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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, November 25, 2015 - Vol. 44 N° 56

Clause-by-clause consideration of Bill 71, An Act respecting the settlement of certain disputes in the automotive sector in the Saguenay-Lac-Saint-Jean region


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

Document déposé

M. Stéphane Bergeron

M. Sébastien Schneeberger

Étude détaillée

Document déposé

Remarques finales

M. Sam Hamad

M. Stéphane Bergeron

M. Sébastien Schneeberger

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Yves St-Denis, vice-président

M. Alexandre Cloutier

M. Serge Simard

*          M. Normand Pelletier, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi portant sur le règlement de certains différends dans le secteur de l'automobile de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) est remplacée par M. Simard (Dubuc); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); et M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Oui. Je veux — bonjour, M. le Président — saluer mes collègues. Et je veux féliciter mes collègues à l'Assemblée, les partis de l'opposition, le député de Verchères, le député de Jonquière, le député de Bois-Francs... Drummondville—Bois-Francs et évidemment mes collègues aussi ici, côté ministériel, parce que, suite aux... Je sais que la volonté de tous mes collègues ici, ce n'est pas mettre en application le projet de loi. Et hier, lors de nos présentations, on a tous constaté la même chose, c'est que les deux parties disaient qu'elles n'avaient pas d'objection majeure ni mineure contre les hypothèses de travail qui étaient déposées par le conciliateur, M. Gauthier.

Donc, on a tous compris qu'il s'agit juste de travailler un peu là-dessus puis on peut en avoir, peut-être, une entente. Donc, on a décidé tous, et ça, c'est tout à l'honneur de notre système parlementaire, M. le Président, de voir comment on peut travailler. Ensemble, on est plus forts. Évidemment, notre objectif, c'est commun, là, c'est les familles des gens qui sont touchés par ce conflit-là. Et nous avons fait la proposition, hier, aux deux parties de dire : On va prendre ce que vous avez dit... semble dire que vous êtes d'accord avec le principe et on va le mettre en arbitrage. Et, par la suite, il y a une décision, il faut la prendre.

Puis l'idée hier aussi qui a été appuyée par mes collègues, c'était : Si vous refusez cette offre-là, que nous avons déposée — d'ailleurs, je vais vous la déposer, M. le Président — si vous refusez, bien, demain matin, on va adopter le projet de loi tel quel, puis c'est terminé, c'est malheureux. Mais par contre nous sentons tous ici, autour de la table, M. le Président, que notre devoir est fait. Jusqu'à la dernière minute de la consultation hier, mes collègues essayaient de trouver des solutions encore pour aider les deux parties. On a encore une autre chance. La chance est dans ce projet de loi là, où on leur donne encore 50 jours de conciliation. Alors donc, les parties, elles ont encore une autre chance pour arriver à une entente.

• (11 h 40) •

Alors, je veux remercier et féliciter mes collègues et, avant de passer à d'autres points, M. le Président, je vais déposer la proposition d'entente qu'on a soumise hier. Et, malheureusement, on a reçu un refus des deux côtés.

Document déposé

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, il y a un dépôt de l'entente, là, sur un conseil de médiation spécial. Est-ce que les membres de la commission, vous avez reçu une copie? Oui? Parfait. Je vous remercie.

Alors, vous avez terminé, M. le ministre, avec vos remarques préliminaires? Donc, je passerais la parole au député de Verchères pour vos remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Je ne prendrai probablement pas les 20 minutes, M. le Président. Je serai bref.

D'abord, je tiens à vous saluer, M. le Président, saluer le ministre, son aréopage, les collègues du parti ministériel, mes collègues de l'opposition, particulièrement mon collègue de Chicoutimi. Encore une fois, hier, nous avions le privilège d'avoir avec nous le député de Jonquière, qui nous a apporté un éclairage sur la réalité au ras des pâquerettes, là, sur le terrain, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Bien, aujourd'hui, c'est le député de... le député de Chicoutimi, excuse-moi, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Lac-Saint-Jean — veuillez, chers auditeurs, la foule en délire, prendre note de ce lapsus de ma part — alors, le député de Lac-Saint-Jean qui sera avec nous aujourd'hui pour nous apporter cet éclairage régional quant à la réalité qui se vit dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. le Président, vous vous souvenez qu'hier en commission, et un peu plus tard au salon bleu, j'ai exprimé le malaise que je ressentais de me retrouver — puis je pense pouvoir dire que je me faisais, ce faisant, le porte-parole de mes collègues des différentes formations politiques — dans cette situation où on doit légiférer. J'exposais le fait que notre cadre législatif, normalement, vise à civiliser les relations de travail au Québec, vise à faire en sorte que, même lorsqu'il survient un conflit, notre cadre législatif a pour objectif de permettre aux parties d'exprimer leur rapport de force mais dans l'objectif de parvenir à une entente, de parvenir à un contrat, de parvenir à, je dirais, une entente sur les relations de travail qui soit à la satisfaction des différentes parties. Or, dans ce cas particulier, notre cadre législatif a montré ses limites puisque nous avons un conflit qui perdure depuis bientôt 33 mois. Conséquemment, nous avons le choix comme législateurs ou bien de laisser les choses perdurer...

Je me permets une petite parenthèse, M. le Président, parce que, ce matin, je donnais une entrevue dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis le journaliste, pensant pouvoir, j'imagine, me coincer, me disait : Comment ça se fait que, dans le dossier des conflits de travail chez Québecor, vous n'interveniez pas, puis là, tout d'un coup, vous intervenez? C'était pourtant un long conflit de travail. Mais j'ai dit : Ce que vous dites là n'est pas tout à fait conforme à la réalité. La Commission de l'économie et du travail s'est penchée sur le cas d'espèce que constituait le conflit de travail au Journal de Montréal pour éventuellement réviser, moderniser les dispositions de la loi antibriseurs de grève. Et je ne sais pas si c'est la menace d'une éventuelle intervention des parlementaires qui a amené, quelques semaines plus tard, à la solution du conflit, mais il n'en demeure pas moins qu'effectivement, quelques semaines plus tard, il y a eu une résolution du conflit au Journal de Montréal.

Alors, c'est donc dire que l'intervention des parlementaires peut avoir un effet bénéfique sur un conflit de travail. Et là, comme j'allais le dire, on a le choix comme parlementaires : ou bien on continue d'assister en spectateurs à la situation, conscients du fait que le conflit, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, est en train de causer des dommages collatéraux... Parce que je le disais, là, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est une grande, c'est une vaste région, mais elle n'est pas densément peuplée. Ce sont donc des milieux où on ressent les effets d'un conflit comme celui-là, qui perdure et qui fait en sorte que des citoyens et des citoyennes sont sur le pavé depuis bientôt 33 mois. Et, comme parlementaires, on pouvait difficilement tolérer que de nos concitoyennes et concitoyens soient un nouvel hiver sur le pavé. Dans ce cas-là, les rapports de force ne s'exercent pas ou ne s'exercent plus de telle sorte de solutionner le problème mais ils s'exercent de telle sorte de contraindre littéralement l'autre partie.

Mais, en plus du malaise qui s'accentue, que je ressens avec plus d'acuité encore aujourd'hui, M. le Président, je dois dire qu'on se retrouve dans une situation un peu surréaliste aujourd'hui. Hier, moi, j'avais compris des audiences que les gens des concessionnaires automobiles étaient plutôt d'accord avec... appelons ça l'hypothèse de travail qui avait été présentée par le médiateur. On s'est dit : O.K., on a là quelque chose sur laquelle on peut partir. On reçoit quelques instants plus tard le syndicat qui nous dit : Non, non. Nous autres, on a dit non, mais, en fait, l'ensemble nous plaisait pas mal, il y avait quelques petites grenailles, ici et là, qui nous agaçaient, mais on pourrait partir de ça. Mais là on a dit : Bien, on peut suspendre l'étude du projet de loi si vous vous engagez à régler sur la base de cette hypothèse de travail, parce que ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que le syndicat nous disait hier que le médiateur, c'est un des meilleurs au Québec. Alors, si c'est un des meilleurs au Québec de leur propre aveu, on ne peut pas s'imaginer que le médiateur en question aurait déposé une hypothèse de travail qui soit déséquilibrée, qui vise à favoriser une partie par rapport à une autre. Donc, on peut assumer que c'était une proposition équilibrée. Et les deux parties nous disaient : Sur la base de cette proposition-là, on peut jaser. On leur dit : Bien, on suspend l'adoption du projet de loi, mais vous vous engagez à partir de cette proposition-là, cette hypothèse de travail, pour conclure. Eh bien, à ma grande surprise, M. le Président, non pas une, mais les deux parties ont refusé. Les deux parties, qui s'étaient montré ouvertes, devant les parlementaires hier, à régler sur la base de cette hypothèse de travail, nous ont dit : «No way, buddy!» On ne va pas aller de l'avant là-dessus.

Alors, moi, je me dis : Il y a comme quelque chose, là. Je sens — je suis obligé de vous dire ça comme ça, M. le Président — aujourd'hui qu'on me force un peu la main parce que, si on avait besoin d'une dernière preuve du fait qu'on est loin du compte, bien, elle nous a été donnée hier, elle nous a été donnée hier. Il y a eu comme une espèce d'appel de dernière chance à une négociation. Tiens, on va se le répéter, là : Une entente négociée, même la pire qui soit, est toujours meilleure que des conditions imposées. Et là on semblait avoir trouvé un plus petit dénominateur commun pour en arriver à une entente négociée, puis, même là, ça n'a pas fonctionné.

Alors, je sens personnellement, et je dois vous dire que ça me répugne au dernier point, mais je sens personnellement que, comme parlementaire, j'ai une responsabilité qui m'est apparue avec encore plus d'acuité avec ce refus étonnant, je le réitère, M. le Président, étonnant de la part des deux parties, de s'asseoir sur la base de cette hypothèse de travail qui, devant les caméras, semblait les satisfaire les uns et les autres.

Vous vous souvenez aussi que je vous ai dit hier, M. le Président, que j'étais un peu étonné de voir le ministre nous aligner trois jours de commission parlementaire pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi, alors qu'on nous avait dit qu'on n'était pas si pressés que ça. Mais là je suis obligé de dire qu'on va y aller. On n'a pas le choix. On est dans des conditions où, devant... je ne peux pas parler de mauvaise foi, mais, devant l'absence manifeste de bonne foi de part et d'autre et dans l'intérêt de l'économie de la région, dans l'intérêt même des concessionnaires, des travailleuses et des travailleurs, de leurs familles, dans l'intérêt de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, nous devons procéder, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Verchères.

Alors, maintenant, je passe la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs, comme vos prédécesseurs, vous avez 20 minutes.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : O.K. Alors, je vais être beaucoup plus bref que ça, étant donné que le député de Verchères a pas mal dit un peu mes pensées.

Alors, premièrement, je veux saluer tous les collègues, là, autant de la partie ministérielle que les collègues de l'opposition officielle. Je veux aussi saluer le ministre ce matin.

D'entrée de jeu, je dirais que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous sommes ici ce matin. C'est en quelque sorte très décevant. Nous avions, jusqu'à hier, émis justement encore un peu d'espoir, et finalement nous voulions justement que l'atteinte d'une négociation soit là. Étant donné que, suite aux faits, ça a été un refus catégorique... Alors, nous voulions, justement, avoir une possibilité d'arrangement entre la médiation selon l'hypothèse de travail qui avait été soumise par M. Gauthier, un médiateur d'expérience, et je le cite. Et finalement ce fut une fin de non-recevoir des deux parties.

Alors, ce matin, nous nous voyons forcés, justement, par l'approche d'une loi spéciale, à faire bouger les choses et nous allons entreprendre ce projet de loi n° 71... par article. Et alors c'est décevant, mais nous en sommes rendus ici à faire ça ce matin. Bonjour à tous.

Étude détaillée

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent intervenir sur les remarques préliminaires? Sinon, nous allons passer à l'article 1, M. le ministre, pour l'étude détaillée article par article.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Donc :

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

«Section I. Objet.

«1. La présente loi a pour objet de régler les différends concernant le renouvellement des conventions collectives liant les employeurs visés à l'annexe et le Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-St-Jean (CSD) concernant les unités de négociation visées à cette même annexe.

«Elle vise plus particulièrement à favoriser un règlement négocié de ces différends et le retour au travail des salariés en prévoyant une période finale de médiation et, à défaut d'entente entre les parties, à déférer à l'arbitrage la détermination des modalités de retour au travail des salariés et les différends concernant le renouvellement des conventions collectives.»

Alors, c'est exactement l'objet du projet de loi : négos.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion?

M. Hamad : Tu veux que je lise les commentaires? O.K. «Le projet de loi a pour objectif de permettre le règlement du conflit qui sévit dans le secteur de l'automobile au Saguenay—Lac-Saint-Jean en favorisant un règlement négocié des différends, tant en ce qui concerne les modalités de retour au travail que le renouvellement des conventions collectives.

«Pour ce faire, le projet de loi prévoit un processus de médiation et, à défaut d'entente, un processus d'arbitrage. Il interdit également, à compter de la date de retour au travail, l'exercice de la grève et de lock-out. Les employeurs, les salariés, la corporation et le syndicat sont également soumis à des obligations permettant d'assurer le retour au travail des salariés.»

On va le lire, mais on ne lira pas ça tout le temps, M. le Président, parce que je suppose qu'on l'avait déjà lu et digéré.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, commentaires, suggestions?

M. Bergeron : Nonobstant ce que vient de dire le ministre, je vais lui demander de lire les commentaires parce qu'effectivement, bien, d'abord, on n'a pas eu ce cahier très, très longtemps d'avance, d'une part, et, d'autre part, je pense que, dans l'intérêt de la foule en délire, pour reprendre l'expression, qui nous suit aujourd'hui, il est important d'expliquer l'objet de chacun des articles du projet de loi.

Je n'aurais simplement qu'une question justement à l'intention de la foule en délire qui nous écoute aujourd'hui ou en différé, M. le Président. Je sais qu'on en a parlé informellement avant l'ouverture des travaux de cette commission, mais, lorsqu'on fait référence des «employeurs visés à l'annexe», peut-être le ministre pourrait-il nous préciser tout de suite, à l'intention, comme je le disais, des gens qui nous écoutent, à quels employeurs on fait référence actuellement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, on parle de 27 concessionnaires, dont 25 qui sont regroupés en corporation, et on parle de 440 employés qui sont touchés par le conflit. Et la liste détaillée, c'est à la fin du projet de loi, si ma mémoire est bonne. Oui, c'est ça. Alors, tous les employeurs sont là, listés au complet. Et, si on fait le nombre, là, c'est 27, donc 25 en association et deux indépendants qui faisaient partie, d'ailleurs, de l'association et ils ont débarqué.

