National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, October 18, 2016 - Vol. 44 N° 110

Special consultations and public hearings on Bill 53, An Act to update the Act respecting collective agreement decrees mainly to facilitate its application and enhance the transparency and accountability of parity committees


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec (CCAQ) et Corporation
des concessionnaires d'automobiles de Montréal (CCAM)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de la région de Québec (CPEEP)

Comité paritaire des agents de sécurité (CPAS)

Regroupement pour l'abolition des décrets dans l'industrie de l'entretien ménager (RADIEM)

Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile (CPCPA)

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Robert Poëti, vice-président

Mme Dominique Vien

M. Harold LeBel

M. Marc Picard

M. Sylvain Rochon

*          Mme Manon Bertrand, ACQ

*          M. Luc Bourgoin, idem

*          M. Pierre Hamel, idem

*          M. Jacques Béchard, CCAQ

*          M. Ian Sam Yue Chi, idem

*          M. Richard Auclair, CCAM

*          M. Stéphane Forget, FCCQ

*          M. Alexandre Gagnon, idem

*          M. Richard Martel, idem

*          M. Sylvain Simard, CPEEP

*          M. Alain Royer, idem

*          M. Sylvain Laplante, CPAS

*          M. Dany Filteau, idem

*          M. Éric Gauthier, RADIEM

*          M. Benoit Bénéteau, idem

*          Mme Ariane Denis-Melançon, idem

*          M. Yvan Domingue, CPCPA

*          M. Guy Harvey, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va? Parfait? Oui. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue, principalement, d'en faciliter l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. LeBel (Rimouski) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Traversy (Terrebonne) remplace M. Therrien (Sanguinet); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : l'Association de la construction du Québec, qu'on a déjà devant nous, la Corporation des concessionnaires d'automobiles de Montréal et la Corporation des concessionnaires d'automobiles de Québec.

Je vous donne le temps pour la durée de l'audition, c'est 45 minutes. Il y a un exposé de 10 minutes pour les gens qui nous visitent, une période d'échange de 32 minutes et puis, bon, sans député indépendant, on a 16 minutes pour le gouvernement, 9 min 30 s pour l'opposition officielle et 6 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition.

Auditions (suite)

Donc, je souhaite la bienvenue aux gens de l'Association de la construction du Québec. Alors, la personne qui va prendre la parole en premier, bien, je vous demande de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes pour votre exposé. Merci.

Association de la construction du Québec (ACQ)

Mme Bertrand (Manon) : M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, je me présente, Manon Bertrand, entrepreneure et présidente de l'Association de la construction du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Luc Bourgoin, directeur général de l'Association de la construction du Québec, Me Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et gouvernementales, et M. Jean-Philippe Cliche, qui est économiste à l'ACQ, au bout de la table.

 Je voudrais d'abord remercier la commission de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et recommandations visant le projet de loi n° 53, à l'égard duquel l'ACQ est favorable. Il s'agit pour nous d'un projet de loi important qui s'inscrit dans la stratégie gouvernementale visant à moderniser et mieux encadrer l'ensemble des activités assujetties par la Loi sur les décrets de convention collective.

Je vais laisser à M. Bourgoin le soin de vous expliquer plus en détail les motifs qui entourent notre appui à ce projet de loi, mais aussi de vous communiquer les autres initiatives gouvernementales qui devraient être mises en place pour prévenir le phénomène de collusion et corruption. Je cède donc la parole à M. Luc Bourgoin. Merci.

M. Bourgoin (Luc) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, comme nous l'avons mentionné en introduction de notre mémoire, l'ACQ appuie la démarche du gouvernement visant la modernisation et l'encadrement des activités assujetties par la Loi sur les décrets de convention collective. Ce pan de l'industrie québécoise constitué d'un bon nombre de PME mérite qu'on y accorde une attention particulière et surtout que l'ensemble des activités des différents comités paritaires se déroulent en toute transparence et que les membres et dirigeants soient imputables.

L'ACQ favorise l'implantation de mesures éthiques organisationnelles en entreprise. Elle travaille, d'ailleurs, activement à la promotion et l'implantation du programme d'intégrité en entreprise qu'elle a développé avec le CIRANO ainsi qu'à la mise sur pied d'un organisme indépendant de certification. Elle ne ménage ni efforts ni temps pour permettre aux entreprises qui ont l'intégrité à coeur qu'elles puissent l'afficher. Dans ce contexte, l'ACQ est d'avis que les modifications proposées par l'ajout des articles 22.3 et 31.1 à la loi actuelle constituent des dispositions charnières du projet de loi.

La mise en place par chaque comité paritaire d'un site Internet sur lequel les informations importantes à propos de l'administration des décrets seront divulguées constitue en 2016 un outil incontournable pour permettre aux employeurs et aux travailleurs notamment de consulter l'information pertinente relative aux décrets visés, à la santé financière du comité ou du régime de retraite et du régime d'assurance concerné.

Également, le message clair lancé par le ministère à l'effet que les comportements empreints de mauvaise foi, arbitraires ou discriminatoires, de même que les actes de négligence grave à l'endroit des salariés et des employeurs assujettis à un décret ou susceptibles de l'être ne seront plus tolérés constitue, selon nous, des balises importantes et nécessaires au bon développement du modèle québécois.

Comme, par ailleurs, nous le mentionnons dans notre mémoire, si la transparence et l'imputabilité sont nécessaires afin de moderniser le modèle sur lequel repose la loi actuelle, il convient de s'assurer que les membres des différents comités sont bien renseignés sur les rôles et responsabilités et qu'ils ont les outils appropriés pour les exercer. Ainsi, la formation obligatoire des membres des comités, des gestionnaires et permanents des comités paritaires nous apparaît un élément pertinent dans la poursuite des objectifs du gouvernement.

Une telle formation est d'ailleurs mise en place par le gouvernement lui-même pour les administrateurs publics afin, notamment, de les sensibiliser sur les dispositions du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, qui poursuit des objectifs similaires à ceux du projet de loi. Ayant moi-même siégé sur un tel comité, je témoigne de la plus-value qu'aurait apportée une telle formation initiale pour tous les représentants siégeant sur ces comités.

D'autre part, les administrateurs faisant partie des décrets des différents comités paritaires confient le mandat de la gestion quotidienne des décrets à la permanence, tout comme ils confient les inspections en entreprise pour s'assurer de la conformité des employeurs assujettis au décret, de la perception des montants relatifs à la gestion du décret, du régime d'assurance ainsi que du régime de retraite des employés. Or, le virage entrepris en matière de décrets de convention collective nécessite, selon nous, le développement d'une formation complète également à l'intention des permanents oeuvrant au sein des comités paritaires.

Des mesures de transparence et d'imputabilité conjuguées avec un pouvoir d'intervention accru constituent un encadrement complet et, nous le répétons, nécessaire pour éviter les abus et autres problèmes qui peuvent apparaître dans le cadre de l'application des différents décrets de convention collective.

Quant au pouvoir d'intervention, nous ne devons pas perdre de vue que l'objectif principal de la loi est la négociation de conventions collectives de travail sur des bases sectorielles et industrielles. À cet égard, le mécanisme de la libre négociation doit être préservé. C'est pourquoi nous émettons une mise en garde dans notre mémoire quant à l'utilisation d'un tel pouvoir. Il doit être utilisé judicieusement, sans devenir une porte de sortie pour l'une ou l'autre des parties à la négociation pour refuser d'arriver à une entente, comptant sur l'intervention du ministre pour dénouer toute impasse de négociation et, partant, éviter ainsi de porter la responsabilité des termes d'un accord négocié.

Somme toute, bien que l'ACQ soit convaincue que le projet de loi aidera la gouvernance et la transparence des comités paritaires, nous devons, tout de même, faire le constat que les opérations quotidiennes du Comité conjoint des matériaux de construction, sur lequel j'ai eu l'opportunité de siéger et sur lequel siège aujourd'hui mon collègue M. Cliche, se déroulent bien et que ce comité est géré de manière responsable, compte tenu des moyens dont il dispose et des responsabilités qui lui incombent en lien avec la gestion des décrets. Nous pouvons vous affirmer qu'à l'intérieur des limites et des défis que le paritarisme peut apporter au niveau de la gestion du comité des décrets, l'ACQ a toujours agi avec intégrité et dans l'intérêt supérieur des employeurs qu'elle représente.

En terminant, la Commission de l'économie et du travail a entendu la semaine dernière le témoignage de Mme Danielle Beaulieu, directrice du Comité conjoint des matériaux de construction. Nous croyons opportun d'apporter à la connaissance des membres de la commission que l'ACQ ne partage aucunement les propos qu'elle a tenus devant vous et que Mme Beaulieu a d'ailleurs remis sa démission la semaine dernière à la rencontre du comité. Merci de votre collaboration et de votre attention.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Bourgoin. Alors, il n'y a pas d'autres personnes qui prennent la parole, et nous allons passer immédiatement à la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre, pour 16 minutes.

Mme Vien : Bonjour, chers collègues. Bon matin à chacun et à chacune. Merci, Mme Bertrand, d'être ici avec votre brigade. On est contents de vous revoir, on a eu l'occasion d'échanger il n'y pas si longtemps que ça.

J'ai quelques petites questions en rafale à vous poser. Évidemment, il y a été beaucoup question, au cours des dernières rencontres qu'on a eues avec d'autres groupes, sur les directives que pourrait émettre la ministre pour en arriver à une saine gouvernance dans les comités paritaires. Selon vous, qu'est-ce que devraient contenir ces directives-là, étant entendu que je comprends que vous m'invitez à la prudence quant au type d'interventions, ce que vous qualifiez d'interventions qui pourraient être trop grandes. Mais, ceci étant dit, sur le contenu, de toute évidence, là, il y a des gestes à poser. Que devraient contenir les lignes directrices pour en arriver à une bonne gouvernance ou à une meilleure gouvernance?

M. Bourgoin (Luc) : Écoutez, on l'a mentionné dans notre mémoire qu'on est tout à fait d'accord, on appuie les mesures qui accordent un pouvoir accru au ministre et au gouvernement, un pouvoir d'intervention. Par contre, on émet certaines réserves, comme je le disais tout à l'heure, parce qu'on considère que c'est important de favoriser le dialogue et la négociation libre, bien, entre les différentes parties pour arriver finalement à un accord qui est mutuellement acceptable, donc finalement... puis mutuellement acceptable, et qui tient compte aussi de la réalité des enjeux de l'industrie. Et il faut préciser que les parties ont développé des outils à travers les années, une expérience, une expérience pertinente, et ils sont capables maintenant de négocier de façon efficace pour arriver à des résultats qui sont quand même très intéressants.

Et, évidemment, ce qui nous inquiète aussi, on a une certaine inquiétude, c'est que ce qu'on ne voulait surtout pas et ce qu'on voulait éviter, c'est qu'une partie ou l'autre décide, en raison du pouvoir accru du ministre, de s'asseoir sur sa position puis de dire : Bien, je vais attendre qu'il y ait une décision ministérielle, puis je n'ai pas vraiment de pression pour agir plus rapidement ou qu'il y ait une intervention qui soit faite après qu'une entente ou qu'une convention collective... qu'il y ait une entente qui soit conclue entre les parties puis qu'il y ait une intervention par la suite. En fait, ce qu'on ne veut pas, c'est une déresponsabilisation des parties prenantes qui sont impliquées dans le décret.

Mme Vien : M. Bourgoin, moi, je vous parle de bonne gouvernance, là, tu sais, je ne vous parle pas du contenu d'une convention. Il y a des groupes, là, qui sont... il y a des gens qui sont venus nous dire : On a reçu de la correspondance de personnes qui nous disent : Écoutez, on ne sait pas qu'est-ce qui se passe, on ne sait pas c'est quoi, les décisions, on ne sait pas comment les décisions se prennent, il n'y a pas d'assemblées générales, on ne sait pas ce qu'ils font avec leur budget, il n'y a rien sur leur site Internet, quand il y a un site Internet. C'est de ça dont je vous parle.

Mme Bertrand (Manon) : Je vais céder la parole à M. Hamel.

Mme Vien : Peut-être que je n'avais pas été clair aussi, M. Bourgoin, ça se peut très bien... M. Hamel.

M. Hamel (Pierre) : Alors, M. le Président, tout simplement, on précise dans notre mémoire trois éléments qui sont fondamentaux. Le premier, c'est le site Web. On en mentionne, vous le dites, les comités paritaires n'ont pas nécessairement un site Web déjà, d'ores et déjà. Alors, ce qu'on suggère en modification à la loi, c'est de l'exiger dans un premier temps; dans un deuxième temps, un code d'éthique. Les règles qui ont été établies dans les années 70, 75, 80, peu importe, sont de loin désuètes, et les processus qui ont été adoptés par décret à ce moment-là ne sont peut-être pas nécessairement au goût du jour, de 2016. Donc, un code d'éthique, je sais que certains comités en ont adopté de leur propre chef, mais je pense que c'est important de s'assurer que l'absence de conflit d'intérêts soit prévue, à tout le moins, dans les règlements. Et un dernier élément, c'est la formation obligatoire. Les gens qui siègent sur ces comités-là doivent comprendre ce qu'ils font et ce de quoi ils sont imputables, et c'est là que l'enjeu est important pour le gouvernement de s'assurer que l'imputabilité, qui est l'objectif du projet de loi, se matérialise et qu'elle soit comprise par l'ensemble des gens.

Donc, la transparence par le site Web est l'obligation de ce qui est indiqué. Et peut-être plus, on a même ajouté à ce qui était obligatoire le contenu même des décrets, on le propose — évidemment, ce serait souhaitable — et tout autre élément qui est jugé approprié.

Mme Vien : Je vous amenais, de toute façon, Me Hamel ou M. Bourgoin — je ne sais pas qui va répondre — sur la question de la formation obligatoire, je trouve ça très intéressant. Vous l'avez effleurée un peu, mais, concrètement, sur quoi on devrait les instruire? Parce que ça va aider, bien entendu, à avoir peut-être une autre philosophie de fonctionnement, c'est clair.

M. Bourgoin (Luc) : Oui, tout à fait. On pense que les membres de comités devraient être formés d'abord sur les règles de bonne gouvernance, apprendre à connaître les statuts du comité parce que je ne suis pas convaincu qu'ils connaissent tous bien, de façon approfondie, les statuts du comité et aussi, tout simplement, le protocole habituel. Quand on administre... qu'on joue le rôle d'administrateur, les responsabilités en tant qu'administrateur, alors c'est important de les connaître. Je pense qu'une formation de base sur la bonne gouvernance, c'est nécessaire. Et on l'a fait, d'ailleurs, dans notre propre organisation, à l'ACQ, et on considère que ça pourrait être fait dans les différents comités paritaires.

Puis on parle des administrateurs aussi, mais on parle aussi de la gestionnaire ou le gestionnaire qui dirige la permanence du comité ainsi que les employés et les permanents qui travaillent puis qui gèrent des montants importants d'argent, qui administrent des montants d'argent des régimes de retraite, des régimes d'assurance, la paie de vacances, etc. Alors, ils ont besoin d'une certaine expertise pour s'assurer qu'il y ait une espèce de formation initiale ou peut-être même une formation continue pour les employés de la permanence pour s'assurer qu'ils sont compétents.

Mme Vien : L'observateur, ça devrait être qui? Ou l'observatrice.

M. Bourgoin (Luc) : Oui. L'observateur, écoutez, on est très favorables à l'idée de nommer un observateur au sein du comité paritaire. Chez nous, aux décrets du CCMC, c'est six représentants patronaux, six représentants syndicaux. On est d'accord. Par contre, ce qu'on souhaiterait, c'est que cet observateur-là soit, disons, libre d'influence ou qu'il ne soit pas issu, disons, du milieu syndical ni du milieu patronal. C'est ce qu'on souhaitait, qu'il arrive finalement avec un regard nouveau, un regard différent et qu'il apporte une plus-value selon l'expertise, l'expérience qu'il a, mais, par contre, qu'il n'arrive pas du milieu syndical ni patronal.

Mme Vien : Bien, moi, ça conclurait, M. le Président. En tout cas, pour tout de suite, là. Je laisserais la parole à mes collègues.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Ça va. Merci, madame... Si vous voulez revenir, il vous restera huit minutes. Je vais maintenant céder la parole au représentant de l'opposition officielle, M. le député de Rimouski, pour 9 min 30 s.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, Mme Bertrand, M. Bourgoin, M. Cliche, M. Hamel. Je suis ici, je remplace à pied levé mon collègue de Richelieu. Comme dirait l'autre, je ne suis pas dans ma zone. Ça fait que j'apprends, j'écoute, j'essaie de voir. Avec le bruit aussi, c'est très difficile de se concentrer.

Mais j'ai entendu, au tout début, madame, vous avez parlé, bon, du phénomène inquiétant de collusion et de corruption, ça m'a intrigué. Ce sont des mots que je n'aime pas beaucoup, ça fait que j'ai... Puis votre collègue a parlé de mesures éthiques, d'intégrité, que le site Internet, c'était une avancée. J'aimerais ça que vous m'en parliez plus, là, parce que, quand on parle de collusion et de corruption, c'est gros. Est-ce que le site Internet, ça vient tout régler? Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient être améliorées dans ce qui est proposé actuellement?

Mme Bertrand (Manon) : Je vais laisser la parole à Me Hamel.

M. Hamel (Pierre) : Écoutez, à ce niveau-là, M. le Président, ce qui est clair, c'est qu'on a un pouvoir accru d'intervention du ministère et du gouvernement, ce qui est un élément fondamental, la possibilité d'avoir un observateur sur place, l'obligation de transparence, ce à quoi on devrait ajouter, et ça, c'est les directives ministérielles qu'on suggère... c'est véritablement avoir un code d'éthique et, encore plus important, le comprendre, donc de la formation. Ce sont des éléments de base qui sont fondamentaux pour faire en sorte que, dans le cadre d'un comité, la gestion du comité se fasse sur une base éthique, conforme à la volonté et aux objectifs qui sont recherchés comme tels. Si on a ça et il se passe quelque chose de pas correct, bien, ça va ressortir beaucoup plus facilement, hein? On ne peut pas l'empêcher, mais on peut s'assurer que les moyens en place soient là pour faire sortir la situation. Que ça soit dans un comité conjoint, que ça soit dans un conseil d'administration d'une entreprise ou n'importe où, quand les outils sont mis en place, il y a plus possibilité de l'éviter comme tel. Alors, on ne prétend pas qu'il y en a, mais en 2016 il est opportun de s'assurer que, s'il y en a, les moyens sont appropriés et sont mis en place.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. LeBel : Ce que vous avez dit à un moment donné aussi tantôt, c'est que c'est clair par le projet de loi que les comportements de mauvaise foi ne seront plus tolérés. Mais là vous me donnez un peu des réponses comment, vous parlez d'un code d'éthique, est-ce qu'il faudrait qu'il y ait un code d'éthique dans le projet de loi? Est-ce qu'il faudrait le mentionner, qu'il y a un code d'éthique? Et, si oui, comment on le fait respecter?

M. Hamel (Pierre) : Écoutez, il appartient au gouvernement de choisir si c'est par voie législative, l'adoption, ce qui est une proposition qui est très intéressante, ou par voie de directive. Mais, dans les deux cas, les comités sont tenus de respecter l'obligation, soit qu'elle soit législative ou qu'elle soit par voie de directive comme telle. Mais c'est sûr que, par voie gouvernementale, c'est encore plus fort.

M. LeBel : J'essaie de comprendre...

M. Hamel (Pierre) : Par voie législative, pardon.

M. LeBel : J'essaie de comprendre parce qu'ici on a un code d'éthique à respecter, il y a un commissaire à l'éthique qui est un peu l'arbitre. Là, il n'y aurait pas d'arbitre, là, c'est... On est tenu, mais... Vous parlez, il serait intéressant qu'il y ait un code d'éthique, mais il n'y a pas d'arbitre. Comment ça fonctionne?

M. Hamel (Pierre) : Dans la mesure où vous acceptez... En vertu de la loi, là, c'est un peu... Je ne voudrais pas aller de façon trop juridique, mais, techniquement, un administrateur est tenu d'agir conformément aux dispositions du Code civil. En vertu du Code civil, il doit respecter ses statuts et règlements et toute directive appropriée émanant de la loi elle-même. Si la loi prévoit l'adoption d'un code et qu'eux autres ont un code, il doit le respecter. Comprenez-vous? L'obligation, elle est légale, il doit la respecter. Il n'y a pas de commissaire à l'éthique comme tel, mais, cependant, s'il a des positions qui ne sont pas éthiques devant les tribunaux ou même devant une reddition de comptes face au ministère du Travail, il pourrait se retrouver dans une situation où il doit répondre d'éléments qui ne sont pas éthiques et même, à la rigueur, pourrait être chassé du comité.

M. LeBel : O.K. Merci. Vous êtes d'accord avec le projet, vous trouvez, bon, que ça vient clarifier beaucoup de choses. Sur les pouvoirs accrus de la ministre ou du ministère, vous êtes plutôt d'accord, mais vous avez certaines réserves. Entre autres, vous avez expliqué que quelqu'un, plutôt d'être... collaborer de bonne foi, pourrait décider : Bon, moi, j'ai la ministre sûrement de mon bord — quelque chose du genre — et je m'assois puis j'attends que la ministre décide.

Ça fait que je comprends... Puis ici, dans l'article 6.01... Puis là je dis ça, hein, mais là, Mme la ministre, je vous dis, hein, je suis vraiment néophyte, je pose des questions comme ça. L'article 6.01 : «Les parties à la convention peuvent demander en tout temps que soient apportées des modifications au décret.» Je peux comprendre que, là, ça pourrait être ça, il pourrait y avoir quelqu'un qui dit : Moi, je pense que je suis bien placé pour demander une modification. Est-ce que, ces modifications-là, on ne pourrait pas dire que ce devrait être fait conjointement?

Mme Bertrand (Manon) : C'est ce qu'on a dit dans le mémoire, c'est conjointement, il faut que la demande soit faite conjointement.

M. LeBel : Ça, ça réglerait, selon vous, vos réserves au pouvoir accru de l'excellente ministre.

Mme Bertrand (Manon) : Exact. Exact.

M. LeBel : Bon, bien, c'est bon. C'est bon pour moi pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) : Tu as lu le mémoire?

