyens de faire respecter la réglementation en raison du manque d'effectifs et de moyens de contrôle efficaces.

Au Québec, les hôteliers doivent composer avec un nombre incalculable de lois et règlements, allant de la classification des établissements hôteliers à la protection contre les incendies, en passant par les normes de salubrité, sans même parler des imposantes masses salariales. Avec l'arrivée de ces nouvelles formes d'hébergement touristique, une portion de la clientèle est déviée vers une offre alternative qui se fait au détriment de l'hébergement traditionnel. À partir des données publiées par Airbnb en 2013, on estime qu'à Montréal c'est 425 000 $ qui auraient... qui échappent à la taxe sur l'hébergement. Les hôtes qui affichent sur ces plateformes bénéficient pourtant de la notoriété de Montréal comme destination touristique, sans toutefois contribuer à l'effort collectif. Des modifications proposées par le présent projet de loi permettront d'assujettir les résidences étudiantes, les plateformes de location et le prêt-à-camper à la taxe sur l'hébergement, permettant ainsi de rétablir l'équité.

Voici maintenant plus spécifiquement quelques-uns de nos commentaires sur les dispositions du projet de loi n° 67. Concernant la définition d'un touriste, à l'article 1, il est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "touriste" une personne qui fait un voyage d'au moins une nuit et d'au plus un an, à l'extérieur de la municipalité où se trouve son lieu de résidence, à des fins d'agrément ou d'affaires — et c'est là que se trouve l'ajout — ou pour effectuer un travail rémunéré, et qui utilise des services d'hébergement privé ou commercial.» Par cet ajout, on vient clarifier certaines situations qui, jusqu'à présent, étaient source d'iniquité. En effet, si les gens qui se déplacent pour conduire des affaires sont considérés comme des touristes, ce n'était pas le cas pour certains ouvriers. Pourtant, dans les deux cas, ce sont bien des individus qui séjournent à l'extérieur de leur municipalité pour leur travail.

C'est dans le Règlement sur les établissements d'hébergement touristique que l'on retrouve la définition de ce que constitue un établissement d'hébergement touristique. Or, nous n'avons pas encore été en mesure de consulter le projet de règlement, qui est paru ce matin. La ministre Vien, lors du point de presse qui a suivi le dépôt du présent projet de loi, a toutefois laissé entendre que la notion d'occasionnalité serait remplacée par le concept d'«offert en location à des touristes sur une base régulière et dont la disponibilité est rendue publique». À partir de quel moment considérera-t-on que c'est une base régulière? Ainsi, un individu qui à chaque année met sa résidence en location pendant ses vacances annuelles serait-il visé par la loi, puisque celui-ci le fait de manière régulière mais annuelle?

Rappelons ici que l'objectif du projet de loi est de réduire l'hébergement illégal tout en s'adaptant aux nouvelles tendances et technologies. Il faut donc se donner les moyens de faire appliquer la loi de manière simple, équitable, mais surtout d'éviter le flou dans l'interprétation. Ça nous amène donc à la première de nos recommandations. Afin de ne pas laisser place à l'ambiguïté dans l'application de la loi, l'AHGM recommande que toutes les unités en location soient assujetties à la loi, et ce, dès le premier jour où elles sont offertes en location.

Jusqu'à présent, les amendes n'avaient pas d'effet dissuasif. Le projet de loi prévoit d'importantes amendes pour les contrevenants, mais le fait de ne pas détenir d'attestation peut aussi simplement résulter d'une méconnaissance de la loi par les citoyens. Ce qui nous amène à notre deuxième recommandation, qui est la suivante : Une campagne d'information et de sensibilisation devrait être offerte au grand public sur les conséquences liées au fait de ne pas détenir d'attestation de classification pour une unité d'hébergement offerte en location à des touristes. Celle-ci devra être mise sur pied le plus rapidement après l'adoption du projet de loi.

Il en découle notre troisième recommandation. Afin de ne pas pénaliser indûment un citoyen qui en serait à une première infraction, un système d'avertissement préalable à l'émission du constat d'infraction pourrait être envisagé.

Si les amendes prévues au projet de loi démontrent le sérieux du ministère du Tourisme à faire appliquer la loi et le règlement, les effectifs disponibles pour procéder à l'inspection devraient refléter cette même volonté. Dans la mesure où le mandat d'inspection est effectivement confié à la CITQ, l'AHGM recommande que le mandat soit accompagné de ressources financières requises pour l'exécution du mandat, notamment afin de prévoir l'embauche de ressources additionnelles pour assurer l'inspection.

Je tiens à souligner ici que l'AHGM ne se prononce pas sur la provenance des ressources financières mais souhaite plutôt en souligner l'importance. En ce sens, l'expérience de San Francisco et de New York est probante. Ils ont été parmi les premières juridictions à adopter un règlement visant à encadrer la location en ligne, mais rappelons qu'ils n'ont pas été en mesure de la faire respecter, principalement à cause du manque de ressources.

Finalement, concernant les dispositions à la Loi sur le ministère du Tourisme, le projet de loi n° 67 prévoit la possibilité de déléguer le mandat lié à la promotion et la commercialisation sur les marchés hors Québec. L'AHGM est d'avis qu'une entité autonome, performante et imputable permettra de positionner la destination efficacement, avec agilité et efficacité. Les hôteliers appuient le projet de loi n° 67, car il viendra clarifier les règles du jeu et rétablir une certaine équité entre les différents types d'hébergement touristique présents sur le marché.

Les sommes recueillies s'ajouteront à la taxe déjà perçue par les hôteliers. Rappelons que cet argent sert à attirer des congrès d'envergure, à être présent sur des marchés porteurs mais aussi à financer les festivals et des événements comme le Grand Prix de formule 1 du Canada. Ainsi, avec une plus grande marge de manoeuvre financière, ultimement c'est toute l'industrie touristique qui en bénéficiera. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Alors, nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme Paré, pour cette présentation. J'ai bien compris qu'à New York vous soulignez qu'il y a 13 inspecteurs actuellement? Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Paré (Eve) : Du moins, c'est ce que j'ai été capable de trouver dans la littérature.

• (15 h 20) •

Mme Vien : Les inspecteurs, ils font quoi exactement, si, admettons, on fait un parallèle avec ce qui se fait ici, au Québec?

Mme Paré (Eve) : En fait, la réglementation à New York interdit la location à moins de 30 jours. Puis un des phénomènes qu'on a vu apparaître, c'est que des citoyens de New York achètent des deuxième, troisième appartements pour les relouer à court terme, et c'est ce phénomène-là qui pose un enjeu social parce que ça a un impact à la hausse sur le prix de l'immobilier. Donc, la ville est intervenue en interdisant la location à court terme pour essayer de freiner la hausse du prix de l'immobilier, entre autres. Donc, ces inspecteurs-là sont chargés de dénicher les locateurs d'appartement à court terme. Vous savez, les plateformes, souvent, ne nous permettent pas de retracer directement qui est le locateur, à quelle adresse il se situe, tant que la transaction n'est pas complétée.

Mme Vien : Il y a combien de chambres actuellement à New York?

Mme Paré (Eve) : Plusieurs dizaines de... Plusieurs centaines de milliers.

Mme Vien : Sûrement, oui, sûrement.

Mme Paré (Eve) : Là, je n'ai pas le chiffre en tête, malheureusement.

Mme Vien : Vous recommandez que dès le premier jour de location la taxe spécifique sur l'hébergement soit prélevée. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Paré (Eve) : Vous avez bien compris.

Mme Vien : Ça me cause un souci, moi, ça me cause un souci parce que j'ai une volonté ministérielle puis je suis certaine qu'on va avoir une volonté parlementaire à ce que M. et Mme Tout-le-monde qui loue une fin de semaine ou un mois parce qu'il s'en va en Europe, et il va louer, puis ce n'est pas sur une base régulière, puis ce n'est pas affiché, puis on comprend, tout le monde, que ce n'est pas sur une base permanente... Cette personne-là, vous venez l'assujettir immédiatement.

Mme Paré (Eve) : Bien, c'est pourquoi on est arrivés avec deux recommandations, une qui est une campagne de sensibilisation et l'autre qui est un système qui est plus de nature d'avertissement, parce que, s'il y a répétition, là, la personne ne peut pas plaider qu'elle ne connaît pas la réglementation.

Je vous dirais, mon souci ici, c'est de clarifier qu'est-ce qui est régulier de ce qui ne l'est pas, tout simplement. Si on dit que c'est un certain nombre de jours ou un certain nombre de semaines par année, comment on fait pour dénombrer le nombre de jours qu'il aura été affiché ou loué pendant l'année?

Mme Vien : Mais, vous, ce n'est pas un nombre de jours, c'est tout au complet.

Mme Paré (Eve) : Bien, pour simplifier l'application, effectivement.

