Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tout le monde. Bienvenue à tous. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui et de présider la séance. Alors, après avoir constaté le quorum...

Des voix : ...

Le Président (M. Poëti) : À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toute personne dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. C'est fait.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de notre dernière séance, nous étions à l'étude d'un amendement présenté par la députée de Gouin à l'article 83.1 proposé par l'article 28, et, entre-temps, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Denis (Argenteuil) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); et M. Therrien (Sanguinet) par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Poëti) : Merci beaucoup. Alors, disais-je, nous étions à l'étude de l'amendement présenté par la députée de Gouin à l'article 83.1 proposé par l'article 28 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Il restait cinq secondes à la députée de Gouin pour s'exprimer. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait...

M. Turcotte : ...le temps restant pour mon collègue de Rimouski et moi.

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, avec grand plaisir. Alors, concernant l'amendement de l'article de la députée de Gouin, le député de Saint-Jean, 6 min 50 s, M. le député de Rimouski, 13 min 20 s, le député de Richelieu, 35 secondes, le député de Drummond—Bois-Francs, 20 minutes, et Mme David, je le disais, cinq secondes.

Alors, y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Hier, mon collègue le député de Rimouski a questionné le ministre, a demandé si nous pouvions avoir, pour chacun des centres locaux d'emploi au Québec, le nombre... bon, dans un premier temps, le nombre d'agents d'aide socioéconomique, là, aide financière, et le nombre d'agents d'aide à l'emploi. Donc, je ne sais pas, le ministre et son équipe ont eu un peu de temps, là, je ne sais pas si le ministre est prêt à nous déposer maintenant cette liste.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui, M. le Président. Donc, hier, j'ai dit... je ne pensais pas que c'était nécessaire, là. La difficulté, bien sûr, ce n'est pas la demande en soi, on peut travailler pour faire ça, mais on sait de toute façon que ça ne fera pas progresser le projet de loi. Donc, je demeure avec la même position qu'hier.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est particulier, ce que le ministre vient de déclarer. Il a déclaré à l'opposition : Vous avez beau demander des informations... parce qu'hier, là, ce qu'on a compris, c'est que le ministre dit aux gens qui sont à l'aide sociale : On va vous convoquer, mais, si vous ne venez pas, on va retenir votre chèque. Réaction de l'opposition : Vous voulez les convoquer, mais vous allez vous assurer qu'il y a des gens pour les accueillir. On apprend que, dans Sorel-Tracy, il n'y avait pas... zéro agent socioéconomique. Qu'est-ce qu'on demande? C'est la liste. Est-ce que, dans chaque CLE, il y a ce qu'il faut pour accueillir, vu que le ministre, il dit : Si les gens ne se présentent pas, on retire les chèques? Ça fait que c'est un réflexe normal de demander, par CLE, est-ce qu'il y a les gens qu'il faut pour accueillir ces personnes-là. Le ministre nous dit : On ne vous le donne pas. De toute façon, ça ne permet pas d'avancer.

Mais qu'est-ce qu'on fait? On ne peut plus rien demander? Il faut répondre oui au ministre partout? On ne peut pas avoir les informations sur les règlements, on ne peut pas demander parce que le ministre trouve... il s'impatiente puis il trouve que ça n'avance pas. Il va falloir qu'il trouve des réponses. Il ne peut pas empêcher l'opposition d'avoir les informations parce qu'il est impatient.

Le Président (M. Poëti) : Bien, écoutez, juste quand même... on va continuer la discussion. Je ne veux pas d'emblée, en ouvrant cette séance... Je veux dire, je vais quand même vous inviter à être prudent sur les termes parce que je n'ai pas senti, moi, personnellement, mais aussi à titre de président, d'impatience de la part du ministre. Mais maintenant je vais accepter le terme, je vous demande juste d'être prudent, s'il vous plaît, pour l'avenir. M. le ministre.

M. Blais : Mais peut-être pour répondre... quand même, pour répondre à une préoccupation qui est légitime, là, du collègue, puis on l'a dit hier, prenons le cas de Sorel-Tracy, il y a eu des déplacements. Encore aujourd'hui, lorsqu'on a besoin de rencontrer une personne assistée sociale à Sorel-Tracy, on lui demande de se présenter au CLE, et, bien sûr, il y a quelqu'un qui s'y rend. Donc, il y a encore des rencontres là. On rencontre encore des gens là-bas. Tout simplement que, pour l'organisation du travail, c'est un autre enjeu lorsqu'il y a déjà des tâches qui sont de nature plus administrative. Donc, il n'y a personne qui va, disons, souffrir qu'il y ait eu des déplacements de personnel tout simplement parce que, lorsqu'on va les convoquer, on va leur demander de les rencontrer, on va s'assurer, bien sûr, d'aller plus près de là on ils sont. Donc, ce n'est pas un enjeu pour nous. Sorel-Tracy n'est certainement pas un enjeu, on le fait déjà. On les rencontre là-bas, au CLE.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

• (15 h 10) •

M. LeBel : Ça fait que, je comprends, on a les informations sur Sorel-Tracy parce que le député de Richelieu était ici pour le demander. Ça fait que je vais demander qu'est-ce qu'il y a dans Rimouski, mon collègue dans Saint-Jean, et on invitera chacun des députés, un à un, à venir demander au ministre chacun qu'est-ce qui se passe dans leur circonscription. Ça n'a comme pas de sens. On est là pour représenter l'opposition officielle. Il nous donne le portrait de Sorel-Tracy, on est en droit de savoir le portrait de l'ensemble des CLE. C'était une question normale de... une demande d'information normale.

Je rappelle que le ministre nous... Le ministre dit aux gens qui demandent de l'aide sociale : On va vous convoquer. Si vous ne venez pas, on retient votre chèque. Là, on parle de gens démunis, là, qui n'ont rien, là. C'est de l'aide de dernier recours. On retient le dernier recours. C'est ce que le ministre a dit hier.

On dit au ministre : Vous voulez convoquer les gens, bien, assurez-vous qu'il y ait des personnes pour les accueillir. Et là ce qu'on veut savoir : Est-ce que le ministre donne des responsabilités, dit aux gens qui sont à l'aide sociale, qui demandent de l'argent : Vous êtes responsable d'être là? Bien, nous, on dit : L'État a une responsabilité. Il faut qu'il réponde présent.

J'aimerais ça avoir le portrait au Québec, dans l'ensemble du Québec, dans les CLE. Est-ce qu'on est organisés? Est-ce qu'on a ce qu'il faut? C'est quoi, le nombre de personnes qui sont là pour accueillir des gens que vous menacez de retirer des chèques s'ils ne se présentent pas? C'est rien qu'une question normale.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Un des principes d'Objectif emploi, c'est qu'en aucun cas une personne puisse voir une réduction, hein, d'un de ses montants auxquels il a droit parce qu'il y aurait une impossibilité, dans ce cas-ci, de le rencontrer ou encore un des engagements que l'on a pris à son endroit, pour une raison ou l'autre, on ne peut pas le remplir. Donc, il n'y a aucun risque à ce niveau-là, hein? Si on ne peut pas le rencontrer une journée, c'est sûr qu'on va remettre ça à la semaine suivante.

Ce qui est important pour nous, hein, ce qu'il faut gérer, c'est le risque des personnes qui ne viennent pas en ce moment, qui ne viennent pas nous rencontrer, alors qu'on veut les rencontrer. Je pense que la population, là, qui nous écoute comprend que c'est ce risque-là.

Sur la question des effectifs, moi, ce qui m'a été demandé hier, là, c'est pour ça que j'avais peut-être réagi puis j'étais un peu surpris, il me semblait que ce qui m'a été demandé hier, c'était l'évolution, vous me corrigerez, là, sur les cinq dernières années ou quelque chose du genre, je crois, des effectifs. Si vous voulez les effectifs dans les CLE du Québec, hein, vous pouvez les trouver dans les crédits du gouvernement du Québec. Ça, je peux les déposer, c'est du domaine public. On n'a pas besoin de faire une recherche très longue, au ministère, pour regarder l'évolution de ces effectifs. Donc, c'est possible. Mais l'essentiel, ce qui est au coeur de la démarche... Puis rappelez-vous que la retenue de chèque, ça se pratique déjà aujourd'hui au Québec, ça se fait lorsqu'on a besoin d'avoir des informations, hein, sur une personne, la demande des informations de nature administrative, une pratique que l'on connaît déjà. Puis tout ce que j'ai mentionné hier, c'était notre volonté de s'assurer qu'il y ait une première rencontre qui puisse être effectuée pour faire l'évaluation de ces personnes-là, les connaître, connaître leurs besoins, ensuite pouvoir en arriver à un plan d'intégration. Je pense que là-dessus, encore une fois, il y a un grand consensus sur l'idée qu'il faudrait qu'il y ait des premières rencontres et des évaluations des besoins.

Ce que je comprends du désaccord, c'est que vous êtes d'accord pour que ce soit obligatoire, mais vous n'êtes pas d'accord pour qu'il y ait des conséquences. Moi, dans ma vie et dans la vie de la majorité des citoyens québécois, quand une chose est obligatoire, il y a un sens à donner à obligatoire puis il y a des conséquences, hein? À l'époque où j'étais enseignant, je disais à mes étudiants qu'un examen était obligatoire, mais que, s'ils ne se présentaient pas à l'examen obligatoire, il y avait bien sûr des conséquences du point de vue de leur évaluation finale. Les gens comprennent ça, hein? Il doit y avoir des conséquences, normalement. À nous de décider des conséquences, etc. On peut en débattre, mais j'ai de la difficulté à comprendre que vous défendiez le principe d'obligation au moins, au moins, pour une évaluation, mais qu'on ne puisse pas avoir la moindre idée qu'est-ce que serait une conséquence qui serait raisonnable pour s'assurer que ce caractère obligatoire là soit justement respecté.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, M. le ministre. Juste à titre d'information, pour la députée de Gouin, il vous restait cinq secondes à votre amendement, si vous voulez les utiliser plus tard. Je voulais vous donner le temps que vous aviez, ce que j'ai fait avec tout le monde. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Les conséquences. Au moins, les gens sont rassurés. Le ministre a déclaré : On n'ira pas chez les gens avec des armes. Déjà, les gens sont rassurés, il n'y aura pas d'arme. C'est quand même une avancée du ministre. Mais on parle de gens... On rit bien, on rit, mais ce n'est pas vraiment drôle, je ne suis pas sûr que c'est très drôle. Mais on parle de chèque de dernier recours. On parle d'aide de dernier recours. On parle des gens qui n'ont rien. On parle des gens qui ont peut-être des problèmes de santé. On parle des gens qui ont peut-être des problèmes suicidaires. On joue avec la vie de personnes. On parle de dernier recours, de ce qu'il faut pour vivre. Le dernier recours, ça veut dire quelque chose, ça, «dernier recours».

Et là le ministre nous dit : Bien, s'ils ne se présentent pas, on retire leur chèque. Mais, en même temps, le ministre n'est pas capable de me dire s'il est capable de les accueillir. Il me dit : Bien, moi, je veux être un bon père de famille. Si je ne suis pas capable de les accueillir dans la semaine, bien, je vais leur dire : Regarde, je ne retiendrai pas ton chèque. Je pourrais t'accueillir dans deux semaines ou trois semaines. Mais le signal qu'il donne à tout le monde, c'est le signal de peur, sauf qu'il n'y aura pas d'arme, c'est le signal de peur de dire : Si vous ne venez pas, on retient votre chèque de dernier recours.

C'est pour ça qu'hier ce que je disais, c'est que l'État a un rôle à jouer. Si le ministre dit : Moi, là, je veux que les gens qui demandent de l'aide sociale fassent leur part... Puis ça, il y a un discours qui n'est pas facile, mais il y a un discours qui va aller chercher écho dans la population, de dire : Si tu demandes de l'aide sociale, que tu viennes rencontrer un agent, les gens sont plutôt d'accord avec ça. Si tu demandes de l'aide sociale puis que tu es capable de travailler, tu es apte au travail, que tu t'inscrives dans un processus, tout le monde est d'accord avec ça. Ça, c'est clair. Ça fait que ce discours-là, c'est un discours qui rentre bien dans la population. Mais, quand on gratte un peu, on apprend des choses.

L'histoire de retenir des chèques s'ils ne se présentent pas, c'est tout nouveau. Ça vient de nous sortir, ça, depuis quelques jours. Le ministre y a réfléchi pendant l'été et il nous sort ça, là, un genre d'improvisation qui nous fait peur. Puis ce que je disais aussi hier, c'est que le ministre... On a prouvé, par Sorel-Tracy, mais on prouve ailleurs, que les effectifs dans les CLE, ça a été restreint, il y a moins d'effectifs. Le ministre dit : Les gens peuvent se déplacer. Mais on sait que le gouvernement a déjà émis une directive à tous ses fonctionnaires qu'ils ne pouvaient pas sortir de leurs bureaux. Je vous le dis, personnellement, j'ai déjà demandé aux gens du CLE, le directeur du CLE, de se déplacer à une rencontre, et on ne pouvait pas. Il a fallu que les gens se déplacent au CLE parce que la directive du Conseil du trésor, c'est que tu ne te déplaces pas, tu ne sors pas de ton bureau.

Quand on sait ça, on se pose la question : S'il n'y a pas de ressource pour accueillir les personnes, si les déplacements sont limités et si... C'est pour ça qu'on veut voir est-ce que l'État va répondre présent. Il met beaucoup de pression sur les gens à l'aide sociale, puis avec les éléments que j'appelle, oui, des préjugés, de dire : Il faut qu'il vienne s'aider. S'il ne s'aide pas, c'est son problème. Tu sais, c'est le genre de... Les gens sont prêts à s'aider, mais il faut quand même que l'État réponde puis donne des services, puis qu'il y ait du monde quand on se présente dans un CLE.

Puis, je répète, en amont, il y a d'autres choses. Quand on fait ça puis qu'on coupe dans les CPE, puis on coupe dans les groupes communautaires, puis on coupe dans les groupes ALPHA, puis on coupe dans la concertation régionale, puis on coupe dans les initiatives de lutte à la pauvreté, on fait tout ça, on coupe dans l'aide aux jeunes décrocheurs, on s'attire des problèmes. C'est sûr qu'il va y avoir des gens qui vont tomber dans la trappe de la pauvreté. Puis, dans d'autres... Puis on leur dit, à ces gens-là : Bien, si tu ne te présentes pas, tu es au dernier recours, bon, en plus, on coupe ton chèque. Moi, si le gouvernement voulait créer de la pauvreté, il n'agirait pas autrement.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'on a un désaccord parce que, vraiment, ce qu'on veut, c'est diminuer la pauvreté. Puis on en parle souvent ici, je pense qu'on en a parlé pendant plusieurs heures, l'aide sociale, c'est un statut de pauvreté. Quand on regarde les montants qui sont accordés, vous êtes à quoi, 50 %, 60 %, à peu près, des seuils de faibles revenus quand vous êtes à l'aide sociale. Je ne pense pas que vous vouliez que les gens restent à l'aide sociale puis vous leur souhaitez ça, ni vous, ni moi. Je pense qu'il n'y a personne ici qui souhaite ça. Puis les gens qui nous écoutent ne souhaitent pas ça.

La question, c'est : Comment on peut aider les gens? Ce n'est pas facile. Là, il y a des gens qui sont inaptes, il y a des gens qui ont des contraintes très importantes. Il y en a heureusement qui ont moins de contraintes, qui ont des possibilités, qui n'ont peut-être pas eu de chance dans leur vie, ils n'ont peut-être pas été accompagnés, qui ont peut-être eu des coups durs dans leur vie, mais, quand même, qui ont un potentiel. Ce potentiel-là, il n'est probablement pas assez développé. Et qu'est-ce que l'on fait? Hein, rappelez-vous. Est-ce qu'on appelle les gens, puis les gens nous disent : Bien, écoutez, si ce n'est pas obligatoire, moi, j'ai d'autres choses ce soir-là? Hein, c'est ce qu'on peut se faire répondre aujourd'hui au Québec, là : Si ce n'est pas obligatoire, j'ai d'autres choses ce soir-là, mais, s'il vous plaît, bien, je veux quand même continuer à être bénéficiaire de l'aide sociale. Ou on dit : Écoutez, oui, il y a des choses qui sont obligatoires, pas tout, mais il y a des choses qui sont obligatoires. La première, l'évaluation, elle est importante. Et quand je vous dis : Si j'arrive...

C'est qu'on a beaucoup réfléchi puis on a beaucoup examiné les pratiques internationales. Puis il y a comme une règle de base. Et je pensais même que, là-dessus, on avait un accord, peut-être pas sur tous les moyens, mais qu'on avait un accord de l'importance que, si... une nouvelle personne qui arrive à l'aide sociale, qu'on comprenne sa situation, son passé, puis qu'on puisse l'évaluer. Je pensais qu'on avait quelque chose là-dessus.

Maintenant, si vous me dites : On a cet accord-là ensemble, on pense qu'il faut que ça soit obligatoire, alors dites-moi quels sont les moyens que vous proposez pour que ça soit obligatoire, que cette obligation-là soit respectée. C'est ça que les citoyens, je pense, veulent comprendre aujourd'hui. Si c'est important pour vous comme ça l'est pour nous et que ça doit être obligatoire, qu'est-ce que vous proposez, là, pour que ça soit effectif, là? Vous avez peut-être une meilleure solution que la mienne.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. LeBel : Je me souviens de la discussion où le ministre avait dit : Vous rendez-vous compte, M. le député de Rimouski? On n'est même pas capables de convoquer les gens à l'aide sociale. Il disait ça. Les gens autour de lui se sont mis à s'énerver un peu en lui disant : Non, non, on peut les convoquer, il y a une façon de faire. Dans cinq jours, on peut les rencontrer. Si on ne les rencontre pas dans cinq jours, c'est dans le mois. Si on ne les voit pas dans le mois, il y a un rappel. Et là le ministre a appris comment ça fonctionnait.

Et là, moi, ce qu'on disait, nous autres : Oui, une rencontre... La personne qui est à l'aide sociale puis qui est apte au travail veut travailler, veut travailler, veut avoir une évaluation, veut s'inscrire dans un processus, mais il faut qu'il y ait du monde qui l'accueille, qui l'évalue. Il faut qu'il y ait un processus qui est là, qui est présent. Il faut qu'il y ait des partenaires qui s'en mêlent. Si la personne a des problèmes au niveau de l'alphabétisation, il faut qu'il y ait du monde qui soit capable de donner des cours. Si la personne a des problèmes au niveau du travail, au niveau de l'apprentissage, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit là. Il faut qu'il y ait une communauté qui se prend en main, qui travaille avec le CLE, avec le ministère de l'Emploi pour soutenir. Ça, ça se fait quand on fait ce qu'il faut, quand on ne coupe pas dans la concertation, quand on ne coupe pas dans les groupes qui travaillent auprès des personnes démunies.

Le ministre, lui, il dit : Vous êtes d'accord pour qu'il y ait une rencontre. Moi, je dis : Oui, on est d'accord pour qu'il y ait une rencontre s'il y a un processus qui est là, si le ministère répond présent, s'il y a des gens qui accueillent, si ce n'est pas juste des formulaires à remplir, s'il y a vraiment une vraie évaluation, s'il y a des personnes qui travaillent. Ça, bien d'accord. Mais le ministre, lui, il dit : Pas vraiment besoin de ça. Si je rends ça obligatoire, si je propose de retirer le chèque, ça va marcher tout seul. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche. Ce n'est pas... c'est la façon que le ministre... Le ministre pense que, lui, s'il fait des menaces aux gens, et la seule menace qu'il ne fait pas, c'est d'aller chez les gens avec armes, ce qu'il nous dit ici, s'il fait des menaces aux gens de sanctions ou de retirer les chèques, que, par magie, à cause de ça, ça va marcher.