M. LeBel : Oui...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, représentant la deuxième opposition, pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci pour votre présence ce matin, vos commentaires, vos observations. Dans un premier temps, vous indiquez que la mise en place, par chaque comité paritaire, d'un site Internet sur lequel les informations importantes... Est-ce que vous jugez important que les informations concernant les salaires des membres des comités paritaires apparaissent pour que les gens qui contribuent par leurs contributions soient au courant? Parce que j'ai posé la même question, il y a 15 jours, donc j'aimerais vous entendre là-dessus, là, c'est quoi, votre définition de «transparence», là. C'est-u on ouvre le plus possible? J'ai eu des discussions avec les gens du ministère, on disait qu'il y avait des prévisions budgétaires qui étaient envoyées de façon détaillée. Pour moi, la transparence, je vais vous donner tout de suite ma vision là-dessus, c'est qu'on prend les prévisions budgétaires, puis, après ça, on prend les résultats, puis on les compare, puis on met ça à la population, on met ça aux gens qui sont intéressés d'aller voir ça, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bourgoin (Luc) : Absolument. Pour nous, c'est important de... Quand on dit qu'il y a une ouverture à la transparence, c'est plus qu'une ouverture, on souhaite que toute l'information pertinente soit affichée, disponible sur le site Internet. Si ça nécessite d'afficher les salaires des employés permanents du comité conjoint, on ne voit aucune contrainte associée à ça. Au contraire, on veut qu'on ressente des membres, des membres... c'est-à-dire des entrepreneurs et des travailleurs assujettis au décret qu'ils ont une transparence totale à l'égard du comité, des administrateurs et des permanents qui gèrent le décret dans leur industrie. Donc, oui, c'est clair, et il y a un avantage à tout ça. Il y a un avantage pour les employeurs, pour les travailleurs dans la mesure où ils ont un accès rapidement à l'information sur leurs droits et leurs obligations, donc tous les documents pertinents, le décret, la loi, etc., les états financiers et les révisions budgétaires. Mais il y a un avantage aussi pour le comité lui-même et pour la permanence dans le sens qu'elle se libère, je dirais, d'une certaine lourdeur administrative de répondre constamment à des gens qui appellent puis qui n'ont pas l'information. Ils vont avoir l'accès de façon rapide, ça va être une procédure efficace qui va permettre au comité et aux permanents de s'attarder à d'autres tâches administratives plus productives.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : Toujours pour bien renseigner les employeurs, les employés, la ministre a proposé l'autre fois des assemblées annuelles générales. Est-ce que c'est un moyen que vous jugez qu'il serait souhaitable pour les gens pour qu'ils puissent... Un, ça serait pour élire aussi peut-être les membres des comités, là, parce qu'actuellement ça a l'air à être assez... je vais dire, c'est embrouillé un petit peu, là, de savoir comment les gens sont élus, là, tu sais... comment les gens sont choisis parce que je ne sais même pas si c'est une élection, là, pour reprendre mes mots.

Une voix : O.K. Alors, effectivement, dans les statuts, il est...

Mme Bertrand (Manon) : ...

• (10 h 30) •

M. Bourgoin (Luc) : Oui, nos statuts à nous. Dans nos statuts, c'est clairement mentionné qu'il doit y avoir une assemblée annuelle, et c'est l'assemblée annuelle des membres du comité, on s'entend. Et, lors de cette assemblée, les membres du comité procèdent à l'élection des officiers, du président et du vice-président, et les membres du comité sont également nommés par les différentes parties. Donc, l'Association de la construction du Québec nomme les représentants patronaux, et la partie syndicale nomme ses propres représentants pour sa partie. Mais qu'il y ait une assemblée annuelle, une assemblée générale annuelle, on est tout à fait favorables à ça. D'ailleurs, on l'a remarqué que ça n'a pas été indiqué de cette façon-là dans les statuts à travers l'histoire, ce n'était pas comme ça. Donc, ce n'est pas de cette façon-là que ça a été fait, mais on trouve que c'est certainement une bonne avenue de penser à le modifier de la sorte.

M. Picard : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste deux minutes.

M. Picard : Parfait, merci. Vous avez indiqué tout à l'heure qu'il fallait prévoir des mesures pour s'assurer de l'absence de conflits d'intérêts. J'aimerais vous entendre là-dessus, quand vous dites «conflit d'intérêts», conflit d'intérêts d'employés, conflit d'intérêts de membres de comités? Seulement vous mettre... Il y a 15 jours, lorsqu'on a rencontré quelqu'un, il y a une dame qu'on a rencontrée à trois reprises durant la journée, elle avait trois chapeaux différents, là, sur différents comités. Puis tantôt vous avez parlé de Mme Beaulieu qui a quitté un comité paritaire, mais elle est venue ici pour nous parler de trois comités. Ça fait bizarre, un peu, dans l'esprit des gens, ça. J'aimerais donc vous entendre, les conflits d'intérêts, ils se situent au niveau des employés, des membres ou les deux? C'est une question très ouverte.

Mme Bertrand (Manon) : M. Hamel va répondre.

M. Hamel (Pierre) : J'ai introduit le sujet, mais c'est les deux. C'est absolument les deux. Et, à titre de gestionnaire et à titre d'administrateur de décret ou de comité, c'est important, en toutes circonstances, de ne pas être en conflit d'intérêts ou de déclarer ses intérêts, le cas échéant, pour ne pas qu'il y ait apparence ou que ça soit... Il faut divulguer ça. Ça, c'est encore plus important que bien des éléments qui seraient sur le site Web ou qu'il y ait une assemblée générale annuelle, qui est un élément, on est d'accord, mais le conflit d'intérêts de l'administrateur, c'est au coeur des opérations, c'est fondamental, et celui du ou des gestionnaires qui sont là. C'est très important pour la crédibilité des opérations parce qu'on parle de régimes d'assurance, on parle de fonds de pension, on parle d'éléments importants, et à ce compte-là... Et on parle même de concurrence, alors, à ce compte-là, c'est bien important que ces éléments-là fassent partie, soient au coeur des préoccupations du ministère du Travail et du gouvernement en général.

M. Picard : Merci. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je reviens avec Mme la ministre, il vous reste huit minutes.

Mme Vien : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, j'ai soulevé déjà la question des assemblées générales annuelles parce qu'il nous apparaît, à nous, en tout cas, que ce n'est pas si fluide que ça, l'information entre les comités paritaires et les assujettis. Et vous avez parlé d'assemblée générale annuelle ou d'assemblée annuelle des membres, est-ce que ce sont des membres des comités paritaires, donc, de ceux et celles qui y siègent?

Mme Bertrand (Manon) : Oui, c'est ça qui est dans les statuts.

Mme Vien : C'est bien ça. Ce dont moi, je parle, c'est une assemblée générale annuelle des assujettis. Est-ce que c'est possible? Il y en a qui sont venus nous dire : Ça n'a pas de bon sens, ça va être trop lourd, on a à peu près 3 000 personnes d'assujetties. Mais, sinon, on fait comment pour qu'il y ait un contact entre le comité paritaire et les assujettis, qu'il y ait reddition de comptes sur les décisions qui sont prises pendant l'année, sur l'utilisation qu'on fait des sous que confient les assujettis aux comités paritaires, sinon que par une assemblée générale annuelle? Puis je peux très bien imaginer la difficulté dans l'opération de tout ça, mais est-ce que c'est plausible? Est-ce que j'erre quand je pense à ça?

M. Bourgoin (Luc) : Non. Écoutez, on considère, nous aussi, qu'il y avait peut-être un canal qui devait être amélioré, c'est-à-dire la diffusion puis le lien d'information auprès des assujettis... pas les membres, mais les entreprises et les travailleurs qui sont assujettis au décret, un canal d'information. Une assemblée générale annuelle serait certainement un événement, un lieu de rencontre pour pouvoir échanger et présenter certains documents qui doivent être à vérifier. Donc, oui, on pense que c'est une bonne opportunité.

Et on veut dire aussi que le site Internet lui-même va déjà être, comment dire, un canal de transmission d'informations important qu'il n'y avait pas, là. À l'heure actuelle, là, il est en développement, et je crois que d'autres décrets aussi ne l'ont pas. Donc, une fois développé, toute l'information qui serait transmise serait déposée dans le cadre d'une assemblée générale annuelle auprès des membres va être diffusée à travers ce site Internet là. Parce qu'on ne se cachera pas que, les assemblées générales annuelles des membres, souvent il y a très, très, très peu de gens qui se déplacent. Je comprends que c'est une opportunité qui est offerte comme ça. Mais, sur le site Internet, tout le monde y a accès. Alors, si ce qui peut être présenté dans un événement comme une AGA peut très bien être présenté encore plus en détail sur un site Internet, ce qui fait que ça rentre en contact avec tous les intervenants de façon directe.

Mme Vien : On a le son qui vient avec votre visite, là, martin-piqueur, là.

Le Président (M. Cousineau) : Il nous suit partout.

M. Poëti : Il y a un travailleur.

Mme Vien : On aurait voulu le faire, on n'aurait peut-être pas pu, mais ça arrive de même. Merci beaucoup à vous tous.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, je remercie Mme Bertrand, M. Bourgoin, M. Cliche, M Hamel pour votre présentation, et j'invite le prochain groupe à se préparer.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Alors, après petite discussion, si j'ai bien compris, les deux groupes, le groupe que nous avions à 10 h 45, c'est-à-dire la Corporation des concessionnaires d'automobiles de Montréal et le groupe à 11 h 30, la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, vous acceptez de fusionner les deux groupes si j'ai bien compris. Alors...

Une voix : ...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, bien, nous, on va faire notre bout de chemin. Au lieu de donner 10 minutes de présentation, on va vous donner 20 minutes de présentation. Puis, par la suite, nous passerons aux périodes d'échange avec la ministre puis avec les députés. Ça vous va comme ça?

Alors, vous vous présentez et vous présentez les gens qui sont avec vous, puis on vous souhaite la bienvenue à notre commission parlementaire.

Corporation des concessionnaires d'automobiles du
Québec (CCAQ) et Corporation des concessionnaires
d'automobiles de Montréal (CCAM)

M. Béchard (Jacques) : Écoutez, merci pour le temps additionnel alloué, c'est très apprécié. M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, merci de l'invitation. Écoutez, le beau secteur de l'automobile, que nous représentons, est régi par une foule de lois parce que, depuis un an et demi, ça fait quatre fois qu'on vient à l'Assemblée sur des projets de loi. Et ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est toujours plus agréable pour des organisations comme la CCAQ, qui...

Le Président (M. Cousineau) : Présentez-vous et puis présentez votre titre et puis les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît, pour les enregistrements.

• (10 h 50) •

M. Béchard (Jacques) : Oui. Parfait, merci. Jacques Béchard, je suis P.D.G. de la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec. À ma gauche, Me Frédéric Morin, qui est le vice-président des affaires juridiques. À ma droite, Me Sam Yue Chi. Sam est le directeur des affaires juridiques de la corporation et il siège sur deux comités paritaires, celui de la Mauricie et de Québec au niveau de la corporation des concessionnaires... des régionaux. Et, à la droite, Me Richard Auclair, qui est le vice-président exécutif de l'Association des employeurs de l'industrie automobile. Richard est dans l'automobile depuis au-delà de 25 ans et il siège au comité paritaire des services automobiles de Montréal depuis de nombreuses années. Donc, sans prétention, il y a de l'expertise ici pour répondre à vos questions. Voilà, M. le Président, merci.

Écoutez, comme je le mentionnais, c'est toujours plus agréable de venir soutenir un projet de loi que de le critiquer, et, aujourd'hui, nous avons le grand bonheur, Mme la ministre, de vous faire part que nous soutenons votre projet de loi, tout comme le CPQ l'a fait, d'ailleurs, hein? On est membres très actifs du CPQ depuis de nombreuses années, on a eu l'occasion de lire le mémoire du CPQ, et, dans ses grandes lignes, dans ses grands principes, notre corporation vient soutenir le législateur dans sa sagesse de moderniser cette loi des décrets de convention collective, qui ne date pas d'hier, n'est-ce pas?

Ceci étant, écoutez, au niveau de la structure de notre corporation, vous connaissez notre secteur d'activité, hein, on représente 850 concessionnaires partout au Québec qui emploient 35 000 personnes. C'est un très beau secteur d'activité qui a des impacts économiques et sociaux au Québec. Il y a des concessionnaires dans toutes les régions du Québec, et nous avons six corporations régionales qui sont partie contractante à des décrets de convention collective. Donc, il y a des décrets du secteur de l'automobile dans six régions du Québec, hein? Le décret, c'est l'extension d'une convention collective négociée entre une partie syndicale et une partie patronale à un secteur donné. Et, ici, mon collègue, comme je le mentionnais, siège sur deux comités paritaires, Mauricie et Québec, et Richard siège sur le comité de Montréal depuis plusieurs années.

Écoutez, il y a la moitié du territoire de la province de Québec qui n'est pas régie par un décret de convention collective au niveau de l'automobile, il y a la moitié du territoire. Le dernier décret qui a été abrogé, c'est Rimouski en 1998 parce qu'il n'y avait plus de représentation syndicale, et les parties patronales avaient demandé que le décret de Rimouski soit aboli. Donc, il y a six décrets, et premier élément — et on l'a écrit dans notre mémoire — dans les régions où il n'y a pas de décret, les concessionnaires n'en veulent pas. Ça, c'est clair, depuis des années on réitère cet élément-là. Écoutez, avec la modernisation des lois du travail, Loi sur les normes, etc., dans l'automobile les conditions de travail sont excellentes. On est fiers, comme concessionnaires, de vous dire — et on vous le répète fréquemment — que les travailleurs du secteur de l'automobile sont des travailleurs bien rémunérés. Et je vais vous donner un exemple, il se parle beaucoup de la question du salaire minimum à 15 $, nous, écoutez, ça ne nous concerne à peu près pas parce que les gens sont mieux rémunérés que ça, puis on est très fiers de vous le réitérer aujourd'hui. C'est pour ça que les conditions de salaire dans les décrets sont moins importantes. Donc, dans les six régions, c'est parfait, on est en accord avec plusieurs dispositions du projet de loi.

Puis, si on parle en termes généraux, au niveau de la transparence, il y a des dispositions qui sont favorables à une meilleure transparence. Exemple, en 2016, il n'est pas normal, avec les technologies, qu'on n'ait pas accès au rapport annuel du comité paritaire sur le site Internet. Justement, dans ma préparation, je disais à Ian : Écoute, sors-moi donc les rapports annuels, qu'on regarde ça. J'ai été obligé de les demander au comité paritaire. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas accessibles.

Donc, les mécanismes que vous ajoutez dans le projet de loi n° 53, Mme la ministre, c'est parfait. Notamment au niveau de la divulgation des éléments financiers du comité paritaire, hein, distinction entre les revenus et les dépenses, c'est parfait, il faut qu'il y ait plus de transparence, et c'est ce que plusieurs parties avaient mentionné lors des vastes consultations en 2012. On participe à toutes les consultations lorsqu'on discute de la Loi sur les décrets. La dernière, c'est 2012, où on avait émis plusieurs recommandations, et, au niveau des éléments de la transparence, nous sommes heureux de constater que vous avez donné suite à des recommandations de plusieurs organismes.

Un autre élément au niveau de certains irritants, hein, comme le mentionne le CPQ — le CPQ utilise souvent le terme «irritants» — alors, il y a des parties, il y a des gens qui critiquaient la lenteur de certaines réformes qui devaient se faire. Et là ce que l'on constate, c'est que le projet de loi n° 53 donne des pouvoirs au ministre — à vous pour l'instant, Mme la ministre, et on souhaite que ça va être pour longtemps, c'est bien dit, ça — donc des pouvoirs qui étaient auparavant exercés par le gouvernement. Donc, nous, on pense qu'en matière de dynamisme ça va insuffler un nouveau dynamisme au ministère du Travail pour prendre les décisions appropriées suite à des consultations avec l'industrie. Voilà pour des commentaires plus généraux sur les questions de transparence et sur les questions d'imputabilité du ministère du Travail.

À l'égard de commentaires plus spécifiques de notre secteur de l'automobile, écoutez, les éléments de qualification et de formation sont importants, hein? Vous avez vu dans les présentations, autant par les parties patronales puis de nos amis de la partie syndicale, là, on a vu certains amis ici qui ont fait des représentations. On ne veut pas parler pour eux parce qu'ils l'ont fait. Mais exemple, à l'heure actuelle, les six comités paritaires, avec les parties contractantes, veulent uniformiser les règlements de qualification pour qu'ils soient similaires, exemple, que le règlement de qualification du décret de Québec soit similaire à celui de Montréal, et le projet de loi n° 53, qui prévoit des dispositions claires donnant des pouvoirs en matière de qualification, va permettre dans le futur d'avancer au niveau de la qualification de notre secteur d'activité. Donc, notre position là-dessus, c'est, dans les régions, dans les six régions où il y a un comité paritaire, bien, que le règlement de qualification puisse être uniforme selon la volonté des parties. Voilà pour la qualification.

Au niveau de la formation, écoutez, la formation, nous sommes très à l'aise de vous parler de formation. Nos concessionnaires sont reconnus pour investir des sommes considérables en matière de formation de la main-d'oeuvre. Vous le savez, les technologies, en matière de véhicules automobiles... les nouveaux modèles impliquent des technologies nouvelles, et les techniciens et les employés des concessionnaires doivent s'assurer qu'ils sont à la fine pointe des technologies nouvelles. Nos concessionnaires... On va parler de la loi du 1 %. Je ne vous donnerai pas le grand titre, je pense que c'est plus simple de parler de la loi du 1 %, qui oblige maintenant, si les entreprises ont une masse de 2 millions... Auparavant, c'était 1 million, mais on a certains concessionnaires qui ont une masse salariale qui est de plus de 2 millions, des gros concessionnaires. Donc, la loi du 1 % oblige les entreprises à dépenser un minimum de 1 % de leur masse salariale. Nous, depuis longtemps, nos concessionnaires dépensent beaucoup plus que le 1 % dans différentes formations, et c'est pourquoi nous ne voulons pas que des lois, exemple, comme la Loi sur les décrets ou d'autres législations, occasionnent des coûts additionnels aux concessionnaires, qui sont des exemples en matière de développement et de formation de leur main-d'oeuvre.

Et, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, l'article à peu près le plus important, que nous voulons voir adopté dans les meilleurs délais, du projet de loi n° 53, c'est l'article qui prévoit que la formation va être financée paritairement, alors que, dans la loi actuelle, il y a un grave problème, c'est que la loi prévoit un prélèvement au niveau des employeurs seuls pour financer des mutuelles de formation. On n'a jamais adopté ça dans le secteur automobile parce que les parties patronales ont toujours été contre le fait que, dans un régime paritaire, seuls les employeurs financent les activités de formation.

D'ailleurs, nous sommes très heureux de constater que vous abolissez... Ça, c'est l'article 21, qui modifie l'article 22 de la loi actuelle. Donc, vous faites en sorte qu'il y aura deux prélèvements, un pour la gestion des décrets puis un pour la formation. Et ce prélèvement-là sera paritaire, c'est l'essence même du paritarisme, et il est tout à fait normal que nos travailleurs supportent les coûts de la formation au même titre que les employeurs. Puis, encore une fois, on vous le dit, on prêche par l'exemple dans le secteur de l'automobile.

Donc, il est crucial pour notre secteur d'activité que l'article 21, qui modifie l'article 22, soit adopté dans les meilleurs délais. Et, Mme la ministre, nous sommes très heureux de constater que le ministère du Travail et le législateur aient reconnu cette grave lacune là dans le projet de loi et donnent suite parce qu'en corrigeant cette lacune vous allez favoriser la formation non seulement des employés chez les concessionnaires, mais les employés de tout le secteur automobile qui sont couverts, notamment, par les décrets de convention collective dans les six régions du Québec.

Alors, un point aussi, nous aurions une recommandation. Parce qu'on est ici aujourd'hui pour parler des grands principes, on ne voulait pas commencer à vous demander des modifications sur les points techniques, là, pour ne pas... Nous, on veut que vous puissiez procéder rondement à l'adoption de ce projet-là. Nous aurions une seule modification, Mme la ministre, qui nous apparaît importante. Si vous permettez, mon collègue va vous expliquer qu'à l'heure actuelle il y a une limite au taux de prélèvement. Ian, pourrais-tu expliquer à Mme la ministre et aux députés...

• (11 heures) •

M. Sam Yue Chi (Ian) : Oui, absolument.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, c'est Me Yue Chi...

M. Sam Yue Chi (Ian) : Ian Sam Yue Chi, en fait.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. À vous la parole.

M. Sam Yue Chi (Ian) : Directeur, affaires juridiques, relations avec l'industrie à la CCAQ. À l'heure actuelle, dans la Loi sur les décrets de convention collective, on a une limite, hein, qui est prévue au niveau du prélèvement que peut faire un comité paritaire, et sur la masse salariale de l'employeur, et au niveau de la paie du salarié, qui est de 0,5 % de part et d'autre. Dans le projet de loi n° 53, on vient d'abord prévoir qu'il y a deux prélèvements distincts. C'est correct, on comprend les objectifs de la ministre à ce niveau-là. Par contre, on vient le doubler, en quelque sorte, en partant. Donc, nous, ce qu'on dit, d'une part, on voudrait le limiter au niveau actuel, c'est-à-dire un niveau de 0,5 %, masse salariale de l'employeur, et 0,5 %, salariés, que ce soit, en fait, une manière combinée pour les deux prélèvements. Ça, c'est la première des choses. Et sachez qu'actuellement — je vais parler pour mon industrie, celle de l'automobile — il y a déjà de la formation qui est offerte par les comités paritaires avec le financement actuel. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que le financement actuel permet, effectivement, une offre de formation intéressante, et on veut la maintenir telle quelle. Donc, ça, c'est la première des choses.

La deuxième, c'est que, dans le projet de loi, vous avez prévu que, par arrêté de la ministre, vous pouviez déterminer un seuil. Or, on ne voit pas l'opportunité pour vous de le déterminer par arrêté, on veut une certaine stabilité, on veut savoir à quoi s'attendre et on pense que ce serait tout indiqué de mettre cette limite-là dans la Loi sur les décrets de convention collective comme telle. Donc, c'est la demande qu'on avait à vous présenter à ce niveau-là. Parce que, pour le reste, comme Me Béchard l'a expliqué, on est là pour vous dire qu'on est favorables à votre projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Yue Chi. Il reste 3 min 20 s. M. Auclair.

