Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Votre attention! Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Plante (Maskinongé) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. Rochon (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors de notre dernière séance, nous avions débuté l'étude du sous-amendement de M. le député de Rimouski à l'amendement de la députée de Gouin à l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi. Avant de vous passer la parole et de prendre les premières interventions, je vous rappelle le temps restant sur le sous-amendement... pour le sous-amendement. M. le député de Saint-Jean, bien, il vous reste 40 secondes, M. le député de Rimouski, 19 min 50 s, M. le député de René-Lévesque, vous avez 20 minutes, et ainsi que Mme la députée de Gouin qu'il lui reste 4 min 20 s. Alors, à qui la parole sur le sous-amendement qui se lit comme suit, pour vous rappeler, là :

Modifier l'amendement à l'article 83.1 proposé par l'article 28 en remplaçant «son article» par «ses articles 3 et 8».

Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je vais prendre mon souffle deux secondes. On arrive du bureau... une réunion du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui? Ça, ce n'est pas nos problèmes. La commission, on a du travail à faire. Alors, allez-y.

M. LeBel : Je le sais bien, mais on arrive pile. Bon, O.K. Je fais juste rappeler que l'objectif derrière tout ça, la volonté derrière tout ça, c'est que, dans cet article-là, on aurait pu étudier les... on voulait étudier les règlements, parce qu'on pense que derrière les règlements se cachent beaucoup de choix arbitraires, discrétionnaires au ministre, qui touchent directement le vécu, le quotidien de plusieurs personnes qui seront demandeurs de l'aide sociale. Et là-dedans il y a des définitions au niveau des sanctions, des définitions au niveau de qu'est-ce que c'est, un emploi convenable, un travail convenable. Il y a plein de détails qui se cachent derrière ces règlements-là qui, selon nous, peuvent... devraient faire l'objet d'une meilleure analyse puis de discussions de la part des parlementaires.

Je rappelle qu'on avait ouvert avec le ministre, qui dit qu'il veut avancer... qu'on avait ouvert une possibilité de discuter de ces règlements-là, de s'assurer que les règlements pourraient être discutés au courant du débat, là, de notre travail en commission. Le ministre nous proposait, à l'article 37, si je me souviens bien, d'intégrer — 37 — cette possibilité d'étudier les règlements. Et, à la toute dernière minute, bien, il nous a dit : Je suis prêt à le faire, prenez ma parole, mais je veux voir avant si on va pouvoir procéder mieux. On pourra avancer. Si je vois qu'il y a de l'ouverture pour avancer mieux, bien là, on verra pour en discuter. Bref, ce n'était pas clair, là. Ce n'était pas... C'était : je vais en discuter si vous êtes gentils. Ça fait qu'on a décidé qu'on...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, monsieur...

Une voix : ...

M. LeBel : Oui, c'était à peu près ça. Ce n'était pas méchant, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, il faut faire attention quand même, M. le député de Rimouski, là. D'accord? Faites...

M. Blais : Je pense que j'ai fait une offre raisonnable. On n'avance...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Blais : On n'avance pas. Je leur ai dit : Écoutez, si on avançait, ça aurait un sens, ce que vous demandez. Mais, comme on n'avance pas en ce moment, ça n'a pas vraiment de sens.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre. J'ai fait...

M. Blais : C'est ça que j'ai dit, là. Ce n'est pas de gentil ou de pas gentil.

Le Président (M. Cousineau) : J'ai fait ma recommandation au député de Rimouski, là, de faire bien attention. Allez-y, M. le député de Rimouski.

• (15 h 10) •

M. LeBel : C'est correct. Mais c'est bon. Ça voulait dire un peu la même chose, ce n'était pas... Bref, là, nous, il faut se rabattre sur l'article. Et ce qu'on fait, c'est : on essaie de s'assurer au moins que les règlements vont respecter des lois-cadres, des lois qui ont été adoptées par les parlementaires, qui donnent certains enlignements qu'on doit respecter quand on traite avec les personnes puis, dans le cas où on travaille, qu'on traite avec des gens qui, malheureusement, vivent la pauvreté puis qui, malheureusement, doivent faire appel à l'aide de l'État, à l'aide sociale. Ça fait que c'est ça, le fond de l'histoire.

Puis, je rappelle, là, on n'est pas les seuls, on n'est pas les seuls qui disent qu'il y a des dangers, il y a des dangers derrière ces règlements-là. On n'est pas les seuls aussi qui disent que le noeud de l'histoire, les fameuses sanctions qui pourraient être faites à des personnes qui soit refusent ou soit abandonnent un parcours qui est proposé par le ministère, qu'il y aura des sanctions parce qu'ils ne peuvent pas faire face à la musique, c'est...

Les sanctions... Le ministre nous ramène toujours à une étude allemande, là, sur l'Allemagne, de 2002, pendant qu'ici, au Québec, il y a un grand, grand, grand consensus contre ces sanctions-là, où, au Québec, on a, depuis la loi pour lutter contre la pauvreté, adopté une façon de faire où on accompagne les gens, ils sont responsables aussi de leur... on les responsabilise. On ne dit pas qu'ils n'ont aucune responsabilité, comme demandeurs, de trouver des façons de se sortir de l'aide sociale, mais on répond par un accompagnement, on répond en disant que l'État est présent, on répond en disant que les communautés sont présentes, qu'ils sont prêts à travailler avec les personnes dans toutes les régions du Québec, à se mobiliser pour lutter contre la pauvreté puis à se mobiliser pour intégrer ces personnes-là qui ont des richesses, de les intégrer au marché du travail dans chaque région, dans chaque village, partout au Québec. C'est le modèle québécois, puis c'est ce modèle-là que le ministre, par la loi, met à mal, à mon avis, et il se base sur des études qui... C'est comme si que, lui, ses tableaux qu'il a devant lui, son étude devant lui, c'est ça qui est la vérité. Pourtant, il y a plein... les professeurs, 300 professeurs, des collègues qui disent que les sanctions, ça ne nous mène nulle part. Le comité qui est mandaté par le ministre lui-même pour le conseiller, avec des gens de toutes les régions du Québec, des gens qui connaissent le terrain, des gens qui connaissent le système, qui disent : Non, les sanctions, ce n'est pas une bonne idée, les... Même les gens qui travaillent pour lui dans son propre ministère, les gens qui travaillent dans les CLE doutent des sanctions. Même le Conseil du patronat doute des sanctions.

Bref, tout le monde doutent ou sont carrément contre les sanctions, mais lui, il est certain qu'il a la vérité et qu'il faut aller dans ce sens-là. Nous, on pense que non et on essaie le plus possible... le plus possible qu'il faut essayer de lui faire comprendre puis d'essayer de voir avec lui comment on pourrait trouver des alternatives, mais, sur les sanctions, sur les obligations, là-dessus on est clairs, on ne bougera pas. On pense que ce n'est pas la bonne façon de faire puis ça ne répond pas au modèle qu'on s'est donné, qui a donné des résultats.

Moi, je vous dis, la loi pour lutter contre la pauvreté puis les plans d'action que les différents gouvernements se sont donnés... puis il faut voir le plan... La loi pour lutter contre la pauvreté a été adoptée par un gouvernement du Parti québécois en 2003... c'était en... hein, en 2002? 2002, la loi. Le gouvernement... les libéraux ont pris le pouvoir en 2003, ça fait que les plans d'action qui ont suivi ont été faits par le gouvernement libéral selon la loi, parce que les libéraux, à l'époque, avaient appuyé la loi. Ça fait que, depuis toutes ces années-là, les gouvernements n'ont jamais remis en question les éléments fondamentaux de la loi et ont essayé de bâtir là-dessus. Et aujourd'hui c'est comme une cassure totale du consensus qui avait été fait par le projet de loi qui devait lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Et c'est pour ça qu'on travaille autant, à l'opposition, pour essayer de voir est-ce qu'on est capables de conserver au minimum le consensus qui avait été fait, fait puis pas facilement, là, au niveau de la loi pour lutter contre la pauvreté. Je vous dis, là, il a fallu... entre les partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, avec les syndicats, avec le patronat, avec les groupes communautaires, qui étaient dans la rue, qui travaillaient fort, qui revendiquaient une loi pour lutter contre la pauvreté, qui avaient leurs propres modèles, il y a eu... Les gens de la société civile ont fait des compromis avec le gouvernement pour trouver une voie pour arriver à adopter cette loi-là, une loi qui... Encore aujourd'hui, on le voit, là, plusieurs portent l'insigne du collectif, à l'époque, qui demandait la loi pour la pauvreté, c'était une fierté pour beaucoup de monde dans toutes les régions du Québec. Puis cette loi-là a amené beaucoup d'interventions, des interventions communautaires, des interventions en région, avec le monde municipal, avec le monde scolaire, des interventions qui venaient comme soutenir ensemble... l'État, les communautés, tout le monde, le monde municipal, soutenir ensemble les gens qui tombaient malheureusement dans la trappe de la pauvreté, puis on essayait de trouver une façon de les en sortir.

Puis là-dedans il y avait plusieurs éléments, entre autres les centres de la petite enfance, entre autres dans les commissions scolaires, entre autres dans les groupes communautaires, des façons de les accompagner, d'accompagner les gens qui vivaient ou... les personnes qui vivaient malheureusement de la pauvreté. Je pense qu'on y arrivait bien, puis il aurait fallu...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, bon, on a une discussion d'ordre général, puis, depuis le début, je permets les discussions d'ordre général. Mais je rappelle que le sous-amendement touche l'article 3 de la Loi sur la santé publique, et l'amendement touche l'article 8 sur la santé publique, mais... Ramenez-vous un petit peu sur ça. Je sais que... On peut continuer, là, d'une façon... d'ordre général, mais, de temps en temps, ramenez-moi au sous-amendement puis à l'amendement, s'il vous plaît.

M. LeBel : Le sous-amendement nous demande que la loi se rattache à des lois-cadres. Le comité consultatif lui-même parle de lois-cadres qui, selon eux, ne sont pas respectées par le projet de loi. On parle de la loi pour lutter contre la pauvreté, on parle de la charte des libertés. C'est quand même gros, là, c'est beaucoup, là. Ça fait que, nous, ce qu'on propose, ce qu'on essaie... Puis je répète, là, on le fait depuis le début, si on n'est pas capables de discuter des règlements, on veut au moins s'assurer que ces règlements-là qui vont être éventuellement faits par le ministre, sans débat avec nous autres... qu'au moins on s'assure qu'il y ait des guides, au moins que ça respecte les lois-cadres. Ça fait que c'est ce qu'on essaie de faire.

Puis pourquoi on essaie de faire ça? Parce qu'on pense que le ministre est en train de déroger d'un grand consensus qu'on s'était donné au Québec. C'est ça que j'essaie d'expliquer. La loi pour lutter contre la pauvreté, tu sais... je veux juste vous rappeler les considérants, tu sais. On dit : «Considérant que, conformément aux principes énoncés par la Charte des droits et libertés de la personne, le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix; considérant que la pauvreté et l'exclusion sociale peuvent constituer des contraintes pour la protection et le respect de cette dignité humaine...» Je ne lirai pas les autres, mais on parle d'effets, là, de la pauvreté et de l'exclusion sur le développement économique du Québec. C'est des considérants importants quand on parle de dignité, on parle de personnes.

Les orientations de la loi disaient qu'il fallait «prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en favorisant le développement du potentiel des personnes; renforcer le filet de sécurité sociale et économique». Je ne suis pas certain qu'on renforce le filet de sécurité sociale et économique quand on menace de sanctions qui vont venir couper dans... déjà, qui est le minimum, qui est le minimum pour survivre. Quand on fait ce genre de menace là, je ne suis pas sûr qu'on est enligné dans l'orientation de la loi qui dit qu'il faut renforcer le filet de sécurité sociale et économique.

Puis, quand on dit : «Favoriser l'engagement de l'ensemble de la société», quand on voit ce qui se passe sur le terrain, où on a coupé dans différentes ressources, différentes ressources en région, entre autres dans les ententes spécifiques qui étaient faites en région, qui permettaient aux régions, avec des budgets, de faire des choix eux autres mêmes pour intervenir dans leur communauté, pour aider les... pour lutter contre la pauvreté, qu'on a coupé là-dedans depuis un an, deux ans, qu'on a aboli les CRE, puis c'est ça que ça a donné comme résultats, bien, je ne suis pas certain qu'on est dans les grandes orientations de la loi pour lutter contre la pauvreté.

Je le répète, là, plusieurs organismes sont venus démontrer que les sanctions, ce n'était pas la bonne façon, qu'il y avait une façon d'accompagner les personnes puis qu'il y avait une façon de les aider, mais, par la menace de sanctions, que ce n'était pas la bonne façon. Tous les groupes qui sont venus ici l'ont dit. Puis ils ont dit, en plus, que faire des sanctions, de couper dans le maigre revenu qu'ils peuvent avoir à l'aide sociale, ce n'est vraiment pas le choix à faire, que c'est appauvrir les gens. Ce n'est pas les sortir, c'est leur créer un stress énorme pour finir de les appauvrir. Tout le monde l'a dit, sauf le ministre. Et, quand les gens le disent ou amènent des propositions, soit qu'ils ont manqué de rigueur, ou que leur proposition fait preuve d'ignorance, ou les gens qui proposent ces choses-là ne s'illustrent pas de façon positive dans le débat. C'est une façon mal engagée, je pense, d'entamer ce débat-là.

• (15 h 20) •

Et, nous, c'est clair qu'on va faire ce qu'on peut faire, comme opposition, sur ce... Puis cet article-là est important, parce qu'on le sait que, les règlements, c'est là que ça va se passer, ça fait que ce n'est pas vrai qu'on va laisser passer ça comme ça. On va faire tout ce qu'on a à faire pour proposer des amendements, pour amener le ministre à comprendre qu'il faut qu'il discute avec nous autres des fameuses sanctions, il faut qu'il nous amène des preuves, puis il faut que... On pourrait entendre d'autre monde là-dessus, sur l'importance ou la...

Pourquoi lui... Pourquoi son projet de loi n'a plus de signification s'il n'a pas de sanction? Pourquoi sa stratégie n'a aucune signification si les sanctions ne sont pas au bout de la ligne? C'est ça qu'on voudrait comprendre, qu'on essaie de... puis qu'on se dit : Bien, si on ne peut pas se faire expliquer ça, bien, au moins on peut-u engager le ministre à respecter certaines lois-cadres, comme il est proposé par le sous-amendement? Ça fait que ce que je ramène au ministre... Puis, depuis deux jours, ça se rajoute, là, des organismes qui... Aujourd'hui, ils étaient devant le parlement encore à le dire, dans toutes les régions du Québec ils le disent : Les sanctions, ce n'est pas la bonne façon. Est-ce que le ministre est ouvert à discuter de ces sanctions-là? Est-ce que, pour le ministre, les sanctions qui vont être définies par les fameux règlements qu'on va voir, est-ce que ces sanctions-là sont un prérequis ou sont essentielles à sa stratégie qu'il veut nous proposer? Est-ce que, sans les sanctions, on pourrait y arriver et est-ce que, sans les sanctions, on pourrait travailler ensemble pour avoir une vraie stratégie pour l'emploi?

Puis je rappelle, tu sais, on veut intégrer le monde en emploi, mais, au Québec, depuis un an, il s'est perdu 10 000 emplois. Il ne faut pas faire semblant que ça n'existe pas, là, il ne faut pas... Il y a une problématique d'emploi, puis, dans les régions ressources, c'est encore pire. Quand il y a des fermetures d'entreprise, comme il y a sur la Côte-Nord — c'est chez vous, ça — quand il y a des secteurs entiers, entre autres au niveau de la forêt, au niveau de l'agriculture, qui sont en difficulté, quand nos agriculteurs sont obligés de faire des... sont en tracteur, là, devant le parlement à Ottawa pour essayer de sauver leurs fermes, quand l'économie vit ce genre de situations là puis qu'en bout de ligne c'est des personnes qui font moins d'heures de travail ou qui perdent complètement leur travail, puis, d'un autre côté, ce qu'on dit, nous autres, aux demandeurs : Si tu ne trouves pas d'emploi, mettez une sanction, bien, moi, je me dis : Ça fonctionne des deux bords, là, le gouvernement aussi a une responsabilité d'aider à la création d'emplois.

Puis, je sais bien que la sanction, pour le gouvernement, ça vient aux élections, mais entre-temps il faut travailler ensemble, il faut revenir au principe puis au climat qu'il y avait quand on a adopté la loi pour lutter contre la pauvreté, c'était positif, on travaillait tout le monde ensemble. Puis ça a donné des résultats, plein de pays dans le monde sont venus étudier ce qu'on a fait. Actuellement, ce n'est pas ça, on a un projet de loi qui va à l'inverse de ce consensus-là et qui nous ramène à des règlements qui, je rappelle... Selon le propre comité consultatif du ministre, les règlements, il y aura une large part d'arbitraire puis de discrétionnaire du ministre. Et, nous, la seule façon qu'on a présentement, puisqu'il ne veut pas discuter des règlements dans son ensemble, la seule façon qu'on a de travailler, c'est de s'assurer, de demander au moins que ces règlements-là respectent certaines lois-cadres qu'on s'est données au Québec, qui sont importantes pour tous les Québécois. C'est pour ça qu'on fait le sous-amendement.

Et je reviens... je demande au ministre : Est-ce que les sanctions, pour lui, c'est vraiment essentiel à son projet? Est-ce qu'il pourrait convenir qu'on pourrait laisser tomber les sanctions puis travailler ensemble pour trouver des vrais parcours pour les gens, en s'appuyant sur le dynamisme de nos communautés? Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Blais : Des petits éléments ou des petits ajustements, M. le Président. D'abord, encore une fois, là, ici on a vraiment... On a toujours voulu... et c'est ce qu'on fait, on présente nos intentions réglementaires, vous savez qu'on n'est pas obligés, mais, compte tenu que c'est une loi habilitante, compte tenu de la sensibilité qu'il y a autour de ces questions-là, de la sensibilité aussi des personnes qui peuvent être touchées par la loi, là, on présente nos intentions réglementaires, et on va le faire, on va présenter l'ensemble de nos intentions réglementaires, donc. Mais encore faut-il progresser article par article pour qu'on puisse les présenter. Puis il y a aussi plusieurs amendements, là, qu'on veut faire. Donc, avançons et puis on pourra discuter de l'ensemble des intentions réglementaires. On n'a pas l'intention d'en cacher une seule pour le moment.

Un autre élément : la sanction n'est pas une finalité. La finalité, c'est de sortir davantage des personnes de l'aide sociale, et de les amener vers une fin de scolarisation, et de les amener vers le travail éventuellement, ou vers la résolution de problème qu'ils ont. Donc, c'est ça, la finalité. Et le moyen, c'est de rehausser le taux de participation. Je vous le dis, il est très mince, là, c'est autour de 15 %, peut-être même moins que 15 % pour les moins de 25 ans, si je me souviens bien, j'y vais de mémoire. Donc, c'est très, très faible.

On a fait Alternative jeunesse, donc un peu ce que propose le collègue, avec des taux de participation, dans le temps, là, qui fléchissaient rapidement. C'est pour ça qu'on veut passer à une autre étape. Et on le fait en s'inspirant des meilleures pratiques qui se font dans le monde, mais en faisant quelque chose qui ressemble au Québec, qui ne ressemble pas aux États-Unis ou à d'autres, vraiment qui ressemble à notre sensibilité, tout d'abord le fait qu'il faut aider ces gens-là, puis il faut aussi s'assurer qu'ils participent, là, et qu'ils soient partie prenante à des mesures pour évoluer.

Maintenant, je voudrais aussi corriger des chiffres, là, qui ont été donnés hier, en fin de soirée — on était tous fatigués, moi le premier — sur la durée... en tout cas, ce qui ai été compris, je pense, comme la durée moyenne des primodemandeurs à l'aide sociale, je pense que ça a été compris comme ça, puis je pense que ça a été même réutilisé aujourd'hui dans les discussions avec des groupes sociaux, je pense qu'on a dit 9,7 mois, puis évidemment... Donc, le problème, c'est que, si je comprends bien, là, bon, on était tous... un, on était fatigués, mais je trouvais que ça n'avait pas de sens, ce chiffre-là, mais simplement ce qui était présenté, c'est, les derniers primodemandeurs jusqu'à récemment, combien ils ont fait, donc ils n'ont pas fait cinq ans, parce qu'on a pris les derniers, donc on regarde où est-ce qu'ils en sont rendus dans leur parcours.

Si la question qui intéressait la collègue de Gouin, hein... Si on essaie de la capter, c'est quoi, la durée moyenne des prestataires à l'aide sociale au Québec, et on prend la catégorie des aptes, donc là on a autour de 141 700... oui, 142 000, pour faire un chiffre rond, adultes sans contraintes au Québec. La durée cumulative moyenne, donc sans interruption, elle est de 114 mois ou de neuf ans et demi, et la durée consécutive moyenne... Alors là, je me suis trompé, je commence déjà à confondre les gens. Donc, la durée cumulative, c'est l'ensemble des séjours, c'est 114 mois, 114,4, donc neuf ans et demi, et la durée consécutive moyenne, sans interruption cette fois-ci, c'est de 55,9 mois, donc 4,7 ans. Donc, on est dans des ordres de grandeur qui sont bien différents de ce qui avait été évoqué hier, puis on s'excuse, là, parce qu'on n'avait pas les chiffres à portée de main puis on n'avait peut-être pas bien saisi la question qui était posée par la députée de Gouin. Est-ce que vous voulez que je répète?

M. LeBel : Bien, peut-être rappeler, hier, vous aviez dit...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Excusez, M. le Président. Hier, le ministre... juste pour être sûr, hier, le ministre nous disait que consécutif, c'était neuf mois, puis cumulatif, ce n'était pas ensemble, là, mais, en bout de ligne, c'était 12 mois... 10,2. Ça fait que, là, vous dites : Le cumulatif, c'est neuf ans et demi, puis consécutif, c'est cinq ans.

M. Blais : Oui. Ce qu'on a donné hier, c'est l'effet d'une cohorte de personnes qui avaient été admises en avril 2014 jusqu'en mars 2015. On a pris ce groupe-là puis on dit : Bien, regardons, ce groupe-là, comment il s'est comporté, donc ceux qui sont arrivés. Et bien sûr on arrêtait la statistique à avril... je vous ai bien dit «avril 2015», je pense, c'est ça? Bon. Alors, sur un an, c'est sûr que ça ne donne pas la vision globale.

Ce qui intéresse les gens... Parce que la députée de Gouin, finalement, était un petit peu, hein, excitée par l'idée, parce qu'elle disait : Bien, finalement, les gens ne restent pas si longtemps que ça à l'aide sociale, est-ce que vraiment on doit les pousser davantage à sortir de l'aide sociale s'il reste neuf mois, quand même, ce n'est pas si mal? Et là, bien, ce que je vous dis, c'est qu'en moyenne, les gens, quand ils arrivent à l'aide sociale, au Québec, en ce moment, les prestataires qui sont aptes, bien entendu, sans contraintes, c'est plutôt neuf ans et demi, durée cumulative, et, durée consécutive, 4,7 ans. Donc, il y a des sorties, il peut y avoir un retour. Voilà, j'espère avoir corrigé l'erreur.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski, en vous précisant qu'il vous reste 2 min 15 s.

M. LeBel : Merci. Je comprends, là, c'est une loi, puis l'aide sociale, tout ça, c'est que c'est hypercompliqué, là. Je vous rappelle que le sous-ministre m'avait déjà dit qu'il n'y a pas grand monde dans le ministère qui connaît la loi au bout de ses doigts, c'est tellement compliqué qu'il y avait même des spécialistes, là, différents aspects de la loi, pour finir de la comprendre. Ça fait que je peux... Mais ce que j'aimerais, c'est que... Par rapport à ces chiffres-là, est-ce que le ministre pourrait nous déposer un tableau, nous déposer les... Là, il vient de nous donner... Est-ce qu'il y a quelque chose qu'il pourrait nous déposer pour qu'on puisse mieux comprendre, là, qu'est-ce qui s'est passé entre hier soir puis aujourd'hui, là, pour avoir... parce qu'il y a quand même un différentiel de quasiment huit ans, là.

M. Blais : Oui. Bien, ça ne se dirait pas dans un tableau, mais ça s'explique, là... bien, ça s'explique simplement, là. Ce qu'on a fait hier, c'est prendre une cohorte qui vient d'arriver, là, il y a un an, là, puis on a dit : Cette cohorte-là, là, quand ils sont arrivés, bien, il y en a qui sont sortis, quelques-uns, puis il y en a qui ne sont pas sortis encore, puis ils sortiront peut-être seulement dans cinq ans, dans 10 ans, on ne le sait pas, on verra plus tard. Donc, on a pris seulement une cohorte récente et donc ça ne peut pas aller, donc, plus de 12 mois, parce qu'on les a pris sur 12 mois, mais, comme il y a un peu de mobilité, ça peut, dans certains cas, diminuer. Donc, la lecture des chiffres qu'on a donnés hier, c'est 21 mois, hein, vous comprenez, des gens qui sont arrivés il y a 21 mois, puis on regarde un peu ce qui se passe en moyenne chez ces gens-là. Mais je pense que ce que recherchait la députée de Gouin hier, c'était de comprendre c'est quoi, la durée moyenne d'un séjour à l'aide sociale aujourd'hui, au Québec, pour une catégorie de personnes qui sont des personnes sans contraintes.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça commence raide, les chiffres. Les chiffres qu'il vient de nous donner, là, les nouveaux chiffres d'aujourd'hui, c'est sur combien, là? C'est la dernière cohorte, que vous me dites, c'est sur combien...

M. Blais : Ça, c'est l'ensemble des bénéficiaires à l'aide sociale, quand on les prend, là, probablement le jour où ils sortent, où ils terminent leur séjour, hein, c'est probablement la méthodologie qui est utilisée, c'est le jour où ils terminent à l'aide sociale. Par exemple, là, ces dernières années, on disait : Bon, vous terminez l'aide sociale... parce que, là, ils s'en vont ensuite à la sécurité de la vieillesse, supplément de revenu garanti, souvent.

Le Président (M. Cousineau) : ...aptes au travail.

M. Blais : Voilà... dire : Bien, ces gens-là, là, ils sont restés pendant un certain nombre d'années. C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Blais : Peut-être que la sous-ministre peut compléter.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Ça va nous prendre le consentement pour que la sous-ministre adjointe puisse s'adresser aux parlementaires. Mme Maltais, je crois, allez-y.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. Alors, bonjour. Je vais vous donner la définition telle qu'elle est dans nos documents. La durée cumulative, c'est le nombre total de mois depuis janvier 1975, c'est-à-dire la date où on a des données qui sont rassemblées au ministère, qui sont cumulées, où un adulte a été présent à l'aide de dernier recours avec une aide financière, qu'il y ait ou non une sortie de l'aide en cours de période, donc ils se cumulent. Il peut rentrer et sortir, donc c'est le moment... le délai entre la date où il a fait sa première entrée jusqu'à aujourd'hui, parce qu'on a fait une lecture de la banque en mars 2016. Alors, tous les gens qui sont dans la banque, on est retourné jusqu'à la date de leur première entrée.

La durée consécutive, c'est le nombre de mois écoulés depuis la dernière date d'admission à l'aide de dernier recours. Donc, si la personne, elle est rentrée en 1981, elle n'est jamais ressortie, ça va être cette durée-là. Si elle est rentrée et sortie, on va prendre sa dernière date où elle est entrée et on va faire le cumul. C'est ce qui nous donne 4,7 ans. Donc, en moyenne, il y a des personnes dont la durée est de 4,7 ans, en moyenne, qui n'ont jamais sorti de l'aide, alors que la cumulative, c'est neuf ans et demi. Et c'est des gens qui sont aptes à travailler. On a tout retiré les gens qui n'avaient pas de contrainte, que ce soit l'âge, la santé, toutes les contraintes ont été retirées.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Rimouski, il vous reste 30 secondes.

M. LeBel : Là, on parle des 142 000. On ne parle pas des primodemandeurs, on parle de tout le monde.

Mme Maltais (Chantal) : Les données d'hier étaient les primodemandeurs. Donc, pour faire l'analyse d'Objectif emploi, on a pris une cohorte de primodemandeurs pour l'année 2014-2015. Alors, les calculs qu'on vous a donnés hier, parce que la question était plus sur les primodemandeurs, ce qu'on a fait, c'est qu'on a calculé une strate du 1er avril 2014 jusqu'au 31 décembre 2015. Donc, c'est pour ça que le ministre tout à l'heure disait : On a eu une lecture de 21 mois. Si la personne était rentrée en février ou en mars 2015, c'est sûr que la durée à l'aide était de quatre ou cinq mois. Mais peut-être qu'aujourd'hui, si on va refaire une lecture, elle est toujours à l'aide. Alors, c'est pour ça que c'était quand même des données qu'on appelle des données tronquées, c'était vraiment un portrait sur une période restreinte, alors que, les données, lorsqu'on parle de neuf ans et demi et de 4,7 ans, on est retourné jusqu'à les premières données qu'on a dans nos banques, c'est-à-dire 1975, de l'ensemble de nos gens aptes au travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Maltais, Mme la sous-ministre adjointe. Oui, c'est terminé pour vous, M. le... on vous aime beaucoup, là, mais c'est terminé, et je serais prêt à passer à un autre intervenant. M. le député de René-Lévesque, sur le sous-amendement.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'arrive en milieu de course, j'ai commencé les travaux de la commission au tout départ. Je suis content d'être là parce que je suis effectivement sensible à ce qui se passe. Et, au-delà des documents que j'ai dû prendre connaissance suite à l'avancée des travaux, je me suis posé la question en quoi tout le programme Objectif emploi aurait un impact dans ma région.

Et, juste pour mettre en contexte aussi ,parce que l'article 3 est important chez nous, juste pour mettre en contexte, moi, j'ai beaucoup de municipalités dévitalisées dans ma circonscription, et notamment en Haute-Côte-Nord, et, quand je dis «dévitalisées», ils ont été vraiment reconnus avec les critères socioéconomiques et sociodémographiques, qui fait que, malheureusement, il y a peu ou pas d'emploi, le taux de diplomation est très bas et par la suite, bon, le taux de suicide aussi extrêmement élevé. Et donc toute modification à la législation actuelle, on espère en tout cas, du moins, améliore le sort des personnes issues de ces collectivités-là.

Nous avions, à l'époque, un programme qui supportait les municipalités dévitalisées, qui permettait aux différentes villes et communautés de mettre en place des programmes pour assurer une meilleure vitalité, vitalité avec laquelle les différents organismes communautaires travaillaient, et ça a eu quand même de bonnes visées, on a réussi à raccrocher du monde dans le milieu du travail, dont notamment aussi dans le milieu de l'immigration. Mais malheureusement ces sommes-là ont été amputées lors du dernier pacte fiscal, donc les municipalités dévitalisées sont toujours dévitalisées, et ils n'ont peu ou pas de moyens présentement pour se sortir de ce tourbillon-là.

Et, dans certaines municipalités de ma circonscription, je vous dirais, M. le Président, on a un phénomène de trou noir du chômage, puis vous allez comprendre pourquoi je veux vous amener là, parce qu'il existe chez nous un contexte de pauvreté chronique, et le système qui s'est installé avec le système des trous noirs avec l'assurance chômage du Canada, c'est que, comme on a du travail saisonnier et, dans certains cas, même un peu atypique, les gens réussissent à se qualifier pour l'assurance chômage, mais, lorsqu'ils terminent leurs prestations, ils se retrouvent sans travail, M. le Président, et tombent dans ce qu'on appelle le fameux trou noir, donc ils deviennent sans revenus avant la prochaine prestation de travail, donc souvent, et c'est surtout des femmes, on ne se le cachera pas, donc, terminent leur saison de travail aux alentours du mois de novembre et recommencent à travailler, dans le cas présent, dans les pépinières, exemple, en Haute-Côte-Nord, recommencent à travailler dans le mois de juin. Donc, ils se trouvent dans une période de deux mois sans salaire. Donc, ils doivent vivre à crédit.

Pourquoi je vous dis ça? Bien, parce que, le programme Objectif emploi, et entre autres la possibilité de sanctions si les gens ne s'inscrivent pas et ne suivent pas le cursus établi ou le cheminement établi, bien, ils vont être encore pénalisés. Ils le sont déjà de ne pas avoir de travail, ils le sont déjà par l'assurance chômage, de ne pas avoir des semaines pour couvrir. Alors, dans le cas où est-ce que les municipalités... où est-ce que le travail, il est peu présent, dans certains cas des gens feront leurs premières demandes de... pas d'assurance chômage, pardon, mais d'assistance sociale, et là auront un parcours à faire, et encore une fois les services offerts par les différents organismes ne sont pas sur le territoire même, donc les gens devront assurément se déplacer pour aller suivre les services, et je ne suis pas convaincu qu'ils vont, en bout de course, être capables de répondre à tous les critères. Donc, ce qu'il risque d'arriver, une fois qu'ils auront été déjà une première fois pénalisés, parce que le système fédéral d'assurance chômage n'est pas... ne couvre pas les besoins, bien là, ils seront pénalisés en matière d'assistance sociale, puisqu'ils ne pourront pas suivre le cheminement tel que prescrit.

Donc, ma crainte, M. le Président, c'est qu'on attaque directement les populations et les municipalités et qu'on les ramène encore plus sur le seuil de la pauvreté, d'où l'importance de l'amendement déposé par mes collègues, de s'assurer effectivement que la santé publique des collectivités et des différentes personnes qui y habitent soit prise en compte.

• (15 h 40) •

Ce qu'on veut puis ce que je cherche à faire avec les gens de ma circonscription, c'est qu'on se donne les moyens de réussir de sortir de ce tourbillon, tourbillon infernal assurément, et tourbillon qui nous amène encore une fois, sur la Côte-Nord, à avoir les statistiques les plus élevées, statistiques en matière de suicide, statistiques en matière de violence conjugale, statistiques en matière de drogues et d'alcoolisme, bref, vous regardez une carte chez nous, et, quand ça va mal au Québec, la plus grosse partie du Québec où ce que ça va mal, c'est chez nous. Je ne suis pas fier de le dire, et ce n'est pas un... je ne suis pas en train de faire un constat dramatique, mais, pour moi, il est important de le faire parce que, quand on vient moduler la façon dont l'assistance sociale était offerte et sera offerte prochainement, ma prétention quand je regarde ça, c'est que je n'ai pas la conviction qu'on vient améliorer le sort des gens des municipalités de la Côte-Nord, de Forestville, de Portneuf-sur-Mer, de Longue-Rive, qui vivent de la dévitalisation chronique depuis plusieurs années.