Moi, je dis non. Je dis que les gens, ce n'est pas vrai qu'ils sont comme vous dites toujours, qu'ils disent : J'ai d'autres choses à faire ce soir, je n'irai pas à ma rencontre. Ce n'est pas vrai. S'il y avait une vraie démarche pour soutenir, pour intégrer au marché du travail, avec un vrai processus qui est emballant pour la personne, ils vont s'embarquer.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Moi, M. le Président, j'évite toujours de faire des généralisations du type : les gens vont s'embarquer, veulent s'embarquer, ils veulent... J'évite de parler comme ça et de dire aussi de... d'éviter de dire le contraire, là. Je regarde les faits.

Les faits, là, puis je vous les ai présentés pendant des heures ici, il me semble, les faits, c'est qu'on a un taux de participation qui est très faible. Et pourtant, lorsque les jeunes participent, les premiers demandeurs participent, on a beaucoup de succès quand même. On sait que c'est des difficultés humaines, ce n'est pas facile, mais on a du succès au niveau de la sortie de l'aide sociale, on a du succès du point de vue des études. Quand je vois ça, là, je me dis : Bon, moi, j'évite de juger puis de penser comment les gens sont dans leur tête. Ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qu'on a réussi à faire. Et ce que j'entends, là... Ce que j'ai entendu tout à l'heure, puis on pourra me corriger, puis les citoyens qui nous écoutent nous corrigeront, là, mais ce que j'ai entendu tout à l'heure, c'est que nous, on est prêts à ce qu'il y ait des obligations puis qu'on y tient, à ça. En contrepartie, assurez-nous que les services vont être là. Si vous voulez poser le problème de cette façon-là, moi, je suis d'accord, tout à fait d'accord, là. On va travailler pour vous rassurer.

On a le collègue aussi... notre collègue de la deuxième opposition qui a toujours cette préoccupation-là par rapport aux services pour qu'ils soient disponibles. Mais, dites-moi, pour que l'on travaille ensemble, qu'est-ce que ça veut dire pour vous obliger ou rendre obligatoire une activité d'évaluation? Qu'est-ce que ça veut dire? Quelles sont les conséquences de ça, pour que je comprenne bien, là, l'engagement puis le sérieux que vous avez, hein? Est-ce que c'est une obligation volontaire et facultative et/ou c'est une obligation qui a un sens, puis qui peut vraiment changer les comportements, puis nous permettre d'augmenter, là, les taux de participation pour qu'on puisse rencontrer ces gens-là?

Si on travaille sur ce terrain-là ensemble, là, tout devient, je pense, possible. Vous aurez des préoccupations légitimes par rapport à l'offre de services. On va regarder ça. On a déjà annoncé qu'on ajoutait des ETC importants, mais clarifiez votre position de principe parce qu'il me semble que, jusqu'ici, votre position de principe, c'est : Ça peut être obligatoire, mais il faut que ça reste facultatif.

Le Président (M. Poëti) : M. le député, il vous reste quelques minutes.

M. LeBel : Le ministre, il nous dit : On va regarder ça, on va regarder au niveau des effectifs. Je lui demande justement la liste des effectifs, et il ne veut pas me la donner parce qu'il trouve que ça n'avance pas assez vite. Ça fait que la confiance n'est pas là, là. On n'est pas capables de travailler comme ça.

Moi, ce que je lui dis, c'est : S'il y a des problèmes, si les accueils ne se font pas comme il faut ou si, actuellement, les gens ne se présentent pas, malgré ce que j'ai compris l'autre jour, c'est qu'après un mois il y a des rappels. Mais, si ça ne se fait pas bien, est-ce que le ministère peut se poser des questions? Ce qui est proposé aux gens, est-ce que ça fonctionne? Comment on les accueille? Est-ce qu'il y a des façons de modifier? C'est quoi, l'offre qu'on fait à ces gens-là? Moi, je pense que c'est ça, il faut voir.

Si c'est mobilisant, s'il y a une démarche puis que c'est mobilisant, les gens vont embarquer, ils vont s'insérer dans un processus. Les gens ne veulent pas rester à l'aide sociale, ils veulent des emplois, ils veulent s'embarquer dans des emplois. Mais le ministre, il dit : Non, la seule façon de les obliger, c'est de les infantiliser, leur dire : Si tu ne viens pas, on coupe ton chèque. Et là je rappelle que le chèque, c'est le chèque de dernier recours. C'est le chèque qui leur permet de vivre en dernier recours. Le ministre, en retenant des chèques à certaines personnes, peut mettre à risque leur vie. Ça fait que c'est quelque chose de... on ne joue pas avec ça. Il faut accueillir les gens, il faut leur proposer un processus, il faut qu'il y ait des effectifs pour accueillir les gens, il faut un véritable processus qui soit déposé avec des partenaires. Si c'est ça, si on est capables de mobiliser la communauté derrière un processus du genre, on va y arriver. Mais le gouvernement va à l'inverse de ça depuis le début. Et son secret, c'est de dire : On va faire des sanctions si le monde ne participe pas. S'ils ne viennent pas aux rencontres, on va retenir leur chèque. Hein, tu sais, un beau projet de société.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, c'est un projet de société qui est important, là. Je l'ai dit souvent, on peut sauver des milliers de vies, hein, des vies qui étaient parties dans une direction, qui vont aller dans une autre direction. On le sait, au Québec, on a un problème de décrochage scolaire. On rencontre des nouveaux demandeurs à l'aide sociale qui ont un problème sérieux d'analphabétisation. C'est quand même important de pouvoir les rencontrer puis dire : Bien, écoutez, peut-être que l'idéal pour vous, ce serait d'aller du côté de la scolarité, ce que l'on ne peut pas faire aujourd'hui.

Je vous rappelle puis je le rappelle, là, à la population, hein, parce qu'aujourd'hui on s'adresse aussi à la population, là, rappelez-vous les chiffres que j'ai donnés, une anecdote comme il en existe partout. Moi, je rencontre les directeurs régionaux d'Emploi-Québec. 60, cinq et deux. On a convoqué 60 personnes avec un indice d'employabilité élevé pour une rencontre dont le but était uniquement de leur présenter l'ensemble des mesures, hein, qui existent en ce moment, là, qui pourraient les aider. Au moins une trentaine ont appelé pour vérifier si c'était obligatoire ou pas. On a dit non. On est obligés de leur dire : Non, ce n'est pas obligatoire. Puis est-ce que c'est ce que vous désirez? Vous désirez que ce ne soit pas obligatoire? En tout cas, c'est ça, c'est votre point de vue. Il y en a cinq qui sont venus à la rencontre, il y en a deux qui ont intégré des activités, des personnes aptes qui avaient des indices d'employabilité élevée. Alors, dites-moi ce qu'on peut faire de plus, hein, pour essayer de faire en sorte de les aider.

On est un petit peu à bout de bras, là, en ce moment au niveau des possibilités. J'ai essayé d'entendre, hein, j'ai été tout ouïe pour essayer d'entendre vos propositions, mais, pour le moment, je ne vois pas de proposition qui me permette d'avoir un impact important. Objectif emploi n'est pas un programme vindicatif, il n'y a rien de vindicatif dans... hein?

Encore une fois, je suis certain que la population qui nous écoute, là, elle écoute ça puis elle dit : Oui, c'est tout à fait normal. Il faut aider les gens, mais à un moment donné, parfois, bien, il faut que les gens s'aident un peu, hein? Alors, il faut que les gens s'aident, hein, surtout s'ils sont capables. Donc, il faut trouver une façon, cependant, qui est correcte, qui est respectable, de le faire. Ce qu'on fait dans Objectif emploi, c'est qu'on leur offre plus de ressources financières, on leur offre aussi un chemin possible pour s'en sortir. Ce n'est pas une pratique qui est nouvelle, c'est une pratique qui est une norme internationale, de trouver des façons...

Puis, encore une fois, pour moi, ce qui est important, ce n'est pas de sanctionner personne. Ce qui compte avant tout, c'est d'augmenter les taux de participation, qui sont beaucoup, beaucoup trop faibles puis qui font qu'on a une proportion d'assistés sociaux, au Québec, qui est élevée par rapport au taux de chômage que nous avons.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Peut-être, dans un but d'alternance, le député de Drummond—Bois-Francs voudrait profiter de sa période de temps. Il lui reste 1 min 40 s.

M. Schneeberger : Oui. Est-ce que le député de Rimouski, il lui restait encore beaucoup de temps?

Le Président (M. Poëti) : 1 min 40 s.

M. Schneeberger : Bon, je lui laisse.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Donc, alors, M. le député de Rimouski, vous pouvez terminer.

• (15 h 30) •

M. LeBel : Le ministre revient souvent sur les jeunes qui n'ont pas fait le secondaire V ou tout ça, mais c'est à l'époque qu'il était ministre de l'Éducation qu'on a coupé dans les programmes de persévérance scolaire, qu'on a coupé dans les groupes contre le décrochage, qu'on a coupé en éducation. C'est sûr, quand on a un ministre de l'Éducation qui coupe en éducation, le ministre de la Solidarité sociale se ramasse avec le trouble, puis je pense que le ministre actuel est capable de voir la situation. Mais, quand le gouvernement veut lutter contre la pauvreté, tous les ministères concernés s'en occupent, puis le ministère de l'Éducation, c'est important. Ça fait que là-dessus...

Mais, moi, ce que je vois, quand on ne veut pas échapper personne puis qu'on veut qu'ils participent à un processus, on met la communauté, on s'embarque avec les gens. Les groupes communautaires sont capables d'aller chercher ces personnes-là, on serait capables de les intégrer dans un processus avec vous autres. On est capables de ne pas échapper personne si on va les chercher, puis si on travaille avec eux autres comme il faut, puis on fait des efforts pour leur proposer un processus qui a de l'allure. Pour ça, il faut financer les groupes communautaires, il faut financer nos partenaires, il faut faire ça ensemble. Mais le ministre ne veut pas faire cet effort-là. Lui, c'est la solution magique. Si je veux m'assurer qu'ils participent aux réunions, il faut que ce soit obligatoire puis qu'on retienne leur chèque. C'est la proposition magique, facile, de dire : Moi, je ne mobilise pas le monde, je fais des menaces, je retire le chèque si les gens ne participent pas.

Moi, je vois la façon plus collective, où les gens travaillent ensemble pour lutter contre la pauvreté, puis là-dessus on n'échappera pas personne. Mais le gouvernement, il a choisi autrement, et là il est dans un problème, il n'a pas d'avenue pour les gens qui cherchent des emplois, les gens qui viennent les aider sur le terrain sont coupés partout. On a coupé dans les structures en région, je le sais. Là, le ministère, bien, il a de la difficulté à aller chercher son monde, ça fait qu'il dit : Bien, on va faire des menaces de retenir les chèques. Il me semble qu'il y a moyen de travailler autrement. Moi, c'est ce que je dis. Que les gens, qu'on leur dise : Vous devez participer à des rencontres...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député. Je suis obligé de vous arrêter, votre temps est terminé. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous tous. J'écoute quand même attentivement ce qui se passe depuis hier aussi, et puis, bon, là, on parle souvent de l'obligation, et autres. Moi, ma façon de voir les choses, c'est que, sur le terme «obligation», oui, et autres... Moi, à la base, je pense que le Programme d'aide sociale, c'est un privilège. C'est un privilège que la société, au Québec, s'est donné pour venir en aide à nos plus démunis ou une personne qui, dans un moment, un laps de temps, a besoin d'aide. Je pense que c'est tout à fait noble. Maintenant, on pourrait toujours discuter, là, des montants alloués, là. C'est sûr que les montants, ce n'est pas très élevé, mais, bon, ça reste que c'est un privilège, comme un permis de conduire, c'est un privilège, ce n'est pas un droit, hein? On acquiert un permis de conduire par nos capacités à conduire un véhicule en sécurité.

Une fois cela dit, si une personne qui est jugée apte — il faut bien ici encore le mentionner — au travail... je veux dire, pourquoi elle ne pourrait pas se présenter avec un agent pour faire une démarche soit de retour au travail ou de cheminement de vie personnel, comme on l'a vu, et autres? Moi, là-dessus, je n'ai pas de problème. J'aurais par contre des questions si, dans une région donnée ou autre après avoir eu une rencontre ou quoi que ce soit, il y a un cheminement x qui est entendu avec la personne, et, pour une raison x, le programme ou le besoin identifié, rendu au prestataire, ne peut pas être donné. Est-ce qu'à ce moment-là il va continuer à garder le chèque au complet, là, le revenu au complet d'aide sociale, et il n'y aura aucune coupure, là, qui serait vue là-dessus? Est-ce que le ministre peut me préciser ce fait-là?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je pense qu'il y a deux questions. Il y a une question qui dit : Bien, bon, si vous n'êtes pas en mesure de remplir les obligations contractuelles... parce que c'est finalement ça, hein? Il y a une entente contractuelle qui dit : Écoutez, nous, on va vous donner une bonification. Parfois même, bon, on va vous fournir un supplément pour déplacement si c'est pour retourner aux études, on va payer vos frais, hein, d'études. Donc, si jamais le ministère, Emploi-Québec n'est pas en mesure de remplir ses obligations, on ne peut pas du tout pénaliser une personne pour ça. Ça, c'est très, très clair.

Cependant, je vais peut-être demander à une sous-ministre associée, M. le Président, pour répondre à la deuxième question, peut-être qui va permettre d'expliquer comment fonctionnent — je pensais à Johanne — les montants que l'on peut accorder parfois, des montants un peu d'appariement parce que ce que vous avez dit, c'est aussi : Bon, bien, dans ma région, si tel service sur lequel on s'entend... je ne sais pas, moi, une formation. Prenons le cas d'une formation. Elle ne s'offre pas dans ma région, mais elle est intéressante pour la personne, c'est crédible que cette personne-là puisse la suivre. Elle se donne dans une autre région. Donc là, on a aussi des ressources financières, hein, pour aider la personne, là, ou bien au niveau de l'hébergement ou bien au niveau de ses déplacements pour qu'elle aille chercher, là, ce qui lui manque. Ça, c'est, je pense, la deuxième partie, peut-être, de votre question, là, qui va peut-être intéresser les autres collègues au niveau des autres ressources disponibles parce que, parfois, les ressources sont disponibles après, mais, quand on va vers des cheminements un peu plus, disons, spécialisés, ça peut être nécessaire d'avoir à se déplacer, bien sûr, si c'est le choix de la personne. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Alors, s'il y a consentement... Si vous voulez vous identifier, s'il y a consentement pour entendre la sous-ministre adjointe. Consentement? Merci. Si vous voulez vous identifier et prendre la parole, madame.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, Johanne Bourassa, sous-ministre associée à Emploi-Québec.

Alors, hier, je vous ai fait état, là, des allocations qui étaient offertes aux personnes, là, qui participent aux différentes mesures actives, là, la question du 190 $ par mois, dépendamment de l'activité. Comme l'a dit M. Blais, il y a aussi des allocations supplémentaires qui sont offertes pour couvrir les frais qui accompagnement le fait d'être en activité, là, plus soutenue. Il y a un remboursement d'abord des frais de garde si les personnes doivent faire garder les enfants pour participer à une activité de formation ou à une activité de préparation à l'emploi qui est à cinq jours-semaine, par exemple, le transport quotidien, en favorisant, dans les régions où le transport collectif existe, là, le recours au transport collectif.

Dans le cas de la formation, si la formation n'est pas disponible dans des établissements de formation du territoire où la personne réside, il est possible de lui permettre de suivre une formation dans un autre territoire et de bénéficier, là, d'une allocation pour séjour hors foyer pour compenser le fait qu'elle doit maintenir un appartement à son lieu de résidence et avoir une autre adresse temporaire pendant la durée de sa scolarité. Il y a aussi des frais de formation qui peuvent être compensés ou des frais inhérents, là, à des activités de formation qui sont des équipements qui seraient requis, là, pour suivre la formation. Ce sont l'ensemble des frais qui sont actuellement, là, possibles pour soutenir, là, les activités qui auraient lieu sur le territoire ou ailleurs, si elles ne sont pas offertes ou disponibles sur le territoire.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député.

M. Schneeberger : Vous parliez de frais de garde, de frais de garde à quel niveau? Si, admettons, la personne a des enfants au niveau CPE, est-ce que les frais, là, dans ce cas-là, on va dire que ça va être à 7 $ par jour, étant donné que c'est un revenu... le minimum? Est-ce que ça serait remboursé aussi? Oui?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. On est harmonisés avec la politique des frais de garde dans la mesure où la personne peut bénéficier de places à contribution réduite. C'est ce qui s'applique si elle a des frais... On les prend en considération. S'il n'y a pas de place subventionnée et qu'elle doit assumer des frais additionnels dans le territoire, on le prend en considération aussi.

M. Schneeberger : Avez-vous une évaluation quelconque? Parce que, là, vous avez mentionné quand même une... moult... plusieurs fonds disponibles, là, pour venir en aide à la personne. Admettons que, là, vous avez une personne qui cadre vraiment, comme je pourrais dire dans le... en termes... le package total, là. Tu sais, là, elle, là, elle... vraiment, là... À combien ça pourrait s'élever par mois, ces dépenses-là? Vous n'avez pas de...

Mme Bourassa (Johanne) : Je n'ai pas de calculs avec moi, là. On pourrait l'appliquer, là, mais... parce que, ne serait-ce qu'au niveau du transport, ça dépend si elle doit utiliser son véhicule ou si elle utilise le transport collectif. Au niveau des places, est-ce qu'elle paie 7 $, est-ce qu'elle paie 20 $, 25 $ par jour? Ça peut varier en fonction, là, je vous l'ai dit, de la disponibilité des services et des tarifs des services à l'endroit où elle se situe. Mais on pourrait simuler des cas puis faire un estimé de ce que ça peut représenter, là.

• (15 h 40) •

M. Schneeberger : Est-ce que le budget là-dedans... Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que le budget là-dedans est illimité? C'est-à-dire que, mettons, le programme est mis en place, et finalement, je ne sais pas, c'est comme, des fois, le... je ne sais pas, on va dire, il y a le Pokémon, de ce temps-là, là, le jeu qui est bien populaire, là. On en parle, là. Mais, tu sais, ça, ça fait boule de neige et ça marche bien. Tant mieux, ça marche bien. Mais sauf que, là, est-ce que l'argent serait au rendez-vous, là, quand il arrive? Parce que, justement, il faudrait... C'est sur, là, on dit au mieux parce que, dans le fond, c'est un... bien, ce n'est même pas un problème. Ce serait très positif. Sauf qu'on s'entend que, comme n'importe quoi, les budgets sont toujours limités à quelque part, là.