M. Béchard (Jacques) : M. le Président, regardez, c'est l'essence même de notre présentation. Nous avons déjà eu du temps additionnel. Nous ne voudrions pas en abuser et nous vous remercions beaucoup et sommes à votre disposition pour répondre à toute question. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça me fait plaisir. Alors, nous allons donc passer la parole... qui, soit dit en passant, est au moins avec nous pour deux ans à titre de ministre, j'en suis persuadé...

Mme Vien : Mon Dieu! Prenez des notes. Alors, bonjour...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, Mme la ministre, pour 16 minutes.

Mme Vien : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mais vous avez été tellement loquaces puis assez précis, là, je ne pense pas que j'aie besoin des 16 minutes, là, à moins que les collègues en aient besoin de ce côté-ci. Merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Ça nous fait toujours plaisir de vous rencontrer. J'aimerais que vous m'expliquiez — je ne suis pas quelqu'un de spécialiste comme vous, je ne suis pas là-dedans tous les jours comme vous — concernant l'uniformisation des règlements de qualification, des six décrets du secteur de l'automobile, c'est ce que vous me dites vouloir... c'est ce à quoi il faut procéder, là, c'est pour donner suite à ça, comment ça marche actuellement, les décrets de qualification sur le terrain, là? Concrètement, expliquez-moi ça, comment ça fonctionne. Et, d'autre part, est-ce que vous avez fait déjà des demandes à ce niveau-là au ministère quand... Dans quelles eaux on joue, là? Je ne suis pas sûre de bien comprendre.

M. Sam Yue Chi (Ian) : Oui, définitivement, il y a un travail qui a été fait et il y a un travail qui est très avancé, hein, vous le savez au ministère. Comment ça fonctionne, en fait, une personne, un salarié... ou plutôt un travailleur qui va intégrer un métier de l'automobile va commencer comme apprenti. Normalement, il y a plusieurs niveaux d'apprentissage.

Mme Vien : Vous me parlez de mécaniciens, là, vous?

M. Sam Yue Chi (Ian) : Ça peut être mécanicien ou ça peut être autre chose aussi, il y a d'autres métiers qui sont régis. Ça peut être un carrossier, mais mécanicien est un très bon exemple, effectivement.

Mme Vien : Ah! bien oui, bien oui, bien oui. Tout à fait, tout à fait. Vous avez raison. O.K. Continuez.

M. Sam Yue Chi (Ian) : Prenons l'exemple du mécanicien. Alors, il va intégrer le métier. Normalement, il va commencer comme apprenti, première année. Dans la majorité des décrets, sinon la totalité, il y a quatre années d'apprentissage. Une fois que la quatrième année d'apprentissage, elle est complétée, le travailleur a accès à l'examen de qualification. C'est-à-dire pour pouvoir devenir un mécanicien, un compagnon, il va passer un examen de qualification qui va être délivré par le comité paritaire de sa région. Et, s'il passe l'examen, il va obtenir ce qu'on appelle une carte de compagnon C, et ensuite il y a d'autres niveaux, il y a d'autres examens, là, pour pouvoir obtenir une carte B ou une carte A.

Donc, ça, c'est le processus actuel de qualification. Dans le contexte de l'uniformisation, avec ce que vous avez dans le projet de loi, avec les travaux qu'on a faits, nous, les parties contractantes, les comités paritaires, la structure va demeurer essentiellement la même et elle va être uniforme dans tous les comités paritaires dans la mesure, évidemment, où le projet de loi n° 53 est adopté dans sa forme actuelle.

Mme Vien : Ça veut dire quoi, maître? Ça veut dire que, dans les six régions, actuellement, si je comprends bien, ce n'est pas partout la même formation qu'on délivre?

M. Auclair (Richard) : Si vous permettez, Richard Auclair, pour la corporation de Montréal. Ce que mon confrère vient de mentionner, c'est que, dans certaines régions — je vais parler de Montréal et je parlerai de Québec — le cheminement professionnel est le même. Cependant, à Montréal, c'est après trois années, donc 6 000 heures. Donc, il y a des travaux qui se sont faits à l'intérieur des six comités paritaires, à l'intérieur d'un mécanisme qui s'appelle le Conseil provincial des comités paritaires. Donc, dans le secteur automobile, les six décrets, les gens se sont regroupés pour parler, de dire : Écoutez, ce n'est pas normal qu'on ait une qualification différente à Montréal qu'on va retrouver à Québec ou dans Laurentides-Lanaudière.

Donc, est-ce qu'il est possible qu'on ait... Parce qu'on a décidé au fil des années d'avoir le même examen de qualification pour qu'une personne qui passe un examen dans la région de Montréal ou qui passe son examen dans la région de Sherbrooke ait, à tout le moins, le même examen parce qu'on évalue les mêmes compétences, mais le cheminement était différent. Alors, il y avait des catégories... Si je parle dans la région de Québec, il y avait des classifications A/B, alors qu'à Montréal on va parler d'un compagnon première classe, deuxième classe, troisième classe. Donc, ces disparités-là, qui, à l'intérieur de la même industrie, dans la même province, sont tout à fait, quant à nous, concentrées et qui étaient des éléments territoriaux, on dit : Bien, écoutez, je pense qu'il y a lieu de trouver, et de développer, d'avoir un examen de qualification qui est homogène pour l'ensemble des régions assujetties.

Mme Vien : Puis, pour avoir les mêmes examens, il faut avoir les mêmes cours.

M. Auclair (Richard) : Les formations de base sont les mêmes, Mme la ministre.

Mme Vien : Ah! bon, parfait. Alors, c'est seulement au niveau...

M. Auclair (Richard) : Les formations de base qui relèvent du ministère...

Mme Vien : Ah! O.K.

• (11 h 10) •

M. Auclair (Richard) : Je vais parler de l'école des métiers de l'automobile ou d'autres écoles spécialisées, les formations sont identiques, mais c'était le processus administratif des comités paritaires qui différait d'une région à l'autre. Or, ce n'est pas normal qu'une personne, qu'il suive sa formation à Laval ou dans Laurentides-Lanaudière, n'ait pas la même évaluation que celui qui fait sa formation dans la région de Sherbrooke.

Mme Vien : Parfait. M. Béchard...

M. Béchard (Jacques) : Oui, madame.

Mme Vien : ...vous nous avez dit tout à l'heure que vous étiez pour ça, vous, les arrêtés ministériels, ça ne vous empêchait pas de dormir, si j'ai bien compris, parce que ça venait procéder à de l'allègement réglementaire, ce dans quoi, comme gouvernement, on est engagés. Les entreprises sont étouffées sous la paperasse puis les tracasseries administratives, etc. Il y a par ailleurs des gens qui sont venus témoigner à votre place et qui nous ont dit : Nous autres, on est inquiets de ça, là, alors que... Puis ce n'est pas nécessairement parce que je veux me donner plus de pouvoirs ou je veux donner plus de pouvoirs à la ministre ou au ministre, mais c'est une question d'être beaucoup plus souple, beaucoup plus agile que ce qui existe actuellement, qu'un arrêté ministériel. Il faut bien le comprendre, que, si c'est vrai que ça ne monterait plus au Conseil de ministres, il continuerait à y avoir de la consultation, comme c'est le cas actuellement avec un projet de règlement. Si je comprends bien, vous, ça ne vous embête pas, là.

M. Béchard (Jacques) : Mme la ministre, vous venez tout juste de le mentionner, nous, nous croyons que ça prend plus de souplesse, plus de dynamisme, et la consultation, c'est ça, l'essence même... Comme vous le faites à l'heure actuelle, comme le ministère du Travail l'a fait en 2012, la vaste consultation qui... le projet de loi n° 53, c'est la suite logique de cette consultation-là. Nous, dans la mesure où le ministère consulte les gens intéressés, nous, on dit : L'arrêté ministériel, ça nous convient parfaitement.

Mme Vien : M. Béchard — puis je vais terminer là-dessus — il est beaucoup question de transparence, il est beaucoup question d'imputabilité, puis on cherche des filons pour y arriver. Plus de transparence par un site Internet, déjà c'est un bon début. En 2016, ça nous apparaît assez inconcevable que des organisations comme des comités paritaires n'aient pas de site Internet. Alors, quand on sait qu'il ne se tient pas d'assemblée générale annuelle, on se dit : Bien, sacoche, comment ils font pour transmettre l'information à leurs assujettis? Est-ce que c'est trop demander que de tenir des assemblées générales annuelles avec les assujettis?

M. Béchard (Jacques) : Écoutez, bonne question. À l'égard de la transparence, ce qui nous importe... Et on parle en termes de parties, et les travailleurs aussi doivent être bien informés. Nous, ce qui est important — et le projet de loi va faire en sorte qu'il va il y avoir beaucoup plus de transparence — c'est que les différentes activités d'un comité paritaire soient ventilées en termes d'information. Écoutez, mon collègue vous a mentionné que les comités paritaires ont des programmes de formation. Nous, ce qu'on veut, c'est que l'aspect formation, qui est un aspect important, qu'on sache combien est dépensé par un comité paritaire au niveau de l'aspect formation. La gestion du décret, ça, ça se fait à l'heure actuelle avec les inspecteurs. L'application du décret, ça, c'est un autre poste. D'ailleurs, vous avez une disposition dans le projet de loi n° 53 qui précise qu'il faut indiquer séparément les revenus et les dépenses. Puis nous, on dit plus que ça, il faut ventiler par activités importantes du... et la formation est un élément important, et nous pensons que tout le monde doit être au courant de ça. Quant aux assemblées, Ian, as-tu un commentaire là-dessus?

M. Sam Yue Chi (Ian) : J'aurais peut-être un ajout à ce niveau-là. Contrairement à d'autres types d'organisations, les personnes qui siègent au conseil d'administration des comités paritaires sont nommées par des organisations qu'on espère être représentatives de l'industrie. Mais, à prime abord, on parle de parties contractantes. Pour ce qui est de nous, les concessionnaires, on a des corporations régionales, comme on l'a dit en prémisse, et c'est écrit dans notre mémoire. Nos corporations régionales, l'association des employeurs, dans le cas de Montréal, sont des parties contractantes, c'est-à-dire qu'ils interviennent d'abord dans la convention collective, qui, elle, est extensionnée pour créer, si on veut, le décret. Mais elle n'a pas le choix d'être là à titre d'administrateur du comité paritaire, puisqu'on parle de paritarisme ici.

Donc, on pourrait faire une assemblée générale annuelle, mais évidemment que la procédure de vote pour nommer les administrateurs, ça ne fonctionnerait pas. Donc, évidemment que c'est intéressant, ce que vous amenez pour venir présenter les activités du comité paritaire, mais ça serait strictement à titre informatif. Donc, je ne le sais pas si c'est opportun de venir changer la structure à ce niveau-là. Maintenant, est-ce que le ministère ne voudrait pas créer un mécanisme pour s'assurer de la représentativité des personnes qui siègent au comité paritaire? Je vous soumets la question puis je pense que ça mérite réflexion.

Mme Vien : Qu'est-ce que vous ne nous dites pas, là? J'ai l'impression qu'il y a quelque chose que vous ne nous dites pas. Vous soulevez peut-être une interrogation sur la représentativité des... Allez au fond des choses.

M. Sam Yue Chi (Ian) : Bien, écoutez, il n'y a rien que je ne vous dis pas, puis je n'ai absolument rien à cacher, mais il reste que nous, à titre de partie, on n'a pas accès à la liste de membres d'une organisation qui siège sur un comité paritaire, hein? On n'y a tout simplement pas accès, on n'a pas les outils qui nous permettraient de vérifier cet aspect-là. Maintenant, vous, vous êtes le législateur, vous pouvez vous développer les outils que vous voulez. C'est un peu ça que je ne vous dis pas. Mais je vous le dis très clairement aujourd'hui, il y aurait peut-être moyen d'améliorer la situation par le biais du projet de loi n° 53.

Mme Vien : Ça, ça fait deux recommandations.

M. Sam Yue Chi (Ian) : On est rendus à la deuxième. On est rendus à la deuxième.

Mme Vien : Merci beaucoup.

M. Auclair (Richard) : Mme la ministre...

Mme Vien : Oui. Excusez, M. Auclair

M. Auclair (Richard) : ...dans le même ordre d'idées, je siège au comité paritaire de l'automobile de Montréal et je suis à la corporation depuis 1990. Donc, depuis 25 ans, je siège comme partie contractante au niveau du comité paritaire de l'automobile de Montréal et j'ai siégé également dans la région Laurentides‑Lanaudière. Or, annuellement ou périodiquement, on procède à la révision du décret. Donc, les parties contractantes — et je peux vous parler pour la corporation, et plus particulièrement pour le rôle que j'effectue — nous négocions à Montréal les conventions collectives, et je suis le porte-parole, c'est moi qui suis à la table de négociation. Donc, mes avis des différentes centrales syndicales lorsque je retourne au niveau du décret de l'automobile de la région de Montréal, bien, écoutez, c'est nos conditions de travail, à tout le moins, qu'on voudrait voir importer dans un décret.

Il y a toujours une disparité parce que nos salaires, dans l'industrie de l'automobile, si on regarde dans nos conventions collectives, on va jusqu'à 35 $ de l'heure. Ce qu'on ne retrouve pas chez les meilleurs salariés que nous retrouvons à l'intérieur d'un décret de l'automobile, vous n'aurez jamais la rémunération qu'on a avec les conditions de travail. Pourtant, à l'origine, la Loi des décrets de convention collective, c'est l'extension territoriale des négociations des conventions collectives. Et ce que mon confrère souligne ce matin, c'est un point important, c'est qu'il y a des parties contractantes qui sont avec nous au niveau du conseil d'administration des comités paritaires qui n'ont aucun syndicat. On est la seule partie contractante, si je parle dans le secteur automobile, où vous allez retrouver des conventions collectives. Et de la main-d'oeuvre hautement qualifiée, on en retrouve dans différents secteurs. Mais des conventions collectives, lorsqu'on parle de conditions de travail, c'est chez les concessionnaires automobiles que nous les retrouvons.

À Montréal, nous avons 237 concessionnaires automobiles. Laurentides-Lanaudière, la région de M. Cousineau, il y a 98 concessionnaires automobiles qui sont assujettis par convention collective, qui ont des décrets, qui ont des conventions collectives. Or, il faut toujours arrimer nos conventions collectives avec nos décrets. Je pourrais parler des différentes régions, mais je vais parler des régions où, moi, particulièrement, j'ai siégé, où je suis actif dans ces régions-là. Ça fait qu'à Montréal, lorsqu'on se retrouve à la table de négociation où est-ce qu'on retrouve par la suite au comité paritaire... bien, on va appliquer ou on va importer directement des éléments de nos conventions collectives, des fonctions qu'on retrouve à l'intérieur de nos conventions collectives qui vont se retrouver dans les conditions de travail.

Lorsqu'on parle de pourcentages d'augmentation salariale, bien, souvent, on va prendre comme balises ce qui aurait été négocié dans nos conventions collectives pour essayer d'arrimer avec les parties contractantes. Certaines parties contractantes nous disent : Bien non, on ne peut pas aller au-delà de certains indices. Pourtant, nous, on les a négociés, ces indices-là, sur lesquels on va parler d'augmentations salariales ou d'autres conditions de travail. Et je parle spécifiquement dans le secteur automobile. Je ne voudrais pas parler des autres décrets qui ont des conditions particulières et qui ont d'autres conditions, parlons de l'automobile.

Un élément qu'on a, c'est qu'il y a des parties contractantes qu'on se demande, effectivement... Et c'est le travail du CCTM, je le conçois bien, de valider si ces gens-là sont bel et bien représentatifs. Mais c'est une des questions qu'on soulevait, qu'on se posait comme question sans aller sur les éléments du projet de loi que vous avez présentés, Mme la ministre. Mais, quand on parle de gestion, quand on parle des travaux, vous parliez d'une assemblée générale, savez-vous que chacune des parties contractantes avec laquelle je compose et que nous partageons du côté patronal doit rendre compte dans son association? Moi, je rends compte à l'ensemble de mes membres du secteur automobile à Montréal dans le cadre d'une assemblée générale annuelle. Et, dans des rapports mensuels, nous rapportons à notre corporation régionale des activités qui se déroulent au niveau du comité paritaire. Et, par la suite, mensuellement, je produis un rapport à la corporation provinciale des différentes activités. Donc, indirectement, on rejoint nos membres puis on les informe de ce qui se passe, des différentes décisions, des différentes actions qui vont avoir un impact dans leur industrie.

Et mes confrères des autres associations patronales, pour avoir échangé avec eux, également, doivent rendre des comptes parce qu'on est nommés annuellement par nos corporations régionales. Alors, la corporation de Montréal, qui a décidé de me déléguer pour siéger et la représenter au niveau du comité paritaire, ainsi qu'un autre membre concessionnaire automobile, bien, nous avons des comptes à leur rendre. Est-ce qu'on rendrait davantage d'information si on allait à l'assemblée générale publique? Je ne suis pas sûr qu'on rendrait service à l'ensemble des gens de l'industrie.

Par ailleurs, le site Internet fournit bon nombre d'informations que nous n'avions pas à l'époque, qui n'étaient pas... Je me rappelle, les premières années, moi, en 1990, l'information était gardée en vase clos, et on quittait la réunion du conseil d'administration, on laissait les documents au conseil d'administration. Aujourd'hui, ces documents-là, que ça soit l'ensemble des questions sur lesquelles l'administration courante des comités paritaires... bien, les administrateurs ont ces informations-là. On s'est dotés d'un code d'éthique, des règles de déontologie pour, justement, s'assurer que les gens qui siègent au niveau des comités paritaires puissent avoir cette indépendance-là ou, à tout le moins, ces règles d'éthique là qui gouvernent nos interventions au niveau du comité paritaire. Et je peux vous dire qu'à Montréal j'en suis un des bons chiens de garde depuis 25 ans, et c'est le mandat qu'on m'a donné.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Auclair. Alors, je vais maintenant passer la parole à l'opposition officielle, M. le député de Rimouski, pour 9 min 30 s.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Comme je disais tout à l'heure, je remplace à pied levé mon collègue de Richelieu, qui, habituellement, est le porte-parole et le vis-à-vis de la ministre. Ça fait que, comme je disais, je suis en dehors de ma zone. Ça fait que j'apprends beaucoup de choses de ce que vous nous dites. C'est un milieu que je ne connais pas vraiment, mais vous avez commencé, puis ça m'a un peu titillé, vous avez parlé, les gens de Rimouski ne sont plus là-dedans. Moi, je suis député de Rimouski, puis vous avez dit : Ils n'ont pas de décret puis... C'est un des derniers, je pense, que vous avez dit qu'ils ont... Puis vous avez dit : Ceux qui n'en ont pas n'en veulent pas, hein? J'aimerais ça... Dites deux mots, c'est qu'est-ce qu'ils... J'ai une petite idée, mais qu'est-ce qu'ils rejettent des décrets comme ça? Pourquoi vous dites : Ils n'en voudront jamais, c'est fini?

Le Président (M. Cousineau) : M. Béchard.

M. Béchard (Jacques) : Écoutez, merci de votre question. Un des éléments — puis je l'ai abordé dans ma présentation — c'est qu'au Québec on a des lois du travail, hein, de plus en plus intéressantes, qui protègent de plus en plus les travailleurs, notamment la Loi sur les normes, qui a évolué au fil des ans, et c'est bien. Donc, un décret, c'est l'extension de certaines conditions de travail d'une convention collective négociée. Et, comme mes collègues vous l'expliquaient, nous autres, nos concessionnaires versent beaucoup plus que le décret. Donc, à Rimouski, les travailleurs sont bien rémunérés. Pourquoi? Notamment, parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de l'automobile. Puis ce n'est pas propre à notre secteur, hein, le vieillissement de la population, etc., donc il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans notre secteur, et le concessionnaire qui ne voudrait pas rémunérer son salarié convenablement, bien, il ne pourrait pas garder d'employés parce que l'offre est grande, on a besoin de travailleurs, de sorte qu'à cause des lois, à cause du fait qu'il y a une vive compétition dans le secteur de l'automobile et du fait qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, les concessionnaires, les parties patronales disent : On n'a pas besoin de conditions de travail d'un décret pour protéger les travailleurs. Ça, c'est un élément important de la réponse.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, merci. Mais cette situation, elle n'est pas que dans la région du Bas-Saint-Laurent, de Rimouski, elle peut être dans d'autres régions aussi. Mais, ailleurs, ils ont accepté de garder les décrets.

M. Béchard (Jacques) : C'est-à-dire que les décrets datent de plusieurs années. Et il y a six décrets dans le secteur de l'automobile, puis nous, on dit : Ça va bien. On a un projet de loi n° 53 qui modernise la Loi des décrets, et nous, on dit : Parfait, dans les régions où il y a des décrets, continuons. Sauf que, dans les régions où il n'y a pas de décret, on n'en a pas besoin. Voilà.

M. LeBel : Merci, c'est clair. Monsieur... je ne me rappelle plus de votre nom, le monsieur ici...

M. Auclair (Richard) : Me Auclair.

M. LeBel : M. Auclair, vous avez parlé tantôt : On s'est donné un code d'éthique, on respecte notre code d'éthique. Les gens qui sont passés avant vous parlaient des éléments de transparence et, comme vous, mentionnaient que le site Internet, où les informations sont là, c'est une avancée que la ministre propose. Le groupe avant vous parlait d'éthique aussi, d'un code d'éthique, qu'ils s'en étaient donné un aussi, et on a ouvert avec eux sur la possibilité est-ce qu'un code d'éthique devrait être aussi prévu par la loi. Est-ce que ça ne serait pas aussi ajouter à la transparence si, un code d'éthique que vous avez déjà, on l'intégrerait à la loi?

M. Auclair (Richard) : Écoutez, d'ajouter un code d'éthique au projet de loi et de mettre des règles d'éthique, regardons la Loi sur le Barreau, on a des règles d'éthique qui sont prévues dans notre loi habilitante sur le Barreau. Qu'on regarde dans différentes législations, on va retrouver ces règles-là. Ça ne peut être qu'un bienfait que de le rajouter si la ministre juge opportun de rajouter des éléments d'éthique à l'intérieur du projet de loi.