Alors, la prétention que j'ai, puis c'est en discutant avec mes collègues aussi lors de la préparation de la commission, c'est qu'effectivement on croit que la Loi sur la santé publique doit être prise en compte, M. le ministre. On présume de la bonne foi que vous voulez faire en adoptant ce projet de loi là, mais on pense qu'on doit couvrir certains pans de la loi, et une façon de bien couvrir, c'est de s'assurer qu'on inclut effectivement notre sous-amendement qui fait référence à l'article 3 sur la santé publique, et par la suite même, après ça, avec l'article sur l'amendement de Québec solidaire, nos autres collègues, qu'on fait toujours mention, pardon, l'article 8 de la Loi sur la santé publique. Et la Loi sur la santé publique nous demande d'avoir... je ne veux pas dire la prétention, mais d'avoir au moins à l'esprit que, dans toutes les mesures que nous allons adopter, bien, on tienne en compte de la santé physique, de la capacité psychique et sociale des personnes d'agir dans leur milieu. Et c'est là, M. le Président, que c'est important, la capacité psychique et sociale des personnes d'agir dans leur milieu.

Alors, la prétention que j'ai, c'est que, si ma clientèle, elle est effectivement défavorisée ou dévitalisée et qu'à cause de la situation de la coupure possible, je risque... nous risquons, plutôt, d'occasionner un tourbillon de pauvreté beaucoup plus infernal, et on pense que, pour cesser, parce qu'il devra... tôt ou tard, une question qui se posera : Est-ce que, oui ou non, la sanction dans le code présent, pour la Loi sur la santé publique, elle est viable ou pas? Moi, je veux dire, il faut faire attention.

Je vous l'ai dit tout à l'heure, puis je vais le répéter, le taux de suicide le plus élevé, le taux d'alcoolisme aussi le plus élevé, ce sont des problématiques graves. Et je suis convaincu que, comme parlementaires, on peut moduler certains programmes existants pour améliorer le sort de ces gens-là, mais, si je vis un stress, parce que le stress est vécu beaucoup chez nous, de perte d'emploi, et, des emplois, il n'y en a pas beaucoup, et que, là, je fais ma période de chômage, et je tombe dans un trou noir, et donc je deviens un premier demandeur d'aide sociale, je fais juste augmenter encore le niveau de stress : bien là, si je ne suis pas, ou si je ne qualifie pas, ou si je ne rentre pas, bien là, mon dernier recours risque d'être coupé.

Et là j'entends déjà les gens dire : Oui, mais on sait bien, dans les milieux dévitalisés, vivre coûte moins cher, on n'est pas dans les grands centres, une maison coûte moins... puis c'est vrai, là, une maison coûte moins cher, mais, au final, on cherche à se nourrir, et là je ne pense pas que de se nourrir coûte moins cher à Québec, à Montréal qu'à Forestville. On a tous des petits marchés, et je pense que tout le monde réussit à bien s'en sortir. Mais c'est ça, la crainte que les gens me manifestent. Et c'est ça qu'on veut... puis je ne veux pas dire faire comprendre, mais qu'on veut faire entendre, M. le ministre, en regardant le projet de loi en question et surtout l'article 83.1, qui est l'article pionnier du programme Objectif emploi.

On va juste dire qu'il faut faire attention. Il faut faire attention parce qu'il va se vivre de l'anxiété puis il va se vivre effectivement, à notre avis, un cercle de la pauvreté qu'il faut qu'on cesse. Et on n'est pas convaincus, et je ne le suis pas non plus... Parce que, bon, j'ai différents organismes qui nous ont appelés suite aux différentes sorties qui ont eu lieu dans les médias par rapport à ce programme-là. Ils nous ont dit qu'effectivement il faut s'assurer qu'on protège le tissu social et nos milieux dévitalisés. Et là, comme je le disais tout à l'heure, les programmes ont été coupés, donc la capacité d'une communauté de se prendre en charge a été diminuée. Notre grande crainte, c'est qu'à cause de ces pénalités-là, parce que disons-le comme ça... j'ai dit «pénalités», mais vous me corrigerez, parce que c'étaient des sanctions, là, c'est qu'on risque effectivement d'emmener les gens à vivre encore plus dans un seuil de pauvreté et c'est pour ça que je pense qu'on devrait, M. le ministre, regarder d'inclure la disposition de notre sous-amendement qui nous amène à tenir en compte de la Loi sur la santé publique. Puis je pense qu'on ne se nuit pas en faisant ça, on se donne juste des outils supplémentaires pour que, quand va venir le temps d'appliquer le programme en question, bien, on a en tête l'impact que ça aura pour la santé des populations et sa vitalité. En tout cas, du moins, c'est la prétention que j'ai et j'aimerais assurément que le ministre porte attention à ça. Alors, j'aimerais peut-être avoir un...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être, pour que le député comprenne bien, là, le parcours possible, là, imaginons le cas qui l'intéressait, je pense, au départ de son allocution, là, en disant : Quelqu'un qui a occupé un bon emploi dans une minière, qui sait, un jeune homme, ou une jeune femme qui a occupé un emploi dans une minière, a eu des prestations d'assurance-emploi, les prestations d'assurance-emploi se terminent, donc arrive à l'aide sociale. Ce qui est intéressant avec le programme Objectif emploi, c'est que c'est possible que la recherche intensive d'emploi, compte tenu d'un contexte économique qui est propre notamment à la Côte-Nord ou dans certains endroits sur la Côte-Nord, soit plus difficile, ce qui est intéressant, c'est que la personne... en général, ce qu'elle a de mieux à faire si l'emploi n'est peut-être pas au rendez-vous, c'est d'aller vers une formation, hein, supplémentaire, etc., pour augmenter un peu ses chances d'aller capter un emploi.

Là, vous avez le tableau devant vous, là. Les carrés verts, là, c'est carré 7, hein, où cette personne-là va arriver... Puis je suis certain, là, qu'elle va y aller, là, c'est-à-dire qu'elle va accepter une formation. C'est toujours intéressant pour les gens pour se repartir un peu. À ce moment-là, la personne a une bonification qui est intéressante parce qu'elle a 260 $ de plus. Ça lui fait un revenu, avec son crédit d'impôt de solidarité, TPS, de près de 1 000 $ par mois, hein, plutôt que le montant habituel d'aide sociale, et cette personne-là n'a pas encore, disons, fait un petit travail. On pourrait imaginer que cette personne-là fait un petit travail aussi, quelques heures, elle peut encore bonifier son montant, et ça peut aller jusqu'à 1 195 $ par mois en travaillant, disons, 19 heures par mois. Et surtout, l'essentiel, c'est qu'elle est en formation, hein? Parce que c'est ça qui est bien, elle continue à se former pour éventuellement, là, reprendre un travail.

Donc, il ne faut pas voir ça comme... Moi, je ne pense pas que... Ce n'est pas le profil des gens qui vont tomber, là, qui vont décider de ne rien faire et d'attendre, là, finalement un chèque de l'aide sociale. C'est vraiment des profils de gens en général qui ont déjà travaillé, qui ont perdu un emploi, situation difficile, et que, si on leur offre des bons programmes de requalification, avec les sommes que l'on met, qui sont des sommes importantes, là, donc, c'est vraiment motivant. Donc, dans Objectif emploi, il y a des incitants qui sont de nature... que tout le monde, je pense, reconnaît, autour de la table, comme étant des incitants qui sont positifs, parce que, bon, ça mobilise les gens d'avoir un montant supplémentaire pour faire quelque chose qui les intéressent. Mais, vous avez raison, il y a aussi des incitants qui peuvent être plus sévères si jamais il y a rupture de l'entente du point de départ, mais ruptures à plusieurs reprises. Juste pour qu'on se comprenne bien, là, sur le fonctionnement d'Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Vous faites référence, M. le ministre, à un centre de formation professionnelle, est-ce que — juste pour être certain — la personne qui décide d'y aller, elle doit s'y rendre par elle-même, au centre de formation professionnelle? Est-ce qu'elle a des incitatifs financiers pour pouvoir se rendre?

M. Blais : En plus des bonifications qui sont des bonifications financières, les dépenses encourues, là, peuvent être remboursées, c'est-à-dire les dépenses... Je ne me trompe pas, là, en disant que les dépenses de déplacement...

Une voix : Oui.

M. Blais : ...mais aussi des dépenses qui sont liées à des équipements, disons, pas trop lourds. Ça peut être des vêtements qui sont adaptés, ça peut être, bon, des bottes, etc., là, pour leur permettre de se rendre puis, dans les meilleures conditions possible, de suivre sa formation sans avoir de coûts supplémentaires.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui. Donc, des dépenses supplémentaires, est-ce que ça couvre aussi le déplacement, le coût de déplacement?

M. Blais : ...le coût de déplacement, donc j'ai... Les dépenses qui sont reconnues, j'ai la liste ici : les frais de garde, des frais de transport quotidien, les frais de scolarité — vous m'arrêtez si je fais une erreur, là — d'autres frais de formation, hein, parce qu'il peut y avoir des cas plus spécifiques, alors les séjours hors foyer, si vous devez pendant une période de temps aller à l'extérieur, louer une chambre, qui sait, pour suivre votre formation, des déplacements occasionnels qui ne sont pas liés nécessairement à la formation directement, mais ça peut être lié à une partie de stage que vous avez à faire, et ça peut aller vers des frais de déménagement si jamais vous avez un projet à plus long terme, par exemple aller terminer un diplôme qui est un peu plus substantiel, là, ailleurs.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de René-Lévesque.

• (15 h 50) •

M. Ouellet : Oui. Juste pour bien comprendre, est-ce que les sommes sont incluses dans le 260 $ ou si c'est en plus? Parce que je vois dans «formation» «acquisition de compétences», on parle d'un 260 $, est-ce que c'est inclus à l'intérieur ou si c'est en plus?

M. Blais : Non, ça s'additionne.

M. Ouellet : Ça s'additionne.

Une voix : Est-ce qu'il y a une limite?

M. Ouellet : Oui, merci. Est-ce qu'il y a une limite? Est-ce qu'il y a une limite?

M. Blais : Une limite à?

M. Ouellet : Pour les frais.

M. Blais : Ah! ça, je vais vérifier s'il y a une limite. Oui, on vérifie ça, on pourra vous le dire. Ce qui est intéressant dans Objectif emploi, il faut toujours le rappeler, hein, c'est que, toutes ces possibilités-là, hein, il faut pouvoir les présenter aux personnes, et, dans certains cas, on demande aux gens de venir à une convocation, mais on ne peut pas les obliger à participer à une convocation dans laquelle on pourrait leur présenter, discuter de ces possibilités-là et d'autres possibilités.

M. Ouellet : Je vais attendre la réponse.

Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez attendre le...

M. Ouellet : Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Cousineau) : On peut suspendre quelques instants, le temps que les gens puissent préparer la réponse, là, que vous avez demandée. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons. Monsieur... vous aviez une question, maintenant est-ce que...

Une voix : Bien, c'est sur la réponse...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on va avoir la réponse. M. le ministre.

M. Blais : Donc, il n'y a pas de plafond, disons, global, il y a des plafonds par item. Par exemple, pour des frais de transport, si vous êtes en région, que le transport collectif n'est pas disponible, c'est le transport par voiture, et vous avez droit à un remboursement de 0,46 $ du... 0,43 $, pardon, du kilomètre, qui est l'équivalent que ce qu'on reconnaît, par exemple, pour la fonction publique, quand les fonctionnaires ont à se déplacer. Pour les frais de scolarité, ils sont remboursés complètement. Pour les frais de garde, il y a un remboursement maximal de 25 $ par jour qui a été fixé. C'est bien ça, oui? Mais c'est compliqué un peu, les frais de... Oui, là, il y a beaucoup... Oui, parce qu'il y a déjà des journées qui sont fournies gratuitement, je pense. C'est ça, hein?

Une voix : Oui, il y en a, oui, effectivement.

M. Blais : Voilà. Puis il y a d'autres frais qui sont reconnus, les frais de déménagement aussi qui sont reconnus avec un plafond. Dans le cas d'un déménagement, là, c'est un plafond de 1 000 $. Hein, c'est bien ça? Oui, 1 000 $.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Oui, bien, c'est pour ça que je trouvais important de... Excusez, vous avez dit 0,43 $, juste pour bien comprendre?

Une voix : ...kilomètre.

M. Ouellet : 0,43 $ du kilomètre. Parce que j'ai compris 0,46 $, mais finalement c'est 0,43 $? O.K. 0,43 $.

M. Blais : On me rappelle, M. le Président, à l'ordre en me disant simplement qu'on va présenter ça en 83.8, si on y arrive aujourd'hui, là, c'est le genre de chose qu'on pourra...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, ma question, elle était importante parce qu'effectivement je n'ai pas de transport collectif ou peu dans les localités qu'on a à couvrir et...

Une voix : ...optimiste.

M. Blais : M. le Président, c'est un jour le pessimiste qui rencontre l'optimiste. Le pessimiste lui dit : Ça ne pourrait pas être pire. L'optimiste lui dit : Bien sûr, bien sûr.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K., bon, sur ces judicieuses paroles... Donc, c'est ça. Donc, pourquoi je posais la question? Effectivement, M. le ministre, moi, Baie-Comeau est la ville centre, et, aux deux extrémités de ma circonscription, on a Sacré-Coeur, donc, à 250 kilomètres de Baie-Comeau, et, à l'autre extrémité, donc, Baie-Trinité, à 200 kilomètres, et j'ai un centre de formation professionnelle à Baie-Comeau. Donc, pour ce qui est de Baie-Trinité, j'ai 200 kilomètres à couvrir, et, quand je prends Sacré-Coeur, bien, je peux effectivement venir du côté de Forestville, donc j'ai un autre 150 à 175 kilomètres à couvrir. Donc, d'où l'importance d'avoir une compensation pour, effectivement, faire le chemin pour se rendre à la formation, parce que je n'en ai pas... il n'est pas central, le centre de formation.

Donc, 0,43 $ du kilomètre... Je comprends qu'il n'y a pas de plafond. Donc, si je fais des allers-retours à chaque jour, il n'y a pas de plafond, donc je suis couvert si je dois me rendre à la formation à chaque jour. Parce que, tu sais, ça compte vite, là... Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Dans un cas comme ça, si le transport en commun est offert, est-ce qu'il y a priorité au transport en commun?

M. Blais : Bien sûr, bien sûr.

M. Ouellet : S'il n'y a pas de transport en commun, aller-retour, donc, c'est tout près de 350 kilomètres par jour à 0,43 $. Est-ce que ça, ça va?

(Consultation)

M. Blais : Oui. Donc, c'est sûr qu'on privilégie toujours le choix qui est le moins cher. Je pense que la population comprend, nous demande ça aussi, là. Donc, si jamais c'est des distances aussi grandes — en tout cas, pour vous, ce n'est peut-être pas grand, mais pour... c'est quand même des distances assez grandes — à partir d'un certain seuil, ça peut être plus intéressant de suggérer à la personne de prendre une chambre, hein, pour résider pendant la semaine où elle prend ses cours puis revenir chez elle la fin de semaine.

M. Ouellet : Je peux comprendre. Mais là je vous ai parlé tantôt que, chez nous, ce sont surtout des femmes qui sont à la recherche d'emploi, dans certains cas monoparentales avec des enfants. Donc, vous avez compris qu'elles ne resteront pas sur place, et, si elles veulent aller... Puis je suis content d'entendre qu'il y a un 25 $ pour les frais de garde. Puis c'est ce qui va arriver, là, l'enfant va être soit à l'école ou dans le service de garde. Mais la dame en question qui aura les kilomètres à faire voudra se faire couvrir pour être de retour à la maison pour le souper, les leçons, et être avec ses enfants, et refaire le manège le lendemain. Je pense que ça, il faut bien le saisir. Et ces distances-là, là, 350 kilomètres, donc, c'est minimalement deux heures le matin, deux heures le soir, là, c'est quatre heures dans la journée. Donc, ça prend vraiment quelqu'un qui est motivé et qui veut aller effectivement en formation.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va. Poursuivez, monsieur.

M. Ouellet : Oui? O.K. C'est juste que... O.K. Vous m'avez un peu déconcentré.

Donc, cela étant, si je comprends bien, les gens vont être compensés pour aller à leur formation. Ça, ça va. Cette logique-là... Je suis capable de comprendre que, grâce au programme... Puis M. le ministre a dit tout à l'heure qu'on allait le voir un peu plus loin. Moi, mes excuses, je n'ai pas été plus loin pour voir si effectivement on en parlait, là. J'aurais eu la réponse à ma question, et ça aurait été suffisant.

Mais je veux juste mettre une certaine logique dans tout ça. Dans le cas d'un chômage cyclique, donc, la personne, comme je disais tantôt, arrive avec le trou noir puis, à un moment donné, elle va dire : Écoute, c'est assez, je veux casser ce cycle-là. Donc, à un moment donné, je devrai aller à l'emploi et faire le programme en question. Mais, l'année d'après, je veux dire, elle n'a pas aimé, mettons, sa formation, elle veut retourner dans... parce que c'est un emploi saisonnier, elle veut retourner dans son milieu d'emploi puis elle va refaire son cycle. Est-ce que, là, vu qu'elle n'a pas réussi sa réintégration puis elle va recommencer l'assistance... Est-ce qu'elle va être requalifiée une deuxième fois? J'essaie juste de faire... je ne suis peut-être pas clair, juste vous faire comprendre. Comme le chômage est cyclique chez nous puis qu'il y a des périodes, est-ce que les gens auront à se qualifier à chaque année?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Blais : Oui. Bon. On va reconnaître qu'on est loin, loin, loin de l'amendement, on répond à des questions... d'ailleurs, questions qui trouvent leur réponse un peu plus loin, hein? Mais je veux vous rappeler quand même, pour l'essentiel, là... parce que je sais que vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de toujours participer à tous les échanges, là, mais que, pour l'essentiel, le programme dure 12 mois, hein, c'est 12 mois de participation. Donc, l'obligation, donc, hein, de participation, c'est sur une durée de 12 mois. Quelqu'un qui a déjà participé une fois, puis qui a fait ces 12 mois là... Puis, quelle que soit l'issue de ça, ce qui est intéressant dans le programme, là, contrairement à ce qu'avait fait le Parti québécois en 1998, je pense — je ne veux pas me tromper... 1995... 1998, je vais finir par l'apprendre — donc, il n'y a pas une obligation de résultat, mais de participation. Puis, à partir de là, vous êtes considéré comme un prestataire qui n'a plus les mêmes obligations. Donc, c'est vraiment pour les primodemandeurs, période de temps limitée, 12 mois. Si la participation va bien puis vous voulez continuer à tirer profit des avantages du programme, à ce moment-là vous pouvez étirer jusqu'à 24 mois et, dans certains cas, même un peu plus longtemps.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Oui, puis je comprends, parce qu'effectivement la prétention que j'ai, c'est que les gens vont arriver devant un choix : Est-ce qu'effectivement je casse le cycle de la pauvreté avec ces fameux trous noirs ou bien j'embarque dans un nouveau cycle, et je me requalifie, et effectivement je fais le programme Objectif emploi? Mais, vous savez, il arrivera assurément des situations où peut-être, effectivement, pour plein de raisons, entre ce que je voudrais faire sur mon territoire... Parce que les emplois sont changement. Ma crainte, c'est qu'il y ait encore un peu de détresse psychologique suite à ce nouveau choix là, parce que, tu sais... Puis je veux bien comprendre, là. Derrière objectif stratégie, c'est de changer dans quel milieu d'emploi on était et vers quoi on va pouvoir s'en aller. Mais je n'ai pas beaucoup de choix chez nous pour faire ça, là. Je veux dire, je n'ai pas beaucoup de secteurs, dans certaines municipalités, outre que le secteur de l'agriculture ou le secteur du tourisme. Je fais quoi? Ça fait que ma prétention, c'est que... Si je prends en compte mon choix futur d'embarquer dans le programme objectif, est-ce que c'est un cheminement pour lequel, quand je vais arriver en bout de course, je vais devenir plus pauvre, parce que, bien, j'aurai eu des sanctions, qui fait que, bien, j'aurais dû dans ce cas-là rester dans mes fameux trous noirs? Quand je fais l'addition de mon salaire total, bien, j'étais plus gagnant de rester dans la situation dans laquelle j'étais. C'est ça un petit peu que j'essaie de comprendre.

Puis il y a la notion de chômage cyclique. Puis je comprends qu'Objectif emploi veut permettre à des gens qui font une première demande d'assistance sociale de ne pas rester, mais chez nous on a une logique, et les gens restent dans cette logique-là pour dire : Est-ce que je vais en sortir, du côté de l'assurance-emploi, pour aller directement vers l'assistance sociale, mais avec un deuxième tremplin vers Objectif emploi? C'est juste ça que je veux bien comprendre, puis au final, c'est ça, que l'impact, la prétention qu'on a... qu'il peut avoir sur la capacité des gens d'agir dans le milieu. Ils vont être un peu... J'ai deux choix, mais, tout dépendamment ce que je vais faire... Si je réussis Objectif emploi, je suis gagnant, mais, si je ne le réussis pas et il y a des pénalités, bien là, je me retrouve encore plus perdant... dans laquelle j'étais, donc je baisse les bras, je décide finalement de garder le cycle des trous noirs comme étant le meilleur des deux mauvais mondes qui s'exposent devant moi.

Et c'est ça un peu qu'on veut essayer de mettre en lumière avec nos dispositions et nos amendements, entre autres, pour qu'on comprenne bien que cette crainte-là, elle existe et elle a été même... pas discutée, pardon, mais mentionnée par certains des gens qu'on rencontre : bien là, ça ne sera pas un effet d'entraînement, de vouloir y aller, donc je vais rester dans cette même torpeur et je vais demeurer au crochet de la situation avec laquelle je suis. Ça fait que c'est un petit peu ça qui nous amène, dans le projet de loi en question, de mettre cette sensibilité-là à la Loi sur la santé publique puis dire : Attention, quand on va faire quelque chose, on aura cette prétention-là ou cette volonté de s'assurer qu'on s'assure du bien-être des gens, qu'on s'assure qu'ils sont capables d'agir dans leur milieu et que, dans les choix qu'ils offrent, ils ont une véritable propension à réussir et à obtenir un meilleur sort pour eux. C'est un petit peu ça avec lequel on veut voir l'amendement. Et je crois comprendre... je n'étais peut-être pas des discussions hier, mais je crois comprendre que M. le ministre... Parce qu'aux questions qu'on a posées je voulais savoir : Ça ne vous tente pas, hein? L'amendement en question, vous ne la trouvez pas suffisante, pertinente. J'essaie... moi, je suis arrivé pour faire avancer la commission, là. Moi, je veux qu'on collabore, mais je veux juste savoir, là...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : C'est parce qu'il y a deux réponses, comme je l'ai mentionné hier. Il y a une réponse de fond, c'est-à-dire : Est-ce qu'Objectif emploi est un danger pour la santé publique, hein? Puis j'ai mentionné que, des pays parmi les plus riches au monde, qui sont considérés parmi les plus progressistes au monde, donc les pays scandinaves, dont on ne peut pas douter qu'ils ont des préoccupations élevées pour la santé publique de leurs populations et qu'ils investissent beaucoup en santé publique, on retrouve des programmes comme Objectif emploi, avec des obligations encore plus fortes que ce que l'on a dans Objectif emploi. Donc, je ne peux pas déduire d'Objectif emploi que ça va avoir une incidence, là, terrible sur la santé publique. Au contraire, si on retourne les gens vers l'emploi, vers les études, tout ça, il me semble que c'est plus intéressant, c'est plus mobilisant pour la vie d'une personne. Ça, c'était sur le fond, c'était le désaccord sur le fond.

Maintenant, sur la forme, c'est d'utiliser une loi, qui est la Loi de la santé publique, qui n'a pas de prérogative par rapport à la loi actuelle, donc qui ne peut pas décider de donner un pouvoir de recours. Donc, même si on voulait atteindre ce que vous voulez atteindre, là, l'instrument, là, n'est pas le bon et l'instrument ne donnera aucun résultat de ce qui est recherché, en tout cas du point de vue des intentions.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de René-Lévesque, il vous reste 1 min 15 s.

M. Ouellet : 1 min 15 s. Donc, je crois comprendre...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : ...terminer avec le député de René-Lévesque, puis après ça je vais aller par alternance. Mais le député de Drummond—Bois-Francs avait levé la main bien avant. Alors, poursuivez.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah bon! D'accord. Bien, écoutez, moi... C'est très gentil, je ne pensais pas que vous étiez gentil à ce point-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Mon Dieu! Vous êtes populaire, chère députée de Fabre. Poursuivez, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je ne pense pas convaincre le ministre avec 1 min 15 s. Mais, derrière ça, ce qu'on cherche à voir... Puis, dans cette loi-cadre-là... le programme Objectif emploi, pardon, mais dans la Loi de santé publique, c'est juste qu'on ait cette prérogative-là, qu'au fond notre prétention, c'est qu'on veut améliorer le sort des gens, et la pénalité, dans certains cas, n'améliorera pas le sort des gens. Alors, si on a cette prérogative d'avoir ce cadre-là, qui nous amène à nous réfléchir... Parce que c'est ce qui va arriver, ça va être nos collègues fonctionnaires qui vont avoir à administrer la loi, dans les différents bureaux, et je pense que ça donnerait un meilleur esprit de la loi si effectivement on aurait ce cadre-là au sein du projet de loi n° 70. C'était surtout pour ça que je pense que c'était nécessaire, donc, à l'article 3, mais on aura l'occasion d'en parler pour l'article 2. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Alors, Mme la députée de Fabre, à vous la parole.

• (16 h 10) •

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Merci à mon collègue. Alors, je veux revenir, toujours en lien avec l'amendement, sur la santé publique. Hier, je l'ai mentionné, mais je réitère vraiment que cet amendement n'est pas nécessaire puisque, dans les faits, il y a un accompagnement personnalisé qui tient compte, dans l'approche globale, de la situation du primodemandeur, quelle que soit sa réalité, incluant sa situation de santé. Alors, hier, nommément j'ai parlé des groupes ressources externes qui font partie du ROSEPH, mais l'ensemble des ressources externes premiers partenaires d'Emploi-Québec, ils ont bien sûr, en formation continue, une expertise pour travailler au volet de santé avec les partenaires de santé. Donc, je voulais bien réaffirmer l'importance de considérer ce qui est déjà en place.

Sauf que, et j'aimais bien... le ministre tantôt mentionnait qu'Objectif emploi la sanction n'est pas la finalité, il faut rehausser la participation. C'est vraiment ça, l'objectif, et il faut bien admettre qu'on n'y arrive pas présentement malgré l'expertise en place, malgré le partenariat, et donc il faut travailler autrement, il faut travailler avec l'obligation, il faut travailler aussi avec la finalité, dans un cadre très, très restreint. Il ne faut pas y arriver... c'est ce que je disais aussi précédemment, mais il faut vraiment travailler autrement et il faut travailler dans l'accompagnement personnalisé.

Vous savez, quand on essaie d'expliquer pourquoi des gens qui vivent des problématiques de santé, des problématiques globales, de la comorbidité et qu'ils sont primodemandeurs, pourquoi automatiquement ils n'ont pas, donc, l'élan pour aller vers un accompagnement personnalisé... parce que, et pour bien connaître le terrain, M. le Président, le primodemandeur, il est souvent dans une réalité de manque de confiance en soi, il est souvent dans une réalité où il ne peut même pas imaginer, hors de toutes les difficultés qu'il vit, de faire le bilan de ses compétences et de penser qu'on va l'aider à vivre un succès. Son parcours de vie est souvent semé d'embûches, de difficultés, il est dans de nombreux constats d'échec, et, pour lui, d'imaginer qu'il y a un accompagnement personnalisé près de ses intérêts, près de sa réalité dans toutes les phases, incluant la santé, toutes les réalités de sa vie, pour lui, c'est une réalité qui n'existe carrément pas dans bien, bien des cas. Alors, ça n'explique pas tout, mais cette réalité terrain là, elle est très présente. Alors, c'est pourquoi il faut vraiment inciter, le taux de participation est anémique, les ressources sont là, Emploi-Québec a son expertise. Les ressources externes sont très présentes aussi avec l'expertise et elles tiennent compte de la réalité de la santé.

Et tantôt j'avais le collègue de la première opposition qui parlait de la réalité des femmes, et je veux revenir là-dessus, encore là, je n'en ai pas parlé jusqu'à maintenant, mais, la réalité de l'accompagnement personnalisé pour les femmes, on le retrouve dans les groupes de ressources externes qui appartiennent soit au RQUODE, le Regroupement québécois des organismes de développement de l'employabilité, ou le RSSMO, et ce sont des groupes qui, encore là, sont véritablement... tenir compte de la réalité de vie, de santé, de famille de ces femmes. On a fait un grand bond, M. le Président, depuis 10 ans, le taux d'emploi au Québec pour les femmes, on est passé de 66 % en 2005... en 2015, on a fait un bond à 71 %. Mais, encore une fois, il faut faire un élan de plus parce que le taux de participation, encore une fois, à l'accompagnement personnalisé et au parcours d'Emploi-Québec n'est pas suffisant.

Alors, la réalité a évolué pour les femmes, dont les femmes qui vivent des difficultés et des femmes qui sont en réalité de monoparentalité, mais imaginez juste un instant, M. le Président, si ces femmes-là qui ont l'accompagnement, qui ont accès à un accompagnement expert des ressources externes... si elles pouvaient être plus présentes à participer davantage, encore une fois, à un programme comme Objectif emploi.

D'ailleurs, j'ai un petit... Vous savez que j'aime bien parler de Laval, alors je vais me permettre encore une fois ce petit retour vers mon comté et ma région. Alors, l'organisme, la ressource externe à Laval qui accompagne personnellement les femmes vers le marché du travail s'appelle Dimension Travail, qui font un travail formidable. Et il y a Bernadette qui nous dit ceci, et j'aime bien, elle reprend une pensée, elle dit : «Tout voyage, même de 1 000 kilomètres, commence par le premier pas.» Alors, ce premier pas là, on leur incite à faire vers un accompagnement, il est essentiel. Il y a aussi Diane, à Dimension Travail, qui parle de la valeur du suivi personnalisé, l'importance qui est donnée à chaque personne, à chaque individu qu'ils encouragent à persévérer. Alors, voilà des exemples qui démontrent que, oui, il y a la réalité de la personne, incluant la réalité de santé.

Je terminerais, je terminerais en disant, en nommant un extrait qui nous vient du communiqué de presse du Collectif des entreprises d'insertion du Québec, où, en réaction au budget, il avait cette réalité, donc, démographique en lien avec l'emploi, qui disait : Le Québec vit une conjoncture sans précédent. Au moment où le marché du travail doit faire face au défi démographique, l'intégration en emploi du plus grand nombre de personnes est un objectif essentiel, alors donc le directeur général du Collectif des entreprises d'insertion, qui est également le V.P. du comité de travail du Comité consultatif de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors donc, le principe, il est là, mais on n'y arrive pas, il faut travailler à rehausser la participation des personnes. L'expertise est sur le terrain, mais il faut hausser ça, et, bien souvent, malheureusement, les primodemandeurs n'ont pas connaissance de tout ce qui est devant eux et de ce qui les aidera à vivre un succès. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement, en rappelant qu'il reste quelques secondes pour chacun d'entre vous? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'aimerais que le vote se fasse par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, vote par appel nominal, Mme la secrétaire, sur le sous-amendement qui se lit comme suit :

Modifier l'amendement à l'article 83.1 proposé par l'article 28 en remplaçant «son article» par «ses articles 3 et».

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement qui était proposé par la députée de Gouin. Et puis voici le temps restant pour l'amendement : M. le député de Saint-Jean, vous n'avez plus de temps, M. le député de Rimouski, il vous reste 45 secondes, M. le député de Richelieu, il vous reste 40 secondes. Voilà.

M. le député de Richelieu, en fin de compte, c'est M. le député de René-Lévesque. Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, parce que, sur l'amendement, il remplace le député... oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons...

M. LeBel : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. LeBel : J'ai 40 secondes?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, c'est ce que je vous ai dit.

M. LeBel : Bien, je vais l'utiliser.

Le Président (M. Cousineau) : 45, même.

M. LeBel : 45? Je vais l'utiliser. C'est parce que la députée de Fabre parlait de différents groupes, là, le RQUODE puis le Collectif d'entreprises d'insertion. Ces deux organisations-là sont contre les sanctions puis l'obligation, veulent se rajouter dans la liste du grand consensus québécois.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors donc, est-ce que l'amendement est adopté? Oui, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Bien, j'aimerais vous suggérer de procéder par appel nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, Mme la secrétaire, appel nominal sur l'amendement.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Gouin est rejeté.

Nous revenons à l'article 83.1, et je vous donne le temps restant sur l'article 83.1 : M. le député de Saint-Jean, il vous reste 2 min 15 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, il vous reste 14 min 45 s, Mme la députée de Gouin, 19 minutes, et puis M. le député de René-Lévesque, 14 min 30 s.

Alors, je suis prêt à entendre un intervenant sur l'article 83.1. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement à l'article 83.1 : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Aucune disposition du présent chapitre ne peut aller à l'encontre de l'article 6 alinéa 1 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire des copies de l'amendement de M. le député de Saint-Jean.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous avons un amendement déposé à l'article 83.1 par M. le député de Saint-Jean, qui se lit comme suit : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Aucune disposition du présent chapitre ne peut aller à l'encontre de l'article 6 alinéa 1 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...attendre, parce qu'on devait me ramener ma copie, je n'ai pas d'amendement devant moi.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! vous n'avez pas votre copie à vous. Ah bon! Là, vous l'avez.

M. Turcotte : Donc, parfait. Au fond, comme vous venez de le mentionner, l'amendement est assez clair. Au fond, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas qu'aucune disposition du chapitre qu'on étudie, qui est sur le chapitre Objectif emploi, qu'aucune disposition ne puisse aller à l'encontre de l'article 6, alinéa 1°, de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Pour la connaissance de tous, M. le Président, je pourrais faire la lecture, là, de quoi on parle, du premier alinéa, là, de l'article 6 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, bon, article 6 : «[Le but poursuivi] par la stratégie nationale sont les suivants — et là le premier alinéa : promouvoir le respect et la protection de la dignité des personnes en situation de pauvreté et lutter contre les préjugés à leur égard.»

Je crois que, M. le Président, c'est un élément de base. Je pourrais refaire l'historique de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais je crois que mon collègue député de Rimouski était aux premières loges lors de l'adoption de cette loi-là, loi unanime ici, à l'Assemblée nationale. Il reste peu de députés qui étaient là à ce moment-là, mais, ceux qui ont vécu ce moment-là, c'était, je crois, un beau moment de la démocratie, un beau moment du parlementarisme québécois. Parce que c'est une loi qui, effectivement, est un enjeu important, on le sait, lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais que ça soit dans un contexte non partisan, et l'ensemble des parlementaires, l'ensemble des partis politiques qui ont pris position, qui ont agi, et aussi qu'il y avait une participation, on pourrait dire, de la coconstruction de politiques publiques ou la corédaction de lois avec la population, avec les citoyens. Il y avait des citoyens qui étaient impliqués dans l'écriture de cette loi-là d'origine, il y avait des assemblées ici, devant le parlement, puis tout ça, donc les citoyens pouvaient contribuer à ça. C'est vraiment une belle époque pour ceux qui ont eu la chance et le privilège d'y vivre. Mais, tout ce qui s'est passé lors de cette loi-là et l'implication de cette loi-là, je crois, M. le Président, on a l'obligation morale, comme parlementaires, peu importe notre formation politique, de faire vivre cette loi-là et s'assurer qu'elle soit appliquée pas uniquement quand on le souhaite, mais qu'elle soit appliquée partout où elle doit être appliquée.