M. Blais : Il faut comprendre, puis vous l'avez peut-être remarqué dans le dernier budget, hein, qu'il y a eu des sommes supplémentaires qui ont été accordées, notamment pour embaucher plus de personnes dans les centres locaux d'emploi du Québec. Donc, on a comme 90 ETC. C'est beaucoup, là. Vous comprenez qu'on essaie de contrôler davantage la fonction publique puis de ne pas l'étendre inutilement. Mais, compte tenu de l'arrivée d'Objectif emploi... Il y a aussi des sommes supplémentaires qui ont été accordées pour ce qu'on appelle les bonifications budgétaires. C'est sûr que le Programme d'aide sociale, c'est un programme de dernier recours. Quel que soit... S'il y avait... pour un cataclysme quelconque, qu'il y avait une augmentation du nombre des personnes à l'aide sociale l'an prochain, on serait obligés, bien sûr, de verser ces sommes-là puis on le ferait.

Dans le cas qui nous occupe, le coût d'Objectif emploi, une fois qu'on a mis de côté les ETC supplémentaires, le coût, c'est beaucoup les bonifications, hein, qui sont assez importantes. Et là, bien sûr, ça dépend de notre taux de participation et ça dépend dans quelle mesure les gens s'inscrivent. Et ensuite il y a des éléments, comme la sous-ministre associée vient de vous présenter, donc il y a des éléments qui sont très particuliers. Vous allez faire une formation, vous avez des coûts qui sont liés à cette formation-là, peut-être de déplacement ou même d'hébergement. C'est assez difficile d'évaluer avec assurance, là, jusqu'où ça va aller.

Nous, l'évaluation que l'on fait, c'est qu'Objectif emploi fonctionne bien au niveau de la participation, donc des bonifications. Puis en suivant un petit peu, là, une idée de... lorsque les personnes se mettent en marche, les coûts qu'elles génèrent au départ, hein, parce qu'il y a toutes sortes de coûts qu'elles peuvent générer, le coût peut être à peu près de 50 millions, là, par année. Évidemment, là, on parle... C'est comme l'éducation, là, ce qu'on se parle. C'est des investissements dans le capital humain, de gens qui, éventuellement, là, qui sait, c'est ce qu'on souhaite, là, sortent de l'aide sociale, deviennent des citoyens qui contribuent eux-mêmes par leur travail, etc. Donc, c'est ça qui est l'intérêt. C'est que cet investissement-là, de la même façon quand on fait un investissement en éducation, bien, il nous rapporte un jour ou l'autre, hein, comme société.

Mais 50 millions, c'est autour de ça s'il y avait une forte participation, là, aux mesures, notamment aux mesures de formation.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Schneeberger : Oui. Vous parliez tout à l'heure au niveau des frais de garde. Ça, c'est toujours les frais de garde au niveau du temps scolaire, c'est-à-dire au niveau des horaires scolaires, j'imagine. Si, admettons, la personne veut faire garder ses enfants le soir parce qu'elle a un cours le soir, est-ce qu'il y aurait des remboursements qui seraient faits?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui, mais c'est l'exception, je vous dirais, puisque les formations à temps plein qui sont offertes, là, par les centres d'éducation des adultes, comme les collèges, sont offertes de jour, habituellement. Donc, il n'y a pas vraiment d'enjeu, là, par rapport à la formation de soir, qui est davantage réservée pour les formations à temps partiel. Comme je vous dis, là, on respecte, là, les politiques de garde en vigueur. Donc, c'est jusqu'à ce que l'enfant atteigne un âge de 13 ans qu'ils sont admissibles, là, à des remboursements de frais de garde pour leur participation aux activités.

M. Schneeberger : O.K., parfait. Est-ce que, dans un cas où est-ce que le bénéficiaire, après la rencontre, choisirait un élément, je ne sais pas, moi, un programme ou un cheminement quelconque puis, pour x raison, les possibilités d'aller de l'avant ne sont pas possibles, et là on lui dit : Bien là, il faudrait peut-être que tu te retournes vers autre chose, est-ce que, là, il serait confiné à une obligation de se retourner vers autre chose parce que c'est... Moi, je ne parle peut-être pas vraiment d'une personne qui reste dans des centres urbains, où est-ce que, là, les possibilités sont peut-être plus élargies, mais les personnes qui sont peut-être dans des régions plus éloignées avec les distances parce que c'est sûr que, tu sais, on peut bien défrayer les frais, là, pour le voyagement, là, mais on s'entend, là, à un moment donné, il y a 24 heures pour tout le monde, là. Alors, je ne pense pas qu'on fasse... Bien, est-ce qu'à ce moment-là il faudrait que ces gens-là... puis voire même déménager? C'est-u aussi des possibilités qui pourraient être envisagées le temps de la formation?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, pour m'assurer que j'ai bien compris la question, là, la question, c'est : Si quelqu'un veut une formation qui ne... bon, quelqu'un qui habite, disons, un peu plus en région désire une formation qui ne s'offre pas, là, près de chez lui, donc qui nécessite un déplacement, peut-être même un déménagement temporaire pour suivre cette formation-là, est-ce que c'est possible?

M. Schneeberger : Premièrement, est-ce qu'il pourrait voir un refus de la part du CLE ou, à ce moment-là, c'est comme : Non, regarde, si tu veux t'en aller dans tel domaine, on va défrayer les coûts?

M. Blais : Avant que la sous-ministre...

M. Schneeberger : Là, je sais qu'on parle en «si», sauf que, tu sais, je veux dire, quand on monte un programme, il faut prévoir tous les...

M. Blais : Bien, on ne parle pas en «si», c'est des cas réels, là. Il y a des cas réels de gens...

M. Schneeberger : Là, le programme, il n'est pas mis en place, c'est pour ça qu'actuellement il y en a, des cas, mais, je veux dire, ça, c'est dans le futur, là.

M. Blais : Il faut faire attention, là, il faut toujours faire attention à ça, là. Le programme Objectif emploi, finalement, il s'inscrit à l'intérieur de pratiques que l'on connaît déjà. On a des pratiques, on a des normes, notamment pour financer une personne qui voudrait aller étudier dans une formation qui ne s'offre pas sur son territoire. On a des normes pour rembourser des frais de déplacement et rembourser des frais d'hébergement.

Donc, il n'y a pas une obligation formelle, par exemple, si c'était votre question, que la formation que vous devez choisir, elle doit s'offrir dans votre milieu, si elle ne s'offre pas dans votre milieu, tant pis pour vous. C'est possible. Évidemment, on va évaluer le sérieux de la personne, vous comprenez, parce que, là, c'est des déboursés. Mais ça, on le fait déjà. Le problème fondamental sur lequel on discute depuis plusieurs heures ici, c'est : On ne le fait pas assez. C'est-à-dire qu'il faut davantage intéresser les premiers demandeurs à ces programmes-là.

Quand vous dites que vous faites une rencontre d'information sur ces programmes-là et d'autres programmes puis que les gens ne viennent pas, bien, vous avez toute une côte à remonter comme société parce que ces programmes-là, ils existent en ce moment. Objectif emploi fait en sorte qu'on va augmenter la participation certainement pour les premiers demandeurs puis, on espère, aussi pour les autres, là. Le plus grand cadeau que le Québec puisse offrir, là, surtout dans le contexte de l'emploi actuel et à venir, c'est que le maximum de gens puissent trouver une place qui leur convienne un jour sur le marché du travail. Peut-être que la sous-ministre peut ajouter des éléments de précision, là.

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le ministre. Alors, avec consentement, toujours sur le même consentement.

Mme Bourassa (Johanne) : Non, vous avez fait le tour des situations, là. C'est sûr qu'on regarde d'abord dans le territoire plus facilement accessible pour la personne, mais, dans la mesure où elle a l'ouverture et la mobilité pour étendre sur le territoire, c'est possible. Puis, dans certains cas quand le... on peut aussi modifier notre façon de travailler, là. Je vais vous donner un exemple où il y avait une formation qui était disponible à Rouyn-Noranda, pas à Val-d'Or, mais, plutôt que d'amener les gens de Val-d'Or vers Rouyn, on a plutôt amené la formation à Val-d'Or parce qu'on avait la possibilité de composer un groupe, là, via ce qu'ils ont appelé une formation à roulettes où on a équipé des camions-remorques et que la formation s'est donnée finalement dans les municipalités où les personnes résidaient. Donc, on regarde les avenues puis les possibilités possibles pour aménager, là, les personnes.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député.

M. Schneeberger : Je voulais savoir si le ministre a en main les... ou peut-être qu'il ne les a pas en main, puis ça n'existe pas non plus, mais, admettons, tous les... de chaque domaine, le nombre de personnes qui ont assisté aux programmes de chaque domaine, admettons. Je ne sais pas, moi, en cuisine, en restauration, camions lourds, en mines, peu importe, admettons, que ce soit par région ou autre. Avez-vous des statistiques à ce niveau-là? Je ne demande pas de les avoir tout de suite, mais, si ça existe, premièrement, puis, si ça n'existe pas, bon, bien, en tout cas.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Vous voulez... je comprends, ce que vous voulez, c'est finalement la participation ou les taux de participation par région, hein, à différents types de programmes.

M. Schneeberger : Oui, c'est ça, le taux, mais aussi qu'est-ce que les gens participent, c'est quel domaine.

M. Blais : Privilégié? Qu'est-ce qui est...

• (15 h 50) •

M. Schneeberger : C'est ça, exactement.

M. Blais : Bon, est-ce que c'est plus la formation? Est-ce c'est davantage le retour vers l'emploi? Ce genre de choses là, donc.

M. Schneeberger : Oui, c'est ça.

M. Blais : On va regarder ici ce que l'on a en ce moment.

M. Schneeberger : O.K. Un autre point que j'aimerais avoir, le député de Richelieu a soulevé une problématique au niveau des agents. Est-ce qu'au niveau du Québec au complet... Actuellement, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'actuellement il y a des transferts d'agent? Des CLE ferment, le nombre d'agents est en diminution ou, généralement, il reste égal? Avez-vous des statistiques là-dessus? Admettons, moi, si je vous demanderais le nombre d'agents à Drummondville ou de la région Centre-du-Québec, et autres, là, ça, je pense, ce serait important d'avoir ça pour chaque député, là, dans sa région, pour obtenir ça. Ça doit exister. Est-ce qu'on serait apte à avoir ça?

M. Blais : Mais, comme j'ai mentionné tout à l'heure, il y a deux questions différentes. L'évolution personnelle dans chaque CLE, tout ça, bon, c'est un travail de recherche. Mais la situation actuelle, je pense que c'est ça qui vous intéresse, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ça, la situation actuelle, c'est dans les crédits qu'on a déposés. Et je pense que c'est ventilé par CLE dans les crédits. Est-ce que c'est le cas? Ça, on peut vous les fournir. Probablement qu'on les a même ici, derrière.

M. Schneeberger : Je veux revenir... parce que, bon, on est sur le temps de l'amendement. Alors, je veux revenir en lien avec l'amendement. Là, au niveau de l'amendement, on parle du Programme d'aide sociale et de solidarité. Et, en tout cas, je ne sais pas si la députée de Gouin pourrait me répondre, je ne sais pas si le processus serait apte à le faire, mais j'ai quand même une question là-dessus. C'est que, là, nous, ici, le programme, on touche toujours les personnes qui sont jugées aptes au travail, alors que, là, il y aurait des personnes qui seraient aussi inaptes. Là, moi, à moins que je comprends mal son approche, je vois peut-être une incohérence parce que, selon moi, quelqu'un qui est jugé inapte au travail, on ne peut pas lui faire faire un cheminement de retour au travail.

Et puis autre point, par contre, où moi, j'aurais de l'ouverture, c'est que, là, on parle des nouveaux demandeurs, mais est-ce que... Admettons que le programme est installé, est-ce qu'une personne qui est déjà sur l'aide sociale présentement pourrait choisir, dire : Regarde, moi, je veux faire ce cheminement-là parce que, justement, j'ai un supplément qui permettrait de mieux vivre le temps que je sois aux études, et autres? Est-ce que le ministère a une ouverture là-dessus?

M. Blais : Donc, je pense qu'il y a deux choses, là. Tout d'abord...

M. Schneeberger : Oui, deux points différents, là.

M. Blais : Oui. Oui. La question des personnes qu'on considère inaptes, comme je l'ai mentionné, cette distinction-là, bon, je sais que, pour beaucoup de personnes, elle est très importante, mais, quand on rencontre les groupes, là, qui défendent les intérêts des personnes handicapées, bon, ils ne sont pas contre qu'on donne plus de ressources financières aux personnes handicapées, mais en même temps, de plus en plus, ces gens-là veulent aussi occuper leur place. Donc, vous allez voir, dans le prochain plan de lutte contre la pauvreté, cet élément-là va être probablement important, ce continuum-là, là, pour défaire un peu cette distinction-là, hein, donc apte, et inapte, et... bon.

Par ailleurs, elle a un sens. Quelqu'un qui a un handicap a une contrainte qui ne l'empêche pas nécessairement de travailler, mais qui rend le travail plus difficile ou qui rend sa productivité plus faible, disons-le comme ça. Et, à ce moment-là, il faut trouver une façon, hein, d'aider ou bien directement la personne elle-même ou d'aider l'employeur qui l'intègre dans ses rangs.

Donc, on a déjà des programmes pour ça, mais probablement qu'il faut aller plus loin. Ça représente des coûts, hein, des enjeux de gestion, tout ça. Mais, au niveau des principes, c'est important de réfléchir qu'il y a une volonté des personnes qui ont une contrainte de participer davantage. Et c'est une très bonne nouvelle. C'est une évolution, je pense, qu'on doit accueillir.

Maintenant, pour l'autre question, tous les programmes que l'on peut offrir aux primodemandeurs sous Objectif emploi seront aussi disponibles pour les personnes qui ne sont pas des primodemandeurs, donc des gens qui sont déjà à l'aide sociale depuis un certain temps. On en a parlé hier, on a eu un débat là-dessus parce qu'un des enjeux, c'était de savoir : Est-ce que le niveau des bonifications, vous vous rappelez, vont être les mêmes? On a mentionné que non. On pourrait avoir une discussion de principe là-dessus, je l'ai admis, mais c'était pour nous une question de priorisation des budgets. On voulait accorder la priorité à des gens qui, en contrepartie de bonifications plus importantes, allaient aussi avoir des comptes plus importants à rendre, hein, que les volontaires. Donc, c'est un arbitrage de principe que l'on a fait.

Pour l'essentiel, puis on espère que ça puisse avoir un effet d'entraînement, comprenons-nous bien, si les primodemandeurs d'aujourd'hui, hein, comprennent davantage quelles sont les ressources qu'on peut leur offrir, s'engagent davantage qu'aujourd'hui, et je n'ai jamais dit qu'on atteindrait 100 % de réussite, hein, mais les primodemandeurs de demain et d'après-demain ou les primodemandeurs qui vont rencontrer les personnes à l'aide sociale qui sont là depuis plus longtemps, on espère qu'il y aura un effet de contamination positive en disant : Écoutez, oui, moi, j'ai essayé, puis ça a fonctionné et ça a donné un résultat positif, hein? Donc, c'est aussi l'effet d'entraînement sur lequel on compte.

Mais, pour répondre à la question, les programmes sont offerts, hein, mais les bonifications peuvent être différentes.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Schneeberger : Oui, bien, je comprends un peu mieux l'approche que la députée de Gouin veut faire. En tout cas, moi, ce que je connais, là, comme il se fait chez nous actuellement, c'est vraiment des programmes de facilitation à l'emploi ou pour les personnes qui ont des capacités qui soient réduites, là, physiques ou mentales. Alors, c'est... En tout cas, je comprends l'approche. Maintenant, c'est plus clair pour moi là-dessus. Alors, je n'aurai pas d'autre question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou est-ce que le ministre veut répondre? Oui.

M. Blais : M. le Président, donc, j'ai une photocopie des derniers crédits, qui est la partie, là, qui intéresse peut-être les collègues, là, sur les effectifs par région.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce que les collègues des autres oppositions voudraient avoir une copie? Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps de fournir les copies à l'ensemble des parlementaires.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Poëti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je pense que tous les gens, les députés ont reçu les copies. Alors, est-ce qu'il y a encore des gens qui veulent s'exprimer sur l'amendement? M. le député de Richelieu. Ah! non, Saint-Jean.

M. Turcotte : Vous êtes assez souvent dans ma circonscription, vous devriez connaître le nom de la circonscription, M. le Président.

Donc, nous allons remercier le ministre pour le pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas la demande que nous avions faite hier dans le sens où ça nous indique effectivement certaines données sur le nombre de personnes dans chacun des centres locaux d'emploi. Effectivement, c'était dans le cahier des crédits que nous avions demandé lors de l'étude des crédits.

Ceci dit, hier, nous avons appris qu'il y avait quatre types d'agents. Si je me souviens bien, il y avait les agents d'aide financière, les agents d'aide à l'emploi, les agents de conformité et des agents de recouvrement. Et, pour le recouvrement, on nous avait dit que c'était au Centre de recouvrement, donc ils n'étaient pas dans les centres locaux d'emploi. Pour la conformité, c'était variable, là. Ça dépend des régions ou peut-être des particularités. C'est moins l'objectif de notre demande initiale. Notre demande, c'était d'avoir le nombre d'agents d'aide financière et le nombre d'agents d'aide à l'emploi.

Et là, dans le tableau que nous avons, bien, nous avons le nombre d'attachés d'administration, le nombre d'agents d'aide socioéconomique. Donc, je comprends que l'agent d'aide financière et l'agent d'aide à l'emploi est inclus dans socioéconomique, donc on n'a pas la répartition. Donc, oui, il y a des agents d'aide socioéconomique dans... je n'ai pas regardé dans tous les cas des CLE, mais, s'il n'y en a pas dans un CLE, un agent d'aide socioéconomique, on a un problème, là, mais on n'a pas la répartition par rapport... d'aide à l'emploi versus d'aide financière.

Donc, est-ce que c'est possible, M. le Président, que le ministre nous dépose la ventilation pour les agents d'aide socioéconomique, parce que, oui, ce n'est pas inintéressant de savoir le total d'agents d'aide socioéconomique dans un centre local d'emploi, mais ça ne nous indique pas nécessairement plus s'il y a le nombre d'agents suffisants pour accueillir un nouveau demandeur pour la rencontre obligatoire du ministre rapidement pour faire une évaluation, mais aussi — parce que ça, c'est le ministre qui nous l'a répété à plusieurs occasions, puis là-dessus on est d'accord, un suivi personnalisé, un accompagnement personnalisé qui est offert aux nouveaux demandeurs?

Je comprends, puis dans le tableau du ministre qui nous avait été présenté il y a de ça plusieurs semaines, maintenant on peut dire plusieurs mois, c'est même écrit qu'il y a aussi les carrefours jeunesse-emploi qui auront ce rôle-là à jouer pour l'accompagnement personnalisé dans le cas des jeunes, mais le ministre, hier, nous a donné des chiffres. Et, pour ce qui est des 35 ans et moins, on parle de 73 % des primodemandeurs. Donc, ça veut dire qu'il y a, bon, à peu près 27 % des primodemandeurs qui ne sont pas des jeunes, donc qui devront, eux, se présenter dans leurs centres locaux d'emploi, et que c'est les centres locaux d'emploi qui offriront le service, l'accompagnement personnalisé tout au long du parcours Objectif emploi. C'est ce que moi, j'ai compris jusqu'à maintenant. Peut-être que j'ai mal compris, mais c'est ce que j'ai compris.