M. Bergeron : Mais ne me parliez-vous pas, M. le ministre... Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ne nous parliez-vous pas, M. le ministre, de deux regroupements? On parle d'un seul regroupement?

M. Hamad : Il y a un regroupement, puis il y en a deux seuls qu'on peut les appeler, à la fin, de «regroupement», là. C'est deux plus 25.

M. Bergeron : Et on comprend que, parmi les concessionnaires au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y en a qui ont déjà réglé.

M. Hamad : Ceux qui sont réglés... Ça ne s'applique pas à ceux qui sont réglés.

M. Bergeron : Ça ne s'applique pas.

M. Hamad : Le principe du projet de loi, même après la conciliation-négociation, les points qui sont réglés ne sont pas touchés par l'arbitrage après. Donc, on leur donne la chance de régler des choses avant.

M. Bergeron : Voyez-vous, M. le ministre, ça nous permet de préciser des choses d'emblée, qu'on n'aura pas besoin de repréciser plus tard.

M. Hamad : Absolument, absolument. Parfait. Des bonnes questions.

M. Bergeron : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : M. le Président, j'imagine que l'arbitre, à ce moment-là, on aura peut-être la chance d'en discuter, mais, puisqu'il y a des concessionnaires — je ne me souviens plus du nombre, il me semble que c'est trois, quatre — qui ont déjà réglé avec leurs employés, dans la prise en considération de l'arbitre, est-ce qu'il a accès aux autres conventions collectives des autres garages, tu sais, pour s'assurer... Oui?

M. Hamad : Oui. La réponse est oui.

M. Cloutier : Donc, la réponse est oui. Donc, l'arbitre, dans son appréciation des dispositions qui lui seront présentées, il aura à arbitrer, c'est vraiment le bon mot, et à s'assurer qu'on ne crée pas de disparités locales et régionales en tenant compte de l'ensemble des conventions collectives, c'est ça?

M. Hamad : Il va regarder la situation de l'ensemble, et même, ce que j'ai vu, c'est qu'il regarde aussi les autres les régimes.

M. Cloutier : Juste dans le même esprit, est-ce qu'une convention collective... puisque c'est de nature privée, en quoi les dispositions, elles, sont publiques? C'est ça que je saisis mal.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Il n'y a pas de disposition publique, là.

M. Cloutier : Bien, c'est ça. Comment l'arbitre peut avoir accès à une convention collective qui s'applique dans un garage X puisque, justement, c'est une entreprise privée, et en quoi les dispositions, elles, peuvent être partagées à l'arbitre?

M. Hamad : Vous parlez des conventions, d'ententes entre les deux parties?

M. Cloutier : Exact.

M. Hamad : Oui, elles sont publiques.

M. Cloutier : Elles sont publiques.

M. Hamad : Bien oui, elles sont publiques.

M. Cloutier : Ah! c'est ça, ma question. Elles sont publiques. Je ne savais pas que l'ensemble des dispositions négociées étaient rendues publiques.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : Oui, absolument.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions de la part du deuxième groupe d'opposition?

M. Schneeberger : Pour moi, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. On passe à l'article 2. M. le ministre.

M. Hamad : «Section II. Médiation.

«2. Un médiateur, nommé en vertu du paragraphe 1° de l'article 13 de la Loi sur le ministère du Travail (chapitre M-32.2), accompagne les parties aux fins de fixer la date et les modalités de retour au travail des salariés et de renouveler les conventions collectives.»

L'article 2 confirme législativement l'accompagnement des parties par un médiateur désigné par le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale en vue de les aider à parvenir à un règlement négocié de leur conflit.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Commentaires? Questions?

M. Bergeron : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va?

M. Schneeberger : Ça va aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Pas d'autres questions sur l'article 2? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 3. M. le ministre.

M. Hamad : «La médiation sur la date et les modalités de retour au travail des salariés se termine au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 20 jours celle de la sanction de la présente loi).

«La date convenue pour le retour au travail des salariés ne peut excéder (indiquer ici la date qui suit de 50 jours celle de la sanction de la présente loi ou, si cette date est un samedi ou un dimanche, la date du lundi suivant).»

On se rappelle...

Une voix : Ça continue sur l'autre page.

M. Hamad : Pardon? O.K.

«À défaut d'entente dans le délai prévu au premier alinéa sur l'ensemble des questions relatives au retour au travail, la date du retour au travail est celle prévue au deuxième alinéa et la détermination des modalités de retour au travail est déférée à l'arbitrage conformément à la section III.»

On se rappelle, dans ce projet de loi toujours, c'est important de se rappeler, il y a deux troncs. Le premier, c'est la conciliation, le deuxième, c'est le retour au travail. La médiation, évidemment, va toucher les deux. Pour le retour du travail, on donne encore 30 jours aux deux parties, s'entendre sur un protocole. S'il n'y a pas d'entente, il y a un arbitre qui va décider pour les 20 jours après. Donc, c'est 50 jours total à partir de la date d'adoption du projet de loi. Et, si ça tombe un lundi ou un mardi, mais là on peut la... pas lundi, samedi ou dimanche, on va l'amener au lundi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Pour être sûr que je comprenne bien, là...

M. Hamad : 20, 30. 20...

M. Cloutier : C'est 20 jours puis 30 jours ensuite.

M. Hamad : Excusez-moi, j'ai renversé. 20 jours de conciliation, 30 jours de la décision pour l'arbitre.

M. Cloutier : Oui. Mais la procédure de retour au travail, là, est-ce que c'est la procédure de retour au travail dans une situation où les parties ne se sont pas entendues, donc, au moment où l'arbitre va imposer sa nouvelle convention, on parle de ce retour-là au travail, et non pas en cas où ils ne s'entendent pas, où on fait juste réappliquer l'ancienne convention collective?

M. Hamad : C'est le retour du travail. C'est dans le cas où l'arbitre va prendre la décision pour dire : Voici la nouvelle convention collective. Donc, le retour du travail en fonction de la convention collective, la nouvelle.

J'ai ici un beau tableau, là, qu'on avait préparé et je peux le donner. Ça explique un petit peu chaque article.

Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez le déposer à la commission?

M. Hamad : Oui parce que, vous savez, un ingénieur ne comprend pas les mots, il comprend les schémas.

Document déposé

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, si vous voulez en faire des copies pour les membres. Nous poursuivons.

M. Bergeron : Encore une fois, M. le ministre, peut-être qu'en lisant les commentaires on peut clarifier un certain nombre de choses pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Hamad : «Le processus de médiation a été scindé en deux, à savoir une médiation sur les modalités de retour au travail, prévue par le présent article, et une autre sur le renouvellement des conventions collectives, prévue à l'article 4.

«Ces deux médiations se chevauchent dans les 20 premiers jours, permettant aux parties un règlement global.

«À défaut d'entente sur le retour au travail dans ce délai les conséquences suivantes en découleront :

«1° le retour au travail sera déféré à l'arbitrage, comme nous le verrons à la section III;

«2° la médiation se poursuivra uniquement sur le renouvellement des conventions collectives, à moins que les parties ne conviennent de tenter un dernier effort en médiation avant la tenue de la première séance d'arbitrage;

«3° la date de retour au travail sera celle prévue par le deuxième alinéa, qui est la date maximale de retour au travail qui peut être déterminée par entente — 50 jours.»

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires, questions? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Juste une question supplémentaire. Mettons que les parties ne s'entendent pas, M. le ministre, et que c'est l'ancienne convention collective qui doit s'appliquer, comment va s'opérer le retour au travail à ce moment-là?

M. Hamad : Je vais laisser Normand...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Ça me prend un consentement pour permettre au sous-ministre de s'adresser à vous. Est-ce qu'il y a un consentement de la part des...

Une voix : Absolument.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord. Alors, M. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, le premier processus qui est prévu, c'est un processus de médiation sur les modalités de retour au travail. Donc, les parties ont 20 jours pour s'entendre sur les conditions de retour au travail. Si elles n'y parviennent pas, il y a un arbitre qui sera nommé par le ministre, et on va le voir un peu plus tard dans les articles subséquents, qui va déterminer, lui, les modalités de retour au travail. Il aura 30 jours. Et, au plus tard, donc, 50 jours après la sanction de la loi, le retour au travail sera effectif et il se fera conformément à ce sur quoi les parties se seront entendues, le cas échéant, ou à la sentence que l'arbitre aura rendue concernant les modalités de retour au travail. Et, à partir de ce retour au travail là, ce sont les dispositions des conventions collectives qui étaient en vigueur le 28 février 2013 qui continueront de s'appliquer jusqu'à ce que la sentence ou la nouvelle convention collective soit conclue.

M. Cloutier : Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Pelletier. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Est-ce que je dois comprendre — puis on le verra plus loin, vous l'avez bien indiqué, là — que l'arbitre ne peut statuer que sur les modalités de retour au travail ou peut statuer sur les conditions de travail? En d'autres termes, est-ce qu'il peut imposer de nouvelles conditions de travail ou, inévitablement, on doit revenir à la convention collective antérieure?

Le Président (M. Cousineau) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Le projet de loi prévoit qu'on revient aux dispositions des conventions collectives antérieures avec des adaptations nécessaires, le cas échéant, par exemple, les jours fériés qui changent d'une année à l'autre, donc il faut en tenir compte. Mais l'arbitre qui statuera sur les modalités de retour au travail n'interviendra pas sur le contenu des conventions collectives. Ça se fera dans l'arbitrage sur le fond et sur l'entrée en vigueur de la sentence, qui viendra plus tard dans le processus.

M. Bergeron : Donc, il faudra que ce soit, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Bergeron : Il faudra que ce soit deux arbitres différents?

M. Pelletier (Normand) : Ça pourrait être le même arbitre, mais c'est aussi possible que ce soient deux arbitres différents.

M. Bergeron : Et l'autre arbitre, qui va travailler plus spécifiquement sur les conditions de travail, n'a pour ainsi dire qu'une marge de manoeuvre relativement restreinte dans la mesure où il ne peut intervenir que sur les modalités qui doivent être modifiées sur la base de l'ancienne convention collective.

M. Hamad : En fait, là, le principe... Revenons au principe, comment ça se passe. C'est que, tant qu'il n'y a pas de nouvelle convention collective, c'est l'ancienne qui s'applique. Ça, c'est constant tout le long.

M. Bergeron : Jusque-là, ça va.

M. Hamad : Peu importe l'échéance de retour au travail, s'ils retournent au travail avant la nouvelle convention, c'est l'ancienne convention qui s'applique. S'ils retournent au travail puis il y a une nouvelle convention, la nouvelle s'applique. Donc, ça, c'est important dans les séquences. Maintenant, c'est possible que ce soit le même arbitre qui fait les deux, et c'est possible qu'il ne soit pas... parce que ça peut arriver qu'il y ait une entente rapide sur la convention, on ne le sait pas, peut-être une entente rapide sur un des deux. Parce que les deux, comme j'ai dit, il y a deux troncs de projet de loi en parallèle. On ne sait pas qui qui arrive comment, mais on sait où, quand est-ce que ça finit.

M. Bergeron : Ça, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Bergeron : ...je crois avoir bien saisi cet aspect-là, je crois avoir bien saisi que l'arbitre, même que ce soit ou non la même personne qui va s'occuper des modalités de retour au travail, a un pouvoir exécutoire, mais là je cherche à déterminer jusqu'à quel point il a un pouvoir exécutoire quant aux conditions de travail.

M. Hamad : Bien, c'est la loi.

M. Bergeron : Et ce que je comprends... Puis peut-être que je fais erreur, puis on a une discussion, là, puis elle va nous permettre d'aller plus vite plus tard, là, mais ce que je comprends, puis, encore une fois, peut-être fais-je erreur, mais ce que je comprends, c'est qu'essentiellement, si on ne s'entend pas, on revient à la convention collective antérieure avec des ajustements, compte tenu des modifications qui se sont peut-être produites depuis, mais qu'il n'a pas vraiment le pouvoir d'imposer de nouvelles conditions de travail sur la base des négociations qui auront cours.

M. Hamad : Ça, c'est pour le retour au travail?

M. Bergeron : Non, les conditions de travail.

M. Hamad : Non, mais les conditions de travail, là, c'est qu'on donne une période de 50 jours à la conciliation. Après, l'arbitre va prendre un certain temps pour établir les nouvelles conditions de travail, et, tant qu'il n'a pas déterminé les nouvelles conditions de travail, c'est l'ancienne convention collective qui s'applique.

M. Bergeron : O.K. Mais il a un pouvoir exécutoire au terme des 50 jours.

M. Hamad : On leur donne... C'est ça qu'on fait dans la loi...

M. Bergeron : Excellent!

M. Hamad : ...c'est important, pour les points où les deux parties ne se sont pas entendues. Alors, si les deux parties arrivent et disent : On s'entend sur les salaires, on s'entend sur ça, ils vont être en application, pas de problème, sauf que l'arbitre va juger les autres conditions.

M. Bergeron : C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean? M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Question. C'est en lien un peu avec l'article 17 qu'on va voir plus tard, mais où est-ce qu'on dit, bon, tous les employés doivent retourner au travail. Par contre, ici, selon la méthode, ce qu'on voit au niveau de l'arbitrage, bien, on force les employés à retourner au travail, comme le 23 février 2013, c'est-à-dire avec la convention collective qui était le 23 février 2013. Mais, entre-temps, exemple, section carrosserie, entre-temps, le garage s'est départi de la section carrosserie, il a donné ça à un tiers et puis, demain matin... mais qu'il reprenne les employés, mais les carrossiers qui étaient là, on fait quoi? Je veux dire, ils... Parce que moi, je vous dis ça parce que, maintenant, je prends le cas de Drummondville, ils ont fait une belle annonce, là, dans les médias, et autres, qu'il y a plusieurs garages qui se sont associés puis qui ont fait un gros centre de carrosserie. Et maintenant tout ce qui est le carrossage, esthétique, c'est fait là. Ça peut arriver aussi dans ce cas, pour ces concessionnaires. Et je pense qu'ils le font déjà actuellement, étant donné qu'il n'y avait plus le personnel pour faire le service.