• (16 h 30) •

Et, dans le cas qui nous occupe, bien, moi, je crois, M. le Président, que c'est tout à fait pertinent de rappeler l'article 6, alinéa 1°, parce qu'on est vraiment, mais vraiment dans la dignité des personnes d'une façon positive et d'une façon plus négative. Je m'explique, M. le Président. D'une façon positive parce que je crois que la meilleure façon d'oeuvrer sur la dignité des personnes, c'est de faire en sorte que la personne soit davantage... elle ait une meilleure estime d'elle, qu'elle soit plus valorisée, mais aussi ça, ça passe, donc, à terme, par l'emploi. Et moi, je l'ai dit et je le redis : Le programme Objectif emploi, en soi, n'est pas un mauvais programme, d'aider les gens à se trouver un emploi et, pour y arriver, de mettre les allocations spéciales, là, de 165 $ pour la recherche intensive d'un emploi, 260 $ pour la formation, acquisition de compétences, qui, oui, va mener à la recherche d'un emploi par la suite. Parce que, de ce que j'ai compris de la part du ministre, un chemin n'exclut pas un autre. Donc, il peut y avoir un cumul de chemins. Donc, la personne peut commencer, là... J'avais oublié de mentionner le troisième chemin, qui est le développement des habiletés sociales. Donc, une personne qui arrive à l'aide sociale, diverses problématiques, l'agent au centre local d'emploi peut lui dire : On va embarquer avec toi pour t'aider sur le développement des habilités sociales. Donc, pendant quelques mois, elle va recevoir 165 $. Par la suite, on s'aperçoit qu'elle a réglé ses problèmes personnels et là on dit : Bien, je crois que tu pourrais faire tel métier, il me semble qu'on te voit là-dedans, puis la personne dit : Oui, moi, j'aime tel aspect, puis tout ça. Donc, on se dit : Bon, bien, go, on y va. Pour y arriver, bien, il faut que tu termines ton secondaire V, il faut que tu aies ton diplôme d'études secondaires, puis, bon, on va t'aider à faire peut-être pas un DEP, mais ça peut être un EP, peu importe, bon, on lui donne la formation. Ça fait que, pendant quelques mois, elle va être dans le deuxième parcours, et, à terme, un coup qu'elle a travaillé sur ses problèmes personnels, qu'elle a eu sa formation, elle peut embarquer dans le premier parcours, qui est la recherche intensive d'un emploi.

Donc, positivement, je crois que l'objectif qui est présenté là par le programme Objectif emploi est une façon de... du respect de la protection de la dignité des personnes en situation de pauvreté. Moi, je crois que ça, ce programme-là, atteint cet objectif-là. Ça, c'est la façon positive, là.

Cependant, là c'est quand on rentre dans les colonnes, là, que... bon, vous l'avez peut-être devant vous, peut-être pas, mais les gens qui nous regardent, là, c'est quand on rentre dans les colonnes qui sont pas mal plus jaunes, là, jusqu'à rouges, là, c'est les sanctions, c'est là que la dignité est un peu moindre, parce qu'il y a beaucoup de discrétionnaire, beaucoup de discrétionnaire. Moi, je n'ai pas encore... puis on a posé beaucoup de questions, beaucoup de questions sur les absences, et je n'ai toujours pas saisi de quoi on parle. J'ai saisi qu'on allait couper, là, de l'argent, là. Ça, on a saisi tout ça, dès le premier moment, on l'a saisi. Mais, quand on dit : «1re absence. S'absente pour plus de cinq jours. Sera relancé par [un] organisme qui dispense [les services]», donc «s'absente de cinq jours», quand on a posé la question : Est-ce que c'est cinq jours consécutifs, est-ce que c'est cinq jours dans le mois... Si c'est une formation, ça va, on sait, c'est des cours, etc. Si c'est recherche intensive, c'est parce que, pendant cinq jours, la personne n'a pas été distribuer des C.V. ou elle n'a pas eu d'entrevue. Si elle n'avait pas d'entrevue prévue dans ces cinq jours-là, qu'est-ce qui arrive? Si c'est dans le développement des habiletés sociales, puis qu'elle devait avoir des rencontres avec un agent dans un centre local d'emploi, puis qu'elle n'y a pas assisté... Bien, c'est sûr qu'il n'y en a pas cinq dans une même semaine. Donc, ça devient un peu compliqué.

Le ministre nous a dit, puis avec raison : On a essayé de trouver le critère qui est le moins subjectif et le plus factuel possible. Une absence, c'est factuel. La personne est là ou elle n'est pas là. C'est vrai, mais il y a le facteur des absences motivées ou non. Parce que le ministre nous a dit : On parle d'absences non motivées, qu'on va sanctionner. Et là c'est là que le discrétionnaire entre en ligne de compte. Qu'est-ce qui est une absence non motivée? Et là ça dépend du bon jugement des agents. Et là c'est dans le règlement. Le règlement, on ne l'a pas là-dessus, les intentions réglementaires. On a le tableau, on a les sanctions, etc., mais on n'a pas qu'est-ce qui peut expliquer, bon, je ne sais pas, un ennui mécanique. Bon, exemple, sur la Côte-Nord, tantôt notre collègue de René-Lévesque nous parlait des centres de formation ou même des services des carrefours jeunesse-emploi ou autres ressources qui sont là. Bon, bien, si la personne doit faire 300 kilomètres de distance dans sa journée pour aller à sa rencontre, elle a eu un problème mécanique, elle ne prendra certainement pas un taxi, encore moins Uber, et il n'y a pas de transport collectif, donc là ça devient compliqué. Est-ce que ça, c'est une absence motivée? Sûrement. Mais là ça devient compliqué si, au fond... La personne peut ne pas avoir eu le goût d'y aller un matin puis de dire que son auto... et là, si on s'aperçoit que finalement son auto n'était pas... Tu sais, on rentre dans le cas par cas pas mal, M. le Président.

Donc, c'est l'aspect plus négatif que nous avons là-dessus, sur la dignité des personnes.

Sur d'autres aspects, M. le Président — je pourrais faire la nomenclature — je vous dirais que je crois que le projet de loi actuel n'a jamais eu autant de couverture médiatique que cette semaine. Bon, il y a eu des éditoriaux, bon, très parlants. Je pourrais vous citer Paul Journet dans le journal La Presse du 31 mai, lorsqu'il mentionne... bon, il dit : «C'est quelque chose qu'on ne peut pas dire de beaucoup de projets de loi : la réforme de l'aide sociale aura un impact direct sur la misère humaine — parce que, le titre de l'éditorial, Pénaliser la misère, quand on parle de dignité, là, on est pas mal là-dedans.

«Elle vise à la réduire, mais elle risque de l'aggraver à cause d'une fausse bonne idée, celle de pénaliser les nouveaux bénéficiaires de l'aide sociale qui refusent une formation.

«Le projet de loi exigerait que les nouveaux demandeurs participent au programme Objectif emploi. Pour les convaincre, on offrirait une prime mensuelle allant jusqu'à 260 $.

«Cette carotte s'accompagnerait toutefois d'un bâton : ceux qui ne suivent pas la formation verraient leur chèque progressivement réduit — la formation, mais ce serait aussi recherche intensive d'un emploi ou le développement des habilités sociales, on parle de la même chose.

«Cette mesure incitative doit servir de poussée dans le dos pour aider les demandeurs. Mais, dans certains cas, on risque tout simplement de les jeter par terre, ou même de les jeter à la rue. Ce risque ne doit pas être pris.

«Le projet de loi déposé par l'ex-ministre du Travail — Emploi et Solidarité sociale — [actuel député de Louis-Hébert], ciblait les nouveaux demandeurs. Les jeunes — de moins de 35 ans — comptent aujourd'hui pour la majorité d'entre eux.

«Il ne leur proposait toutefois qu'une aide pour l'intégration à l'emploi, comme [s'il] voulait charrier le bétail humain vers les employeurs.

«Son successeur, [l'actuel ministre], a humanisé la réforme. Il a aboli la clause qui forçait un prestataire à accepter un emploi situé à 300 kilomètres ou moins de chez lui.»

Ça, dans les faits, je ne le sais pas, là, je ne suis pas dans le secret des dieux, mais, moi, de ce que j'avais compris, c'est qu'il n'y avait pas de limite fixe de kilomètres. L'ancien ministre et, bon, le premier ministre par la suite, il y a eu... On s'entend que l'idée du 300 kilomètres était présente parce qu'avait été abordée la question de Montréal, Québec pour les emplois. Donc, on est à peu près dans du 250, 300 kilomètres, tout dépendant d'où on est, mais ce n'était pas dans le projet de loi même, c'était sûrement dans les intentions réglementaires qu'il y avait ça. Mais, de ce que j'ai compris, puis le ministre l'a répété tantôt, s'il y a un déménagement, il peut y avoir, là, des frais de déménagement, là, couverts avec un montant maximal de 1 000 $. Donc, ce n'est pas nécessairement un incitatif pour que les gens déménagent, mais, si ça doit être fait pour trouver un emploi, ça peut être compensé. Donc, ça, cette question-là est en partie réglée, effectivement.

«Puis il a ajouté une formation scolaire et sociale pour les cas plus lourds.» Puis ça, on l'a vu, ça aussi, le ministre l'a mentionné. À l'époque, c'était vraiment recherche intensive d'un emploi, et le ministre actuel, sûrement, bon, une grande affinité avec le milieu de l'éducation bien entendu, un ancien prof, donc il juge que l'éducation est importante, ce que nous appuyons à 100 %, donc a ajouté ce volet-là et le développement des habilités sociales, qui était effectivement un manque. Donc, c'est deux ajouts que j'ai compris qui venaient effectivement du ministre actuel, et c'est effectivement de bons ajouts au programme Objectif emploi.

• (16 h 40) •

«Tout cela est excellent. Mais faut-il maintenir la menace de réduire le chèque? Non, car ce n'est ni efficace ni juste.

«Selon le ministre, les études démontrent que la menace est nécessaire. Or, il cite surtout des recherches d'Allemagne, des Pays-Bas et des pays nordiques, dont les conclusions sont difficiles à généraliser à notre régime.

«[Le ministre] devrait plutôt s'intéresser à nos expériences passées. Il propose en effet une vieille solution... Après une période d'essai infructueuse, le Québec avait renoncé en 2002 aux pénalités. Le gouvernement — je pourrais le mentionner — [du premier ministre Jean] Charest avait essayé de revenir à la charge en 2004, avant de reculer. Il faut adopter une "approche incitative", avait conclu le ministère de l'Emploi en 2006 — je crois qu'en 2006 c'était la ministre Michelle Courchesne, à l'époque, qui était ministre de l'Emploi, mais je peux me tromper.

«Il s'agit d'une solution simpliste à un problème complexe. Les pénalités présument en effet que les demandeurs manquent de volonté et qu'on réussira à les convaincre avec un calcul coût-bénéfice. C'est peut-être parfois vrai. Mais d'autres cas sont beaucoup plus lourds. Par exemple, plus d'un nouveau demandeur sur trois avait un parent bénéficiaire de l'aide sociale. C'est dès la petite enfance qu'il faut intervenir pour les aider.

«Et [en effet] le ministre semble oublier qu'il existe déjà une pénalité : la vie avec l'aide sociale, avec un chèque mensuel de 623 $, plus une allocation de 103 $.» Là, on parle du crédit d'impôt pour la solidarité, du crédit de TPS, donc, au fond, on parle de 726 $ par mois. Je rappelle que le 103 $, bien, ce n'est pas juste les gens à l'aide sociale qui l'ont, là, il y a aussi des gens qui sont au salaire minimum qui ont le crédit d'impôt solidarité puis le crédit TPS.

«Avec cette maigrelette somme, on survit plus qu'on ne vit — c'est important, M. le Président, "avec cette maigrelette somme, on survit plus qu'on ne vit." La réduire, ce serait faire basculer des gens [dans] la pauvreté [et] l'indigence.

«Quand il enseignait la philosophie, [le ministre actuel] défendait le revenu minimum garanti, au nom de la dignité humaine. Il montre aujourd'hui beaucoup d'entêtement pour la refuser.»

M. le Président, c'est un éditorial du journal La Presse. En général, le journal La Presse n'a pas grande accointance avec le Parti québécois, mais quand même on le voit... Et ce n'est pas le seul, je pourrais vous lire l'éditorial de Brigitte Breton, dans le journal Le Soleil, qui avait aussi des mots très durs. Quand on parle de Jamais deux sans trois, ce qu'elle mentionnait... Notre collègue le député de Richelieu hier a abordé cet article en mentionnant que, bon, «Québec a reculé récemment sur deux projets de loi — le projet de loi n° 86, que le ministre actuel avait déposé lorsqu'il était ministre de l'Éducation, et le projet de loi n° 59 sur les discours haineux — parce que ceux-ci ne faisaient pas consensus et provoquaient des chicanes stériles. Même si cela est dur pour l'orgueil, le gouvernement — on va dire libéral — devrait faire preuve de la même sagesse et renoncer aux éléments coercitifs inclus dans la réforme de l'aide sociale du ministre actuel. Jamais deux sans trois», qu'elle disait.

Je pourrais continuer l'article, l'éditorial, beaucoup d'éléments. Je pourrais vous parler Fédération des femmes du Québec qui est sortie aujourd'hui pour dénoncer les sanctions, dénoncer le projet de loi n° 70. Je pourrais vous parler de l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes... travailleurs sociaux et familiaux et thérapeutes du Québec, qui est sorti il y a de ça quelques minutes, quelques heures, pour dénoncer le projet de loi n° 70. Je pourrais vous parler du Syndicat de la fonction publique, Syndicat de la fonction publique qui est sorti aussi aujourd'hui pour dénoncer le projet de loi n° 70 et les sanctions. Je pourrais vous parler de l'APTS, qui oeuvre principalement en santé, la Coalition Objectif Dignité, qui regroupe un grand nombre d'organismes au Québec. Je pourrais vous parler de la Centrale des syndicats démocratiques du Québec, la centrale CSN, la centrale CSQ, je pourrais vous parler de la FTQ. Je pourrais vous parler du Groupe des 13. Je pourrais vous parler — ça, c'est le... au début, là, ici, ça, ça fesse, là, comme article, là, comme communiqué — la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, là, qui font toute une nomenclature des raisons pourquoi ils sont contre le projet de loi n° 70. M. le Président, je pourrais vous en faire la lecture, de tout ça. Ce n'est pas mon intention, mais je crois... Puis ça, c'est à part tous les organismes que notre collègue député de Rimouski, jusqu'à maintenant, a cité quelques éléments. Aucun, ou en tout cas, s'il y en a, très peu d'organismes ont appuyé les sanctions, M. le Président.

Il n'y a pas beaucoup d'autres raisons autres que le fait qu'on peut difficilement vivre avec 623 $ par mois au Québec, même si on y ajoute le 103 $ qui est lié au crédit solidarité, au crédit TPS. Donc, d'affecter, de sanctionner ce montant de base, qui est très de base, M. le Président, inévitablement, inévitablement, on va avoir un impact sur la dignité des personnes, et c'est pourquoi, M. le Président, que nous avons déposé cet amendement qui vise l'article 6, premier alinéa, de la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. C'est tout le temps dont vous disposiez. Est-ce qu'il y a un autre intervenant ou une autre intervenante sur... M. le ministre. Excusez-moi.

M. Blais : Écoutez, M. le Président, là, on tourne en rond de différentes façons. On tourne en rond parce qu'on nous relit des textes qu'on nous a déjà lus. On tourne en rond parce qu'on dépose des amendements qui ont les mêmes faiblesses que tous les autres amendements qu'on a eus, là, depuis des heures, c'est-à-dire l'idée qu'il y a des lois qui sont supérieures à d'autres lois, ce qui arrive dans certains cas, mais pas ici. La loi, là, sur la lutte contre la pauvreté n'est pas déterminante par rapport à la Loi de l'aide sociale. D'ailleurs, la Loi de l'aide sociale, à son article 1, dit déjà qu'elle respecte la loi sur la lutte contre la pauvreté, et Objectif emploi respecte aussi cette loi-là.

Donc, nous n'avançons plus. Moi, je considère que nous n'avançons plus, je peux le dire comme ça, M. le Président, en tout respect, là, pour la commission, et je trouve ça malheureux, d'autant plus que j'ai en face de moi des collègues, là, de grande qualité, qui pourraient apporter des améliorations au programme Objectif emploi, qui pourraient faire des propositions, faire des amendements que nous serions heureux d'entendre. C'est des gens qui ont une expérience, qui ont une sensibilité, et malheureusement, parce qu'on bloque, là, on bloque le progrès, là, et l'analyse du projet de loi, on n'aura pas la chance de les entendre.

M. LeBel : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Question de règlement, M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Il porte des intentions, là, on bloque, on bloque, on bloque. On pose des questions, on dépose des amendements, on fait notre travail.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, oui, il faut faire attention...

M. Blais : Moi, je considère que ça n'avance pas. Je peux quand même dire ça, c'est une appréciation. Les gens qui nous écoutent... je pense, n'importe qui qui nous écouterait et qui serait le moindrement, là, sensé, là, verrait qu'on n'avance plus et qu'on utilise des stratégies qui n'ont pas d'effet. Donc, je trouvais...

Je vous dis que je suis contre l'amendement, mais ensuite je suis déçu, parce que c'est un projet de loi auquel tient le gouvernement. C'est un projet de loi qui est porteur parce qu'il va pouvoir permettre à des dizaines de milliers de personnes, avec les années, de sortir de l'aide sociale, d'aller trouver la dignité dont on parle, et je ne pourrai pas... visiblement, je ne peux pas bénéficier, là, de l'apport de mes collègues, de leur expérience pour améliorer mon projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Je voudrais juste savoir si vous pouvez me dire depuis combien d'heures maintenant nous n'avons pas adopté d'article.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! on ne tient pas ce genre de temps là, mais c'est bien sûr qu'on peut faire une projection, ça fait quelques heures, effectivement. Mais moi, j'aimerais préciser ici que moi, en tant que président, je gère le temps, certes. Maintenant, s'il y a des amendements, des sous-amendements de déposés, lorsque c'est recevable, c'est recevable, les parlementaires ont des droits de parole, et puis donc je n'ai pas à ouvrir un débat, moi, sur le temps qu'on passe sur un article quelconque.

• (16 h 50) •

M. Schneeberger : O.K. Non, c'est correct. Je veux juste savoir. Je n'avais pas ce que vous aviez comme information. Moi, en tout cas, je pense que ça fait au moins plus d'une trentaine d'heures, là, qu'on n'a pas adopté d'article.

Moi, pour ma part, au début de la commission, quand on vient pour étudier article par article, dans le but d'avoir une bonne collaboration puis dans le but d'améliorer le projet de loi, j'ai déposé au complet avec les adjoints du ministre les amendements que je pensais qui pourraient améliorer le projet de loi et surtout, des fois, le rendre moins contraignant. Et, avec ma grande surprise, il y a une belle ouverture, et actuellement tous les amendements qu'on a eu la chance de passer actuellement ont passé presque mot pour mot, à part quelques fois des petits détails d'ordre plus juridique, là, au niveau du cadrage de la loi.

Maintenant, nous en sommes à l'article 83.1. Encore là, j'ai des amendements qui ont été déposés depuis le début, j'aimerais beaucoup en discuter, voir arriver ça. Puis il y a des bons amendements, notamment ce qu'on appelait... Moi, je me souviens, quand on a eu les audiences publiques, j'ai demandé à peu près à tous les groupes, là, ce qui était un emploi convenable. À peu près aucun groupe ne m'a répondu ce qui était un emploi convenable, parce que c'est très aléatoire d'une personne à l'autre. J'ai amené un amendement, le ministre l'a, j'aimerais beaucoup qu'on puisse en parler dans les prochains articles qui s'en viennent. Maintenant, bien, c'est sûr qu'il faudrait adopter l'article ici.

Je me rends compte que les amendements qui sont déposés depuis plusieurs jours maintenant sont toujours en lien avec une loi existante, actuellement. Ça fait en sorte que ces amendements viendraient un peu... la loi actuelle, qui font le lien... un peu les lois actuelles, mettons, je parle ici de pauvreté et exclusion sociale, viendraient un peu chapeauter, là, directement, là — en tout cas, je ne sais pas si je m'exprime bien en termes juridiques — notre projet de loi actuel. Sauf que la loi de la pauvreté, exclusion sociale chapeaute déjà ça. Si je me trompe, peut-être les juristes pourront me corriger.

Alors, je regarde l'approche qui est faite maintenant par l'opposition officielle. Si je regarde ça, l'exclusion sociale, pauvreté, il y a 70 articles. Est-ce que l'opposition officielle va nous déposer un amendement similaire pour les... — je pense qu'on en a deux de faits, là, il va en rester 68 autres — en nous disant que c'est dans un but d'améliorer le projet de loi? Alors, c'est sûr que... Tu sais, je comprends que l'opposition officielle n'est pas en accord avec le projet de loi, puis c'est le droit. Puis c'est le droit actuellement qu'ils font, justement, de prendre du temps. Moi, ce n'est pas ma façon de marcher. Moi, j'ai dit au début : J'ai des problématiques avec la loi actuelle comme elle est là. Maintenant, nous, on a décidé d'amener ces amendements et puis, si les amendements sont amenés, bien, probablement qu'on appuiera le projet de loi. Je dis bien «si».

Alors, j'apprécierais maintenant si on pourrait peut-être un peu avancer, qu'on ait vraiment des bonnes discussions sur les prochains articles, où, là, vraiment... où est-ce qu'on a discuté vraiment ce qui était emploi convenable, et autres, et autres. Moi, je trouve que, depuis plusieurs heures maintenant, on tourne un peu à la même chose. Je pense que les réponses ont été répondues d'une part et d'autre. Je comprends le principe de l'opposition officielle, et c'est son droit. C'est les règles, le processus utilisé. C'est normal. Sauf qu'on sait très bien que ça ne mène à peu près nulle part et ce n'est pas constructif.

Alors, moi, j'apprécierais beaucoup, je pense, qu'on suive le processus et puis qu'enfin on puisse amener, là, des amendements qui vont vraiment changer... Puis, si ces amendements-là ne sont pas acceptés, à ce moment-là, bien, ce sera au gouvernement de vivre avec sa loi, ce sera au gouvernement de répondre à une loi qui est peut-être imparfaite ou injuste puis de prendre leurs responsabilités. Alors, nous, notre rôle, c'est de questionner, c'est d'amener des amendements qui peuvent sembler constructifs, et, si c'est refusé, bien, on passe à d'autres choses. Parce que moi personnellement, mes amendements que j'ai amenés, je n'en ai pas amené 12 sur le même article, là, j'en ai amené un, parce que je pensais que c'était ça. Puis, s'il n'est pas accepté, bien, il n'est pas accepté. On peut peut-être en rediscuter. Mais actuellement ce que je vois, c'est qu'on amène des amendements, là, qui ont été écrits... comme on dit, où est-ce que l'encre est encore fraîche.

Alors, j'apprécierais beaucoup qu'on puisse avancer. Je dis encore que c'est le droit de l'opposition officielle de faire ça, mais je ne pense pas qu'on n'aide personne. Et surtout on parle ici de pauvreté. Si toutes ces heures ici seraient passées à se creuser les méninges à comment créer des paliers, des leviers économiques pour la création d'emplois... Ce qui est la véritable loi contre l'exclusion sociale et la pauvreté, c'est la création d'emplois, puis je pense que... Je viens d'une ville — on peut en parler fortement — Drummondville, qui, vous vous souvenez, à une époque, était la risée de Croc, hein? Drummondville était une ville au bord du gouffre, avec des usines de textile, là, qui étaient toutes en train de fermer, et il y avait énormément de pauvreté. Puis il y en a encore, là. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, il y en a encore. Il y a beaucoup de richesse aujourd'hui, mais il y a aussi beaucoup de pauvreté. Il faut le savoir aussi. Sauf qu'on a la chance d'avoir une mairesse à Drummondville, à l'époque, qui a joué franc jeu puis qui a mis cartes sur table, qui a créé la société de développement économique, un incubateur. Puis, je vais vous le dire, là, avec la nouvelle phase d'agrandissement, là, troisième phase, là, ça va être le plus gros incubateur au Canada. On a chez nous un taux de réussite, là, des nouvelles entreprises, des entreprises après cinq ans, de 65 %. Ça, c'est le double, presque, de la moyenne. Parce qu'on a des gens qui chapeautent, on a des personnes, là, qui dirigent ces jeunes entrepreneurs, je cherche le mot, là, comment on appelle ça, des mentors. Bien, ça, c'est de la création de richesse.

Alors, on peut bien dire, faire tous les discours pas possibles pour dire : La pauvreté, la pauvreté, mais, la pauvreté, là, avant tout, c'est la création d'emplois, c'est l'éducation. Alors, il y a beau avoir beaucoup de travail, si tu ne vas pas à l'école, bien, tu n'auras pas la chance d'y accéder. Puis, si tu es très éduqué puis qu'il n'y a pas de travail, ça non plus, ça va de pair, mais les deux vont ensemble. Alors, la journée qu'on va pouvoir discuter de ça, avoir des discussions constructives, au lieu d'amener des résolutions, là, ou des amendements qui n'amènent, dans le fond, pas grand-chose dans la vie de tous les jours, là on va avoir du fun, on va avoir du plaisir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, à la question de départ que vous avez posée, si j'ajoute le 10 minutes que vous venez de faire, bien, c'est de 29 h 25 min. D'accord? Pour ce qui est du reste, je rappelle uniquement, puis vous l'avez dit à quelques reprises : C'est leur droit, donc c'est le droit de tous les parlementaires autour de la table, des deux côtés de la table, de prendre tout le temps qu'ils veulent sur les amendements, les sous-amendements, ça leur appartient. Moi, je gère le temps, je gère la pertinence, mais je ne peux pas commencer à dire : Vous avez raison, il faut couper ça, là. Non, non, moi, ce n'est pas mon rôle du tout. Mais on reçoit votre message.

M. Schneeberger : Tout à fait d'accord. Je suis président de séance, moi aussi, puis je connais un peu les règlements.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, voilà. Oui, M. le...

M. Blais : ...un collègue, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr, on fonctionne par alternance. Alors, Mme la députée de Fabre. Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : C'est ça, bien, oui, ça me tente.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais moi, j'avais l'oeil sur la députée de Fabre.

M. Drolet : Non, mais, écoutez, M. le Président, ça me donne le goût d'intervenir, suite à l'intervention de mon collègue de Drummond—Bois-Francs, parce qu'effectivement mon collègue a mentionné l'exemple de Drummondville, et puis, effectivement, je suis jaloux de voir cet incubateur-là, comment est-ce que c'est extraordinaire de... à quel point, quand j'ai visité ça, dans ma stratégie entrepreneuriale, j'ai été... je me disais : Ça n'a pas de bon sens, c'est un modèle qu'il faut amener un peu partout pour être en mesure d'être capable de donner une chance à un jeune de partir et puis... Alors, bravo, parce que c'est ça, des modèles, des modèles d'exemple, puis c'est ces gens-là qui créent de l'emploi aussi, c'est toute cette...

Mais, M. le Président, ce que j'aimerais aussi mentionner... Parce que j'entends nos collègues de l'opposition officielle parler beaucoup de groupes, de groupes, de groupes contre, cette semaine, qui s'opposent, et tout ça. Puis on sait que les groupes communautaires sont distinctifs, il y a plusieurs groupes communautaires. Mais, les groupes communautaires en employabilité, on les entend moins. Je pense qu'ils sont plus favorables un petit peu à la direction que l'on prend puis je pense qu'eux autres ont quand même un goût de pouvoir donner une chance, justement, d'avoir une réceptivité et de faire en sorte que ces jeunes-là qui veulent, justement, comme on dit, se donner une dignité, trouver le moyen de trouver un chemin intéressant... Alors, je pense qu'eux autres, ces organismes communautaires là, sont quand même à la portée puis je pense qu'ils sont quand même favorables à l'objectif du ministre et au projet de loi. Je pense que c'est... C'est là que je pense que le ministre intervient puis il demande à nos collègues d'apporter, je pense, du nouveau, d'apporter du nouveau puis pas : On est contre tous les éléments que vous dénoncez, au contraire, c'est ça... Puis on le dit, on se vante, à 75 % ou 80 %, qu'on vote un projet de loi à l'unanimité.

Alors, je pense qu'à un moment donné on a des exemples de d'autres projets de loi qui ont eu aussi ce genre de fil conducteur auxquels on fait du temps, comme mon collègue de Drummond l'a dit. Je pense qu'on est... on devrait avancer un petit peu. Puis je respecte bien l'opinion, mais je pense qu'on est tous là pour la même cause, on est là pour chacun de nos comtés, à faire en sorte qu'on soit capables, quand qu'on s'assoit, d'être en mesure de dire : Bien, maudit, on a fait un beau projet de loi pour cette... Je comprends les interrogations de mes collègues, mais il faut quand même, en mesure de tout ça, avoir aussi un respect de ceux qui veulent, puis il y en a qui veulent.

• (17 heures) •

Puis je vais juste vous dire, M. le Président : Hier soir, j'ai assisté à Coups de foudre d'affaires, femmes entrepreneures, ici, dans la région de Québec, auquel j'étais coprésident d'honneur. Et il y avait, naturellement, 200 femmes entrepreneures qui étaient là, puis c'était un groupe qui est bâti depuis sept ans, que j'ai d'ailleurs été à l'initiative de ça. Et c'est tellement motivant de voir des femmes qui, aujourd'hui, ont le goût d'entreprendre, ont le goût d'assumer, en fait, cette relève-là qu'on va avoir de besoin demain. Mais, ces femmes-là, hier il y en avait quatre qui étaient reconnues pour, naturellement, leurs gestes, et leur business, puis tout ce qu'ils ont fait. Puis il y avait des vidéos pour chacune. Puis il y en a une, des vidéos, qui m'a été vraiment stimulante. C'est Fumoir Grizzly. C'est une avocate de haut niveau qui a acheté avec son chum... voilà huit ans, elle a fait une nouvelle carrière, qui a décidé d'embarquer dans cette galère parce qu'elle avait la fibre entrepreneuriale. Mais ce qui m'a stimulé dans son affaire, c'est la manière dont elle gère ça. Parce qu'elle a vécu d'autres expériences passées. Alors, en plus d'avoir une fibre entrepreneuriale, elle avait aussi, naturellement, vu d'autres choses, ce qui a fait en sorte qu'elle, elle s'interrogeait aussi sur l'intégration, l'immigration, la francisation, le goût de donner à des jeunes l'opportunité de venir travailler puis en même temps de se scolariser, en même temps de se scolariser pour se donner un profil puis pour avoir le goût peut-être quand...

Quand tu réussis, tu dis : Aïe! mon secondaire III... Tu décroches à un moment donné. Là, tu réussis ton secondaire V tout d'un coup, parce que quelqu'un t'offre la possibilité de le faire, comme on les a, les programmes avec Emploi-Québec. Mais, quand tu vois... Après ça, tu n'as plus besoin d'un programme, tu as juste le goût par toi-même d'aller plus loin, parce que, là, tu as compris qu'un secondaire V ça pouvait t'amener plus loin. Puis il y en a qui trouvent le goût. Et ça peut leur amener plus loin même dans leurs fonctions aussi au point de vue de cet emploi-là. Et c'est exactement ce qu'elle a dénoncé, elle, dans son vidéo.

J'invite mes collègues à aller le voir, parce que Fumoir Grizzly, c'est vraiment un exemple. Prenez ça en note, parce que c'est vraiment une belle entreprise qui fait ce geste-là puis m'a donné le goût... Puis là, moi, ce qui m'a donné le goût, c'est surtout le fait de dire aussi aux employeurs : Les meilleures pratiques à faire, c'est ce genre de chose là pour donner l'opportunité à des jeunes de pouvoir s'introduire par des stages, par toutes sortes de moyens. C'est sûr, je n'ai pas la compétence de ma collègue qui a vécu ça sur le terrain, puis tout ça, puis je ne connais pas toutes les façons. Je sais que, des fois, il y a des... plein d'affaires qui peuvent avoir quelques petites embûches, mais mettons... Donnons-nous une chance au moins pour être capables que nos jeunes puissent se réaliser. Puis je pense qu'on a une volonté, tous et chacun de nous, d'en arriver à ça. Puis c'est pour ça que je... tu m'as donné le goût de prendre la parole, parce que c'est ça, Sébastien... euh, je veux dire, mon collègue de Drummond, qui fait en sorte qu'on va avancer. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci. D'accord. Je vois que ce sont des poissons fumés prêts à manger.

M. Drolet : Oui. C'est magnifique, hein? Puis c'est...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, je vois ça, là.

M. Drolet : C'est très bon aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Vous êtes bien gentil, M. le député de Jean-Lesage. Alors, nous sommes toujours sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : O.K. Je vais essayer d'y aller par ordre. J'ai bien écouté mon collègue de Drummondville puis sa...

Une voix : ...

M. LeBel : Drummond—Bois-Francs. Bois-Francs, c'est ça. C'est chacun son combat. La gang de la CAQ travaille actuellement un peu comme on le fait sur le projet de loi n° 100. Ils ont décidé, eux autres, que c'était ça, leur combat, défendre Uber, une multinationale qui vient compétitionner illégalement nos entreprises. Ils le font avec toutes les mesures qu'ils peuvent avoir au niveau du règlement. Ils font un peu comme on le fait. C'est leur combat. Notre combat, c'est de défendre les gens les plus démunis. Ça fait que chacun son combat.

Puis on pense qu'on peut réussir à faire avancer des choses. Notre collègue de Taschereau, elle a réussi sur le projet de loi n° 59 en travaillant très fort puis en prenant beaucoup d'heures, beaucoup d'heures — j'ai participé à cette commission-là quelques fois — à essayer de faire comprendre, avec la ministre, de discuter, d'avancer des choses. Tellement qu'à un moment donné le gouvernement a saisi l'occasion, et il y a eu une scission. Et le projet de loi n° 59 a été adopté aujourd'hui à l'unanimité. Mais on a bien travaillé. On a travaillé très fort, on a posé des questions, on a amené des amendements à la ministre. Ma collègue a mis beaucoup d'énergie. Puis la ministre de la Justice... Tranquillement, ils sont arrivés à trouver une solution. Et aujourd'hui le projet de loi n° 59, après la scission, après la... On a enlevé la première partie du projet de loi sur les discours haineux. Bien, le reste a été adopté et ça a été un succès.

C'est un peu ce qu'on est en train de faire. Nous, on est contre les sanctions. Si le ministre avait accepté ce qu'on a essayé de proposer hier puis on avait amené à l'article 37, puis qu'on aurait fait l'amendement, on aurait pu. On procéderait. On pourrait avancer. Mais le ministre a refusé de le faire. Ça fait que qu'est-ce qu'il nous reste, nous autres? C'est de continuer à travailler puis à trouver des façons. Parce qu'on trouve que... Comme on est contre les sanctions puis que, dans les règlements qu'on nous propose là, il y aura des sanctions, puis ça sera décidé par règlement, puis on n'aura pas accès, on ne pourra pas participer à la discussion, à la décision arbitraire du ministre, bien, tout ce qu'on fait, c'est essayer de se mettre des garde-fous en collant les règlements à des lois qui existent.