Mais j'ai aussi compris que, pour les 35 ans et moins, qui est la clientèle des carrefours jeunesse-emploi, il doit y avoir malgré tout la première rencontre et peut-être d'autres rencontres dans des centres locaux d'emploi, parce que ce n'est pas que le carrefour jeunesse-emploi qui va offrir le service d'accompagnement aux nouveaux demandeurs parce qu'il y a quand même un service public qui doit être offert, là, par... Puis on a fait l'amendement. D'ailleurs, le ministre avait accepté notre amendement, là, dans la première partie du projet de loi, que tous les services publics d'emploi sont offerts dans les centres locaux d'emploi. Donc, ça confirme qu'effectivement c'est un agent, dans un centre local d'emploi, qui va pouvoir déterminer, bon, est-ce que la personne... en bout ligne, est-ce qu'elle a bien fait, est-ce qu'elle fait bien, est-ce qu'elle sera sanctionnée ou pas? Ce n'est pas un agent dans un Carrefour jeunesse-emploi qui va sanctionner les primodemandeurs. Donc, ça prend quand même des agents dans les bureaux.

• (16 h 10) •

Il y a un travail qui peut être fait à distance, j'en conviens, mais, en même temps, il faut se rappeler, M. le Président, qu'il y a quand même une complexité pour des gens qui, dans certains cas, on le sait, on l'a mentionné... difficultés de lecture, difficultés d'écriture, des fois des difficultés à communiquer avec l'appareil gouvernemental, qui, disons-le, a un langage assez particulier, merci. Ça prend quand même des fois des rencontres physiques, là, pour se présenter. Donc, c'est pour ça que nous avions fait la demande initiale d'avoir la répartition des deux.

Donc, est-ce que le ministre peut, éventuellement, là, on risque de se revoir à la rentrée parlementaire, donc, d'ici là, d'avoir la répartition du nombre d'agents d'aide financière et du nombre d'agents à l'emploi dans chacun des centres locaux d'emploi? Maintenant que le tableau est fait, au fond, c'est de diviser la ligne «agents d'aide socioéconomique», au fond, la répartir pour qu'on ait un portrait davantage du nombre de personnes.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. M. le ministre.

M. Blais : Donc, deux choses, M. le Président. Tout d'abord, effectivement, rappeler le parcours. Quand on parle d'un soutien personnalisé, c'est lié tout d'abord à l'agent d'aide à l'emploi, hein, qui doit rencontrer, définir un projet, un parcours et ensuite une ressource externe. Les ressources externes, bien, il y en a 399 sur le territoire du Québec. Elles peuvent varier entre votre comté puis le comté du collègue de Rimouski, mais, disons, il y a un certain nombre de ressources, surtout en employabilité, qui se ressemblent pas mal d'un comté... d'une circonscription à l'autre... d'une région à l'autre, pardon.

On va regarder ce qu'on peut faire au niveau de la ventilation de ce groupe-là. Ce que je comprends...

Une voix : ...

M. Blais : Bon, j'ai des chiffres non ventilés, donc ça donne une proportion. Sur un total de 1 419 agents d'aide — c'est bien ça? — au Québec, la proportion d'agents d'aide par domaine d'activité est estimée à 710 agents d'aide à l'emploi, 640 agents d'aide financière, 70 agents d'aide en conformité.

Il y a un cas que l'on connaît parce que, bon, comme il était dans les journaux ce matin, j'ai demandé qu'on vérifie exactement, là, les allégations d'hier, là, sur le CLE de Sorel-Tracy. En fait, c'est intéressant parce que Sorel-Tracy, là où il y a eu optimisation, il y a eu un déplacement, donc, des ressources, c'est dans le cas de quatre agents d'aide financière, qui font davantage du soutien administratif et technique par rapport à la gestion des demandes. À Sorel-Tracy, il y a encore sept agents d'aide à l'emploi. Sept agents d'aide à l'emploi, puis on a... si je me souviens bien des chiffres d'hier, on a évalué qu'il y aurait, à Sorel-Tracy, entre neuf et 10 primodemandeurs par mois en moyenne. Sept agents d'aide à l'emploi, neuf et 10 primodemandeurs par mois, je pense qu'on a le temps de rencontrer ces primodemandeurs-là à l'intérieur d'un mois. Ça me semble tout à fait... très possible.

 Le collègue la raison qu'il ne faut pas confondre les groupes d'emploi. Et ce qui intéresse, je pense, le collègue davantage, c'est les agents d'aide à l'emploi puis leur disponibilité sur le territoire du Québec. Donc, on voit que, dans le cas de Sorel-Tracy, je pense que le défi, là, ne serait pas trop difficile à relever.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Poëti) : 30 secondes, une minute... moins qu'une minute, mais...

M. Turcotte : M. le Président, pour faire suite à la demande d'hier du ministre ou la suggestion, je vais déposer un sous-amendement, de retirer les mots «ou du Programme de solidarité sociale».

Le Président (M. Poëti) : Parfait! Donc, vous allez déposer.

On va suspendre quelques minutes pour le dépôt de l'amendement et la circulation à tous les députés.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Poëti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, l'amendement à l'article 28, le sous-amendement de l'article 28, retirer les mots «ou du Programme de solidarité sociale», est déposé. Tout le monde l'a en main? Alors, est-ce qu'il y a des... M. le député de Richelieu.

M. Turcotte : Saint-Jean.

Le Président (M. Poëti) : J'ai-tu dit Saint-Jean?

M. Turcotte : Vous avez dit Richelieu.

Le Président (M. Poëti) : Bien là, quelle erreur! Désolé.

M. Turcotte : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Poëti) : Je pensais que j'étais guéri.

M. Turcotte : Donc, le but du sous-amendement est très simple. Hier, le ministre nous a dit qu'il... de ce que j'ai compris, c'est qu'il n'était pas opposé à ce que tous les bénéficiaires du Programme d'aide sociale et du Programme de solidarité sociale puissent obtenir ou du moins être éligibles au programme Objectif emploi parce que, comme il le dit, c'est un très bon programme. Cependant, il y a des limites financières et budgétaires, et donc il y a une priorisation qui est faite. Et le ministre a décidé de prioriser les primodemandeurs.

Hier, mon collègue le député de Richelieu a mentionné à plusieurs reprises et a questionné le ministre ou du moins a soumis la réflexion suivante, et je la fais pour vous, M. le Président, aussi. Le ministre nous dit : Les primodemandeurs sont les gens qui sont les plus intéressés et rapidement, là... c'est plus rapidement possible pour eux de retourner sur le marché du travail, et puis c'est ceux qui sont le plus proche, et la motivation est plus grande. Donc, c'est plus facile de les ramener sur le marché du travail. Et les gens qui sont à l'aide sociale, donc qui sont déjà à l'aide sociale, c'est plus difficile pour eux.

• (16 h 20) •

Mais on a appris, à la session parlementaire passée, et hier ça nous a été reconfirmé, que l'aide, l'allocation supplémentaire, donc, qui est offerte par le programme Objectif emploi est plus généreuse que celle qui est offerte en ce moment à l'aide sociale. Donc, quand le programme Objectif emploi sera mis en place, les nouveaux demandeurs, les primodemandeurs, pourront bénéficier d'une allocation supplémentaire plus généreuse que les prestataires actuels, à ce moment-là, de l'aide sociale. Donc, ceux qui sont les plus motivés ou que c'est plus facile de ramener sur le marché du travail auront un incitatif plus attrayant que ceux pour qui c'est plus difficile de les convaincre de se rapprocher du marché du travail.

Nous trouvions que c'était un non-sens, mais nous avons dit : Comme nous sommes d'accord pour les allocations supplémentaires qui sont offertes par le programme Objectif emploi, bien, nous pourrions les offrir aussi à tous ceux qui sont à l'aide sociale actuellement et qui démontrent, témoignent d'une volonté d'embarquer dans un parcours, là, soit la formation intensive d'un emploi, soit la formation acquisition de compétences ou le développement des habiletés sociales, sachant qu'à l'heure actuelle quelqu'un qui est à l'aide sociale ne peut pas bénéficier du parcours développement des habiletés sociales, le ministre l'a répété, l'a dit. Puis là-dessus on trouve que c'est une bonne initiative du ministre. Il a dit le terme... c'est une innovation maintenant, puis c'est lui qui a poussé pour obtenir ça.

Donc, effectivement, ça peut permettre à des gens qui sont plus éloignés du marché du travail ou qui ont des problèmes personnels de corriger des problèmes ou d'améliorer leur sort sur le plan personnel. Je ne sais, on peut penser peut-être des problèmes de toxicomanie, dépendances, autres, ce qui fait en sorte que ça peut les aider.

Dans le cas de recherche intensive d'un emploi, on nous a appris hier qu'il n'y a pas d'allocation spéciale pour un prestataire actuel d'aide sociale qui fait une recherche intensive d'un emploi, à l'exception d'un 9 $ par jour pour un prestataire d'aide sociale actuel qui participe à des journées, ou des rencontres, ou des sessions, appelez ça comme vous voulez, dans des clubs de recherche d'emploi ou dans des organismes d'employabilité que le ministre et le ministère reconnaissent, là, des partenaires... un certain nombre au Québec, là. Le ministre, je crois qu'il a parlé de 300.

Une voix : ...

M. Turcotte : 399 qui... D'ailleurs, le ministre nous avait déposé, là, à la session parlementaire précédente une liste des organismes, là, qui sont reconnus par le ministère, là, qui composent cette liste-là.

Donc, ce qu'on dit : Si le ministre nous dit que c'est une question de priorités puis de ressources budgétaires qu'il dispose, et il nous a aussi dit hier que, pour les gens à la solidarité sociale, c'était peut-être plus difficile, plus compliqué, même si les gens qui sont à la solidarité sociale... bon, la nuance, solidarité sociale, on parle des gens qui ont... des prestataires, contraintes sévères à l'emploi. Donc, même si les groupes qui représentent ces prestataires-là nous ont demandé ici, en commission parlementaire, d'être inclus dans le programme Objectif emploi, bon, on se dit : Si le ministre nous dit : C'est une trop grosse bouchée à prendre, d'inclure tous les prestataires du Programme solidarité sociale et tous les prestataires d'aide sociale, sachant que les primodemandeurs sont là, on se dit : Bon, soyons bon joueur, on va enlever solidarité sociale pour l'instant, même si nous serions d'accord, et on va peut-être trouver un terrain d'entente avec le ministre pour qu'au moins, les prestataires d'aide sociale actuels puissent eux aussi avoir recours au programme Objectif emploi s'ils démontrent une volonté de s'embarquer, là, dans un parcours, là, soit recherche intensive d'un emploi, formation acquisition de compétences ou développement des habiletés sociales.

Donc, c'est le but du sous-amendement que je présente ici, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : O.K. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, parfois, on essaie de se retrouver un peu dans les amendements. J'ai vérifié si ma compréhension est bonne, là. Je veux informer le collègue, là, que, si jamais on adoptait cet amendement-là, c'est l'abolition du Programme d'aide sociale au Québec pour l'ensemble des personnes aptes et c'est la création d'un programme qui s'appelle Objectif emploi avec les obligations qui s'appliquent à toutes les personnes aptes, hein? Donc, c'est l'équivalent un peu de l'Ontario, Ontario At Work, hein, où toutes les personnes aptes, en Ontario, doivent participer, là, à des mesures sous peine de sanctions. Ce n'est pas uniquement ma compréhension, je l'ai vérifié avec les juristes, là. Je ne pense pas que c'est de l'intention du collègue, mais, quand on lit sa proposition...

Puis je veux lui rappeler que, je ne sais pas si je vous en ai déjà parlé, là, mais, dans les années 90, le Parti québécois avait modifié le Programme d'aide sociale pour rendre, hein, obligatoire, hein, pour toutes les personnes à l'aide sociale, hein, une obligation de parcours avec des possibilités de sanctions. Quand on regarde les sanctions, elles sont plus importantes que ce que nous proposons. L'approche que l'on a privilégiée, là, au Québec, c'est une approche où on cible davantage les premiers demandeurs pour des raisons que vous pouvez comprendre, là, où les possibilités, là, de réinsertion sont plus rapides et plus fortes, sans oublier les autres.

Écoutez, peut-être que vous avez eu une discussion, là, hier, avec le député de Lac-Saint-Jean là-dessus. Il voulait revenir à des positions antérieures. Mais, disons, nous, on va maintenir qu'on veut qu'Objectif emploi s'applique, là, essentiellement, là, aux premiers demandeurs.

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui, je vais vous laisser prendre la parole, et ensuite, en alternance, permettre à la députée de Gouin de s'exprimer. Allez-y, M. le député de...

M. Turcotte : Écoutez, là... de Saint-Jean.

Le Président (M. Poëti) : O.K. Parce que c'est écrit Richelieu. Ce n'est vraiment pas de ma faute, là.

M. Turcotte : Ce n'est pas moi, le député de Richelieu.

Le Président (M. Poëti) : Je le sais, je sais, je sais. Je suis désolé.

M. Turcotte : Écoutez, je l'ai dit hier, là, le ministre tente de livrer des punchs, là. On lui a écrit des lignes, là, d'avance, là, puis on essaie de l'encadrer un peu, là, parce que, quand on ne l'encadre pas, ça fait des déclarations comme dans le journal, là, qu'il dit qu'il n'ira pas chez les gens avec des armes, là. Mais ce n'est pas ça qu'on lui demande, là, c'est qu'il clarifie sa position. Puis, s'il veut s'occuper d'aller chercher de l'argent, bien, il peut facilement aller en chercher chez les institutions financières, aller en chercher chez ses collègues médecins, et autres. Il y a bien des endroits où le gouvernement pourrait davantage aller chercher de l'argent que chez les plus démunis.

Donc, en ce moment, le ministre peut bien vouloir reprendre des déclarations d'un puis de l'autre, puis d'essayer de les mettre, là, au goût du jour, puis d'essayer de dire : Est-ce que ça fait un effet, là, intéressant en commission parlementaire? Mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

Et je vous rappellerais, M. le Président, que le ministre, dans sa présentation de notre position, inclut que nous sommes... ou laisse sous-entendre que nous sommes d'accord avec les sanctions, ce qui n'est pas le cas. Nous, ce qu'on dit, c'est que nous voulons que les gens puissent, comme il est prévu dans l'amendement, bénéficier d'une allocation supplémentaire. Donc, c'est une grande différence. Je sais que le ministre, lui, ce qui l'intéresse, c'est les sanctions. Il se réveille même la nuit pour rêver à comment il pourrait sanctionner davantage les gens à l'aide sociale. Mais ce n'est pas notre désir, ce n'est pas notre souhait. On a bien d'autres choses à penser et à s'occuper.

Donc, M. le Président, je voulais clarifier cette position. Je sais que ma collègue, je crois, la députée de Gouin voulait intervenir. Donc, pour moi, ça me va.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Et la parole est à la députée de Gouin. La parole est à vous, madame.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, un peu à mon corps défendant parce que j'aurais aimé, moi, que le programme Objectif emploi s'applique à tout le monde, je vais quand même appuyer l'amendement, donc, du député de Saint-Jean parce que ça facilite peut-être les choses au ministre. Puis là ça va me permettre, je l'espère, d'interagir avec le ministre parce que j'aimerais souligner que le ministre dit au député de Saint-Jean : Oui, mais vous ne vous rendez pas compte, là. Dans le fond, si on fait ça, c'est l'abolition du Programme d'aide sociale. Il n'a pas complètement tort, le ministre, mais je vais luis dire une chose, c'est que le programme Objectif emploi, à moyen terme, c'est l'abolition du Programme d'aide sociale parce que je comprends que, lui, il s'imagine, là, qu'avec son programme, tous les primodemandeurs ou à peu près vont très, très rapidement sortir de l'aide sociale, quelques mois, à peine un an. Mais il va y en avoir d'autres et d'autres parce que, la vie étant ce qu'elle est, ce n'est pas tout le monde, ni aujourd'hui, ni dans cinq ans, ni dans 10 ans, qui est capable de but en blanc, du jour au lendemain, de se trouver un emploi. Il y a des régions où il n'y a pas d'emploi ou très peu. Il y a des régions où il y a de l'emploi, mais où, malheureusement, les jeunes manquent de qualifications. Il y a toutes sortes de problèmes, là, toutes sortes de raisons, il y a des raisons de détresse psychosociale. Bon, bref, tout le monde sait ça.

• (16 h 30) •

Mais, autrement dit, ça me fait un peu penser aux clauses orphelin, ça, hein? Les clauses orphelin ne touchent pas les syndiqués actuellement en poste mais touchent les nouveaux arrivants, les jeunes syndiqués ou moins jeunes qui arrivent dans une entreprise puis à qui on dit : Bien, écoute, c'est dommage, mais tu n'auras pas le même salaire que papi ou mamie, qui ont commencé à travailler dans la même entreprise il y a 30 ans. C'est exactement ce que le ministre est en train de faire à l'aide sociale. C'est exactement ça.

Alors, de dire aux collègues : Ce que vous proposez, c'est l'abolition de l'aide sociale, je me permets de dire que je trouve ça un peu spécial parce que c'est exactement ce que le ministre fait avec les primodemandeurs. Et donc, si le ministre finit par l'emporter, bien, dans cinq ou 10 ans, il n'y aura à peu près plus ou très peu de Programme d'aide sociale. Il y aura un programme Objectif emploi et le programme Solidarité sociale.

Dans tout ça, moi, ce que j'aimerais comprendre aussi, c'est : Qu'est-ce qui arrive du revenu minimum garanti, chantier sur lequel, je pense, en tout cas, c'était le mandat que le premier ministre lui avait donné, le ministre est censé, avec une équipe, là, être en train de travailler? Est-ce que le revenu minimum garanti va être à 400 $ par mois? Est-ce que c'est ça, le projet de société du gouvernement du Québec en matière de revenu minimum garanti? Parce qu'avec les coupes projetées, qui, oui, vont atteindre certains individus, même si on espère que ce ne sera pas le cas de la majorité, on est devant un revenu plus que minimal, mais celui-là, il a l'air garanti. On a l'air de dire : On n'ira pas en bas de ça, même si, en fait, c'est indécent à sa face même.

Alors, moi, ce sont vraiment des questions que j'ai à poser au ministre. Bien, je vais commencer par celle-là, disons. Le ministre est-il d'accord avec moi pour dire qu'à terme dans quelques années, si le programme Objectif emploi s'applique tel que le souhaite le ministre, au fond, à un moment donné, avec les gens qui vieillissent et qui, par conséquent, vont finir par mourir un jour, bien, il n'y en aura plus, de programme à l'aide sociale, sauf Solidarité sociale?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, c'est des drôles de mathématiques, là, parce que, hein, pour faire ce type de raisonnement là, il faut pouvoir imaginer que... Bon, Objectif emploi est sur une année de participation, hein, normalement, maximum deux ans, et donc il faudrait faire l'hypothèse qu'après un an, là, les 17 000 nouveaux demandeurs à l'aide sociale ont tous quitté l'aide sociale. Et ça serait une marque de progrès social important, vous vous rendez compte, si on atteignait ce type de rendement là, hein?