Mme Vien : On va prendre un cas de figure. À supposer qu'on dise : Vous commencez à faire de l'hébergement touristique à la 62e journée, je dis n'importe quoi, admettons, à partir de la 62e journée que vous louez vous faites de l'hébergement touristique, vous comprenez que tous ceux qui en font de un jusqu'à 61 ne sont pas considérés. Ça peut ressembler, par exemple, au cas des Îles-de-la-Madeleine, où la saison touristique est plus courte, auquel cas tous ces hébergements touristiques là, qui ne seraient plus considérés faisant de l'activité touristique, ne seraient plus assujettis à la taxe de l'hébergement. Voyez-vous? Si on met un nombre de jours, soit dans ce cas de figure là ou l'autre, où je dis : À partir de un, ou de deux, ou de trois journées, à partir du moment que vous... Admettons que je dis, je ne sais pas : À la troisième journée que vous louez, vous êtes considéré comme assujetti, je viens, à ce moment-là, impacter M. et Mme Tout-le-monde, que je ne veux pas embêter avec ce projet de loi là. Comprenez-vous la difficulté que nous avons si on mettait, par exemple, un nombre de jours? À ce moment-là, Mme Paré, quelle serait la solution pour venir clarifier cette régularité que nous cherchons?

Mme Paré (Eve) : La solution... C'est justement pour contourner le problème que vous venez de décrire qu'on vous propose d'aller dès la première journée, parce que, que ce soit un nombre de jours fixe ou une définition qui est ambiguë, est-ce que je suis occasionnel... est-ce que je suis sur une base régulière ou pas, en le faisant dès la première journée on vient clarifier l'interprétation.

Mme Vien : Merci beaucoup. Moi, pour le moment, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Alors, je vais passer la parole au député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui, merci, M. le Président. Bon, écoutez, je vais commencer avec les résidences étudiantes. À la page 3, vous nous précisez que, bon : «Par ce projet de loi, la ministre propose un cadre qui permettra d'intégrer les plateformes de location en ligne», bon, le prêt-à-porter et les résidences étudiantes. Dans les résidences étudiantes, on en a parlé ce matin avec le groupe qui vous a précédés, on ne vise pas les étudiants, on vise les mois où l'appartement est libre.

Mme Paré (Eve) : Tout à fait. Les étudiants qui louent, de toute façon, sont sur des baux qui sont régis par la Régie du logement. Nous, ce qu'on parle ici, c'est vraiment de l'hébergement touristique. Essentiellement, ça se fait, effectivement, pendant la saison estivale. Donc, ce sont des résidences qui sont louées à des touristes, donc qui rentrent dans la définition.

M. Cousineau : À la page 9 de votre mémoire, vous parlez d'un référendum qui a eu lieu hier; le 3 novembre, c'était hier. Et puis est-ce que vous avez eu des résultats du référendum qui a eu lieu... je crois que c'est à San Francisco, oui, à San Francisco?

Mme Paré (Eve) : ...malheureusement pas les résultats du référendum à ce moment-ci.

M. Cousineau : Vous n'avez pas les résultats. Alors, ça visait à savoir, si je regarde ici, est-ce qu'on doit renforcer les règles... bon, sur un projet de durcissement des règles sur la location immobilière de courte durée. Alors donc, vous n'avez pas les résultats.

Mme Paré (Eve) : Il y avait la question notamment de raccourcir la durée. On parle de 90 jours, il y avait une coalition qui demandait notamment, là, 75 jours. Je ne connais pas tous les détails du référendum, je sais que ça fait l'objet d'un débat public à San Francisco.

M. Cousineau : D'accord, d'accord. Maintenant, concernant votre recommandation n° 1, bien, moi, j'ai le même souci que la ministre, exactement le même souci, puis je suis persuadé que beaucoup de mes confrères ont le même souci aussi, et de mes consoeurs, au caucus, j'imagine que dans les caucus ça doit être la même chose. Parce qu'à quelque part il faut mettre une ligne, là. Et puis il y a des gens pour qui c'est une solution intéressante, de pouvoir une fois par année louer leur logement parce qu'ils sont en Europe ou voire même dans une autre ville du Canada, là, ou des États-Unis, ça pose un problème de dire : Bien, tout le monde passe dans la moulinette, d'accord, alors on est aussi bien... dès le premier jour viser tout le monde. Et puis là, ces plateformes-là, veux veux pas, on va aller chercher le manque à gagner, puis vous parliez de 425 000 $ pour Montréal, là. Et puis toute la mécanique de vérifier ça, c'est lourd, ça. Vous ne pensez pas qu'on s'enfarge un petit peu dans les fleurs du tapis, là?

Mme Paré (Eve) : En fait, en y allant avec une application simplifiée comme nous proposions... Vous savez, le processus qui est proposé pour obtenir l'attestation de classification est un processus qui est allégé, qui est simplifié, donc l'idée étant de faire en sorte que le citoyen qui veut offrir son appartement ou sa résidence en location puisse le faire simplement. D'aucune façon l'AHGM ne souhaite empêcher la location, bien au contraire. C'est plus de se donner des règles du jeu qui permettent de rétablir une certaine équité.

L'exemple des deux villes me préoccupe dans la capacité de mettre en oeuvre la réglementation et de la faire appliquer, et c'est pour ça qu'on proposait une simplification.

M. Cousineau : À la recommandation n° 4, bon, vous avez un petit peu répondu parce que c'était une question de ressources financières. Vous dites que, que les ressources financières viennent d'un côté ou de l'autre, ça vous importe peu, mais vous dites que ça prend des ressources financières pour être capable, là, de... oui, d'atteindre les objectifs des mandats d'inspection, etc. D'accord. Ça, ça va.

Pouvez-vous me dire, là... Bon, c'est une question difficile que je peux poser, là. Elle l'est puis elle ne l'est pas, là, d'accord? Donc, le projet de loi veut mettre en place un OBNL pour la promotion internationale avec des fonds qui vont provenir du ministère du Tourisme, 13 millions, 7 millions du milieu et puis un 10 millions en provenance de la hausse de la taxe sur les nuitées dans toutes les régions du Québec pour l'amener à 3,5 %. Vous semblez être très en faveur de la mise en place de cet OBNL et puis... Pourquoi cet organisme-là serait meilleur que ce que nous avions avant avec les fonctionnaires du ministère du Tourisme?

Mme Paré (Eve) : Vous savez, on vit dans un environnement... le Québec est une destination qui fait face à une vive concurrence, il faut être agile, il faut être souple, il faut être rapide de réaction. D'avoir une organisation, un OBNL constitué principalement d'acteurs de l'industrie qui connaissent le terrain, qui connaissent la business, ça peut être un plus pour améliorer l'efficacité puis la vitesse de réaction d'une agence ou d'une organisation qui va être chargée du marketing.

M. Cousineau : Ça, on ne l'avait pas avec les fonctionnaires du ministère du Tourisme?

Mme Paré (Eve) : Je ne remets pas du tout en question la compétence mais plus la structure, qui permet plus de souplesse.

• (15 h 30) •

M. Cousineau : D'accord. Je n'essaie pas de vous amener dans un piège, là, j'essaie juste de voir pourquoi on choisit telle tangente plutôt que telle autre tangente. C'est important parce qu'on a quand même, nous, des réponses à donner aussi, d'accord?

Et puis vous êtes d'accord avec un encadrement de cet organisme-là, un encadrement assez sévère où est-ce qu'il y a de l'imputabilité, comme disait la ministre d'entrée de jeu, là? Parce qu'à première vue, pour certains, bien on peut dire : Bien oui, ça, ce sont des gens qui sont dans le milieu, ce sont des gens qui sont dans... — je me fais l'avocat du diable, là, d'accord? — qui sont dans le milieu, ce sont des gens qui sont en affaires dans l'industrie touristique, ils vont avoir les deux mains dans l'assiette au beurre, hein? Alors, à ce moment-là, est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'on puisse placer des bretelles et une ceinture pour voir à l'imputabilité de cet organisme-là puis faire en sorte que les sommes qui leur sont allouées soient dépensées d'une façon adéquate?

Mme Paré (Eve) : Ceux qui ont les plus grandes attentes à l'égard de cette nouvelle organisation, c'est les gens de l'industrie eux-mêmes, qui souhaitent voir les objectifs du PDIT atteints d'ici 2020. Donc, je pense qu'il y aura des comptes à rendre auprès de l'industrie sur la performance de cette organisation-là. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'elle en rende au gouvernement par la même occasion.

M. Cousineau : Qu'elle en rende au gouvernement ou à une commission parlementaire, étant donné que c'est de l'argent du public en partie.

Mme Paré (Eve) : En partie.