Puis on le fait puis on n'est pas tout seuls. Le collègue parle des groupes qui travaillent... pas en environnement, en employabilité qui... bien, c'est le Réseau des carrefours jeunesse-emploi : «Le réseau des carrefours croit que de réduire ou cesser de donner une prestation minimale peut avoir de grandes conséquences à la fois sur la capacité de vivre dignement des prestataires, mais aussi des conséquences sociales importantes qui auront tôt ou tard un impact financier plus grand pour le Québec.» Ça, c'est les carrefours.

Je vais ouvrir la tablette. La députée de Fabre parlait du RQUODE tantôt. «De plus — c'est le RQUODE qui parle — les contextes de pauvreté et de précarité dans lesquels se trouvent ces personnes rendent souvent difficile l'accès à des programmes et services d'emploi. Le RQUODE conteste par conséquent les sanctions financières annoncées dans le projet de loi n° 70, qui auraient pour effet d'appauvrir les participants de ce nouveau programme, ainsi que leurs familles. Le montant que recevront les participants d'Objectif emploi — une fois les sanctions imposées — ne doit pas être inférieur au montant de base octroyé comme prestation d'aide financière de dernier recours.» Ça, c'est le RQUODE.

Si je regarde les entreprises d'insertion, c'est un autre groupe que la collègue de Fabre a mentionné : «Selon notre analyse, le programme Objectif emploi, tel que proposé, ne peut répondre à l'objectif d'aide et de soutien — j'ai de la misère avec mes yeux — aux individus. Bien que nous soyons en accord avec le principe d'une approche proactive [...] nous croyons que cette démarche ne peut en aucun temps être jumelée à des mesures coercitives. [La] connaissance de la clientèle éloignée du marché du travail nous amène à croire que l'approche incitative est un des facteurs importants de réussite et que toute contrainte économique aurait des impacts négatifs sur la persévérance dans les mesures d'emploi ou de formation. C'est d'ailleurs...»

Bref, on n'est pas tout seuls, on n'est pas dans le champ, là, puis tout ce monde-là, là, ils ne manquent pas tous de rigueur puis ils n'ont pas tous mal compris, là, je ne peux pas croire. Ça fait qu'à un moment donné notre travail d'opposition, c'est de... si on n'est pas... je vous rappelle, là, hier on avait une ouverture pour reporter à l'article 37, on avait une ouverture, et, bon, ça a été fermé rapidement.

Comme je dis, on n'est pas tout seuls, le collègue... mon collègue ici, le leader de la CAQ, hier, déposait une pétition — puis ça adonne bien, là, je suis assis près d'eux autres à l'Assemblée nationale, je suis un des voisins de banquette — déposait une pétition, puis je vais vous la relire, tant qu'à faire...

Une voix : ...

M. LeBel : Deux fois. Il disait : «Attendu que le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, veut imposer aux personnes sans contrainte sévère à l'emploi qui font une première demande d'aide sociale, des mesures d'employabilité obligatoires assorties de pénalités financières;

«Attendu que les personnes qui refuseraient de participer pour des raisons personnelles ou de santé [...] qui n'arriveraient pas à maintenir leur emploi durant [...] 12 mois prévus, seraient pénalisées;

«Attendu que le montant de la pénalité [serait] spécifié dans le règlement d'aide sociale et non dans la loi — le règlement, c'est ce qu'on est en train de travailler, là;

«Attendu que, selon l'article 45 de la charte des droits et libertés du Québec, "toute personne dans le besoin a droit pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent";

«Attendu que les personnes assistées sociales sont déjà victimes [de] discrimination systémique sur la base de leur condition sociale;

«Attendu que pénaliser davantage les personnes assistées sociales serait une violation [à] leurs droits;

«Et l'intervention...» On demande que le ministre de l'Emploi... social retire le projet de loi n° 70 visant à permettre, etc.

Déposée par le leader de la CAQ, le député de Granby, et applaudie par tous les députés de la CAQ — j'étais à côté d'eux autres hier — déposée deux fois.

Ça fait que tout ce qu'on fait, c'est notre travail, puis tout ce qu'on aurait voulu, c'est de discuter des fameux règlements. Hier, on est passés proche d'une entente, mais il a fallu qu'on nous mette des conditions, qu'on nous dise : Allons-y, je ne suis pas certain, je vais regarder ça aller puis, si je pense que ça va bien, je vous donnerai... je vous permettrai d'étudier les règlements. Ça, c'est ce bout-là qui fait qu'on est revenus puis qu'on fait notre travail sur cet article-là.

Puis on n'est pas seuls dans le champ, comme je vous le dis, on est... Je vous le rappelle, là, à chaque fois qu'un député va me sortir un organisme qui travaille sur le terrain, bien, je vais aller voir qu'est-ce qu'il pense, l'organisme, des fameuses sanctions, puis actuellement, bien, j'ai une moyenne au bâton assez élevée, c'est quasiment 100 sur 100, ça fait que...

Une voix : ...

M. LeBel : Non, mais c'est vrai, c'est des groupes...

Une voix : ...

M. LeBel : Bien...

Le Président (M. Cousineau) : ...passer par la présidence.

• (17 h 10) •

M. LeBel : Je lis les mémoires que ces groupes-là ont déposés, et c'est assez clair, c'est assez clair qu'ils sont contre les sanctions. Ça fait que c'est là-dessus qu'on travaille.

L'amendement nous ramène à la loi-cadre pour lutter contre la pauvreté. Je rappelle que j'ai assisté... J'étais aux premières loges, comme me disait mon collègue, là, j'étais le directeur de cabinet. J'étais l'autre bord, assis à votre place, avec la ministre, et de ce côté-ci il y avait l'opposition officielle, c'était le député de Mercier... M. Sirros, Christos. Laurier-Dorion.

Le Président (M. Cousineau) : Laurier-Dorion.

M. LeBel : M. Sirros qui... au début, c'était difficile, mais il a collaboré avec nous autres, puis on a travaillé ça ensemble, puis, avec la société civile, qui y participait, on a réussi à générer ce grand consensus là, un consensus qui a développé... c'est arrivé à un projet de loi qui est assez clair, puis on fait référence à l'article 6 du projet de loi, qui est assez explicite, qui dit qu'on doit... «Les buts poursuivis par la stratégie nationale sont [de] promouvoir le respect et la protection de la dignité des personnes en situation de pauvreté et de lutter contre les préjugés à leur égard.» Je rappelle que c'est les législateurs de l'époque, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, sans exception, qui ont appuyé cet élément-là.

Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on dit : La loi du ministre devrait être en accord au moins avec cet énoncé-là, la loi qui avait été adoptée par... C'est tout ce qu'on fait. Puis on le fait pourquoi? Je vous dis, c'est parce qu'on aurait aimé discuter des règlements, mais on ne peut pas le faire, ça fait qu'on essaie de mettre les balises qu'il faut. C'est vrai que ça peut, là, sembler... Puis, à chaque fois, on revient, on essaie de voir quelles sortes de balises qu'on pourrait mettre, quelles sortes de garde-fous qu'on pourrait se donner. Mais on le fait pourquoi? Parce qu'on pense qu'il y a un élément... Puis on n'est pas les seuls à le penser, même la deuxième opposition a déposé des pétitions, les groupes sont d'accord avec nous autres. Il n'y a que le ministre, et son étude de 2002 en Allemagne, qui dit le contraire. Ça fait qu'il faudrait trouver une façon de s'en sortir, et, si on pouvait accepter l'amendement, bien, on aurait un bout de fait.

Puis il y a des éléments, là... Quand, tantôt, mon collègue de... — je vais essayer de le retrouver — mon collègue, ici, de René-Lévesque posait des questions sur comment une personne, une femme, entre autres, d'un village, monoparentale à l'aide sociale, on pourrait lui offrir une formation à plusieurs kilomètres, puis là le ministre : Oui, mais, pour que ça coûte moins cher, on pourrait lui louer une chambre, tu sais. Bien là, s'il y a un enfant au bout de la ligne, là, tu sais, il y a un problème. Et ça m'a amené à réfléchir. Le gouvernement s'est donné, depuis plusieurs années, une méthode d'analyse, qu'on appelle l'analyse différenciée selon les sexes, pour voir comment... une démarche qu'on propose, quel impact différent... peut avoir si tu es un homme ou une femme. Dans ce cas-là, c'est assez clair, puis, dans d'autres... J'ai essayé de lire un peu aussi d'autres études, là, puis il y a des chercheurs français qui ont étudié un peu l'aide sociale aux États-Unis, puis ils arrivaient aussi à... Ils parlaient de la situation par rapport aux femmes, ils disaient que les sanctions qui étaient faites, entre autres, à des femmes qui refusaient de participer à des programmes, des femmes monoparentales, avaient des effets très directs sur la pauvreté de ces femmes-là. Parce qu'ils étaient obligés de refuser parce qu'ils ne pouvaient pas y arriver pour des raisons de distance, des raisons familiales ou des...

Ça fait qu'on touche directement à la dignité de ces femmes-là, et là je me ramène directement à l'amendement qu'on propose, où on parle de dignité des personnes. C'est un exemple concret, puis le député de René-Lévesque, en posant sa question, il a mis la lumière là-dessus, c'est un exemple concret d'une application qui pourrait avoir des conséquences sur la dignité de la personne, dans ce cas-là de la femme monoparentale.

Le ministre nous dit : On pourra voir. Tu sais, les gens, les agents, ils vont faire preuve de jugement, là, on pourra voir. On pourrait peut-être prendre des arrangements, on pourrait être plus souple. Mais, encore là, c'est l'arbitraire, c'est... Qui va décider qu'on peut être plus souple ou pas? Qui va décider que... parce que c'est en région, dépendamment du kilométrage, on pourrait décider de compenser ou de ne pas couper parce qu'on pense que l'emploi ne peut pas être acceptable dans le processus? C'est toute cette partie-là d'arbitraire qui nous fait peur.

Et, je rappelle, hier je mentionnais d'avoir rencontré des agents qui travaillent dans différents CLE, partout au Québec, qui nous le disaient, là, qu'il y a moins de ressources, moins de temps pour rencontrer les gens, puis qui savent que, quand ils rencontrent une personne, ça va peut-être prendre un mois, un mois et demi avant de la revoir, puis, dans ce mois-là, s'il y a eu un décrochage ou il y a eu une problématique, ils ne seront pas capables de la rattraper, la personne. Puis ils savent que la seule façon... la prochaine fois qu'ils vont la voir, si la personne a eu un décrochage, ça va être pour lui annoncer qu'il y a une sanction. Ça fait qu'il dit : On est toujours dans la position du méchant, puis ce n'est pas comme ça qu'on va aider quelqu'un à se réintégrer au marché du travail. C'est ce que les agents nous disent.

Ça fait que, là, il y a les agents sur le terrain, qui travaillent dans les CLE, qui nous disent que ça ne fonctionnera pas, puis on n'a pas les ressources, ce n'est pas par téléphone ou par visioconférence qu'on va faire un suivi qui a de l'allure. On a les groupes partenaires du ministre, le RQUODE et compagnie, tous les autres groupes qui nous disent que les sanctions, ça ne marchera pas, qu'on est prêts à travailler avec le ministre, mais les sanctions ne viendront pas améliorer la situation, au contraire, on va appauvrir.

Bien, quand tout le monde arrive dans ce sens-là, quand tout le monde... tout le monde ne peut pas manquer de rigueur en même temps, là, il me semble qu'il y a quelque chose à faire avec ça et il y a une réflexion à avoir. Et c'est là-dessus qu'on travaille. Puis, si ça prend du temps... on va prendre le temps qu'il faut. Le projet de loi n° 59, on a pris le temps qu'il fallait, on a réussi à faire des avancées. Bien, s'il faut faire la même chose, on va faire la même chose, parce que c'est fondamental. On veut réintégrer les gens au marché du travail.

Puis l'économie... La mairesse Jutras, je m'en rappelle aussi de l'avoir rencontrée, puis je sais tout ce qu'elle pouvait faire à Drummondville, et je sais qu'au niveau de l'éducation puis de l'économie c'est important pour l'intégration de ces gens-là à l'emploi. Mais, actuellement, là, on vient de perdre 10 000 emplois la dernière année. Puis il y a eu un saccage dans le milieu de l'éducation, un peu partout. Des groupes qui travaillent au raccrochage scolaire, ils sont coupés de partout, ils ne réussissent pas à s'en sortir. Mais c'est ça, la situation terrain. Ça fait qu'à un moment donné, là, si tu mélanges tout ça puis là tu dis en plus : Nous, on est en train... au niveau de l'économie, on n'est pas présent, au niveau du soutien de l'État, on n'est pas présent, puis on dit aux personnes : Tu vas t'intégrer, sinon tu es coupé, il y aura une sanction, puis notre réseau, là, étatique, là, on n'a pas vraiment ce qu'il faut pour t'accompagner, on va pouvoir te rencontrer, mais...

Puis, encore là, parenthèse, tantôt le ministre a dit : On ne peut pas les obliger à assister à une convocation. Là, j'essaie de suivre. La dernière fois que j'avais posé la question, il m'a dit qu'on ne pouvait pas les convoquer, il a fini par me dire qu'on pouvait les convoquer pour le normatif. Après ça, on m'a dit qu'on pouvait les convoquer pour leur donner... leur proposer... Mais là on dit qu'on ne peut plus les obliger à... C'est quoi, la position exacte, là? On peut-u... Un agent d'aide sociale qui appelle quelqu'un à l'aide sociale puis il le convoque, là, y a-tu une obligation? En tout cas, il me semble que oui, là, mais ce n'est pas clair.

Ça fait que, nous, je rappelle que notre façon de travailler pour... Parce que je rappelle qu'on est contre les sanctions, on pense que ce n'est pas par des sanctions qu'on va intégrer ces personnes-là au marché du travail, c'est par un meilleur accompagnement, c'est par des communautés mieux équipées puis mobilisées, concertées pour aider, accompagner ces personnes-là dans toutes les régions du Québec, selon des situations différentes.

Mon collègue parlait de Drummondville, c'est une façon, mais mon autre collègue de René-Lévesque, il parlait d'une municipalité dévitalisée sur la Côte-Nord. C'est sûr que c'est deux réalités différentes. Puis on ne peut pas accompagner des gens, des demandeurs à l'aide sociale de la même façon dans ces deux régions-là, c'est clair. Puis la manière que fait... qu'est organisé le gouvernement, c'est : il y a une formule des CLE mur à mur puis une même méthode un peu partout. La seule façon qu'on peut comme moduler l'intervention, c'est en se fiant sur les communautés. Puis les CRE faisaient ça, les alliances pour lutter contre la pauvreté faisaient ça, s'assuraient que, région par région, on n'échappait pas personne puis on était collé à leurs réalités, autant dans René-Lévesque, les municipalités dévitalisées, que dans une ville qui va un peu mieux, comme Drummondville qui... on n'échappe personne.

Mais là, actuellement, tout ça, tout ce réseau-là, toute cette organisation-là est effondrée, et on nous arrive avec un projet de loi qui est à l'encontre de ce que les groupes nous disent, entre autres par rapport aux sanctions, surtout, qui va à l'encontre des principes de la loi pour lutter contre la pauvreté. Ça fait que, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on amène un amendement, un genre de garde-fou pour dire : Quand vous allez travailler vos règlements, assurez-vous que ça respecte la loi pour lutter contre la pauvreté, ça respecte l'article 6, de l'alinéa 1°, du projet de loi, c'est comme ça qu'on travaille, puis on essaie de le faire le plus correctement possible. Comme je dis, la deuxième opposition fait un travail similaire pour sauver Uber, nous, on fait notre travail pour sauver d'autre monde.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, voulez-vous réagir? Alors, je passerais maintenant la parole, toujours par alternance, à M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : M. le Président, j'aimerais juste intervenir suite à mon collègue encore une fois qui vient de parler de plein de choses par rapport aux coupures : ça a engendré plein de difficultés un peu partout, en éducation, un petit peu partout. Mais j'aimerais quand même lui demander qu'on a eu le courage, quand même, bien important, de... puis ça n'a pas été, malheureusement, trop retenu, personne n'en parle trop, de l'opposition, l'équilibre budgétaire qu'on a fait, qu'on a réussi à faire, parce que notre carte de crédit était pas mal avancée, qu'on a réussi à mettre d'aplomb pour être capable de mieux investir. Puis, encore ce matin, beau titre, beau titre dans le journal, Standard & Poor's qui modifie la cote de crédit du Québec à A plus. Alors, je pense que ça a de l'importance, et ça va être pour mieux rebondir, M. le Président. Alors, c'était juste cette petite intervention là que je voulais faire.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Puis je vais permettre la petite intervention aussi du député d'Argenteuil, parce que tous les deux, vous vouliez réagir sur...

M. St-Denis : Exactement. Bien, oui. Merci, M. le Président. Moi, bien, c'est parce que le député de Rimouski parle beaucoup des carrefours jeunesse-emploi, là, qui sont contre les sanctions, puis etc., puis tout ça, mais j'aimerais savoir : Est-ce qu'il est au courant comment pensent les carrefours jeunesse-emploi justement quand ils s'adressent aux jeunes qui vont toucher 260 $ de plus par année s'ils adhèrent au programme... pas par année, par mois, justement s'ils adhèrent au programme? Vous en parlez, des sanctions, mais comment ils réagissent, vos carrefours jeunesse-emploi avec qui vous êtes en contact, quand on leur dit que ceux qui adhèrent à ça vont recevoir 260 $ de plus par mois?

Le Président (M. Cousineau) : Ça fait que vous vous adressez toujours au président, mais là...

M. St-Denis : Bien, c'est...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Maintenant, regardez, il reste du temps pour le député de Rimouski, puis je crois qu'il a demandé la parole, mais il y avait aussi le député de Drummond—Bois-Francs. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bien, premièrement, je pense que chaque député sait très bien ici que, quand un député dépose une pétition, ça ne veut pas dire qu'il est en accord avec la pétition, il fait juste... dans le fond, il est la voix de ses citoyens. Il fait juste déposer, dans le fond, la voix de ses citoyens. C'est un point.

Deuxièmement, ce n'est pas parce que Drummondville va peut-être mieux qu'il n'y a pas de pauvreté, je le dis encore. Et souvent, quand on regarde au niveau économique et qu'une région va mieux économiquement, souvent les programmes pour les plus démunis, et autres, peuvent être moins généreux. Ça ne veut pas dire par contre qu'il n'y a pas de pauvreté. Et la pauvreté à Drummondville, il y en a beaucoup. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a énormément de personnes qui ont été attirées à Drummondville parce qu'on disait : À Drummondville, il y a du travail. Sauf qu'il y a du travail avec des besoins, avec un minimum de formation. Alors, c'est pour ça que moi, je trouve que ce programme-là... Si la personne arrive à Drummondville et elle n'a pas de travail, cette formation-là, je pense qu'elle est adéquate, parce qu'on a énormément besoin de soudeurs, on a besoin de métiers dans tous les domaines. Alors, je trouve que c'est idéal, une approche comme ça, parce que ce n'est pas nécessairement des bacheliers qu'on a besoin. On a besoin d'ingénieurs beaucoup, certainement, parce qu'il y a beaucoup de production industrielle, mais on a besoin aussi de main-d'oeuvre, mais d'une main-d'oeuvre qualifiée. Alors, si, justement, la personne peut s'en sortir en allant chercher un cours, en allant chercher une formation avec un supplément pendant qu'il suit le cours, moi, je ne peux pas être contre ça, je trouve que c'est bon. Maintenant, si ces personnes-là ont d'autres problèmes, bien, à ce moment-là, il faut aussi les prendre en charge, les prendre sous notre aile pour les aider, qu'ils deviennent éventuellement de futurs travailleurs et qu'ils puissent participer à la société.

Ce n'est pas idéal, mais il ne faut pas croire qu'à Drummondville, là, tout est beau, tout est rose, là. Ce n'est pas ça que je dis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, M. le député de Rimouski, il vous reste 2 min 50 s.

M. LeBel : Le député de Jean-Lesage, bon, c'est intéressant ce qu'il dit, c'est toujours intéressant. Mais, quand il dit : Ça va nous permettre de rebondir, bien, j'ai hâte qu'il rebondisse, parce que, là, ça ne rebondit pas fort, je vais vous dire ça. Ça fait que je vais vous regarder rebondir à un moment donné, mais, dans les régions, on ne voit pas de...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, rebondissez votre regard par ici.

M. LeBel : J'ai vraiment hâte qu'il rebondisse.

Pour ce qui est du député d'Argenteuil, je trouve ça intéressant aussi puis je pense qu'il vient d'ouvrir quelque chose... c'est là qu'on pourrait travailler. On est pour ça, que quelqu'un qui décide de participer, il ait un peu plus d'argent pour l'encourager à participer. Moi, en tout cas, je n'ai pas été voir exactement ce qu'il propose, mais fondamentalement, en tout cas, je suis plutôt pour ça. Tu sais, je me dis, le problème n'est pas là. Si on travaillait là-dessus, là, on ferait un maudit beau bout de chemin. Ce que vous dites est très intelligent, puis moi, je pense qu'on devrait aller dans ce sens-là. Si on fait ça de même, là, on fait un bout. Le problème, c'est l'inverse, c'est dire : Si tu travailles... si tu ne participes pas à mon processus, non seulement je ne t'en donne pas plus, mais je te coupe, et un montant d'argent qui est déjà minimal. Même le Conseil du patronat dit que c'est un peu gênant d'aller couper là-dedans. C'est là-dessus. Ça fait que, si on enlève cette patente-là, là, puis on travaille plus sur on va encourager les personnes à participer en leur donnant un peu plus, s'ils participent, bien, regarde, on vient de faire un bout. Moi, je trouve ça intéressant, M. le ministre, ce qu'il vient de se dire.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Blais : Non, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va comme ça? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres réactions sur l'amendement déposé par — parce qu'on a encore du temps, M. le député — M. le député de Saint-Jean? Est-ce qu'il y a d'autres réactions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, monsieur. Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord? Oui, c'est à vous.

M. Ouellet : O.K. Merci. Excusez, je pensais que... Merci, M. le Président.

Écoutez, ça ne fait pas longtemps que je suis élu député, mais j'ai compris une chose : le mandat qu'on nous confie, c'est d'être des législateurs et de prendre le temps nécessaire quand on nous présente des projets de loi pour s'assurer qu'on se donne tous les moyens parce que ça aura un grand impact dans nos collectivités puis dans nos communautés. Et un de ces moyens-là, c'est effectivement de consulter des groupes, consulter des documents, de voir ce qu'il se dit dans la presse et d'assister à des piqueniques, comme ce matin, par des groupes qui revendiquent une position différente que celle du ministre dans le projet de loi. Bref, il faut prendre le temps. Et moi, aujourd'hui, je suis venu remplacer mon collègue de Richelieu, puis je suis venu prendre le temps, et je ne suis pas venu faire du temps, M. le Président, et ça, pour moi, c'est extrêmement important. Et pourquoi je suis venu prendre le temps? Parce que ce qu'on est en train de faire aujourd'hui avec le projet de loi n° 70 va assurément modifier la suite des choses pour ceux et celles qui sont sur l'assistance sociale.

Mais on est capables de faire avancer les choses ou modifier les choses pour, je vous dirais, des conditions meilleures. Et, dans certains cas, comme mon collègue de Rimouski l'a stipulé, il y a des bonnes choses dans le projet de loi, ce n'est pas tout à fait mauvais, et d'où aussi la motion du Parti québécois de proposer la scission. Il y a des bonnes choses avec lesquelles on serait capables d'avancer, mais il y a des choses qu'on ne connaît pas, et c'est pour ça que je pose plusieurs questions à mes collègues, parce qu'il y a des choses qui seront déposées par règlement. Et ce que j'ai cru comprendre de mon collègue de Rimouski tout à l'heure, c'est qu'il y avait eu des avancées qui avaient été faites hier pour connaître un peu les intentions futures du règlement, mais que, là, on aurait fermé la porte. Alors, nous, il y a plusieurs choses effectivement qui nous interpellent dans le règlement, ou dans les règlements, pardon, et qu'on ne connaît pas.

On ne présume pas de la mauvaise foi, M. le Président, et ça, je pense que c'est important. Tout le monde est ici pour améliorer le sort des gens. Je ne veux pas présumer de la mauvaise foi des personnes, mais il y a des choses qui pourraient être mises de l'avant pour lesquelles on ne serait pas d'accord ou du moins on aimerait avoir des consultations avec certains groupes pour être certains que ce qu'on va mettre de l'avant va répondre aux objectifs, et alors là on a plusieurs choses par règlement, donc on est devant le... je ne veux pas dire le flou, mais devant une absence de certitudes, et à ce moment-là il faut se mettre, nous, comme parlementaires, des certitudes. Et une façon de se mettre des certitudes, bien, c'est assurément d'arriver avec des amendements et se donner les moyens de contrer, dans certaines dispositions de la loi, des effets qu'on ne connaît pas qu'il pourrait y avoir. Et un de ces effets-là, c'est effectivement de s'assurer, dans le cas du projet de loi en question, bien, qu'on vise effectivement à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, donc d'où l'amendement déposé par mon collègue.

Et on veut rappeler au ministre, dans le fond, son obligation que cette loi doit, la loi n° 70, lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, promouvoir le respect et la protection de la dignité des personnes en situation de pauvreté et de lutter contre les préjugés à leur égard. Et, pour nous, il faut des raisons très sérieuses dans une société pour limiter ces droits-là et la liberté de personnes majeures. Donc, obliger et punir des adultes non consentants, c'est porter atteinte à leur dignité, et c'est ça qu'il est question aujourd'hui. Sur les pénalités et les obligations, ce débat a déjà été fait et réglé avec la loi sur la pauvreté, par rapport à la loi de 1998, et mon collègue de Rimouski était même présent lors de ces discussions-là, il y a même participé.

• (17 h 30) •

Donc, ce qu'on veut s'assurer avec ces amendements-là, c'est qu'on se mette effectivement un garde-fou qui va nous assurer que, dans les dispositions qui seront adoptées mais qui porteront sur certains règlements, on ait toujours en tête qu'il ne faut pas appauvrir du moins les gens et lutter pour assurer une certaine dignité. Et c'est là qu'il est important de bien saisir la portée du travail qu'on fait présentement. C'est qu'on veut s'assurer que les gens qui demandent des prestations d'assistance sociale le font en connaissance de cause, mais le font sans préjudice et sans stigmate. Et là c'est ça qui risque un peu d'arriver, c'est ça qui est, pour moi, un petit peu nébuleux, puis je veux être certain de bien comprendre le cheminement, parce qu'on m'a remis le tableau couleur, qui est quand même assez explicite, donc il nous permet de bien comprendre.

J'ai peut-être une question, ça a peut-être déjà été dit, mais je veux être certain de bien comprendre. Dans le cas des absences en question, parce que ça va être une question de dignité tantôt, qui va les dénoncer? Tu sais, demain matin, je suis un assisté social, bon, je fais le programme, je suis absent, qui va dénoncer ces absences-là? J'aimerais savoir, juste... Est-ce que ça sera les gens qui doivent se dénoncer ou il y a des gens, une police du programme, qui seront dénoncés? Ça, M. le ministre, est-ce que je pourrais avoir cette réponse-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Dans tous les pays du monde, avant ça, dans toutes les provinces canadiennes, sauf Terre-Neuve, là, il y a des obligations de participer à des mesures. Puis, selon le type d'obligation, là, les agents peuvent vérifier si des personnes progressent dans les mesures sur lesquelles ils se sont entendus avec les agents.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de... Ça va, M. le ministre? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, ce seront les agents qui vont faire des vérifications, et, dans le cas où est-ce qu'effectivement ils ne répondent pas, des obligations avec lesquelles ils doivent... pour intégrer les différents programmes, je présume qu'il y aura une délation auprès du... pas du prestataire, mais auprès de la loi... de l'assistance sociale, pour arriver aux sanctions. Parce que c'est ce que je comprends, là, les conséquences des absences, après cinq jours d'absence, relancé par l'organisme, donc il y aura des sanctions, et on voit que ces sanctions-là, ils sont gradés dans le temps. Donc, on aura une délation, c'est ma prétention, puis ça sera, effectivement, des gens qui sont dans le milieu qui pourront, effectivement, dénoter des absences.

Et pourquoi je vous amène là-dessus, et c'est ça qui est... qui me saute aux yeux, on a quelques groupes, il y a même plusieurs groupes qui ne veulent pas être ce qu'on appelle des délateurs. Alors, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais quand même faire prendre connaissance aux collègues... Le projet de loi n° 70 qui est sorti, les organisateurs d'action communautaire ne veulent pas jouer le rôle de délateurs... Et ça vient tout juste de sortir, là, à moins que je me trompe... notre service de recherche... Le 2 juin, c'est pas mal aujourd'hui, ça. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais en faire mention parce que c'est important vers où on s'en va, puis on a des groupes qui sont dans le milieu communautaire qui ont à travailler avec ces clientèles-là, qui nous disent : Ho! Attention, là. Nous, là, on ne sera pas la police des pénalités, on ne veut surtout pas être les délateurs.

Alors, je vais y aller. Alors, «le Réseau québécois de l'action communautaire autonome tient à s'associer et à exprimer sa solidarité avec les centaines de personnes et différents mouvements sociaux qui s'opposent fermement au projet de loi n° 70 touchant l'aide sociale. En plus de dénoncer l'orientation du gouvernement visant à pénaliser outrageusement une catégorie de personnes s'inscrivant à l'aide sociale, l'application de la loi n° 70 placerait les organismes d'action communautaire autonome dans une situation de délateurs vis-à-vis les personnes devant participer, de façon obligatoire, aux programmes qui seraient mis en place par le gouvernement.

«En effet, les organismes acceptant de collaborer aux programmes prévus par le projet de loi n° 70 se retrouveraient dans l'obligation de rapporter les absences de la personne participant à un ou [à] l'autre de ces programmes avec comme conséquence une coupure à leur chèque d'aide sociale. Alors, pour [contrer] comment il serait facile d'appliquer le programme Objectif emploi, le ministre [...] s'appuie sur une liste de "ressources externes" comprenant plusieurs organismes communautaires participant actuellement à d'autres types de programmes au sein du MTESS.

«Si les organismes d'action communautaire autonome visent à développer des "habiletés sociales", c'est d'abord et avant tout pour outiller les [citoyens] et [citoyennes] à exercer pleinement leurs droits sociaux et politiques. Cependant, la loi n° 70 viendrait modifier cet exercice et dénaturer la mission des organismes [des groupes d'action communautaire] en répondant aux demandes gouvernementales. Nous tenons à souligner que cette perspective va à l'encontre de la politique gouvernementale en matière d'action communautaire adoptée en 2001. Cette politique souligne à plusieurs reprises l'importance du respect par le gouvernement de l'autonomie des organismes d'action communautaire autonome. Pour la RQ-ACA, le projet de loi [...] va [donc] à l'encontre de cette autonomie!

«Bien plus, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité[...], responsable de l'application de cette possible nouvelle[...], est aussi le ministre qui est responsable de la reconnaissance et du financement de plus de 320 organismes de défense collective des droits! Est-ce que le ministre obligera dorénavant ces organismes à participer aux programmes prévus dans le projet de loi n° 70 pour obtenir leur subvention? Prenons garde!

«Encore une fois, le ministre [...] fait preuve d'un manque de jugement [...] en demeurant sourd à l'opposition quasi unanime de la société à cet aspect de son projet de loi.

«[Et donc] nous réitérons [...] notre ferme opposition à ce projet de loi et soutenons la Coalition Objectif Dignité qui demande le retrait du projet de loi n° 70.»

Donc, on a un groupe qui travaille à juste titre à lutter contre la pauvreté... et à la dignité, donc je pense que ça, M. le ministre peut reconnaître que les groupes d'action communautaire sont directement sur le terrain et travaillent assurément à la lutte à la pauvreté. Et, d'un autre côté, on va leur demander de dénoncer ceux et celles qui seront effectivement absents de certains programmes et seront effectivement pénalisés. Alors, il se trouve, de part et d'autre, le justicier et par la suite la police. Donc, notre prétention, c'est de placer les organismes communautaires dans une drôle de position, c'est-à-dire donner des services, mais, si vous constatez que ceux et celles qui sont bénéficiaires de vos services et qui font partie de certains programmes... bien, vous allez devoir... vous allez, dans le fond, les dénoncer, et, à ce moment-là, ils seront pénalisés. Alors, vous avez compris un peu que, sur le terrain, ça va être une drôle de relation. Donc, je vais d'un côté te tendre la main et de l'autre sortir le bâton.

Alors, pour ces prétentions-là et du moins cette situation-là... C'est pour ça qu'on pense qu'il est important de s'assurer que, dans les dispositions, on couvre le respect, la protection, la dignité des personnes en situation de pauvreté et à lutter contre les préjugés. Parce que c'est ça qui va arriver, là. Là, les organismes communautaires, donc les gens qui travaillent, vont être rendus une police, et on devra être les yeux pour s'assurer que ceux et celles qui sont dans le programme le suivent, et, s'ils ne le suivent pas, on devra faire de la délation. Est-ce qu'on est en train, M. le Président, de vouloir briser le lien de confiance qui est établi sur le terrain entre les organismes communautaires et ceux et celles qui bénéficient de leurs services? Pour nous, c'est un non-sens de demander... puis j'espère qu'on ne l'exigera pas, mais de demander à mots couverts que des agents ou des gens témoins...Parce qu'on ne se fera pas de cachette, là, je veux dire, les gens dans le milieu communautaire, c'est un milieu tissé serré, on est là pour donner un coup de main aux gens qui vivent des situations particulières, on va leur demander d'observer ce qui se passe et, en observant, que les gens qui sont dans un programme et qui seront absents... bien, on va être obligés de faire de la délation. Ça, les gens de l'association du Réseau québécois de l'action communautaire nous disent : On ne fera pas ça, on ne fera pas ça.

Puis, si j'ai bien compris, tantôt M. le ministre parlait des agents qui vont aussi accompagner... qui accompagnent les gens dans le programme en question pourront effectivement dénoter des situations qui ne respectent pas ce qui aurait été entendu.

• (17 h 40) •

J'aimerais peut-être porter à l'attention de la commission ce que les gens, les agents en question nous disent par rapport aux lois de 70, en disant : Écoutez... ils veulent, première chose, rectifier certains faits, qu'il y a «un supposé appui des agentes et [des] agents d'aide des centres locaux d'emploi au projet de loi n° 70 sur l'aide sociale et à l'approche coercitive du programme d'Objectif emploi. En commission parlementaire, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale [...] a affirmé à plusieurs reprises avoir rencontré des [agents] et [des agentes] d'aide qui lui [ont] exprimé être en accord avec sa réforme.» Et donc, si je présume, parce que je présume un petit peu, je présume qu'ils sont en accord avec le fait qu'ils devront, lors de leur suivi, dénoter ceux et celles qui seront en désaccord avec ce qui s'était entendu.