Le Président (M. Cousineau) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, dans le cours du conflit, il a pu arriver un certain nombre d'événements qui feront en sorte qu'au moment du retour au travail certains salariés qui étaient là le 28 février 2013 ne sont plus à l'emploi d'un concessionnaire. Par exemple, un salarié pourrait avoir démissionné parce qu'il travaille ailleurs ou il pourrait être l'objet d'une mise à pied ou d'un congédiement. Alors, si c'est le cas et qu'il y a une contestation, la contestation appartient au salarié et au syndicat et elle sera réglée en fonction soit des dispositions prévues dans la convention collective, puisqu'elle sera remise en vigueur, ou en fonction des dispositions de la Loi sur les normes, qui prévoit qu'est-ce que se passe en cas d'avis de licenciement, les délais qui doivent être respectés par l'employeur.

M. Schneeberger : O.K. Ça fait qu'il y a un risque de congédiement ou de licenciement, là, le risque est là.

M. Pelletier (Normand) : Bien, il y a un risque... Effectivement, ces événements-là peuvent survenir ou ont pu survenir depuis le début du conflit.

M. Hamad : Si ça arrive avant la nouvelle convention, l'ancienne convention plus les normes du travail; si ça arrive après, la nouvelle convention. Et d'ailleurs un des éléments de négo, c'est les primes de départ pour les employés. Alors donc, il y avait une question de litige entre les deux, combien on paie pour quelqu'un qu'on veut, mettons... parce qu'on ferme une business ou...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Si vous me permettez de faire du pouce à l'excellente question que vient de poser mon collègue, en fait, on le sait que c'est arrivé, hein? C'est factuel. Il y a des sections qui ont fermé durant le conflit. Donc, ce qu'on comprend, pour eux, il n'y aura pas... Donc, les dispositions d'une éventuelle convention collective ne peuvent pas s'appliquer à eux. Par contre, s'il y a contestation, la contestation, elle est parallèle à la procédure d'arbitrage.

M. Hamad : Exact.

M. Cloutier : O.K.

M. Hamad : Puis les lois s'appliquent. Les lois des normes, sur les normes, la convention de février s'applique jusqu'à la nouvelle. La nouvelle ne s'applique pas sur les anciens qui sont partis.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, pas d'autres questions? Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 4, M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Hamad : «La médiation sur le renouvellement des conventions collectives se termine au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 50 jours celle de la sanction de la présente loi).

«À défaut d'entente dans le délai prévu au premier alinéa, les différends concernant le renouvellement des conventions collectives sont déférés à l'arbitrage conformément à la section V.»

L'article 4 traite de la médiation sur le renouvellement des conventions collectives... à laquelle est consacré un délai de 50 jours.

À défaut d'entente sur le renouvellement des conventions collectives dans ce délai, les conséquences suivantes en découleront :

1° le renouvellement des conventions collectives sera déféré à l'arbitrage, comme nous le verrons à la section V;

2° les parties pourront tout de même tenter un dernier effort en médiation avant la tenue de la première séance d'arbitrage;

3° les conventions collectives seront déterminées par l'arbitre dans un délai de six mois de sa nomination pour la durée qu'il fixera, entre un et trois ans.

Le Président (M. Cousineau) : Questions, commentaires? M. le député, non? Pas de question, pas de commentaire. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 5, s'il vous plaît.

M. Hamad : «À défaut d'entente à l'expiration d'une période de médiation, le médiateur remet sans délai aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'une entente et celles faisant encore l'objet d'un différend.

«Le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre avec ses commentaires.»

Cet article prévoit la confection d'un rapport par le médiateur en cas d'impasse persistant à la fin du délai consenti pour la médiation, tant en ce qui concerne le retour au travail que le renouvellement des conventions collectives.

La réception de ces rapports par le ministre constituera l'indicateur qu'il doit déférer le retour au travail ou le renouvellement des conventions collectives à l'arbitrage selon le cas.

Pour l'arbitre, le rapport servira à identifier les matières qui ont fait l'objet de l'entente et celles sur lesquelles il doit rendre une décision.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 5? Ça va? Du côté du deuxième groupe d'opposition, est-ce que ça va? Pas de question. Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Nous passons à la section III. «Arbitrage sur le retour au travail.» M. le ministre, l'article 6.

M. Hamad : «Arbitrage sur le retour au travail.»

«6. Sur réception par le ministre d'un rapport du médiateur faisant état de l'absence d'entente sur le retour au travail des salariés, le ministre défère la détermination des modalités de retour au travail à l'arbitrage.

«Le ministre nomme l'arbitre à partir de la liste qu'il dresse annuellement en vertu du deuxième alinéa de l'article 77 du Code du travail (chapitre C-27) et en informe les parties.»

L'explication. Tel que mentionné précédemment, l'absence d'entente sur le retour au travail des salariés dans les délais prévus à la réception par le ministre du rapport à cet effet permet au ministre de déférer la question à l'arbitrage.

L'arbitre est nommé par le ministre à partir de la liste des arbitres confectionnée pour la nomination des arbitres de différends.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre aura comme préoccupation de... parce que je vois qu'ici on dit qu'on en informe les parties. Est-ce qu'il y aura consultation des parties avant nomination ou est-ce qu'on va véritablement s'en tenir à les en informer?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Si ma mémoire est bonne, on les informe, on ne les consulte pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, bien, il me semblait qu'il y avait une autre disposition, un peu plus loin dans la loi, qui dit que chaque partie soumet...

Une voix : ...

M. Cloutier : Pardon? C'est l'autre arbitre. Ah! ça, c'est l'arbitre du... Ah! je me trompe. Donc, ça, c'est l'arbitre pour les modalités du retour au travail, c'est ça. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. À qui la parole? Vous avez posé une question à M. le ministre?

M. Cloutier : En fait, juste pour qu'on clarifie, là, ce qu'on comprend, donc, d'une part, on nomme pour ce qui est du retour au travail, des modalités de retour au travail, puis ensuite, pour ce qui est de l'application de l'arbitrage comme tel des modalités de la convention collective, là, il y a un autre article qui prévoit que les parties... C'est ça, c'est beau.

M. Hamad : Dans le retour au travail, c'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. Dans la perspective où il est possible, on l'a évoqué il y a quelques instants, que cet arbitre soit le même à la fois pour les modalités de retour au travail et à la fois pour les conditions de travail, pourquoi est-ce qu'on prévoit deux mécanismes différents pour la nomination? Dans le cas des conditions de travail, après consultation; dans le cas des modalités de retour au travail, sans consultation. Si on se retrouve avec la même personne, ça peut faire un peu étrange d'avoir des modalités de nomination un peu différentes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre? M. Pelletier?

M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on laisse aux parties... pour ce qui est de l'arbitrage sur le fond du dossier, donc sur le règlement de la convention collective, les parties pourraient convenir entre elles de garder le même arbitre, donc celui qui a été nommé, qui aura été nommé par le ministre pour les modalités de retour au travail, mais elles pourraient aussi s'entendre sur le choix d'un autre arbitre. Il pourrait aussi arriver que les arbitres préfèrent que ce soit un autre... pardon, pas les arbitres, mais les parties préfèrent que ce soit un autre arbitre qui se consacre au fond du dossier. Et celui qui est intervenu dans les modalités de retour au travail, à ce moment-là, termine son mandat sur le retour au travail, et c'est l'autre arbitre qui prend le relais sur les discussions sur le fond des conventions.

M. Hamad : Il y a une autre stratégie derrière. On commence par un. Si les deux, dans le retour au travail... si les deux parties ne sont pas contentes nécessairement, dans la deuxième partie, ils vont nous proposer des arbitres. On suit?

M. Bergeron : Oui, mais, à la lumière de la réponse qui m'est donnée ou des réponses qui me sont données, M. le Président, j'ai comme l'impression que la question est d'autant plus pertinente. C'est-à-dire, si on comprend que, pour ce qui est des conditions de travail, il vaut mieux avoir un arbitre qui fasse l'affaire des deux parties, pourquoi est-ce qu'on n'applique pas la même logique pour ce qui est de l'arbitre qui va s'occuper... puis ce sera peut-être, en bout de piste, la même personne, pourquoi est-ce qu'on n'applique pas la même logique pour l'arbitre qui s'occupera des modalités de retour au travail?

Le Président (M. Cousineau) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Il y a une question de célérité aussi dans le processus ou de rapidité du processus, hein? Le projet de loi est bâti de façon à permettre un retour au travail après 50 jours, et donc on s'assure que ce délai-là soit respecté et qu'il y aura soit une entente soit un arbitre qui interviendra et qui déterminera les conditions de retour au travail. Et pendant ce temps-là, pendant ces 50 jours là, la médiation peut se poursuivre sur le fond du dossier, sur le contenu des conventions collectives, O.K., et il y aura un arbitre, le même ou un nouvel arbitre, qui pourra prendre le relais par la suite pour déterminer le contenu des conventions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Pelletier. D'autres interventions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je comprends, là, les impératifs de célérité auxquels faisait référence le sous-ministre, là, mais il n'en demeure pas moins qu'il me semble que, dans la mesure où on le disait tout à l'heure, une entente négociée est toujours préférable à quelque chose d'imposé. Si on se retrouve avec un arbitre qu'on a contribué à choisir, il y a plus de chances que tout le monde soit d'accord — je ne dis pas que c'est nécessairement une garantie, là — avec la décision exécutoire à laquelle il en arrivera éventuellement.

Alors, je me demande si on n'est pas capables d'introduire, sinon formellement, du moins, informellement, la possibilité de consulter les parties quant à la nomination de l'arbitre, y compris pour les modalités de retour au travail.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Ça va se faire informellement. C'est qu'il n'y a rien qui empêche informellement d'avoir ces consultations-là, mais il faut faire attention pour ne pas brûler les arbitres non plus, tu sais, parce que, là, si on en amène un, on pense qu'il est le meilleur, puis ils disent : Non, je ne le prends pas, je ne le prends pas, à un moment donné, on est dans un autre cas à problème.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Bergeron : Vous me laissez une petite seconde, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : J'essaie de voir avec le ministre s'il n'est pas...

M. Hamad : ...suspendre.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! d'accord. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. M. le ministre.

M. Hamad : Oui. Alors, pour répondre à la question de mon collègue, donc, il y aura une consultation informelle, et on aura à peu près un délai de 24 heures pour avoir la réponse des parties concernées pour le choix de l'arbitre.

Le Président (M. St-Denis) : Excellent! Alors, ça va pour tout le monde?

M. Bergeron : Tout à fait satisfait, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 7. M. le ministre.

M. Hamad : Article 7 : «Le ministre transmet à l'arbitre une copie du rapport du médiateur. Seules les matières qui n'y sont pas identifiées comme ayant fait l'objet d'une entente entre les parties sont soumises à l'arbitrage.

«Malgré la fin de la médiation et la transmission de son rapport, le médiateur peut continuer à agir à la demande des parties aux fins de la détermination des modalités de retour au travail. Toutefois, il ne peut continuer à agir lorsque les séances d'arbitrage ont débuté.

«Toute entente conclue subséquemment à la transmission du rapport du médiateur est consignée dans un rapport complémentaire transmis sans délai aux parties et au ministre. Le ministre transmet ce rapport à [l'arbitrage].»

Les articles 7 à 12 établissent les procédures d'arbitrage qui s'appliqueront tant à l'arbitrage sur le retour au travail des salariés que sur le renouvellement des conventions collectives en vertu de l'article 24.

L'article 7 prévoit la transmission du rapport du médiateur à l'arbitre, ce rapport permettant à l'arbitre d'établir les questions qu'il devra trancher.

Dans l'optique du projet de loi, qui est de favoriser un règlement négocié, l'article 7 donne également une dernière opportunité aux parties de bénéficier des services du médiateur jusqu'à la tenue de la première séance d'arbitrage.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? Ça va? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 8.

M. Hamad : «L'arbitrage est tenu conjointement pour l'ensemble des employeurs et salariés visés. L'arbitre peut toutefois tenir compte des particularités inhérentes de chaque entreprise concernée et imposer des modalités différentes de retour au travail en fonction de ces particularités.»

Alors, comme il peut exister des différences entre les établissements, l'arbitre pourra moduler cette décision et adapter les conditions de travail en fonction de chaque entreprise, si besoin est. C'est là l'importance. Plusieurs questions étaient à cet effet-là, et là c'est la réponse à ça.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Je voudrais avoir juste une précision du ministre. Étant donné qu'au niveau de la corporation, au niveau des concessionnaires, il y a deux concessionnaires qui sont indépendants, qui sont non affiliés, je voudrais juste avoir une précision. Est-ce qu'au niveau des tables d'arbitrage, si ces deux concessionnaires-là vont avoir une table d'arbitrage indépendante à leurs demandes ou... en tout cas, est-ce que l'arbitre va tenir compte des concessionnaires indépendants?

M. Hamad : La réponse, c'est que l'arbitre tient compte de la spécificité de chaque organisation. Comme, là, les corporations, elles vont négocier, puis Toyota St-Félicien, je pense, avec la CSD, ils ont une convention collective différente. Alors, il va tenir compte de chacun.

M. Schneeberger : O.K. Il tient compte des différences entre les deux.

M. Hamad : Des spécificités de chacun.

M. Schneeberger : Pour moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 9.

M. Hamad : «L'arbitre procède en toute diligence à l'instruction du différend selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge appropriés. Il peut notamment recourir, clause par clause ou globalement, à la méthode de la "meilleure offre finale".»        

Cette disposition confirme qu'il appartient à l'arbitre de déterminer la procédure par laquelle il entend procéder, notamment par suite de l'examen du rapport du médiateur et de l'étendue des questions à déterminer. Il a pleine latitude à cet effet.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 10.

M. Hamad : «Les frais et honoraires d'arbitrage sont partagés à part égale entre la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau et le Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean.

«Les frais et honoraires de l'arbitre sont ceux prévus au Règlement sur la rémunération des arbitres (chapitre C-27, r. 6); le tarif de rémunération est celui déclaré conformément à l'article 12 de ce règlement, le cas échéant.

«La corporation peut réclamer des employeurs parties à l'arbitrage qu'elle ne représente pas une partie des frais d'arbitrage qu'elle supporte, en proportion de leur nombre parmi les employeurs parties à l'arbitrage.»

Alors cette disposition prévoit la fixation et le partage des frais d'arbitrage entre le syndicat et la corporation d'employeurs, bien que cette dernière ne représente pas tous les employeurs.