M. Cousineau : D'accord. Moi, c'est à peu près tout ce que j'avais à poser comme questions.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, M. le député. Alors, ça va? Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Nicolet-Bécancour. Je vous remercie.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Écoutez, il y a des objectifs, là, dans le projet de loi, je pense qu'on est tous d'accord avec ça, puis on vise tous un monde idéal, mais en même temps, ce projet de loi là, il y a comme deux parties, hein? Il y a une partie où on dit : On crée un organisme qui va faire la promotion, on met plus d'argent, plus de monde met de l'argent, puis en même temps on veut légiférer toute la question de l'allocation via Airbnb.

Mettez-vous dans notre position, là. Je prends votre mémoire puis là en ayant en tête qu'on va mettre un organisme pour faire la promotion du tourisme, il va y avoir 30 millions là-dedans, puis là je lis votre mémoire, puis on dit, à la page 10 : «[D'avril] 2013 [à] mars 2014, la plateforme Airbnb a généré des retombées économiques, pour Montréal uniquement, de 54,6 millions...» Je vais à la page après, puis là on dit... — puis là, je vous dis, mettez-vous à ma place, là — on lit que ce manque à gagner pour Montréal en taxe d'hébergement... 425 000 $. Là, moi, je me dis... Je fais le calcul, je fais... Pour 425 000 $ de manque en taxe d'hébergement, est-ce que je suis prêt à me priver de 54 millions?

Comprenez-vous ce que je veux... Là, moi, je veux le régler, cette situation-là, mais, dans ce que vous avancez, vous avez quand même un fardeau de la preuve, là. J'aimerais ça que vous me convainquiez un petit peu plus, là.

Mme Paré (Eve) : Comprenez-moi bien, nous ne sommes pas contre la location entre particuliers. Au contraire, on y voit une certaine complémentarité.

Vous savez, la taxe sur l'hébergement, ça sert à faire la promotion de la destination, les hôteliers la prélèvent. À Montréal, c'est 80 % de résidents qui proviennent de l'extérieur de la province qui séjournent dans nos hôtels, puis, selon les données du même rapport d'Airbnb, ce sont 95 % de l'extérieur de la province. 54 millions, ce n'est pas 54 millions de revenus d'hébergement, c'est les retombées économiques globales qui découlent de la présence de ces touristes-là. On parle plutôt de 12 millions, là, de revenus de location.

Donc, ici, c'est plutôt de créer un environnement qui intègre tous les joueurs dans l'écosystème touristique, que tous ceux qui profitent de la notoriété de Montréal contribuent aussi à l'effort par un système qui soit simple d'application, qui n'empêche pas du tout, au contraire, qui vient simplement clarifier les règles du jeu.

M. Martel : Tantôt, vous avez parlé de New York, puis à la fin vous avez quand même mentionné que, même s'il y a une loi, il reste encore beaucoup d'activité d'Airbnb. Vous ne croyez pas que le fait... Tu sais, le phénomène est tellement nouveau. Il répond à beaucoup de besoins de la population, autant auprès des locataires que de ceux qui l'utilisent. Comment qu'on doit interpréter ça? On prend l'exemple de New York. Même s'ils ont été les premiers, l'activité n'a pas nécessairement baissé. Est-ce que c'est juste à cause du nombre d'enquêteurs ou d'inspecteurs ou ce n'est pas parce que ça répond vraiment aux besoins de la population?

Mme Paré (Eve) : C'est certain que ça répond aux besoins d'une partie de la clientèle touristique. Je peux davantage peut-être parler de Montréal que du cas de New York. Vous savez, il y a des moments où c'est plus facile, c'est plus simple de louer un appartement parce qu'on voyage avec la famille, par exemple, puis de vivre l'expérience comme un Montréalais dans un quartier qui est plus résidentiel, ça répond à nos besoins, mais il y a d'autres moments dans la vie d'un touriste, que ce soit un voyage d'affaires ou pour d'autres occasions, où, là, une chambre d'hôtel répond mieux à nos besoins, puis c'est pour ça que je vous dis qu'il y a une certaine complémentarité. À certains moments, même, je pense au Grand Prix de Montréal ou des week-ends comme le premier week-end du mois d'août, où se tient le festival Osheaga, la ville affiche complet. Donc, d'avoir cette capacité d'accueil supplémentaire, ça joue en notre faveur. Ça fait plus de gens qui découvrent Montréal, qui parlent de Montréal, qui viennent vivre l'expérience à Montréal et qui dépensent à Montréal.

Donc, nous, on cohabite très, très bien. Simplement, on souhaite se donner des règles du jeu qui soient équitables pour tous.

M. Martel : Il me reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. St-Denis) : Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Martel : Moi, là, on a posé la question ce matin au groupe juste avant vous, puis je vous la pose aussi. On entend que l'industrie de l'hôtellerie, elle est prise avec beaucoup de lois, beaucoup de règlements, puis, d'un autre côté, on dit : Tous les gens qui louent via Airbnb, eux, ils n'ont pas ces contraintes-là nécessairement. Moi, je comprends que vous vouliez qu'on mette ça plus à niveau, là, mais pourquoi vous ne dites pas ou vous ne dénoncez pas des choses qui sont trop contraignantes pour l'industrie? Est-ce que tout ce qu'on applique comme lois, comme réglementations, tout est tout à fait justifié, puis c'est pour ça qu'on doit appliquer les mêmes pour les locateurs?

Mme Paré (Eve) : Je vous dirais, les lois et règlements qui s'appliquent à l'hôtellerie, pour la plupart, ont leur raison d'être. Effectivement, ça pourrait faire l'objet d'une autre discussion, il y a certainement des allègements qui pourraient être demandés de la part du secteur hôtelier. Ceci étant dit, la business d'un hôtel et celle d'une location d'appartement, c'est deux univers complètement différents, on ne peut pas imaginer qu'on vivrait dans le même univers réglementaire, là, en totalité.

Le Président (M. St-Denis) : 50 secondes.

M. Martel : Non, bien, c'est correct. Bien, je vous remercie beaucoup. On va certainement avoir la chance de se reparler.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, M. le député. Je passerais maintenant la parole au député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. C'est seulement pour vous donner les résultats du référendum de San Francisco. Alors, les gens ont voté à 55 %, les gens...

Une voix : ...

M. Cousineau : ... — non, non, mais c'est dans leur mémoire — les gens ont voté à 55 % contre le fait de renforcer les règles concernant les courtes durées. Alors donc, il y a une volonté de la population d'aller dans le même sens que notre souci, voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Finalement, c'est toujours contre, les référendums, c'est ça, on n'y arrivera jamais. Alors...

M. Cousineau : ...information, je...

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon, c'est bon. Alors, je passerais maintenant la parole à Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Vien : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Dans votre mémoire, je vous guide jusqu'à la page 15, où vous parlez du financement, Mme Paré, de toute l'organisation de l'inspection sur le territoire. J'aimerais rappeler ici que ce sont trois mandataires qui s'occupent, au nom du ministère, de faire la classification des lieux d'hébergement touristique, que ce soit la Fédération des pourvoiries du Québec, Camping Québec ou encore la CITQ, qui voient justement, sur le terrain, à aller classifier et attester les hébergements, et que ce sont trois organisations qui s'autofinancent, je tiens à la dire.

D'autre part, au cours de toutes les discussions que nous avons eues au cours des derniers mois, différentes conversations avec le monde de l'hôtellerie, il a été convenu effectivement que notamment il y aurait davantage de revenus, là, qui seraient générés par plus de demandes d'attestation, etc. Or, il avait été pas mal discuté à l'effet que cet autofinancement-là et ces revenus générés par l'augmentation d'activité susciteraient donc un autofinancement aussi de la part des hôteliers en ce qui a trait au financement des personnes qui feraient maintenant de l'inspection. Je trouve ça important de le mentionner et de le dire parce qu'effectivement d'augmenter l'activité d'inspection sur le territoire est une demande, Mme Paré, vous le savez fort bien, du monde de l'hôtellerie. Alors, ça, je tenais à le dire, le gouvernement étant actuellement dans une position plutôt difficile en termes financiers. Et c'était là donc, je pense, une piste d'atterrissage que tout le monde avait bien... sur laquelle, piste, tout le monde était assez bien confortable.

Est-ce que je rapporte bien les propos, les intentions?

Mme Paré (Eve) : Je confirme.

Mme Vien : Merci, ce sera tout pour moi. Mais j'ai des collègues peut-être qui ont...

M. Auger : ...effectivement c'est... Je suis surpris.

Mme Vien : Et, s'il me reste du temps, M. le Président... À moins que le collègue de Champlain ait des questions.

M. Auger : Bien non, c'est ça que je disais.

Mme Vien : Ah! il a répondu à vos questions...

M. Auger : Mais j'en aurais quand même une dernière au niveau du...

Mme Vien : Allez-y.