Donc, ce qu'ils nous disent : «"Aucune consultation en bonne et due forme n'a été menée auprès des agentes et [des] agents d'aide dans les centres locaux d'emploi. Il y a des limites [dans certains cas] à la désinformation!", s'indigne le vice-président [...] responsable de la défense des services publics du SFPQ, [M.] Patrick Audy. "Au contraire, depuis plusieurs mois, les membres du SFPQ nous interpellent en grand nombre au sujet de la diminution de l'accompagnement aux citoyens et le manque de personnel pour donner les services dans les CLE. Depuis six ans, le tiers des effectifs a disparu des centres d'emploi. De plus en plus, le ministère se déleste de ses responsabilités en matière de prestation de services[...]. Avec la nouvelle entente signée[...], c'est toute la mise en oeuvre auprès des jeunes du programme Objectif emploi qui est confiée à une fonction publique parallèle. Et les agentes et [les] agents d'aide de l'emploi applaudiraient ce virage vers plus de sous-traitance?"» Donc, on fait référence aux carrefours jeunesse-emploi.

«Les affirmations du ministre sont d'autant plus choquantes que le SFPQ, malgré ses demandes répétées, n'a jamais [...] reçu en commission parlementaire pour témoigner du vécu de ses membres au ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de ses préoccupations à l'égard de l'implantation d'un programme "workfare", tel qu'Objectif [à l']emploi. Le SFPQ a même réclamé une rencontre avec le ministre Blais pour éclaircir ses intentions quant au rôle qui sera confié aux agentes et agents d'aide du ministre dans le cadre du nouveau programme...»

Bref, on leur prête des intentions et on les aurait consultés. Ils nous disent non. Alors, peut-être me rassurer, M. le ministre, dans le cas de la question que je vous ai posée. Est-ce que, dans ce cas-là, les agents dans les CLE ont été consultés et ont eu votre appui, pour dire : Dorénavant, dans le cas des suivis, vous aurez à faire de la délation? Est-ce que ça, c'est... Est-ce qu'on vous a dit ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, ce qu'il est important de comprendre, là, c'est que, sur le terrain, là, par chez vous, dans votre coin comme ailleurs, à Rimouski ou ailleurs, là, en général les CLE ont des bonnes relations avec les organismes communautaires, donc ils se connaissent et puis... Mais essentiellement ce qui est dans le projet de loi, là, c'est que c'est les agents qui peuvent faire les suivis, donc il n'y a pas d'obligation de délation qui compte, là. Le mot «délation» lui-même est exagéré, là. En général, là, on parle de relation d'aide, là. Quand il s'agit des gens qui ont déjà des problèmes, qui ont des difficultés, ces organismes-là, en général, ils veulent aider, ils veulent trouver des solutions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends que vous trouvez peut-être mes mots forts, «délation», je peux comprendre, mais, si je comprends bien votre propos, dans le fond, ils vont informer d'une situation qui serait en désaccord avec les programmes en question. Mais, à vous entendre, est-ce qu'il y aurait une zone de tolérance? Parce que vous me dites... Puis, si je comprends bien, il y aurait de la relation d'aide, donc on va... Est-ce qu'il y aurait une certaine souplesse, dans ce cas-là? Parce qu'on parle... Une absence pour plus de cinq jours, j'arrive à la cinquième journée, est-ce qu'on est en train d'en... Ce que je suis en train de comprendre, c'est qu'il y aurait une certaine souplesse dans ces informations-là transmises pour le programme en question. Est-ce que c'est ça?

M. Blais : ...on présente ça un peu plus loin dans le projet de loi, là.

M. Ouellet : Oui? O.K., donc je suis un petit peu trop loin, c'est ça que je comprends. O.K.

Des voix : ...

M. Ouellet : Combien de minutes?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste cinq minutes.

M. Ouellet : O.K. Je veux juste revenir sur l'amendement, parce que c'est de ça qu'il est question. Donc, nous étions assurément sur la partie dignité des personnes et des situations de pauvreté, pour lutter contre les préjugés. Je veux juste donner un autre exemple, M. le ministre. Parce qu'effectivement, là, les gens vont dire : Écoutez, bon, vous faites un programme, il y a de l'emploi disponible, allez à l'emploi, O.K.? Je peux-tu vous apporter un exemple, justement, sur... Je ne veux pas dire qu'il y aura des préjugés, mais les gens vont dire : O.K., je veux embarquer dans le programme, mais est-ce qu'il y a des emplois? Parce qu'on m'a dit qu'il faut que j'améliore mon employabilité parce qu'il y a des emplois disponibles.

On a fait quelques recherches présentement, puis ça fait... écoute, ça date du 31 mai. Exemple, sur la Côte-Nord, emplois disponibles, si je fais la recherche sur le centre local d'emploi, il y a seulement six emplois disponibles pour Havre-Saint-Pierre, qui couvre jusqu'à Tête-à-la-Baleine, qui, soit dit en passant, est en Basse-Côte-Nord et non... qui n'est pas en Minganie mais qui est en Basse-Côte-Nord. Mais il n'y a pas de route entre les deux. Ça fait que, là, les gens vont dire : Écoutez, bon, je suis sur... je vais suivre un programme pour améliorer mon employabilité. On me dit que, grâce à ça, j'ai plus de chances d'obtenir un emploi. Il y en a juste six de disponibles. Est-ce qu'effectivement je vais suivre le programme, j'aurai ces emplois-là? Il y en a juste six. Et là il n'y a pas de chemin pour que je m'y rende. Bref, il faut que je prenne le bateau. Ça fait que c'est beaucoup compliqué, puis les chances que je me trouve un emploi dans les six... on va être plusieurs, parce que le taux de chômage est assez élevé chez nous, bref, je n'irai pas.

Ma crainte, c'est que ces personnes-là soient ostracisées un peu... dire : Écoutez, là, il y a six emplois disponibles, il y en a de disponibles, on comprend vos limites techniques et même... pas géophysiques, mais limites de chemin et de transport pour vous y rendre. Alors, vous dites non. Alors, vous ne participez pas au programme. Alors, je prétends que certaines personnes ont peur de se faire ostraciser en disant : Écoutez, moi, j'ai l'occasion de peut-être aller travailler avec un programme puis, si je ne le prends pas, je serai peut-être coupé, mais, considérant les différentes limites, je vais être obligé d'y aller, je ne veux pas y aller. Bref, on a peur de ça chez nous, on a peur de ça en Côte-Nord. Et c'est pour ça qu'on veut dans l'amendement juste s'assurer que, bien, dans le cas de certaines personnes, puis je ne veux pas prêter, encore une fois, des mauvaises intentions, mais certaines personnes qui pourraient donner de l'information sur le fait de n'avoir pas assisté, à certains cas, au programme en question, parce qu'il y a des jours d'absence... bien là, la personne va dire : Écoutez, moi, je suis victime un peu de préjugés. J'ai donné les raisons pour lesquelles je n'ai pas pu m'absenter, raisons techniques, encore une fois, pour des questions de déplacement, et là on... je n'ai pas cette sensibilité-là pour dire : Écoutez, faire de la relation d'aide, je peux comprendre, là, mais, moi, il faut que j'applique le cinq jours, elle n'est pas là. Puis là je suis victime de préjugés.

Alors, on veut être capable, le législateur, circonscrire ces situations qui pourraient arriver. Je ne prête pas de mauvaise intention aux gens des relations d'aide, mais les gens du groupe communautaire nous disent : Nous, on ne fera pas les lanceurs d'alerte ou du moins les délateurs, mais là, dans des situations où est-ce que ça va se passer, moi... On pense que, si on mettait cette disposition-là dans la loi, bien, on s'assurerait que, d'un autre côté, si effectivement... dans le cas des sanctions, bien, on ne le fasse pas sur des préjugés. Et je pense que ça, M. le Président, c'est légitime de mettre ce garde-fou-là, et on va s'assurer comme ça que ceux et celles qui auront à appliquer les différentes dispositions, encore une fois qu'on ne connaît pas, dans certains cas, bien, ils ne le feront pas sur des préjugés. Et ça, je pense que, M. le Président, c'est important.

Alors, j'aimerais effectivement que M. le ministre prenne en considération l'article 6 qu'on veut amender, et qu'on mette effectivement un cadre autour de cette disposition, et qu'on soit capables d'avancer.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de René-Lévesque. C'est tout le temps que vous aviez sur l'amendement. Alors, il nous reste une... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski, il vous reste 1 min 25 s.

M. LeBel : Je fais ça rapidement. Le député de René-Lévesque parle d'accompagnement par rapport à la délation ou... Le ministre dit : Bon, les gens chez nous vont accompagner les personnes, ça va être plus de l'accompagnement. J'aimerais ça, est-ce que... J'ai posé des questions l'autre jour sur comment on peut... qui peut convoquer. Y a-tu obligation à participer à une convocation? Dans les dernières années, combien de gens à l'aide sociale ont été convoqués pour un suivi ou pour l'aspect plus... la conformité? Le ministre m'a sorti des chiffres l'autre jour. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une réponse plus claire, un tableau, quelque chose du genre, là, qui nous donnerait un peu la... Puis, par ça, je pourrais y voir la capacité du système à vraiment accompagner les personnes, vraiment faire un suivi pour ne pas que des gens tombent dans le trou, là, puis se ramassent avec une pénalité parce qu'il n'y a pas eu un bon accompagnement.

Le Président (M. Cousineau) : Ça termine votre temps. M. le ministre, une réponse pour...

M. Blais : C'est-à-dire qu'on ne peut pas pénaliser quelqu'un pour une offre qu'on ne peut pas tenir, là, donc ça va de soi.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Alors donc, ça épuise le temps que nous avions pour l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean, qui se lit comme suit : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Aucune disposition du présent chapitre ne peut aller à l'encontre de l'article 6 alinéa 1 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Est-ce que cet amendement est adopté? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'aimerais...

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr, nous allons passer à un vote nominal.

M. Turcotte : Vous m'avez scoopé!

Le Président (M. Cousineau) : Mme la secrétaire, vote nominal.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

• (17 h 50) •

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean est rejeté. Nous revenons donc à l'article 83.1. Et voici le temps restant pour chacun des députés pour 83.1...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, M. le député d'Argenteuil. Alors, pour 83.1, M. le député de Saint-Jean, il vous reste 2 min 15 s, M. le député de René-Lévesque, 14 min 30 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s et la députée de Gouin, 19 min 5 s. Donc, nous revenons sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon? M. le député de Rimouski.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, M. le député de Rimouski, sur l'article 83.1, vous n'étiez... Je n'ai pas le droit de le dire, mais, en tout cas, on ne vous avait pas ici, là. Donc, est-ce qu'il reste 20 minutes au député, M. le député de Rimouski? (Interruption) Ça va bien, continuez comme ça! Bon. Alors, c'est ça, vous avez 20 minutes sur le 83.1. S'il vous plaît.

M. LeBel : J'ai 20 minutes.

Une voix : ...3 min 20 s.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non. Je veux que ça soit dans le calme, s'il vous plaît. Il reste quelques minutes avant la suspension. Donc, nous travaillons l'article 83.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur 83.1? M. le député de Saint-Jean, avec 2 min 15 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement. Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le ministre garanti l'accès à l'accompagnement prévu au premier alinéa.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, M. le député de Saint-Jean, ça va pour votre amendement. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Cousineau) : Votre attention, s'il vous plaît. Votre attention. Donc, amendement déposé à l'article 83.1 par M. le député de Saint-Jean, qui se lit comme suit : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le ministre garanti l'accès à l'accompagnement prévu au premier alinéa.»

Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Oui. Merci, M. le Président. L'amendement que je dépose à ce moment-ci est pour s'assurer que les ressources soient au rendez-vous. Parce que le ministre, à plusieurs occasions, et même on peut le lire, là, dans l'article même que nous étudions, fait référence à un accompagnement personnalisé, là, au fond. Et le ministre a dit qu'il allait y avoir un accompagnement plus que personnalisé, mais de près, puis il va suivre les gens puis... Donc, il va avoir un...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Question de règlement, M. le ministre?

M. Blais : Bien, juste clarifier une chose, là. Ce qui est demandé ici est déjà prévu à l'article 83.3. On va faire des amendements là-dessus. Donc, on pourrait sauver du temps. On peut aller plus rapidement, parce que l'obligation est déjà prévue dans 83.3. Et, en plus, j'ai des amendements à faire. Donc, ça irait plus vite si on passait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans ce cas-là, ce que je propose, la même formulation que... la même façon de faire qu'on a utilisée par le passé : on suspend 83.1. On va à 83.3. Le ministre nous dépose ses amendements. On étudie les amendements et par la suite on revient à 83.1.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, non. Je pense qu'on va... On a passé 30 heures, à peu près, sur... Je pense qu'on peut disposer. Puis on voit bien que, depuis les derniers amendements, on ne parle plus vraiment de 83.1. Je ne veux pas me tromper, là... Oui. Alors, on pourrait en disposer. On a fait le tour, je pense. Puis ensuite on verra, là, les autres articles.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le député de Saint-Jean, donc vous poursuivez votre plaidoyer sur votre amendement.

M. Turcotte : Bien, nous, si le ministre est d'accord avec l'idée... C'est arrivé la même chose avec le règlement, et il était d'accord avec l'idée pour faire un débat ici, bon, qu'on s'entende le minimal, maximal, là. Je crois que le ministre aurait aimé mieux minimal, là. On a proposé maximal de... On a proposé minimal de six heures. Le ministre croit qu'il aurait préféré maximal, comme c'est dans le cas du projet de loi n° 20. À plusieurs occasions, le ministre a dit : Je suis d'accord avec le fond, mais je ne veux pas faire ça maintenant, on va y arriver plus tard, puis tout ça. On lui a proposé une méthode qui aurait fonctionné, qui aurait fait en sorte que, comme la ministre a dit, on aurait progressé, comme il demande aux gens individuellement de progresser, là, dans le programme Objectif emploi.

La même chose encore une fois, on a très bien fonctionné dans la première partie du projet de loi avec cette façon-là, de suspendre un article, d'aller l'adopter aux bons endroits, de revenir à l'article. C'est la façon normale. Moi, M. le Président, je ne veux pas me comparer à vous, parce que vous avez beaucoup de mandats comme expérience, là, en termes de député. Vous êtes là depuis 98. Moi, je suis là depuis 2008. J'en ai fait, des projets de loi. J'en ai fait, des commissions parlementaires. C'est la façon normale, fréquente de fonctionner. On suspend un article, on se rend à l'autre article, on adopte les amendements, on revient à l'article, on continue, puis tout ça.

Là, moi, je veux collaborer. C'est une proposition concrète. Puis là je comprends que le ministre me dit : Oui, on est tellement d'accord qu'on a des amendements en ce sens. Là, il me dit : Non, non, non. Il faut continuer. Là, écoutez, là, ça fait plusieurs fois, là, qu'on tente, là, la voie de passage, on tend la main, on essaie de trouver une solution.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui?

Le Président (M. Cousineau) : On va s'arrêter ici pour le souper. Alors, la commission, compte tenu de l'heure, là, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Avant la suspension, nous avions débuté l'étude de l'amendement de M. le député de Saint-Jean à l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi. Avant de vous donner la parole, je vais rappeler les temps concernant l'amendement. Alors, M. le député de Saint-Jean, vous avez... il vous reste 17 min 10 s, M. le député de Rimouski, de René-Lévesque, de Drummond—Bois-Francs, vous avez tous 20 minutes, et puis évidemment, de l'autre côté aussi, du côté ministériel, vous avez des 20 minutes aussi.

Donc, je redonne la parole à M. le député de Saint-Jean, qui avait introduit son amendement avant le souper.

M. Turcotte : Oui, M. le Président. Mon amendement, au fond, bien, est assez simple : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le ministre garanti l'accès à l'accompagnement prévu au premier alinéa.»

Au fond, l'objectif, M. le Président, c'est de s'assurer que les ressources, les ressources prévues, les ressources attendues, les ressources promises soient au rendez-vous. On a souvent vu par le passé, M. le Président, des bonnes intentions, mais, quand on arrive sur le concret, dans le concret, ces intentions-là ne sont pas au rendez-vous. Donc, on veut être sûrs... C'est peut-être mettre la ceinture et les bretelles, mais on veut s'assurer que l'accompagnement est au rendez-vous et que c'est le ministre... bien entendu, c'est la façon, là, de l'écrire, ce n'est pas le ministre lui personnellement, là, on s'entend, là, c'est le ministère, bon, on écrit ça comme ça, qui garantit l'accès et l'accompagnement.

Le ministre nous a déjà dit que, si je me souviens bien, il y avait un certain nombre, là... je pense que c'était 5 millions pour, je pense, là... là, c'est compliqué, là, parce que ça fait un petit bout, mais 90 ETC de plus, je crois, ou 70 ETC de plus, peu importe, le ministre pourra le préciser s'il le souhaite, donc il a déjà mentionné qu'il y avait un certain nombre d'agents qui seront embauchés ou du moins des postes confirmés dans les différents centres locaux d'emploi pour répondre aux besoins de cette augmentation d'achalandage là, dû au fait qu'il y aura des rencontres personnalisées, etc.

Moi, ce que je crois, M. le Président, c'est que, si le ministre a l'assurance, suite à des évaluations qui sont faites, que c'est suffisant, bien, il ne devrait pas avoir de problème d'ajouter cet amendement à son projet de loi, d'autant plus que le ministre a annoncé, avec le Réseau des carrefours jeunesse-emploi... Rappelons-le, que le Réseau des carrefours jeunesse-emploi ne représente pas l'ensemble des carrefours jeunesse-emploi du Québec, il y en a quand même un certain nombre qui ne sont pas dans le réseau, mais quand même la majorité des carrefours jeunesse-emploi sont dans le réseau. Et, même si on sait... Je ne veux pas contredire personne ici, parce que je ne peux pas, il faut prendre la parole d'un député, mais hier notre collègue la députée de Fabre a dit que la collaboration était très bonne entre le ministère et les carrefours, les directions régionales. Force est de constater qu'il y a quand même, dans plusieurs régions du Québec, en tout cas c'est ce qu'on m'a rapporté de la part de différents carrefours, des difficultés, où il y a eu des difficultés à faire appliquer l'entente, que le ministre a annoncée il y a de ça à peine quelques semaines, avec les carrefours jeunesse-emploi.

Un peu pour répondre à notre collègue le député d'Argenteuil qui mentionnait tantôt... qui questionnait notre collègue le député de Rimouski, à savoir l'opinion des carrefours jeunesse-emploi sur la bonification de la prestation d'aide de dernier recours via le programme Objectif emploi, c'est bien sûr que les carrefours jeunesse-emploi voient cette bonification-là d'un bon oeil, c'est bien entendu, nous aussi, M. le Président, nous sommes d'accord sur les allocations spéciales, nous sommes d'accord sur la bonification de la prestation d'aide de dernier recours. Nous sommes aussi satisfaits de la part du ministre d'avoir ajouté la question de la formation et du développement des habilités sociales, en autant que la formation ne soit pas qu'une incitation à des professions ou des métiers sélectionnés uniquement par Emploi-Québec, sans tenir compte des aspirations des individus, des citoyens.

Je crois qu'il faut aussi répondre aux aspirations des individus, c'est la clé pour assurer une plus grande chance de maintien en emploi, ça va de soi, M. le Président. Mais je suis quand même rassuré à ce sujet-là parce que le ministre nous a mentionné qu'il y aurait formation professionnelle, formation technique, alphabétisation, francisation, formation, là, pour... semi et peu spécialisée, ainsi que la formation générale des adultes. Donc, je crois que c'est assez englobant comme éventail de formations offertes dans le programme Objectif emploi, et aussi, bon, bien entendu, développement des habilités sociales.

Donc, oui, nous sommes d'accord avec ça. Donc, les carrefours jeunesse-emploi ont comme objectif d'aider les jeunes partout sur leur territoire et peu importe leur catégorie, qu'ils soient avec ou sans chèque, on ne rembarquera pas dans ce débat-là, mais quand même c'est assez important de le mentionner, là, qu'on doit aider l'ensemble des jeunes qui souhaitent être aidés. C'est pour ça que, d'ailleurs, j'ai fait la bataille l'année passée, bon, face au ministre actuel, mais qui était à l'époque ministre, mais entre-temps il a passé à l'Éducation, ou qui... justement, qu'il y avait une volonté, là, d'enlever les 16-17 ans et les gens qui ne sont pas encore rendus à l'aide sociale. Et la raison pourquoi on disait : On doit aider l'ensemble des jeunes, c'est justement pour ne pas les amener à être obligés de se rendre jusqu'à l'aide sociale pour être aidés. Donc, on est d'accord pour aider l'ensemble des jeunes puis on est d'accord pour aider davantage les jeunes à l'aide sociale, puis on pourrait parler des jeunes à l'assurance-emploi, pour faire en sorte que les jeunes s'en sortent puis que tous aient une chance.

• (19 h 40) •

Donc, encore un autre point en la faveur de notre amendement, le ministre a déjà signé et conclu une entente avec un grand nombre de carrefours jeunesse-emploi pour offrir le service.

Lorsqu'on aborde la question des autres nouveaux demandeurs qui ne sont pas jeunes, donc qui sont de plus de 35 ans, le ministre nous a déposé une liste d'organismes qui oeuvrent en employabilité, donc des services externes, qui ont déjà des ententes avec le ministère. Le ministre nous a même dit aussi qu'il y avait une bonification similaire à l'entente des carrefours jeunesse-emploi pour ces organismes-là. Donc, c'est aussi un autre argument qui milite dans le sens de notre amendement.

Je pourrais aussi... Cependant, là, ça, c'est peut-être moins concluant, mais quand même on sait que, bon, il y a les organismes communautaires qui sont présents sur le terrain, le ministre nous en a fait une nomenclature, il nous a mentionné que c'est déjà avec des organismes qui sont habilités, qui ont déjà des ententes avec le ministère, qui pourraient offrir les services pour le développement des habiletés sociales. Bon, c'est sûr que, là, dans ce cas-là, c'est peut-être plus compliqué, parce que ce n'est pas tous les organismes qui ont les ressources suffisantes pour offrir l'ensemble des services nécessaires. Mais je crois que le ministre doit avoir quand même — et il nous a mentionné à plusieurs occasions — une idée ou des évaluations du nombre de personnes que ça pourrait représenter, parce qu'il nous l'a dit à plusieurs occasions, combien ça représente à peu près de personnes par CLE, etc., puis tout ça.

Donc, je me dis, bon, il peut y avoir sûrement des ententes ou arriver à un consensus, une négociation avec les organismes communautaires concernés sur l'aspect financier. C'est sûr que ça va demander un rehaussement du financement des organismes. Le problème, puis ça, on le sait, M. le Président... Puis nous, on est d'accord avec le rehaussement du financement de base des organismes communautaires. Lorsque nous étions au gouvernement, nous avons annoncé... nous avions budgété un rehaussement du financement des organismes communautaires. C'est sûr que ce n'est pas les mêmes organismes qu'on parle. Peut-être pas, peut-être que oui, parce qu'il y avait ceux de santé et services sociaux, qui ont quand même un lien dans les habiletés sociales, dans certains cas, et il y avait des organismes aussi qui relèvent du pacte, donc des organismes sur le terrain de l'éducation, qui ont un lien, qui ont un lien parce que tous les organismes d'alpha, les organismes qui font aussi de la francisation, souvent, en région, c'est les mêmes organismes qui font les deux. Donc, d'avoir un rehaussement de leur financement de base, le financement à la mission, bien entendu, les ententes, etc., c'est problématique. On croit davantage au financement à la mission des organismes. Tant mieux si c'est sur une base triennale, ça permet une plus grande planification de leurs actions et de leur financement, mais je crois que là-dessus le gouvernement devra avancer, devra cheminer sur cette question-là. Mais, au-delà de ça, avant d'y arriver, je crois que le ministre peut assurer que quand même un certain nombre d'organismes, là, pourra avoir les ressources.

Donc, moi, je crois que, si le ministre est convaincu, est convaincu du programme Objectif emploi... Et moi, je crois que plus ça va, plus le ministre nous convainc du programme Objectif emploi. Où on en est, c'est : on est contre l'obligation, contre les sanctions qui en découlent. C'est assez majeur quand même, là, comme différence de position, on s'entend, M. le Président, là, mais... Et, à ce sujet-là, ça, la balle est dans le camp du ministre de nous proposer des aménagements, quelque chose pour qu'on puisse trouver un terrain d'entente à ce sujet-là. Mais, nous, c'est sûr que, bon, les sanctions, on ne joue pas là-dedans, on est contre, on est opposés, et on croit que l'obligation, ce n'est pas nécessairement la seule option valable. Cependant, admettons qu'on a le programme Objectif emploi en place, qu'il soit obligatoire ou non, qu'il y ait sanction ou non, le ministre, il a un principe de base, il a dit qu'il souhaite, pour que ça fonctionne, qu'il y ait un suivi personnalisé, un accompagnement, vraiment le suivi serré avec les nouveaux demandeurs. Donc, pour y arriver, bien, ça prend les ressources, que ça soit dans les centres locaux d'emploi, les carrefours jeunesse-emploi ou tout autre organisme de services externes en main-d'oeuvre, en employabilité, et les organismes communautaires. Peut-être que j'en oublie, peut-être que, si le ministre en a d'autres, on pourra ajouter à la liste, mais c'est quand même important de le mentionner.

Je pourrais aussi rappeler, M. le Président... Puis peut-être juste avoir une idée, là, du temps qu'il me reste, là, parce que le temps a été coupé avec la première séance et la séance actuelle, donc juste pour ne pas, là... pour qu'il me reste un peu de temps, là, pour pouvoir réagir si besoin est. Mais on l'a vu par le passé... Encore l'année dernière, 13 % des agents dans les centres locaux d'emploi ont été... je ne sais pas si on peut dire coupés, là, mais du moins il y en a 13 % de moins que l'année d'avant. Donc, ça, c'est uniquement l'année dernière. Depuis 2010, on parle de 32 % de moins d'agents dans les centres locaux d'emploi.

Il y a un grand nombre de centres locaux d'emploi qui ferment. Mon collègue le député de René-Lévesque pourra peut-être en parler, je ne sais pas, mais le député de Rimouski aussi en a parlé, la question des distances pour pouvoir être présent dans un... avoir accès à un centre local d'emploi, dû aux distances, dans certaines régions, c'est quand même plus loin. Moi, chez nous, en Montérégie, celui de Saint-Rémi a fermé ses portes. Le centre local d'emploi a fermé ses portes, mais il y a eu une entente avec le carrefour jeunesse-emploi pour un certain nombre de jours par semaine que le service soit offert dans le carrefour jeunesse-emploi. C'est sûr que ça, bien, on... Bon, le service est encore là, mais quand même, la Montérégie, il y a quand même... même s'il n'y a pas de transport en commun, puis tout ça, les distances ne sont pas nécessairement les mêmes que... J'entendais mon collègue tantôt puis là je me disais : Mon Dieu! Pour avoir accès à la formation... au centre de formation professionnelle, il faut faire plus de distance que moi, je fais une fois par semaine de ma circonscription à ici, au parlement. Donc, c'est sûr que ça limite les options.

Donc, dans l'accès à l'accompagnement prévu, il pourrait y avoir cet aspect-là, mais j'ai entendu de la part du ministre tantôt que, les frais de déplacement, que ce soit l'hébergement ou autres, il y a aussi des mesures à ce sujet-là pour que ça ne compte pas dans l'allocation spéciale du programme. Donc, ça s'ajoute, ça, à l'accompagnement prévu. Donc, c'est tous des arguments intéressants qui permettent au ministre de dire : Moi, je suis d'accord avec ça et que j'accepte l'amendement.

Donc, je vais m'arrêter ici, M. le Président. Je crois avoir été assez clair sur l'intention de notre amendement... de mon amendement. Peut-être qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir à ce sujet-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant ou une autre intervenante. M. le ministre, vous voulez réagir, s'il vous plaît?

M. Blais : Bien, la préoccupation, là, ici, là, elle est rencontrée par l'article 83.3, où on en parle, 83.4 et 83.9. Ça, c'est les trois articles. Alors, si on avance ce soir, on pourra en discuter puis voir si le collègue est satisfait de nos réponses.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, à ça, je vais répéter la proposition, de bonne foi, que j'ai faite au ministre, nous l'avons fait par le passé, ça a bien fonctionné depuis le début du projet de loi, on suspend le 83.1, on va régler l'article en question que le ministre nous parle, et on peut revenir à 83.1 ou on peut continuer, à ce moment-là, où est-ce qu'on sera rendus, puis on reviendra à la fin à 83.1, si le ministre le souhaite ainsi. Moi, je suis assez ouvert là-dessus. Mais, si on a un sujet sur la table, on pourrait le régler puis après ça on pourrait passer à d'autre chose, mais, bon, le ministre ne semble pas ouvert à ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement de M. le député de Saint-Jean? Par alternance, non? Alors, M. le député de Rimouski.

• (19 h 50) •

M. LeBel : Oui. Je rappelle un peu ce que je disais hier sur les doutes sur la... pas sur la capacité, sur les ressources nécessaires des différents CLE pour répondre... pour accompagner les personnes. Puis, quand on dit ça, bien, ça a des conséquences sur les personnes. Je rappelle, là, qu'ils ont un parcours à établir, ils ont des engagements à prendre, sinon ils font face à différentes sanctions. Puis, encore là, je rappelle que tout ça est prévu dans des règlements qu'on aurait aimé discuter mais qu'on ne peut pas discuter actuellement, des règlements qui, selon plusieurs observateurs... dont le comité chargé de conseiller le ministre qui dit que, dans les règlements, il y a beaucoup d'arbitraire et de discrétionnaire, là, de décisions du ministre. Ça fait qu'il y a beaucoup de flou, puis là on essaie de... je rappelle, là, qu'on essaie d'encadrer un peu tout ça, puis on dit : Bien, si le ministre veut aller là-dedans, il faut qu'il s'engage que... On veut qu'il y ait un engagement, là, que les ressources seront là. Puis on n'est pas certains parce qu'encore là je rappelle ce que des intervenants du ministère, là, qui sont dans les CLE, me disaient, c'est qu'ils vont probablement rencontrer la personne une heure dans le mois pour essayer de connaître cette personne-là, d'établir un parcours avec la personne puis définir des engagements, puis après ça la personne s'en va dans le trafic, là, puis après ça on essaiera de voir si on est capable... s'il y a un décrochage à quelque part ou... comment on va faire pour rattraper. Moi, je doute de l'accompagnement de ce qu'on appelle les clients, là, dans le jargon.

Dans un mémoire présenté par... — je vais le retrouver — présenté par Action populaire Rimouski-Neigette sur le projet de loi n° 70, les gens nous disaient : «L'ensemble des intervenants rencontrés dans notre démarche mettent en doute qu'une seule rencontre avec [des agents] et [agentes] d'aide à l'emploi puisse établir un plan d'intégration pertinent. La raison est simple : il est difficile de saisir adéquatement les besoins d'une personne en une seule rencontre. Un plan d'intégration, comme tout plan d'intervention, nécessite d'avoir une évaluation de la situation. Dans un document permettant d'éclaircir le cadre de [l'encadrement] des personnes éloignées du marché du travail, il est précisé ce que doit comporter l'évaluation complète :

«"Toutefois, c'est l'évaluation de la situation et des besoins de la personne, ainsi que des moyens disponibles pour répondre à ses besoins, qui est déterminante. Cette intervention doit comprendre : une évaluation spécifique des ressources personnelles, des conditions du milieu et du fonctionnement social, l'appui [et] la prise de choix personnels et professionnels, un plan d'intervention individualisé et adapté, un accompagnement soutenu en vue d'assurer la réussite de ce plan d'action et, à terme, l'autonomie socioprofessionnelle."»

Les gens de chez nous disaient : «Comment s'attendre à ce que [...] soit réalisé correctement en une seule rencontre par l'agente ou l'agent [ce genre de plan]? Seulement les personnes qui seront référées dans des organismes ayant l'habitude et la capacité de faire de telles évaluations auront accès à un tel soutien. Dans la réalité, on nous [...] dit que des évaluations de besoins se font souvent par téléphone par les [agents] et les [agentes].» Un intervenant d'expérience d'une maison d'hébergement pour jeunes de la rue a expliqué que, souvent, les personnes ont été rencontrées ou n'ont eu un contact que par téléphone, et le plan était loin de répondre aux véritables besoins des personnes.

Puis, encore là, il faut voir les... Tu es à l'aide sociale, là, tu as peut-être différents problèmes au niveau de la santé, au niveau des attitudes, des aptitudes. Tu rencontres l'agent, c'est déjà assez stressant, ce n'est pas certain que tu racontes toute ta vie puis que tu expliques toutes les limitations qui t'amènent à vivre une situation qui est difficile. Ça fait que tu peux peut-être sortir de cette définition de parcours avec des engagements qui sont loin de ce que tu peux livrer, ce que tu peux atteindre. Puis, en bout de ligne, si tu ne le fais pas, bien là, tu fais face à des problèmes de sanction. Et je rappelle que les sanctions viennent couper dans des revenus qui sont déjà très, très, très minces, que même le Conseil du patronat doute que c'est bon d'aller couper ou d'aller sanctionner des gens qui ont si peu pour survivre.

Ça fait que c'est un peu pour ça qu'on dit : Si le ministre veut absolument aller dans les sanctions puis tenir cette menace de sanction si on ne va pas dans le parcours, si la personne ne participe pas au parcours, bien, il faut au moins s'assurer que, ce parcours-là ou cette démarche, il y ait vraiment un encadrement et qu'il faut que... C'est pour ça qu'on dit que le ministre doit garantir l'accès à l'accompagnement prévu à son projet. Et actuellement, avec ce qu'on voit comme coupures dans les CLE, le manque de ressources, et c'est les gens des réseaux qui nous le disent, bien, on n'est pas capable... ils ne seront pas capables de livrer ce que le ministre leur propose de livrer. Puis ils ne peuvent pas non plus s'adjoindre à un milieu communautaire ou un milieu régional qui pourrait les aider parce que ce milieu-là a été complètement démotivé, déstabilisé par différentes coupures dans les dernières années. Ça fait que les gens vont se retrouver... les intervenants des CLE, comme ils m'ont expliqué, ils vont se retrouver à rencontrer rapidement des personnes, à faire un suivi par téléphone, ou je ne sais pas comment ils vont le faire, et ils vont passer pour les méchants. Ils ne passeront pas pour des gens qui vont aider la personne à s'en sortir, ils vont passer pour des gens qui ont la menace de la coupure au bout de la ligne puis qui...

Ça fait que je ne suis pas certain que c'est la meilleure façon d'aider les gens à s'en sortir. Tout ce qu'on va peut-être réussir à faire, c'est de pousser des gens dans la trappe de la pauvreté. Ça fait que c'est pour ça que cet amendement est là. Au moins, si on pouvait... le ministre s'engage à garantir l'accès à l'accompagnement prévu, en tout cas, peut-être que ce serait un premier pas. Mais je rappelle que...