Le Président (M. St-Denis) : Des questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 11. M. le ministre.

M. Hamad : «Les articles 76 et 79, le premier alinéa de l'article 80, les articles 82 à 89, 91, 91.1, 93 et 139 à 140 du Code du travail s'appliquent à l'arbitrage et à l'égard de l'arbitre, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Cet article rend applicable à l'arbitrage tenu en vertu de la présente loi plusieurs dispositions du Code du travail habituellement applicables en matière d'arbitrage de différends, dispositions qui font partie du régime général applicable aux relations du travail, et connues des parties.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 12.

M. Hamad : «12. L'arbitre consigne à sa sentence les stipulations relatives aux matières qui ont fait l'objet d'une entente constatée par le rapport du médiateur.

«Les parties peuvent, à tout moment, s'entendre sur une matière faisant l'objet du différend et les stipulations correspondantes sont également consignées à la sentence arbitrale.

«L'arbitre ne peut modifier ces stipulations sauf en vue de faire les adaptations nécessaires pour les rendre compatibles avec une disposition de la sentence.»

Explication. Pour que la sentence soit complète, l'arbitre y consigne aussi les matières qui ont fait l'objet d'une entente.

Toujours dans la même optique de favoriser un règlement négocié, il est précisé que les parties peuvent toujours, à tout moment, parvenir à une entente. Dans un tel cas, l'arbitre consigne également l'entente dans sa sentence.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Article 13. M. le ministre.

M. Hamad : «L'arbitre doit rendre sa sentence au plus tard à 12 h 00 le jour qui précède celui prévu pour le retour au travail en application du troisième alinéa de l'article 3.»

Explication. Cette disposition indique le délai qu'a l'arbitre pour rendre sa sentence, soit la veille du jour de la reprise des travaux, de manière à permettre aux parties de s'organiser.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Article 14.

M. Hamad : «Section IV. Obligations et interdictions concernant le retour au travail.

«14. Tout employeur visé à l'annexe doit, à compter de 6 h 30 le jour prévu pour le retour au travail, prendre les moyens appropriés pour assurer le retour au travail des salariés.»

Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail. Elle permet le retour au travail des salariés concernés en obligeant les employeurs à rendre les lieux du travail accessibles et opérationnels.

Le Président (M. St-Denis) : Questions? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Article 15.

M. Hamad : «15. Il est interdit à un employeur de poursuivre un lock-out ou de le déclarer ou de participer à toute autre forme d'action concertée si celle-ci empêche le retour au travail des salariés.»

Explication. Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail. Elle assure aussi le retour au travail en interdisant notamment le lock-out.

• (12 h 30) •

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, juste précision. Est-ce que cet article vise, admettons, concernant que les concessionnaires iraient en appel au niveau de — comment on dit ça? — ... 

Une voix : Contestation juridique.

M. Schneeberger : ...oui, iraient en contestation juridique? Est-ce que c'est pour empêcher justement... Parce qu'en ayant une contestation juridique, bien, je veux dire, tu continues le lock-out. Je veux dire, ça serait pour empêcher ça, non?

M. Hamad : En fait, on va respecter la cour. Ils ont le droit d'aller contester, mais nous, on continue tant qu'il n'y a pas de jugement contraire.

M. Schneeberger : O.K. Ça fait qu'ils seraient quand même forcés à garder les employés, là.

M. Hamad : Oui, oui, ils vont appliquer la loi...

M. Schneeberger : O.K. C'est pour ça. Parfait.

M. Hamad : ...tant qu'il n'y a pas d'autre jugement de la cour qui contredit notre loi. Il n'y en aura pas.

M. Schneeberger : C'est bon.

M. Hamad : C'est ce qu'on pense, mais, avec les avocats, on ne sait jamais.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, bien, puisqu'on aborde la question d'une contestation éventuelle, là, je ne sais pas si le ministre va déposer peut-être un avis juridique en ce sens-là, mais peut-être au moins nous informer. Est-ce qu'en cas de contestation on demanderait la levée de l'application de la loi? Comment ça fonctionne exactement? Est-ce qu'on peut demander aux tribunaux l'arrêt de la nomination de l'arbitre pendant le temps...

M. Hamad : En fait, ils peuvent le demander, bien sûr, mais la cour va décider s'ils le font ou non...

M. Cloutier : Si c'est nécessaire ou non.

M. Hamad : ...puis les avantages et les inconvénients.

M. Cloutier : En fonction de quoi? Du caractère raisonnable des arguments qui vont lui être présentés puis de la capacité ou non, le sérieux probablement?

M. Hamad : Et le pouvoir du gouvernement de faire une loi dans les relations de travail sur le territoire du Québec. Et ça, c'est important.

M. Cloutier : Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon?

M. Cloutier : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : Parfait.

M. Bergeron : Et, si je peux permettre d'ajouter, M. le Président...

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : ...je dirais qu'à la lumière de ce qu'il s'est passé hier le caractère raisonnable de ce que nous faisons actuellement semble avéré.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 16.

M. Hamad : «La Corporation des concessionnaires d'automobiles du Saguenay—Lac-Saint-Jean-Chibougamau doit prendre les moyens appropriés pour amener les employeurs qu'elle représente à se conformer à l'article 14 et à ne pas contrevenir à l'article 15.

«Elle doit notamment, avant 15 h 00 la veille du jour prévu pour le retour au travail, communiquer aux employeurs qu'elle représente la teneur de la présente loi, la date et les modalités du retour au travail et transmettre au ministre une attestation de cette communication.»

Explication. Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail. Elle enjoint l'association d'employeurs de favoriser le respect de la loi par ses membres. Elle doit notamment leur faire connaître la loi et la sentence arbitrale s'il y a lieu.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Qu'en est-il des concessionnaires qui ne sont pas représentés par la corporation?

M. Hamad : C'est la 15 avant, c'est que l'employeur doit aviser son monde, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères, ce n'est pas satisfaisant, hein? Oui, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, les deux concessionnaires qui ne sont pas représentés par la corporation sont présents au processus d'arbitrage. Alors, ils seront au courant de la sentence de l'arbitre et ils devront prendre les moyens pour assurer le retour au travail de leurs salariés, alors que...

M. Hamad : On va le dire qu'ils sont visés eux-mêmes directement par la loi.

M. Bergeron : Oui, je comprends.

M. Pelletier (Normand) : Alors que les concessionnaires qui sont membres de la corporation, eux ne sont pas à la table, c'est la corporation qui les représente. Alors, c'est pour ça qu'on donne à la corporation l'obligation de les informer.

M. Bergeron : Parce que, là, ça me semblait être mettre la ceinture puis les bretelles dans la mesure où, normalement, on doit se conformer à tous les articles, donc techniquement à l'article 14 et à l'article 15. Là, je trouvais que l'article 16 apparaissait comme quelqu'un qui veut mettre effectivement la ceinture et les bretelles. C'est que, là, on demande à la corporation de s'assurer que ses membres respectent les articles 14 et 15. Mais l'explication est très claire. C'est que tous les concessionnaires représentés par la corporation ne seront pas à la table. Donc, il y a comme une responsabilité déléguée, de la part de la corporation, d'assurer le respect des articles 14 et 15.

M. Hamad : Exactement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, d'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : J'avais exactement la même question que le député de Verchères. C'est répondu. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 16, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 17. M. le ministre.

M. Hamad : «À moins qu'il n'ait formellement transmis sa démission à l'employeur avant la date prévue pour le retour au travail, tout salarié compris dans une unité de négociation visée à l'annexe doit, à compter de 6 h 30 le jour prévu pour le retour au travail, se présenter au travail conformément à son horaire habituel et aux autres conditions de travail qui lui sont applicables.»

Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail en ce qui a trait à la reprise du travail par les salariés. Là, on a parlé d'employeurs; là, on parle des salariés.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? D'autres interventions? Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. À compter de 6 h 30, pourquoi? C'est une précision. Ça fait partie des lois normales, ça?

M. Hamad : Oui.

M. Schneeberger : Oui? O.K.

M. Hamad : Oui, c'est 6 h 30 ou son horaire habituel.

M. Schneeberger : O.K. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Pas d'autres questions sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. On passe à l'article 18. M. le ministre.

M. Hamad : «Le salarié doit dès lors accomplir tous les devoirs attachés à ses fonctions, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, sans arrêt, ralentissement, diminution ou altération de ses activités normales.

«Il ne peut refuser, comme partie à une action concertée, de fournir ses services à son employeur.

«Le salarié qui contrevient au présent article n'est pas rémunéré pour la période de contravention.»

Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail. Il prévoit que le salarié doit accomplir son travail normalement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions? Ça va, M. le député de Verchères? M. le député de Drummond—Bois-Francs? Parfait. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 19. M. le ministre.

M. Hamad : «Il est interdit au Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean (CSD), à ses dirigeants et à ses représentants de déclarer une grève, de la poursuivre ou de participer à toute autre forme d'action concertée si celle-ci empêche le retour au travail des salariés.»

Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail. Elle met fin à toute possibilité de grève dans le but d'assurer le retour au travail. C'est l'effet miroir, là, qu'on a, les employeurs, les associations d'employeurs, les salariés, les associations de salariés.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : J'essaie d'imaginer une situation extrême, là, évoquée dans l'article 18. Le syndicat a l'obligation de ne pas poursuivre la grève, de ne pas forcer la non-exécution des tâches reliées au travail, mais, si d'aventure — j'évoque un scénario complètement fou, M. le Président — tous les employés retournaient au travail, puisque la loi les contraint de retourner au travail, mais ne faisaient pas le travail pour lequel ils sont payés, l'article 18 prévoit qu'ils ne sont pas rémunérés, mais, si tous faisaient ça, est-ce que ce ne serait pas une poursuite indirecte de la grève?

Le Président (M. Cousineau) : Question, monsieur...

M. Hamad : Bien, il va y avoir des sanctions.

M. Bergeron : Parce que, là, je ne vois aucune sanction, à part le fait qu'ils ne sont pas rémunérés.

M. Hamad : Oui, mais elles sont plus tard, les sanctions, à l'article...

Une voix : À 27. À l'article 27.

M. Bergeron : O.K. Alors, on va avoir l'occasion...

M. Hamad : 27.

M. Bergeron : C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, pas d'autres interventions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 20. M. le ministre.

M. Hamad : «Il est interdit au Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean (CSD), à ses dirigeants et à ses représentants de déclarer une grève, de la poursuivre ou de participer à toute autre forme d'action...»

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Là, on est...

M. Hamad : 19?

Le Président (M. Cousineau) : Nous en sommes à 20, M. le ministre.

M. Hamad : Oui? Excusez-moi. Correct. Il me semblait que je l'avais lu.

M. Bergeron : Vous retardez les travaux, M. le ministre. Vous vous autofilibustez, là. Je suis obligé de le reconnaître, là. Je suis complètement dérouté par ce qu'il se passe actuellement, là.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le ministre, là. Peut-être qu'il veut mettre des bretelles et des ceintures à chacun des articles.

M. Bergeron : Tu sais, si on adopte l'article 19 deux fois, est-ce qu'il a plus de force?

Le Président (M. Cousineau) : Je ne sais pas. 20, M. le ministre.

M. Hamad : «20. Le Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean (CSD) doit prendre les moyens appropriés pour amener les salariés qu'il représente à se conformer à l'article 17 et à ne pas contrevenir à l'article 18.

«Il doit notamment, avant 15 h 00 la veille du jour prévu pour le retour au travail, communiquer aux salariés qu'il représente la teneur de la présente loi, la date et les modalités du retour au travail et transmettre au ministre une attestation de cette communication.»

Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail. Il incite le syndicat à participer activement au retour au travail des salariés.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Questions? Ça va pour 20? Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 21. M. le ministre.

M. Hamad : «Nul ne peut, par omission ou autrement, faire obstacle ou nuire de quelque manière au retour au travail des salariés ou à l'exécution par les salariés de leur prestation de travail, ni contribuer, directement ou indirectement, à ralentir, à altérer ou à retarder l'exécution de cette prestation.»

Explication. Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois spéciales de retour au travail. Elle vise à assurer qu'aucune intervention extérieure ne viendra perturber le retour au travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va comme ça.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à la section V, l'article 22. M. le ministre.

M. Hamad : «22. Sur réception par le ministre d'un rapport du médiateur faisant état de l'absence d'entente sur le renouvellement des conventions collectives, le ministre défère le différend à l'arbitrage et en avise les parties.»

Tel que mentionné lors de l'étude de l'article 3, l'absence d'entente sur le renouvellement des conventions collectives dans les délais prévus de 50 jours et la réception par le ministre du rapport à cet effet permet au ministre de déférer la question à l'arbitrage.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Questions?

M. Bergeron : Bien, on va le voir dans les dispositions de l'article 23 suivant, là, ça fait partie des choses dont on a déjà discuté un peu plus tôt en commission.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. D'autres interventions? Pas d'intervention. Alors, l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 23. M. le ministre.

M. Hamad : «Dans les 15 jours de la réception de l'avis prévu à l'article 22, les parties doivent se consulter sur le choix de l'arbitre et informer le ministre du nom de l'arbitre choisi. Le ministre nomme l'arbitre choisi.»

Ici, comme c'est habituellement le cas en matière d'arbitrage et de différend, il est permis aux parties...

Le Président (M. Cousineau) : Il y avait un autre paragraphe, M. le ministre.

M. Hamad : Excusez-moi! Excusez-moi! Alors, je continue l'article :

«À défaut d'entente entre les parties dans le délai prévu, le ministre nomme l'arbitre à partir de la liste qu'il dresse annuellement en vertu du deuxième alinéa de l'article 77 du Code du travail et en informe les parties.»

Explication. Ici, comme c'est habituellement le cas de matière d'arbitrage de différend, il est permis aux parties de s'entendre sur les choix d'un arbitre. Toutefois, comme c'est aussi habituellement le cas, le ministre désigne cet arbitre s'il n'y a pas d'entente entre les parties.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur 23?

M. Bergeron : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de discussion sur 23. Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 24. M. le ministre.

M. Hamad : «Les articles 7 à 12 s'appliquent à l'arbitrage sur le renouvellement des conventions collectives, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Explication. L'arbitrage concernant le renouvellement des conventions collectives s'effectue selon les mêmes règles que celui concernant le retour au travail sous réserve du délai pour rendre la décision prévue à l'article suivant.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion sur 24? Pas de discussion. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 25, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Hamad : «L'arbitre doit rendre sa sentence dans les six mois suivant la date où il a été saisi des différends.»