M. Auger : ...si vous avez une évaluation de l'hébergement illégal à Montréal comme tel. Est-ce que vous avez une idée de l'ampleur, de la grandeur de tout ça?

Mme Paré (Eve) : Bien, l'hébergement illégal, par sa nature même, est difficile à quantifier. Je fais une distinction entre la location entre particuliers, dont on vient de parler amplement, là, de l'hébergement illégal. Donc, c'est difficile pour moi, à ce moment-ci, de vous donner une évaluation plus précise.

M. Auger : Puis je veux revenir au niveau de... peut-être un exemple par rapport au tout début, tout à l'heure. Je prends une résidence pour étudiants qui, par exemple, appartient à un collège, il y a une activité durant l'été qui est un grand prix, mettons, à Trois-Rivières, c'est réservé, c'est loué à 50 kilomètres à la ronde, et tout d'un coup le collège décide, en complément, pour aider les gens du grand prix, de louer les chambres des étudiants. Donc, selon vous... Tout à l'heure, vous disiez que ce serait automatiquement assujetti. C'est ce que vous disiez, là, d'entrée de jeu?

Mme Paré (Eve) : De par notre recommandation, c'est effectivement ce que j'en comprends.

M. Auger : O.K. Et, si on le fait pour une année, c'est une chose, mais, si on le faisait d'année en année, là on pourrait peut-être parler plus de régularité. Est-ce que vous avez une idée, vous, quand on parle de «de façon régulière», qu'est-ce que ça pourrait représenter?

Mme Paré (Eve) : Ma crainte, c'est justement que ce soit difficile à identifier clairement. Est-ce que quelqu'un qui loue à chaque année, pendant la période du grand prix, son appartement pour une semaine à fort prix... Est-ce que ça devient régulier ou est-ce que c'est considéré comme étant quelqu'un qui le fait de façon occasionnelle? C'est ce qu'il serait souhaitable de clarifier.

M. Auger : Merci. C'est tout.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Mme la ministre, vous avez une dernière question?

Mme Vien : Oui, merci. De combien de temps je dispose?

Le Président (M. St-Denis) : Deux minutes.

Mme Vien : Deux minutes. Oui, puis c'est important de le rappeler, hein, c'est être sur une base régulière et être affiché publiquement, hein? L'autre chose que je souhaiterais... Ici, on pourrait se fier au sens commun du dictionnaire, hein, qui parle d'état permanent, notamment, habituel. Je pense que ce sont des mots, là, qui pourraient nous guider.

Je voudrais juste faire une précision, M. le Président, sur les plateformes collaboratives mieux connues sous le nom Airbnb, les plus populaires, HomeAway, etc. Ce que nous avons devant nous n'a pas la prétention de vouloir encadrer ou réglementer ces plateformes collaboratives là, hein, ça, c'est très clair, je pense qu'il faut que ce le soit, si ce ne l'est pas, ce n'est pas le rôle que nous nous sommes donné. Ces plateformes sont tout à fait légales. Et ce que nous souhaitons, c'est de réguler l'activité générée par ceux et celles qui s'annoncent sur ces plateformes-là, qui, disons-le, s'apparentent... comme un lieu d'affichage comme l'est, par exemple, le tableau ou le babillard à l'entrée d'une épicerie — voyez-vous à quoi je fais allusion? — avec les petits numéros de téléphone. Alors, je pense que c'est important de bien camper cette intention-là, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, Mme Paré, Mme Cadieux, pour votre contribution.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre. Je souhaite la bienvenue à l'Association de l'industrie touristique du Québec. Alors, M. Hamel, Mme Charland, alors, je vous invite à vous présenter, et vous avez 10 minutes pour votre exposé.

Association québécoise de l'industrie touristique (AQIT)

M. Hamel (Yan) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente : Yan Hamel, président de l'Association québécoise de l'industrie touristique et président des Croisières AML.

Mme Charland (Lucie) : Je me présente : Lucie Charland, directrice générale de l'Association québécoise de l'industrie touristique. Bonjour.

Alors, je vais débuter, en quelques minutes essayer de vous résumer un petit peu, là, le mémoire qui a été déposé dans ses grandes lignes. Je suis sûre que vous en avez bien pris connaissance.

Alors, l'AQIT, d'abord, l'Association québécoise de l'industrie touristique, a été créée en 2001 dans l'objectif de rassembler à la fois les associations touristiques de l'industrie et les grands leaders de l'industrie pour parler d'une voix, être le porte-parole d'une grande industrie au Québec : le tourisme. Alors, le tourisme, je vous rappelle simplement ces grands chiffres : 345 000 emplois, 32 000 entreprises réparties sur tout le territoire, dans toutes les régions du Québec. On génère 12,4 milliards de recettes. Et aussi, écoutez, avec toutes ces belles recettes, on coûte à peine 126 millions au gouvernement dans son budget annuel, alors c'est quand même bien. Sur 1 $ d'argent public investi en tourisme, l'effet de levier est de 5. C'est 2 450 000 000 $ en retombées fiscales et parafiscales, c'est une grande industrie.

L'essor mondial et la compétitivité est présent au sein de notre industrie à l'échelle mondiale, mais malheureusement le constat est fait : le Québec tire de l'arrière, notre balance touristique est déficitaire. Ça, ça veut dire qu'il y a plus de Québécois qui sortent de la province qu'on a la capacité d'attirer des étrangers chez nous. Alors, le Québec doit profiter, lui aussi, de la croissance du tourisme mondial. Dans les dernières années, on parlait de 5 % annuel de taux de croissance, et ici on prévoit encore jusqu'en 2030 une croissance entre 3 % et 4 %. C'est une opportunité d'affaires, ceux qui ont oeuvré dans le domaine, et je vous dirais que nos membres entrepreneurs de l'industrie nous le rappellent souvent, il faut saisir cette occasion de croissance. Alors, on doit renverser cette tendance, et c'est ce qu'on pense que le projet de loi qui vous est soumis, dans deux volets ici, va contribuer à renverser cette tendance. C'est deux projets très structurants pour notre industrie.

D'abord, rapidement, pour l'encadrement de l'hébergement, on dirait que, dans le secteur hautement compétitif du tourisme dont je vous parlais, la qualité de l'expérience joue un rôle crucial dans le succès d'une destination. Une réputation au niveau touristique — et dans n'importe quelle entreprise — est très précieuse, difficile à gagner, et à plus forte raison dans une réalité actuelle, avec l'Internet, où les commentaires peuvent être diffusés très rapidement, alors il faut préserver cette réputation-là. Et, dans notre industrie, notre offre, c'est notre meilleur marketing, alors il faut la préserver.

L'avènement des plateformes collaboratives aura contribué à la prolifération d'une offre d'hébergement opérant en marge des obligations fiscales et légales reliées à l'hébergement commercial. Survient une iniquité importante pour les opérateurs légitimes et une entrave au contrôle de la qualité qui peut avoir un effet négatif pour la sécurité et la réputation de la destination.

• (15 h 50) •

L'AQIT ne s'oppose pas aux diverses plateformes collaboratives, aux babillards commerciaux modernes, qui s'avèrent des outils appréciés des voyageurs ainsi que des exploitants d'hébergement touristique. Cela dit, l'AQIT soutient entièrement les demandes des secteurs de l'hébergement en ce qui a trait à l'équité pour tous les exploitants qui font de l'hébergement commercial. Ainsi, nous demandons l'adoption du projet de loi n° 67 visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique, dont les mesures sont à la satisfaction des secteurs concernés et répondent aux besoins des clients et d'opérateurs qui souhaiteraient intégrer le secteur de l'hébergement commercial.

La commission a reçu et va recevoir, au cours des prochaines journées, plusieurs témoignages de ces secteurs de l'hébergement qui sont les spécialistes. Or, l'AQIT, aujourd'hui, souhaiterait plutôt se concentrer sur l'autre partie du projet de loi qui concerne le changement à la Loi sur le ministère du Tourisme. L'AQIT souhaite concentrer son intervention, évidemment, sur cette partie, puisque nous avons participé aussi à ce changement important qu'on souhaite voir aboutir pour notre industrie. Le nouveau texte de loi qui découlerait de cette modification confirme l'intention annoncée le 27 octobre dernier par la ministre aux Assises du tourisme, celle de confier à un nouvel organisme à but non lucratif la mise en marché et la promotion hors Québec de la destination. L'organisme en question, l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, naîtra de la fusion prévue de l'AQIT, qui est notre association, d'ATR associées du Québec et d'ATS Québec, les trois regroupements provinciaux de l'industrie.