Est-ce qu'on est capable... est-ce que le ministre est capable d'avancer dans son projet de loi ou de livrer ses objectifs de son programme sans les sanctions? Est-ce qu'il est capable de faire ça? Est-ce qu'il a besoin des sanctions pour livrer la marchandise? S'il nous dit que, non, il n'a pas besoin des sanctions puis qu'on peut y arriver autrement, on pourrait travailler là-dessus. Mais le problème, c'est ça, c'est les sanctions, les menaces de sanction qui vont coûter cher pour la santé des personnes, pour la dignité des personnes. Et on a un ministère, une organisation qui, selon même les intervenants du milieu, va avoir de la difficulté à livrer la marchandise, à rencontrer les gens, à prendre le temps de discuter avec les personnes puis à trouver des employeurs, trouver des vrais emplois qui peuvent aider ces gens à s'en sortir. Moi, je ne suis pas certain qu'on va être capable de livrer, en tout cas.

Le ministre, hier ou avant-hier, je ne me souviens plus trop, là, m'a dit qu'il y avait des rencontres qui se faisaient, là, qu'on pouvait convoquer les personnes au niveau de la conformité puis après ça au niveau d'un suivi, d'une discussion. Tantôt, j'ai posé la question et je n'ai pas eu le temps... il y a eu une réponse rapide puis c'était terminé. Mais est-ce qu'il y a des statistiques sur le nombre de rencontres qui sont faites auprès des gens à l'aide sociale? Combien dans un CLE? Peut-être prendre un CLE ou prendre l'ensemble, je ne sais pas comment que ça peut être fait, mais combien de suivis sont faits dans une année, mettons? Combien sont faits dans une année? Combien de fois les gens ont été convoqués et que... Quelqu'un qui est à l'aide sociale est convoqué combien de fois dans un an ou... Si j'avais des statistiques comme ça qui pourraient... qui me dit que le ministère, actuellement, est capable de convoquer les personnes puis de les accompagner. Parce que le ministre a commencé par nous dire qu'il n'avait pas la possibilité de convoquer. Après ça, il m'a dit que, oui, c'était possible, peut-être voir... puis il était possible pour vérifier la conformité des dossiers, puis après ça pour... Il m'a dit qu'il y avait aussi des rencontres pour préparer un genre de parcours, un peu ce qu'il veut faire actuellement par son projet de loi. Est-ce qu'il existe des statistiques là-dessus, là, sur le nombre de rencontres qui peuvent... qui puissent être faites dans un CLE, un modèle?

M. Blais : Peut-être demander à une des sous-ministres qui nous accompagnent, à Johanne, qui nous accompagnent ce soir, pour expliquer un peu les mécanismes d'accompagnement, puis de convocation, et d'obligation.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Alors, vous avez besoin de... oui, il y a toujours un consentement pour... il y a un consentement pour que Mme la sous-ministre puisse s'adresser à vous? Est-ce que j'ai le consentement, s'il vous plaît, là?

Des voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci. Alors, Mme la sous-ministre, votre nom, votre titre, et puis vous répondez.

• (20 heures) •

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, Johanne Bourassa, sous-ministre associée à Emploi-Québec.

Alors, effectivement, les agents d'aide à l'emploi convoquent les clientèles en entrevue après avoir évalué, là, le dossier des personnes. Et les personnes qui se présentent à l'entrevue ont une évaluation de leur situation et, si elles sont consentantes, établissent un plan d'intervention, qui peut impliquer le recours à des ressources externes ou retournent à des établissements de formation. L'accompagnement, et le suivi, est partagé entre l'agent et l'organisme dépendamment du service qui est offert. C'est-à-dire que la formule d'un carrefour jeunesse-emploi puis de la majorité des organismes en employabilité, c'est justement l'accompagnement qu'ils offrent à leurs clientèles. Ça fait qu'on ne fait pas du double accompagnement dans ces cas-là, on fait plutôt de l'échange d'information entre les deux intervenants, l'agent de l'organisme et l'agent du CLE, pour suivre l'évolution du dossier du client.

Dans le cas des établissements de formation, l'encadrement ou l'accompagnement va varier selon, effectivement, ce qu'on appelle, là, les services complémentaires qui sont disponibles dans les établissements de formation. Dans certains cas, on convient avec les établissements de formation de partager les coûts pour le salaire d'intervenants sociaux. Dans d'autres cas, on convient aussi d'ententes avec des organismes en développement d'employabilité qui poursuivent l'accompagnement de la clientèle, même quand elles sont dans les établissements de formation. Donc, oui, la démarche...

Et, pour les nouveaux demandeurs, actuellement ce qui est prévu, c'est que, quelqu'un qui dépose une demande d'aide sociale, on cherche à le rencontrer le jour même ou dans les jours qui suivent. Ça dépend du volume d'activité et de demandes qu'il y a. Vous comprendrez que, dans des grands CLE urbains, la rencontre immédiate est plus difficile que dans des CLE où la densité de population est moins grande. Et c'est toujours, par ailleurs, sur une base volontaire que les personnes acceptent l'invitation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aime ça, il y a peut-être... Non, il y a quelque chose là, là. Voyons, comment on appelle ça... des primodemandeurs, là, ceux qui arrivent, là, il n'est pas convoqué automatiquement?

Mme Bourassa (Johanne) : Il peut être rencontré sur-le-champ ou il va être convoqué à une rencontre pour une évaluation de sa situation. Ça dépend des demandeurs, là. Ceux qui ont des contraintes temporaires ou des contraintes de santé ne seront pas, là, convoqués pour une entrevue.

M. LeBel : Vous comprenez, M. le Président, là, mes questions sont liées à l'amendement, parce que ce que je veux voir, c'est, quand je parle... je veux voir le niveau d'accompagnement possible, là, tu sais.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, j'avais compris ça. Poursuivez, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bon. Ça fait que, quand quelqu'un arrive à l'aide sociale, c'est automatique, il est convoqué ou il est rencontré. Mais vous me dites qu'il n'est pas obligé de participer à la rencontre.

Mme Bourassa (Johanne) : Effectivement.

M. LeBel : Il n'est pas obligé? Quelqu'un qui arrive à l'aide sociale pourrait dire : J'ai été convoqué, mais je n'y vais pas.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

M. LeBel : O.K. Dans l'année, là, la dernière année, les nouveaux qui sont arrivés à l'aide sociale, en pourcentage, avez-vous une idée de ceux qui ont participé à la... qui ont accepté la rencontre?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. On a fait un exercice, là, de recensement. Ce qu'on peut vous dire, c'est que, sur les 300 000 prestataires qui ont été convoqués à des rencontres individualisées, il y en a seulement 12,8 % qui ont accepté d'entreprendre une démarche d'emploi par la suite.

M. LeBel : Mais combien qui ont été rencontrés?

Mme Bourassa (Johanne) : Ils ne sont pas tous venus. Là, je n'ai pas le chiffre de personnes qui sont venues et qui ne sont pas venues, mais, de celles qui ont accepté de s'engager dans un processus ou une démarche d'emploi, c'est 12,8 %.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Rimouski.

Mme Bourassa (Johanne) : Ah! Excuse. Il y en avait 32 % qui avaient répondu à l'invitation positivement, mais qui ont accepté de s'engager ensuite, là, c'était un nombre moindre.

M. LeBel : O.K. Ça, c'est l'ensemble, ce n'est pas les premiers demandeurs.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. C'est l'ensemble, effectivement. Parce qu'il y a des personnes qui viennent d'elles-mêmes puis il y a des personnes qui sont convoquées, là. On a une stratégie pour rejoindre les nouveaux demandeurs, mais, comme on vous l'a dit tantôt, il y a des gens, par ailleurs, qui sont à l'aide et qui peuvent, pour des... d'elles-mêmes décider, après un an ou deux ans, de venir demander des services, là. Ça fait que, quand on regarde l'ensemble des services rendus, on prend en considération ceux qu'on a convoqués et ceux qui sont venus d'eux-mêmes. Puis la même chose pour ceux qui déposent une demande : il y en a qui vont déposer une demande puis qui vont être prêts et disponibles à nous rencontrer le jour même, il y en a d'autres qu'il faut convoquer pour tenter de les rencontrer, puis ils sont libres d'accepter ou pas l'invitation qu'on leur fait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci pour l'info. Mais ce que j'aimerais savoir : Quelqu'un qui arrive à l'aide sociale, le primodemandeur, comme on l'appelle, il est convoqué automatiquement, il est convoqué comment? Est-ce une lettre, un téléphone ou un...

Mme Bourassa (Johanne) : Bien, c'est comme je vous le dis, là, dans la majorité des CLE, on cherche même à les rencontrer au moment du dépôt de la demande. Mais, quand ce n'est pas possible, à ce moment-là on va les convoquer. On cherche à les rencontrer principalement, là, dans les cinq premiers jours suivant le dépôt de la demande.

M. LeBel : O.K. C'est un coup de fil, c'est un...

Mme Bourassa (Johanne) : Je ne peux pas vous dire officiellement, là, partout, mais les deux scénarios seraient possibles, là. Ça va dépendre probablement du volume d'activité puis d'agents qu'il y a de disponibles dans le bureau, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, poursuivez.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Mais il n'y a pas de protocole clair sur la façon de faire. Dans chacun des CLE, ça dépend de... Il n'y a pas un protocole au ministère qui dit : Il y a un demandeur qui arrive, il y a un protocole, soit qu'il est rencontré là, sur place, sinon le protocole exige un coup de fil, une lettre ou... Il n'y a rien de ça?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, il y a une procédure, là, je vais la valider, mais, pour savoir si effectivement... Ce qui est demandé, c'est qu'il soit rencontré le jour même ou dans les cinq premiers jours. C'est plus la mécanique de convocation, s'il n'est pas rencontré le jour même, là, que je devrais vérifier pour être capable de vous donner la réponse, là. Et, s'ils ne viennent pas une première fois, ils sont relancés une deuxième fois. Et là je sais que c'est par écrit, la deuxième fois, je peux vous le confirmer.

M. LeBel : O.K. Ça fait qu'on peut confirmer qu'en bout de ligne, là, s'ils n'ont pas répondu une première fois, il y aura une lettre, là...

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, pour une deuxième fois.

M. LeBel : Ça fait qu'on n'a échappé personne. O.K. On n'échappe personne. Ça fait que, dans l'ensemble, si on n'a pas échappé personne dans les demandeurs... ou on n'est pas capable, par exemple, au ministère, de me dire combien il y en a qui ont, soit la première fois, ou dans les cinq premiers jours, ou après la lettre... On n'a pas un pourcentage de ceux qui ont accepté une rencontre, ou si c'est le 32 % que vous me dites?

Mme Bourassa (Johanne) : Il faudrait que je valide, là, les données de façon plus précise pour le nombre de personnes qui ont effectivement, là, accepté une rencontre, mais, comme je vous l'ai dit, là, à date, il y avait à peu près 32 % des personnes qui répondaient positivement aux initiatives qu'on avait faites auprès d'eux, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. LeBel : Pour l'ensemble?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, pour l'ensemble.

M. LeBel : Ça fait que c'est... La question, là, pourquoi ça m'intéresse, c'est de savoir : quelqu'un arrive à l'aide sociale, fait une demande, il est rencontré, et là, soit là, sur place, ou dans les cinq premiers jours, ou après la lettre, là, on ne sait pas combien il y en a qui répondent à ça, là, pour l'instant, on n'a pas la démarche... Mais, ces personnes-là, quand ils ont une rencontre, la rencontre, c'est pour discuter d'un parcours potentiel, possible.

Mme Bourassa (Johanne) : C'est ce qu'on appelle, là, l'entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi. Donc, c'est une entrevue qui est faite avec eux dans la perspective de déterminer quels sont leurs besoins pour pouvoir intégrer le marché du travail. Notre entrevue est basée sur quatre grands éléments. Le premier élément, c'est un choix professionnel, est-ce que la personne a un objectif professionnel clair qui peut être en lien avec soit sa formation, ses expériences de travail ou les deux? Est-ce qu'elle a les compétences en lien avec l'objectif professionnel qu'elle s'est déterminé pour occuper cet emploi-là? Si oui, est-ce qu'elle a les bonnes techniques de recherche d'emploi pour être capable de trouver un emploi dans son domaine? Et si oui, est-ce qu'elle a des problèmes d'insertion ou de maintien en emploi?

Une fois qu'on a fait le tour de ces quatre domaines d'intervention là, on est capable de conclure et de discuter avec la personne, en fonction de l'élément pour lequel on n'a pas été capable de répondre positivement, quelles seront les meilleures interventions. Donc, quelqu'un qui n'a pas de choix professionnel, qui n'a pas de plan de vie, en général on va avoir tendance à les référer auprès des organismes communautaires en développement d'employabilité pour aider par des processus d'orientation et de bilan de compétences, à les aider à d'abord se déterminer un objectif professionnel.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais là, avec le projet de loi comme il est là, il y aura... ça va être différent, les rencontres, là. Là, la personne devra s'engager.

Mme Bourassa (Johanne) : Elle devra se présenter pour qu'on puisse réaliser l'entrevue avec elle et ensuite s'engager dans un plan d'intervention.

M. LeBel : Là. Là, vous ne référez pas, là.

Mme Bourassa (Johanne) : Non. Bien, la première étape du plan d'intervention, ça peut être d'aller dans un carrefour jeunesse-emploi, parce qu'elle n'a pas d'objectif professionnel clair.

M. LeBel : Puis là vous allez la rappeler plus tard...

Mme Bourassa (Johanne) : Une fois qu'elle aura terminé cette étape-là puis qu'elle aura établi son objectif professionnel, est-ce que l'objectif professionnel lui permet de se trouver un emploi en fonction de ses compétences et du marché du travail maintenant, oui, on va l'aider dans une recherche d'emploi à l'interne ou à l'externe, les clubs de recherche d'emploi ou autres, et, si elle a un problème de compétences en lien avec le choix professionnel qu'elle a fait, bien là, on va regarder c'est quoi, le meilleur moyen pour l'aider à acquérir des compétences. Est-ce qu'elle serait mieux d'aller faire une subvention... d'aller apprendre en milieu de travail, rester avec un programme d'apprentissage ou une subvention salariale? Est-ce qu'elle est mieux d'aller apprendre à l'école? Est-ce qu'elle est mieux d'aller apprendre dans une entreprise d'insertion? On va regarder c'est quoi, les scénarios possibles en fonction de sa situation. Et, une fois qu'elle aura terminé cette intervention-là... Le plan d'intervention, il est évolutif. Il ne comprend pas cinq ou 10 mesures en partant. On y va étape par étape et, fonction de l'évolution et de la progression de la personne, bien, on ajoute des activités différentes à son plan d'intervention. Ce n'est pas canné en partant. Ce n'est pas comme ça dans le moment et ça ne sera pas comme ça non plus dans Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Bourassa. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Dans ce processus-là, qui est très bon, quand les sanctions arriveront?

Mme Bourassa (Johanne) : À partir du moment où les personnes ne respectent pas les engagements qui ont été convenus... Bien, un, au moment où est-ce qu'elle ne se présente pas à l'entrevue pour évaluer sa situation ou si elle ne respecte pas des obligations qui sont inscrites dans son plan d'intervention.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député.

M. Blais : M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Absolument. M. le ministre, vous avez priorité. Allez-y.

M. Blais : Je trouve les questions intéressantes, là, puis je trouve les réponses tout aussi intéressantes, mais on est vraiment très, très loin là, je pense, là, de l'amendement, un, et on est encore dans des questions qui recoupent 83.3. On est en train d'expliquer le plan d'intégration. Je trouve que ça vaudrait la peine d'avancer... d'abord régler la question de l'amendement, régler ensuite l'article 83.1, puis ensuite on va répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais ce que j'ai pu comprendre du député, au départ, M. le ministre, en tout respect, c'est que le ministre... le député cherche à savoir quelles sont les mesures d'accompagnement. Alors, ces mesures d'accompagnement là, je pense que les questions et réponses nous donnent... nous brossent un tableau des mesures d'accompagnement. Donc, moi, je laisse aller la discussion parce que ça va bon train dans ce sens-là. M. le député de Rimouski.

• (20 h 10) •

M. LeBel : Moi, je trouve ça dommage parce que je trouvais que ça allait bien, là. Puis, quand ça va bien, on... quand ça va bien, le ministre arrête tout ça, la madame est partie, on ne peut plus lui poser...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : Non, mais sérieusement...

M. Blais : Non, non. On reviendra sur le sujet.

M. LeBel : Oui, mais bof!

Le Président (M. Cousineau) : Mais, comme vous dites, la madame, c'est Mme Bourassa, la sous-ministre associée.

M. LeBel : C'est ça. Non, mais elle était très intéressante, c'était très bon ce qu'elle me disait.

M. Blais : Elle peut revenir très bientôt aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas intéressant, M. le ministre, mais j'aimais beaucoup ça l'entendre parler. Mais ce qui m'intrigue, c'est qu'il n'y ait pas de protocole puis qu'on ne sait pas, qu'on n'est pas capable de me dire exactement, dans les primodemandeurs, combien ont été rencontrés. On me dit qu'ils sont... quand ils arrivent, ou dans les cinq jours, ou, s'ils ne sont pas là suivant... c'est par une lettre un peu plus tard. Ça fait que ça, ça semble assez clair, mais on n'est pas capable de me dire combien, combien ont répondu, il n'y a pas de pourcentage. On n'est pas capable de me dire, au Québec, là, dans cette démarche-là, combien de monde ont répondu.

M. Blais : Il faut faire attention peut-être, là, bon. Je pense qu'il y a un problème de données sur les primodemandeurs, là, parmi l'ensemble des autres personnes. Peut-être que, ces données-là on peut les soutirer en travaillant un petit peu. Mais ce qui est important, c'est qu'on a une bonne idée de ces populations-là, c'est-à-dire on a une bonne idée, chez les primodemandeurs au Québec, d'où ils viennent, de leur scolarité, bien sûr de leur sexe, etc., ça, on a une bonne idée. Et on a une bonne idée... on va le voir tout à l'heure à 83.3, là, on va avoir une bonne idée du protocole, là, que l'on met en place, là, pour... et les étapes, là, qui vont être suivies.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Juste pour vous dire, là, il y a quelques jours, le ministre disait qu'on ne pouvait pas convoquer personne. Là, on est rendu qu'on peut convoquer puis il y a un protocole, mais... On a évolué un peu, puis c'est en posant des questions, puis je ne pose pas de jugement, mais, moi, pour moi, c'est important parce qu'on nous dit que les sanctions arrivent au moment où la personne ne répond pas, elle n'est pas rencontrée au début ou elle ne répond pas à la convocation, puis actuellement on n'est pas capable de me dire combien actuellement, là, dans la situation actuelle, combien, le pourcentage de primodemandeurs, répondent. Ça fait qu'on ne sait pas, au ministère, combien il y en a qui répondent, actuellement, puis on s'attend bientôt à donner des sanctions à ceux qui ne répondent pas. Ça fait qu'on n'a pas un portrait très précis, là, de la situation, et on parle de sanction, couper des gens qui n'ont pas grand-chose. Ça fait que je trouve ça un peu...

M. Blais : Il faut faire attention. M. le Président, je veux juste clarifier, là, parce que ça fait deux fois que le collègue dit ça. Si j'ai dit qu'on ne peut pas convoquer vraiment, là, c'est probablement l'effet de fatigue. On peut toujours appeler les gens puis les convoquer. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'obligation de venir, hein? C'est ça, le problème auquel on essaie de s'attaquer par Objectif emploi, là.

Mais on a quand même donné des chiffres qui sont intéressants tout à l'heure. Là, on a un grand échantillon, 300 000 personnes qui ont été convoquées dans les trois dernières années, et, grosso modo, rappelez-vous de ça, 300 000, à peu près le tiers qui sont venus, je dirais à peu près ça, dans les chiffres que j'ai entendus, à peu près le tiers qui ont accepté de venir à une rencontre, et un peu plus de 10 % qui ont décidé de participer à des mesures d'emploi. Je n'ai pas dit qu'ils ont réussi, qu'ils sont allés jusqu'au bout, ils ont simplement débuté, hein, peut-être une séance, deux séances, après ça, ça s'est terminé. On ne peut pas, comme société, se satisfaire de ça, là, si on a à coeur notamment, là, le succès de nos jeunes. On ne peut pas se satisfaire de chiffres comme ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Là, on parle de l'ensemble.

M. Blais : Oui.

M. LeBel : On ne parle pas de l'opération primodemandeur, et c'est...

M. Blais : On a des choses sur les primodemandeurs, je pense.

M. LeBel : Moi, on m'a dit que c'était l'ensemble tantôt, là.

M. Blais : Oui, à 300 000, c'est l'ensemble, mais on peut vous sortir des chiffres sur les primodemandeurs. On a dit déjà à quelques reprises que, pour les 25 ans et moins, il y a pas mal de primodemandeurs là-dedans, là, bien entendu, le taux de participation aux mesures est très, très faible, autour de 15 %, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je rappelle, dans le mémoire de l'organisme de chez nous, Action populaire Rimouski-Neigette, ce qu'on me disait, puis c'est des gens qui sont dans le milieu, là, ils disaient que ce n'est pas avec une heure de rencontre qu'on va établir un vrai plan. Puis là ce qu'on me dit, c'est que, si la personne ne répond pas à la convocation, les sanctions peuvent s'appliquer. On me dit qu'à partir du plan les sanctions peuvent s'appliquer, là, s'il n'y a pas de suivi ou s'il n'y a pas de... Ça fait que c'est vraiment bien important, là, que le protocole ou la mécanique de rencontre des primodemandeurs soit vraiment bien établi, parce qu'on joue avec les personnes, là, ce n'est pas... Et là ce que je sens, ce n'est pas... il y a beaucoup de... Je pense que tout le monde fait le mieux qu'ils peuvent, là, pour rencontrer des gens, mais il n'y a pas de... ce n'était pas vraiment bien établi, là.

Puis on n'a pas les pourcentages exactement, là, au niveau de l'accueil des primodemandeurs. Moi, je trouve ça bien important parce que c'est là qu'on peut... si le ministre veut aller dans ses affaires, dans son projet... Puis ce que Mme Bourassa me disait, c'est bien, là, l'objectif de rencontrer les personnes, d'établir le plan, de les référer à des organismes communautaires d'employabilité, de voir... tu sais, les accompagner, là. Si on réussit à les accompagner comme ça, qu'on n'échappe personne, on peut y arriver, mais je doute, là, de la manière qu'on pourra réussir à accompagner tout le monde. Puis, en bout de ligne, je répète qu'il y a des sanctions puis je me dis, ce que Mme Bourassa nous disait : C'est une belle démarche. Pourquoi les sanctions là-dedans? Qu'est-ce que les sanctions viennent faire, si on est capables de faire ça avec un milieu communautaire engagé puis en partenariat avec les gens des CLE? Qu'est-ce que viennent donner de plus les sanctions? C'est ma grande question.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : C'est-à-dire, ce n'est pas les sanctions qu'on veut, c'est une obligation plus forte, hein? C'est ça qu'on recherche, là. 300 000, 100 000, 12 000, c'est ça, la performance du système québécois d'aide sociale. Alors qu'on vient de parler ici de tous les programmes, de toutes les mesures, de tous les organismes qui existent, là, que ce soit aussi faible comme participation, là, c'est inquiétant.

Et n'oubliez pas qu'il y a toujours un principe d'obligation mutuelle dans le programme. Si, pour une raison ou l'autre, je ne sais pas, il y a un virus dans un CLE puis il est fermé pendant une semaine, on ne va pas appliquer quelques représailles, sanction, ce que vous voulez, parce que les gens n'ont pas pu les rencontrer, bien entendu. S'il y a un délai de 24 heures d'une rencontre qui aurait dû avoir lieu la veille, il n'y a personne qui va être pénalisé pour ça. Donc, ce qui est intéressant, quand même, dans la formule, c'est qu'elle est souple. Il y a une obligation mutuelle, et on ne pénalise pas quelqu'un parce qu'il y a une liste d'attente, pour un programme, de deux mois. On lui fait faire d'autre chose, j'espère, pendant ce temps-là.

Donc, les inquiétudes que vous avez sont pertinentes, parce que vous avez toujours l'inquiétude de dire : Est-ce que toutes les ressources vont être là? Bon, l'homme est un être de besoins, est-ce que toutes les ressources sont toujours au bon moment, au bon endroit? C'est une grande question philosophique. Mais ce que l'on sait, c'est que jamais on ne va pénaliser quelqu'un parce qu'il y a une période d'attente ou il y a un délai. Ce n'est pas ça, le but du programme, du tout, là. Ça aussi, c'est mentionné dans nos... je pense, si je me souviens bien, dans les articles ou dans les amendements. Il me semble que j'ai vu ça quelque part. Si on avance, on va voir ça, là, tout à l'heure. On n'est pas loin, hein? On adopte cet article-là, M. le Président, puis je peux vous dire qu'on va commencer à regarder toutes ces questions-là, puis on pourra répondre aussi à des propositions d'amendement qui ont été faites, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le ministre comprend exactement où je veux en venir, là. Pour moi, tout l'aspect accompagnement puis la référence au milieu, aux organismes communautaires, à ceux qui peuvent aider à l'employabilité, aider la personne, pour moi, c'est hyperimportant, sinon on échappe des gens. Puis les sanctions me fatiguent parce qu'au moment où on en échappe on fait face un peu à l'arbitraire. Le ministre me dit : Bien, tu sais, voyons, on va comprendre, on va être corrects, on va... Mais ça, tu sais, c'est... Je sais que le ministre est comme ça, c'est un bon ministre, là, il va comprendre. Mais, tu sais, si on n'est pas sûr tout le temps, là, puis il n'y a pas de règle claire, moi, je trouve que le... À mon avis, on devrait comme établir un processus plus clair, plus...

Puis je ne vois pas comment... je ne vois pas pourquoi, encore, les sanctions... qu'est-ce que les sanctions viennent faire si on est capables de travailler ensemble, tout le monde.

Le Président (M. Cousineau) : Trois minutes, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça va, pour l'instant. Je vais garder mon trois minutes pour revenir, peut-être.

Le Président (M. Cousineau) : J'ai peut-être une question, s'il vous plaît. Les 300 000 personnes qui ont reçu des convocations, dont 100 000 ont répondu, est-ce qu'on parle de 300 000 personnes différentes ou il peut y avoir des personnes là-dedans qui ont été convoquées deux, trois fois?

M. Blais : 300 000, est-ce que... Ce que j'ai ici... ont été convoquées à ces...

Une voix : Ce n'est pas des convocations, c'est des prestataires.

M. Blais : Des prestataires. D'accord, oui, ce sont des prestataires.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Prestataires.

M. Blais : Ce ne sont pas des invitations, mais vraiment des prestataires qui sont venus.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais certains prestataires n'ont pas été convoqués deux, trois fois, puis ça compte dans le 300 000.

M. Blais : Non, non. Hein, c'est bien ça? Non. C'est distinct, effectivement, parce qu'effectivement on peut faire plusieurs téléphones, mais il s'agit d'individus isolés.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, c'est gentil. Donc, je suis prêt à recevoir un autre intervenant, mais par alternance. Est-ce qu'il y a d'autres personnes? M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va bien?

M. Schneeberger : Ça va pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Oui. Bien, alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. L'amendement déposé par mon collègue, à savoir que le ministre ou le ministère garantit l'accès à l'accompagnement prévu au premier alinéa, il prend tout son sens chez nous, puis je vais vous dire pourquoi. On a une préoccupation régionale présentement dans le comté de René-Lévesque, mais je pourrais l'appliquer assurément dans le comté de Duplessis ou du moins pour l'ensemble de la Côte-Nord parce qu'on a vécu, ces dernières années, beaucoup de fusions de directions de ministère. La Culture a été fusionnée, on a perdu notre bureau régional. Forêts, Faune et Parcs aussi a été scindé en deux, une partie en Gaspésie, une partie du côté du Saguenay. Même chose du côté de l'Éducation. Bref, nous avions des instances décisionnelles en région, et, à chaque fois qu'il y a eu des optimisations de ressources, malheureusement ma région a perdu ces directions-là régionales... territoriales, pardon, et, dans certains cas, des ressources qui donnaient un service plus qu'adéquat sur le territoire.

Donc, quand on voit apparaître l'immense... puis je qualifierais quand même de potentiel le programme Objectif emploi pour mettre les gens en mode recherche d'emploi ou mode recalibrage de formation, c'est évident que... Puis effectivement, comme mon collègue de Rimouski stipulait, on met beaucoup de ressources, mais on met aussi des contraintes financières au bout. C'est évident que, pour nous, on veut s'assurer que l'ensemble des organismes ou des organisations qui vont s'occuper de ça ne manqueront pas de moyens, parce que ça nous est arrivé par le passé de voir des programmes se déployer, mais, parce que notre région n'avait pas les directions sur le territoire ou les ressources nécessaires, bien, on a passé notre tour.

Et pourquoi je vous dis ça aussi présentement? C'est que les organismes dont le ministre fait mention, qui seraient des organismes partenaires, chez nous, j'en ai quelques-unes sur mon territoire, mais j'en ai un, le Centre Émersion, qui est un organisme très actif sur le territoire et qui existe depuis 1982. Et, juste pour le mettre en contexte, M. le ministre, j'aimerais juste vous présenter un peu, là, l'exemple d'offre que le Centre Émersion fait, là, puis vous allez comprendre vers où je veux m'en aller avec ça.

Donc, le Centre Émersion offre des services aux femmes et aux hommes qui désirent favoriser leur intégration ou leur réintégration sur le marché du travail. Par ses programmes et services, il permet également à toute personne de participer activement au marché du travail par la valorisation de leur potentiel personnel et professionnel. C'est par le programme intégration des femmes à l'emploi, répondant aux besoins des femmes fortement défavorisées au niveau de l'emploi, que le Centre Émersion s'est d'abord fait connaître auprès de la population. Donc, depuis 1982, le Centre Émersion met son savoir-faire au service des personnes motivées à trouver un emploi, de même qu'aux entreprises qui recherchent du personnel qualifié.

Avec les années, le Centre Émersion a élargi son intervention à toutes les clientèles qui ont besoin d'un soutien pour le retour au travail. Nos sessions ont aidé plus de 2 000 personnes à retourner sur le marché du travail. Nos formations sont reconnues pour leurs taux de placement élevés qui se maintiennent au-dessus de 80 % pour l'ensemble des programmes. Ce programme comprend des ateliers traitant de sujets comme la connaissance et la confiance en soi, la connaissance du marché du travail, l'orientation professionnelle, les techniques de recherche. De plus, certains programmes bénéficient d'une période de stage en milieu de travail.

Et, quand on regarde l'offre de service pour ce qui est des candidats, perspective emploi, conception de curriculum vitae, soutien à l'emploi, propulsion portfolio, projections, insertion immigration, Côte-Nord qualifiée, et ça, c'est juste pour les candidats, et, du côté des entreprises, soutien à l'intégration, candidats qualifiés et prêts à travailler. Bref, tout un service offert aux gens qui veulent se trouver du travail.

Et, quand je vois Objectif emploi, M. le ministre, je me dis : Je crois que le Centre Émersion est l'organisme tout désigné pour effectivement être un des organismes partenaires pour la recherche et initiative à l'emploi, être un organisme partenaire pour la formation, acquisition de compétences, et être un organisme partenaire pour le développement des habiletés sociales. Bref, je crois que, sur mon territoire, celui que je connais le plus, le Centre Émersion... mais je pourrais parler de Popco, Port-Cartier, ou d'Action-Emploi à Sept-Îles là. Je pense que ces organisations-là sont prêtes, et outillées, et compétentes pour faire le travail.

Cependant, M. le ministre, lorsqu'il y a eu la décision, à l'intérieur du pacte fiscal, de démanteler les conférences régionales des élus, plusieurs de ces organismes que je viens de vous nommer avaient des ententes avec les conférences régionales des élus, différentes ententes qui assuraient... je ne veux pas dire leur viabilité financière, mais qui assuraient une complémentarité de services et consolidaient leurs activités. Or, depuis la mise à mort des CRE, certaines ententes, bon, ont resté, ils sont à venir à échéance, mais, au final, certaines ententes sont tombées, et malheureusement ce genre d'organisations là sont en situation où est-ce qu'ils doivent déployer de nouveaux services pour assurer leur viabilité, mais assurer aussi l'emploi dans le cas du Centre Émersion, exemple, aux 11 employés qui sont là.

Donc, notre crainte, c'est qu'on dit, à l'intérieur du Objectif emploi... c'est que, oui, oui, n'ayez crainte, le CLE va être là, les carrefours jeunesse vont être là, le Centre Émersion et tous ceux que j'ai nommés vont être là, et ils vont vous donner un service, et malheureusement, pour des prérogatives ministérielles qui pourraient arriver dans le futur, bien, ces organismes-là n'aient pas les moyens de faire le travail proposé.

Et, comme je l'ai dit avant qu'on arrête la commission, vers l'heure du lunch, j'ai des dynamiques territoriales importantes. Donc, les gens doivent se déplacer pour aller à chaque point de service, là. Si je prends juste mes centres locaux d'emploi, là, Baie-Comeau, Forestville, Havre-Saint-Pierre, Port-Cartier, Sept-Îles, Escoumins, bref, entre chacun de ces points de service là, il y a en moyenne entre une heure et 1 h 30 min pour se voyager. Donc, assurément, les gens auront à faire certaines distances pour avoir des services. Donc, c'est pour ça qu'il est important pour nous que, dans le cas des programmes qui seront offerts, bien, les ressources seront suffisantes et présentes sur le territoire.

Pourquoi je vous dis ça aussi, M. le ministre? C'est que, dans objectif stratégie, on dit : Écoutez, il y aura aussi... il y a un partenariat ou, du moins, il y a des ressources qui vont se partager le travail, les carrefours jeunesse-emploi et les organismes partenaires. Et là la crainte que j'ai aussi, c'est que... Je ne sais pas s'il y a une exclusivité, je présume que oui, qu'il y a une exclusivité pour les carrefours jeunesse-emploi de s'occuper exclusivement des clientèles jeunes. Mais mon Centre Émersion s'occupe aussi des jeunes. Il fait partie du lot de clientèles qui ont effectivement besoin de leurs services. Mais là ma crainte, c'est que... je ne veux pas dire qu'ils vont se cannibaliser ensemble, là, mais ils vont s'occuper de la même clientèle, et, dans certains cas... Si le carrefour jeunesse s'occupe exclusivement de la clientèle jeune, ce qui est une bonne chose en soi, mais que le Centre Émersion, pour assurer ses activités, comptait sur une certaine clientèle jeune, bien là, ma crainte, c'est qu'au final il y ait moins de clients, et donc moins de services, donc on vient fragiliser un des organismes partenaires, comme je vous ai nommé tout à l'heure, qui serait réputé compétent pour accompagner dans cette stratégie-là.

M. Blais : Peut-être...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : ...un chiffre qui va intéresser mon collègue, là, la Côte-Nord, 2014-2015, vous aviez 92 primodemandeurs.