Donc, il faut être un peu plus modeste et mesuré. Il y a des gens qui vont réintégrer le marché du travail, les études, il y en a d'autres qui vont revenir, peut-être, à l'aide sociale une deuxième fois, donc, parce que ça n'a pas bien fonctionné pour eux, puis c'est important qu'on ait ce filet de sécurité sociale là. À ce moment-là, bien sûr, ils ne sont plus primodemandeurs. On pourra voir, dans les prochaines années, l'évolution du Programme d'aide sociale par rapport à Objectif emploi, mais ce serait faire des mathématiques un peu optimistes de dire que tous ceux qui vont passer par Objectif emploi vont quitter définitivement l'aide sociale pour le reste de leur vie. Ça, ce serait peut-être un peu audacieux, là, de faire cette hypothèse-là.

Et, bon, en même temps, vous vous rendez compte que, si on diminue le nombre de personnes à l'aide sociale et si ces gens-là peuvent vivre correctement, bien, c'est un progrès, là, pour toute la société québécoise, là. On a, en ce moment, quand même une représentation assez forte de personnes à l'aide sociale au Québec.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Je donne raison au ministre sur la mathématique, mais je soumets quand même qu'avec le nouveau programme on est devant, à tout le moins, un affaiblissement important du Programme d'aide sociale. Mais ce qui me préoccupe surtout là-dedans, parce que le ministre sait très bien que je n'ai pas comme désir que les gens ne retrouvent pas d'emploi et restent à l'aide sociale indéfiniment si ces personnes-là sont capables de faire autre chose, mais le ministre ne croit-il pas que nous sommes quand même devant quelque chose qui ressemble à un revenu minimum garanti de 400 $ par mois?

M. Blais : Vous avez mon livre, je pense, hein? J'explique pourquoi l'aide sociale, c'est une forme de revenu minimum garanti, mais c'est une forme qui, à mon point de vue, je le disais à l'époque, je le dis encore aujourd'hui, appartient davantage au XXe siècle qu'au XXIe siècle parce qu'il polarise les revenus, il rend difficilement cumulables les périodes où vous avez un revenu avec les périodes où vous n'avez pas de revenu. Donc, il faut tendre — c'était mon point de vue à l'époque, c'est encore mon point de vue aujourd'hui — vers des formes de revenu minimum garanti qui sont beaucoup plus universalisées, donc qui atteignent plus de personnes qu'uniquement les personnes à l'aide sociale, qui répondent à d'autres problèmes. Il y a aussi des problèmes de revenus chez d'autres personnes que les personnes à l'aide sociale. Donc, il faut trouver une façon d'aider les personnes à l'aide sociale en termes de revenus nets, bien entendu, mais aussi d'autres personnes qui ont des problèmes, notamment des personnes actives sur le marché du travail, mais qui ont des problèmes en termes de revenus. Il faut trouver aussi une façon de les aider.

Donc, alors, on peut jouer sur les mots, mais j'explique pourquoi, puis je l'ai déjà mentionné souvent, l'aide sociale, ça a été présenté, dans les années 60, comme un revenu minimum garanti dont j'explique les limites, là, au premier chapitre de l'ouvrage que j'ai écrit il y a quelques années.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Je comprends tout ça, M. le Président, mais je vais poser, à ce moment-là, une question encore plus précise. Quelle que soit la forme de ce revenu minimum garanti et à qui il s'adresse, est-ce que 400 $ par mois, c'est le revenu minimum garanti que veut offrir le ministre à la population québécoise?

M. Blais : On verra quand on aura les situations budgétaires. On va arrêter des propositions. On aura des annonces là-dessus plutôt tôt que tard là-dessus. On verra ensuite les travaux, les propositions qui peuvent se faire.

Ce qui est intéressant avec ce type de proposition là, malgré que ça demande un effort important de réforme autant de la fiscalité que des transferts, et ça, mathématiquement, c'est assez facile à montrer aussi, c'est que, même des petits montants modestes, bien sûr, si on préserve, pendant la période de transition, les montants qui existent déjà, par exemple, à l'aide sociale, donc si on les protège, on peut vraiment avoir un impact positif à la fois sur la captation de travail, sur l'incitation au travail, mais aussi ce qui vous préoccupe, les revenus nets. Donc, c'est ça qui compte.

Alors, la période de transition, qui peut être assez longue... en période de transition, il faut s'assurer que ceux qui ont les revenus les plus faibles ne voient pas de diminution de revenu total, qui vient d'un revenu minimum garanti de l'avenir et un revenu minimum garanti du passé, donc, là-dessus, il y a cette préoccupation-là, et faire en sorte qu'il y a ceux qui, aujourd'hui, manquent de revenus, hein, qu'ils puissent faire un gain net à court terme.

Donc, les montants ne sont pas aussi importants que ce que vous mettez dans la transition. Si vous dites : Effectivement, on va faire une allocation universelle au Québec, on va la mettre à 400 $ et on abolit l'aide sociale, bien, c'est une perte nette pour les assistés sociaux, un gain net pour les actifs pauvres parce qu'ils n'ont pas ce montant-là aujourd'hui. Si vous maintenez l'aide sociale pendant l'aide sociale, hein, pendant la transition, vous y rajoutez du jour au lendemain une allocation universelle à 400 $ par mois, vous venez de sortir des milliers et des milliers de personnes de la pauvreté, statistiquement, au Québec parce qu'ils ne l'ont pas, en ce moment, ce montant-là.

Donc, la façon dont vous permettez le cumul de différents programmes pendant la période de transition, quel que soit le montant, hein, je pourrais vous montrer que des montants assez importants pourraient créer plus de pauvreté dans les régions que des montants plus faibles. Ça dépend, bien sûr, de quels sont les programmes que vous coordonnez ou pas avec ça, l'assurance-emploi étant l'exemple parfait. Si vous financez une allocation universelle avec une assurance-emploi, vous allez avoir un effet distributif qui va être probablement très négatif dans les régions parce que l'assurance-emploi est plutôt concentrée, comme prestation, dans les régions, c'est comme ça. Vous allez avoir un montant d'allocation universelle qui va être très intéressant, par exemple, pour les personnes qui vivent à Montréal ou à Québec.

Alors, ce genre de préoccupations là doivent être fondamentales si on veut aller dans cette direction-là, sans ça il est possible, théoriquement, d'appauvrir les gens, même avec des montants qui sont relativement intéressants.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je comprends tout ça, M. le Président. C'est évident que, si une allocation universelle s'ajoute à d'autres revenus, ça peut effectivement permettre aux gens de sortir de la pauvreté, mais, s'il n'y a pas d'autre revenu... Autrement dit, je vais être archi concrète, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale estime-t-il qu'il est possible, en ce moment, de vivre, au Québec, avec un minimum de décence, disons, avec 400 $ par mois?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je n'ai pas à estimer quoi que ce soit là-dessus. Ce qui est important, là, ce qui est important pour la population du Québec, encore une fois, pour la population qui nous écoutez, dans le contexte actuel, où il y a des emplois qui sont disponibles puis de plus en plus, il va en avoir de plus en plus, est-ce que c'est légitime — j'inverse votre question, hein, à escient — de demander à quelqu'un qui veut recevoir de l'aide de l'État, donc, qu'il puisse participer, même pas, là, qu'il travaille, là, hein, mais qu'il puisse participer à des mesures qui, éventuellement, vont aider à l'employabilité? Moi, je suis à peu près certain que oui et que, pour ça, s'il faut... parce que, si la personne décide éventuellement de dire : Bien, moi, je ne veux vraiment pas participer à vos mesures. Moi, tout ce que je veux, c'est le montant d'argent que vous pouvez me donner, je vais m'arranger avec le reste, à un moment donné, la population comprend que c'est le choix de cette personne-là. On peut aider les personnes, on peut essayer de les soutenir, mais, si jamais ils choisissent de s'écarter, de dire : Écoutez, moi, c'est mon choix, j'ai fait le choix, là, d'avoir... donnez-moi ce montant-là, moi, je vais vivre avec ça puis je vais m'arranger autrement... C'est un choix que j'ai de la difficulté à comprendre personnellement, je ne comprends pas ce choix-là. Ça m'étonnerait si les gens le font.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : M. le Président, ce n'est pas difficile à comprendre, ce choix-là que moi, j'estime, à partir de mon expérience des 25 dernières années, que, quand des personnes réagissent comme ça, comme ce que dit le ministre, là, ça n'est pas par choix. Ce sont des personnes qui vivent des épisodes de détresse, de santé physique ou mentale, particulièrement des épisodes de santé mentale. Ce sont des jeunes qui sont aux prises avec des dépendances et que, non, vous ne pourrez pas convaincre, du jour au lendemain, d'aller se faire traiter. Ça peut prendre quelques mois. Si, entre-temps, vous les condamnez à vivre avec 400 $ par mois, vous allez vous réveiller avec plus de problèmes qu'avant.

Mais je ne sais pas pourquoi je répète tout ça parce qu'on l'a dit 100 fois, et que les organismes qui s'occupent des jeunes nous l'ont dit, redit et répété, et que je considère que ce sont les meilleurs spécialistes de la question. Mais je pense aussi qu'il est pour le moins contradictoire, en tout cas, c'est pour ça que j'ai hâte de voir les propositions futures, de vouloir élaborer un revenu minimum garanti, ce qui veut dire que ma compréhension globale, c'est que toute personne adulte vivant au Québec — minimalement adulte, après il y a toute la problématique des enfants, là — aurait un revenu minimum décent pour vivre, c'est ça, l'allocation universelle ou on peut appeler ça le revenu minimum garanti, mais, en même temps, on dit : Pour des gens qui ont 623 $ par mois, là, bien, s'ils ne sont pas fins puis qu'on ne se comporte comme il veut, bien, on va couper de 200 $ par mois. En tout cas, moi, j'y vois une contradiction importante, mais, visiblement, ça n'est pas le cas du ministre.

Il doit me rester un peu de temps, M. le Président, oui?

Le Président (M. Poëti) : Oui, il vous en reste un peu. Je vais vous donner le montant. Il vous reste une quinzaine de minutes. Alors, peut-être que le ministre... je sentais que le ministre voulait vous répondre. Je ne sais pas si...

Mme David (Gouin) : Ah! mais bien sûr! Bien sûr!

M. Blais : Sur deux choses. Ce qui est important, c'est de dire... On a mentionné ici... la collègue dit : Oui, mais il y a des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, c'est ça qui est intéressant dans la proposition en ce moment. On pense et on a des bonnes raisons de penser... puis, quand on rencontre les agents d'aide à l'emploi, ils nous disent : Il y a beaucoup de jeunes, notamment, qui ont des problèmes de santé mentale qui ne sont pas diagnostiqués. Ils devraient l'être parce que, tout d'abord, eux autres, ils recevraient plus d'argent que ce qu'ils reçoivent aujourd'hui. Ils seraient considérés comme ayant des contraintes temporaires où plus longues et ils ne l'ont pas simplement parce qu'on ne les a pas rencontrés.

Donc, vous comprenez, là, que ça représente un coût, là. Si on dit : Nous, on veut les rencontrer puis on est prêts à assumer, ce qu'on nous dit, c'est qu'on va découvrir qu'il y a des jeunes qui ont des problèmes puis qu'ils devraient être diagnostiqués comme tels et reconnus comme tels. Donc, je pense qu'on est dans la bonne direction quand on dit : On veut rencontrer les gens. On ne veut pas les couper, mais on veut les rencontrer.

L'autre élément, vous avez une définition de l'allocation universelle qui est la vôtre, allez voir celle qui est sur le site de Basic Income Earth Network, qui est le grand réseau sur ces questions-là, le niveau d'allocation universelle, qui est satisfaisant, qui doit être fait. Sans ça, rien n'est possible, rien n'est possible avant que ce niveau-là... C'est votre définition à vous. Il y a des raisons à la fois pratiques, mais à la fois aussi de principe pour penser que même une allocation universelle modeste pourrait avoir des effets très positifs sur les revenus disponibles et sur la capacité d'aller chercher d'autres revenus. Vous lirez le troisième chapitre de mon livre.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Je pense qu'on aura l'occasion à d'autres moments de revenir sur toute la question du revenu minimum garanti. C'est sûr que, quand le ministre nous dit : Bien oui, ça serait bien que les agents d'aide à l'emploi, si j'ai bien compris, rencontrent toutes les personnes qui viennent pour la première fois demander de l'aide sociale, mon Dieu! Mais qui peut être en désaccord avec ça? À condition que le personnel soit là, qu'il existe et que ça soit possible.

Mais je veux simplement signaler au ministre que, par exemple, il nous parle des jeunes, il se peut que, lors de cette rencontre, l'agent ou l'agente rencontre un jeune et se rende compte qu'effectivement ce jeune a des problèmes importants de santé physique, de santé mentale, de détresse psychologique, etc. Qu'il soit suggéré fortement à ce jeune d'aller consulter, maintenant, bonne chance, rencontrer un médecin de famille, rencontrer un psy gratuit, une travailleuse sociale. Bonne chance! Mais mettons que ça existe puis qu'il y a des réinvestissements dans tous ces services-là, mais ça se peut que le jeune ne soit pas disposé, pour le moment, à aller rencontrer quelqu'un, consulter, se faire évaluer, se faire diagnostiquer parce que, chez bien des jeunes et moins jeunes, puis je dirais davantage chez les hommes que chez les femmes, d'ailleurs, je ne sais pas si ma collègue de Fabre sera d'accord, ce n'est jamais facile d'accepter qu'on a des problèmes de santé psychologique ou de santé mentale. Je pense qu'il y a encore des questions culturelles qui jouent là-dessus, que j'espère voir changer le plus rapidement possible, mais donc, oui, ça peut arriver que des personnes, hommes ou femmes, là, il y a un moment où ils ne sont pas encore prêts à affronter ça parce qu'affronter le fait d'aller rencontrer un intervenant psychosocial, ou un médecin, ou un psychiatre. Encore là, bonne chance, hein, pour rencontrer un psychiatre, là, bonne chance d'ici un an. C'est difficile, c'est extrêmement difficile pour la personne en cause. Ça veut dire premièrement reconnaître qu'on a ce problème de santé psychologique ou de santé mentale et accepter d'aller chercher de l'aide. Ça, c'est déjà toute une première démarche.

Ça fait que ça se peut que ça ne se fasse pas dans les premiers deux, trois mois, mais que, si la personne est accueillie, encouragée, aidée, par exemple, par une maison d'hébergement jeunesse, ou par un carrefour jeunesse-emploi, ou tout ça, que, tu sais, déjà cette personne-là accepte quand même de l'aide, et il y en a beaucoup, des jeunes qui acceptent de l'aide en ce moment de la part de certains organismes, ça se pourrait qu'ils s'en viennent à ça. Mais est-ce qu'on pourrait laisser un peu le temps aux gens, là, puis, pendant ce temps-là, ne pas couper leur chèque?

Le Président (M. Poëti) : Si vous permettez, M. le ministre, la députée de Fabre aimerait prendre la parole. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, effectivement je veux un peu revenir sur les propos de la députée de Gouin et parler un petit peu à quel point Objectif emploi et l'accompagnement... puis je vais parler davantage d'accompagnement des jeunes, mais comment ça se passe sur le terrain pour aller jusqu'au diagnostic. Je veux parler de ça parce qu'il en est beaucoup question, et c'est excessivement important.

La collègue a tout à fait raison lorsqu'elle dit à quel point c'est laborieux, c'est difficile. C'est un accompagnement tellement intense parce que beaucoup de jeunes sont dans un déni, une méconnaissance, et ça va au-delà de l'accès à des services pour le diagnostic. Il y a une résistance ou une méconnaissance de la situation du jeune par rapport à ce qu'il vit. Et c'est là où les agents d'Emploi-Québec et, après ça, la référence, par exemple, dans un carrefour ou une ressource externe, un jeune qui arrive et qui n'a pas de diagnostic, l'accompagnement, je vous dirais, est essentiel et ce n'est pas au bout d'une rencontre ou deux qu'on arrive à convaincre un jeune, M. le Président, qu'il devrait aller vers une démarche pour un diagnostic. C'est vraiment un accompagnement avec un plan d'intervention individualisé, avec un partenariat que le carrefour ou une ressource externe peut faire avec les acteurs de la santé. Puis il y a des alliances qui sont là, très présentes, qui font en sorte qu'au bout d'un grand temps et d'un certain temps l'accompagnement fait en sorte que le jeune est rendu, à un moment donné, à dire : Oui, je suis prêt à aller. Mais ça ne se fait ni tout de suite dans le bureau du CLE ni tout de suite dans le carrefour jeunesse-emploi ou la ressource externe. C'est un accompagnement individualisé qui permet ça et qui fait en sorte que le jeune, finalement, est prêt, est motivé et est prêt à s'engager dans une démarche de diagnostic.

Et la résistance, là, elle est... Ce n'est même pas une résistance, c'est vraiment une méconnaissance, ce n'est pas simple. Et il y a beaucoup, beaucoup de troubles liés à la santé mentale qui sont aussi difficiles au départ à diagnostiquer. Alors, ajoutez à ça la difficulté de diagnostiquer, je pense, entre autres, au trouble de borderline, les troubles anxieux, et tout ça, ce n'est pas facile à diagnostiquer, puis en plus, au départ, le jeune n'est pas prêt à reconnaître qu'il a avantage à aller chercher un diagnostic.

Alors, moi, je pense qu'un des grands fondements très positifs d'Objectif emploi c'est d'offrir l'accès avec l'obligation, et tout ça, à ces jeunes qui vont pouvoir avoir un accompagnement qui va les mener à aller dans une démarche vers le diagnostic. Moi, je trouve que c'est fondamental. Merci, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, madame. Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Oui. M. le Président, dans un autre ordre d'idées, j'ai reçu tout à l'heure, comme tout le monde, la liste, là, étude des crédits 2016‑2017, bon, pour les effectifs des centres locaux d'emploi. Là, il y a quelque chose qui m'échappe un peu. C'est une question assez concrète, là. Je regarde donc mon centre local d'emploi, ce n'est pas seulement le mien, celui qui est dans tout l'arrondissement Rosemont — Petite-Patrie, énorme arrondissement. C'est quasiment une ville. Ça doit être autour des 100 000 personnes. Donc, c'est énorme, avec des poches de pauvreté très importantes. Puis là ce que je vois, c'est qu'il y aurait un cadre supérieur, neuf agents d'aide socioéconomique, un technicien en administration, trois agents de bureau pour un total de 14 personnes.

Moi, je suis allée visiter au moins à deux reprises mon centre local d'emploi, j'ai serré pas mal plus que 14 mains ou paires de mains. Je ne sais pas, ils sont passés où tous les autres? Il y a plus qu'un cadre, il y a des agents d'aide à l'emploi, il y avait même des agents de conformité, ils étaient trois ou quatre. Il y a quelque chose qui m'échappe complètement dans ces chiffres-là. Je ne peux pas juger des autres, mais je peux juger de mon CLE. Il n'y a pas seulement 14 personnes dans cet immense CLE. Donc, comment vous expliquez les chiffres?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je pense que les sous-ministres sont en train d'examiner ça, M. le Président, on pourrait peut-être revenir tout à l'heure, là, quand on aura l'explication, là, sur ces chiffres.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Avez-vous une autre question? Oui.

Mme David (Gouin) : C'est bien. Oui. M. le Président, le ministre avait d'abord raconté son anecdote dans un journal en juin, puis il est revenu là-dessus hier et aujourd'hui. Sur, je pense, une soixantaine de personnes à qui le CLE téléphone, finalement, il y en a cinq qui sont intéressées à un programme et deux qui le suivent. Et il nous dit : Ce sont des personnes qui avaient un indice d'employabilité élevé.