On parle d'une prise en charge réfléchie. Depuis 2011... Alors, dès 2011, l'industrie remettait au gouvernement un rapport, Faire des choix pour une industrie touristique performante, un rapport qui contenait 10 recommandations, dont une qui concernait notre mode de management, c'est de même que nos entrepreneurs l'appelaient. L'année suivante, Mme Nicole Ménard déposait, à la suite de saisie de ce rapport et de ses recommandations, le Plan de développement de l'industrie touristique : un itinéraire vers la croissance. Ce document a été élaboré dans une concertation industrie-gouvernement sans précédent et continue d'être mis en oeuvre de cette même manière. On y participe, on est consultés, et c'est notre feuille de route, on se l'est appropriée.

Le PDIT — on l'appelle ainsi — va au-delà des considérations politiques, il a traversé les gouvernements. Alors, le gouvernement Marois, avec le ministre délégué Pascal Bérubé, s'était saisi du PDIT, se l'est approprié, on a continué les travaux. Et, lorsque Mme Vien a été nommée ministre du Tourisme, elle aussi s'est saisie du PDIT et s'est concentrée sur... évidemment en a fait des grands constats, évalué sa performance, et on s'est aperçus que, le taux de croissance qu'on avait évalué, les cibles de croissance de ce plan-là n'étaient pas atteintes et, si on continuait comme nous avions démarré, on ne réussirait pas nos cibles de croissance, des cibles ambitieuses mais en même temps réalistes si on regardait l'essor du tourisme mondial. On a le droit d'aller chercher notre juste part et on pense qu'on peut y arriver, il fallait réajuster le tir.

Alors, voilà qu'elle nous invite à la révision du modèle d'affaires, révision qui était demandée par l'industrie, je vous le rappelle, depuis 2011. Alors, ce grand chantier là s'est amorcé il y a plus de 18 mois, et voilà qu'au coeur des recommandations qui visent l'atteinte de cette... afin de générer 7 milliards de plus de recettes touristiques en 2020 et 50 000 nouveaux emplois, une des recommandations de la révision du modèle d'affaires concerne justement le marketing de notre destination sur les marchés hors Québec — on y arrive — alors une priorité aussi émanant de l'industrie, demandée par l'industrie qui vise à unifier et à responsabiliser.

On le répète et on ne le répétera jamais assez : Malgré toute la compétence réunie au ministère du Tourisme, la lourdeur de la structure gouvernementale ne permet pas d'avoir la souplesse et la vitesse d'exécution nécessaires pour effectuer un marketing agile et efficace. Vraiment, c'est ce qui blesse, dans le moment, et c'est ce qu'on voulait voir changer. Alors, de confier à l'AITQ la promotion et la mise en marché de la destination québécoise hors Québec permettra de l'agilité, comme je disais, de la souplesse et à unifier l'industrie pour plus d'efficience. On vise la cohérence et une complémentarité des interventions, tant régionales qu'à l'échelle de la destination québécoise sur les marchés hors Québec, pour maximiser la portée des investissements, mise en commun d'expertises et d'idées novatrices pour accroître l'efficacité des interventions de promotion et de commercialisation en misant sur les forces vives du milieu, les partenaires. Par la création de cette organisation unique, on réduit le nombre d'interlocuteurs et assure que tous les intervenants associatifs soient rassemblés pour plus de concertation, de partenariat et de complémentarité des actions.

Pour répondre aux exigences hautement élevées en matière de compétences, de représentativité et de résultats attendus des entrepreneurs et de leurs partenaires, cette nouvelle entité devra être dirigée par un conseil d'administration rigoureusement sélectionné et soumis à un code d'éthique. Sans limiter sa capacité à réaliser sa mission commerciale avec grande agilité — c'est ce à quoi nous tenons — l'alliance respectera le cadre des orientations et des priorités qui auront été demandées par le gouvernement. Elle sera par ailleurs assujettie à une rigoureuse reddition de comptes annuelle.

Maintien d'un ministère fort. On veut toutefois conserver un ministère du Tourisme fort qui a d'importantes responsabilités en termes de planification d'ensemble pour notre plan de développement, le développement de soutien des produits touristiques, notamment par le biais des stratégies sectorielles, la coordination, la concertation interministérielle. De nombreux ministères, vous le savez, et organismes sont interpellés par notre industrie.

Le Président (M. St-Denis) : En terminant, Mme Charland.

Mme Charland (Lucie) : Oui, bien sûr. Et, en conclusion, je vous dirais aussi un autre aspect très important du ministère qui est d'avoir évidemment le développement d'une intelligence d'affaires, la connaissance des produits, marchés, tendances, développement, suivi d'indicateurs de mesure. C'est excessivement important pour mener à bien notre action ici en tourisme. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, Mme Charland, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (16 heures) •

Mme Vien : Mme Charland, M. Hamel, merci d'être là aujourd'hui. On s'est vus souvent dans les derniers mois, hein, on a beaucoup, beaucoup pris de temps ensemble pour regarder sous toutes ses coutures l'ensemble de l'oeuvre de la destination hors Québec, comment on pouvait faire mieux, comment on pouvait faire plus, qui pourrait faire quoi et comment, et je pense que nous arrivons aujourd'hui... puis je le dis vraiment avec pleine modestie, là, mais je pense qu'on arrive aujourd'hui à un aboutissement, à une conclusion qui est fort heureuse, puis je tiens à vous en remercier, parce que vous avez été des joueurs très positifs dans l'élaboration d'une nouvelle façon de faire, et je tiens à vous en remercier, de la même façon d'ailleurs que l'association des hôteliers du Grand Montréal ou des autres associations ou groupes qui viendront ici. Pour la très, très grande majorité, ils ont été très collaborateurs dans l'échafaudage, justement, de ce que nous avons devant nous aujourd'hui.

Vous me voyez très heureuse, puis je connais assez mes collègues de l'autre côté, juste à entendre aussi les questionnements qui étaient les leurs ce matin, et aussi de ce qui transpirait de nos conversations dans les jours passés, qu'ils ont comme moi une préoccupation quant à la gestion très rigoureuse qu'aura à assumer l'alliance avec les sous qu'on va lui confier. Moi, je suis très heureuse, franchement, là, de lire ce que je lis aujourd'hui en page 8 de votre mémoire, que vous êtes conscients de ça, que vous êtes conscients qu'il s'agit d'argent public, qu'il s'agit de deniers qui nous est prêté, confié par la population pour remplir notre mission.

Force est de constater effectivement qu'on n'atteint pas les cibles dont vous avez parlé tout à l'heure. La moyenne, même, mondiale, on ne l'atteint pas au cours des dernières années. On a même été dans le négatif, si ma mémoire est bonne, je pense que c'était en 2012 ou en 2013, en termes de retombées... de croissance, pardon, alors, évidemment, on était loin du 5 %. Il fallait donner un coup de barre, il fallait ramener le paquebot, si vous me passez l'expression, et je pense qu'on est en train, tout le monde, de faire ça ensemble.

Alors, évidemment, la création de l'alliance est une excellente solution. C'est une solution qui était demandée par l'industrie, mais c'est aussi une solution qui se voit partout dans le monde, c'est une tendance lourde actuellement dans le monde mais aussi dans le reste du Canada, dans des provinces qui s'apparentent au Québec en termes d'activité touristique, que de confier à un organisme en dehors d'un ministère toute la gestion, la coordination de la promotion de la destination sur le hors-Québec. Alors, à ce niveau-là, là, on est, je pense, sur de très bonnes cibles puis on est bien enlignés par rapport à ce qui se fait actuellement.

Je n'aurai pas d'autre commentaire que celui de vous remercier de cette ouverture-là, je n'en attendais pas moins, bien entendu, mais que ce soit compris, que vous avez su comprendre les préoccupations du gouvernement, parce qu'on va accepter de confier de l'argent public, c'est 13 plus 10, c'est 23 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent et c'est annuellement. Alors, je pense que, dans un protocole que nous aurons à signer avec l'alliance, nous pourrons, à ce moment-là, de part et d'autre, parler très franchement de cette ouverture qu'on doit avoir de part et d'autre pour faire en sorte que les biens qui nous sont confiés soient très, très bien gérés et de façon très rigoureuse. Merci beaucoup, M. le Président. Et je sais que j'ai un collègue, je pense, qui avait une question, M. le député de Lesage

Le Président (M. St-Denis) : Alors, M. le député de Lesage, à vous la parole.