Mais là je ne voudrais pas qu'on s'égare du projet de loi, je pense qu'on va se retrouver... Je vous dirais que, dans n'importe quelle législation, on va dire : Est-ce qu'on ne devrait pas prêcher par l'éthique? Est-ce qu'on ne devrait pas prêcher par de la déontologie? Alors, oui, on ne peut pas être contre ces éléments-là. Est-ce que ça doit nécessairement faire partie d'un projet de loi qui veut actualiser la Loi des décrets de convention collective? Je vous laisserai le soin d'en discuter. Si vous jugez opportun de rajouter ces règles d'éthique, bien, il va falloir prévoir des règles d'éthique. Parce que, quand vous regardez les lois habilitantes du travail, que ce soit la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la santé et sécurité du travail, la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, où est-ce qu'on est régi par des conseils d'administration, par des officiers qui vont rendre des décisions judiciaires ou quasi judiciaires, on a déjà prévu ce mécanisme de loi là ou on a déjà prévu ces mécanismes-là d'éthique à l'intérieur. Est-ce qu'on devrait faire abstraction pour la Loi des décrets de convention collective? À un moment donné, on va être rendu qu'il y aura des règles d'éthique un peu partout. Mais. à l'interne, on s'est donné des règles que, particulièrement s'il y a des éléments qui doivent faire l'objet de... on va parler d'éthique, de déontologie, qu'on se les réfère, et c'est pour ça qu'on s'est... c'est un outil additionnel.

Est-ce que je réponds à votre question?

M. Béchard (Jacques) : M. le Président, est-ce que vous me permettez un petit commentaire additionnel très bref?

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Béchard (Jacques) : M. le député de Rimouski, ce qui est intéressant, c'est que le projet de loi n° 53 prévoit que le ministre peut établir des directives visant à favoriser une saine gouvernance des comités. Donc, c'est assez large comme pouvoirs pour Mme la ministre, et cette question-là pourrait être englobée dans les pouvoirs de gouvernance. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Béchard. M. le député.

M. LeBel : Ce que j'ai compris, par exemple, c'est que les deux groupes — comme je vous disais, je suis nouveau, j'arrive — qu'on rencontre, les deux ont un code d'éthique, puis ils disent que c'est important d'avoir un code d'éthique, puis ça rajoute à la transparence. Ça fait que je fais juste observer que ça ne cause pas de problème pour personne.

J'avais une autre question. Avec le temps, là, j'essaie de comprendre, là, vous avez dit que vous êtes contents qu'au niveau de la formation on divise en deux, que les travailleurs participent au financement, que ce soit de façon paritaire. Bon, je comprends qu'actuellement ce n'était pas le cas, mais vous êtes contents de cette division en deux. Mais vous ne voulez pas que l'enveloppe soit multipliée en deux, vous voulez que ça reste le même montant qu'on puisse prélever. J'aimerais juste être certain, est-ce que ça veut dire moins d'argent dans la formation, ou vous dites non, vous n'avez pas besoin de la loi pour en mettre, ou... J'essayais de comprendre, si on coupe l'enveloppe en deux puis on ne met pas plus d'argent, est-ce qu'en bout de ligne...

M. Sam Yue Chi (Ian) : À prime abord — pardonnez-moi, je ne voulais pas vous interrompre — ...

M. LeBel : Non, allez-y, allez-y, essayez de m'expliquer.

M. Sam Yue Chi (Ian) : ...il faut savoir une chose, puis on l'a dit en principale ici, c'est qu'on investit déjà beaucoup, nous, les concessionnaires, en formation, beaucoup plus que la loi nous y oblige. C'est la première des choses. Donc, on ne voudrait pas se retrouver avec une charge additionnelle à ce niveau-là. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième, c'est que sachez, malgré la loi, actuellement, les comités paritaires dans l'automobile ont une offre de formation. Malgré qu'il n'y ait pas un financement qui est paritaire, tout ça se finance à même le prélèvement, et certaines subventions aussi, évidemment. Donc, ce qu'on dit, c'est que, dans l'état actuel des choses, le prélèvement permet la formation, donc on ne voudrait pas le doubler à ce niveau-là dans la loi, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Yue Chi.

M. LeBel : Mais ça veut dire, dans le fond, que vous n'avez pas besoin de la loi, on en met déjà plus. La formation, il n'y a personne qui va... Ce n'est pas vrai qu'il va y avoir moins d'argent en formation parce que vous en mettez déjà.

M. Béchard (Jacques) : Et voilà. Nous, on parle ici pour les concessionnaires d'automobiles. Puis nous, c'est clair qu'on dépasse largement, de 2 %, 3 %, 4 %, et on ne veut pas que... Il y a la loi du 1 %, mais on ne voudrait pas que des législations viennent augmenter le fardeau. Puis, écoutez, on a des travailleurs, puis les travailleurs, eux autres non plus, ils ne veulent pas supporter des coûts nécessairement additionnels au niveau de la formation, là. C'est paritaire, puis ça, ces questions-là, les parties, les parties contractantes, puis on a des amis en arrière de la partie syndicale qui discutent avec nous autres... Non, mais c'est la vraie vie, ça. Nous autres, on discute de ces questions-là avec la partie syndicale, et ces questions-là sont discutées au niveau de la formation, des programmes de formation, etc.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, c'est tout le temps que nous avions pour l'opposition officielle. Donc, je vais passer la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Moi, je veux aborder le thème de l'imputabilité et de la transparence. Tantôt, Me Auclair, vous avez indiqué que, du côté patronal, il y avait une reddition de comptes qui se faisait. Moi, la question est bien simple, pour les assujettis, les travailleurs, est-ce que ça serait souhaitable qu'il y ait une assemblée générale afin qu'eux reçoivent leur reddition de comptes?

M. Auclair (Richard) : Écoutez, je présume... Et je ne veux pas parler pour les gens de la partie syndicale, mais les gens de la partie syndicale que je connais et que je côtoie ont également des assemblées mensuelles où ils rendent des comptes à leurs membres. Comme je vous ai mentionné, monsieur, j'ai mentionné que, pour ce qui est de chez nous, au niveau de la corporation, voici la reddition de comptes que nous faisions.

Maintenant, les associations syndicales doivent certainement — et je ne voudrais pas parler pour eux — s'ils ont des membres, doivent rendre des comptes à leurs membres dans leurs dans leurs assemblées mensuelles. Selon leurs statuts et règlements, différentes associations doivent rendre des comptes. J'ai parlé pour le volet qui me concernait, les concessionnaires automobiles, voici ce que je fais. D'autres membres d'associations patronales que je côtoie doivent également rendre des comptes périodiquement à leurs associations qui les mandatent. Alors, je présume que les associations syndicales également, de leur côté, doivent peut-être rendre des comptes aux associations qui les ont mandatées.

M. Picard : O.K. Deuxième question. Qu'est-ce que vous penseriez s'il y avait des assemblées générales sur le Web, un peu comme le Fonds de solidarité? Le Fonds de solidarité, les actionnaires, les actionnaires du Fonds de solidarité reçoivent de la documentation leur indiquant : Bien là, à telle date, là, il va y avoir une élection, et puis on va rendre des comptes, et soit que tu retournes ta procuration en faisant tes choix ou tu mandates quelqu'un qui va voter dans tel sens, là, parce qu'il y a toujours, je dirais, un listing de gens, là, qui sont recommandés. Et, deuxièmement, on peut suivre l'assemblée générale sur le Web. Donc, allez-y, Me Béchard.

M. Béchard (Jacques) : Bonne question. Écoutez, avec les explications que les parties contractantes, tant patronales que syndicales, rendent des comptes à leurs organisations, avec les dispositions du projet de loi n° 53, où il va y avoir beaucoup plus de transparence tant au niveau des activités du comité paritaire que des éléments financiers, le Web, c'est accessible à tous — c'est ça, la beauté — de sorte que toute personne va avoir accès à ces questions-là de rapports annuels, d'éléments financiers. Donc, nous, nous, on ne demande pas plus que ce que le projet de loi contient, c'est déjà un pas intéressant. Puis, comme je vous dis, il ne faut pas oublier qu'un comité paritaire, c'est géré par des parties. C'est un petit groupe, hein, qui gère les activités du comité, qui a un directeur général puis des employés. Donc, c'est plus de l'activité d'un conseil d'administration.

On parlait de code d'éthique tantôt, on n'est absolument pas contre parce que, moi, mes administrateurs à la CCAQ ont un code d'éthique. Je siège sur des conseils d'administration, il y a des codes d'éthique et de déontologie. Ça, on n'a pas de trouble avec ça. Mais, de là à commencer à imposer une assemblée annuelle alors que ce sont les parties qui sont déléguées par leurs regroupements, on ne pense pas que c'est nécessaire...

Le Président (M. Cousineau) : Me Auclair.

M. Auclair (Richard) : ...élément à rajouter. Vous savez, au niveau du Code des professions, dans les différentes autres associations professionnelles, il y a les parties qui sont les membres de ces organismes-là. Également, dans certaines lois, on retrouvait également... le ministre pouvait nommer quelqu'un pour représenter le public à l'intérieur du Code des professions. Donc, les différentes lois... Si je vous parle dans une situation où je suis membre également de l'ordre des conseillers en relations industrielles ou de ressources humaines agréés du Québec, il y avait une partie qui était une personne qui était nommée par le ministre, qui était une partie qui représentait le public.

D'autre part, avant les modifications apportées à la Loi des décrets de convention collective, on avait dans nos parties contractantes des gens qui étaient nommés par le ministre qui représentaient, justement, le public, qui représentaient les organismes qui étaient non syndiqués. Parce que vous comprendrez que la base même de la Loi des décrets de convention collective, c'est l'extension territoriale des conventions collectives sur le secteur. Alors, vous comprendrez qu'il y a un plan de la population qui est non syndiqué. Si on regarde le taux de syndicalisation ici, au Québec, et dans notre secteur particulièrement, bien, il y a beaucoup de salariés qui sont non assujettis ou qui sont assujettis à des décrets de convention collective, mais qui ne sont pas syndiqués. Alors, c'est une piste de solution qui pourrait être envisagée, mais tenir des assemblées générales annuelles en ligne ou différents moyens... je pense que l'information fournie actuellement, telle qu'elle est fournie par les organismes, pourrait répondre bon nombre de questions.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, il reste une minute.

M. Picard : Merci. Je comprends que l'information qui va être véhiculée sur les différents sites Internet va fournir une nouvelle information. Il y a peut-être des gens qui l'avaient déjà parce qu'en appelant ils l'avaient. Mais j'ai de la difficulté à percevoir votre réticence, c'est-à-dire on ne veut pas aller jusque-là. Puis il faut bien comprendre que le projet de loi n° 53, ce n'est pas seulement les concessionnaires d'autos, nous, on regarde l'ensemble des comités paritaires, donc c'est... Mais je vous avoue bien candidement que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous ne voulez pas vous rendre... ouvrir... Parce que les gens, là, en 2016, les gens veulent avoir de l'information. Puis, souvent, ils ont accès, puis ils n'iront même pas le voir, on va se dire les vraies choses, là. Mais le fait de dire : Bien non, vous en avez déjà assez, là, puis de nommer des gens du public... la population, elle est rendue un petit peu plus loin que ça, je crois, en tout cas. Mais c'est un commentaire, puis j'accepte...

M. Auclair (Richard) : ...là-dessus, on n'est pas contre à ce qu'il y ait des assemblées et qu'il y ait, des fois, des informations qui soient annualisées sous la forme d'une assemblée générale. Mais vous avez dit : Les gens pourraient voter sur les personnes qui pourraient y siéger. Et ce n'est pas une réticence, comment est-ce qu'une personne qui n'est pas partie contractante pourrait dire : Bien, moi, je vais voter pour telle personne pour siéger sur tel organisme? C'est là mon interrogation.

Le Président (M. Cousineau) : ...c'est terminé. Alors, messieurs les maîtres — parce que je crois que vous êtes quatre avocats — alors, merci d'avoir participé à notre commission parlementaire.

En ce qui nous concerne, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, dans la même salle. Alors, merci bien.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de la région de Québec et le Comité paritaire des agents de sécurité.

Alors, je vous rappelle, c'est le même temps que ce matin, un exposé de 10 minutes et puis, après ça, bien, des échanges avec les parlementaires, 16 minutes pour la partie ministérielle, 9 min 30 s pour l'opposition officielle et 6 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition

Alors donc, celui qui va prendre la parole au départ, vous vous présentez et présentez vos deux confrères, et vous avez 10 minutes.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Merci beaucoup, M. le Président. Membres de la commission, Mme la ministre, alors, Stéphane Forget, je suis président-directeur général de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, par Alexandre Gagnon, qui est directeur Main-d'oeuvre et Santé et sécurité au travail à la fédération, et de Me Richard Martel, avocat chez Fasken Martineau, expert dans le domaine qui nous accompagne depuis assez longtemps dans nos travaux eu égard à ce projet de loi.

• (15 h 30) •

Alors, je vous rappelle brièvement... Vous connaissez la fédération, mais j'aime toujours rappeler qu'on porte deux chapeaux : le premier, de fédérer et de regrouper les 143 chambres de commerce sur le territoire québécois; et notre deuxième rôle, à titre de chambre de commerce provinciale, nous avons plus de 1 200 entreprises membres directement de la fédération qui se réunissent dans différents comités, dont un particulièrement sur les enjeux de travail et de main-d'oeuvre.

Je veux aussi vous rappeler que nous sommes membres du CCTM, donc du Conseil consultatif travail, main-d'oeuvre, et nous avons participé, avec la participation de Me Martel, au sous-comité de travail qui a réfléchi à l'enjeu des décrets de convention collective.

Tout d'abord, je veux juste vous rappeler que nous nous sommes positionnés pour l'abolition pure et simple de la Loi sur les décrets de convention collective, mais nous avons travaillé de façon très constructive aux travaux qui ont conduit au dépôt du présent projet de loi, projet de loi que nous appuyons. Nous étions et nous sommes toujours d'avis que la réalité du marché du travail a fait son chemin depuis la première adoption de cette loi, jadis, en 1934. Différentes législations sont venues assurer certaines balises dans le cadre des contrats de travail entre employés et employeurs québécois. Précisons qu'actuellement le Code du travail et la Loi sur les normes du travail émettent les limites dans lesquelles ces relations de travail peuvent évoluer. La pénurie de main-d'oeuvre actuelle et son aggravation annoncée par les changements démographiques amèneront les forces du marché à fournir de meilleures conditions de travail et une rémunération avantageuse aux travailleurs québécois. La valeur et l'utilité de la Loi sur les décrets de convention collective sont aujourd'hui questionnables, et la diminution constante des entreprises soumises à cette loi démontre d'ailleurs l'importance de réfléchir quant à la nécessité de maintenir cette structure.

À notre avis, cette loi a un impact négatif sur l'entrepreneuriat québécois en permettant à certains joueurs de mettre en place des barrières à l'entrée imposantes dans certains secteurs d'activité. Cette loi vient, dans son essence même, empêcher par moments le jeu de l'offre et de la demande. De telles barrières viennent rendre difficile, sinon impossible dans certains cas, la venue de petites ou très petites entreprises qui n'auraient pas les mêmes ressources que certains joueurs. Il est d'ailleurs important de préciser que les comités paritaires sont actuellement constitués par les principaux acteurs patronaux et syndicaux d'un secteur assujetti.

Une entreprise naissante doit souvent rivaliser dans son offre de service afin de se distinguer des grands joueurs qui sont déjà dans le marché. Comme nous l'avons indiqué précédemment, les décrets viennent pourtant instaurer des barrières à l'entrée pour l'arrivée de nouveaux joueurs. Il est donc nécessaire de prévoir une phase tampon au cours de laquelle une entreprise a toute la latitude et la flexibilité pour s'implanter. Dans une optique d'allègement réglementaire pour les petites entreprises et afin de favoriser l'entrepreneuriat dans tous les secteurs de notre économie, nous vous proposons qu'un article soit ajouté au projet de loi afin d'exclure les entreprises de moins de 20 employés à l'assujettissement des décrets de convention collective.

Autre élément, l'état des choses actuel et les bonnes pratiques en matière de gouvernance imposent d'assurer une plus grande transparence, et la présence d'un observateur à l'ensemble des rencontres nous semble un pas dans la bonne direction. Si les ressources du ministère ne lui permettent pas de déployer un observateur, nous recommandons à la ministre d'utiliser systématiquement son droit déjà prévu à l'article 17 de la Loi sur les décrets de convention collective, prévoyant la nomination de membres neutres au comité.

Parlons maintenant de transparence. Une simple visite de certains des sites Internet des comités paritaires réussit à nous convaincre du manque de transparence de certaines de ces organisations. Il apparaît impossible, sur certains d'entre eux, d'obtenir l'identification des membres du comité paritaire, encore moins un moyen de les rejoindre ou le calendrier de leurs rencontres. Nous applaudissons donc les nouvelles exigences quant à la publication obligatoire de l'identification des membres, des rapports annuels et des états financiers, des règlements applicables ainsi que des ordres du jour des réunions. De plus, nous recommandons que les comptes-rendus des réunions soient également rendus disponibles sur leur site Internet. Les ordres du jour sont souvent normalisés et modifiés lors de l'amorce de la rencontre même ou alors amendés avec une série de points au varia, ce qui est normal.

Dans un esprit de saine gouvernance et à l'instar des recommandations effectuées quant à l'administration des ordres professionnels québécois dans le projet de loi n° 98, il nous apparaît aussi approprié que les membres des comités paritaires aient l'obligation de suivre une formation en matière de gouvernance et d'éthique.

La fédération supporte également la décision d'abolir le décret des coiffeurs de l'Outaouais. Alors que les salons de coiffure de partout au Québec démontrent la possibilité d'une saine compétition, ce décret restait intact tel un vestige du passé. Il va de soi que d'abolir ce décret est un premier pas, et nous réitérons la nécessité d'examiner... de maintenir l'ensemble des décrets existants.

Afin de poursuivre, il apparaît important de rappeler le rôle que remplissent les comités paritaires. Ils sont responsables du contrôle et de la surveillance de l'application des décrets de convention collective. Bien que le Québec soit le seul endroit en Amérique du Nord à avoir un tel système d'extension des conventions collectives, certains pays, notamment en Europe, ont une loi similaire. Or, la réglementation québécoise est la seule qui prévoit que l'application d'une telle loi soit contrôlée et surveillée par un comité paritaire. Dans les pays européens concernés, ce sont plutôt à des instances gouvernementales que ce mandat a été confié. Ainsi, ce sont les comités paritaires qui surveillent les entreprises assujetties à un décret et qui interviennent auprès d'elles.

Précisons à nouveau que les comités sont constitués de représentants des plus grandes entreprises et des plus grands syndicats de l'industrie visée. Concrètement, cela signifie que certaines entreprises assujetties à un décret sont présentes au sein du comité paritaire alors que d'autres entreprises également assujetties au décret n'y sont pas. Les entreprises non présentes sont donc interpelées et surveillées par un comité sur lequel siègent des entreprises avec qui elles sont en concurrence directe. La fédération considère que cela pourrait entraîner un traitement inéquitable et démontre, pour le moins, une apparence de conflit d'intérêts. De ce fait, les comités paritaires peuvent constituer une entrave à l'exercice d'une saine concurrence alors que la surveillance de l'application d'un décret pourrait devenir un véhicule pour nuire à certaines autres entreprises.

Nous croyons que le gouvernement se doit de corriger cette situation dans sa refonte de la Loi sur les décrets de convention collective. Il nous apparaît plus approprié que le mandat de surveillance de l'application des décrets soit dévolu à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, dont les employés possèdent déjà une expertise et la crédibilité requise dans l'inspection des lieux de travail tout en offrant l'assurance de la neutralité nécessaire à l'application de ce décret.

Enfin, la fédération tient à remercier les membres de la commission de lui avoir accordé l'opportunité de commenter ce projet de loi. Tout de même, nous réitérons à nouveau notre point de vue sur le fait que cette loi est vouée à disparaître dans les prochaines années. Des décrets de convention collective ne sont plus nécessaires dans le cadre des relations de travail modernes. Le projet de loi ainsi que les propositions que nous avons émises peuvent toutefois permettre de rehausser les normes de gouvernance en place et éviter la répétition des dérapages que nous avons connus au cours des dernières années. Une diminution rapide du nombre de décrets en vigueur pourrait, par le fait même, permettre une diminution importante des structures administratives et des coûts qui y sont associés. Quoi qu'il en soit, l'adoption de ce projet de loi est primordiale, et nous encourageons, évidemment, les membres de la commission à procéder rapidement à son adoption, mais avec, notamment, les changements dont nous vous avons fait part aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. Forget. Alors, Mme la ministre pour une période de 16 minutes à votre convenance.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Forget. Bonjour à vous tous. Si je vous comprends bien, un peu à l'image de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, vous, ce que vous nous dites, c'est : Bon, nous, on aurait préféré l'abolition pure et simple de ce système-là, de ce régime-là, de ces décrets-là, mais, puisqu'il le faut, on va les garder. Mais améliorons, finalement, l'état des lieux. Je vous ai bien compris?

M. Forget (Stéphane) : Et réfléchissons, si possible, à, dans le temps, comment on pourrait faire en sorte qu'ils finissent éventuellement, compte tenu de l'état actuel des relations de travail, comment on pourrait faire éventuellement pour les éliminer dans un laps de temps raisonnable.

Mme Vien : Donc, une mort latente?

M. Forget (Stéphane) : Bien, non...

Mme Vien : Dans le temps, c'est ce que...

M. Forget (Stéphane) :... avec certains ajustements qui permettraient d'y arriver

• (15 h 40) •

Mme Vien : O.K. Vous avez parlé de barrières à l'entrée, d'une phase tampon, est-ce que je dois faire le lien entre ça et votre demande que les 20 employés et moins ne soient pas assujettis?

M. Forget (Stéphane) : Oui.

Mme Vien : Est-ce que je fais le lien entre les deux?

M. Forget (Stéphane) : Vous pouvez faire le lien entre les deux.

Mme Vien : M. Forget, on m'a toujours expliqué que les décrets de convention collective existaient parce que ce sont de petites entités, ce sont de petites entreprises qui, normalement, n'auraient pas nécessairement... sans dire les reins solides, n'auraient pas les structures nécessaires pour se donner les conventions, etc., qu'un décret de convention peut apporter, et ça concerne au premier chef, bien entendu, des entreprises qui ont 20 employés et moins. Est-ce qu'on ne vient pas, un peu, dire une chose et son contraire en même temps?