J'imagine que le ministre, avant de nous expliquer cette anecdote, il a fait des recherches. Peut-être qu'il a visité ce centre local d'emploi ou, en tout cas, on lui a donné des informations. Est-ce qu'il se pourrait qu'il y ait des gens qui aient décidé de ne pas suivre de programme parce qu'ayant un indice d'employabilité élevé ils estimaient qu'ils n'en avaient pas besoin? Est-ce que cette recherche a été faite? Est-ce qu'on a la réponse à cette question?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Si vous voulez, on peut faire une vérification pour voir si ces personnes-là sont encore à l'aide sociale, si ces personnes-là sont encore à l'aide sociale.

Mme David (Gouin) : Bien, c'était justement ma deuxième question. Je ne sais pas exactement quand s'est faite cette opération, mais ça serait intéressant de regarder, sur les 60 personnes en cause, est-ce que la... bon, comme la grande majorité a refusé de suivre un programme, est-ce que cette grande majorité est toujours à l'aide sociale? Est-ce que, depuis ce temps-là, il y en a qui auraient accepté d'entrer dans un autre programme ou encore est-ce qu'il y en a un certain nombre qui serait sorti de l'aide sociale?

C'est parce que c'est beau, les anecdotes, M. le Président, mais il faut aller plus loin. Ça, c'est juste la surface. Moi aussi, je me dis : Mon Dieu! C'est étonnant, quand même. On appelle 60 personnes, on offre des programmes, il y en a très peu qui participent. Mais ce qu'il faut savoir, c'est pourquoi. Le ministre, hier, nous disait : Les gens disaient qu'ils étaient déjà occupés. Bon, moi, j'aimerais savoir le fond de l'histoire. Ces gens-là, est-ce qu'ils étaient déjà qualifiés? C'étaient des hommes, des femmes, des jeunes, des vieux? C'était quoi? Et est-ce que ça se pourrait qu'un certain nombre aient jugé qu'ils allaient se retrouver du travail par eux-mêmes? Si c'est le cas, tant mieux, hein? C'est moins compliqué pour l'État, puis ils s'en trouvent, de l'emploi, puis c'est bien. Si ça n'est pas le cas, bien là moi, je suis prête à faire une autre discussion. Mais j'aimerais savoir aussi qu'est-ce qui leur a été proposé. Est-ce qu'il y avait une diversité de programmes? Est-ce que ça correspondait aux qualifications des gens qui avaient un indice d'employabilité élevé? C'est tout ça qu'on a besoin de savoir pour comprendre quelle situation réellement problématique on veut régler.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Moi, je suis tout à fait d'accord avec ma collègue sur le fait qu'on doit utiliser des cas singuliers, des anecdotes, comme j'ai moi-même utilisé l'expression, donc, de façon prudente toujours parce qu'on pourrait imaginer que c'est arrivé à un seul endroit puis que, partout au Québec, ça va très, très bien au niveau de la participation, on convoque les gens, les gens viennent puis ils s'inscrivent, ils demeurent. Alors, c'est pour ça que, pour l'essentiel du travail qu'on a fait ici, là, depuis le début des travaux, là, j'ai répondu, là, aux questions des collègues, j'ai présenté aussi l'état des lieux au niveau de la participation globale, quel que soit le territoire, là, pour montrer qu'on avait un problème qui est important compte tenu de l'offre que nous avons.

L'anecdote n'est pas inintéressante, hein? Elle nous dit quelque chose. Effectivement, il faudrait pouvoir les rencontrer. Vous savez, on n'a pas le droit de les convoquer, mais, si on pouvait les rencontrer éventuellement, on pourrait en savoir plus : Pourquoi ils ne viennent pas? Quand ils nous disent qu'ils sont occupés ce soir-là, bien, qu'est-ce qu'ils font? Pourquoi ils ne peuvent pas venir au moins à une rencontre quand on leur dit : Bien, écoutez, si on la fixait à un autre moment? Non, je ne viendrai pas non plus. Donc, effectivement, on... Mais c'est toujours le même problème. Comme on ne peut pas les convoquer, on ne peut pas...

Donc, la seule chose que l'on pourrait faire, qui pourrait être intéressante, là, pour tester un petit peu, là, l'intuition de notre collègue, c'est de vérifier qui est resté à l'aide sociale depuis ce temps-là. Peut-être que c'étaient des gens qui étaient en train de sortir de l'aide sociale, donc ils n'ont pas vu la pertinence.

Je rappelle les données hier. J'y vais de mémoire, là. Je n'ai pas une mémoire excellente pour les chiffres, là. Quoi? La durée moyenne à l'aide sociale est quand même de 10 ans. Alors, il serait étonnant, là, que ces gens-là soient tous sortis, que ces 60 là soient sortis, là, depuis l'événement qui s'est produit, là, le printemps dernier.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée, si vous permettiez, nous pourrions faire une alternance de questions.

Mme David (Gouin) : Oui, oui, oui. Aucun problème.

Le Président (M. Poëti) : Le député de Rimouski soulevait le crayon.

M. LeBel : Mon crayon.

Le Président (M. Poëti) : Alors, la parole est à vous, monsieur.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Le ministre vient de dire : On n'a pas le droit de les convoquer. Vous avez le droit de les convoquer. Vous avez dit ça à un moment donné. Vous avez été contredit par votre monde à côté de vous. Puis je vous le rappelle à chaque fois que vous avez été contredit. Puis vous avez le droit, ils m'ont expliqué comment. Vous les convoquez dans cinq jours, puis sinon dans un mois, puis là vous les rappelez. Mais arrêtez de dire que vous n'avez pas le droit, c'est faux. Bien, à un moment donné... Puis c'est toujours ça, tu sais?

Moi, je vous aime bien, là, puis je n'ai pas de problème, mais ça me vire à l'envers à chaque fois que vous me sortez : Bien, si ça ne leur tente pas de venir, ils ne viennent pas, tous les genres de formules, de dire : Bien là, ici, ils ont d'autres choses à faire, puis là on joue là-dedans. Si on ne les convoque pas, si on ne les oblige pas, ils ne viendront pas. S'il n'y a pas de sanction, bien, ils ne participeront pas. C'est chargé de préjugés gros comme ça. Et ça, à un moment donné, c'est sûr qu'on l'entend partout, là, c'est populaire. On entend ça partout. Mais, comme élus, il faut combattre ça. Il faut se lever au-dessus de ça. Tu sais, on n'est pas dans une taverne, là. Il faut aller plus haut que ça. Il faut avoir une vision de comment qu'on veut lutter contre la pauvreté.

Puis, quand vous sortez dans les médias, tu sais : On n'ira pas chez les gens avec des armes, vous ne savez pas à qui vous parlez quand vous dites ça. Les gens, là, qui sont à l'aide sociale, qui lisent ça, là, on ne dit pas des affaires de même. Les gens qui ont des problèmes de santé mentale, mettons, entre guillemets, qui sont à l'aide sociale, tu sais, on dit : On ne les a pas comme diagnostiqués, et ci, et ça, souvent, ils ne veulent pas avoir des problèmes de santé mentale, ils ne veulent pas, tu sais, ce n'est pas là qu'ils veulent... Tu sais, ils luttent contre ça. Ils veulent s'intégrer. Il faut aller les chercher autrement, puis ce n'est pas en les convoquant dans un cubicule, dans un CLE, qu'on va les changer. Tu sais, il faut travailler avec des groupes qui vont aller les chercher.

• (17 heures) •

J'ai travaillé dans ces milieux-là, tu sais, une soupe populaire, une activité communautaire, des pièces de théâtre, c'est des choses, là...

Je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent qui disent... Puis j'écoutais la députée de Gouin, tantôt, qui disait qu'il faut être patient. Je sais qu'il y en a qui nous écoutent, qui disent : Ah! encore des patentes de groupes communautaires, tu sais. Mais ça marche, ces affaires-là. Puis il faut être capables de le dire, nous autres.

Pour les convoquer pour l'emploi, il dit : Ils ne viendront pas, ça ne leur tente pas. Mais ici, dans la région de Québec, il y a eu ce qu'on appelle des foires de l'emploi. Les gens, là, ils sont allés. Ils ont été mobilisés par plusieurs groupes. Les gens sont allés dans ces foires pour l'emploi. Ils n'ont pas été convoqués avec le label assisté social, BS puis : Viens-t'en nous rencontrer, puis on va t'intégrer. Ils ont été convoqués comme des citoyens comme les autres qui participaient à une foire pour l'emploi puis qui rencontraient d'autres gens. Ça marche.

Est-ce qu'on pourrait, comme gouvernement, comme État, est-ce qu'on pourrait se dire : Plutôt que d'y aller par la méthode facile, on cogne sur les doigts du monde, puis qu'on les accuse de toutes sortes de péchés, est-ce qu'on pourrait travailler avec nos partenaires du milieu puis aller mobiliser ces gens-là qui sont aptes au travail en les respectant puis en proposant des... par des gestes mobilisants? Est-ce qu'il y a moyen de faire ça? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir cette réflexion-là? Mais c'est sûr que ça prend plus de temps. Ça prend plus de temps, puis ça prend de la concertation, puis ça prend des organismes sur le terrain qui ont des moyens aussi, là, qu'on ne les a pas coupés au préalable, là, tu sais.

Moi, il me semble qu'on est... comme société, au Québec, on est plus loin, on est rendus plus loin que revenir à l'époque des boubous macoutes du Parti libéral. On est rendus ailleurs. Même le Parti libéral est rendu ailleurs. Ça fait qu'il me semble qu'on pourrait parler autrement quand on parle des gens qui vivent des problématiques. Il faut se mettre dans leur tête, comment ils vivent ces choses-là. Il me semble qu'on est capables de faire ça ici, autour de la table. Merci.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, moi, je n'ai jamais voulu minimiser les difficultés. Je n'ai jamais dit : Écoutez, on s'attaque à des choses faciles, on va régler des problèmes facilement, hein, parce qu'on sait très bien qu'il y a des gens qui ont eu des parcours difficiles. Parfois, même, on a parlé de santé mentale. Ce que j'ai souvent dit, c'est qu'il est préférable de les rencontrer si on veut les aider, il faut les rencontrer. Quand j'ai utilisé le mot : On ne peut pas les convoquer, j'avoue que le mot «convoquer», c'est un mot qui est équivoque. Dans certains contextes, convoquer quelqu'un, c'est assez fort comme expression, ce n'est pas une invitation cordiale. Convoquer, c'est : Vous devez venir, et il y a des conséquences. Dans d'autres contextes, c'est le cas à l'aide sociale, convoquer, c'est plutôt une invitation qu'une exigence, hein? Alors, quand j'ai dit : On ne peut pas convoquer, là, c'est au sens peut-être plus fort qui est aussi utilisé du mot «convoquer».

Donc, moi, je trouve que, vraiment, là, ce que je vous ai demandé souvent, c'est : On a un problème de participation aux mesures puis on sait que les mesures peuvent les aider. Quand je regarde le type de formation maintenant qu'ont les agents d'aide à l'emploi, c'est tous des gens qui ont une formation en sciences humaines. C'est des gens qui sont ou bien travailleurs sociaux, techniciens en assistance sociale, j'en ai rencontré qui étaient sexologues, des gens qui avaient tous une formation en relations d'aide, disons-le. C'est à peu près le type, là, de personnes que l'on veut, là, pour être nos agents d'aide à l'emploi.

Moi, je pense qu'ils sont capables, au Québec, là... j'ai confiance en ces personnes-là puis je sais que vous avez confiance en ces personnes-là, dans leur capacité d'être à l'écoute, dans leur capacité de trouver des solutions. On n'est pas dans une approche vindicative, on n'est pas dans une approche pour trouver des fraudeurs, puis ce n'est pas ça non plus, on veut les rencontrer.

Puis j'ai demandé souvent : Qu'est-ce que vous nous suggérez pour vraiment que ça fasse une différence, et qu'on puisse les rencontrer, et qu'on puisse les inscrire dans des parcours suite à ces évaluations-là? Et ma conclusion, là, aujourd'hui, là, c'est que c'est le statu quo. Malgré tout ce que vous nous proposez, c'est le statu quo. L'aide sociale va rester ce qu'elle est avec ses forces, ses faiblesses. On a fait un bout de chemin, mais il y a un bout de chemin supplémentaire que vous ne voulez pas faire, que nous, on veut faire parce qu'on pense qu'on peut faire la différence dans les vies des gens.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Blais : M. le Président, juste une petite chose.

Le Président (M. Poëti) : Oui.

M. Blais : Je trouve ça intéressant, là, mais l'échange que l'on a est à un niveau de généralités, je pense qu'il faudrait revenir sur l'amendement.

M. Turcotte : M. le Président, c'est là-dessus que je veux parler.

Le Président (M. Poëti) : Mais, moi... C'est exactement l'objectif de cette commission. Et c'est pour ça que ma question s'adresse toujours aux députés qui veulent s'exprimer sur l'amendement, mais, à l'occasion, je pense qu'ils mettent en contexte leurs propos, et c'est leur droit. M. le député, à vous la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. On est tout à fait sur, là, dans ce cas-ci, le sous-amendement.

Le ministre revient encore sur les propos qu'il a tenus hier, sur le statu quo. J'ai posé la question, à savoir... d'obtenir de la part du président, hier, les amendements qui ont été présentés par le gouvernement dans la deuxième partie du projet de loi. Vous êtes le président, M. le Président, vous avez pu constater, dans les documents qui ont été déposés à la commission, le nombre d'amendements déposés par le gouvernement dans la deuxième partie du projet de loi, c'est-à-dire la partie sur le programme Objectif emploi, est assez mince, là. Ce serait le genre de document que, s'il était boudiné, nous n'aurions que le boudin mais pas le document qui vient avec parce qu'il n'y en avait pas vraiment. Cependant, dans le cas des amendements déposés par l'opposition officielle ou par notre collègue la députée Gouin, la pile est pas mal grosse.

Donc, en termes de statu quo, moi, je serais très prudent, très prudent de la part du ministre d'utiliser ce terme-là parce qu'il faut savoir d'où on part. On part d'un projet de loi, un projet de loi qui, M. le Président, à mots couverts, fait une réforme de l'aide sociale pour sanctionner les primodemandeurs qui n'embarquent pas dans les programmes, dans les parcours que le ministre a décidés. Je devrais dire l'ancien ministre, là, parce que c'est l'ancien ministre, l'actuel député de Louis-Hébert, qui a déposé ce projet de loi là. Nous, nous tentons malgré tout, en tant que députés, d'améliorer le projet de loi, qui... nous le demandions dès le début, le retrait du projet de loi parce que nous l'avons dit que c'était un projet de loi qui ne tenait pas la route. Donc, on part de là, là.

Ça fait que, c'est sûr qu'en termes de propositions, là, le ministre est comme un peu désarçonné. Il se dit : Bien là, il faut que je gère si je suis d'accord ou pas aux amendements que les députés nous proposent. Tu sais, il va y en avoir d'autres amendements, là, je vous le dis tout de suite, M. le Président, parce que le projet de loi ne tient pas la route. Donc, nous tentons, petit à petit, d'améliorer le projet de loi. Puis effectivement, dans certains cas des fois, il faut faire des reculs pour pouvoir améliorer un autre amendement à un autre article un peu plus loin. Donc, dans ce cas-ci, M. le Président, si le ministre est sincère, si le ministre veut réellement, réellement, bonifier son projet de loi... parce que c'est ça qu'il nous dit depuis tantôt puis depuis toutes les heures, là. Ça fait des jours, des semaines, des mois que nous siégeons sur ce projet de loi là, le ministre nous dit : Je tends l'oreille, j'écoute, j'entends les propositions de l'opposition. On lui en a fait plusieurs, on lui en a fait plusieurs. Mais je pourrais lui en répéter.

Moi, j'ai une question qui va amener quelques propositions, M. le Président. Mais pourquoi lorsque le ministre que nous avons devant nous a été élu, en 2014, il a été nommé ministre, à ce moment-là, de l'Emploi et Solidarité sociale, il a décidé de faire une réforme dans les carrefours jeunesse-emploi? Notre collègue la députée de Fabre pourrait en parler. Elle occupait, à ce moment-là, une fonction assez importante dans le réseau des carrefours jeunesse-emploi. Le ministre que nous avons devant nous, à ce moment-là, M. le Président, a dit aux carrefours : Vous n'aurez pas le droit d'avoir du recrutement direct, donc d'aller chercher les jeunes directement, les jeunes qui se présentent aux carrefours jeunesse-emploi pour se trouver un emploi, pour faire en sorte qu'ils puissent embarquer dans un programme ou autre. À l'époque, les carrefours pouvaient le faire. Là, ils le peuvent maintenant parce que, là, le ministre s'est aperçu de son erreur, que ça n'avait pas d'allure, puis ça a pris le député Louis-Hébert pour remettre un peu d'ordre dans la patente, parce que le député de Louis-Hébert ne fait pas juste des mauvaises choses.

Donc là, on est devant cette situation-là...

M. Blais : Peut-être demander, là, à mon collègue de faire très attention, là, à ce qu'il vient de dire, là, que M. le député de Louis-Hébert ne fait pas que des mauvaises choses. Je ne pense pas que ça soit...

M. Turcotte : Donc, il veut que je retire le fait que le député de Louis-Hébert ne fait pas que des mauvaises choses?

M. Blais : Oui, et ce que ça insinue, bien sûr.

Le Président (M. Poëti) : Non, je ne crois pas que... Oui, je sais, mais en fait je ne crois pas qu'il a besoin de retirer de propos, là, parce que les propos, à ma perception, n'avaient pas l'intention d'être blessants.

• (17 h 10) •

M. Turcotte : Bien non! C'était un compliment.

Le Président (M. Poëti) : Mais l'interprétation pourrait nous amener ailleurs, effectivement. Écoutez, je pense que ça allait bien, là. Je vous inviterais à continuer sur une base de respect pour l'ensemble des parlementaires, surtout ceux qui ne sont pas là.

M. Turcotte : Donc, ce qu'on a vu, c'est qu'il y avait une solution gagnante pour aider nos jeunes. Pourquoi je parle des carrefours jeunesse-emploi, M. le Président? Parce que le ministre actuel et son prédécesseur, le député de Louis-Hébert, n'ont cessé de répéter que le programme Objectif emploi visait les jeunes. Et le ministre, hier, nous a confirmé, par ses chiffres... il disait : 73 % des primodemandeurs ont 35 ans et moins. Donc, il doit y avoir davantage d'actions auprès des jeunes. Tellement vrai que le ministre lui-même, lors de la dernière session parlementaire, a annoncé un partenariat et une entente avec la majorité des carrefours jeunesse-emploi pour s'assurer que ces carrefours jeunesse-emploi là soient le partenaire privilégié pour aider ces jeunes à s'en sortir, donc embarquer dans le programme Objectif emploi.

Lorsqu'on a eu le débat sur le projet de loi n° 70, lorsque nous avons eu le débat sur les carrefours jeunesse-emploi, lorsque nous avons eu des discussions du genre à l'étude des crédits, on a soumis plusieurs idées au ministre. Exemple, il y a différents programmes à Emploi-Québec. On s'aperçoit que ces programmes-là ne peuvent pas cohabiter ensemble. On ne peut pas mixer des programmes pour aider les gens. Les gens, ils sont venus nous le dire ici, en commission, là. On a eu quelques groupes. On aurait aimé ça avoir des consultations générales. Finalement, on a eu des consultations particulières. Je comprends qu'un certain nombre de ces consultations-là, c'était le prédécesseur du ministre actuel, mais je crois que le ministre actuel a sûrement lu les transcriptions des auditions, hein, des consultations que nous avons eues.