M. Drolet : Jean-Lesage, M. le Président

Le Président (M. St-Denis) : De Jean-Lesage, oui, c'est ça.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre et chers collègues. Écoutez, chers amis, M. Hamel particulièrement, que je connais bien comme entrepreneur, ce projet de loi est là pour nous donner un modèle d'affaires et un modèle de gouvernance tourisme au Québec. Ça fait longtemps qu'on y travaille, ça fait longtemps qu'il s'est passé... j'étais adjoint parlementaire de Mme Ménard à l'époque et je me souviens qu'on était, ensemble, assis souvent pour aller de l'avant pour différentes manières de faire, et, bon, toutes sortes de raison ont fait que ça a quand même été... ça a évolué, ça a bien été. Par contre, avec le projet de loi de la ministre, le projet de loi n° 67, puis l'organisme mis en place pour... en fait, avec la compétence de ces acteurs et puis avec, naturellement, la création de cette belle alliance et le budget de promotion, qui est là pour faire en sorte que ce soit concentré, centralisé, pour donner une vitrine internationale au Québec encore plus particulièrement et de faire en sorte qu'au lieu de travailler à petits montants et de faire en sorte que ça se dilue... là on y va d'une façon agressive et pour faire en sorte que le Québec ait sa place, comme vous l'avez si bien dit, à l'international.

Vous, M. Hamel, en tant qu'entrepreneur... Et je sais que vous en représentez plusieurs autres qui sont comme vous, qui investissez dans le domaine, parce que vous êtes représentant, oui, de l'industrie mais en même temps aussi Croisières AML, qui est un fleuron québécois. Alors, comment vous voyez ça, cette mobilisation-là et le projet de loi n° 67 de la ministre?

M. Hamel (Yan) : En fait, je vous dirais, je suis partie prenante depuis 2011 aux travaux qui ont eu lieu dans le comité de performance, et, dans les premiers constats qu'on a faits... Puis j'ai piloté une partie des travaux qui portaient sur la gouvernance à ce moment-là. Alors, sur la gouvernance, on s'est rendu compte qu'il y avait... quand on a fait la nomenclature, il y avait 1 831 organismes qui touchaient au tourisme au Québec, alors on s'est rendu compte qu'il y avait énormément d'intervenants, qu'il y avait du saupoudrage, qu'on n'avait pas de force de frappe sur notre mise en marché hors Québec. Alors, on avait des sommes qui étaient disponibles mais qui étaient mal utilisées. Alors, on a travaillé, depuis 2011, l'industrie n'a pas lâché et a travaillé dans l'objectif de rendre beaucoup plus performantes les sommes disponibles et à en avoir davantage et de manière à ce qu'on puisse avoir notre juste part de cette croissance mondiale là du tourisme. Et un des éléments importants, c'est la fréquentation dans notre destination, ça veut dire d'augmenter l'achalandage, et, pour ça, il faut se faire connaître, il faut avoir un plan de mise en marché qui est puissant puis qui a une force d'impact vraiment forte à l'étranger.

Alors, le travail que vous avez devant vous, c'est un travail qui est consensuel au sein de l'industrie, c'est une demande de l'industrie, et ça va en droite ligne avec les destinations qui performent énormément bien qui se sont dotées de ce modèle d'affaires là, si on parle de l'Angleterre, la France, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Ontario, nos voisins. Alors, on a vraiment... les entrepreneurs ont réellement besoin de ce changement-là pour être capables d'être aussi performants que le sont les destinations qui s'accaparent ce 5 % de croissance là.

M. Drolet : Merci, M. Hamel.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Alors, je passerais maintenant la parole à la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci, M. le Président. Ma question est pour Mme Charland. Tout à l'heure... Je veux être sûre d'avoir bien compris. Lorsque vous avez parlé de l'équité pour tous ceux qui font de l'hébergement commercial, est-ce que vous entendez que ce soit pour tout le monde, c'est-à-dire même pour ceux qui une fois par année décident de louer leur résidence pour deux semaines? Est-ce que vous souhaiteriez qu'ils soient assujettis aussi ou non?

Mme Charland (Lucie) : Nous, on n'entendait pas ça, ce n'est pas pour... L'esprit de... Ce commentaire-là, c'est bien plus pour les gens qui en font un commerce. C'est ceux qui s'inscrivent vraiment dans une fréquence de location, qui vont s'acheter un immeuble ou un condo, et, dans le fond, la finalité, c'est d'en faire la location.

Mme Tremblay : Donc, vous êtes à l'aise avec le principe de régularité, dans le fond. Ça s'applique uniquement à ceux qui le font régulièrement et qui en font la publicité, par exemple sur Airbnb.

Mme Charland (Lucie) : Exactement. Ceux qui s'affichent comme tel.

Mme Tremblay : O.K., parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Denis) : C'est beau? Merci. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, madame.

Mme Charland (Lucie) : Bonjour, M. Cousineau.

M. Cousineau : Ça va bien?

Mme Charland (Lucie) : Oui, merci.

M. Cousineau : Oui? Alors, Mme Charland, bon, on s'est rencontrés avec M. Chevrier puis M. Plourde. Ça a été une très belle rencontre, je vous en remercie, ça nous a éclairés beaucoup sur la mise en place d'un OBNL et puis sur l'harmonisation de la taxe. Certains diront une augmentation de taxe, là, dans certaines régions, mais en fin de compte...

Écoutez, là on parle du regroupement de trois organismes existants qui vont se saborder pour mettre au monde l'Alliance de l'industrie touristique. Alors, comment vous voyez le conseil d'administration? Parce qu'il y a trois conseils d'administration présentement, là, il y a des gens là-dessus, là, d'accord? Alors, comment vous voyez ça au niveau du nombre de membres et puis... Rapidement.

Mme Charland (Lucie) : On est encore en train d'élaborer les travaux sur la composition exacte du conseil d'administration. Ce que je vous dirais, c'est que les divers membres des conseils d'administration de ces trois associations-là ont tenu à ce qu'il y ait une majorité de dirigeants autour de la table, alors de dirigeants d'entreprise, mais de représentants aussi d'association, alors autant des administrateurs que des élus dans des postes d'administrateur, mais il y aura une représentation des associations sectorielles, régionales, il y aura aussi des gens qui seront des membres corporatifs, des représentants d'entreprise, et des experts aussi qui seront là.

M. Cousineau : ...combien de membres sur le conseil d'administration? Plus que moins?

Mme Charland (Lucie) : On a pensé à un conseil d'administration de 17.

M. Cousineau : De 17.

Mme Charland (Lucie) : Oui, 17 avec des experts. Quand je parle d'experts, c'est une présence comptable, avocat aussi autour de la table, alors, pour avoir de bons avis.

M. Cousineau : Parce que prenons juste les associations touristiques sectorielles, il y a beaucoup de secteurs d'activité, la motoneige, les pourvoiries, puis tout ça. Alors, à quelque part, ça va prendre de l'arbitrage, ça va jouer du coude.

Mme Charland (Lucie) : Tout à fait.

M. Cousineau : Donc...

Mme Charland (Lucie) : Ils vont élire les meilleurs. Ils vont élire les meilleures personnes pour les représenter au sein de l'association, je leur fais confiance. Déjà, au sein d'ATR associées du Québec, ils sont passés d'un C.A. où ils étaient 42 à 11 personnes, alors ils ont déjà fait un premier processus de gouvernance pour être capables d'aller élire les meilleures personnes pour représenter leur regroupement. Alors, je n'ai pas de crainte qu'on va réussir globalement, avec les personnes... les membres de cette alliance, de trouver les bons moyens. Et on est en train d'y travailler justement actuellement, si le projet est confirmé ici avec le projet de loi, on travaille justement à se doter d'une gouvernance dans ce sens-là.

M. Cousineau : Parce que vous avez axé votre mémoire beaucoup, évidemment, sur l'OBNL et puis sur la mise en place de l'alliance, vous avez peu parlé, évidemment, de l'hébergement, puis on peut vous comprendre, là, parce que vous visez cette entité pour faire en sorte que la promotion internationale soit plus efficace.

Maintenant, je vais vous poser la même question qu'au groupe précédent. C'est une question qui peut paraître un peu... mais je veux quand même avoir votre réponse. Certains diront que, bien oui, mais les fonctionnaires du ministère du Tourisme étaient capables de faire ça, là, plutôt que... Alors, vous répondez quoi à ces gens-là qui vont dire tout simplement : Bien, les fonctionnaires avaient l'expertise, ils avaient tout en main? Et puis c'est sûr qu'on peut revenir sur le plan de développement de l'industrie touristique 2012‑2020, où, bon, il y a certains objectifs qui ont été atteints, d'autres n'ont pas été atteints parce qu'il n'y avait pas, selon ce qu'on peut en retirer comme conclusion, assez d'unité et puis qu'il n'y avait pas une gouvernance... il y avait trop de chefs, peu d'Indiens. Est-ce que c'est...

• (16 h 10) •

Mme Charland (Lucie) : Bien, en fait, ça ne change rien à l'expertise des fonctionnaires, hein, ils ont des compétences, ces gens-là. Ce qu'on dit, c'est la lourdeur de la structure gouvernementale, c'est le ministère qui fait en sorte que ça limite l'agilité pour faire la commercialisation d'une destination touristique. Alors, c'est là-dessus, c'est qu'on voulait vraiment changer l'environnement, avoir plus d'agilité.