M. Forget (Stéphane) : Je vais débuter puis je vais laisser mon collègue répondre par la suite. Évidemment, là, non, ce n'est pas une chose et son contraire. Le défi que nous avons, c'est, dans un premier temps, de notre côté, en travaillant avec les entreprises de plus petite taille, de constater la lourdeur administrative, l'impact sur leurs entreprises de la réglementation, des obligations réglementaires, des obligations administratives, et autres. Et on le sait, là, tout le monde le constate, la lourdeur administrative au Québec, pour les plus petites entreprises, est très importante. Donc, ça, c'est le premier élément où on se dit: On continue, là, est-ce qu'on peut exclure ces entreprises-là de ce genre d'obligations là? Deuxième élément, on constate, pour avoir eu des discussions, qu'il y a des plus petites entreprises qui, dans le contexte de décrets de convention collective, ont de la difficulté à s'implanter, à s'imposer.

Donc, en voyant ces deux éléments-là, on se disait: Quelle est la meilleure solution pour être cohérents avec nous-mêmes aussi parce qu'on a le même enjeu du côté de la Loi et de la santé et sécurité au travail? Probablement que de ne pas assujettir les entreprises de plus petite taille pourrait avoir un impact favorable. D'autant plus — et je vous l'ai mentionné, on le répète — qu'on pense qu'à terme cette loi-là devrait ne plus exister, on pense que c'est un pas dans la bonne direction à cet égard-là. Peut-être qu'Alexandre, tu veux ajouter.

Le Président (M. Poëti) : ...vous identifier aux fins de l'enregistrement, monsieur.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, bien sûr. Alexandre Gagnon, directeur Main-d'oeuvre et Santé et sécurité au travail pour la Fédération des chambres de commerce du Québec. Une des particularités des jeunes entreprises, c'est notamment, tu sais, qu'il faut qu'elles fassent face à la compétition, il faut qu'elles trouvent de nouvelles façons innovantes afin de réussir à compétitionner face aux entreprises qui sont déjà en place. Et, pour une majorité d'entreprises, ça passe notamment par offrir un service ou offrir des produits différents des autres entreprises.

Par la force des choses, ça amène également les entreprises à faire face d'innovations... de faire face... d'utiliser de nouvelles pratiques en ressources humaines afin de motiver les travailleurs à venir travailler chez lui plutôt que d'aller dans une plus grande entreprise. Donc, souvent, ça va faire face par une rémunération parfois différente. Donc, pas nécessairement par une rémunération monétaire, mais ça pourrait être par différents incitatifs au niveau de l'horaire de travail ou au niveau de partage des bénéfices. Donc, c'est des façons de rémunération différentes que les petits employeurs vont utiliser afin de faire face... lorsqu'ils n'ont pas les mêmes moyens que les plus grands employeurs. Donc, les décrets de convention collective viennent nuire un peu à cette possibilité, à cette flexibilité-là des petites PME.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : M. Forget ou messieurs, est-ce que — comment je vous dirais bien ça? — selon vous, les décrets de convention sont ou ont déjà été des freins au démarrage d'entreprises? Un cas de figure bien simple, là, quelqu'un qui veut se partir une entreprise dans un domaine où il y a un décret de convention collective dans une région et qui se dit: Moi, je ne me lance pas parce que je... avez-vous eu des sons de cloche là-dessus? Avez-vous eu des informations là-dessus ou, là, j'imagine quelque chose qui n'existe pas, là?

Le Président (M. Poëti) : M. Forget? M. Gagnon? Me Martel?

Une voix : ...Martel.

M. Martel (Richard) : Richard Martel, je suis avocat et j'ai eu le plaisir de travailler dans le domaine des décrets. M. Audet dirait depuis 1934, mais ce n'est pas si récent que ça. La réponse, c'est que oui, ça a déjà été... La plupart de ces décrets-là ont été abolis, hein? On a travaillé avec un régime qui avait 40, 50 décrets, et, de façon graduelle, ils ont été abolis. Les décrets qui demeurent sont dans deux grands secteurs, l'automobile et les services.

Il y a un choix social à faire, Mme la ministre. Prenons, par exemple, la sécurité ou l'entretien ménager, les décrets prévoient des salaires beaucoup plus élevés que le salaire minimum, et il est certain que le petit entrepreneur qui voudrait rentrer avec une technologie de base, là — l'entretien ménager n'en demande pas beaucoup — le décret va le forcer à rencontrer des conditions salariales qui sont de 15,85 $ de l'heure, à peu près, là. La directrice est en arrière, là, c'est de cet ordre-là. Alors, dans ce sens-là, ça peut être une difficulté, c'est un choix social à faire.

Mme Vien : Une dernière question, M. Forget, quelle est l'appréciation que vous faites de l'éthique, de la transparence, de la gouvernance des comités paritaires? Je comprends que vous nous dites : Ça prend de la formation, bon, sur la gouvernance de façon générale, et tout ça, mais vous, là, votre lecture que vous faites de l'éthique des comités paritaires, de la gouvernance...

M. Forget (Stéphane) : Je laisse M. Martel...

Le Président (M. Poëti) : M. Martel.

M. Martel (Richard) : Là, je vais avoir le plaisir de vous répondre, Mme la ministre. J'ai été en commission parlementaire en 92 sur la première réforme de la loi, et la transparence puis la gouvernance des comités paritaires, c'était déjà discuté. Quand on a présenté au ministre du Travail le rapport du comité consultatif, on a parlé de la gouvernance, on a dit... et c'était consensuel, les trois centrales syndicales, les trois organismes patronaux disaient : La transparence et la gouvernance des comités paritaires est inégale. Il y en a qui sont impeccables, il y en a qui sont...

Une voix : ...

M. Martel (Richard) : ...discutables. Cherchons un adjectif politiquement correct. Nous avons repris les travaux après avoir rencontré le ministre du Travail en décembre 2014. On a interviewé, au comité consultatif, presque tous les directeurs des comités paritaires en présence de vos fonctionnaires qui sont en charge du décret, et je peux vous dire que c'est un domaine qui demande beaucoup de transparence et d'améliorations. Il y a des comités paritaires qui sont, je l'ai dit, impeccables. Il y en a d'autres où la gestion, les procédures d'embauche, l'éthique, la gouvernance, les nominations sont à faire dresser les cheveux sur la tête.

Et le projet de loi que vous avez soumis, je pense, tend à corriger cette situation-là. Et, pour moi, il est extrêmement important de prévoir deux choses qui sont prévues dans le projet de loi : d'abord, qu'on puisse se plaindre d'un comité paritaire à ce qui était la Commission des relations de travail et, deuxièmement, que le ministère du Travail garde un oeil ouvert sur ce qui se passe dans un comité paritaire et puisse être présent. Nous autres, on demandait un observateur en tout temps, on nous a expliqué que c'était un peu dispendieux, mais que, sur demande, vous soyez présents parce que la gouvernance est, dans certains cas, très problématique.

Mme Vien : Bon. Qui est l'observateur qu'on devrait nommer, cette personne neutre dont parlait M. Forget?

M. Martel (Richard) : Bien, de deux choses l'une, ou vous nommez une personne neutre ou vous nommez un fonctionnaire de votre ministère qui est déjà au courant de ce qui passe. Généralement, les gens, à votre ministère, connaissent bien les tenants et aboutissants des problématiques. Si on les met au courant et qu'ils sont un observateur, ils pourraient être une aide précieuse, ils l'ont déjà été.

Maintenant, il faut le formaliser. Si vous mettez quelqu'un de neutre, entre vous puis moi, les décrets, là, il en reste 13, 14 ou 15 au Québec, il n'y a plus grand monde qui connaît ça, on va être bien francs, là, de sorte que votre personne neutre, si elle est trop neutre, elle ne connaîtra rien.

Mme Vien : Merci beaucoup.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons céder la parole au député de Richelieu pour une période de 9 min 30 s. M. le député.

• (15 h 50) •

M. Rochon : Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour, M. Forget, M. Gagnon, M. Martel. Comme la ministre, j'ai noté, entre votre mémoire et celui de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, une indéniable parenté. Vous dites la même chose, on croirait que vous avez le même rédacteur. Et vous avez rappelé — et vous avez bien fait de le faire parce que ça contextualise, là, votre position historiquement — vous avez rappelé que votre fédération s'est toujours positionnée pour l'abolition pure et simple de la Loi sur les décrets de convention collective.

Là, vous nous avez dit que cette loi-là, elle a un impact négatif sur l'entrepreunariat québécois. Elle permet — je cite votre mémoire au texte, là — «à certains grands joueurs de mettre en place des barrières à l'entrée imposantes dans certains secteurs d'activité». Vous recommandez qu'un article soit ajouté au projet de loi afin d'exclure les entreprises de moins de 20 employés à l'assujettissement des décrets de convention collective.

Et l'un de vous nous disait : Les petites entreprises, elles ont à se battre dans un marché très compétitif, et, souvent, elles tirent leur épingle du jeu en offrant un service ou un produit différent. Alors, moi, j'étais très attentif à ce qui allait suivre, et là vous avez ajouté : Elles doivent faire preuve d'innovation en matière de ressources humaines. C'est très joli, alors j'attendais la suite, je me disais : Quelle peut bien être cette innovation en matière de ressources humaines? Bien, la réponse est venue pas longtemps après quand l'un d'entre vous, mais un autre, a, cette fois, précisé que les décrets fixent des salaires bien plus élevés que le salaire minimum. Alors là — et vous me direz si j'ai compris — l'innovation que vous proposez en matière de ressources humaines, c'est de pouvoir payer les gens moins cher de l'heure que ce que prévoient ces décrets de convention collective. Je n'essaie pas de vous tendre un piège, je veux réellement comprendre, là, où le bât blesse, où posent problème ces décrets de convention collective. Et je crois avoir compris — puis vous me direz si c'est un des éléments posant le problème — qu'il y en a, des petites entreprises qui n'ont pas les moyens d'offrir les salaires qui sont dictés par les décrets.

Le Président (M. Poëti) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Merci. Sauf tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que nous avons dit, on a... Il y a deux personnes qui ont dit des choses, là, vous les avez remises ensemble, mais je vais expliquer. Dans un premier temps, vous faites le lien avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, oui, on est cohérents avec nous-mêmes, depuis le début des travaux du sous-comité, on a été très clairs sur notre intérêt, et on nous avait dit à ce moment-là : C'est bien que vous disiez que vous souhaitez l'abolition, vous avez la franchise de le dire. Cela dit, ce n'est pas le mandat que nous avons au CCTM. Donc, maintenant, comment on fait pour améliorer les choses? Et c'est ce que nous avons travaillé à faire au cours des années.

Deuxièmement, on a parlé des petites entreprises, il y a une réalité au Québec, vous le savez, on a un défi d'entrepreneuriat important. Il y a des petites entreprises qui se créent et qui veulent se développer, qui ont des ressources et des moyens limités à la base. On ne dit pas que l'objectif, c'est qu'ils paient au salaire minimum, mais il peut y arriver, par moments, que des salaires décrétés soient une embûche pour quelqu'un qui veut se lancer en affaires, qui veut démarrer son entreprise. Donc, l'objectif n'est pas de dire que l'objectif ou le souhait... que la façon d'innover au Québec, c'est de payer le salaire minimum. Ce n'est pas ce que nous avons dit, au contraire. Ce que nous avons dit, c'est que, dans le cas de petites entreprises qui démarrent, le salaire fixé par décret pourrait être une embûche qui ferait en sorte qu'elles ne pourraient pas compétitionner avec des entreprises plus grandes et que, dans certains cas, ces plus petites entreprises là, comme moyen pour attirer des employés, innovent dans leur forme de rémunération. En proposant des conditions de travail différentes, par exemple en proposant un mode de partenariat dans l'entreprise pour se séparer les bénéfices à l'année, c'est innover dans la façon de rémunérer globalement ses employés pour être compétitif sur le marché. Donc, ce n'est pas d'innover en diminuant ou en rendant le salaire minimum comme critère d'innovation pour une petite entreprise.

M. Rochon : Effectivement, M. le Président, c'est vrai que j'ai mis bout à bout la déclaration de l'un des intervenants et celle d'un autre intervenant. C'est vrai que j'ai fait ça, mais je constate quand même avoir bien compris. Puis je saisis parfaitement ce que vous exprimez, là, que, pour certaines petites entreprises, c'est difficile de se coller — et elles n'ont pas le choix — sur les décrets de convention collective dans certains secteurs, sur certains territoires, je comprends tout ça.

Vous n'êtes visiblement pas des fans des comités paritaires. Ça, c'est bien, bien, bien clair, là, on vous a entendus, vous dites qu'il faut qu'il y ait un observateur sur ces comités-là. Si les ressources du ministère ne lui permettent pas de déployer un observateur, il faut prévoir la nomination de membres neutres aux comités. Ça prend de la transparence. «Une simple visite — et là je cite votre mémoire, c'est la meilleure façon de ne pas vous mettre des mots dans la bouche que vous n'avez pas prononcés — de certains des sites Internet des comités paritaires réussit à nous convaincre du manque de transparence de certaines de ces organisations. Il apparaît impossible sur certains d'entre eux d'obtenir l'identification des membres du comité paritaire, encore moins un moyen de les rejoindre ou le calendrier de leurs rencontres.»

Je vais plus loin : «Il nous apparaît approprié que les membres des comités paritaires aient l'obligation de suivre une formation en matière de gouvernance et d'éthique.» Vous soulevez... Là, c'est votre intention, écrire quelque chose comme ça, d'aussi dur à l'égard des comités paritaires, c'est que vous, vous voulez soulever à leur égard des soupçons. Vous soupçonnez que certains d'entre eux, puis j'ai... Tantôt, heureusement, vous avez quand même nuancé, vous avez dit : «Il y a des comités paritaires impeccables — je pense bien citer la personne qui a dit ça, oui — et il y a des comités — là, il y a eu une pause, vous cherchiez votre qualificatif — discutables.» Discutables. Mais dois-je comprendre qu'il y en a pas mal qui ne sont pas impeccables, et c'est pour ça que vous avez tant appuyé sur la transparence, sur la nomination d'un observateur, sur une meilleure gouvernance? Ça occupe beaucoup de place dans votre mémoire, et c'est important que nous entendions ça ici, là. S'il se passe des choses incroyables dans ces comités, il vaut mieux le savoir, là.

M. Forget (Stéphane) : Je vais céder la parole à mon collègue dans quelques secondes. Juste de vous dire tout d'abord que la gouvernance, la transparence et en matière d'éthique, dans tous les dossiers, dans tous les domaines sur lesquels nous intervenons, c'est pour nous quelque chose d'essentiel. Le gouvernement le fait pour ses instances, les entreprises le font de plus en plus. Alors, pour nous, là, ce n'est pas parce que c'est un comité paritaire qu'on le demande, on pense que ça devrait s'appliquer à toutes, toutes les organisations qui ont des responsabilités comme celles des comités paritaires.

Le Président (M. Poëti) : Alors, Me Martel.

M. Martel (Richard) : Je vous remercie, M. le Président. Oui, il y a des comités paritaires qui ont besoin d'un sérieux coup de barre. La formation des membres d'un comité paritaire, elle est essentielle. Et je n'attribue aucune mauvaise foi, il faut tous comprendre comment le comité paritaire nomme ses gens. Le syndicat, par exemple, va nommer des travailleurs, souvent, qui sont tout à fait de bonne foi puis qui vont se mettre à siéger sur un comité paritaire. Or, c'est un organisme public, c'est un organisme qui administre un budget, qui embauche du personnel, qui fait des enquêtes, qui reçoit des rapports sur l'industrie, et ces gens-là, tout en étant de bonne foi, d'après nous, doivent avoir une formation de base. Certains comités le font déjà, c'est-à-dire qu'on va prendre le nouveau membre, puis on va lui dire : Bien, écoute, d'abord, tu as une obligation de confidentialité quant à ce que tu entends ici. Alors, c'est des choses de base comme ça, et toutes les parties étaient d'accord là-dessus.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Me Martel.

M. Rochon : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition pour une période de 6 min 30 s. La parole est à vous.

M. Picard : Merci. Me Martel, vous allez pouvoir poursuivre parce que ma première question était... j'aurais aimé avoir des exemples concrets de mauvaise gouvernance. Donc, vous pouvez continuer sur la lancée, là, sans nommer de noms, là, mais... Puis qu'est-ce que je trouve, là, qui est le plus...

M. Martel (Richard) : Comment recrute-t-on un directeur de comité paritaire? Comment recrute-t-on un inspecteur en chef? Il y a des problèmes sur certains comités paritaires, votre ministère est au courant de ça. Vous nommez un directeur général qui a des pouvoirs, quel concours lui fait-on prendre pour... C'est-u le chum de quelqu'un? Il n'y a personne qui contrôle ça actuellement. Il y a eu des abus énormes là-dessus, c'est un exemple pratique. On est rentrés dans le détail au comité consultatif.

Par exemple, ce n'est peut-être pas le but de la commission, mais comment gérer les comptes de dépenses, les multiplications de frais de déplacement, on est rentrés là-dedans puis on a fait des recommandations conjointement aux fonctionnaires là-dedans parce qu'il y a des abus là-dessus aussi. C'est l'argent du public qui est là aussi, il ne faut pas l'oublier, et, oui, il y a des problèmes. Et je répète parce que c'est important, certains comités paritaires sont déjà en avant là-dessus, ils nous ont aidés dans les travaux.

• (16 heures) •

M. Picard : Qu'est-ce qui est alarmant dans vos propos, c'est que le ministère est informé de ça. Et je comprends que, par ce projet de loi n° 53, il y a une tentative d'améliorer les choses, mais on ne réglera pas les choses avec ça, là. C'est ce que je comprends de vos propos. Mais ça, c'est moi qui le dis.

M. Forget (Stéphane) : Bien, évidemment, ce n'était pas le but du CCTM, ce n'était pas de faire des enquêtes puis de faire l'analyse de chacun des comités paritaires, mais le titre du projet de loi — pour une transparence et une imputabilité accrues au sein des comités paritaires — parle de lui-même. L'objectif, c'est comment on peut faire pour améliorer la situation. Donc, l'idée, ce n'était pas d'enquêter sur le passé, ce n'était pas ça, le mandat que personne avait, mais comment on peut faire... dans des règles de saine gouvernance comme on doit les appliquer aujourd'hui, pouvoir améliorer la situation. Dans les cours, c'est nécessaire, évidemment.

M. Picard : O.K. Dans vos recommandations, vous indiquez d'accorder le pouvoir de supervision de l'application des décrets à la Commission des normes. Moi, ma compréhension des choses, si on achetait cette recommandation-là, on viendrait régler beaucoup de problèmes de gouvernance, d'application. Ma question, je comprends que ça serait... Pour moi, en tout cas, à première vue, c'est une solution souhaitable, acceptable. Avez-vous évalué le nombre de fonctionnaires que ça prendrait?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Non, on n'a pas évalué le nombre de fonctionnaires que ça comprend, mais il faut évaluer que ces postes-là existent déjà au sein des comités paritaires. Donc, on ne crée pas de nouveaux postes, là, hein, on s'entend, là. Ultimement, la charge sociale sur les employeurs, elle va rester identique. C'est simplement qu'au lieu de donner le pouvoir d'inspection à notre compétiteur ou aux gens qui font compétition ensemble, qu'il y en a un qui a le pouvoir d'inspection sur l'autre, on va le donner à une entité neutre et impartiale qui a une bonne réputation, qui est la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

M. Picard : Est-ce que cette piste de solution là a été discutée avec les fonctionnaires du ministère du Travail?

M. Martel (Richard) : Elle a été discutée au comité consultatif en présence ou pas des fonctionnaires, je ne me souviens pas, et il n'y avait pas de consensus. Nous, de la fédération, on était convaincus de notre point, il n'y avait pas consensus au comité consultatif là-dessus.

Je vais reprendre votre première question et je la relie à la deuxième, il m'est arrivé de vivre de façon assez dramatique des inspections systématiques et exagérées d'entreprises qui avaient osé, par exemple, contester la Loi des décrets. J'ai vécu ça, moi, en 1992. De sorte que le projet de loi, qui permet à un employeur ou à un travailleur de s'adresser à la Commission des relations du travail, nous apparaît comme une piste très intéressante. C'est pour ça qu'on l'a dit, on l'a vécu, ça. Parce qu'un inspecteur, ça a un pouvoir d'enquête, de visite, de saisie, hein?

M. Picard : C'est ça. Mais ce que je retiens de vos propos, c'est qu'actuellement les gens qui travaillent à l'application des décrets dans les comités paritaires, c'est, un, vous ne savez pas comment ils ont été choisis, qu'est-ce qu'ils ont comme rémunération, c'est quoi, leur formation, et qu'est-ce que vous aimeriez, c'est que ça soit quelqu'un de neutre, donc un employé de l'État, tout simplement. Merci, M. le Président. Pour moi, ça, c'est très clair dans mon esprit.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, on vient de terminer pile. Alors, MM. Gagnon, Forget et Martel, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre aux autres intervenants de pouvoir s'approcher. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Poëti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de la région de Québec. C'est bien ça? Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puisque nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission, je vous invite donc à vous présenter et commencer votre exposé. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Comité paritaire de l'entretien d'édifices
publics de la région de Québec (CPEEP)

M. Simard (Sylvain) : D'accord, merci. Tout d'abord, je voudrais vous saluer tous puis remercier Mme la ministre et les membres de la commission de nous accueillir et d'accepter de nous entendre. Je vais vous avouer tout de suite que c'est un petit peu stressant, là, je n'ai pas l'habitude.

Bon, mon nom, c'est Sylvain Simard. Je suis directeur général du Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de la région de Québec. À ma droite, c'est M. Alain Royer, qui est président du comité paritaire et représentant de la partie syndicale.

M. Royer (Alain) : Bonjour.

• (16 h 10) •

M. Simard (Sylvain) : À ma gauche, c'est M. Martin Rouleau, qui est le secrétaire de la Corporation des entrepreneurs en entretien ménager de la région de Québec et membre du conseil d'administration du comité paritaire.

Nous sommes heureux que la ministre aille de l'avant pour moderniser la Loi sur les décrets de convention collective. Nous sommes en accord avec la majorité des modifications proposées.