Un délai de six mois est donné à l'arbitre pour procéder à l'arbitrage et rendre sa sentence. Rappelons que l'arbitre est maître de sa procédure.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, discussion sur 25? Ça va? Oui, M. le député de Verchères, excusez-moi.

M. Bergeron : Oui. Alors, dans un premier temps, on rappelle, dans les commentaires, que l'arbitre est maître de sa procédure. Est-ce que, dans les circonstances, l'arbitre pourrait, je dis ça comme ça, trouver un avantage pécunier à retarder jusqu'à l'extrême limite du six mois de délai qui lui est octroyé? Est-ce qu'il peut éventuellement requérir une prolongation? Et je comprends, troisième question, M. le ministre, je comprends, troisième question, que, dans l'intervalle, c'est la convention collective antérieure qui s'applique.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Monsieur...

M. Hamad : Juste commencer, puis, après ça... Là, on choisit des arbitres à haut niveau. Ces gens-là sont très sollicités. En général, ils n'ont pas intérêt à prolonger parce qu'ils ont pas mal de mandats. Maintenant, ça, c'est général. Plus particulier...

Le Président (M. Cousineau) : M. Pelletier?

M. Pelletier (Normand) : Oui, merci, M. le Président. Alors, comme on est dans un contexte de loi spéciale qui vise le retour au travail le plus rapidement possible et le règlement du conflit le plus rapide possible, il n'y a pas, dans le projet de loi, de disposition qui permette de prolonger le délai qui est accordé à l'arbitre pour rendre sa sentence, donc de six mois.

M. Bergeron : Et, dans l'intervalle, c'est l'ancienne convention collective qui s'applique.

M. Pelletier (Normand) : Tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui. Question précision. Là où vous mettez six mois, est-ce que c'est la procédure habituelle dans le cas des conflits de même?

M. Hamad : C'est parce qu'on force pour qu'il y ait un règlement rapide, là.

M. Schneeberger : O.K., parce que, sur le croquis, là, c'était marqué «plus ou moins huit mois», ça veut dire qu'ils extensionnent de deux fois 30 jours.

M. Hamad : Si on inclut le 50 jours, ça donne plus moins, là.

M. Schneeberger : Ah! oui. Pardon. C'est vrai. Pardon, excusez-moi. C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 26. M. le ministre.

M. Hamad : «La sentence a effet, selon le choix de l'arbitre, à compter de la date de retour au travail des salariés ou de la date du dépôt de la sentence auprès du ministre, à moins que les parties n'en aient convenu autrement.

«L'article 92 du Code du travail — chapitre C-27 — s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Explication. Cette disposition prévoit la date de début de la convention collective déterminée par la sentence de l'arbitre ainsi que sa durée. À défaut d'entente entre les parties, les conditions de travail prévues à la sentence s'appliqueront à compter de l'une des deux dates suivantes, au choix de l'arbitre : la date de retour au travail des salariés ou la date du dépôt de sa sentence auprès du ministre. Quant à la durée de la sentence, elle devra être au moins d'un an et d'au plus trois ans, comme le prévoit l'article 92 du Code du travail. Les parties pourront également modifier le contenu de la sentence à tout moment, en partie ou en tout.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je sais que le ministre et moi avons eu une discussion informelle avant l'ouverture des travaux de la commission à ce sujet. Peut-être le ministre peut-il partager avec nous ce dont on avait discuté il y a quelques instants. Je veux simplement exprimer le malaise que j'éprouve à une décision qui imposerait des conditions de travail pour une année, considérant que le conflit de travail a duré près de trois ans. Et même trois ans m'apparaît un peu court. Il y a eu des représentations hier à cet effet en disant : Tant qu'à régler, réglons donc pour un bout.

Je comprends que ce que le ministre souhaite, c'est que cette convention de travail, qui pourrait, entre guillemets, être imposée, ne soit qu'une entente transitoire devant mener à une entente à plus long terme négociée entre les parties. Il n'en demeure pas moins que le conflit a été tellement acrimonieux que, si ça ne devait durer qu'une seule année et même trois puis qu'on devait se retrouver dans la même situation au bout d'une année ou trois, j'aurais un peu le sentiment, M. le Président, qu'on ait pu faire ça absolument pour rien.

Alors, je veux avoir l'assurance qu'on n'est pas en train de travailler pour rien puis qu'on ne se retrouvera pas, dans un an et quelques, à devoir se pencher à nouveau sur le conflit de travail des concessionnaires automobiles de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Hamad : En fait, M. le Président, quand j'ai vu l'article 92 du Code du travail et j'ai vu... c'est entre un an et trois ans, la question que j'ai posée : Est-ce que ça arrive souvent, un an? La réponse, c'était non. Par contre, l'objectif de cet article-là est fondamental. En fait, c'est que, d'abord, ils ont la possibilité de s'entendre sur la durée avant. Ça, c'est fondamental. Tout notre objectif, ici, c'est les pousser à s'entendre. Donc, la condition de s'entendre avant est toujours là. Donc, ils peuvent s'entendre ensemble avant sur une durée de cinq ans, de 10 ans, la durée qu'ils décident, les deux parties. Premier objectif.

Le deuxième objectif, c'est que, si l'arbitre décide, en général, ce qu'on a vu partout, c'est qu'il n'y a pas une entente 100 %... les gens ne sont pas satisfaits à 100 % de l'entente. C'est toujours un mécontentement envers la décision de l'arbitre. Donc, par le fait même, ça leur permet d'aller négocier plus tard puis avoir une entente à long terme, s'ils le désirent, les deux.

Évidemment, la question de mon collègue, qui est intéressante, de dire : Bien là, vous allez les ramener en chicane après trois ans, et l'expérience qu'on a vécue en construction, c'est que les gens comprennent l'impact. Et je ne pense pas que les deux parties vont vivre ce qu'ils ont vécu maintenant, depuis longtemps, parce que, là, ça fait 33 mois et plus. Alors donc, nous croyons que cet article-là, il est contraignant pour pousser les deux parties à s'entendre.

Ça fait partie des contraintes qu'on met parce que ce n'est pas un «free ride», là, qu'on amène là, là. Puis on a toujours dit qu'on n'est pas contents de faire ça, mais, en même temps, il faut avoir des contraintes, et c'en est une.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

• (12 h 50) •

M. Bergeron : Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation — encore une fois, un scénario fou, là — où les parties s'entendent sur certains aspects pour une période de cinq ans et que l'arbitre, lui, arrive avec une décision qui, pour les autres points, s'appliquerait sur une période de trois ans?

M. Hamad : La durée de convention collective, ça, c'est un item. Alors donc, tout ce qu'on s'entend... Normalement, la convention collective, il y a un article qui dit la durée de la convention collective. Les autres thèmes ne peuvent pas aller dans la durée, ils vont aller dans les conditions, exemple : salaire, jours du travail, horaire, plancher d'emploi, etc. Mais le plancher d'emploi ne touche pas la durée.

M. Bergeron : Ça, je le comprends bien, M. le Président, mais admettons que les syndicats et les concessionnaires s'entendent sur certains éléments et ils s'entendent tellement bien qu'ils veulent que ce soit le plus long possible. Donc, on s'entend, mettons, sur cinq ans. Et, sur le reste, la chicane est pognée, ils ne sont pas capables de s'entendre pantoute. Ça fait que l'arbitre ne veut pas imposer des conditions pour une période aussi longue, il dit : Pour ces aspects x, y, z sur lesquels vous ne vous entendez pas, ce sera trois ans. Est-ce que ça ne risque pas de donner lieu à une situation un peu étrange?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Ça peut arriver, là, mais, ce que je sache, ce n'est jamais arrivé. Ce n'est pas impossible, mais, normalement, il y a un article qui s'appelle la durée de la convention. Et ça, ça fait partie des négos aussi, hein? Donc, ils peuvent s'entendre sur les salaires, mais, comme je reviens encore une fois, la durée de convention, c'est un item.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Bergeron : Ça, je le comprends bien, M. le Président, mais il faut comprendre... Puis moi, je pars du principe, puis, s'il y a quelque chose qui m'a échappé, on me le dit, là, mais je pars du principe que tout ce sur quoi les parties s'entendent, ça, ça tient. O.K.? On s'entend sur ce principe-là? Donc, tout ce sur quoi les parties s'entendent, ça tient. Les parties s'entendent sur un certain nombre de modalités puis elles ne veulent tellement pas que ça reprenne, ils disent : Ça, on s'entend pour cinq ans. Et là, sur les autres modalités, le diable est aux vaches, on n'arrive pas à s'entendre, et là l'arbitre dit : Moi, je ne veux pas leur imposer ça pour cinq ans itou, je leur impose uniquement pour trois ans.

Alors, le scénario un peu fou que je viens d'évoquer, le ministre nous dit : Ce n'est jamais arrivé. Je comprends, mais, à sa face même, théoriquement, ça pourrait arriver. Alors, ça donne lieu à quoi, là? Comment est-ce qu'on gère une situation comme celle-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, la sentence de l'arbitre, elle est globale et elle tient compte de ce sur quoi les parties se seront entendues. Quant à la durée, la durée de la convention collective et de la sentence dans ce cas-là, elle a des conséquences en ce sens qu'elle va déclencher, par exemple, l'acquisition du droit de grève ou droit de lock-out à son expiration. Donc, les parties pourraient s'entendre sur certaines dispositions mais qui ne pourraient pas excéder la durée maximale de la sentence qui est prévue dans le projet de loi, ne pouvant pas excéder trois ans, O.K.?

Donc, les parties pourraient s'entendre mais pas sur une durée plus longue que celle de la sentence, et l'entente dont les parties conviendraient serait intégrée à la sentence de l'arbitre. Mais les parties pourraient tout à fait s'entendre sur la durée de la sentence, et qui pourrait être différente de ce que prévoit le projet de loi.

M. Bergeron : Donc, ce que je comprends de ce qu'on vient de nous expliquer — et ça, c'est important de le préciser parce que, comme ce n'est pas écrit dans le texte, éventuellement, il s'en trouvera, des petits comiques, pour vouloir contester ça, puis, à ce moment-là, ce qui aura été dit en commission parlementaire pourrait revêtir une certaine importance — ce qu'on comprend, c'est qu'il est possible pour les parties de s'entendre sur un cadre global de plus de trois ans, mais on ne peut pas s'entendre sur des particularités qui dépasseraient le cadre de trois ans si on n'arrive pas à s'entendre sur un cadre global de plus de trois ans. Est-ce que j'ai bien compris ou est-ce que j'ai bien exprimé ce que j'ai compris?

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Alors, merci encore une fois, M. le Président. Tout à fait, les parties pourraient s'entendre sur le fait que la totalité de la convention collective, incluant les éléments de la sentence arbitrale de l'arbitre, s'applique sur une période de plus de trois ans, sur quatre, cinq ou six ans.

M. Bergeron : Mais pas sur certains éléments de la convention...

M. Pelletier (Normand) : ...qui excéderaient la durée de la sentence? Non.

M. Bergeron : O.K. Et là on pourrait se retrouver dans une situation... parce que je suis toujours dans des scénarios, M. le Président. Comme le scénario prévoit que ça pourrait n'être qu'une sentence d'une année, on pourrait se retrouver dans une situation où les parties s'entendent fort, fort, fort sur certains éléments, puis là, comme la sentence globale n'est que d'une année, ils vont devoir se faire à l'idée que ce sur quoi ils s'entendent fort, fort, fort, ça ne va durer qu'une seule année. J'ai bien compris?

M. Hamad : Oui.

M. Bergeron : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Hamad : Mais, s'ils se sont entendus fort, fort, fort, même dans un an, le fort, fort, fort, il va en rester au moins deux sur trois fort, fort, puis ils vont essayer de négocier une entente plus loin.

M. Bergeron : Oui, mais la réalité, M. le ministre, sauf tout le respect que j'ai pour vous, c'est qu'on a entendu dire qu'ils s'entendaient déjà fort, fort, fort sur un certain nombre de choses.

M. Hamad : Puis ce n'était pas le cas le soir.

M. Bergeron : Puis il y a un certain nombre de trucs sur lesquels ils ne s'entendent pas, puis ça fait trois ans que ça dure. Alors, ça se peut qu'ils puissent réussir à s'entendre fort, fort, fort sur un certain nombre de choses, puis, ce sur quoi ils ne s'entendent pas maintenant, qu'ils pourraient continuer à ne pas s'entendre là-dessus après. Alors, c'est ça qu'on veut éviter, M. le ministre.

Et moi, je vous le dis, là, c'est un peu à contrecoeur, puis je ne vous dis pas ça pour faire de la publicité à l'une des municipalités de ma circonscription, mais c'est un peu à contrecoeur qu'on se retrouve ici aujourd'hui à débattre de ce projet de loi là. Puis je ne voudrais pas qu'on se retrouve, au terme du processus, autour de la table, tous les collègues, là, à devoir refaire exactement la même affaire, là. Ça fait que, si on fait quelque chose aujourd'hui, j'aimerais ça que ce soit quelque chose qui s'inscrive dans la durée.

Et là on se retrouve dans une situation où on pourrait se retrouver avec exactement le même problème, c'est-à-dire qu'ils vont s'entendre sur un certain nombre de choses, ils vont vouloir que ça, ça toffe le plus longtemps possible, mais le reste, «tough luck», ils ne veulent pas.

M. Hamad : Je comprends très bien, c'est bien ce qu'il dit...

M. Bergeron : Merci.

M. Hamad : ...mais, tu sais, une des responsabilités de l'arbitre, là, c'est d'avoir une entendre cohérente. L'arbitre ne viendra pas faire en sorte qu'ils vont avoir des conflits. Alors donc, dans l'esprit de l'arbitre, quand il voit que ça va bien, ça se peut qu'il va à trois ans. Alors, s'il voit que les ententes sont fragiles, peut-être qu'il va aller à un an. C'est là qu'on fait confiance à l'arbitre. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà.

M. Bergeron : Moi, je veux juste m'assurer, M. le Président, là, compte tenu du fait que l'explication nous indique que la durée de la sentence devra être d'au plus trois ans, je veux qu'on s'entende bien — puis, encore une fois, là, ce qui va se dire ici est important, là — que, bien que l'explication dit que ça doit être d'au plus trois ans, si les parties s'entendent pour que ce soit plus que trois ans, ça peut être plus que trois ans.