Par ailleurs, la cohésion des partenaires, là, en ayant toutes les associations qui ont des mandats aussi de faire du marketing, toutes les associations régionales en ont au sein d'une même alliance, ils en sont, finalement, les membres, donc, la cohésion, évidemment, les ayant tous autour, finalement, tous bien regroupés au sein de l'alliance, ça va permettre encore plus de cohésion.

Alors, c'est de cette façon-là que je pourrais répondre. Veux-tu compléter, Yan?

M. Hamel (Yan) : En fait, c'est exactement ça. C'est que l'idée de l'alliance, c'est vraiment de travailler au niveau de la stratégie, de la coordination et de la mesure des résultats. Et on sait que dans l'ensemble des 22 ATR et des ATS il y a de l'expertise qui est très, très puissante dans des champs très particuliers, vous avez parlé du ski, des pourvoiries, et tout ça, alors ce qu'on veut, c'est utiliser les forces vives du milieu pour refaire un ministère en parallèle du ministère qui existe déjà mais travailler très, très fort sur la coordination des efforts pour que tout le monde travaille dans un plan commun.

Alors, si Tourisme Montréal est le mieux placé pour faire la commercialisation du tourisme d'affaires, bien il va y avoir un mandat qui va être confié puis qu'on va être capable de coordonner, mesurer comme il faut, puis les attentes, puis l'imputabilité des résultats va être là. Alors, c'est de cette façon-là qu'on veut le travailler, se doter, en fait, d'une structure la plus efficace possible, qui est capable de réagir rapidement, pour être capable d'aller saisir les opportunités en marketing. Vous le savez, vous êtes tous des consommateurs, le marketing bouge rapidement. Les actions doivent bouger aussi très rapidement, alors on veut aller... être à la fine pointe et donner la souplesse que la destination a besoin pour être capable d'être très performante.

M. Cousineau : D'accord. Comme a dit la ministre d'entrée de jeu, elle l'a répété aux groupes qui vous ont précédés, l'imputabilité, au niveau de l'OBNL, c'est très important, il va falloir... Parce qu'il y a des comptes à rendre à la population puis parce qu'il y a de l'argent du public là-dedans, hein? On parle de 30 millions, là, on a donné la ventilation, 10-13-7, et puis...

Alors, à ce moment-là, est-ce que vous seriez d'accord... Bon, on parle d'objectifs, on parle de cibles à atteindre, on parle d'un rapport annuel à déposer à la ministre ou à déposer au gouvernement. Est-ce que vous seriez d'accord d'être auditionnés à tous les deux ans en commission parlementaire, sur un projet... sur un mandat d'initiative des parlementaires?

M. Hamel (Yan) : En fait, on veut travailler en toute transparence. Ce qu'on veut, c'est d'avoir le plus d'imputabilité des décideurs puis des gens qui vont avoir à faire des choix pour l'industrie. On est très, très conscients que même le 7 millions qui est généré par le milieu, donc qui totalise 30, incombe beaucoup de responsabilité en regard à ces sommes-là publiques, et on n'a absolument aucune restriction. Ce qu'on veut, c'est d'avoir le meilleur mécanisme, le plus efficace possible, avec la plus grande transparence possible, et avoir des éléments... Nous, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est avoir des éléments de mesure pour être sûrs et certains que les choix qui vont être faits vont donner le meilleur retour sur l'investissement. Alors, si on parle de reddition de comptes et les rapports qui s'ensuivent, on est tout à fait d'accord avec ça, on veut agir en toute transparence.

M. Cousineau : Parce qu'on se souvient tous du malheureux dossier, il y a quelques années, de Tourisme Montréal où on a été obligé d'avoir une enquête pour en arriver à savoir exactement ce qui se passait dans ce secteur d'activité. Donc, on ne voudrait pas — puis vous êtes d'accord avec nous sûrement — avoir à répondre, nous, à nos citoyens ou avoir à répondre aux médias sur les tenants et les aboutissants du nouvel OSBL.

M. Hamel (Yan) : Tout à fait. Écoutez, les ATR sont en place depuis une quarantaine d'années, ils ont fait leurs preuves. C'est sûr et certain que le dossier de Tourisme Montréal, c'est un dossier pour lequel on ne s'en réjouit pas. Ils ont resserré leurs règles, c'était tout à fait légitime de le faire comme ça.

Et on sait très bien que la demande que l'industrie fait depuis nombre d'années, c'est de se doter de ce mécanisme-là de mise en marché. Les attentes vont être très, très élevées, autant au niveau de l'industrie, qui s'attend d'avoir des résultats très forts, autant au niveau du gouvernement, autant de vous. La pression va être très haute en termes de livrable, c'est-à-dire de performance qu'elle va donner, et aussi en termes de transparence par rapport à l'utilisation des fonds. Alors, c'est sûr et certain que nous, on va avoir une sensibilité très, très grande dans nos règles de conduite pour ne pas avoir à vivre le genre de situation qui a été vécue.

M. Cousineau : Est-ce qu'on devrait, je pose la question comme ça... Est-ce qu'on devrait demander les mêmes choses aux ATR? Vous parlez des ATR, là, il y a 21 ATR à travers le Québec.

Mme Vien : 22, 22.

M. Cousineau : 22. Est-ce qu'on devrait leur exiger la même chose qu'on va exiger de vous, à savoir de démontrer clairement aux parlementaires...

Le Président (M. St-Denis) : En terminant.

M. Hamel (Yan) : ...ils ont déjà une révision de... une reddition de comptes. Je sais que le gouvernement a l'intention de revoir... parce qu'il n'aura pas le choix de revoir les protocoles des ATR et ATS qui seront liés à cette entité-là. Alors, j'imagine qu'il va y avoir une cohérence entre l'ensemble de ces protocoles-là pour s'assurer d'une uniformité. Alors, je ne sais pas jusqu'à quel degré que ça peut aller, mais ce qu'on veut, c'est d'agir en toute transparence puis de doter le gouvernement des outils nécessaires pour être capable d'assurer un contrôle.

M. Cousineau : ...le protocole soit revu...

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie, je vous remercie. C'est tout le temps dont vous disposiez, M. le député de Bertrand. Alors, je passerais la parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Charland, M. Hamel. On s'est déjà parlé tous les deux, M. Hamel, notamment, je me rappelle, un matin où je déposais une motion à l'Assemblée nationale. C'est quand même assez particulier, je ne pensais pas que les gens pouvaient avoir accès à ça, une motion.

Vous savez, le rôle de député, ce n'est pas de mettre des bâtons dans les roues de la ministre ou... c'est vraiment de travailler pour faire en sorte que le produit, à la fin, va être meilleur. Moi, le projet que vous appuyez, que vous avez travaillé avec la ministre, je suis d'accord, je vous l'ai mentionné. Sur la finalité, j'ai des réticences, notamment quand on a comme moyen d'augmenter la facture des contribuables. Moi, je dis, puis on s'en est parlé, je pense, c'est ce matin, là... Je vais vous poser deux petites questions. Ce qui va se passer au ministère, il y a une partie, on prend les budgets de la promotion, on met ça dans le nouvel organisme, et il y a une bonne partie des fonctionnaires, le syndicat, il parle de 120, je pense, qui vont quitter ce ministère-là, qui vont aller se retrouver dans d'autres ministères. La perte de ces 120 personnes là, arrêtons-nous pas sur le nombre précis, là, est-ce que vous ne voyez pas là un signe de perte d'expertise au niveau, je dirais, du tourisme dans son ensemble au Québec, là?

Mme Charland (Lucie) : Oui. Bien, en fait, là, déjà, moi, je voudrais juste corriger le nombre. En tout cas, les informations qu'on a eues, nous autres, sur juste la Direction de promotion et mise en marché, dans le nombre d'emplois permanents, c'est plus une vingtaine dont on parle, là, quelques contractuels. Est-ce que... C'est ça à peu près, là, je pense, les chiffres que j'ai eus.

Mais, l'expertise, vous avez raison, il y a des gens qui sont des experts. Et j'aurais le goût de lancer une invitation, de dire : Écoutez, surveillez parce que, quand l'alliance va se mettre en place, on va embaucher des gens. Alors, s'il y a des gens qui sont des passionnés du tourisme et qui veulent mettre à profit leur expertise, il y aura des emplois qui seront offerts, il y aura des appels de candidatures puis il y aura des entrevues qui seront faites. Alors, ça nous fera grand plaisir, parce qu'on aura besoin d'experts, oui.

M. Martel : Là, le package, là, on parle d'une trentaine de millions de dollars, là, déjà, les montants, on parle de 12, 13 millions qui vont être transférés, l'industrie dit qu'ils vont mettre 7 millions, et les ATR mettraient 10 millions. Moi, ce que je comprends, c'est que ce 10 millions là, c'est de l'argent supplémentaire qui serait perçu par une uniformisation de la taxe sur l'hébergement. Je comprends bien ça?