La mission du comité paritaire est de faire respecter le décret dans son ensemble, d'informer les entrepreneurs, les salariés de leurs obligations et avantages, aussi de maintenir une saine concurrence entre les entreprises en entretien ménager.

Nous couvrons un territoire très grand. Nous avons 11 régions administratives, dont Québec, le Bas-du-Fleuve. On se rend aux Îles-de-la-Madeleine, toute la Côte-Nord. Même on se rend à Fermont. On couvre aussi la partie de l'Estrie, l'Abitibi. On a une très grande région. Le nombre d'entreprises que nous avons qui sont inscrites au comité paritaire se trouve... 715 employeurs, pour un total de 7 727 salariés, dont 80 % environ sont de petites entreprises qui ont moins de 10 salariés.

Naturellement, étant donné que les petites entreprises ne peuvent pas se syndiquer, donc le décret, c'est important qu'il soit là pour les protéger, pour faire en sorte qu'ils reçoivent tous les avantages du décret tels que les salaires, les fériés, les vacances, les maladies, etc.

De plus en plus, nous avons une main-d'oeuvre qui... Ce sont des salariés colombiens de plus en plus qui viennent au Québec, qui travaillent, des Mexicains et autres personnes de d'autres ethnies et qui ne parlent pas du tout ou pratiquement pas le français. Donc, au comité paritaire, ce que nous avons fait, nous avons engagé une personne, une Mexicaine, comme inspecteur, qui devient inspecteur pour, disons, barrer les barrières de langue pour qu'on puisse défendre ces employés-là, pour régler le problème de communication. Nous avons fait reproduire les décrets en espagnol. Donc, les inspecteurs, ils peuvent donner des informations en français, anglais et espagnol lorsqu'ils rencontrent les salariés.

À tous les ans, nous faisons parvenir un agenda à tous les salariés de l'entretien visés par notre décret afin de leur permettre de noter leurs heures de travail et ainsi vérifier qu'elles soient toutes payées. D'ailleurs, nous avons des salariés qui ont porté plainte, et, grâce au petit agenda qu'on leur avait fourni, nous avions toutes les heures détaillées chaque jour.

Nous sommes entièrement d'accord avec le comité paritaire de Montréal en ce qui a trait aux stratagèmes frauduleux pour éviter de se soumettre au décret : les factures de complaisance, le travail au noir, déguiser les salariés en faux sous-traitants, en faux artisans ou faux entrepreneurs. Les deux statuts, soit d'emploi et d'entrepreneur, ne sont pas clarifiés. Il n'y a que toujours des stratagèmes pour se soustraire au décret. Les recours judiciaires sont de plus en plus, d'année en année, en croissance, que ce soit en procédures pénales ou civiles pour non-paiement des salaires et non-respect du décret.

Donc, les recommandations. Il est très important de donner une définition précise de l'entrepreneur et du salarié, tel qu'indiqué dans le mémoire du comité paritaire de Montréal.

Nous appuyons la recommandation de mettre en place un permis d'exploitation, dont celui-ci aurait pour objectif de s'assurer que les entreprises sont conformes à l'application du décret et des lois existantes. Donc, cela contrecarrerait les stratagèmes utilisés par certaines entreprises de se soustraire de l'application du décret.

Dans le but de contrer le travail au noir, prévoir une carte d'identité pour les salariés afin de permettre aux inspecteurs de les identifier plus facilement et de contrer surtout le travail au noir.

Nous sommes, d'ailleurs, d'accord avec les augmentations des amendes pour ceux qui ne respectent pas le décret pour empêcher les employeurs mal intentionnés...

L'imputabilité envers le ministère du Travail, nous produisons les rapports annuels, des états financiers. D'ailleurs, un représentant du ministère est venu à deux reprises au comité paritaire, il y a quelques années, pour faire des vérifications sur notre travail de... et les dépenses, etc.

En ce qui a trait à la transparence, selon l'article 23 de la Loi des décrets, quatrième paragraphe, de ce côté-là, on n'a aucun problème. D'ailleurs, aujourd'hui même, il y a Me Benoit Beneteau, qui représente le groupe RADIEM, qui s'est présenté à mon bureau ce midi, et je lui ai permis de vérifier notre rapport annuel, nos prévisions budgétaires, les états financiers qui ont été vérifiés par la firme comptable. C'est pas mal ma présentation.

Le Président (M. Cousineau) : Très bien. Merci. Alors, je passerais maintenant la parole à Mme la ministre pour les 16 prochaines minutes.

Mme Vien : Bonjour, M. Simard. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Donc, ce que je comprends, pour vous, le projet de loi n° 53, c'est une bonne nouvelle. On vient revisiter une loi qui existe depuis longtemps, on vient, un peu, la dépoussiérer. Vous nous faites un certain nombre de suggestions. Vous nous parlez beaucoup de responsabilisation des gens qui font dans votre domaine, donc les entreprises frauduleuses, etc. Il y a un groupe qui est passé juste avant vous qui a été assez sévère. Pas juste lui, d'ailleurs, il y a la fédération de l'entreprise...

Des voix : ...canadienne indépendante.

Mme Vien : Merci. J'ai toujours un petit peu de misère, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui, elle aussi, ne faisait pas dans la dentelle. À ce niveau-là, au niveau des comités paritaires, vous en êtes. Est-ce que vous trouvez que le regard ou la lecture est trop sévère ou si vous dites: Non, ils ont raison, on a besoin, là aussi, de faire un petit peu de ménage puis de se revisiter? Est-ce que vous les trouvez trop sévères? Est-ce que le jugement est trop sévère? Est-ce qu'ils ont raison ou pas?

Le Président (M. Cousineau) : M. Simard.

M. Simard (Sylvain) : Bien, raison ou pas, disons que moi, en ce qui me concerne, au comité paritaire de Québec de l'entretien d'édifices publics, nous sommes très ouverts. Et moi, en tant que directeur, je suis intègre, et, d'aucune manière, je vais me laisser... je veux dire, pas impressionner, je veux dire, prendre des ententes ou quoi que ce soit, là, peu importent, là, les pressions qu'il pourrait y avoir ou... Dans mon comité, il n'y a aucune possibilité de ça. Puis le côté sévère, là...

Mme Vien : Quand on parle de gouvernance, parce que moi, je... Je dis moi, mais ça pourrait être quelqu'un d'autre, là. Je ne suis pas en train de dire que je vais être là encore deux, trois, quatre, cinq ans, ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Mais ce qu'on veut avec le projet de loi n° 53, c'est de permettre à la ministre, par exemple, par arrêté ministériel... Et je répète à chaque fois qu'avec l'arrêté ministériel on va pouvoir faire une consultation, même si on ne monte pas au Conseil des ministres. Sauf erreur, c'est qu'avec cet arrêté ministériel là on va pouvoir venir donner des directives sur la transparence, des directives aussi sur la gouvernance. Monsieur disait tout à l'heure qu'il faudrait, par exemple, avoir des comités de sélection pour l'embauche, etc., beaucoup, beaucoup de choses à revoir à ce niveau-là, et il serait heureux que la ministre donne des directives là-dessus. Monsieur, vous vouliez ajouter quelque chose, je vous en prie, allez-y.

M. Royer (Alain) : Je voudrais juste ajouter, effectivement, moi, personnellement, les commentaires qui ont été apportés, je les trouvais, effectivement, durs. Et ce que j'aurais aimé, c'est d'avoir des faits. Parce que c'est facile de lancer des choses en l'air, mais ça prend des faits. Moi, je peux vous dire que, quand on parle de la nomination, que ce soit d'un directeur général, que ce soit des inspecteurs, c'est faux de prétendre que c'est fait sur des nominations partisanes. Parce que chez nous, quand on parle... je parle du comité paritaire, de comment qu'on fonctionne, c'est qu'on a un comité de sélection qui décide d'embaucher des inspecteurs. Donc, le directeur général ou les membres du comité et les gens du comité paritaire n'ont aucun mot à dire là-dedans, c'est le conseil d'administration qui mandate un comité de sélection pour procéder aux embauches, recevoir les CV, de mettre en place c'est quoi, les critères qu'un inspecteur doit avoir pour pouvoir faire son travail d'inspection.

Donc, c'est faux de prétendre qu'on peut nommer n'importe qui, puis parce qu'il est beau puis qu'il est fin, ce n'est pas de même que ça fonctionne. Parce que, quand on parle de la sélection, premièrement, c'est qu'on a un code, on s'est mis un code de fonctionnement, de pointage. Donc, moi, le pointage, quand on fait la sélection — je l'ai faite, la sélection — c'est qu'on a une grille de pointage selon les critères, les cotations qu'on donne, selon les entrevues qu'on a faites, et, à partir de ce moment-là, on joint les pointages ensemble pour dire après ça c'est quoi, la recommandation qui est faite selon les critères de sélection et les besoins.

Et, quand M. Simard faisait référence tout à l'heure à l'embauche d'une inspectrice espagnole, pourquoi qu'on est arrivés à la conclusion là-dedans, c'est que de plus en plus — on parle des cinq dernières années — à Québec, il y a beaucoup d'arrivants, des gens qui sont des Latinos, qui sont des gens qui parlent une autre langue, et on s'est aperçus qu'il y a des entreprises que, souvent, c'est des entreprises que je trouve... Ça me fait rire un petit peu parce que c'est des entreprises qui contestent la Loi des décrets, et pourtant c'est eux qui se servent des gens qui ne peuvent pas communiquer avec personne pour exploiter ces gens-là puis les payer plus bas que le taux du décret de l'entretien ménager, et c'est de là que la décision a été prise de se moderniser et de mettre en place des gens qui peuvent communiquer avec eux.

Donc, les critères d'embauche, on parle autant des gens qui vont parler l'anglais facilement, et le français, et l'espagnol pour qu'ils puissent communiquer avec ces gens-là. Et ça a été l'outil, d'ailleurs, qu'on a mis, quand on parle des agendas, pour que les gens puissent, justement, être capables de savoir c'est quoi, leurs droits, leur salaire qui sont compris là-dedans. Puis, en plus, je peux vous dire qu'au comité paritaire on a un code d'éthique. Donc, c'est faux de prétendre que les gens... Quand on parle d'informations, les gens qui sont au comité paritaire savent très bien comment que ça fonctionne, et les informations qui sont là, je pense, sont traitées de façon confidentielle, et les décisions sont prises par les membres du conseil d'administration.

• (16 h 20) •

Mme Vien : Juste pour que je comprenne bien le fonctionnement, M. Royer, ce que je comprends, c'est que, le comité paritaire, vous avez un C.A., puis ce C.A. là, a mis en place un comité de sélection, puis vous avez procédé à vos embauches?

M. Royer (Alain) : Oui.

Mme Vien : Essentiellement, en substance et en synthèse, c'est ça.

M. Royer (Alain) : Oui.

Mme Vien : Monsieur, si je vous demandais jusqu'où on devrait aller au niveau de la transparence, vous me diriez quoi? On parle de sites Internet. Moi, j'aimerais ça, peut-être, qu'on imagine une formule d'assemblée générale annuelle, tu sais, pour que les choses soient transparentes puis que les assujettis sachent un peu à quoi servent les sous qu'ils envoient, etc. Avez-vous pensé à ça? Avez-vous des idées novatrices là-dedans? Pouvez-vous nous aider, nous, les parlementaires, à...

M. Royer (Alain) : O.K. Quand on parle de transparence, on a mis... Je pense qu'on est assez actifs là-dessus, voilà quelques années, on a engagé, d'ailleurs, une firme de consultation, un consultant, pour nous enligner comment faire pour être plus transparents autant auprès des travailleurs que des entrepreneurs ou des donneurs de contrats. Puis ça, là-dessus, on a fait en marche... on a fait des conférences de presse là-dedans, des fois, pour informer les gens. Quand on parle de transparence, je pense que l'exemple qu'on a donné tout à l'heure, RADIEM sont arrivés aujourd'hui, ils n'ont pris aucun rendez-vous, il s'est présenté à la porte, on aurait... bien facile de dire : Prends rendez-vous, puis, après ça, on vous montrera les documents. Ce n'est pas ce qui est arrivé, on a accepté. Donc, sur le côté transparence, on est très à l'aise, sur le côté transparence. Et, de plus, quand on parle des rapports annuels qui sont faits, on a un rapport comptable qui est fait, toutes les informations sont transmises au ministère. On n'est pas gênés du tout sur le côté transparence, on est très à l'aise là-dedans.

C'est le fonctionnement du côté paritaire, il n'y a pas de décision qui est prise sans qu'elle soit entérinée par le conseil d'administration. On a une réunion chaque mois, donc le président, le directeur général, il doit faire rapport de toutes les poursuites qui sont prises, et c'est tout simplement le conseil d'administration qui autorise ou non s'il y a des poursuites ou pas, et c'est fait de façon impartiale en tout temps.

Mme Vien : Une dernière question. Vous m'avez ouvert un peu la porte, vous m'avez dit tantôt : On a une entreprise qui utilise beaucoup notre service de personnes ressources, une Espagnole...

M. Royer (Alain) : Non, c'est qu'on a... parce qu'il y a des gens, il y a... quand on a commencé, il y a quelques années, quand il y a eu l'arrivée... Parce qu'au Québec, il ne faut pas se leurrer, à Montréal, depuis plusieurs années...

Mme Vien : Mais ce n'est pas là que je veux vous amener. Je fais un petit détour, mais ce n'est pas là que je veux vous amener. Avez-vous beaucoup d'entreprises dans votre secteur d'activité, dans la région où vous êtes, qui souhaiteraient l'abolition du décret?

M. Royer (Alain) : Moi, je dirais que, dans la région de Québec, non. Et je peux vous dire honnêtement, c'est que les entreprises qui souhaitent l'abolition des décrets, c'est des entreprises qui ne respectent pas le décret, généralement. Mais les entreprises, moi, pour négocier, parce que c'est moi... je fais partie de la table de négociation pour le renouvellement du décret et je peux vous dire que je connais pas mal les entreprises à Québec, et ils me connaissent pas mal aussi, et la majorité des entreprises de Québec, des grandes entreprises, souhaitent le maintien du décret. Pourquoi? C'est que ça leur permet de concurrencer sur un pied d'égalité, et non sur le dos des travailleurs.

Et là le problème qui arrive avec des entreprises qui vont en sous-franchise ou qui donnent en sous-contrats, souvent l'objectif, ce n'est pas de donner un meilleur service, c'est tout simplement diluer la qualité des gens puis de les payer le moins cher possible. Ça fait que donc, la concurrence, les entreprises qui sont sérieuses, les entreprises... De plus en plus, on regarde rien que les contrats qui s'attribuent, le travail d'entretien ménager a beaucoup évolué au cours des années, et, de plus en plus, les gens qui sont là, ça prend des gens qui ont des compétences, et on parle on a des gens qui vont s'en aller aux... financiers, on va aller à l'aéroport de Québec. C'est des gens qui doivent avoir une formation de plus en plus compétente, et les entreprises, je peux vous dire, à Québec, sont pour le maintien des décrets, la majorité que je connais. Puis j'en connais plusieurs, je peux vous dire.

Mme Vien : Une dernière petite question. Vous m'avez un peu subjuguée tantôt, vous m'avez dit : Bon, on va jusqu'à la Côte-Nord. Je ne sais pas trop, vous en couvrez large, là, un peu plus, puis c'est tout le Québec au complet. Mais moi, on m'a appris qu'un décret de convention collective s'appliquait sur un territoire, mais pas sur l'ensemble du Québec, «one shot», là, si vous me passez l'expression. Comment c'est possible? Comment ça fonctionne, là, chez vous, là? Comment ça que vous couvrez si grand?

M. Royer (Alain) : C'est que le décret de la région de Québec, il existe depuis 1969. Donc, c'est le premier décret dans l'entretien ménager qui a été créé, et, à ce moment-là, il n'y avait pas d'autre décret quand on parle de secteur de l'entretien ménager. Donc, je ne sais pas, le tracé, est-ce que ça a été fait sur le coin d'un bar avec une grosse bière, je ne le sais pas, mais le territoire, la manière que c'est fait — une joke en passant — c'est que le territoire, si on parle...

Une voix : ...

M. Royer (Alain) : Bien, c'est ça. Mais on parle souvent, c'est que le territoire est drôlement, effectivement, divisé parce qu'on parle de l'Abitibi aux Îles-de-la-Madeleine, on va parler d'une partie de Sherbrooke, de la région des Cantons-de-l'Est, on parle du Lac-Saint-Jean. Ça fait que c'est divisé... mais pourquoi, je ne peux pas vous répondre.

Mme Vien : Puis ça, c'est un... eux autres, ils sont tous assujettis au même décret, un seul?

M. Royer (Alain) : C'est au même décret, oui. On a deux décrets au Québec. On a le décret de la région de Montréal et on a le décret de la région de Québec. Donc, en frais de membership, d'entreprises, Montréal, ils sont plus gros parce qu'il y a plus de population. Mais on parle de territoire. Pour la région de Québec, on a un territoire qui est assez grand. Effectivement, là, c'est très grand.

Mme Vien : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, je vais passer la parole maintenant au député de Richelieu, de l'opposition officielle, pour 9 min 30 s. M. le député.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Bon après-midi, messieurs. M. Simard, sachez que vous êtes l'homonyme d'un député qui a siégé ici pendant 20 ans, Sylvain Simard, et qui fut mon prédécesseur, député de Richelieu. Alors, ça nous permet de le saluer en même temps, M. le Président.

Messieurs, M. le Président, nous avons entendu successivement cet après-midi, hein, au cours des dernières minutes, une chose et exactement le contraire. Nous avons entendu tantôt les gens qui vous ont précédés nous dire : Il y a des comités paritaires impeccables et des comités paritaires discutables. Et là je vous entends, en quelque sorte, dire : Il y a des entreprises assujetties au décret impeccables et il y a des entreprises assujetties au décret discutables. Preuve qu'il y a du discutable partout, hein, partout.

Et ces entreprises discutables, là, qui agissent contre la Loi sur les décrets de convention collective, vous chiffrez à 2 251 546 $ ce que vous avez réclamé à 732 de ces entreprises en salaires impayés pour la même année, 2015, 2 085 chefs d'accusation déposés contre des employeurs pour le non-respect du décret et de la réglementation associée, sans compter 10 000 demandes d'information de la part de salariés, d'employeurs, de propriétaires et gestionnaires d'édifices publics auxquels a répondu le service d'information du comité paritaire. Est-ce que c'est correct?

M. Simard (Sylvain) : Puis-je me permettre de vous interrompre?

M. Rochon : Oui.

M. Simard (Sylvain) : Parce que, là, c'est le mémoire du comité paritaire de Montréal que vous avez.

Une voix : Les chiffres peuvent différer.

M. Rochon : Vous avez bien fait de me le dire.

M. Simard (Sylvain) : Les chiffres sont très différents.

M. Rochon : Vous avez bien fait de me le dire. Vous avez bien fait de me le dire. Heureusement qu'au départ je citais bel et bien une observation que vous aviez énoncée. Merci de m'avoir rappelé à l'ordre.

Alors, je continue, M. Simard. Je vais continuer, si vous permettez, sur le manque de transparence et les ennuis de gouvernance dont nous ont parlé les gens que nous avons vus avant vous. Vous n'avez pas beaucoup, vous, insisté là-dessus, mais avez semblé ouvert. Quand la ministre a échangé avec vous là-dessus, vous ne sembliez pas montrer, là, beaucoup de réserve quant à ce que le projet de loi pourrait vous inviter, là, à rendre plus transparent, à inscrire sur votre site Internet. J'ai bien compris que vous avez de l'ouverture à l'égard d'un resserrement sur le thème de la gouvernance et de la transparence des comités paritaires?

M. Simard (Sylvain) : Oui, effectivement, j'ai une ouverture, mais il y a quand même quelques informations qu'on ne doit pas faire paraître sur les... voyons, le...

Une voix : Le procès-verbal.

M. Simard (Sylvain) : Comme, exemple, le procès-verbal, là, ça, il ne faudrait pas mettre ça, là, sur Internet parce que, lorsqu'il y a des procédures pénales qui se prennent contre certaines entreprises ou des réclamations de salaire qui se prennent contre certaines entreprises, je ne verrais pas d'un bel oeil, là, que d'autres s'en servent, là, à des fins, là, inadéquates, là. Disons que nous, on est prêts à indiquer certaines choses, mettre certaines choses sur Internet, mais pas toutes les choses, là, demandées, là, par le ministère ou le projet de loi, là.

• (16 h 30) •

M. Rochon : Alors, vous nous dites qu'il pourrait y avoir certaines informations, à la limite, clavardées, là, pour éviter que ça ne porte préjudice, là, à des situations, là, qui n'ont pas encore trouvé leur aboutissement.

M. Simard (Sylvain) : Tout à fait.

M. Rochon : Mais moi, je vais poursuivre sur le même thème que la ministre a abordé avec vous. Je vais continuer là-dessus, la gouvernance et la transparence, parce que je ne peux pas faire comme si ça n'avait pas été soulevé, et largement soulevé, là. Bon, tout à l'heure... Je me décolle du mémoire que je citais par distraction, mais, de mémoire, sans ce mémoire cité de distraction, vous nous avez suggéré qu'évidemment, évidemment, on ne peut pas s'attendre à ce que des entreprises que vous avez visitées, que des inspecteurs ont visitées signalant à ces entreprises des contraventions à la Loi sur les décrets de convention collective soient des gens qui fassent votre publicité positive, n'est-ce pas? C'est ce que je crois comprendre, à chaque fois que nous abordons cette question de gouvernance et de transparence avec les comités paritaires, c'est que leurs détracteurs, nous disent-ils, ces comités, nous devons, à leur propos, faire la part des choses, un peu nous en méfier parce que ce sont, effectivement, des gens qui ont pu ne pas respecter les règles établies par la Loi sur les décrets de convention collective. J'aimerais vous entendre là-dessus plus avant, vous exprimer.

M. Royer (Alain) : En fait, pour bien comprendre la question, ce que vous me dites, c'est que c'est sûr que les...on parle de Fédération canadienne des entreprises, ils ne feront pas de publicité pour les décrets ou les comités paritaires parce qu'il faut se rappeler que, bon, la grande majorité de leurs membres, on parle des petites entreprises. C'est des petites entreprises qui sont nées de franchises ou de sous-traitance, beaucoup de petites entreprises là-dedans. Quand on parle des entreprises qui ne respectent pas les décrets, oui, là-dedans, il y a probablement une bonne majorité d'entreprises qui sont peut-être poursuivies là-dedans. Ça fait que c'est évident que, pour eux, les comités paritaires, c'est une nuisance totale.