M. Ouellet : 92?

M. Blais : Oui. C'est l'endroit au Québec où il y en a le moins, avec le Nord-du-Québec, là, c'est pareil, là. Donc, ce n'est pas une grosse pression sur vos organismes, d'autant plus qu'il y a une partie de ces primodemandeurs-là qui sont déjà actifs dans des programmes, là, qui sont déjà dans les organisations, là. Ce que l'on veut, c'est augmenter cette partie-là, finalement. Ce que veut faire Objectif emploi, c'est seulement augmenter, là, ce n'est pas une pression exagérée.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre, pour ces informations. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Est-ce que ça serait possible, M. le ministre, d'avoir un dépôt de ce document-là, la liste, pour s'assurer...

M. Blais : Non, pas celui-là, mais, si vous avez des questions, j'y répondrai, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Ouellet : Parce qu'on a... Je présume que, sur le document, c'est toutes les régions du Québec qui sont...

M. Blais : Il y a différentes choses là-dessus, là, c'est pour ça...

M. Ouellet : O.K. Des choses qu'il ne faut pas savoir?

M. Blais : Je ne dirais pas ça, là. Je vais vérifier...

Le Président (M. Cousineau) : C'est le choix du ministre de déposer ou pas.

M. Ouellet : Absolument. Non, non, c'est correct...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, poursuivez, M. le député de René-Lévesque.

• (20 h 30) •

M. Ouellet : Oui, merci. Bien, écoutez, 92 primodemandeurs. Est-ce que je m'en félicite? Assurément pas, c'est peut-être 92 de trop, mais je suis conscient que M. le ministre m'explique qu'effectivement je ne suis pas la région où est-ce qu'il y en a le plus, mais ça démontre aussi, d'un autre côté, que c'est important pour nous qu'il y ait les ressources qui s'en occupent. Et pourquoi je vous dis ça? Puis là on va sortir du chapeau de René-Lévesque, on va aller dans un chapeau plus national. La Protectrice du citoyen, le 9 février, nous mentionnait, elle, lors de la commission, si je ne me trompe pas, que, dans certains cas, ils avaient constaté, à la lecture des documents, qu'il y avait un manque de ressources mais que, «dans d'autres cas, on refusait [même] à des bénéficiaires, puis ça peut sembler [un peu] paradoxal par rapport aux objectifs du programme, des scolarisations ou des formations adaptées, en présumant qu'ils ne seraient pas capables, en disant : Non, ce n'est pas vraiment dans un domaine où on voit votre aptitude, ou encore [dans certains cas] on disait : Bien, il n'y a pas vraiment d'emploi dans ce domaine-là, en dépit de vos aptitudes. Alors, il y a un équilibre à trouver dans le respect, je dirais, dans ce sens-là, des aptitudes, mais aussi [dans les] intérêts, de la motivation de la personne.»

Donc, on parle, dans certains cas, qu'il manquait des ressources, et, dans le cas que j'ai cité aussi, les ressources avaient une drôle de façon de faire de l'accompagnement. Mais j'aimerais aussi rajouter que la Coalition des organismes communautaires en développement de la main-d'oeuvre nous disait aussi, entre autres, que les nombreux obstacles logistiques de la mise en oeuvre du programme Objectif emploi, c'est l'objectif de 17 000 nouvelles personnes qui est quand même assez ambitieux. C'est un objectif qui va imposer une pression, puisque, si on calcule rapidement, là, 5 millions de dollars pour 17 000 personnes, c'est à peu près quelques centaines de dollars. Donc, on présuppose que les groupes, à l'intérieur même de leurs ressources actuelles, vont faire des choix, des choix qui pourraient être difficiles, de privilégier certaines personnes vivant des difficultés au lieu de d'autres dans tous les cas, et surtout tout le contexte de transition d'Emploi-Québec, réduction de personnel comme la mise en place de nouveaux dispositifs va se faire quand? Bon.

Bref, tout ça étant, ce qu'on semble nous faire comprendre, c'est qu'il y a des endroits qui, effectivement, comme le soulève le ministre... il n'y aurait peut-être pas de pression dans le système, mais, dans certains cas, il y aura une pression puisque le nombre de demandes supplante les ressources disponibles, et là, ce que mon collègue de Rimouski soulevait tout à l'heure, ils peuvent dans certains cas être capables de voir les gens sur-le-champ, donc dès la première demande, mais dans certains cas devront revenir. Et, s'ils reviennent, la question que je me pose : Quand ils vont revenir, est-ce qu'effectivement toutes les ressources seront disponibles? Bref, est-ce qu'on va manquer le bateau en commençant, en disant : Écoutez, moi, je suis venu me présenter, vous n'êtes pas capables de me recevoir, et on va prendre un rendez-vous pour se revoir? Et, quand j'écoutais tout à l'heure la sous-ministre, c'est qu'effectivement il y a des gens, à la première demande, qui veulent tout simplement ne pas être rencontrés.

Alors, j'ai comme peur qu'on rate un peu l'objectif, c'est-à-dire, dès la première demande, d'être capable de cerner un peu le besoin de la candidate ou du candidat en question, mais surtout, si elle est disponible mais que je n'aie pas les ressources, à ce moment-là, on doive céduler un autre rendez-vous. Je pense que, là, on perd effectivement l'enjeu principal, c'est, à la source, dès la première rencontre, qu'on puisse assurément rencontrer la personne.

Alors, notre amendement à nous, il est légitime, M. le ministre, on voudrait voir apparaître dans le projet de loi une garantie d'accès à l'accompagnement. Et, si on a cette garantie-là puis effectivement il y a des... je ne veux pas dire des ratés, mais, s'il y a des endroits où est-ce que le programme en question ne répond pas aux objectifs, bien, le Protecteur du citoyen, du moins, sur cet article-là, pourra assurément nous indiquer de quelle façon on pourrait améliorer l'organisation même des services.

Alors, j'invite le ministre ainsi que les collègues à voter pour l'amendement qui ajoute, au premier alinéa, le suivant :

«Que le ministre garanti l'accès à l'accompagnement prévu au premier alinéa.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Blais : Oui. Peut-être, un chiffre qui est sur le site d'Emploi-Québec, qui pourrait vous intéresser, là. En ce moment, là, en tout cas en mai 2016, il y avait, sur la Côte-Nord, sur le seul site d'Emploi-Québec, 393 postes affichés. Il faudrait regarder exactement qu'est-ce que c'est, justement. On sait bien que, sur le site d'Emploi-Québec, c'est en partie des emplois, disons, faiblement qualifiés ou début de carrière, parfois des choses aussi un petit peu plus avancées. Et, les primodemandeurs, vous en avez 92 pour toute une année, donc ils n'arrivent pas tous en même temps au mois de janvier, hein, ça s'échelonne. Donc, c'est sûr qu'il y a un enjeu d'adéquation formation-emploi. Est-ce que les gens ont les bonnes formations pour les emplois qui sont affichés?

Mais il y a en ce moment, au mois de mai 2016, sur le site d'Emploi-Québec, 64 000 emplois affichés, et ça ne cesse d'augmenter, là. L'année dernière, au mois de mai, si je me souviens bien, c'est 5 000 ou 10 000 de moins, l'année précédente, c'était 5 000 ou 10 000 de moins. Donc, même sur la Côte-Nord, où, on sait bien, il y a des difficultés, là, économiques, des enjeux, bien, il y a un écart important entre le nombre de primodemandeurs et le nombre d'emplois affichés uniquement sur le site d'Emploi-Québec. Évidemment, c'est du un pour quatre, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends bien, M. le ministre. Merci de faire cette mise à jour, parce que, tantôt, je parlais de six emplois, mais j'étais effectivement juste du côté de Havre-Saint-Pierre. Mais je veux juste vous mettre en perspective une chose. La Côte-Nord, c'est 1 100 kilomètres de littoral. Alors, ces 393 postes là, ils sont clairsemés sur l'ensemble de la côte. La prétention que j'ai, parce que je parcours le territoire, c'est que peut-être, dans certains cas, beaucoup de ces primodemandeurs sont à des endroits où est-ce que les emplois ne sont pas. Et effectivement, si je suis du côté de Longue-Rive ou de Portneuf-sur-Mer, qui est très à l'ouest de la Côte-Nord, et que ces emplois-là sont disponibles peut-être du côté de Sept-Îles, c'est des immenses territoires, M. le ministre. Alors, juste mettre un contexte à ces chiffres-là. Mais effectivement, à 393 versus 92 primodemandeurs...

M. Blais : C'est plus encourageant que le contraire.

M. Ouellet : Je suis obligé de vous l'accorder, effectivement. Mais j'aimerais que mes gens soient capables, sur mon territoire... Mais ça, ça sera dans une autre commission, quand je ferai valoir les politiques sur le transport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de René-Lévesque. D'autres intervenants sur l'amendement de M. le député de Saint-Jean? Oui, M. le député de Rimouski, en vous rappelant que, sur l'amendement, il vous reste trois minutes.

M. LeBel : Oui, juste le temps pour reciter le mémoire du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale à la commission pour le projet de loi n° 70, concernant les ressources affectées à l'aide à l'intégration à l'emploi. Je vais lire le mémoire : «Selon les données du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, quelque 17 000 prestataires seraient touchés [actuellement] par le programme Objectif emploi. Le comité croit que bon nombre d'entre eux participent déjà volontairement à un programme ou à une mesure d'intégration[...]. Par contre, on peut craindre que l'ajout d'un grand nombre de personnes dans les mesures actuellement disponibles puisse faire en sorte que d'autres personnes seront laissées de côté, si on n'augmente pas les ressources tant humaines que financières nécessaires pour desservir l'ensemble de [ces] personnes[...]. Pourquoi mettre en place des mesures coercitives quand il n'y a actuellement pas suffisamment de places dans les mesures pour toutes les personnes qui en ont besoin?»

On dit : «Étant donné le niveau [actuel des] ressources dans les centres locaux d'emploi, on peut par ailleurs se demander comment les agents pourront gérer ces nouvelles mesures de contrôle sans couper sur le temps alloué à l'écoute des personnes. Des craintes en ce sens ont été entendues par le comité consultatif. Déjà, avec les règles en place, les agents consacrent beaucoup de temps à des éléments de contrôle, temps qui pourrait être plus productif en l'investissant dans des mesures d'aide et de soutien.»

Ça fait que c'était un peu pour ça, les questions, tantôt, là, que je posais. Et je me dis, peut-être pas tout de suite, peut-être qu'on pourra me donner la réponse sur... peut-être dans la dernière année, dans les primodemandeurs, combien ont été, en pourcentage, rencontrés, là, en respectant le processus qu'on m'a dit tantôt, en demandant, ou dans les cinq premiers jours, ou à la convocation par lettre qui arrive un peu plus tard. Quand tout ça a été fait, là, est-ce qu'on a un pourcentage sur les primodemandeurs, seulement la dernière année, combien ont participé ou ont donné leur accord? Puis combien qu'il y a eu un suivi après? Avec ça, on pourrait voir est-ce qu'on est capables de livrer la marchandise ou pas.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. LeBel : Puis la question fondamentale, c'est : Qu'est-ce que les sanctions viennent ajouter à tout ça? Et c'est toujours... ce qui roule en arrière, c'est que, sans les sanctions, les gens ne participeront pas. Moi, je ne suis pas certain de ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Réaction, M. le ministre?

M. Blais : On va chercher, parce qu'on a déjà vu ces chiffres-là lors de nos rencontres, mais on va les ressortir, là. Essentiellement, c'est le taux de participation des primodemandeurs, sans contraintes, là, donc, comment ça participe, puis on va trouver quelque chose, parce qu'on en a déjà parlé, je crois.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Oui, M. le député... par alternance, là, il n'y a pas de... Ça va? M. le député de Saint-Jean, il vous reste trois minutes.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Tantôt, je parlais des organismes communautaires, bon, parce qu'on est là-dessus, là, s'assurer que les ressources soient au rendez-vous. Il y a un organisme reconnu, bon, ça, c'est indéniable, là, qui est efficace à offrir des activités en intégration en emploi. Peut-être que le ministre le connaît, peut-être que vous le connaissez aussi, il est question du COMSEP, hein, C-O-M-S-E-P, à ne pas confondre. Donc, je pourrais vous mentionner rapidement, là, c'est un article assez récent, il date du 25 mai, à Trois-Rivières, donc : «La déclaration d'amour du milieu trifluvien à l'endroit de l'organisme d'alphabétisation COMSEP s'est fait sentir mercredi dernier, à l'occasion du dîner spaghetti qui se tenait pour permettre à l'organisme de renflouer ses coffres, ayant écopé de nombreuses coupes budgétaires. Le dîner, qui affichait complet, permettra à COMSEP d'aller chercher pas moins de 10 000 $.»

Ici, je saute une partie de l'article. «Rappelons que, l'an dernier, l'organisme avait appris au beau milieu de son année de fonctionnement qu'elle devrait combler un trou dans son budget de 47 000 $. Cette année, ce manque à gagner s'est élevé à 75 000 $, une information qui a toutefois été connue dès que l'organisme était à planifier son budget. "On a fait beaucoup de coupures. On a augmenté les coûts de certaines activités, il y a d'autres activités [qui ne tiennent] plus. Il y a un gel de salaire pour l'équipe. L'an dernier, on vivait une situation de crise. Cette année, on vit des difficultés financières, mais on gère mieux, on arrive à planifier un peu plus", soutient Sylvie Tardif.

«Cette dernière trouve toutefois dommage qu'en raison de nombreuses coupes subies par l'organisme l'équipe soit obligée de consacrer un mois complet à l'organisation d'activités de financement. "Notre mois de mai est presque essentiellement orienté vers l'organisation de ça. Cette semaine, il n'y a pas d'activité pour les personnes qui fréquentent nos services."»

Ce que je dis, c'est que, si les services ne sont pas au rendez-vous, ça oblige les organismes et les associations à faire des campagnes de financement, et, pendant ce temps-là, ils n'aident pas les gens à se trouver un emploi ou à avoir leur formation de base, puis tout ça, pour s'assurer que les gens puissent se trouver un emploi décent.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Toujours sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Sinon, est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean est adopté?

M. Turcotte : M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'aimerais procéder au vote par appel nominal, mais ce serait plutôt vous qui vous pourriez le faire, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, ça va... Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous procéder à l'appel des députés pour le vote?

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, l'amendement de M. le député de Saint-Jean est rejeté. Je reviens à l'article 83.1, en vous donnant le temps de parole qu'il reste sur l'article 83.1 : M. le député de Saint-Jean, il vous reste toujours 1 min 45 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s; et puis M. le député de René-Lévesque... — comment? — 20 minutes; puis M. le député de Rimouski, 20 minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, sur l'article 83.1, je suis prêt à recevoir un intervenant pour le temps qu'il nous reste. Alors, M. le député de Saint-Jean, comme je vous ai mentionné, il vous reste 1 min 45 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le ministre s'engage à tenir une double étude qualitative indépendante sur une période d'un an pour déterminer les besoins d'accompagnement des personnes visées par le présent article. Cette double étude est préalable à l'application des dispositions du présent chapitre et à la modulation des mesures offertes.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire des copies de l'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 48)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! De l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés, M. le ministre. Mme la sous-ministre. Voilà.

Alors donc, nous avons un amendement au 83.1, déposé par M. le député de Saint-Jean, qui se lit comme suit : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le ministre s'engage à tenir une double étude qualitative indépendante sur une période d'un an pour déterminer les besoins d'accompagnement des personnes visées par le présent article. Cette double étude est préalable à l'application des dispositions du présent chapitre et à la modulation des mesures offertes.»

Alors, M. le député de Saint-Jean, nous vous laissons plaider.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je crois que le ministre pourra convenir avec nous que nous sommes effectivement sur du terrain neuf. Donc, nous sommes dans un élément assez important, malgré tout. On a parlé... tantôt, on a déposé un amendement sur les services offerts...

Le Président (M. Cousineau) : ...argumentaire...

M. Turcotte : Ah oui! Ça, vous n'aurez jamais entendu les arguments qu'on va vous donner là, M. le Président. On est capables de se renouveler, malgré tout!

Je crois que, quand même, c'est important de mentionner... Le ministre nous a dit à l'amendement que nous avons déposé précédemment : Nous y arriverons... je pense que c'est à 83.3, il y a des éléments à ce niveau-là. Puis même le ministre dit : J'ai un amendement ou des amendements à déposer, bon, pour clarifier des choses à ce sujet-là. C'est très bien, un jour, l'espoir est permis, on arrivera à 83.3.

• (20 h 50) •

Cependant, il faut savoir quels sont les réels besoins des primodemandants si on veut s'assurer que les services soient au rendez-vous pour répondre aux réels besoins des primodemandeurs. Donc, par exemple, M. le Président, l'idée pourrait être, bon, des chercheurs externes au ministère qui puissent, par exemple, suivre une cohorte de primodemandeurs sur un an et travailler éventuellement de façon plus complète avec un groupe plus restreint, avec une méthode de croisement de savoirs qui permettrait de combiner une variété d'expertises, dont celles des premières personnes concernées.

Le ministre, je crois qu'il est... Je peux le mentionner, je ne dirais pas... Je ne veux pas lui attribuer des mérites qu'il n'a pas ou qu'il ne veut pas être attribué, mais je crois que c'est un homme de rigueur, il faut le dire, c'est un chercheur, c'est un universitaire. Il y a un grand nombre, d'ailleurs, de professeurs qui sont sortis cette semaine sur le projet de loi n° 70, et le ministre a dit, lors de... Lorsqu'on a fait référence à la demande des 300... bien, près de 300 universitaires, il a un peu mentionné... puis là je ne veux pas blesser personne, là, en utilisant des mots qu'il n'a pas utilisés, mais l'idée générale, c'était : à certains aspects, il n'a pas reconnu une méthode scientifique ou la rigueur scientifique qu'il a connue de certains, là, professeurs ou de l'ensemble des professeurs, qui fait en sorte que, bon, pour eux, il trouvait qu'il n'y avait pas eu une méthodologie assez claire, là, pourquoi qu'ils tenaient ces propos-là. Peut-être qu'il aura l'occasion, là, puis je ne veux pas... Si ce n'est pas ça qu'il a dit, ce n'est pas ça, mais, moi, de mémoire, là, c'est... je vais peut-être... C'est sûr que je suis un peu biaisé, là, dans la façon que je présente ça, mais j'essaie d'être le plus rigoureux possible avec les propos qu'il a tenus, outre le fait qu'il a dit qu'ils étaient un peu ignorants, là, mais ça, c'est une autre histoire.

Donc, moi, je dis que, si on mandate des chercheurs pour réaliser cette étude qualitative indépendante... «Indépendante», c'est clair, c'est indépendant du ministère, donc que ça ne vienne pas du ministère. «Qualitative», bien, c'est assez clair, une étude qualitative, donc faire en sorte que nous puissions y retrouver des éléments qu'on peut apprécier. Pourquoi qu'on dit : «Double étude qualitative»? Bien, parce que, jusqu'à maintenant, on a été un peu déçus dans les... Des fois, le ministre nous dit une information, puis, un peu plus tard, finalement, en posant la question différemment, on s'aperçoit que ce n'était pas tout à fait ça, la réponse qu'on attendait. Donc, on s'essaie avec deux études. Si le ministre est prêt à en avoir juste une, on peut peut-être jaser, mais, en disant «deux études», ça valide... Puis des fois ça peut être aussi deux courbes différentes, donc arriver à des réalités ou des données différentes. Donc, c'est, dans un premier temps, notre demande.

Un autre argument, M. le Président, c'est que je crois qu'on doit s'assurer que les... Si on veut vraiment que ça fonctionne, si on veut vraiment que le programme Objectif emploi fonctionne, il faut que l'accompagnement soit au rendez-vous, mais le bon accompagnement. Puis le ministre nous dit : Plusieurs tentatives ont été faites par le passé, plusieurs choses ont été faites, et puis il mentionne que, si on veut arriver à un autre résultat puis un bon résultat, on doit avoir les sanctions pour y arriver. Nous, ce qu'on dit, c'est que peut-être, sans remettre la faute à personne, peut-être que l'aide ou l'accompagnement qu'on pense qui est bon, qui est bien, qui a toujours été mis en place ou qui... mis en place ou qu'on pense mettre en place, n'est peut-être pas l'accompagnement que les participent souhaitent ou ont besoin.

Donc, peut-être que ces études-là sont faites puis peut-être qu'elles sont très valables. Peut-être qu'il y en a une du ministère, puis il peut y en avoir une indépendante, puis on peut comparer, ça peut être ça. Mais moi, jusqu'à maintenant... Puis on a demandé à différents moments des études. Le ministre nous a présenté des études à l'international de ce que les gens pensent. On pourrait revenir avec des contre-études, hein, des gens qui ont les résultats différents. Des fois, dans la vie, quand on veut avoir... on veut vendre un produit ou on est pour une idée, on peut toujours trouver à quelque part une étude qui dit que c'est très bon ou une étude qui dit que ce n'est pas bon. Cependant, je crois qu'on a encore plus de chances d'avoir un bon succès si les études viennent du Québec et sont ici, adaptée à notre réalité.

Donc, moi, c'est ce que je crois qui serait le plus intéressant. D'autant plus que, M. le Président, le ministre nous a parlé à différents moments que c'était comme... pas un projet pilote, mais une étude, là, qui... on initiait quelque chose puis c'était nouveau, la façon de faire, les sanctions, puis tout ça, puis, tu sais, il n'y a pas rien, là, qui nous démontre que les sanctions, là, ces sanctions-là qu'on a... Parce que c'est les sanctions, au fond, qui sont reprises actuellement pour, si je ne me trompe pas, les gens qui font des mauvaises... des fausses déclarations ou qui ont des... font une fraude à l'aide sociale, donc c'est les mêmes sanctions que les fraudeurs à l'aide sociale qui sont reprises. Donc, est-ce que ces sanctions-là vont avoir des conséquences? Dans le fond, le ministre a comme mentionné, à différents moments, que c'est comme une expérimentation, là, qu'on fait. Bien, quand on a une expérimentation, bien, comme une recherche, bien, il doit y avoir un rapport, comité de déontologie, puis tout ça. On n'a pas ça.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Pour les besoins, pour l'accompagnement pour les personnes, est-ce que c'est possible d'avoir une étude indépendante? Là, on dit «deux études» parce que, bon, on croit que c'est mieux d'avoir deux points de vue différents, mais, bon, on serait capables de vivre avec une seule étude. Donc, c'est, pour l'instant, je crois, M. le Président, les éléments que je pourrais mentionner. Peut-être que, le ministre, suite à son intervention, j'aurai peut-être d'autres éléments, ou il y a peut-être d'autres collègues qui veulent intervenir, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. À ce moment-ci, si vous permettez, parce qu'un bloc de trois heures, c'est très long, alors... puis c'est la prérogative du président de faire une pause. Alors, moi, je vais suspendre pour quelques minutes pour qu'on puisse faire une pause. S'il y a des gens qui veulent aller se rafraîchir, alors je donne à peu près de huit à 10 minutes. Huit à 10 minutes, d'accord? Alors, à 9 h 10... 21 h 10, s'il vous plaît. Alors, je suspends pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 9)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Voilà. Alors, nous reprenons nos...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, s'il vous plaît! À l'ordre!

Donc, nous reprenons nos travaux, en vous mentionnant que peut-être que, dans cinq, 10 minutes, nous allons être appelés à aller voter en Chambre. Donc, nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean. M. le ministre, je crois que le député avait terminé, est-ce que vous voulez réagir sur cet amendement?

M. Blais : ...peut-être que mon collègue aussi voulait peut-être réagir là-dessus. Je ne sais pas... Il m'en a parlé un peu tout à l'heure, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, d'accord. Mais M. le député de Drummond—Bois-Francs?

• (21 h 10) •

M. Schneeberger : Oui, bien, suite... juste pour peut-être, avec l'amendement... Vous savez, tantôt, quand j'ai pris la parole, je disais que j'aimerais ça qu'on avance un peu plus au niveau des travaux. J'ai un amendement qui n'est pas, je dirais... qui va dans le même sens, qui n'est pas similaire mais qui va dans le même sens, mais c'est un amendement qu'on retrouverait après l'article 36 et puis qui fait un lien, justement, une révision, après trois ans de projet de loi, revoir là qu'est-ce qui va bien, qu'est-ce qui fait défaut. Alors, c'est un petit peu dans le même sens. Mais c'est sûr que, comme je disais tantôt, étant donné qu'on n'avance pas vite, ça ne nous permet pas de voir ces articles-là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je comprends, là, mais là vous nous annoncez un amendement possible au 36, là, là, moi, la discussion, c'est sur l'amendement déposé par le député de Saint-Jean. À moins que le député de Saint-Jean puisse nous dire : Bien, on va attendre à 36... Oui, M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous voulez réagir à cette proposition qui vient du champ gauche?

M. Turcotte : Bien, c'est plus que le champ gauche, ça n'a aucun lien avec l'amendement. Ça n'a aucun lien avec l'amendement que j'ai déposé. Parce que, de ce que j'ai compris...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît!

M. Turcotte : ...puis peut-être qu'à la lecture on prendra une interprétation différente, mais, de ce que j'ai compris de ce que notre collègue vient de mentionner, c'est une analyse trois ans plus tard. Ça, c'est assez fréquent dans tous les projets de loi. On voit ça, là, c'est à la base du parlementarisme d'ajouter cet amendement-là dans les projets de loi. Mais là ce n'est pas de ça qu'on parle du tout, là. Moi, l'amendement qu'il est question, c'est, avant l'application du projet de loi, de savoir quels sont les besoins réels des gens. Je vais vous donner quelques exemples, M. le Président.

Avec ces deux recherches... Pourquoi deux? Je vais vous donner une raison pourquoi deux études. Parce que, si les deux études se font en même temps, premièrement, on sauve du temps. Le ministre est pressé d'appliquer le programme Objectif emploi. Je crois que c'est le cas. Donc, s'il est pressé d'appliquer le programme Objectif emploi, de faire deux études en simultané permet de valider les données de ces études plus rapidement et faire en sorte qu'on puisse avoir, en fonction des résultats... Si, les deux études, les deux équipes de chercheurs ne se parlent pas, c'est dans des régions différentes ou avec des échantillons différents, tout ça, ça fait en sorte qu'on peut croiser les résultats, ce qui fait en sorte qu'on puisse vraiment voir qu'il y a une tendance lourde vers une direction ou vers une autre direction. Donc, ça permet d'aller plus rapidement dans le résultat de l'étude.

Je pourrais vous donner un exemple, M. le Président, très concret. Un résultat qui pourrait ressortir de ces études-là, s'apercevoir que recherche intensive d'un emploi, formation, acquisition de compétences, développement des habiletés sociales, c'est bien beau, mais on pourrait peut-être ajouter une quatrième voie, exemple projet personnel. Pour un artiste, bon, un artiste ou, bon, un ébéniste, ou autres, projet entrepreneurial, ce n'est pas là-dedans, là, hein? Donc, quelqu'un qui veut se lancer une entreprise, etc., qui veut devenir son propre employé, un artiste qui veut se produire, puis tout ça, amorcer une carrière, donc peut-être que ça pourrait être intéressant d'avoir un quatrième parcours, une quatrième voie.

On le voit en France, c'est beaucoup utilisé, le ministre peut-être connaît, l'Observatoire national sur la pauvreté et l'exclusion sociale, bon, ils ont fait ce genre de travail là, bon, d'avoir deux études en même temps, d'impliquer les personnes qui auront besoin du programme, donc les participants d'Objectif emploi, faire en sorte que les gens soient à l'intérieur, là, de la réflexion et de l'étude, donc. Parce qu'une étude qualitative, ça le dit, là, donc ce n'est pas des oui ou non, ou des chiffres, puis on répond un montant x, tout ça, bon, c'est par des «focus groups», par un travail suivi, un travail de terrain, bon, une analyse qui est faite. Donc, on a un matériel parlé, si je peux exprimer l'expression, donc on a du vécu autour de ces informations-là.

On peut aussi tester des éléments, tester des approches, tester des façons de parler aux gens pour faire en sorte que les bénéficiaires d'aide sociale puissent se sentir davantage en confiance rapidement avec un agent. Parce qu'il y a des bonnes pratiques à développer, donc, ou des mots, des vocabulaires qui sont plus compliqués, on en a parlé précédemment, dans les formulaires qui sont présentés par le ministère. Le ministre a même dit qu'il pourrait faire un travail pour rendre les formulaires plus simples, puis tout ça. Donc, il pourrait y avoir ce genre d'analyse là qui est fait. Donc, un vocabulaire, une approche, bon, que certains pourraient appeler une approche client, je n'aime pas l'expression, une approche citoyenne, pour faire en sorte que les citoyens qui ont recours, malheureusement, à l'aide sociale, bien, puissent se sentir pas diminués, mais plutôt se sentir impliqués.

Donc, ça se fait, ça s'est fait ailleurs. Je pourrais citer, exemple, le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, là, sur le croisement des savoirs : «Il existe plusieurs raisons de faire appel à l'expertise des personnes en situation de pauvreté et d'exclusion et de leurs associations. Bien sûr, on le fait déjà dans le cadre de certaines recherches, mais cela pourrait devenir une pratique plus courante. La capacité de cerner des réalités et de les inscrire dans un cadre théorique est favorisée quand la méthode permet le croisement des regards et des savoirs sur une question. Les savoirs d'expérience renouvellent la pensée scientifique. De nouveaux concepts émergent et permettent [d'absorber] la réalité autrement. Le processus peut conduire à [des] nouvelles manières d'agir.

«La participation des personnes en situation de pauvreté aux processus qui les concernent, mentionnée à l'article 6 de la loi, est aussi encouragée», dans le cadre des personnes par rapport à lutter contre la pauvreté.

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Je vais être obligé de vous arrêter, on nous appelle pour un vote.

M. Turcotte : Ah!

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je suspends temporairement.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 40)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous reprenons travaux, à l'ordre! Nous étions sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant ou entendre une autre personne sur l'amendement de M. le député de Saint-Jean. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Dans le fond, le but de l'amendement déposé par mon collègue, c'est véritablement de prendre le temps d'évaluer ce à quoi on va sous-tendre pour les prochaines années. Comme c'est un programme majeur qui risque d'avoir un impact sur l'employabilité, mais surtout avoir un impact sur le fait ou non de se trouver un travail dans le futur, on trouvait plus qu'intéressant et plus que pertinent d'avoir une double étude pour prendre le temps d'évaluer le travail en question et surtout d'être capables d'apporter les correctifs.

Et je l'ai exposé tout à l'heure dans d'autres sous-amendements et pourquoi on trouve cette étude pertinente et pourquoi ce serait nécessaire de la réaliser. C'est que, quand on regarde de façon très macro le programme en question, il semble tenir la route à certains égards, et surtout à d'autres égards pour lesquels on n'est pas d'accord, pour ce qui est des sanctions, mais de façon générale il semble tenir la route, mais, quand on y va de façon plus micro, on pourrait voir apparaître certaines disparités sur le territoire par rapport à l'application des mesures et on pense que ce serait intéressant de faire l'étude et peut-être de ventiler, effectivement, les interventions en fonction des dynamiques territoriales distinctes.

Dans certains cas, il serait assurément important de faire une différence sur les modalités d'application entre, dans un grand centre, là, Montréal, Québec, une grande agglomération, où est-ce que plusieurs des services sont présents au même endroit, un endroit aussi où est-ce qu'il y a effectivement un équilibre entre les premiers demandeurs d'aide sociale et, assurément, là, les emplois disponibles, mais, d'un autre côté, de voir la différence aussi dans d'autres régions du Québec, donc dans des régions où est-ce que... exemple comme la mienne, mais ailleurs, dans d'autres régions ressources, où est-ce que les disparités territoriales ou les immenses territoires pourraient avoir une incidence sur le véritable désir des premiers demandeurs d'embarquer dans la démarche, et voir la faisabilité de tout ça.

Une autre variable qu'il serait intéressant de regarder aussi, c'est lorsqu'on voit des taux de chômage varier de façon drastique dans d'autres régions du Québec. Encore une fois, pour la Côte-Nord on a vu de grands taux de chômage monter rapidement versus dans d'autres régions du Québec où est-ce que le taux de chômage est assez stable. Donc, il serait intéressant de voir et d'étudier l'intégration de ces mesures-là dans des endroits où est-ce que le chômage oscille de façon spectaculaire dans une certaine période et, dans un autre cas, lorsqu'il est stable, et on pourrait assurément voir l'impact des mesures sur la baisse ou du moins la stabilité du taux de chômage dans les régions en question.

Il serait intéressant de voir aussi, dans l'étude, certains endroits aussi où est-ce qu'on a des économies plus saisonnières, on n'a qu'à penser aux économies qui vivent exclusivement du tourisme, où est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent l'été mais qui quittent la région... Même, dans certains cas, il y a certaines entreprises qui ferment parce qu'il y a peu ou pas de clientèle à cause de la non-présence du tourisme. Il serait intéressant de voir la différence entre, dans une région du Québec, où est-ce que le chômage est cyclique, mais le travail est saisonnier, et, d'une autre part, où est-ce que le travail couvre une plus grande période. Alors, pour nous, cette double étude là nous permettrait assurément de valider l'ensemble des mesures et de voir effectivement si on ne serait pas capables de les ventiler en fonction des différentes dynamiques territoriales.

L'idée aussi, c'est d'avoir, assurément, dans cette étude, indépendant, un chercheur externe au ministère, qui suivrait, assurément, une cohorte de primodemandeurs sur un an, et de travailler éventuellement de façon plus complète avec un groupe plus restreint, avec une méthode de croisement de savoirs qui permettrait de combiner une variété d'expertises, dont celles des premières personnes concernées. Ce serait assurément plus compatible avec l'article 64 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, sur la participation des personnes en situation de pauvreté aux mesures qui les concernent.

Un autre argument aussi. À choisir entre une loi sur l'aide sociale qui est contradictoire avec une loi visant à lutter contre la pauvreté et exclusion sociale — c'est notre prétention — et une loi qui respecte l'esprit et surtout les dispositions, bien, on trouve que ce serait important... D'autant plus que le ministre est responsable de ces deux lois. Donc, on aurait, assurément... grâce à cette étude-là, on serait capables de faire une adéquation entre la loi sur la formation et l'emploi, mais surtout la loi sur l'assistance sociale et la loi sur la pauvreté. Donc, on serait capables de croiser les données pour voir si, effectivement, dans certains cas, les mesures viennent en contradiction avec l'essence même de la loi ou, d'autre part, elles sont en complète symbiose et produisent effectivement l'effet recherché.

Alors, c'est sûr qu'on pourrait, comme notre collègue de la deuxième opposition, voir ça apparaître après trois ans. Ça serait peut-être intéressant, effectivement, dans de futurs amendements, mais présentement, nous, ce qu'on croit nécessaire, et utile, et primordial de faire, ça serait assurément d'y porter une attention particulière avant l'application de la loi, et, comme ça, on serait capables de moduler, comme je le disais tout à l'heure, les interventions en fonction des différentes dynamiques du territoire.