M. Hamel (Yan) : Oui.

• (16 h 20) •

M. Martel : Vous ne seriez pas d'accord à ce que... Parce que moi, je contexte davantage parce que, oui, il y a une partie qui va être payée par le tourisme international, mais il y a une bonne partie qui va être payée par nous autres quand on va l'hôtel. L'argent, moi, si le ministère disait : On coupe notre fonction publique parce qu'on délègue, on mandate un organisme à faire une partie de travail qu'on faisait auparavant, bien, si l'argent qui servait à payer ces fonctionnaires restait dans le ministère puis pouvait être fourni pour faire de la promotion, je serais beaucoup plus à l'aise avec ça. Ça fait que j'ai de la misère à comprendre pourquoi que vous acceptez que... Parce que, dans le fond, là, en termes de budget, le ministère, il perd... bon, il y en a qui avancent 120, la ministre dit 20, peut-être que c'est entre les deux, là, mais, tous les budgets associés à ces employés, le ministère les perd, là. Vous ne trouvez pas que cet argent-là devrait rester au niveau du Tourisme?

M. Hamel (Yan) : Écoutez, on n'est pas contre d'en avoir plus au Tourisme, mais, écoutez, ce que... puis je ne suis pas un spécialiste, les gens du gouvernement pourront répondre, mais, quand on parle de 20 emplois de gens, de toute façon, qui vont se replacer dans la fonction publique, je ne pense pas que c'est un gain à court terme.

L'autre élément qu'il est important de savoir, c'est que l'idée, ce n'est pas d'essayer de donner un fardeau supplémentaire à nos touristes, loin de là. On a une disparité importante sur l'ensemble du Québec sur la taxation, qui va aller de 2 $, 3 %, 3,5 % à Montréal. Déjà là, de l'uniformiser, là, sur nos touristes qui ont à circuler à travers les destinations puis consommer le produit hôtelier, c'est déjà un atout important. Si on parle sur un prix moyen à 135 $ dans la ville de Québec, bien, sur une nuitée, actuellement, qui est à 3 %, on parle de 0,67 $, mais, quand on sait l'argent qu'on va y avoir, de ces fonds publics là qui vont être réinvestis, puis qui va générer 5 $ de plus en recettes directement dans les coffres de l'État, je vous dirais que le compromis puis le... en vaut le jeu. Puis c'est ça où... Puis on essaie depuis nombre d'années de défendre l'idée qu'à 130 millions qui est investi par le gouvernement du Québec en tourisme, par rapport aux recettes qu'on génère, on n'est pas un poste de dépenses, on est un poste de revenus. Ça fait que cinq fois la mise, c'est sûr et certain que le fait d'uniformiser, déjà qu'on règle un problème quand même important au Québec, quand on sait que l'impact ne sera pas majeur quand on parle, comme Montréal, qu'il y a 80 % qui viennent de l'extérieur du Québec, alors on se dit que, dans la formule de compromis, il y a beaucoup plus de bienfaits de le faire de cette façon-là, puis le retour va être beaucoup plus grand puis pour l'ensemble des citoyens du Québec, avec un retour de un sur cinq. On le voit comme ça.

Le Président (M. St-Denis) : ...30 secondes.

M. Martel : Bien, je comprends. Votre objectif, vous, c'est d'avoir le 30 millions pour faire une promotion efficace, je le comprends. Mais moi, je me mets dans le contexte où déjà on est très, très taxés, il n'y en a plus beaucoup, de marge. C'est pour ça que j'aimerais mieux que le budget du ministère demeure dans son intégralité mais qu'il y ait une partie qui servait normalement à payer des employés qui aille au niveau de la promotion.

M. Hamel (Yan) : On va le prendre pareil, si c'est ça. On ne sera pas contre ça.

M. Martel : Oui, bien, j'imagine, j'imagine.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, M. le député. Je passe maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Première des choses, je veux peut-être donner un élément de réponse au député de Bertrand, s'il me le permet, sur une question qu'il avait tout à l'heure, qui est tout à fait pertinente, d'ailleurs : Est-ce que nos invités accepteraient que l'alliance puisse être convoquée par une commission parlementaire pour voir plus avant comment cet organisme-là est géré? Bien, vous avez fait le parallèle avec les ATR. Je peux vous dire qu'en 2013 le Vérificateur général a déposé un rapport dans lequel il donnait ses conclusions suite à une vérification qu'il avait faite, de mémoire, dans trois organismes, dont des ATR et dont l'ATR de Tourisme Montréal. Alors, ça, ça vous donne une indication comme quoi, actuellement, déjà c'est quelque chose qui est possible.

Je tiens à vous dire que, dans les protocoles d'entente qui seront signés dorénavant avec les ATR, il y aura aussi cette préoccupation de rehausser, si vous voulez, la rigueur en termes de gestion. Et déjà dans le projet de loi n° 67, M. le Président, on retrouve, à l'article 23, un ajout à l'actuel article 25 de la Loi sur le ministère du Tourisme qui dit ceci : «Les sommes visées au paragraphe 5° de l'article 21 et les intérêts s'y rattachant sont versés aux associations touristiques régionales reconnues par le ministre et représentant les régions touristiques où la taxe sur l'hébergement s'applique.» On ajoute un autre alinéa qui est celui-ci : «Le ministre détermine les modalités des versements ainsi que les fins auxquelles ces sommes doivent servir.» Alors, voyez-vous, là, on vient resserrer d'un cran avec cet élément-là que nous ajoutons au projet de loi.

Par ailleurs, à une question soulevée par notre collègue de la CAQ, effectivement, 120 employés, c'est farfelu, puisqu'il est question entre 20 et 30 employés actuellement qui seraient visés, donc, suite à la mise en place de l'alliance.

En ce qui a trait à l'augmentation de la taxe spécifique sur l'hébergement, je tiens à spécifier qu'actuellement, et ce sera le cas aussi dans le futur, et c'est la position que nous avons prise, toute augmentation, toute uniformisation ou, comment on dit ça, élargissement de la taxe, si vous voulez, à d'autres établissements qui n'existent pas actuellement, comme le prêt-à-camper, toute l'augmentation et ce qui est perçu actuellement s'en va en région, retourne en région. Et ça, c'est important de le souligner, par ailleurs.

Comme l'a dit M. Hamel, actuellement c'est à géométrie variable à la grandeur du Québec, vous avez du 2 $, vous avez du 3 $, vous avez du 2 %, du 3 % et du 3,5 % à Montréal, de sorte qu'on y perd ses petits, et les forfaitistes ont de la difficulté aussi, peuvent rencontrer des difficultés, des embûches quand vient le temps d'organiser des voyages, qu'ils amènent des touristes dans différentes régions. Alors, l'application de ces différentes taxes peut devenir embêtante.

Maintenant, c'est une question d'équité aussi. Vous soulevez le fait que les Québécois voyagent sur le marché domestique, vous avez raison. Alors, à certains endroits, ça va être un 2 $, un 3 $. On a pensé que l'uniformisation était une bonne idée.

Par ailleurs, et je termine là-dessus, Montréal est un grand marché, c'est le plus grand marché que nous avons actuellement, il est déjà à 3,5 %, donc c'est un marché où il n'y a pas d'augmentation, et c'est pourtant l'ATR de Montréal qui va mettre le plus d'argent, de mémoire c'est un 4 millions de dollars, dans l'alliance. Alors, c'est vous dire que la balance, le 6 millions de dollars, va venir de tout la... du reste du Québec. Mais vous me suivez. Donc, eux, ils n'ont pas d'augmentation, mais c'est eux qui vont mettre de l'argent, ils vont en mettre beaucoup puis ils vont en mettre le plus.

Alors, c'est les précisions, M. le Président, que je souhaitais apporter. Nous avons évidemment fait des calculs d'augmentation de la TSH, la taxe spécifique d'hébergement, ça me fera plaisir, à un moment donné, peut-être de vous livrer quelques informations là-dessus. Vous verrez qu'effectivement, comme le soulignait M. Hamel, à certains endroits c'est un 0,50 $ la nuit, 1,02 $, 1,25 $, c'est marginal, disons-le. Pour une industrie qui se donne les moyens financiers pour aller chercher de l'argent neuf sur le hors-Québec et d'attirer plus de visiteurs ici qui amènent de l'argent neuf, passez-moi l'expression, qui dépensent, je pense que c'est quelque chose qui peut être raisonnable. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, Mme la ministre. Merci, Mme Charland, M. Hamel, pour votre contribution.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 5 novembre 2015, après les affaires courantes, afin de poursuivre son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 28)

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