Mais les entreprises... je peux vous dire, de petites entreprises, parce que j'en connais sur... on parle dans le coin de la Gaspésie, qui ont démarré une entreprise, pourtant c'est cinq, six, sept employés, pour eux, ils sont d'accord avec ça. Pourquoi? Parce qu'en partant c'est qu'ils partent sur une base équitable. On sait que les salaires, c'est égal pour tout le monde. Donc, pour eux autres, où c'est qu'ils doivent performer, c'est sur les frais d'administration, sur, bon, la qualité des employés, du rendement. Mais c'est évident que la fédération ou ces entreprises-là vont toujours être contre les décrets parce qu'il y a beaucoup de ces membres-là qui sont des franchisés de grosses entreprises qui ne respectent pas les décrets.

On fait partie d'une table de concertation actuellement avec Revenu Québec, et c'est les mêmes phénomènes qu'ils recherchent actuellement parce qu'il y a beaucoup d'argent que Revenu Québec perd tout simplement par des gens qui ne respectent pas les décrets.

M. Rochon : Alors, vous n'achetez pas l'argument entendu plus tôt à l'effet que ces décrets sont un frein à la création de petites entreprises?

M. Royer (Alain) : Bien, c'est un frein, je vous dirais, non, on n'embarque pas là-dedans parce que, pour nous autres, le fait d'abolir les décrets, ce n'est pas compliqué, c'est de faire la concurrence pas sur la qualité des équipements, sur la qualité de formation, mais bien sur le dos des travailleurs en baissant, tout simplement, les salaires, et, au bout de la ligne, bien, c'est tout le monde qui sont perdants. Parce que, quand on parle sur la qualité, le mouvement de main-d'oeuvre là-dedans, la fiabilité des gens, ça va être un impact majeur. Quand on me dit que ça a l'effet de pertes d'emploi, c'est l'inverse. C'est que baissons les salaires, on va avoir un méchant roulement parce que la qualité ne sera plus là, puis les gens ne resteront pas dans le domaine. Parce que, dans le domaine de l'entretien ménager, c'est faux de prétendre... la plupart des gens, il y a une moyenne d'heures, entre 26 et 30 heures par semaine. Donc, baissez-les d'heures, déjà que ce n'est pas des gens qui sont très payés, oui, on peut regarder le taux horaire, mais, si on regarde le nombre d'heures qui est accordé, ce n'est pas si majeur que ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, je dois maintenant passer la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière, du deuxième groupe d'opposition, pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. M. Simard, tout à l'heure, vous avez indiqué — puis je veux juste bien comprendre l'histoire, là — que M. Beneteau — c'est Me Benoît Beneteau? — du Regroupement pour l'abolition des décrets dans l'industrie de l'entretien ménager, il s'est présenté au Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de la région de Québec pour voir les... En vertu de quoi qu'il se présente là?

M. Simard (Sylvain) : La loi des décrets.

M. Picard : Comment?

M. Simard (Sylvain) : De la loi des décrets, l'article 23.

M. Picard : Mais moi, si je vais là, je vais à vos bureaux puis je veux voir, j'ai-tu accès à ça, moi?

M. Simard (Sylvain) : Oui, absolument. Tout le monde a accès à ça sur les heures de bureau.

M. Picard : Tout le monde a accès.

M. Simard (Sylvain) : Oui. Quiconque peut venir au bureau du comité paritaire puis demander de voir soit le budget annuel ou la vérification comptable annuelle, etc. Quiconque peut se rendre au bureau.

M. Picard : Donc, si tout le monde a accès, vous n'auriez pas de réticence à mettre ça disponible sur Internet, tout le monde aurait accès sur Internet. Puis ça ne veut pas dire que tout le monde va aller le voir, on s'entend bien.

M. Simard (Sylvain) : Non. Ça, c'est sûr, là, mais il y a certaines, peut-être, informations, là, qu'on ne voudrait pas mettre partout, là... bien, partout... sur Internet que n'importe qui peut aller voir, là, sans avoir des raisons d'y aller, là.

M. Picard : Je vous entends mal, là.

M. Simard (Sylvain) : Je dis : On ne devrait pas inclure sur Internet toutes les informations que tout le monde peut voir concernant soit le budget annuel, etc., là, les vérifications annuelles. Juste les gens qui sont concernés, ça devrait être normalement ça, là, qui devraient être, eux, informés, et non les...

M. Picard : Je reprends, là, l'exemple. Si je vais à vos bureaux puis je veux avoir accès à ça, est-ce que je vais avoir accès?

M. Simard (Sylvain) : Oui, absolument.

M. Picard : Donc, quelqu'un qui se déplace peut avoir accès à tout, mais vous avez des réticences à le mettre disponible pour tout le monde, même si tout le monde n'ira pas le voir, il n'y aura pas foule, là, pour aller voir ça,

M. Simard (Sylvain) : Non, non, je comprends. Mais, comme j'ai dit, j'ai expliqué tout à l'heure, il y a certaines informations qu'on ne doit pas mettre, là, sur Internet non plus, là, comme...

M. Picard : Comme?

M. Simard (Sylvain) : ...les entreprises qui se font poursuivre par le comité paritaire ou les réclamations de salaire que le comité paritaire puisse faire. Si c'est sur Internet, ça...

M. Picard : Mais vous ne pensez pas que les entreprises qui se font poursuivre — parce qu'ils ont toujours la présomption d'innocence...

M. Simard (Sylvain) : Oui, oui, oui, absolument.

M. Picard : ... — ça serait un moyen qu'elles respectent encore plus le décret? Ça veut dire qu'elles ne voudraient pas se retrouver sur le site, disant : Là, on peut être en problème. En tout cas, on est accusé, là. Donc, ça ne veut pas dire qu'on est coupable, mais ça pourrait avoir un effet de dire : On va respecter mieux le décret, parce qu'il n'y a pas personne qui veut se voir...

M. Simard (Sylvain) : Et, comme vous dites, tant et aussi longtemps que tu n'es pas condamné, il n'est pas coupable. Disons que ça peut lui porter des préjudices envers les donneurs d'ouvrage.

M. Picard : Oui. Mais ça, toute personne qui fait face à la justice, quelqu'un qui est accusé d'un acte répréhensible, là, il peut avoir sa face dans les journaux, puis...

M. Simard (Sylvain) : Oui, oui, je comprends. Mais disons que, du côté des donneurs d'ouvrage, disons qu'il aurait moins de chances, peut-être, d'obtenir des contrats, là.

M. Picard : Oui, mais ça serait un moyen, justement, pour qu'il respecte plus le décret — non? — en disant : Moi, si j'ai une chance de me ramasser là, que les donneurs d'ouvrage voient mon nom, là, ça va me causer des problèmes? Vous ne pensez pas?

M. Simard (Sylvain) : Bien, c'est sûr...

M. Picard : Je peux être dans le champ complètement, vous pouvez me le dire.

M. Simard (Sylvain) : Oui, oui. Non, ça pourrait être une solution, là, à apporter, là, si vous proposez ça, là, ou vous nous en parlez comme ça, ouvertement. C'est officiel que, si les normes de...

M. Royer (Alain) : Il y aurait un côté dangereux, quant à moi, de publier certaines informations là-dedans. On parle des états financiers, qui sont... Ce n'est pas un problème, ce n'est pas là le problème, quant à moi. Mais, si on cite des entreprises qui pourraient être poursuivies puis qu'au bout de la ligne cette entreprise-là... Parce qu'il faut se rappeler qu'il y a quelqu'un qui donne un contrat en quelque part, puis il y a quelqu'un qui n'aime pas bien paraître.

Moi, je donne juste un exemple, je prends l'entreprise qui fait l'entretien ménager au parlement. On dit dans l'état financier : Cette entreprise, qui fait l'entretien ménager... On ne mettra pas l'accès sur l'entreprise, ce qu'elle a fait, c'est le lieu qui fait le travail. Moi, je pense qu'il y aurait un danger qui serait dangereux sur une mauvaise presse, sur une mauvaise publicité de l'entreprise et du lieu de travail aussi. Moi, j'aurais un peu une crainte de donner de l'information à une entreprise qui n'est pas condamnée. Un coup qu'elle est condamnée, c'est une chose, on a fait la preuve qu'elle ne respectait pas le décret, et ça, c'est une affaire. Mais le mettre sans qu'elle soit... ça, j'aurais une grosse réticence, puis je me demande même, juridiquement, s'il y a des informations dedans qui ne seraient pas... s'il n'y aurait pas matière à des recours, là.

M. Picard : O.K. Est-ce que vous avez, là, je vais dire, le pourcentage d'entreprises qui ont été condamnées suite à des... Vous les mettez en demeure ou je ne sais pas trop la...

M. Simard (Sylvain) : ...2015, là, on a pris en poursuites pénales 360 chefs d'accusation.

• (16 h 40) •

M. Picard : Mais ça, ça origine de combien au... Au début, est-ce que vous en avez accusé 1 000, puis là il y en a 300 qui ont été condamnés? C'est ça que je veux savoir.

M. Simard (Sylvain) : Non, non, non. Disons qu'il y a sûrement... Dans ça, il y a des dossiers qui se sont réglés, là, il y a eu des ententes de règlement. Puis, premièrement, nous autres, là, au comité paritaire, on donne toute la chance possible à l'entrepreneur de se mettre en règles, on lui explique qu'il a juste... Si c'est une nouvelle entreprise qui part en business, il n'est pas au courant qu'il y a un décret, à ce moment-là on lui donne toute la chance, on lui explique qu'il y a un décret, qu'il doit produire des rapports mensuels, doit payer le salaire du décret, respecter le décret dans son ensemble. S'il y a des réclamations de salaire, on va les faire, on va lui permettre de régler...

M. Picard : O.K. Je vais vous arrêter là-dessus, je comprends le sens de votre réponse. Est-ce que, lorsqu'il y a des ententes suite à des poursuites... est-ce que vous voulez qu'elles soient rendues publiques, oui ou non?

M. Simard (Sylvain) : Si la personne a plaidé coupable, il n'y a aucun problème, là.

M. Picard : Non, non, vous dites : Des fois, on s'entend, là.

M. Simard (Sylvain) : Non, mais, je veux dire, ils plaident coupable sur un nombre de chefs x. Mettons qu'on a pris 12 constats d'infraction, puis, vu la bonne collaboration, par après, on peut plaider coupable juste sur six constats à ce moment-là. C'est dans ce sens-là. Ça, ça arrive, ça.

M. Picard : ...

M. Simard (Sylvain) : Absolument.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, alors, ça termine...

(Interruption)

M. Simard (Sylvain) : Excusez.

Le Président (M. Cousineau) : Ne brisez pas notre matériel. Je vous taquine, M. Simard. Alors, ça termine le bloc du deuxième groupe d'opposition. Mme la ministre, est-ce que vous aviez un petit quelque chose supplémentaire? Il vous reste du temps.

Mme Vien : Oui, merci. M. Simard, je vais lire l'article 23, juste pour que les gens puissent bien comprendre, parce que les gens à la maison, qui sont des milliers à nous écouter, ne l'ont pas entre les mains, le code.

Alors, ça dit ceci : «Le comité doit transmettre au ministre ses prévisions budgétaires annuelles et ses états financiers vérifiés, une copie de la lettre de déclaration du vérificateur externe, un état de la situation de chacun des fonds qu'il administre, tout document relatif à un transfert de fonds et un rapport annuel.»

On dit également que, s'il y a une police d'assurance, bien entendu, puis des documents relatifs aux régimes de retraite, ça doit être transmis également. Et on termine en disant : On garde un double de tous ces documents-là au bureau, donc au comité paritaire, et que, sur les heures ordinaires de bureau, quiconque peut aller les consulter. On est d'accord avec ça?

M. Simard (Sylvain) : Absolument.

Mme Vien : Est-ce que je comprends que vous seriez d'accord pour que tous ces documents-là soient sur un site Internet? Première question.

Seconde question, puis je vous dis pourquoi je vous la pose. Un, moi, je trouve ça important. Deux, si votre territoire est aussi grand que vous nous l'avez dit, là, bien, quelqu'un part de Sept-Îles ou des Îles-de-la-Madeleine, qui veut consulter, il faut qu'il se rende à ces bureaux, c'est quand même un petit peu moins commode.

M. Simard (Sylvain) : Si vous me permettez, les gens, qu'ils soient de Sept-Îles, des Îles-de-la-Madeleine ou de l'Abitibi, ils ne sont pas nécessairement obligés de venir à Québec, ce sont les inspecteurs qui se déplacent. Une fois par année, ils font chaque territoire, ils rencontrent les employeurs, ils prennent des rendez-vous avec les employeurs pour faire la vérification de livres, ils rencontrent des salariés, que ce soit de jour ou de soir, puis ils donnent toutes les informations nécessaires aux entreprises en entretien ménager. Ce n'est pas l'entreprise en tant que telle qui va descendre à Québec, là, pour venir rencontrer le comité paritaire ou prendre des informations.

Mme Vien : Mais vos inspecteurs, ce n'est toujours bien pas leur ouvrage que d'aller les instruire, vos assujettis, sur le rapport annuel, les états financiers puis...

M. Simard (Sylvain) : Ah! non, moi, je ne parle pas pour le rapport annuel, non, non, non.

Mme Vien : Non, non, mais c'est ça, je vous comprends, mais là il y a un enjeu de distance, tu sais, il y a en enjeu de territoire, il y a un enjeu... Tu sais, la transparence, c'est bien beau de décréter ceci, cela, mais encore faut-il avoir accès à cette transparence-là. En tout cas, je mets ça dans votre besace, M. Simard, là, vous aurez certainement l'occasion d'y réfléchir, et nous aussi, pour voir comment on peut faire, effectivement, en sorte que les documents soient accessibles, bien sûr. Mais qu'est-ce qu'on va mettre dans ces documents-là aussi, c'est un petit défi qu'on aura...

M. Royer (Alain) : Moi, c'est surtout le côté, je vous dirais, que... Parce que votre question est bonne, effectivement, les gens qui sont lointains là-dedans, c'est sûr qu'il y a certaines informations qu'ils... je pense qu'ils devraient avoir accès. Mais ce qu'il faut être prudent, c'est qu'est-ce qu'on met dans cette information-là pour ne pas, justement, nuire à certaines entreprises sur des cotations de contrats.

Mais moi, je pense que oui, il y a peut-être un regard à faire là-dedans, qu'est-ce qui peut être mis puis qui devrait être mis par rapport à l'article 23. Moi, je pense que oui, il y a un travail là-dessus à regarder, là.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Simard, M. Rouleau puis M. Royer. Je vous remercie d'avoir participé à notre commission parlementaire.

Je suspends pour quelques instants et j'invite l'autre groupe à prendre place à la table en arrière, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous recevons les gens du Comité paritaire des agents de sécurité. La personne qui va prendre la parole, vous vous présentez et vous nous présentez les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes de présentation.

Comité paritaire des agents de sécurité (CPAS)

M. Laplante (Sylvain) : Parfait. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés. Mon nom est Sylvain Laplante, je suis le directeur général du Comité paritaire des agents de sécurité. Je vais présenter les gens. En fait, je travaille au comité de la sécurité depuis plus de 27 ans maintenant, depuis 10 ans à titre de directeur général. Je cumule aussi les postes de secrétaire-trésorier de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires du Québec et de l'Association des comités paritaires du Québec. À ma droite, j'ai M. Dany Filteau, qui est membre du conseil d'administration de la partie patronale; à ma gauche, M. Stéphane Néron, membre du conseil d'administration de la partie syndicale.

Nous aimerions remercier la commission de nous avoir invités à partager nos commentaires sur le projet de loi n° 53.

Dans un premier temps, nous désirons saluer la volonté du gouvernement de maintenir la loi et les décrets de convention collective, ainsi que sa volonté d'en améliorer la gouvernance et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires.

Je vais vous parler de notre comité. En 1980, un premier décret a vu le jour pour la région de Québec. En 1981, un autre, pour la région de Montréal. En 1984, il y a eu fusion des deux décrets. Le champ d'application de ce décret est maintenant tout le territoire de tout le Québec.

Selon le rapport annuel 2015 — notre rapport annuel — le comité assujettit 219 employeurs, dont 26 comptent plus de 100 employés. Les salariés assujettis sont au nombre de 19 929, et dont 12 548 sont syndiqués. Le ratio est donc de 63 %.

En 2015, le comité a effectué 541 interventions auprès d'employeurs professionnels concernant, entre autres, des rencontres d'information, des vérifications régulières, des enquêtes suite à des plaintes ou des dénonciations et des rencontres d'assujettissement. 2 798 salariés étaient visés par ces interventions. Toujours en 2015, suite au règlement des réclamations du comité paritaire, un peu moins de 750 000 $ ont été remis à 14 459 salariés.

• (16 h 50) •

Je vais vous parler d'allègement réglementaire ou procédural. En fait, dans le but d'améliorer les services offerts aux assujettis, le comité paritaire a développé et implanté en 2011 une application de transmission électronique des données du rapport mensuel de paie. Cette application se nomme RMP en ligne. Nous sommes fiers de vous annoncer que le comité reçoit maintenant 96 % des données du rapport mensuel obligatoire, ce qui contribue à réduire de façon considérable le fardeau administratif des employeurs assujettis, soit de petite ou de grande taille.

Je veux vous entretenir un peu de transparence. En fait, le comité paritaire diffuse déjà sur son site Internet les informations de chacun de ses membres, son nom et le nom de la partie contractante qu'il représente. On diffuse des liens qui dirigent vers les sites Internet des parties contractantes. Dans ces sites-là, on a aussi les compagnies pour lesquelles ils travaillent. On diffuse nos règlements. On diffuse aussi l'avis de publication et les textes des projets de règlement publiés dans la Gazette officielle.

L'article 22.3 du projet de loi prévoit que les comités paritaires devront aussi diffuser sur leur site Internet d'autres informations telles que les prévisions budgétaires et les états financiers. Nous émettons une réserve quant à leur diffusion dans leur format actuel. Pour les prévisions budgétaires, nous proposons de diffuser le sommaire des prévisions en matière de revenus et de dépenses, tel que prévu au gabarit actuel des prévisions budgétaires du ministère du Travail. Nous croyons que la publication de ce sommaire suffirait à informer le public et répondrait aux attentes de transparence attendues des comités paritaires.

Quant aux états financiers, ce sont des documents comptables complexes résultant d'un processus de vérification. Nous croyons que les états financiers nécessitent des explications pour fins de compréhension. Sans ces explications, une porte est grande ouverte aux interprétations des données financières. Nous proposons de diffuser un format sommaire comportant les explications appropriées.

La gouvernance. Depuis le début de son existence, le Comité paritaire des agents de sécurité s'acquitte de son mandat en appliquant des règles de gouvernance respectant les principes d'équité et de paritarisme inhérents à notre mission. Notre comité a le souci d'offrir les mêmes services de qualité à tous les salariés, syndiqués ou non, et à tous les employeurs, peu importe leur taille ou le type de services offerts.

En 2012, un code d'éthique et de conduite écrit reflétant les principes et les valeurs déjà en application fut mis en place au département de l'inspection. En 2016, l'Association des directeurs généraux des comités paritaires a élaboré un canevas de code d'éthique commun à tous les comités paritaires. À partir de ces canevas, nous avons intégré notre mission ainsi que nos valeurs, et ce nouveau code d'éthique fut entériné par les membres du conseil d'administration. Tous les employés ainsi que tous les membres du conseil d'administration se sont engagés par écrit à le respecter. Cet engagement est renouvelable annuellement. D'ici la fin de l'année, ce code d'éthique sera diffusé sur notre site Internet.

La notion d'observateur. Nous sommes en accord avec la nomination d'un observateur auprès du comité, tel que prévu à l'article 15 du projet de loi, mais nous vous recommandons que cet observateur soit un représentant du ministère du Travail qui connaît et comprend bien le fonctionnement des comités paritaires. À ce sujet, en fait, par le passé, le ministre avait nommé chez nous des membres adjoints pendant un certain temps. M. Filteau avait été nommé à l'époque par le ministre pour être membre adjoint au comité paritaire.

Au niveau des amendes, nous sommes totalement en accord avec l'indexation des amendes proposée, à l'exception de l'article 34 du projet de loi. Celui-ci prévoit une augmentation du montant de l'amende minimale de 50 $ à 100 $ à l'article 38 de la loi. Nous sommes d'avis qu'un montant minimal de 100 $ n'est pas suffisamment dissuasif. Considérant que l'amende de l'alinéa 7° de l'article 140 de la Loi sur les normes du travail correspond à l'article 38 de la LDCC, nous proposons que l'amende minimale soit harmonisée avec celle-ci. Donc, nous vous demandons qu'elle soit haussée à 600 $.

Conformité au décret. Dans le contexte où les contrats de gardiennage sont souvent octroyés au plus bas soumissionnaire conforme, le Comité paritaire des agents de sécurité émettait à la demande des employeurs professionnels un certificat d'inscription ou une lettre attestant l'état de situation de celui-ci au comité paritaire. L'objectif de l'émission de ce document était d'éviter la compétition déloyale entre les employeurs se conformant au décret ou au règlement du comité paritaire et ceux qui ne s'y conformaient pas. Depuis février 2016, le comité n'émet plus de tel document. Nous recommandons la mise en place d'un règlement afin que les comités paritaires puissent émettre une attestation de conformité en toute légitimité.

En guise de conclusion, nous croyons fermement que le décret sur les agents de sécurité constitue un élément crucial à la santé de notre industrie, à la défense de ses salariés et à la paix industrielle, et ce, pour l'ensemble du territoire du Québec. Nous sommes reconnaissants d'avoir été invités à participer activement aux différentes étapes de la démarche d'actualisation de la Loi sur les décrets de convention collective. Le Comité paritaire des agents de sécurité souhaite que sa contribution recevra un écho favorable de la part de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 53. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Laplante. Maintenant, je passerais la parole à Mme la ministre pour 16 minutes.