Les groupes qui sont venus ici nous ont dit : Si on pouvait mixer des programmes, ça pourrait aider. Si on pouvait avoir du recrutement direct pour l'ensemble des organismes en employabilité, ça pourrait aider. Pourquoi je vous dis ça puis je reviens là-dessus? Bien, parce que les carrefours jeunesse-emploi, les jeunes s'y présentent. Les organismes pour femmes, les femmes s'y présentent. Les organismes pour l'immigration, les immigrants s'y présentent. Mais force est de constater que le ministre, lui, il dit : Nous, on n'est pas capables de rejoindre les gens. Les gens ne se présentent pas dans nos bureaux. Mais là je ne sais pas, là. Pourquoi que les organismes, eux, sont capables de faire du recrutement? Pourquoi eux sont capables d'avoir des gens qui se présentent dans leurs bureaux, mais que, dans certains cas, ces organismes-là ne puissent pas aider ces gens-là parce qu'ils doivent passer préalablement par le centre local d'emploi?

Moi, je ne sais pas. Le ministre nous dit : Moi, là, nous, on a des problèmes, là, les gens, ils ne se présentent pas dans nos centres locaux d'emploi. Puis je ne crois pas que c'est à cause de la couleur des murs, M. le Président. Donc, il doit y avoir une raison. Le ministre a un peu ouvert la porte à une explication, en réponse à mon collègue le député de Rimouski, en mentionnant quelque chose d'assez intéressant. Il dit : J'utilise le terme «convocation», mais le terme «convocation» peut avoir l'air, bon, on convoque comme à la petite école, hein? Le directeur convoquait les élèves, puis ça n'a pas nécessairement une bonne connotation. Dans le cas du ministre actuel, ça pourrait être le doyen de l'université qui convoque l'élève.

Moi, ce que je crois, M. le Président, c'est : s'il y a des gens... quand je parle des gens, je parle dans le cas des organismes qui ont des bonnes idées, dans le cas des centres locaux d'emploi qui ont des bonnes idées, parce qu'il y a des bonnes initiatives, notre collègue le député de Rimouski en a mentionné quelques-unes ici, entre autres, à Québec, bon, des foires d'emploi ou autres, des événements, puis tout ça. Moi, je le sais, chez nous, en tout cas, les centres locaux d'emploi un peu partout, en Montérégie, tentent de faire des initiatives, faire du maillage avec d'autres partenaires, des organismes, etc. Je sais que ce n'est pas toujours facile, puis tout ça, mais il y a une volonté. Moi, je crois que... Tant mieux! Encourageons ce genre d'initiatives là.

C'est sûr que, pour une personne qui est à l'aide sociale, qui a déjà des difficultés personnelles... parce que quelqu'un qui arrive à l'aide sociale, là, c'est très rare, M. le Président, que cette personne-là n'a pas de difficultés personnelles. Si elle se rend là, c'est parce qu'à quelque part elle a eu une situation qui l'a amenée à demander l'aide de dernier recours, là, qui est, bon, l'aide sociale. Mais si cette personne-là a un lien de confiance, un lien privilégié avec une intervenante, avec un intervenant dans un organisme, bien, partons de là pour pouvoir remettre en action cette personne-là, pouvoir l'aider.

Donc, oui, il y en a, des idées, M. le Président, mais, pour ça, il faut être capable de penser en dehors de la boîte. Mais là le ministre nous demande de penser dans la boîte. Puis la boîte, elle s'appelle Objectif emploi. Puis dans l'Objectif emploi, donc, dans la boîte du ministre, bien, cette boîte-là est obligatoirement... puis c'est un peu paradoxal parce que c'est obligatoirement, ce programme-là est obligatoire et, obligatoirement, s'il est obligatoire, il doit avoir obligatoirement des sanctions. Et ces sanctions-là doivent être absolument et obligatoirement monétaires parce que c'est ça que le ministre a dit. Comme s'il y avait juste le signe de piastre au bout qui pouvait faire changer d'idée quelqu'un.

Donc, on l'a dit, on l'a répété, je peux le répéter au ministre, nous sommes d'accord, nous le demandons depuis longtemps, qu'une nouvelle personne, qui est primo demandeur à l'aide sociale, qui fait une demande à l'aide sociale, oui, il doit être rencontré, oui, il doit y avoir une évaluation de faite à cette personne-là, oui, il doit avoir un suivi personnalisé, un accompagnement personnalisé. On l'a dit, on l'a demandé. J'ai eu cette responsabilité-là, à l'Emploi et Solidarité sociale avant que le ministre actuel embarque en politique, et à ce moment-là je l'avais demandé, je l'avais dit lors d'études de crédits, il n'y a pas assez d'agents dans les bureaux pour rencontrer les gens. J'aimerais ça que le ministre... puis il n'est pas obligé de répondre s'il ne veut pas, là, ça ne me dérange pas parce que je la connais, la réponse. Quelqu'un qui fait une demande d'aide sociale pourrait être accepté à l'aide sociale sans avoir eu une rencontre avec un agent. À moins que je me trompe, là, puis je suis sûr que je ne me trompe pas. Le ministre, si c'était le cas, il pourra dire que ce n'est pas une bonne information, mais, en ce moment au Québec, là, ça peut se faire comme ça parce que la rencontre peut être téléphonique, la rencontre peut se faire par Internet, on envoie des documents, peu importe, par la poste ou aller porter ça dans un bureau, comme à Mirabel, là. Il y a un centre local d'emploi, là, c'est un comptoir, il y a une boîte aux lettres, là, on donne le document là. Il y a un téléphone sur le comptoir, puis, de telle heure à telle heure, on appelle. C'est comme ça que ça se passe, M. le Président.

Est-ce que ça donne le goût à un préposé d'aide sociale de se présenter dans ce bureau-là? Quand il a fait sa demande d'aide sociale, on ne lui a même pas dit bonjour en personne. On lui a dit : Parle à un téléphone. Puis ça, c'est sans parler des expériences qui ont été faites dans certaines régions, entre autres, je pense, Centre-du-Québec, Mauricie, où on parlait devant une caméra, là. On avait l'impression de faire un FaceTime ou un Skype, là.

Donc, pour des gens qui partent de loin, dans certains cas, ça peut être problématique puis ça peut montrer que ce n'est pas nécessairement un lien de confiance privilégié qui est créé, d'autant plus quand cette personne-là a une question sur son aide sociale, qu'elle doit parler à un autre agent parce qu'elle n'a pas un lien direct avec son agent, mais avec un agent, donc, peu importe où est-ce qu'il est situé, puis tout ça. Donc, M. le Président, il y en a, des solutions, mais, pour ça, il faut accepter de penser en dehors de la boîte. Puis, quand il y a une bonne initiative qui se fait, quand il y a de bonnes pratiques qui se font, je crois qu'elles doivent être privilégiées.

Donc, M. le Président, quand le ministre nous dit que nous sommes les partisans du statu quo, moi, c'est la première fois que j'entends ça, là, parce qu'habituellement les gens nous disent : Bien, vous autres, vous êtes juste des séparatistes, vous voulez défaire le pays. Ce n'est pas trop statu quo, là. Donc, je ne sais pas si c'est un compliment que le ministre veut nous faire, mais on n'est vraiment pas partisans du statu quo. Mais je crois que le ministre pourrait... et là c'est une tentative, par le sous-amendement qui est présenté, que j'ai présenté, de justement faire en sorte que les gens qui sont à l'aide sociale... Puis, si le ministre, avec l'explication qu'il nous avait donnée tantôt, que notre collègue la députée de Gouin a un peu, bon, clarifié certains éléments, si le ministre n'aime pas ça, il pourrait dire : Bon, tous ceux qui sont actuellement à l'aide sociale, on leur donne une période de temps pour avoir droit au programme Objectif emploi. Si sa crainte, là, sa peur, c'est de dire : L'aide sociale va devenir Objectif emploi, donc le Programme d'aide sociale n'existera plus, bien, si c'est ça, sa crainte, bien, il peut dire : Écoutez, on va mettre en place Objectif emploi pour les nouveaux demandeurs, puis, pour la première année, pour les deux premières années d'implantation, tous ceux qui sont à l'aide sociale pourraient avoir recours au programme Objectif emploi s'ils le souhaitent et s'ils démontrent une volonté de s'impliquer. Donc, ça fait en sorte... on donne l'occasion à tous ceux qui sont actuellement à l'aide sociale d'y avoir recours, et, après une échéance x, bien, l'offre est terminée.

• (17 h 20) •

En ce moment, le programme Objectif emploi n'a pas une date de fin, d'expiration. C'est un programme perpétuel jusqu'à temps qu'un autre gouvernement ou même ce gouvernement-là décide de changer le programme. Donc, M. le Président, la collègue de Gouin a raison en disant qu'inévitablement à un moment donné, bien, ce programme-là va prendre davantage d'espace.

Donc, c'est pour ça que je dis, M. le Président : Si le ministre considère que l'idée qu'on propose a du bon, on peut jaser sur la forme, la modalité, puis tout ça, mais on propose des idées. Nous tentons, par différents moyens, par différents libellés, par différentes formes, de faire entendre notre point de vue au ministre, espérant qu'à un moment donné une idée de génie puisse sortir et puis que le ministre dise : Bien, O.K., c'est correct, on va prendre ça. Mais ce n'est pas une idée en soi, ce n'est pas un amendement en soi qui règle la question, c'est que nous tentons, par différents amendements, parce que nous ne pouvons pas déposer un autre projet de loi, là... Nous pourrions, mais il ne serait pas appelé par le gouvernement, là. On sait comment c'est, M. le Président, à part quelques exceptions, là. Donc, notre objectif, c'est de démontrer différentes pistes de réflexion au ministre pour que lui, comme ministre, il peut déposer un certain nombre d'amendements qui modifient la loi, ou etc., parce que nous, on ne peut pas modifier la loi, là, on peut juste modifier le projet de loi, M. le Président. Donc, le ministre, lui, il peut. Donc, c'est pour ça que nous déposons ce type d'amendement là, dans ce cas-ci, un sous-amendement.

Donc, c'est l'intervention que j'avais à faire, M. le Président, pour l'instant sur mon sous-amendement.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Saint-Jean? Oui, M. le ministre.

M. Blais : Alors, pour répondre à une question qu'a posée la députée de Gouin tout à l'heure, là, concernant son CLE, donc, ce qui arrive, c'est qu'effectivement il y a beaucoup plus d'agents d'aide à l'emploi dans son CLE. Ils relèvent de la ville de Montréal, donc il y a une entente historique pour les centres locaux d'emploi. Et c'est ce qui fait en sorte aussi que les chiffres que j'ai présentés tout à l'heure, qui étaient des chiffres nationaux pour le nombre d'agents d'aide à l'emploi, étaient sous-évalués parce que ce que j'ai présenté, c'est pour ceux qui relèvent exclusivement, là, du ministère. Et, à Montréal, vous avez un nombre important, on va essayer de trouver les chiffres, d'agents d'aide à l'emploi qui relèvent de la ville de Montréal pour des raisons historiques.

Sur la question des amendements, deux choses. Tout d'abord, je veux dire à mon collègue que nous avons, de notre côté, des amendements à présenter, je dirais même plusieurs, mais il faut avancer, là. On n'avance plus depuis maintenant, là, des heures et des heures, là.

Effectivement, l'opposition a présenté... les deux oppositions ont présenté... non, l'opposition puis la collègue de Gouin ont présenté beaucoup d'amendements. Je veux rappeler, là, que la collègue a dit elle-même, dans les journaux : «Je le dis ouvertement, nous faisons de l'obstruction...» Quiconque, je pense, qui a regardé, là, les travaux — je la remercie d'avoir l'honnêteté de le dire — ces dernières semaines a remarqué qu'effectivement les amendements qui étaient déposés, c'étaient essentiellement des amendements d'obstruction. D'ailleurs, le collègue de Sorel-Tracy l'a dit hier : Il est noble parfois de faire de l'obstruction. Les amendements que nous avons en poche, ces amendements, je pense qu'il serait intéressant de présenter, je pense qu'il y aurait des appuis intéressants sur ces amendements. Encore faut-il progresser.

Le Président (M. Poëti) : Alors, dans cette philosophie-là, je m'apprêtais à mettre aux voix le sous-amendement, mais la députée de Gouin avait une question.

Mme David (Gouin) : Est-ce qu'il me restait une minute ou deux, M. le Président, sur le sous-amendement?

Le Président (M. Poëti) : Il vous restait presque sept minutes.

Mme David (Gouin) : Mon Dieu! Je ne veux pas nécessairement prendre sept minutes et parler pour ne rien dire, ce n'est pas mon genre, mais je veux simplement souligner au ministre, parce que c'est lui qui vient de l'aborder, qu'il faut être très, très clair, là, sur ce qui se passe ici, puis j'ai l'habitude d'être franche. Oui, je m'objecte avec une certaine obstination, avouons-le, à l'article 83.1 du projet de loi. Ça, c'est vrai. Et le ministre sait exactement pourquoi puisque, comme il l'a dit lui-même, ça fait quelques heures que nous en discutons. Mais je répète, à l'instar de plusieurs de mes collègues de l'opposition officielle, donc je le répète une fois de plus, s'il n'y avait pas cette idée de sanction brandie au-dessus de la tête des gens qui sont à l'aide sociale, qu'ils soient primodemandeurs ou non, en tout cas, primodemandeurs dans ce cas-ci, ça fait longtemps qu'on aurait terminé l'étude du projet de loi. Donc, s'il y a obstination, je voudrais simplement indiquer, M. le Président, que le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est une partie qui se joue à deux, au moins à deux, plus que ça dans ce cas-ci, mais au moins à deux.

Alors, on a chacun les motifs que nous avons pour soit défendre à tout prix une idée de sanction décriée par tout ce que le Québec compte d'intervenant social, le ministre, il a le droit. Et je considère, étant dans l'opposition officielle, que j'ai le droit aussi de dire et de répéter sans cesse, avec d'autres collègues, que cette disposition, celle-là en particulier, pas l'ensemble, celle-là, comporte des dangers tellement grands, à toutes sortes de niveaux qui ont été souvent expliqués, qu'il nous apparaît que c'est nuisible à la société québécoise.

Et, cela dit, je voudrais ajouter aussi que les amendements, soit que mes collègues ou moi, nous avons déposés, n'étaient pas des amendements frivoles et ils n'étaient pas sans avoir un lien direct avec ce dont nous discutons parce que, si ça n'avait pas été le cas, ils auraient été jugés irrecevables. Ils ont, dans l'ensemble, été jugés recevables, ce qui indique, je pense, que c'étaient et ce sont toujours des amendements pertinents. Je ne dis pas que le ministre est d'accord avec ces amendements-là, bien sûr, mais les amendements, je pense, moi, honnêtement, intellectuellement, sont pertinents. Puis, pour le reste, bien, tout appartient à ce qu'on appelle le jeu parlementaire démocratique.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous revenons à l'article... sous-amendement de l'article 28 tel que nous le mentionnions il y a quelques minutes, avant l'intervention de la députée de Gouin. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement... Oups! Je m'excuse. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'aimerais juste effectivement, en ajout de ce que notre collègue la députée de Gouin vient de mentionner, en réponse aux propos que le ministre a tenus... Moi, j'ai été élu en décembre 2008, M. le Président, j'en ai fait quelques-unes, commissions parlementaires sur différents projets de loi avec différents ministres des deux côtés de la commission, et le ministre, hier dans son communiqué, mentionnait qu'il avait consacré 85 heures, près de 85 heures en commission parlementaire sur ce projet de loi là. Moi, à sa place, je ne me vanterais pas de ça. Je ne me vanterais pas de ça parce que moi, je me pose la question : À qui la faute?

Moi, je crois que, si le ministre était sérieux... et il nous a, à plusieurs occasions, ouvert la porte à différentes propositions que nous avons dit : Nous voulions réfléchir, écouter, tout ça, pour par la suite lui-même refermer la porte sur cette proposition qu'il avait faite lui-même. Ça n'aide pas. Ça n'aide pas à raccourcir les discussions et les travaux. Ce qui n'aide pas non plus, M. le Président, c'est, lorsque nous déposons un amendement, le ministre, à plusieurs occasions, nous a dit : Je suis d'accord avec l'amendement, mais ce n'est pas au bon endroit.

Dans la première partie, la première partie s'est faite assez rapidement, du projet de loi, malgré tout parce que, quand ce type de situation là arrivait, le ministre disait : Oui, nous allons suspendre l'étude de cet article-là, nous allons aller adopter l'amendement avec le bon libellé au bon endroit pour revenir à l'article en question, que nous étudions précédemment. Et ça a fait en sorte que la première partie du projet de loi s'est très bien déroulée, M. le Président, malgré nos objections fondamentales qui demeurent parce que nous avons voté contre l'ensemble de la première partie du projet de loi, M. le Président.

• (17 h 30) •

Donc, malgré des visions complètement différentes sur la façon d'arriver à l'objectif que nous partageons, c'est-à-dire de sortir les gens de la pauvreté, je crois, M. le Président, que le ministre aurait tout à gagner d'adopter rapidement nos amendements qu'il est d'accord, au bon endroit, pour justement démontrer une bonne foi de sa part et qu'on puisse étudier puis régler d'autres articles autres que l'article que nous étudions actuellement, qui pose problème. Et, miracle, si le ministre pouvait effectivement écouter davantage les oppositions, et, quand je parle des oppositions, je ne parle pas que des députés qui sont ici et des partis politiques qui forment les oppositions, mais les gens qui sont sur le terrain, les gens qui vivent, etc., parce que, M. le Président, force est de constater que... autre... un peu de repos que nous avons eu cet été, les adhésions au projet de loi n° 70 n'ont pas monté. Ça, on peut constater ça. Donc, les oppositions, cependant, elles ont augmenté. Encore hier, nous avions un certain nombre de groupes qui sont venus dénoncer le projet de loi n° 70 ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, M. le Président, je crois que le ministre aurait effectivement à gagner de collaborer davantage avec les partis qui forment l'opposition pour faire en sorte qu'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi et bonifier l'étude du projet de loi. Donc, moi, je crois, M. le Président, que, comme la collègue de Gouin l'a dit : C'est effectivement des deux côtés que ça se passe.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Votre temps alloué est terminé.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'article 28 se lisant : Retirer les mots «ou du Programme de solidarité sociale». Est-ce que le sous-amendement... ceux qui sont pour... Mme la secrétaire, est-ce que vous nommez individuellement les gens?

La Secrétaire : S'il n'y a pas de demande de vote par appel nominal, non.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a une demande de vote par appel nominal? J'étais tellement habitué, je suis désolé, j'ai gardé un faux pli, j'ai gardé un faux pli de la dernière.

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, on fera un vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

Le Président (M. Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : Le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Alors...

La Secrétaire : On revient à l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : Pardon?

La Secrétaire : On revient à l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : On revient à l'amendement original. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de... sur l'article 28? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Excusez-moi, M. le Président, là, je suis juste un petit peu confuse sur la procédure. De quel amendement parlez-vous? Le mien?