M. Hamad : Absolument. La réponse, c'est oui. Mais on a dit : Tout ce qui est les ententes avant la sentence de l'arbitre... S'ils se sont entendus, avant dans la conciliation de 50 jours, sur une durée de huit ans, l'arbitre ne le changera pas. L'arbitre va décider s'il n'y a pas d'entente sur la durée.

M. Bergeron : C'est parce que je veux que l'arbitre soit très clair quant au fait qu'il n'est pas contraint par le fait que la sentence devra-t-être... devra être, pardon, excusez la liaison mal-t-à propos, là, mais que la sentence devra être d'au moins un an et d'au plus trois ans. C'est écrit, là. Ça se peut que l'arbitre se dise : Moi, là, je suis lié, là. C'est d'au plus trois ans. Alors, je veux que ce soit clair pour l'arbitre que ça peut être autre chose que d'au plus trois ans.

M. Hamad : Mais, en fait, si les deux parties s'entendent sur cinq ans, l'arbitre ne change rien. Il ne peut pas changer l'entente des deux parties.

M. Bergeron : C'est la sentence à défaut d'une entente qui doit être d'au plus trois ans.

M. Hamad : Exact.

M. Bergeron : Ça marche. Non, parce que c'est important de le préciser.

M. Hamad : Oui, oui. Mais on se comprend, là.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous arrivons à la section VI, Dispositions pénales.

M. Bergeron : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui?

M. Bergeron : Je vous suggère que, compte tenu de l'heure... Oui?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, j'allais... Oui, j'allais mentionner que, compte tenu de...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Je n'ai pas terminé, là. Un instant! Un instant! On ne termine pas ça en queue de poisson, là. J'allais mentionner que, compte tenu de l'importance de l'article 27, d'accord, qu'on attende à 15 heures, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures. Et j'ai une information à vous donner. Cet après-midi, ça sera à la salle 1.38, la salle des Premiers-Ministres, à 15 heures.

Donc, je suspends jusqu'à 15 heures nos travaux. Nous en serons à l'article 27.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 71.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Nous poursuivons l'étude détaillée du projet n° 71, projet de loi, Loi portant sur le règlement de certains différends dans le secteur de l'automobile de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Lors de notre suspension, ce matin, nous en étions à l'article 27. Alors, M. le ministre, la parole est à vous sur l'article 27.

M. Hamad : 27?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, 27. Deux, sept.

M. Hamad : Oui. Alors, c'est «sab'ah wa-'ishroun». C'est en arabe, en syrien. Là, on parle des réfugiés syriens, alors j'ai dit le chiffre en arabe. «Section [IV]. Dispositions pénales.»

Une voix : C'est comment?

M. Hamad : «Sab'ah wa-'ishroun».

M. Bergeron : Ça, c'est 27? Bien, j'aime ça!

M. Hamad : Oui. Juste pour votre info, j'ai appris ça, les lectures des chiffres en arabe, on les fait comme les Allemands.

M. Bergeron : Avec la dizaine d'abord.

M. Hamad : Au lieu de dire «20» et «sept», on dit «sept» et «20».

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui!

M. Bergeron : Et en Allemand, c'est «siebenundzwanzig».

Le Président (M. Cousineau) : Évidemment, nous sommes en ondes présentement, et je ne sais pas si notre... Alors, on va poursuivre.

M. Bergeron : De toute façon, tout le monde s'en fout, il n'y a pas de caméra.

Le Président (M. Cousineau) : Pouvez-vous nous prononcer 27 en arabe?

M. Hamad : O.K. Alors : «Section VI. Dispositions pénales.» L'article 27 :

«Quiconque contrevient à une disposition des articles 14 à 21 commet une infraction et est passible, pour chaque jour ou partie de jour pendant lequel dure la contravention, d'une amende :

«1° de 100 $ à 250 $, s'il s'agit d'un salarié ou d'une personne non visée au paragraphe 2° ou 3°;

«2° de 1 000 $ à 10 000 $, s'il s'agit d'un dirigeant, d'un représentant ou d'un employé d'une association de salariés ou d'une association d'employeurs ou s'il s'agit d'un dirigeant ou d'un représentant d'un employeur;

«3° de 5 000 $ à 50 000 $, s'il s'agit d'un employeur, d'une association d'employeurs, d'une association de salariés ou d'une union, fédération ou confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association de salariés.»

Alors, cette disposition prévoit les amendes en cas d'infraction à la loi. Alors, voilà les amendes qu'on propose.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : C'est bon, ça va aussi pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27? Alors, je vous remercie. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Hamad : 28?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, 28. M. le ministre.

M. Hamad : «28. Est partie à toute infraction...»

Une voix : ...

M. Hamad : «Samaniyah wa-'ishroun». «Ishroun», c'est 20.

M. Bergeron : C'est 20. Déjà, on a ça d'établi, là.

Des voix : ...

M. Bergeron : «Achtundzwanzig».

M. Hamad : C'est ça, «achtundzwanzig», c'est ça. Je dirais, j'ai l'accent Lac-Saint-Jean, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais faites du temps parce que notre café va refroidir si jamais... à la vitesse que...

M. Hamad : On parle d'un dossier du Lac-Saint-Jean, on commence à donner l'accent Lac-Saint-Jean, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Là, on mélange vraiment notre personne en arrière qui... Alors, l'article 28. M. le ministre.

M. Hamad : O.K. L'article 28 :

«Est partie à toute infraction et passible de la peine prévue au même titre...»

Une voix : ...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Non, s'il vous plaît, là! C'est difficile pour l'enregistrement, j'en suis sûr.

M. Hamad : O.K. Je vais recommencer. Je vais recommencer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Reprenez, M. le ministre.

M. Hamad : 28. L'article 28, je reprends l'article pour moi-même, là, parce que vous avez... reprenez-vous.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Hamad : O.K. L'article 28 :

«Est partie à toute infraction et passible de la peine prévue au même titre qu'une personne qui la commet toute personne qui, par un acte ou une omission, aide à la commettre ou, par un encouragement, un conseil, un consentement ou un ordre, amène une personne à la commettre.

«Dans le cas où l'infraction est commise par une personne morale ou par une association, est coupable de l'infraction tout dirigeant ou représentant qui, de quelque manière, approuve l'acte qui constitue l'infraction ou y acquiesce.»

Alors, l'explication. Cet article prévoit que la personne qui ne contrevient pas à la loi mais incite une autre à le faire est passible d'une même peine que si elle avait elle-même contrevenu à la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. Je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'en lisant cet article il y a comme des réminiscences de vieux et mauvais souvenirs. Je pense notamment à la loi n° 78 où on associait les dirigeants des organisations étudiantes à des gestes qui pouvaient être commis à leur insu. J'aurais peut-être deux questions à M. le ministre par rapport à cet article, peut-être... bien, en fait, une question puis un commentaire. La question, c'est : S'agit-il d'une disposition usuelle dans ce genre de situation? Et est-ce que surviennent des situations où... En d'autres termes, est-ce que c'est une application mécanique de cette disposition-là qui survient lorsque des incidents surviennent? Parce qu'il me semble qu'à quelque part il doit y avoir une certaine discrétion pour déterminer si l'organisation est commanditaire, ou parraine, ou était même au fait des gestes qui sont posés.

Pour moi, c'est un peu embêtant, là, une disposition... C'est une culpabilité par association qui, moi, me dérange, me dérange fondamentalement, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : D'abord, pour commencer, en fait, je vais attirer l'attention que les sanctions sont moins importantes que ce qu'on utilise habituellement compte tenu de la grandeur des entreprises et l'impact pour les employés. Exemple, des amendes usuelles, là, pour une personne, c'est entre 100 $ et 500 $. Alors, on utilise 250 $. Pour un représentant ou un dirigeant, c'est 7 000 $ à 35 000 $, on utilise 1 000 $ à 10 000 $. 25 000 $ à 125 000 pour un employeur ou une association, dans ce cas-là, on met 5 000 $ à 50 000 $. Donc, on tient compte un peu de l'ampleur, ou la grandeur, ou la possibilité de ces gens-là. Ça, c'est très important.

Pour l'autre côté, est-ce que c'est usuel? Alors, le sous-ministre me dit oui, c'est usuel, c'est ça qu'on fait d'habitude.

M. Bergeron : Bien, je vais poursuivre plus loin à ce moment-là. Puis la question, c'est : Usuellement, quand ce genre de situation se produit, est-ce qu'il y a une certaine discrétion dans l'application de la sanction? Parce que, moi, ce que je veux savoir, c'est qu'on dit ici, là : «...qui, par un acte ou une omission...» Alors, une omission, là, c'est compris comment? C'est compris : Je le savais, je ne suis pas intervenu pour dissuader les gens de le faire ou je ne le savais juste pas, ça s'est fait, puis là je me ramasse pogné là-dedans? Ça m'apparaît être une nuance importante, ça.

M. Hamad : D'abord, c'est pénal, donc c'est la cour qui décide des sanctions. Nous autres, on donne une marge. Maintenant, pour le détail, j'aimerais ça... peut-être vous ou l'avocat. Comme vous voulez, là.

M. Bergeron : Je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, mais, d'après ce que je lis ici, il n'y a comme pas de marge. On dit : «...par un acte ou une omission...» Et l'omission semble présumer du fait qu'on n'a pas agi. Mais est-ce qu'on n'a pas agi parce qu'on ne le savait pas ou on n'a pas agi parce qu'on le savait puis qu'on a délibérément décidé de ne pas agir?

M. Hamad : Alors, mon collègue, il était ministre de la Sécurité publique, il connaît ça mieux que moi dans le sens, quand c'est pénal, ça prend une enquête, des preuves, une démonstration devant la cour. Et, par la suite, le juge va voir les preuves puis il va décider. Est-ce qu'il y a d'autre chose à ajouter, M. le sous-ministre?

M. Pelletier (Normand) : Non, c'est complet. Effectivement, comme on est dans des dispositions pénales...

Le Président (M. Cousineau) : Je rappelle, on est toujours sur le consentement, là, pour...

M. Hamad : C'est évidemment les «hors tout doute» qu'on connaît dans la cour. Si on n'a pas de preuve hors tout doute, bien, il n'y a pas de sanction.

M. Bergeron : Le ministre sait pertinemment que j'étais ministre de la Sécurité publique. Donc, par la force des choses, j'étais plus familier avec le criminel qu'avec le pénal.

M. Hamad : Mais c'est la même procédure.

M. Bergeron : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Bergeron : Bien, je ne vous dirai pas que je suis transporté d'enthousiasme à l'égard de cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ça va pour moi. Bien, peut-être juste... Est-ce qu'il pourrait avoir un exemple concret, un cas de même qui pourrait s'appliquer dans ce cas-ci? C'est-u possible? Si ce n'est pas possible, c'est correct, mais c'est parce que c'est juste... Je comprends le processus, et autres, mais est-ce que cet article-là est amené justement pour prévenir une quelconque situation qui pourrait arriver mais, la plupart des cas, il n'y aura pas de situation?

M. Hamad : Je vais en imaginer une, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, je vais en imaginer une, là. Puis vous me le direz si c'est bon ou non, là. Je suis un employeur. J'écoeure les employés pour rentrer le matin puis je commence à les bloquer pour entrer, ou je ne donne pas l'ouvrage qu'il faut, ou je contreviens à la convention, exemple. Mettons, exiger de travailler après les heures, c'est une autre affaire, ils peuvent dire non, mais aller contre la convention ou ne pas faciliter la tâche de rentrer travailler, ne pas faciliter la façon pour qu'ils travaillent le matin, ne pas mettre l'équipement à la bonne place pour que les mécaniciens, mettons... faire le travail, donc les équipements. Alors, c'est vraiment, là... Évidemment, il faut démontrer que c'est une volonté, pas parce qu'il a oublié, là, les équipements à quelque part, là, mais il faut démontrer vraiment qu'on le fait par exprès.

Pour le salarié, bien là il bloque l'entrée, il ne rentre pas, il bloque l'entrée, il bloque ses collègues, il fait une manifestation, parce que, là, il n'y a plus de grève, plus de lock-out, là. Alors, tous les gestes reliés à ça, c'est un exemple concret qu'on bloque.

M. Schneeberger : O.K.

M. Hamad : Alors, si c'est vraiment hors tout doute, puis il y a une preuve, et c'est fait, après toutes ces démonstrations-là, le juge va décider. Il a une marge entre 100 $ et 250 $, une marge entre 1 000 $ et 10 000 $. Et là la cour va décider. Mais, en général, c'est comme ça.

M. Schneeberger : Parfait. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. D'autres questions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Hamad : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Sur division? Sur division. Alors, nous passons à l'article 29.

M. Hamad : 29. Le gouvernement peut modifier l'annexe pour y corriger une erreur dans l'identification d'un employeur ou d'une unité de négociation, après avoir préalablement informé l'employeur concerné et le Syndicat démocratique des employés de garage Saguenay—Lac-Saint-Jean (CSD) de son intention.

Il s'agit ici de s'assurer qu'une erreur cléricale dans l'annexe n'empêche pas l'application efficace de la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Commentaires, discussions, monsieur?

M. Hamad : Cléricale.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Discussion sur l'article 29? Ça va, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article...

M. Hamad : Il n'en reste plus d'autres.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, mais ça aurait pu être de votre côté, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Vos confrères ont droit de parole aussi.

M. Hamad : On a tout discuté ça, nous autres, avant.

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui! D'accord. Parfait. J'en suis sûr.

M. Bergeron : Ah! parce que ça s'est fait à huis clos avant?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bergeron : On n'a pas été invités à ce huis clos là.

M. Hamad : Mais là en caucus, le huis clos. Comme le vôtre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. O.K. D'accord. Alors, ne suscitez pas de débat, s'il vous plaît. Article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Nous passons à l'article 30.

M. Hamad : L'article 30. Les conditions de travail contenues dans chaque convention collective en vigueur le 28 février 2013 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'une nouvelle convention collective la remplaçant prenne effet.

Explication. Cet article prévoit les conditions de travail applicables après le retour au travail des salariés jusqu'à ce qu'une nouvelle convention soit conclue ou déterminée. Ces conditions sont celles prévues par les conventions collectives échues. On a discuté de ça amplement, d'expliquer quand est-ce l'application...

Le Président (M. Cousineau) : Rendu ici, là, j'aimerais que vous fassiez un petit peu de temps pour permettre au café puis à la tisane d'arriver pour que vous puissiez amener ça à vos bureaux lorsqu'on va avoir terminé. Et voilà. D'accord. Alors, l'article 30, discussions.