Alors, notre prétention, c'est de prendre bien le temps d'évaluer les impacts et d'assurer d'avoir les bonnes mesures à l'intérieur de la loi pour qu'on ait effectivement une bonne adéquation entre formation et intégration en emploi, surtout. Et d'autant plus que ce qu'on veut rechercher avec cette disposition-là, bien, c'est de s'assurer de vivre ça sur le terrain et que nos différents organismes, parce que je le disais tout à l'heure, qui vont être des partenaires majeurs, les carrefours jeunesse-emploi, mais les organismes en employabilité, puissent, assurément, avoir tous les moyens et tous les outils pour être capables, là, de faire leur mandat.

Alors, notre prétention est la suivante : mettons de l'avant cette étude et assurons-nous d'avoir les bons moyens pour assurer son succès, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Alors, je suis prêt à entendre un prochain intervenant sur l'amendement de M. le député de Saint-Jean. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. La semaine passée, je pense, ou l'autre semaine, je ne me souviens plus trop, j'avais déposé un exemple d'un budget mensuel d'un cas, d'une personne à l'aide sociale, une personne avec des revenus de 703 $ : 623 $ de prestations plus 80 $ avec du crédit de solidarité. La personne avait étalé ses dépenses, et ce qui restait pour l'alimentation par mois... parce qu'avec un loyer de 385 $ il restait pour l'alimentation par mois 108 $. Nous, ce qu'on dit depuis le début, on est contre les sanctions, on dit : On ne pourrait pas... Cette personne-là, qui pourrait avoir différentes difficultés pour intégrer un processus, là, tu sais, quelqu'un qui peut vivre certaines situations, on pense qu'il faut qu'elle soit bien accompagnée, mais on n'est pas capables de comprendre qu'il y a des sanctions qui pourraient être données à cette personne-là. Parce que, là, je ne sais pas où est-ce qu'elle va couper pour réussir à vivre avec... si on met des sanctions sur son 703 $ de revenus. Elle ne pourra jamais arriver, là. On va appauvrir une personne qui jamais ne pourra s'en sortir. Ça fait que ceci, je le dis, c'est pour ça... Parce que, depuis le début, si on s'acharne à mettre des garde-fous, là, des guides autour de l'article, c'est que les sanctions, ça nous rend nerveux. On pense que ces sanctions-là pourraient être dangereuses pour bien des personnes puis on pourrait échapper des personnes en proposant ces sanctions-là.

Et, quand le ministre disait : Sur la Côte-Nord, il y avait 93 nouveaux demandeurs...

Une voix : 92.

• (21 h 50) •

• (21 h 50) •

M. LeBel : ...92, j'ai de la misère à comprendre, pour qu'ils soient intégrés, ces 92 là, qu'est-ce que les sanctions viennent donner de plus au ministère, au ministre pour les intégrer. Est-ce qu'on a besoin des sanctions pour intégrer ces 92 personnes là à l'emploi? Je ne suis pas certain. Mais on a besoin d'accompagnement, par exemple, on a besoin de transport, on a besoin de soutien, on a besoin d'une communauté mobilisée. Mais est-ce que les sanctions pourraient vraiment, là, aider ces 92... pas aider, mais pousser ces 92 personnes à participer à un parcours? Pas certain.

Les gens de Rimouski-Neigette, là, qui ont déposé un mémoire au... Action populaire Rimouski-Neigette, ils ont réservé plusieurs pages sur le plan d'intervention, parce que c'est des gens qui travaillent avec les personnes qui vivent en pauvreté. Ce qu'ils nous disent, ce qu'ils disent, c'est qu'il y a des façons d'accueillir les personnes puis qui... Juste l'an passé, les ressources dans les CLE ont été coupées de 13 %. On se dit que, s'il y a moins de ressources dans les CLE puis les gens sont... les ressources dans les CLE doivent rencontrer tout le monde, doivent rencontrer tous les premiers... les primodemandeurs, comme on appelle, bien, comment on va les accueillir? Puis est-ce qu'on aura les bonnes façons de faire?

En Europe... Je vais vous lire : Une conseillère en emploi qui a visité «des lieux d'insertion professionnelle en Europe [a] constaté que des parcours obligatoires en développement [d']employabilité pouvaient permettre aux jeunes de s'impliquer complètement dans leur démarche [obligatoire] : "Toutefois, une évaluation approfondie est réalisée pour chaque jeune avant de vivre le parcours obligatoire. Chaque jeune rencontre un médecin, un psychologue ou un intervenant — travailleur social ou éducateur — afin de valider leurs situations, leurs besoins et leurs capacités — physique, psychologique et psychique. Ainsi, des services de santé et [de] psychosociaux adéquats leurs sont offerts selon leurs besoins en remplacement — ou en complément — [de] parcours obligatoire."»

Il y a une grande... il y a plusieurs... avant d'en... On ne peut pas pousser les gens par une première rencontre d'une heure puis sans suivi... il y a peut-être une façon de procéder... Puis là, quand on parle de mettre en place des études, c'est qu'on pourrait se servir d'exemples comme ça, puis on pourrait se servir... les études pourraient aller voir sur le terrain, aller voir les personnes, les primodemandeurs, puis analyser davantage comment on va les accueillir. Parce que, les gens dans les CLE, qui sont déjà débordés, qui doutent qu'ils vont être capables de rencontrer tout le monde, il doit y avoir des façons d'accueillir les personnes, il doit y avoir des façons... Puis, je rappelle, là, en bout de ligne, c'est important parce que, s'il y avait des sanctions imposées, on va pousser des gens dans la trappe de la pauvreté encore davantage.

Ça fait que l'amendement nous amène à ça, propose au ministre qu'on se donne les bonnes façons de faire pour accueillir les personnes qui sont à l'aide sociale, qui arrivent à l'aide sociale, puis qu'on analyse complètement, pour ne pas échapper personne, avec les bonnes méthodes, les bonnes façons de faire. C'est ce qu'on propose par l'amendement.

Puis je rappelle pourquoi on fait ça. C'est les sanctions qui est le gros problème de notre côté. Si le ministre pouvait ouvrir sur les sanctions, s'il pouvait nous dire : On peut en discuter, des sanctions, parce que les sanctions, ce n'est pas ce qui est, pour moi, fondamental dans mon projet de loi; je pense que j'ai l'équipe qu'il me faut dans mon ministère, j'ai les partenaires, sur le terrain, qu'il me faut; je pense que je suis capable offrir à chaque primodemandeur un parcours qui va être emballant, qui va les emmener à participer, à sortir de la pauvreté, sans leur faire peser sur le dos des menaces de sanction, pour des gens qui vivent déjà avec le minimum... Puis, je rappelle, là, même le Conseil du patronat trouve gênant de penser qu'on pourrait couper à quelqu'un qui a 703 $ mensuellement, qui a 108 $ pour manger par mois... Ça fait que c'est ça, comme on dit en bon français, le bogue. C'est ça qui fait qu'on essaie de trouver des guides, des garde-fous, comme je dis, pour essayer de protéger les personnes. Et, si on était capables convenir avec le ministre, éventuellement, qu'on pourrait regarder les... revoir les sanctions, bien, je pense qu'on pourrait faire un bout de chemin. Mais, tant que le ministre ne peut pas... n'ouvre pas là-dedans puis tant que, le ministre, pour lui, les sanctions, c'est une pièce majeure de son projet, bien, c'est difficile, on va toujours revenir avec des amendements pour essayer de protéger les personnes.

Comme l'exemple qu'on nous parle en Europe, il y a peut-être d'autres façons de faire aussi, mais il faut absolument... c'est pour ça, les questions que je posais tantôt aussi à la sous-ministre, il faut absolument qu'on ait des bonnes méthodes pour accueillir les gens, les aider, les référer aux bonnes personnes, les comprendre surtout. On m'expliquait, tu sais, la personne qui arrive à l'aide sociale, qui rencontre l'agent, souvent le stress... Dans une heure, là, tu ne déballes pas toute ta vie, tu ne déballes pas tous les besoins que tu peux avoir ou les problématiques que tu peux vivre. Et tu peux t'embarquer dans un parcours qui est très surévalué par rapport à ce que tu peux livrer, parce que tu n'es pas en état pour répondre à toutes les questions en une heure avec un agent que tu ne connais pas, dans un cubicule, parce que c'est dans un CLE. Il me semble que... Si on va vers ça, il faut trouver des bonnes méthodes pour ne pas échapper personne, parce que, si on embarque... Si ces personnes-là s'embarquent, parce qu'ils n'ont pas pu livrer... ou on n'a pas détecté leurs aptitudes, leurs attitudes comme il faut, on n'a pas travaillé là-dessus comme il faut, bien, ces gens-là, on va les échapper, on va les échapper dans le parcours. Puis ils vont vivre les sanctions, ils vont vivre... ils vont se replonger davantage dans la pauvreté, et là on va les échapper pour de vrai.

Ça fait que les études qu'on propose, bien, au moins, si on continue à garder les menaces des sanctions, au moins, on va se donner des méthodes pour faire en sorte qu'on ne puisse pas échapper personne, une personne... puis qu'on accompagne avec les meilleures méthodes qu'on pourrait se donner au Québec, pour accompagner ces personnes-là, puis selon... toujours en respectant les réalités des régions.

Une voix : ...

M. LeBel : Mon collègue a du plaisir, mais je pense que c'est assez sérieux pour dire que, si on veut vraiment aider les personnes puis qu'on continue à garder les menaces de sanction, bien, il faut trouver les bonnes méthodes pour accompagner les personnes. C'est ce qu'on propose par ces études-là.

Encore là, si le ministre... si on pouvait avoir une bonne discussion sur les sanctions puis le ministre pourrait ouvrir, dire : Regarde, je suis prêt à regarder ça, peut-être qu'on pourrait attendre pour les sanctions, ou on pourrait trouver une voie de passage, mais c'est ça, c'est là... Tant que c'est une menace de sanction sur les personnes... Puis, je rappelle, là, l'ensemble des intervenants, au Québec, rejettent les sanctions. Ça fait qu'il me semble qu'on devrait... C'est ça, ce qu'on appelle l'éléphant dans la pièce, là. Si on n'est pas capables de regarder ça, travailler là-dessus, on n'avancera pas, sinon, comme on fait actuellement, on va essayer de trouver tout ce qu'il faut pour encadrer le plus possible pour ne pas échapper personne.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Dans le fond, ce que l'on veut, c'est hausser la participation puis qu'il y ait une forme d'engagement mutuel avec des personnes qui sont quand même considérées comme aptes, pour une période de temps limité, c'est 12 mois.

Écoutez, moi, j'ai en face de moi une liste de pays ou de juridictions, là, qui sont tout à fait respectables. Jamais vous ne pourriez me dire : Les Pays-Bas, c'est un pays scandaleux dans la façon, je pense... Vous êtes déjà allés, probablement, en Hollande, puis d'abord c'est un endroit merveilleux, où la qualité de vie est exceptionnelle. C'est le pays où le taux de pauvreté est le plus faible dans le monde. Les jeunes qui arrivent à l'aide sociale ont des obligations. S'il y a des obligations, bien, il faut les faire respecter. Alors, quelles sont les sanctions qu'on peut imaginer? Peut-être qu'on peut être inventif, mais, quand je regarde... J'ai 18 juridictions devant moi, là, quand je regarde les sanctions, les obligations sont très différentes et les sanctions aussi. En général, vous comprenez, ça finit toujours par être financier, on ne met pas les gens en prison, ça ne nous arrangerait pas de les mettre en prison, on ne leur enlève pas leur passeport, donc...

Mais prenons les Pays-Bas. Le prestataire doit chercher un travail, s'engager dans les activités menant à des emplois et accepter tous les emplois, ce n'est pas rien, là, même si inférieurs à leurs qualifications, expériences. Des expériences de travail non rémunéré peuvent être imposées aux prestataires. Ça, c'est vraiment ce qu'on appelle, M. le Président du «workfare», ça, c'est du vrai «workfare», vous avez une prestation de travail qui est obligatoire et vous n'êtes pas rémunéré pour cette prestation-là, vous êtes... mais ça vous donne le droit à votre prestation, à votre aide sociale, hein, ça, c'est du «workfare». Alors, quand vous dites que les Pays-Bas... Personne n'oserait dire que les Pays-Bas, c'est un pays qui ne respecte pas les droits de la personne, comme on a entendu, là, des déclarations ces derniers jours, un pays qui est régressif, réactionnaire, qui maltraite les personnes les plus démunies. C'est le pays, dans le monde, qui a le ratio le plus faible de personnes pauvres. C'est tout un travail, ça, atteindre ces objectifs-là. Et, s'il y a refus, qu'est-ce qu'on fait? Réduction de la prestation 5 % à 20 % pour un ou deux mois, et en plus un pouvoir discrétionnaire du conseiller pour pouvoir aller plus loin.

• (22 heures) •

Quand mon collègue dit : Écoutez, le ministre, il est attaché, il ne veut pas bouger là-dessus, mais je ne bouge pas pour différentes raisons, tout d'abord parce que ça fonctionne, ça a un effet, il y a des recherches qui le démontrent et il y a des expériences partout dans le monde aussi, mais aussi parce qu'on doit un petit peu se trouver une façon de dire... On a une surreprésentation de personnes à l'aide sociale au Québec puis une surreprésentation de jeunes à l'aide sociale au Québec. Quand on essaie de comprendre... Il y a un faible taux de participation aux mesures. Quand on essaie de comprendre pourquoi, on revient toujours à cette différence qui est propre au Québec dans les juridictions canadiennes.

Donc, prenons le Danemark. Alors, le Danemark, c'est différent, le Danemark, il y a quelques semaines, là, a été déclaré le pays où les revenus sont les plus égalitaires au monde, avec un coefficient de Gini, là, qui est parmi les plus faibles. Donc, ça peut être le rêve d'une société sociale-démocrate d'avoir une certaine égalité dans les revenus, de ne pas avoir trop de grandes disparités. C'est quand même un pays qui pratique des obligations pour les prestataires. Et le but, là, encore une fois, ce n'est pas d'appauvrir, ce n'est pas d'augmenter les inégalités, ce n'est pas de... Hein, quand on voit le type de déclarations qu'on a lues ces derniers temps, là, de personnes qui étaient contre le projet de loi n° 70, bien, il faut comprendre que les déclarations qu'elles font à l'égard du projet de loi n° 70, elles le font à l'égard de tous ces pays-là qui sont des pays hautement respectés dans le monde, notamment pour leurs politiques sociales progressives.

Alors, le Danemark, obligation, j'insiste, obligation de recherche d'emploi, obligation d'accepter les offres d'emploi et les offres d'activation, donc les mesures, rencontres régulières, obligation — on n'a pas ça ici, là — obligation de rencontres régulières avec le centre d'emploi. S'il y a obligation, il faut qu'il y ait sanction. Si vous dites à votre enfant, écoutez, de terminer ses légumes ou d'en prendre deux bouchées, bien, à un moment donné, cette obligation-là, c'est parce que vous pouvez faire une... vous pouvez lui dire : Écoute, là, si tu ne le fais pas, il y a telle chose qui va se passer. Quand on donne une obligation à quelqu'un, on doit pouvoir trouver un moyen de l'influencer, dans la limite, bien sûr, du respect de la dignité des personnes. Alors, qu'est-ce qu'on fait au Danemark? Réduction de 33 % de la prestation pour une période variant entre une journée et trois semaines. On espère ensuite que la personne revienne, là, au point de départ.

Je continue, l'Allemagne, hein, quand même une société extrêmement respectable, qui se situe très bien au niveau des ratios de personnes à faibles revenus, encore une fois obligation d'établir une entente formelle quant à la démarche d'insertion. On est exactement dans la même trajectoire, la personne doit accepter tout type d'emploi. Quand on va arriver plus bas, on va voir qu'est-ce que c'est qu'un emploi convenable. Donc, hein, on n'est pas à l'extérieur du monde, on n'est pas en train de faire une catastrophe. On m'a écrit, là, des mots comme quoi on est en train de virer le Québec à l'envers, que ça serait une catastrophe, mais, écoutez, là, l'Allemagne, si non-respect de l'entente ou refus d'un emploi jugé convenable, sanctions progressives. Tiens, ça ressemble un peu à nous, 30 % — ce n'est pas rien — pour la première offense, 60 % — 60 %! — pour la deuxième offense, rarement peut être... ne peut être que coupé totalement à la troisième offense. Donc, on peut aller même jusqu'à couper complètement une prestation, et nous, on se pose la question : 226 $ sur une disponibilité de 723 $, 725 $, est-ce que c'est acceptable? Des bénéfices en nature peuvent remplacer le versement de la prestation en espèces. Ça va loin, là, en termes de mesure. Est-ce que quelqu'un ici considère que l'Allemagne est un pays répressif, qui maltraite ses citoyens, hein? Moi, je ne pense pas. Ce n'est pas l'image du tout que j'ai des Allemands.

J'ai aussi la liste pour toutes les provinces canadiennes, avec des provinces, hein, où les obligations sont plus fortes, des provinces où les obligations sont plus faibles, et vous avez le Québec où il n'y a aucune obligation, même pas celle de rencontrer une seule fois dans sa vie de prestataire un agent pour voir un peu quelle est la situation, quels sont vos droits, comment on pourrait vous aider. Et je ne peux pas croire qu'on se fait une fierté de cette situation-là. Moi, je pourrais vous dire que ça me semble une forme de laisser-faire radicale.

Donc, moi, par respect pour ces pays-là, ce qu'ils sont... Tiens, la France, bon, la France, on connaît bien la France, au Québec. Est-ce qu'on a une idée que la France maltraite ses personnes pauvres, ses citoyens? Ce n'est pas l'image que je me fais. Oui, il y a des enjeux de société en France, mais l'idée, là, que la France maltraite ses citoyens parce qu'il y a des obligations pour les prestataires... Quelles sont les obligations pour les prestataires en France? Une entente formelle est établie. Tiens, ça ressemble à quelque chose, hein, on n'a rien inventé, là, on n'est pas en train de bouleverser le Québec, là, et de mettre à feu et à sang le Québec, là. On est en France. Entente formelle établie. Les personnes rencontrent périodiquement un conseiller en emploi. Les personnes doivent chercher du travail ou entreprendre des actions visant la réinsertion sociale... professionnelle, pardon. Parce qu'il y a des obligations, il faut qu'il y ait des sanctions, parce que, sans ça, il n'y a pas vraiment d'obligation. C'est ça, le jeu. Si non-respect de l'entente ou ne se présente pas au rendez-vous fixé avec son agent, sanction graduée. Tiens, ça ressemble à ce que l'on veut faire. Première offense : possible réduction jusqu'à 80 %, M. le député, en France — personne n'oserait dire que la France est un pays qui n'est pas civilisé — jusqu'à 80 % de l'allocation sur un à trois mois. Deuxième offense : le plafond de 80 % disparaît, et la durée peut atteindre quatre mois. Si le quatre mois atteint et nouvelle offense, radiation de la liste des bénéficiaires — on parle de la France, là — sanction décidée par une équipe multidisciplinaire. Tiens.

Écoutez, je pourrais continuer comme ça, j'en ai 18, juridictions, là, où il y a bien sûr obligations et des sanctions. Et je pense... Je n'accepte pas qu'on juge ces pays-là en disant : Écoutez, ces pays-là, là, se comportent de façon inacceptable vis-à-vis leurs bénéficiaires. On voit bien que plusieurs sont extrêmement respectables. Et plusieurs, je pense, sociaux-démocrates au Québec ont une haute considération pour ces pays-là, ce qu'ils font pour les familles, pour les parents, pour la justice sociale, pour la redistribution des revenus. Donc, on est à l'intérieur de ce groupe-là, et mes collègues me disent : Écoutez, on ne peut pas bouger sur le projet de loi tant qu'on maintiendra des obligations. J'essaie de voir pourquoi, si les choses sont bien faites. Moi, j'aimerais bien qu'on ait une discussion sur les obligations, on dise : Écoutez, vous allez peut-être trop loin. Ceci ne fonctionnera pas. Ici, peut-être qu'il faudrait y aller de manière plus graduelle. J'aimerais bien qu'on ait une discussion là-dessus, mais visiblement il y a un problème de principe, et, comme ça se fait partout dans le monde par des pays extrêmement respectables et recommandables, j'ai de la difficulté à comprendre le type de société, là, auquel aspirent, là, mes collègues.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, en vous rappelant qu'il vous reste 14 minutes.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Juste pour ma bonne compréhension, là, M. le ministre a fait référence à plusieurs situations à travers le monde, mais il fait référence à un coefficient de Gini, que je ne connais pas...

Une voix : ...

M. Ouellet : De Gini. J'aimerais juste qu'il... parce qu'il en a fait référence, puis ça semble être un bon indicateur, juste pour ma bonne compréhension, pour être capable de suivre son plaidoyer.

M. Blais : Le coefficient de Gini, c'est une mesure des inégalités dans une société. Alors, quand vous vous rapprochez... quand vous êtes à 1, c'est-à-dire que les inégalités sont totales : il y a une personne qui possède tout, et puis tous les autres n'ont rien. Et plus vous diminuez — il ne faut pas que je me trompe, c'est bien ça, oui, hein, il est tard, là — plus vous diminuez, bien, 0,33, 0,29 ou 0,17, vous vous rapprochez de zéro, c'est en égalité parfaite : toutes les personnes ont le même revenu. Et, ces dernières semaines, on a vu que le Danemark était reconnu comme le pays où les revenus sont les plus égaux. Ça ne veut pas dire qu'ils sont totalement égaux, mais où il y a les différences les moins importantes. Les États-Unis sont un des pays où les revenus sont les plus inégaux.

• (22 h 10) •

M. Ouellet : Est-ce que vous avez la donne pour le Canada, pour le Québec, juste pour... parce que vous comparez...

M. Blais : Le coefficient de Gini pour le Canada, où est-ce qu'on se situe, au Canada, d'ailleurs. On se situe au 11e rang, je pense. Non? 11e rang, je pense, dans les pays de l'OCDE. Non?

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Le Québec, on le sait, ça, le Québec est plus égalitaire que les provinces canadiennes. Et puis le Québec, au niveau de l'OCDE, il me semble, c'est au 11e rang ou au 14e rang, quelque chose comme ça, là, si je me souviens bien. Ça permet de faire des comparaisons internationales.

M. Ouellet : Merci, M. le ministre.

M. LeBel : M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Rimouski, en vous rappelant qu'il vous reste 10 minutes.

M. LeBel : Dans la loi pour lutter contre la pauvreté, l'objectif de la loi, je cite : L'objectif fixé est «d'amener progressivement le Québec d'ici le 5 mars 2013 au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres, selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales». 5 mars 2013. Est-ce qu'au ministère... C'est quand même l'objectif de la loi, là. Ça veut dire que, 10 ans après la loi, on devait savoir les comparables. Est-ce que vous avez ces comparables-là, là? Est-ce que ça a été analysé?

M. Blais : C'est-à-dire : la situation de ratio de pauvres au Québec par rapport à d'autres juridictions, c'est un peu ça, ou c'est l'évolution des dernières années?

M. LeBel : Non, mais c'était dans la loi, M. le ministre, c'était dans la loi, et puis je cite l'élément de la loi, là : L'objectif «d'amener progressivement le Québec d'ici le 5 mars 2013 au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres, selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales». Est-ce que vous avez... Est-ce qu'on a analysé? Est-ce qu'on a... C'est quoi, les résultats, au 5 mars 2013? Ça fait déjà une couple d'années, là.

M. Blais : Alors, on a les résultats, là. On peut vous donner l'évolution. Qu'est-ce que j'ai ici, donc? Pour le Québec? Non. Ce qui serait intéressant, je pense, c'est où est-ce que se situe le Québec comparativement à d'autres pays. Est-ce que c'est ça, donc?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. Blais : Est-ce que le positionnement du Québec s'est amélioré ces dernières années au niveau international?

M. LeBel : Non, ce que... La loi pour lutter contre la pauvreté s'était donné une cible, puis c'était dans la loi. Ce n'est pas pour rien qu'on marque «le 5 mars 2013», c'est à partir de l'adoption de la loi. 10 ans plus tard, la mise en oeuvre de la loi... 10 ans plus tard, on devait... Le gouvernement, 10 ans après, devait s'arrêter et faire l'analyse. Est-ce qu'on a atteint l'objectif de la loi pour lutter contre la pauvreté? C'est parce que...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, là. Vous posez une question, laissez...

M. LeBel : Je vais laisser répondre.

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui, bien sûr.

(Consultation)

M. Blais : Bon, on vient de comprendre, là. Il y a un rapport qui a été déposé pour... Ça, c'est le suivi de l'article 58, c'est possible, hein? Il y a un rapport qui a été déposé l'année dernière à l'Assemblée nationale, qui fait état, là, des progrès sur ces questions-là, progrès à certains niveaux, moins de progrès sur d'autres. Ça dépend des catégories, là, hein? On sait bien que les familles ont fait des progrès, et, les personnes seules, leur situation a plutôt stagné ces dernières années. Et, dans le rapport, si je me souviens bien, on situe aussi le Québec par rapport aux autres pays, là, dans le monde.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, c'est ça, j'aimerais... C'est parce que...

M. Blais : ...Objectif emploi pourrait avoir un impact intéressant sur la diminution de la pauvreté.

M. LeBel : Si je pose la question, c'est parce que c'était dans la loi. Le ministre me parle de certains pays, il prend ça un à un, mais... Puis, quand je pose des questions sur les sanctions, je ne remets pas en question toutes ces politiques de tous les pays dans son entier parce que je pose la question sur les sanctions. Mais, dans ces différents pays là, il y a des... il faut analyser plus... tu sais, il faut voir plus large. Est-ce que ces pays-là investissent davantage que nous autres dans le logement social? Est-ce que ces pays-là investissent plus que nous autres dans le soutien aux familles? Est-ce que ces pays-là... Il y a plein d'éléments. Moi, je pense qu'ici, quand on a décidé de couper dans nos centres de la petite enfance, là, de menacer notre réseau de centres de petite enfance, moi, je pense qu'on ne vient pas d'aider la lutte à la pauvreté. Ce n'est pas dans votre ministère, mais ça fait partie du portrait général de ce qu'on... Si on veut lutter contre la pauvreté, on a besoin de CPE qui seront capables accueillir des... Ça aide des femmes à se sortir de la pauvreté, ça protège les enfants qui... C'est un élément. Le logement social, si on arrête d'investir dans le logement social, c'est sûr que ça a un impact sur la pauvreté. La pauvreté, ce n'est pas que le chèque d'aide sociale, il y a plein d'autres éléments. Puis je ne sais pas, moi, ces pays-là... Il faudrait le voir...

M. Blais : Je comprends ce que vous voulez...

M. LeBel : Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Cousineau) : Terminez, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mais très rapidement. Ça fait que je... Dans la loi pour lutter contre la pauvreté, l'objectif, il y a des mots importants là-dedans, là, c'est : «Amener progressivement le Québec — là, c'était d'ici le 5 mars 2013 — au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes[...], selon des méthodes reconnues...» Ça fait qu'il faut voir... J'aimerais ça connaître la méthode, là. On ne peut pas faire des comparables, il faudrait... «Selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales». Ça fait que, ça, j'aimerais ça si on pouvait trouver ça.

Mais fondamentalement, malgré tout ça, je ne peux pas faire autrement que dire que quelqu'un qui vit avec 703 $ par mois, qui a à peu près 108 $ pour manger dans son mois, avec un logement... un petit un et demie à 385 $... J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut faire pour dire que ces gens-là, ils pourraient être coupés. Comment cette personne-là pourrait être coupée? Je pense qu'il y a un genre de plancher qu'on ne devrait pas aller plus bas, tu sais, puis, pour moi, c'est bien important.

C'est le gouvernement, là, qui est au pouvoir. Le reste, il peut... tu sais, on peut... Ils ont à faire preuve de leur démarche puis enclencher leur projet, mais là-dessus, là, ça me semble fondamental, là, qu'on ne peut pas toucher à un revenu de quelqu'un qui a 703 $ puis qui a juste 108 $ pour manger. On se pousse, tout le monde, à essayer d'amener de la bouffe dans les comptoirs alimentaires. Présentement, moi... Puis on coupe, là, je veux dire, les centres de la petite enfance. On coupe dans les logements, dans le logement social, dans les coopératives d'habitation. On coupe dans les différentes ressources qui avaient été... dans les régions, les alliances pour lutter contre la pauvreté, dans les fonds qu'on donnait aux régions pour lutter contre la pauvreté. Tu sais, on coupe tout ça, on enlève des outils, puis après ça on dit : Vous allez vous intégrer dans un processus, puis, si vous ne vous intégrez pas, si vous ne réussissez pas, on va vous couper votre 703 $. Moi, il me semble que... Puis est-ce qu'il y a d'autres éléments à regarder? Mais ça, ça me semble fondamental. Puis c'est pour ne pas échapper ces gens-là qu'on essaie de trouver des façons de protéger, là...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

• (22 h 20) •

M. Blais : Bien, il ne faut pas oublier que ce qu'on essaie de faire avec Objectif emploi, là... Il y a peut-être un argument qui est quand même assez crucial et qu'on a oublié beaucoup, hein? C'est que, sur 17 000 primodemandeurs, 11 000 sont des jeunes. On parlera des immigrants aussi, parce qu'il y a un autre enjeu. On n'en a peut-être pas suffisamment parlé, mais... On sait que la période entre 18 et 30 ans est cruciale... 25 ans, est cruciale pour le développement de son potentiel et de ses capacités et que, si on ne saisit pas ça... ne serait-ce que terminer ses études. Pierre Fortin... je ne sais pas s'il a publié son étude, là, mais a montré que de finir son secondaire V... c'est bien ça, d'avoir son diplôme de secondaire, ça va vous permettre dans votre vie d'avoir 500 000 $ de plus dans vos poches, hein, en moyenne, là, plutôt que de ne pas le finir. D'ailleurs, moi, je pense que je vais bientôt dans une école à Charlesbourg, là, je vais voir les finissants, je pense que je vais leur dire : Savez-vous, vous avez 500 000 $ de plus dans vos poches parce que vous avez votre diplôme.

Donc, il y a cet enjeu-là de développer le capital humain. Et, la façon de lutter contre la pauvreté, on parle souvent : L'éducation, c'est la meilleure façon. Quand vous avez plein de garçons qui n'ont pas terminé leur secondaire, bien, les obliger un peu par la force, en leur donnant, bien sûr, des bonifications, en les aidant, mais en leur disant : Écoute, on va réduire si jamais, là, tu ne termines pas ton projet... Mais c'est des dizaines et des centaines de milliers de jeunes qui, s'ils terminent leur secondaire V, hein, risquent beaucoup moins d'être pauvres, hein, si on suit simplement l'étude de Pierre Fortin.

Donc, lutter contre la pauvreté, ce n'est pas uniquement de regarder à court terme est-ce que vous avez une sanction pendant quelques mois de votre vie, là, hein? C'est aussi favoriser l'éducation. Il faut aussi favoriser le développement du capital humain. Et Objectif emploi est vraiment, vraiment axé là-dessus quand on vise les primodemandeurs.

Je n'ai pas dit que les sociétés qu'on a vues tout à l'heure, qui sont les sociétés égalitaires sociales-démocrates très avancées, je n'ai pas dit que c'est parce qu'ils pratiquent des obligations, hein, c'est pour ça qu'ils ont moins de pauvres. Je n'oserais jamais dire ça. Je suis d'accord avec vous qu'il y a beaucoup d'autres facteurs. Mais ce qui est intéressant, c'est de constater qu'elles ont aussi ça. Et ce qui est intéressant, c'est de montrer que, même au Canada, donc qui est beaucoup plus près de nous, c'est notre pays quand même, mais au Canada vous avez des provinces où il y a quand même pas mal moins de bénéficiaires de l'aide sociale, puis vous vous rendez compte qu'il y a un jeu, là, qui se fait au niveau des obligations pour les prestataires de suivre un parcours.

Donc, je pense que le débat n'est pas en train de se faire en termes de sociaux-démocrates, gauche-droite, parce que vraiment on voit bien que le clivage habituel ne fonctionne pas sur cette question-là, comme sur d'autres questions. On a vu il n'y a pas si longtemps au Québec, là, le clivage gauche-droite ne permettait pas vraiment de décider, là, est-ce que la mesure, elle appartient à un groupe ou à un autre. Vous pourriez être de gauche. Et puis bien sûr, tous les pays dont j'ai parlé ici, on peut dire qu'ils ont une tradition assez forte du point de vue de leurs visions sociales-démocrates, et pourtant elles pensent que les obligations, ne serait-ce pour les plus jeunes, là, apportent du succès puis permettent à plusieurs d'entre eux de sortir définitivement de la pauvreté. Parce que les sanctions dont vous parlez, au pire, elles arrivent après un certain nombre de mois et elles durent une période de temps limité, là, très limité. C'est très, très doux par rapport à ce qu'on a vu tout à l'heure, là.

Donc, je pense qu'il faut reprendre un peu la mesure de tout ça. Puis, encore une fois, là, vous pouvez comprendre que je ne me reconnais pas dans un certain nombre de déclarations qui ont été faites par des groupes récemment, là, quand j'ai parlé de faire montre d'un peu d'ignorance et de ne pas regarder à la face du monde des pratiques qu'il y a dans le monde sur ces questions, là, et dire que nous, au Québec, on aurait quelque chose qui nous ressemble, qui est très progressif et qui permet, hein, de toucher, là, le capital humain des plus jeunes puis faire en sorte qu'ils se développent. Donc, voilà!

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je vais juste rappeler ce que je lisais tantôt, là, c'est l'article 4 de la loi pour lutter contre la pauvreté, l'article 4 qui se lit comme... chapitre II, qui se lit comme suit :

«4. La stratégie nationale vise à amener progressivement le Québec d'ici [mars] 2013 au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres, selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales.»

Et j'ai l'impression... Je suis certain que, depuis 2013, on a eu le temps de calculer et j'aimerais ça si on était capables de me le déposer. Est-ce qu'on est capables de faire des comparables puis m'expliquer un peu c'est quoi, les méthodes reconnues, là? Ça, je ne haïrais pas ça, moi, qu'ils soient déposés, pas ce soir, là, mais à un moment donné, pour qu'on soit capables voir les comparables. C'était dans la loi, j'imagine que ça a été travaillé.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, je pense qu'on s'entend, là, je vérifie, mais c'est vraiment le rapport qui a été déposé l'année dernière, là, qui montre un petit peu le... puis il y a des indicateurs qui permettent de faire des comparaisons internationales.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Blais : Je pense même que les coefficients de Gini sont utilisés dans ce rapport-là, je crois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Parce qu'écoutez, moi, on me dit qu'il va y avoir un vote d'ici une minute ou deux, ou peut-être trois, là, c'est ce qu'on me dit.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, on va poursuivre. On va attendre les cloches ou on va attendre l'avertissement, là, parce que... Alors, est-ce qu'il a d'autres interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, bien, alors, à ce moment-ci...

Une voix : On va suspendre si...

Le Président (M. Cousineau) : Non, on ne suspend pas, je m'excuse, parce que le temps d'aller voter, tout ça, là, lors des... jusqu'à 22 h 30.

Donc, à ce moment-ci, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 24)