Le Président (M. Poëti) : Le vôtre, en fait.

Mme David (Gouin) : O.K. Merci. Donc, non, je n'ai plus d'intervention à faire sur mon amendement.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Gouin? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Turcotte : Est-ce que nous pouvons procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Poëti) : Bien, certainement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

Le Président (M. Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : L'amendement est rejeté. Donc, à ce stade-ci, nous revenons à l'article 28, à l'article 28, 83.1. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je veux déposer un amendement, qui se lirait comme suit, d'ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Aucune disposition du présent chapitre ne doit aller à l'encontre de l'article 2 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.»

Le Président (M. Poëti) : Nous allons le recevoir, en faire des photocopies et le distribuer. Nous allons prendre un moment de pause pour la distribution. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, vous avez tous reçu l'amendement de la députée de Gouin à l'article 83.1. Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Aucune disposition du présent chapitre ne doit aller à l'encontre de l'article 2 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.»

L'article 2 : «Les mesures, programmes et services mis en oeuvre en vertu de la présente loi sont établis afin d'accompagner les personnes dans leurs démarches vers l'atteinte et le maintien de leur autonomie économique et sociale, celles-ci étant les premières à agir pour transformer leur situation et celle des membres de leur famille.»

Avons-nous des interventions sur le sous-amendement de... l'amendement, pardon, de la députée de Gouin? Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. C'est très important pour moi que... Cet amendement-là, il est important pour moi parce que ce qu'il vient dire, c'est que, d'abord, c'est toujours important de se référer à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. C'est important de se rappeler toutes les démarches qui ont été faites il y a maintenant plusieurs années, il y aura bientôt 20 ans que ça a commencé, pour avoir une loi contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et n'importe quelle réforme de l'aide sociale, que ce soit maintenant ou plus tard, devrait tenir compte de ce que le Québec a décidé en matière de protection sociale, mais je dirais dans une conception — je ne sais pas si le Québec est unique au Canada aussi là-dessus — qui vient dire : Les personnes elles-mêmes sont les premières à pouvoir décider, pour elles-mêmes et par elles-mêmes, de ce qui est bon pour elles et leurs familles.

Autrement dit, loin d'une conception infantilisante et/ou, au choix, coercitive, la manière dont on a pensé la plupart de nos politiques sociales, puis je faisais référence hier, par exemple, à la réhabilitation des délinquants, c'est exactement la même chose, c'est toujours cette idée que les personnes peuvent se prendre en main si on les aide parce qu'il y en a qui ont vraiment besoin d'aide, ont la capacité de le faire, mais surtout doivent être capables de faire des choix.

• (17 h 40) •

C'est sûr, là, qu'il ne faut pas non plus être candide. Bon, il y a toutes sortes de gens. L'humanité est ainsi faite que, comme on dit souvent de façon un peu bête, il y a toute sorte de monde dans le monde, là. Mais, fondamentalement, ce que l'article 2 nous dit, c'est que les personnes elles-mêmes sont les premières à vouloir agir pour transformer leur situation. Et quand mon collègue le député de Rimouski disait : Mais savez-vous ce qui se fait dans les organismes communautaires? Savez-vous ce qui se fait dans les milieux? Puis que peut-être, des fois, ça se fait mieux et avec plus de résultats que ce qui peut se faire, malgré toute la bonne volonté des gens, dans un milieu plus institutionnel, tel un centre local d'emploi, mais il n'y a pas que les centres locaux d'emploi qui sont des milieux institutionnels, il y en a plein, mais c'est important, ce qu'il a dit. Il y en a, des personnes, il y en a plein. J'en ai connu, j'ai travaillé avec des personnes, avec des femmes en particulier, qui vont être beaucoup plus à l'aise dans une démarche d'autonomie pouvant être effectuée dans un organisme communautaire et/ou féministe que, par exemple, avec les fonctionnaires de l'État et même les mieux formés et les mieux intentionnés possible, mais qui travaillent dans un cadre extrêmement institutionnel.

Moi, j'ai vécu les deux mondes. Je n'ai pas de préjugé ni à l'égard de l'institutionnel, qui fait un travail essentiel, ni à l'égard des organismes communautaires. J'ai juste un jour compris que c'était vraiment différent et que, dans un certain nombre de situations, les meilleurs organismes pour travailler avec des gens soit éloignés du marché du travail, soit, ce sont souvent les mêmes, avec toutes sortes de difficultés personnelles, ce sont les organismes du milieu qui font confiance en la capacité des gens de s'autodéterminer. Mais je sais fort bien qu'en disant ça non seulement je réfère à l'article 2 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, mais je réfère profondément à une conception philosophique de la vie en société ou je pense, et je pense qu'au Québec on est nombreux à penser, que les mieux placés pour savoir ce qui est bon pour elles et pour eux sont les personnes elles-mêmes.

L'approche féministe, il y a de ça bien des années, m'a aidé à comprendre, par exemple, que les femmes sont les premières concernées par leur émancipation. Ces temps-ci, il y a beaucoup de débats, n'est-ce pas, dans la société sur les manières dont les femmes de différentes cultures et religions devraient s'émanciper, et il est toujours utile de rappeler que les femmes sont les premières artisanes de leur émancipation et que leurs stratégies peuvent être différentes selon les âges, les cultures, les religions, les situations géographiques, etc. Mais c'est la même chose pour plein de gens. Moi, je propose, par exemple, qu'on fasse confiance aux jeunes, pas de façon candide, pas de façon stupide.

C'est sûr que le besoin d'aide est là. On ne le répétera jamais assez. Et, oui, il y a des organismes sur le terrain qui apportent cette aide à des milliers de jeunes chaque année. Je pense que ce que l'amendement essaie de dire, c'est : N'allons pas à l'encontre de cette idée que les jeunes et les moins jeunes sont les premiers à agir pour transformer leur situation et que, dans bien des cas, ils le font. Ils le veulent et ils le font.

Est-ce qu'on en échappe un peu? Oui. On va probablement toujours en échapper, que ce soient des jeunes ou des moins jeunes, mais dans la majorité des cas, dans l'immense majorité des cas, les gens veulent se sortir des situations problématiques. Dans certains cas, ça prend plus de temps, dans d'autres cas, ça prend moins de temps, mais moi, je pense qu'il faut fondamentalement, dans une société, faire confiance dans le désir et la capacité des gens de se prendre en main, oui, avec de l'aide, bien sûr. Et je suis la première à en réclamer souvent, de l'aide nous nos enfants, nos personnes âgées, pour les femmes, les personnes immigrantes. Donc, loin de moi l'idée que tout le monde est capable facilement de s'en sortir. Ce n'est pas le cas. On a, au Québec comme ailleurs, des populations vulnérables. Mais même les gens les plus vulnérables ont des idées, ont des rêves, ont des projets, veulent s'en sortir. Ce qu'il faut, c'est le coup de main.

Alors, M. le Président, je soumets donc que cet amendement est important parce qu'il vient nous rappeler qu'on a déjà une Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. On pourrait se parler longuement aussi de la loi contre la pauvreté et l'exclusion. Et toutes ces lois là ont été longuement débattues au Québec, ont été votées, souvent à l'unanimité et, je pense, en toute connaissance de cause. Donc, il me semble que ce qui est important, c'est d'en respecter l'esprit. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir sur...

M. Blais : Oui. Donc, moi, je vais m'opposer à l'amendement, mais pour des raisons purement d'écriture juridique. Donc, Objectif emploi est déjà soumis à l'article 2 de la loi. Il faut comprendre que l'article 2 est un article général, donc, qui chapeaute à la fois le Programme d'aide sociale, le Programme de solidarité sociale, et qui va aussi chapeauter, là, Objectif emploi. Donc, accepter cet amendement-là, c'est un peu, là, de la mauvaise écriture juridique, puis il serait autoréférentiel.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Nous allons appuyer l'amendement de notre collègue la députée de Gouin parce qu'effectivement nous considérons que c'est assez important de se rappeler, dans l'article 28, 83.1, qui, pour nous, est vraiment l'article qui donne les balises du programme Objectif emploi, l'importance de ne pas aller à l'encontre de l'article 2 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Juste pour être certain qu'on se souvienne de l'article 2, c'est : «Les mesures, programmes et services mis en oeuvre en vertu de la présente loi sont établis afin d'accompagner les personnes dans leurs démarches vers l'atteinte et le maintien de leur autonomie économique et sociale, celles-ci étant les premières à agir pour transformer leur situation et celle des membres de leur famille.»

On considère d'autant plus important, M. le Président, que... puis on se l'est dit nous-mêmes, on le répète, et tout ça, là, mais il faut se rappeler que la clientèle ou, du moins, les personnes visées par Objectif emploi, c'est par règlement, hein, ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas dans le projet de loi. Donc, à tout moment, le gouvernement pourrait décider de changer les prestataires qui sont visés par Objectif emploi. Donc, on dit nous-mêmes, là : C'est les primodemandeurs, tout ça, mais le ministre ou le gouvernement pourrait décider d'ajouter d'autre monde, ou d'en enlever, ou mettre des catégories, peu importe. Il nous a déposé d'ailleurs des gens qui pourraient être exclus de ça. Et c'est le ministre et le Conseil des ministres qui ont tout le pouvoir par la suite, après que le projet de loi est adopté, de modifier tout ça. Puis le ministre, soi-disant, a déposé l'ensemble de ses intentions réglementaires, ce qui n'est pas le cas, on l'a vu hier. Puis le ministre nous a bien regardés quand il parlait des intentions réglementaires. Ce n'est pas un règlement, ce n'est pas adopté, c'est ses intentions à lui, et le Conseil des ministres pourrait renverser cette décision-là, cette proposition-là, peu importe. On n'embarquera pas dans ces détails-là, M. le Président, mais je voulais quand même se le rappeler. Donc, l'article 2 est encore plus important.

Et aussi parce que, si je suis bien, M. le Président, l'article 83.1 dit au premier paragraphe : «Le programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi.» Donc, c'est positif, c'est «offre», hein? On offre aux gens de participer au programme.

Et, dans le deuxième paragraphe, qui a été amendé, qui est, je pense, de mémoire, le seul amendement du gouvernement dans la deuxième partie, le deuxième paragraphe amendé dit : «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, de participer au programme. Elles s'appliquent également à toute famille qui compte au moins un tel participant.» Donc là, on est beaucoup plus dans une contrainte parce qu'on utilise le terme «tenu». Et on dit aussi, et ça termine, là... ce programme-là, ces conditions-là «s'appliquent également à toute famille qui compte au moins un tel participant».

Donc, ça veut dire que c'est toute la famille qui peut être... pas sanctionnée, mais qui vont subir les conséquences d'un problème, là, qui pourrait... d'une non-participation ou d'une sanction qu'un participant à l'aide sociale pourrait avoir.

• (17 h 50) •

Donc, nous considérons qu'il est important de rappeler l'article 2, surtout pour la question... Dans l'article 2, on mentionne : «Les mesures, programmes, services mis en oeuvre en vertu de la présente loi sont établis afin d'accompagner les personnes dans leurs démarches vers l'atteinte et le maintien de leur autonomie économique et sociale, celles-ci étant les premières à agir pour transformer leur situation et celle des membres de leur famille.» Donc, nous considérons, avec tout ça, que l'amendement qui est présenté par notre collègue la députée de Gouin est très pertinent.

Et, pour se rappeler, on comprend que le ministre nous dit : Bon, sur le plan juridique, l'article... programme Objectif emploi, l'article 2 est... c'est soumis à l'article 2, etc., tout ça, bon. Oui, mais on veut être certains que le ministre s'en souvienne, hein? On veut surtout être sûrs que le ministre puisse avoir des outils en main lorsqu'il arrivera au Conseil des ministres pour faire adopter ses intentions réglementaires, pour que ses collègues autour de la table aient en tête de vers où on s'en va et qu'est-ce qui est dans la loi, donc qu'est-ce qui doit être retenu.

Donc, c'est une bonne proposition, je crois, de notre collègue la députée de Gouin, que nous appuyons, d'autant plus... tout ce qui a été dit ici, en commission parlementaire, et qu'on ne connaît pas l'ensemble des intentions réglementaires, M. le Président. Donc, on aime mieux prévenir que guérir dans ce cas-ci. Et, en disant ça, peut-être que notre amendement sera adopté parce que le gouvernement actuel semble beaucoup aimer les médecins. Donc, les médecins, eux, ont droit à avoir beaucoup d'avantages, mais les plus démunis de notre société, eux, visiblement, sont très sanctionnés.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il... Avez-vous terminé, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sous-amendement? Sur l'amendement, pardon. Alors, M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Blais : Non, non. J'ai déjà dit que c'était une proposition qui était, sur le plan juridique...

Le Président (M. Poëti) : Oui, c'est ça que vous aviez répondu.

M. Blais : ...autoréférentielle. Donc, on n'en ajoutera pas plus.

Le Président (M. Poëti) : Oui. Alors, M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, M. le Président. L'article 2 se lit comme ça : «Les mesures, programmes et services mis en oeuvre en vertu de la présente loi sont établis afin d'accompagner les personnes dans leurs démarches vers l'atteinte et le maintien de leur autonomie économique et sociale, celles-ci étant les premières à agir pour transformer leur situation et celle des membres de leur famille.» Démarches vers l'atteinte et le maintien de leur autonomie, maintien de leur autonomie économique et sociale.

C'était : Est-ce que le fait de retenir un chèque de dernier recours, est-ce que c'est compatible à l'article 2, «vers l'atteinte et le maintien de leur autonomie économique et sociale»? Est-ce que ça respecte l'article 2?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je ne comprends pas bien le sens de la question, M. le Président. Peut-être... Oui.

Le Président (M. Poëti) : Peut-être préciser votre question, M. le député. J'avoue qu'à ma...

M. LeBel : Le ministre a sorti de son chapeau hier l'idée que, si les gens... on convoquait, puis là j'ai compris qu'il y avait deux... pour lui, il y avait deux définitions à «convoquer», là, il y a «convoquer» puis il y a «convoquer». Ça fait qu'on va essayer de savoir quelle définition à chaque fois, mais, bon, mettons que c'est «convoquer» à la manière du ministre, ça veut dire : C'est obligatoire, sinon on t'enlève ton chèque. Retirer le chèque ou retenir le chèque, est-ce que ça respecte l'article 2? Est-ce que ça respecte le maintien de leur autonomie économique et sociale? Est-ce que ça respecte la loi?

M. Blais : Bien, dans le fond, on a des interprétations peut-être différentes de l'article 2, mais, moi, ce que je lis là, c'est : «...d'accompagner les personnes dans leurs démarches vers l'atteinte et le maintien de leur autonomie économique et sociale...» Ça signifie que ce sont des personnes, si elles sont à l'aide sociale, qui n'ont pas encore atteint cette autonomie-là, qui n'ont pas encore atteint, là... et qui sont encore moins capables de la maintenir. Et ça, c'est l'idéal de tout programme d'aide sociale sur la planète, hein? C'est à la fois là pour aider, puis je pense que c'est ce que tout le monde souhaite ici, donc que ces personnes-là puissent, un jour, atteindre, avec notre aide, avec notre appui, parfois, là, en étant plus exigeant, en ayant des bonifications, mais en ayant des exigences aussi... Le but, c'est vraiment l'atteinte, hein, de ça. Je pense que c'est ce qu'on souhaite tous.

M. LeBel : Avec notre aide et notre appui. Mais retenir un chèque, c'est-u une aide et un appui? C'est ça que j'essaie de voir. Le gouvernement, son rôle, c'est de... quelqu'un qui demande l'aide sociale, c'est de... puis on parle de dernier recours, là. S'ils veulent l'aider à avoir plus d'autonomie économique et sociale, c'est aussi de le protéger pour ne pas qu'il tombe dans une trappe de la pauvreté. Je me demande : Est-ce que... En lisant ça, je me dis : Est-ce que l'idée de retenir un chèque, ça respecte le mandat du ministère?

M. Blais : Encore une fois, c'est une compréhension de l'article, mais, dans le fond, ce que l'article, implicitement, dit, c'est qu'il y a des personnes qui, pour différentes raisons, n'ont pas encore atteint leur autonomie économique, ça existe, ça, et que l'État les aide, mais les aide dans un but, hein, qu'elles l'atteignent un jour. Ensuite, bien sûr, c'est une question de moyens. Et si la réponse, c'est : Croyez-vous qu'Objectif emploi va aider les gens à atteindre leur autonomie économique? Ma réponse, bien sûr, c'est oui parce que c'est le coeur, finalement, là, du Programme d'aide sociale. C'est une question de moyens. On peut avoir des désaccords sur les moyens, mais on est vraiment dans cet objectif-là : le développement du capital humain de chacun, donner une chance à des gens qui n'ont pas eu de chance de se développer vers le maintien... vers leur autonomie économique.

M. LeBel : Ce n'est peut-être pas sur cet article-là qu'il faudra que je revienne, probablement, mais ça m'a juste allumé une lumière. Je ne suis pas certain que l'idée de retenir des chèques, c'est conforme à la loi. Bon, je vais fouiller ça davantage.

Moi, je continue à penser que, pour aider des personnes à se sortir de la trappe de la pauvreté, les intégrer dans des mesures, malgré tout le bon personnel qu'il y a dans les CLE, qui sont des gens qui peuvent comprendre que le CLE tout seul ne réussira pas à aller chercher certaines personnes. Et il y a des personnes qui ne participeront pas, pas parce qu'ils sont paresseux, puis ci, et ça, comme je l'ai trop entendu aujourd'hui, mais des personnes qui pourraient être attrapées autrement, par d'autres sortes d'activités, par d'autres sortes d'initiatives qui ne peuvent pas être faites par les CLE, qui peuvent être faites par des partenaires. Et c'est vers cette démarche-là que j'aimerais que le ministre fouille davantage sur comment on peut se remettre en question comme organisation pour mieux s'assurer que les personnes répondent aux convocations, dépendamment de la définition, là, qu'ils répondent aux convocations. Je pense qu'il y a moyen de travailler autrement.

Comme je parlais, tantôt, il y a eu des foires de l'emploi aussi où les gens ont participé. Les gens sont venus participer aux foires de l'emploi, ça a fonctionné. Pas besoin d'avoir une convocation puis pas besoin d'avoir une menace de retirer les chèques, les gens ont participé. Il y a d'autres endroits au Québec, c'est la même chose. Il me semble qu'on pourrait travailler avec les mouvements. J'ai vu souvent les cuisines collectives qui ont permis, entre autres, quand on parlait de la clientèle des femmes, hier, souvent, dans plusieurs cas, les cuisines collectives ont permis de rattraper des personnes, les soupes populaires. Il y a plein d'activités du genre qui permettent d'aller rejoindre, là, des gens qui se sentent isolés et qui auraient peur ou auraient des difficultés à répondre à une convocation sous le signe de la menace, qui, dans le fond, ne réglera pas le problème.

Ça fait que ce que j'invite, si on veut vraiment travailler, comme société, dans une démarche vers l'atteinte et le maintien de l'autonomie économique et sociale des gens pour ne pas qu'ils tombent dans la trappe, il faut absolument revenir à une société où les gens vont travailler ensemble. C'est ce que je propose.

Le Président (M. Poëti) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski. Le temps est écoulé.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 25 août 2016, à 8 h 15, où elle se réunira en séance de travail. Bonne fin de soirée à tous!

(Fin de la séance à 18 heures)