M. Bergeron : Bien, on pourrait commencer par dire qu'en allemand c'est «dreissig», en partant, et dire, comme le soulignait le ministre il y a quelques instants, que nous avons abondamment discuté de cette question précédemment. Mais, comme vous me demandez de faire du temps...

M. Hamad : Et il est capable, hein?

• (15 h 20) •

M. Bergeron : ...je dirais qu'il y a bien peu de choses à ajouter, M. le Président, sinon que c'est toujours un grand plaisir que de discuter longuement avec le ministre et mes collègues des différentes formations politiques. Alors, il arrive-tu, le café?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Faire du temps ne veut pas nécessairement dire faire perdre notre temps.

M. Hamad : Alors, pour commenter les commentaires de mon collègue, en fait, tout à fait, on a discuté de cet élément-là, qu'il est important de bien comprendre que la convention collective demeure tant qu'il n'y a pas une nouvelle convention collective à tous les niveaux, le retour au travail ainsi que la négociation pour la convention. Donc, ça fait partie des discussions ultérieures. Et voilà, je vous soumets ça pour le vote.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Eh bien, merci! M. le député de Drummond, des commentaires sur 30?

M. Schneeberger : Non, je n'ai aucun commentaire sur 30.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes à l'article 31.

M. Hamad : 31. Le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de l'application de la présente loi.

Cette loi est sous la responsabilité du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Bergeron : Ah bien, ça, par exemple, ça, je ne l'ai pas vu venir!

M. Hamad : Moi non plus, il en manque, quelque chose là-dedans!

Le Président (M. Cousineau) : Bon, alors est-ce qu'il y a des discussions sur 31?

M. Bergeron : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : On ne serait pas mieux de donner l'application de cette loi-là aux deux parties qui sont sur les radios présentement?

M. Hamad : Oui, c'est ça. On peut le...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va. 31, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

M. Hamad : 32. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le projet de loi entrera en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion sur 32?

M. Bergeron : Bien, peut-être pas sur le libellé même de l'article 32, qui est plutôt standard, je vais plutôt poser une question qui revient à un point sur lequel je radote un peu depuis hier. C'est-à-dire, lorsqu'on a eu notre première discussion informelle à huis clos sur ce projet de loi, le ministre nous avait indiqué qu'il n'y avait pas particulièrement d'empressement. Depuis quelques jours, on sent un plus grand empressement de la part du gouvernement. Alors, ma question, somme toute, c'est : Au moment où on se parle — parce que ça a l'air que ça peut changer — quel est l'empressement de faire sanctionner cette loi une fois qu'elle aura été adoptée?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Très bonne question! En fait, je pense que mon collègue, hier, a constaté ce que j'avais constaté avec le rapport verbal du médiateur à l'effet que les deux parties, il n'y a plus rien à faire. Et, je vous le dis, pour avoir vécu la construction, en bons termes, là, de relations de travail, la table a cassé plusieurs fois, et les deux parties ont arrêté de négocier à plusieurs reprises. Je me souviens la fameuse fin de semaine : jeudi, ils ne voulaient plus négocier, on les a ramenés vendredi. La fin de semaine, ils ont travaillé un petit peu. Là, ça a bloqué le lundi. On a recommencé et on a fini lundi soir, vers trois heures, à peu près. Mais, à plusieurs reprises, on sentait qu'il y avait... Les rapports des médiateurs — dans le temps, le médiateur — ils disaient, là : C'est fini, c'est fini. Mais on a poussé au maximum pour essayer de les ramener à la table. On a réussi avec la construction.

Dans ce cas-là, ici, on a fait à peu près le même effort et on les a suivis, on a essayé. D'ailleurs, les premiers intervenants, c'était son collègue le député de Lac-Saint-Jean qui a demandé une intervention du gouvernement. Le premier ministre a dit à plusieurs reprises dans la région : Si vous ne vous vous entendez pas, on va intervenir. Mon collègue aussi, le député de Dubuc aussi a fait des interventions aussi dans sa région.

Au début, on a dit : On va mettre le projet de loi, on va le préparer, on l'a annoncé, presque, et notre volonté était d'envoyer un signal, là, aux gens pour dire : Écoutez, là, si vous ne vous vous entendez pas, il y a une loi qui s'en vient. Et donc on a dit : On va leur donner le temps qu'ils veulent, là, pour négocier, etc., mais, à la fin, on a senti que, malheureusement, il n'y a plus d'effort. Et hier, malheureusement pour nous, mais ils ont réussi à faire la démonstration qu'il n'y a plus rien à faire. Et même, on a pris leur parole et on a pris les éléments où ils disaient : Bien, ça, là, on trouvait ça bon, puis on les a fait répéter, puis c'est écrit dans les galées, et on les a amenés alors sur leur territoire, sur leur terrain, mais on constate encore une fois que les ponts sont brisés. Il n'y a pas de lien, là. On est dans deux planètes complètement différentes. On n'est même pas dans le même territoire.

Alors donc, là, c'est parce que l'hiver s'en vient, les fêtes s'en viennent. Les gens dans la région... Moi, ce qu'il me dit, mon collègue député de Dubuc, là, il me parle de la situation dans la région, elle est pénible. Moi, j'entends parler ici, il y a même des gens qui ont des parents qui habitent là-bas, qui m'en parlent aussi. Et même moi, j'en connais, une personne qui m'a dit que ses parents ont acheté une auto à l'extérieur pour éviter ce conflit-là. Peut-être c'est des cas particuliers, uniques, mais on en entend parler.

Alors, encore une fois, ils ont 50 jours, hein. Moi, j'ai encore de l'espoir malgré tout, hein? J'ai encore de l'espoir que 50 jours, peut-être, peut-être, dans 50 jours, avec la période des fêtes, peut-être que c'est deux parties-là, elles vont décider à un moment donné de réussir. Puis je pense qu'on va être les premiers, avec mes collègues, de les féliciter et de leur dire : Bien, bravo! C'est l'objectif.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je crois que le député de Dubuc a quelques observations à faire avant de retourner de l'autre côté de la table.

M. Simard : Oui, M. le Président. M. le Président, d'abord, le ministre, je le remercie de son intervention, mais vous comprendrez qu'il a donné, bien sûr, des considérations techniques au point de vue des relations de travail. Mais il faut regarder aussi les conditions humaines dans ce dossier-là, M. le Président. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on est assis alentour de cette table. Ce sont des considérations humaines. Je vous dirai, après 33 mois de conflit, vous comprendrez qu'il y a eu des malheurs importants de santé, je vous dirai, des malheurs importants financiers. Il y a eu des malheurs importants par rapport, je vous dirai, à la perte de patrimoine, il y a eu des malheurs importants par rapport à l'économie régionale. Et ça, c'est des considérations humaines, M. le Président. Donc, à partir de là, moi, vous comprendrez que, comme député, oui, je peux avoir des considérations techniques, ça, c'est une chose, mais, à partir du moment où tu as des téléphones, dans ton bureau, de travailleurs, de parents de travailleurs, de voisins, et qui disent : Écoutez, quand est-ce que vous allez poser un geste pour s'assurer que ces gens-là recommencent à travailler, recommencent à gagner leur vie, recommencent à faire vivre leur famille... Et je suis obligé quand même de dire, M. le Président : C'est une considération extrêmement importante lorsqu'on est député.

Et il y a une chose qui me préoccupe également : plus ça retarde, plus la dette de ces gens-là, personnelle et véritablement syndicale, augmente. Et il faudra nécessairement également que, dans l'avenir, ces gens-là s'assujettissent au paiement de l'ensemble du financement de cette dette-là. Et moi, j'ai des inquiétudes. Et ça, c'est encore une fois une considération humaine, M. le Président. Et c'est la raison qui m'anime, moi, qu'on puisse, après véritablement ce qui s'est passé hier, voir effectivement, techniquement, comment ces deux parties-là sont loin l'une de l'autre, c'est la raison pour laquelle je vous dis que, pour répondre, peut-être, à mon collègue... de là l'importance de faire ça rapidement, M. le Président, pour les considérations que mon ministre a dites tout à l'heure. C'est-à-dire, les fêtes s'en viennent, l'hiver s'en vient, les coûts de chauffage s'en viennent, et, véritablement, ces gens-là vont avoir besoin de travailler tantôt. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Dubuc. Je passe maintenant la parole au député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Bien, j'apprécie ces exposés qui viennent, au fond, nous conforter dans les impressions que nous avions par rapport à ce conflit depuis déjà un certain nombre de jours. J'ai souligné à juste titre, je pense, l'importance d'avoir autour de la table les députés de Jonquière, de Lac-Saint-Jean, et j'ai omis de mentionner également la présence du député de Dubuc. Et on voit bien, effectivement, que c'est important d'avoir cette sensibilité de la part de députés qui vivent la réalité, là, sur le plancher des vaches, là, au ras des pâquerettes, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Ceci dit, je reviens avec ma question, M. le Président, parce que je comprends très bien la raison pour laquelle on a un peu changé de rythme depuis que nous avions eu notre petite discussion à huit clos. Ceci dit, à la lumière de ce qui s'est passé hier puis considérant le fait que — là, je ne sais pas s'ils l'avaient encore réalisé, mais, s'ils ne l'avaient pas réalisé, j'imagine qu'aujourd'hui ils le réalisent, à la fois les concessionnaires et les syndicats — nous sommes sérieux puis que nous avons l'intention d'aller de l'avant, moi, je me dis : Une fois que la loi est adoptée mais avant qu'elle soit sanctionnée, est-ce qu'on ne pourrait pas retourner voir nos amis puis leur dire : Écoutez, là, ça, ça tient toujours, ça, là, là? Avant qu'on aille voir le lieutenant-gouverneur, ça ne vous tenterait pas de vous asseoir, là, puis de nous signer ça, puis de vous engager à?

• (15 h 30) •

M. Hamad : En fait, il va y avoir l'adoption du projet de loi encore. Là, on a terminé ici, la commission va présenter le rapport demain, et ils vont avoir encore le temps de leur dire. Si demain ils disent : Bien, on va s'entendre, on peut juste retirer l'adoption.

Le Président (M. Cousineau) : La prise en considération. Par la suite, il y a l'adoption finale. Alors, il y a encore quelques petites étapes.

M. Bergeron : M. le Président, sauf votre respect, vous savez pertinemment que je connais très bien ces étapes qui nous séparent de l'adoption du projet de loi. Mais là on a un article, là, l'article 32, qui nous parle de l'entrée en vigueur du projet de loi. Donc, puisqu'il semble régner un certain consensus, là, à moins d'une catastrophe vraiment imprévisible d'ici la fin du processus, je pense qu'on peut s'entendre pour dire — puis on ne peut pas présumer de ce que le législateur fera — que les «odds», là, ils sont plutôt bons, là, techniquement parlant, là. Ce projet de loi là, il devrait être adopté assez rapidement.

Bon, je me permets d'aller jusque là, là. Je ne sais pas jusqu'à quel point je suis crédible en disant ça, mais j'ai comme l'impression qu'il règne un certain consensus autour de la table. Donc, on s'entend pour dire que le projet de loi devrait être adopté. Bon, vous avez parfaitement raison, d'ici là, il reste du temps pour continuer à amener les parties à s'asseoir à la table. Mais une fois que le projet de loi va être adopté, une fois qu'il va être adopté, effectivement, quel est l'empressement du gouvernement de se rendre à l'étape suivante, qui est la sanction? Et là je me dis : Une fois qu'il est adopté, s'ils n'ont pas encore compris qu'on était sérieux, une fois qu'il va être adopté, là, je pense qu'ils vont avoir compris qu'on est sérieux, là.

Parce que, là, on est en train de procéder à l'adoption de principe. On leur a dit hier : Écoutez, les amis, là, si vous ne vous assoyez pas, demain on part l'adoption... pas l'adoption de principe mais l'étude article par article, l'étude détaillée. Puis ça a l'air qu'on n'était pas assez sérieux, là. Mais le jour où on va avoir adopté, à l'étape finale, le projet de loi, je pense qu'ils vont comprendre qu'on est très sérieux, là. Et, une fois qu'ils auront compris qu'on est très sérieux, peut-être que, là, ils vont se montrer un peu plus réceptifs.

Alors, je réitère ma question. Puis je comprends tout ce que nous a dit le député de Dubuc parce que mes collègues de Jonquière et Lac-Saint-Jean nous véhiculent à peu près le même message puis je suis d'accord avec le fait qu'il faille aller de l'avant. Maintenant, est-ce qu'on est capables de se permettre un délai de grâce entre le moment où... Puis il y a toujours une espèce de délai de grâce parce que le lieutenant-gouverneur, il n'attend pas dans l'antichambre, une fois qu'on l'a adopté, pour le signer, là. Il y a une journée, ou deux, ou trois, là, qui s'écoulent entre le moment où on l'adopte et le moment où le gouverneur général daigne apposer son auguste signature au bas du document. Alors, peut-être qu'on pourrait profiter de l'occasion pour dire à nos amis : Écoutez, là, avant que ça entre en force, avant que ça obtienne la sanction royale, ça ne vous tenterait pas de saisir la balle au bond puis cette main qu'on vous a tendue une dernière fois?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait... puis je comprends l'intention de mon collègue, puis l'intention de mon collègue, elle est dans le projet de loi. Le moment où on l'adopte, on leur donne encore 50 jours. Donc, s'ils ont une volonté de régler, ils ont 50 jours pour régler. Puis, à partir de là, ils vont s'asseoir, ils vont le faire. Puis on a une contrainte de l'autre côté, c'est l'agenda parlementaire aussi parce que... Je ne le sais pas, moi, la, semaine prochaine, c'est quoi, l'agenda parlementaire, je n'ai aucune idée, là, mais je sais que la commission ici, elle a d'autres choses aussi, le projet de loi, par exemple, des universités où on veut faire des économies pour les universités et pour sauver le régime.

Alors donc, l'adoption du projet de loi n'enlève absolument rien à la stratégie de mon collègue, absolument rien. Au contraire ça continue dans la même idée. On a dit hier qu'on veut l'adopter. On l'a dit clairement hier : On va adopter le projet de loi. Mais on l'a dit mais, en même temps, on le sait qu'on a une période de 50 jours.

Alors, ce qui est là, dans... D'abord ils l'ont reçu, le projet d'entente, ils le savent. S'ils veulent le faire, ils peuvent le faire, puis ça fait partie des ententes. En fait, ils peuvent faire ça s'ils veulent faire ça — quand je dis «faire ça», c'est ce qu'on a proposé hier — et/ou ils peuvent faire la conciliation. Ce qui est important, l'objectif, c'est d'arriver à une entente. S'ils arrivent à une entente, peu importe comment elle est, bien, il n'y a plus d'arbitrage, fini. Donc, ils ne sont plus forcés à suivre ce qui est écrit dans la loi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Bergeron : Bien, M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment le débat parce que, là, on a reçu nos cafés. De toute façon, là, ce n'est pas ça, l'objectif.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! c'était ça.

M. Bergeron : Ce n'est pas ça, l'objectif, mais ce que je veux simplement dire, c'est que moi, je comprends, là, qu'on a un agenda parlementaire puis que, techniquement, on doit compléter avant vendredi de la semaine prochaine. J'en suis. On est d'accord. En tout cas, si ce n'était pas clair, là, j'espère que ce l'est. On est d'accord. Ce n'est pas de ça que je parle. Je parle du lieutenant-gouverneur, qui, lui, comme il est à temps partiel, il n'est pas tenu par notre agenda parlementaire, O.K.? Il va pouvoir continuer à travailler après, O.K.? Alors, peut-être qu'on peut profiter de ce petit délai de grâce pour proposer de nouveau à nos amis cette entente avant que le projet de loi entre en vigueur. Mais je comprends que le ministre nous dit indirectement que ça, c'est toujours là, qu'ils peuvent saisir cette offre d'ici la fin du processus. Donc, ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, M. le ministre.

M. Hamad : ...lui faire plaisir à mon collègue, c'est que le gouvernement doit respecter la volonté du Parlement, et ça, c'est important, aussi important que la sanction par le lieutenant-gouverneur. Donc, lorsque le Parlement dit oui, pour nous, comme gouvernement, c'est majeur.

On peut faire une offre. S'il veut, on répète l'offre, on refait l'offre et on peut continuer nos démarches parce que la sanction ne sera pas faite avant quelques jours. On a le temps. Puis, en passant, cet après-midi, on peut faire l'offre puis attendre à demain encore une fois avec la même offre qu'on a proposée. Moi, je trouve que c'est une bonne idée. Puis on continue nos démarches ici, même s'il est approuvé, parce que, demain, on a l'occasion de le faire. Alors, on fait une deuxième offre. Ça marche-tu?

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Absolument.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Hamad : Une deuxième offre.

M. Schneeberger : Moi, j'aimerais ça, avoir une explication. Je sais que votre collègue en arrière, M. Poirier, c'est qu'il a eu des discussions hier avec les deux parties. Est-ce qu'il pourrait nous parler un petit peu? Comment ça s'est passé? Est-ce que l'ambiance était vraiment à couteaux tirés? Je sais que ça prend le consentement, mais, en tout cas, j'ai...

M. Hamad : Mais c'est parce que je veux les protéger, là, parce que, quand ils... Évidemment, là, c'est leur rôle d'essayer de... c'est des conciliateurs, des médiateurs aussi, hein? M. Poirier, c'est le boss des médiateurs-conciliateurs au ministère. Et, en fait, ils ont fait l'offre de bonne foi, faite par écrit, puis évidemment il leur a dit : Écoutez, là, c'est la volonté, puis je pense que c'est bon de faire ça. Et il a attendu des réponses, puis ils ont eu des réponses. Puis ce qui est surprenant, les réponses ont été très rapides. Je pense que c'est vers 6 heures et quelques qu'il a parlé, si ma mémoire est bonne. Vers 6 heures et quelques, il a parlé à M. François Vaudreuil, puis, à 4 heures et quelques, vous avez parlé avant...

Une voix : ...

M. Hamad : ...5 h 30 ou 6 heures pour avoir les feed-back.

M. Schneeberger : O.K. Ça va.

M. Hamad : Donc, c'est fait, là. C'est fait, puis je pense que c'est des mandarins de l'État, là. Ce n'est pas moi qui ai fait les appels.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Hamad : C'est plus crédible.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci.

M. Hamad : Alors, moi, je vois qu'il y a une proposition. Alors, juste voir si la CAQ va nous suivre là-dessus. La proposition de mon collègue de Verchères, c'est qu'on fait une autre offre après-midi, on va leur envoyer une même offre. On dit encore une fois une deuxième chance.

M. Bergeron : Mais on leur dit qu'on continue.

M. Hamad : On continue. Exactement. On dit qu'on adopte le projet de loi si... On continue notre processus parlementaire et on attend une autre réponse. Moi, je pense que c'est une très bonne idée, très bonne idée. Encore, on essaie. C'est bon.

M. Schneeberger : Oui, d'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, il faudrait adopter l'annexe, s'il vous plaît. Alors, est-ce que l'annexe du projet de loi est adoptée?

Des voix : Adopté.

M. Bergeron : On ne demandera pas au ministre de la lire. On a eu l'occasion d'élaborer longuement sur le contenu de l'annexe.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Ce n'est pas nécessaire d'avoir une proposition de rémunération parce qu'il n'y en a pas, mais ça me prend une motion d'ajustement des références. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors nous sommes rendus aux remarques finales. Alors, je vais vous laisser quelques minutes à chacun. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Oui. Je vous remercier comme d'habitude, M. le Président, pour votre excellent travail et je veux remercier les collègues députés... côté ministériel, leur appui, et particulièrement le député de Dubuc, ça lui touche personnellement, c'est sur son terrain à tous les jours, remercier le député de Verchères pour son ouverture, ses idées puis sa collaboration, remercier les deux députés, de Lac-Saint-Jean, le député de Jonquière aussi, qui ont assisté aux travaux, bien sûr le député de Drummond—Bois-Francs, qui, aussi, a amené une contribution très positive.

Et, encore une fois, j'aime l'idée du député de Verchères de faire une deuxième offre. C'est encore plus fort, et je suis convaincu que ça va mettre de la pression, mais une pression positive, vers ces gens-là d'essayer une dernière fois, faire un effort. Alors, moi, je trouve que c'est... on a fait tout ce qu'on a, puis je pense que, maintenant, le député de Verchères l'a bien dit, c'est qu'on a tout fait ce qu'on a à faire, et là on sent que la responsabilité est du côté des deux parties. Alors, je souhaite, je fais un appel à ces deux parties-là d'une ouverture, et d'oublier un peu les moments mauvais du passé, puis essayer de voir comment on peut bâtir ça d'une façon positive. Sinon, ils ont une loi qui va malheureusement les obliger à faire des choses peut-être qu'ils n'ont pas souhaité de faire. Merci.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je passerais la parole au député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je serai bref, d'abord parce que le ministre, je pense, a bien résumé la situation, et dire qu'on a eu l'occasion de la ressasser dans tous les sens, sur tous les côtés.

Je veux vous remercier, M. le Président, remercier votre suppléant, qui a été des plus utiles aujourd'hui dans le cadre de la poursuite des travaux de cette commission, remercier le ministre, son équipe, leur ouverture, leur collaboration également, mes collègues du parti ministériel, mon collègue du deuxième groupe d'opposition, son collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui était avec nous hier, mes deux collègues, évidemment, mon collègue de Jonquière, mon collègue de Lac-Saint-Jean, qui se sont joints à nous. Et je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion pour souligner le soutien que je reçois de ma très petite mais oh combien compétente équipe, à savoir, au premier chef, du cabinet du chef de l'opposition, conseillère politique et recherchiste, Mme Mélanie Harvey; stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, Joëlle Boucher-Kirouac, et qui nous écoute peut-être, en fait, si tant est qu'il y a quelqu'un qui nous écoute actuellement; mon attaché parlementaire Quentin Maridat.

Alors, simplement dire, M. le Président, en terminant, qu'on a bien compris, à la lumière de ce qu'on a pu voir et entendre au cours des derniers jours et tout particulièrement depuis hier soir et hier après-midi, que... Bien je vais le dire comme ça vient, là. Manifestement, on est rendus à une étape, là, après trois ans de conflit, où il y a des acteurs au dossier qui ont des crottes sur le coeur. Et moi, je pense qu'il faut passer outre les crottes sur le coeur dans l'intérêt de l'industrie, dans l'intérêt des travailleurs, des travailleuses, de leurs familles, dans l'intérêt de la région. Et, si ces gens qui ont des crottes sur le coeur ne sont pas capables de passer par-dessus ces dites crottes sur le coeur, bien, je pense qu'il est de notre responsabilité, encore une fois dans l'intérêt de l'industrie, dans l'intérêt des travailleuses et des travailleurs, dans l'intérêt de leurs familles, dans l'intérêt de la région, de poser des gestes pour faire en sorte que nous puissions revenir, et ce, dans les plus brefs délais, à une situation qui soit un tant soit peu normale.

Et, je le disais ce matin puis je réitère cela cet après-midi, ce n'est pas de gaieté de coeur que nous sommes rassemblés autour de cette table. Je faisais un jeu de mots en disant que c'est un peu à contrecoeur, mais je ne le ferai pas de nouveau, mais simplement pour dire qu'il n'en demeure pas moins que nous voulons nous assurer par la même occasion que nous ne serons pas obligés de refaire cela. Il faut donc chercher, tendre le plus possible vers une solution, un règlement du conflit qui soit durable, qui soit à long terme. On cherche certes à régler ça rapidement, mais on ne veut pas régler à court terme parce que, si on règle seulement à court terme, le feu va reprendre à un moment donné, puis on ne sera pas plus avancés. Donc, il faut planifier, il faut penser, il faut réfléchir, il faut agir sur le long terme pour faire en sorte qu'on puisse retrouver une certaine paix sociale au Saguenay—Lac-Saint-Jean par rapport à ce conflit-là.

Alors, sachez, M. le Président, que c'est dans cet esprit-là que nous nous sommes inscrits et que nous allons, pour le peu de temps qui reste, continuer à déployer des efforts dans ce sens-là. Et c'est pourquoi je dis qu'il est de loin préférable, et c'est pourquoi je revenais encore avec l'idée, il est de loin préférable que les parties s'entendent sans avoir eu le sentiment qu'une loi les obligeait à le faire que d'en arriver à une solution qui soit imposée par ce projet de législation. Alors donc, on appelle... Donc, c'est sûr que notre appel, il ne sert pas à grand-chose, là, parce qu'on est juste entre nous, finalement, mais...

Le Président (M. Cousineau) : ...galées?

M. Bergeron : Oui, je ne sais pas. J'espère qu'ils vont lire ça quand ça va être retranscrit, dans trois mois, mais j'appelle une dernière fois les parties à s'entendre, à s'asseoir et à faire en sorte de trouver une solution qui soit négociée, car, je le répète et je vais terminer là-dessus, une entente négociée, même imparfaite, est de loin préférable à des conditions qui sont imposées.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Alors, merci, M. le Président. Alors, premièrement, je voudrais vous remercier vous pour votre excellent travail, félicitations.

Le Président (M. Cousineau) : Et notre secrétaire.

M. Schneeberger : Et votre équipe, c'est ça. Remercier le ministre. Je trouve que ça a été très agréable de travailler avec lui. C'est sûr que ce n'est pas un projet de loi très controversé mais, au moins, qui peut être quand même...

Le Président (M. Cousineau) : Ça dépend pour qui, mon ami.

M. Schneeberger : C'est ça. Mais qui est quand même... tu sais, qui peut être susceptible parce qu'on touche, là, au niveau des droits de certains travailleurs. Aussi, féliciter le député de Verchères avec ses beaux jeux de mots et ses performances en allemand. C'est bon.

M. le Président, je voudrais avant tout, dans le cadre justement, peut-être, d'un ultime... peut-être un processus d'entente, peut-être de dire au monde, au niveau des syndiqués, de la partie patronale, c'est que, premièrement, on parle ici de personnes qui ne sont pas au salaire minimum — O.K., je pense que les conditions de travail actuellement, c'est quand même très bien dans la moyenne — et, s'il n'y a pas d'entente, il va y avoir des conflits et des conséquences auprès de certains parce qu'à ce que j'ai pu entendre hier il peut y avoir des départements de fermés, et autres. C'est-à-dire qu'éventuellement il y aura des employés qui vont perdre leur emploi. C'est ça, la réalité. Alors, je pense que, justement, dans le but de maintenir le maximum d'emplois possible, c'est dans tout l'intérêt des deux parties de travailler ensemble.

Et, quand je dis ça, je veux souligner un exemple qui a été fait et je parle de Volkswagen. Là, c'est sûr que, de ce temps-là, Volkswagen, ce n'est peut-être pas l'image qu'on souhaite, mais par contre, il y a plusieurs années en Europe, Volkswagen a eu une importante restructuration. Ils voulaient faire un important licenciement par milliers, là. On parle de deux gros... Et le syndicat, et j'ai trouvé ça super du syndicat, proactif, a été voir la direction et leur a dit : Regardez, si vous licenciez des gens, c'est sûr que c'est les nouveaux qui sont arrivés. Et les nouveaux, c'est les jeunes, c'est les jeunes familles. Ces gens-là ont besoin d'argent aussi, ils ont besoin de vivre. Nous, on est prêts à faire une concession, c'est : gardez tout le monde, mais tout le monde va baisser leurs heures et tout le monde va garder son emploi. Ça, c'est magique. Ça a fait en sorte que tout le monde est resté puis, aujourd'hui, de toute façon, tout le monde a repris son plein emploi.

Ça, c'est bien et c'est ce qu'on devrait faire dans tous les cas, partout, et dans le mieux des travailleurs parce que le but, ce n'est pas de gagner juste pour quelques travailleurs, c'est de gagner pour tous. Tout le monde veut améliorer son sort, mais le sort, avant tout, c'est que les gens travaillent. Et, pour moi, mes valeurs, ce n'est pas de garder mon emploi au gros salaire, alors que mon voisin vient de le perdre, parce que mon voisin, là, je le rencontre à tous les soirs, et lui aussi a une famille à faire vivre. Alors, ça, c'est important.

Alors, sur ce, en espérant que les deux parties vont pouvoir s'entendre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Avant de terminer, bien, moi, je tiens à vous remercier pour votre collaboration. Alors, c'est un projet de loi, je crois, qui était nécessaire, et puis donc vous avez tous et toutes bien travaillé autour de la table. C'est bien sûr que, là, les parties, les fêtes arrivent, là, elles vont devoir prendre des décisions. Sinon, qu'elles ne prennent pas ça pour une farce.

Ceci dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 50)

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