Mme Vien : Bonjour, M. Laplante, à vos collègues. Et merci d'être là cet après-midi. Vous nous dites : «Nous émettons une très grande réserve quant à leur diffusion — on parle des états financiers — dans [la forme actuelle].» Ce que vous dites, c'est que, compte tenu du fait qu'il y a peut-être un manque de contexte, ça peut susciter de la suspicion, je ne sais trop... C'est moi qui dis ça, là, ce n'est pas vous qui l'avez dit, là, mais, tu sais, ça peut susciter plus de questions que d'apporter de réponses. Je vais dire ça comme ça, je ne sais pas si je traduis bien votre idée.

M. Laplante (Sylvain) : En fait, c'est libre cours à l'interprétation.

Mme Vien : Ah bon! Et vous dites que vous êtes, par ailleurs, d'accord avec une version sommaire. Là, je vous ai bien compris?

M. Laplante (Sylvain) : ...

Mme Vien : Vous ne trouvez pas qu'une version sommaire, c'est encore pire, dans le sens que déjà les états financiers, tu sais, il y a un peu d'information là-dedans quand même, là, que, si on y va avec une version sommaire, on risque de susciter encore plus de questions que de réponses? Je ne sais pas, je vous pose la question, là. Ça m'a un peu surprise, ça.

M. Laplante (Sylvain) : O.K. En fait, nous, on préconise que ça nécessite des explications. Donc, de mettre seulement que les états financiers, je trouve ça... Déjà, les états financiers, c'est un document qui est complexe à comprendre, puis, donc, ça nécessiterait obligatoirement avoir des explications.

Mme Vien : C'est ça, un petit peu, qui nous chicote, les parlementaires, c'est qu'on nivelle dans un sens, mais jamais dans l'autre. Bon, bien, les états financiers, c'est compliqué, c'est difficile à comprendre, bien, on va y aller à sa plus simple expression, on va diffuser moins d'information. Puis ce n'est pas un blâme, là, M. Laplante...

M. Laplante (Sylvain) : Non, non, non.

Mme Vien : ...tu sais, on est ici pour réfléchir, tout le monde ensemble. Pourquoi, à la place, on ne se dit pas : Oui, bien, non, je pense que les gens... on est rendus dans une ère où les gens veulent de l'information, comme disait le collègue de Chutes-de-la-Chaudière, puis, bien, pourquoi qu'on ne se donnerait pas plus la peine de dire : Bien, on va en mettre, de l'information, puis on va les expliquer, les états financiers? Puis quelqu'un qui prend le temps de lire ça, les états financiers, il me semble que ce n'est pas trop sorcier, là, quand même, là. Tu as la ligne de revenus, puis c'est quoi qu'il y a dans les revenus, puis les dépenses, c'est quoi qu'il y a dans les dépenses, puis, à la fin, ça balance ou ça ne balance pas, là, tu sais ce que je veux dire. Puis, normalement, il y a des catégories : le salaire puis le loyer... En tout cas, pourquoi dire : Non, non, ils ne comprendront pas, on va y aller plutôt avec un sommaire? Pourquoi ne pas y aller de l'autre bord, à la place, dire : Non, on va en publier, des états financiers, puis on va contextualiser tout ça? Peut-être que je rêve trop, là, mais il me semble que ça a de l'allure. Vous ne trouvez pas?

M. Laplante (Sylvain) : Ça pourrait. En fait, récemment, dans les derniers mois, j'ai aussi accueilli un groupe chez nous qui voulait voir nos états financiers, puis, finalement, bon, je les ai rencontrés avec plaisir. Puis, bon, naturellement, ce n'est pas juste de dire : Voici le document, ils ont dit : Est-ce qu'on peut avoir les explications qui viennent avec? Donc, ça a été une belle rencontre, puis, finalement, ça m'a fait plaisir d'exposer les choses. Mais c'est juste que, selon ma compréhension, ce n'est pas toujours facile de comprendre ces éléments-là.

Mme Vien : Non, non, c'est sûr que ce n'est pas comme lire un roman, on s'entend. Mais, tu sais, en même temps, ça se comprend par des gens, puis, tu sais, ils...

M. Laplante (Sylvain) : D'accord.

Mme Vien : En tout cas, on va tous réfléchir à ça, là, comment, effectivement, on peut en arriver à avoir une transparence qui a du sens, qui est sur le sens des planches, puis que tout le monde est satisfait des directives qu'on va donner. Puis c'est un peu le sens aussi de la responsabilité qu'on veut donner au ministre ou à la ministre dans ce sens-là, au niveau des directives.

Vous dites que, depuis 2012, M. Laplante — puis je vous en félicite — vous avez un code d'éthique.

M. Laplante (Sylvain) : Oui.

Mme Vien : C'est ça. En substance et en synthèse, là, qu'est-ce qu'on retrouve là-dedans? Est-ce que c'est quelque chose qui est plus spécifique à votre secteur, que je connais plus ou moins, là, un peu comme tout le monde, là? Puis qu'est-ce qu'on retrouve dans votre code d'éthique?

M. Laplante (Sylvain) : En fait, il y a toute la conduite sur la notion de confidentialité des informations. Il y a les valeurs qui sont stipulées en tant que telles. En fait, c'est le code... la responsabilité des membres de la direction. En fait, il y a une section par rapport à ça. C'est principalement ça.

Mme Vien : Puis la responsabilité des membres du comité paritaire? C'est-u ça?

M. Laplante (Sylvain) : En fait, de tous les représentants du comité paritaire, incluant le personnel du comité paritaire et les membres de direction.

Mme Vien : O.K. O.K. Donc, les conflits d'intérêts puis toutes ces choses-là.

M. Laplante (Sylvain) : C'est ça.

Mme Vien : O.K. Une dernière question pour vous, M. Laplante. Puis je n'ai pas voulu vous mettre...

M. Laplante (Sylvain) : Non, non, non.

• (17 heures) •

Mme Vien : ... dans un piège, mais pas du tout, là. Si je ne pose pas les questions-là, après ça, c'est fini, je ne vous revois pas, là. Un observateur, vous dites qu'il faut absolument que ce soit quelqu'un du ministère du Travail. Vous avez dit parce que c'est des gens qui connaissent le domaine, c'est essentiellement juste pour ça ou...

M. Laplante (Sylvain) : Oui.

Mme Vien : Vous avez eu des expériences autrement?

M. Laplante (Sylvain) : Non, non. Bien, en fait, les relations qu'on a avec le ministère du Travail, bon, naturellement, quand on expose une situation, c'est facile de compréhension. C'est tout simplement ça. Mais écoutez, par le passé, quand M. Filteau a été nommé par le ministre pour être membre adjoint, il n'y avait pas la notion d'expérience, il n'avait pas l'expérience nécessaire pour siéger à un conseil d'administration puis il devait faire rapport au ministre à l'époque.

Mme Vien : Ça s'est bien passé, de toute évidence.

M. Laplante (Sylvain) : Ça s'est bien passé, oui, effectivement.

Mme Vien : Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, je passe maintenant la parole au député de Richelieu pour 9 min 30 s.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Bon après-midi, M. Laplante, M. Filteau, M. Néron. C'est exigeant, en effet, la transparence. C'est vrai que c'est exigeant parce que, quand on agit de façon transparente, quand on divulgue tout, bien, ensuite, nécessairement, il y a le risque qu'on se fasse poser des questions. Mais, quand on ne divulgue pas tout, il y a aussi le risque non seulement qu'on se fasse poser des questions, mais qu'on éveille des soupçons. Et là, puis c'est juste un clin d'oeil que je fais à ma vis-à-vis, Mme la ministre... D'ailleurs, ce n'est pas elle qui est précisément concernée, mais je veux vous donner un exemple. Vous voyez, moi, dans ma circonscription, dans Richelieu, il y a des producteurs agricoles, là, qui vivent une situation intenable, intenable, c'est dans la baie de Lavallière, et là le gouvernement a fait réaliser une étude hydrologique ou hydrogéologique — on ne sait plus trop le terme, là — pour pouvoir ensuite poser des gestes pour régler ce problème. Or, je veux voir cette étude, elle existe, elle a été réalisée. Le ministre l'a sur son bureau depuis des mois, il ne veut pas me la montrer. Alors, je me dis : Mais pourquoi... Quand je vous parle des soupçons, peut-être qu'il n'y a rien là du tout, là, mais, évidemment, je me pose encore bien plus de questions parce qu'il ne veut pas me la montrer, l'étude. Ça pique ma curiosité, je fais toutes sortes de scénarios.

Alors, vous, vous exposez les comités paritaires au même genre de situation, à mon sens, en adoptant cette posture-là, et peut-être pour des raisons justifiées, comme M. le ministre de l'Agriculture, peut-être, le fait pour des raisons justifiées. Peut-être parce qu'il pense que je ne comprendrais pas, comme vous, vous pensez que les gens ne comprendraient pas les états financiers que la ministre veut vous voir publier sur son site Internet. La ministre sait que je fais tout ça en toute amitié, hein?

Une voix : ...

M. Rochon : Oui. Je donne un exemple, mais c'est vrai que je donne un exemple. Vous comprenez, hein, dans quelle situation vous placez les gens en retenant de l'information, puis de bonne foi, très certainement. Alors, oui, quand on ne publie pas quelque chose, c'est sûr qu'on ne risque pas de voir des gens commenter nos états financiers, les analyser, poser des questions.

Et vous dites : On pourrait faire un pas. On pourrait ne pas publier les états complets sur notre site Internet, mais publier un sommaire. J'ai le même réflexe que la ministre, pourquoi ce sera mieux un sommaire que les états financiers complets? Pourquoi vous risquez moins, avec un sommaire, d'être bombardés de questions? Expliquez-moi ça. J'essaie de comprendre puis je me dis : Mettons, le ministre de l'Agriculture m'aurait dit : Je vais te donner un sommaire de l'étude, là, géologique dans la baie de Lavallière. Moi, je pense que ça ne m'aurait pas satisfait, j'aurais dit : Pourquoi il me donne juste cette information-là? Il doit y avoir autre chose, là, qu'il ne veut pas me dire. Alors, expliquez-moi votre position, là.

M. Laplante (Sylvain) : En fait, la position du comité paritaire et celle de l'Association des comités paritaires étaient contre la publication de toute information concernant les prévisions budgétaires et la publication des états financiers. Bon, suite aux rencontres qu'il y a eu le 5 et le 6, je pense qu'il y a des éléments qui ont mûri par rapport à certains intervenants, puis finalement, donc, on a réfléchi par rapport à ça puis on a dit : Il faudrait, à tout le moins, arriver à une ouverture de quelque chose. Donc, suite à ces réflexions-là, c'est pour ça que, là, moi, quand j'ai regardé les états... Les états financiers, en fait, moi, je pense que, même si on les publiait entièrement, il faudrait aussi des explications. Comment les faire? Je ne sais pas, là, mais il faudrait les faire.

Quant aux prévisions budgétaires, bon, j'ai regardé le gabarit que l'on soumet au ministère du Travail, puis, selon la réflexion que j'en avais faite puis après avoir discuté avec certaines personnes, bien, on démontrait quand même une ouverture par rapport au sommaire.

M. Rochon : Le mûrissement, c'est un phénomène qui met du temps. Là, vous avez mûri jusqu'à un certain stade, vous êtes rendus mûrs pour le sommaire. Alors, j'imagine qu'en vous donnant encore un peu plus de temps vous risquez de mûrir jusqu'aux états financiers complets, jusqu'au document au complet sur votre site Internet. Vous ne pensez pas? Vous avez même l'air à dire qu'on ne sait jamais, on ne sait jamais.

Sur le code d'éthique — parce que, je le rappelle, je ne peux que constater, relativement aux comités paritaires, que les remarques que nous entendons de ceux qui les aiment moins, elles ont à peu près toujours trait à la gouvernance puis à la transparence — alors là, vous nous dites : Code d'éthique, bien, on en a déjà un, code d'éthique. Puis pas juste nous, l'Association des directeurs généraux des comités paritaires a élaboré un canevas de code d'éthique commun à tous les comités paritaires. Donc, ce que j'entends, c'est qu'il y a de l'éthique partout, c'est réglé. C'est ça?

M. Laplante (Sylvain) : Oui. En fait, ce canevas de code d'éthique là a été présenté à tous les directeurs généraux au printemps 2016, et tous étaient d'accord pour que les directeurs le présentent à tous les conseils d'administration afin qu'il soit entériné, soit sans modification ou avec modifications.

M. Rochon : Ah! d'accord, nuance...

M. Laplante (Sylvain) : En fait, il fallait l'adapter aussi en fonction de chacun des contextes des industries. Mais le canevas de base, au niveau du code d'éthique, avait été élaboré, et tous les directeurs étaient en accord avec ce code d'éthique là. Chez nous, on s'est approprié de ce code d'éthique là. On a ajouté nos valeurs, on a ajouté notre mission, et il a été entériné par les membres du conseil d'administration, et tous se sont engagés à le respecter.

M. Rochon : Chez vous, au Comité paritaire des agents de sécurité, mais vous ne sauriez nous dire, j'imagine, si c'est le cas dans tous les comités paritaires. Tous l'ont eu, tous ont pu le voir, mais vous ne savez pas si tout le monde a signé ça, là, avec...

M. Laplante (Sylvain) : Pas pour l'instant, là. En fait, je sais que certains comités paritaires l'ont fait, mais je ne peux pas vous dire, à ce jour, si tout le monde est allé de l'avant par rapport à ça. Ça va se faire prochainement.

Mme Vien : C'est dans la démarche.

M. Rochon : Oui, c'est ça, vous êtes dans la démarche.

M. Laplante (Sylvain) : Oui.

M. Rochon : Je pense que la ministre a compris qu'il valait mieux qu'elle me souffle des réparties que je les imagine moi-même. C'est à la blague.

Vous dites oui à la nomination d'un observateur. Là aussi, là, vous avez mûri. Oui à la nomination d'un observateur, mais vous précisez, là, que vous souhaitez qu'il soit un représentant du ministère du Travail. Il faut connaître, comprendre le fonctionnement des comités paritaires, les gens qui travaillent au ministère du Travail saisissent ça.

M. Laplante (Sylvain) : En fait, on a toujours été ouverts à la nomination d'un observateur. Je pense que, pour faciliter la... En fait, selon nous, pour faciliter la compréhension, idéalement, ça prend des gens qui ont une certaine compréhension du domaine des comités paritaires. Mais, comme je vous dis, je pense que c'est sûrement possible d'arriver dans un comité paritaire, même si on n'a pas toute la... En fait, je pense que, vraiment, oui, quand les nouveaux membres du conseil d'administration arrivent, ils n'ont pas nécessairement toute l'expérience des comités paritaires, ils apprennent aussi avec le temps.

M. Rochon : D'accord. Moi, ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, merci.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Alors, je passerai maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, de la deuxième opposition, pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Vous nous indiquez que vous avez déjà un code d'éthique que les administrateurs, les employés y ont adhéré. Est-ce qu'il est public?

M. Laplante (Sylvain) : Il va être publié sur notre site Internet dans les prochaines semaines.

M. Picard : Est-ce qu'on peut en avoir une copie, nous, les parlementaires?

M. Laplante (Sylvain) : Oui, oui.

M. Picard : Oui. Est-ce qu'on va avoir une copie du gabarit général du début pour nous guider dans nos travaux, là?

M. Laplante (Sylvain) : Bien, je ne vois pas de problème avec ça, là, en fait...

M. Picard : Moi non plus, mais je vous pose la question. Donc, vous vous engagez à transmettre à la secrétaire de la commission le document?

M. Laplante (Sylvain) : On va transmettre le document, oui...

M. Picard : C'est bon. Merci.

M. Laplante (Sylvain) : ...en fait, les documents, parce que c'était le document canevas, plus le document de notre comité qui a été entériné et qui va être diffusé sur notre site Internet.

M. Picard : O.K. Là, si je reviens à la disponibilité de l'information, tout à l'heure vous avez indiqué...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce qu'on s'entend que le lien Internet pourrait nous être transféré puis qu'on vous le transférerait...

M. Picard : Mais c'est parce que, si j'ai bien compris, le lien Internet n'est pas disponible, là, il va être disponible dans quelques mois.

M. Laplante (Sylvain) : Dans quelques semaines... bien, en fait, d'ici la fin de l'année, mais je n'ai pas de problème à transmettre le document.

M. Picard : D'ici la fin de l'année, on va peut-être être avancés dans notre processus.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous préférez le document papier.

M. Picard : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de problème. Libre à vous.

M. Picard : Merci beaucoup. Donc, si je reviens sur... Je ne sais pas si vous réalisez, mais on vit un beau consensus cet après-midi, là, sur la disponibilité de l'information que, les parlementaires, on aimerait que la population ait accès. Donc, je suis bien content, je vais dire, de l'évolution depuis le 4 ou 5... Tantôt, vous disiez : On avait pris la position de l'association ou des deux, je n'ai pas trop remarqué... Là, il semble que tout le monde est rendu au même niveau.

M. Laplante (Sylvain) : Par rapport à l'évolution...

M. Picard : Si vous ne le savez pas, vous me dites : Je ne le sais pas. Pour nous, c'est...

M. Laplante (Sylvain) : Bien, en fait, je ne peux pas... il n'y a pas eu de réunion générale ni de l'Association des comités paritaires ni de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires...

M. Picard : Mais vous vous parlez quand même?

M. Laplante (Sylvain) : Il y a eu des conversations, puis on comprend que cet élément de transparence est hyper important dans le cadre de ce projet de loi là. Puis je pense que, suite aux différentes présentations, je comprends aussi l'implication que ça demande.

M. Picard : Mais, si ça peut vous rassurer, dans les états financiers, il y a toujours des notes. Puis, si vous demandez à vos comptables d'en mettre beaucoup, ils vont en mettre beaucoup pour éviter tout questionnement ou toute confusion. Donc, je vous remercie pour ce point-là.

Là, il y a un autre petit point qui me... Je veux juste comprendre le cheminement de M. Filteau. Vous avez été nommé membre adjoint par le ministre...

M. Filteau (Dany) : Oui.

M. Picard : Là, maintenant, vous êtes rendu membre. Est-ce que vous pourriez juste m'expliquer, là, le cheminement, qu'est-ce que vous faisiez auparavant, là, j'essaie juste de comprendre...

M. Filteau (Dany) : Bien, écoutez, moi, j'ai commencé mon entreprise en 1992, et les inspecteurs du comité paritaire m'ont côtoyé, ont venu faire une audition de mon entreprise. Et là, dans le temps, le ministre du Travail cherchait un membre adjoint, et ils m'ont nommé au directeur du comité paritaire qui était, dans le temps, M. Bernard Desjardins. M. Desjardins est venu me rencontrer, il m'a demandé si j'étais intéressé, et là j'ai venu à Québec rencontrer une personne au niveau de la Loi des décrets, et c'est là qu'ils m'ont nominé. Et là moi, j'étais — excusez l'expression — le chien de garde au comité paritaire parce que, moi, je n'avais aucun lien avec aucune personne là, j'étais complètement... moi, je faisais un rapport au ministre du Travail à savoir comment ça se présentait, s'il y avait des choses qui étaient peut-être plus ou moins... Bon. Mais ça n'a jamais été le cas. Puis, après ça, bien, le ministre du Travail a aboli le poste. Mais moi, compte tenu que j'ai fait des liens avec les entrepreneurs, bien là j'ai continué puis j'ai embarqué dans l'association. Aujourd'hui, je suis secrétaire de l'association depuis... je pense, c'est 10 ou 15 ans.

M. Picard : O.K. Ils ont appris à travailler avec vous, puis, après ça, vous êtes devenu membre régulier...

M. Filteau (Dany) : Bien, c'est ça. Eux autres, ils m'ont demandé... à savoir, après avoir terminé le mandat que le ministre avait donné, bien, ils m'ont demandé si je voulais embarquer dans leur association, puis j'ai embarqué dans leur association.

M. Picard : O.K. Merci. Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Mme la ministre, ça va? Tout est bien? Alors donc, je vous remercie, M. Laplante, M. Filteau puis M. Néron, pour votre présentation.

Et puis je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Cousineau) : ...s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires.

Alors, ce soir, nous recevons le Regroupement pour l'abolition des décrets dans l'industrie de l'entretien ménager et le Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile. Voilà.

Donc, notre premier groupe, je crois que c'est M. Gauthier qui est le porte-parole. M. Gauthier, vous vous présentez avec votre titre et vous donnez le nom des gens qui vous accompagnent avec leur titre. D'accord? Puis vous avez 10 minutes de présentation à votre rythme. Et puis, par la suite, bien, les parlementaires pourront discuter un petit peu avec vous ou avec les gens que vous avez à vos côtés, là, puis ça va bien se passer.

Regroupement pour l'abolition des décrets dans
l'industrie de l'entretien ménager (RADIEM)

M. Gauthier (Éric) : D'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez 10 minutes. Allez-y.

M. Gauthier (Éric) : M. le président de la commission, Mmes et MM. les membres de la commission, permettez-moi, d'abord et avant tout, de me présenter, ainsi que les personnes qui m'accompagnent ce soir. Je suis Éric Gauthier, président de l'entreprise Topnet maintenance ainsi que vice-président du RADIEM, le Regroupement pour l'abolition des décrets de l'industrie de l'entretien ménager. J'ai, à ma droite, John Mitropoulos, président du RADIEM. À ma gauche, j'ai Benoit Bénéteau et Ariane Denis-Melançon, conseillers juridiques pour le RADIEM.

Les administrateurs et les membres du RADIEM vous remercient de votre invitation à participer à cette audition publique sur le projet de la loi n° 53. Ils sont très heureux d'avoir enfin l'opportunité d'aborder ouvertement et publiquement des problèmes qui perdurent depuis trop longtemps et qu'ils souhaitent voir régler rapidement et définitivement.

Avant de vous présenter très brièvement notre regroupement, je tiens à vous présenter nos excuses pour le dépôt tardif de notre mémoire. Nous avons reçu l'avis de convocation le 13 octobre, à midi, et nous tenions absolument à vous présenter un document complet, pertinent et rigoureux.

Personne morale sans but lucratif qui a été constituée l'an dernier, le RADIEM est formé de donneurs d'ouvrage, d'entreprises et de travailleurs de l'industrie qui ont décidé de se regrouper pour deux raisons principales.

La première est que nous sommes tous d'avis que les décrets sur le personnel d'entretien d'édifices publics des régions de Montréal et de Québec n'ont plus leur raison d'être en 2016. En effet, ils ont été imposés en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective, qui a été adoptée, il y a plus de 80 ans maintenant, dans un contexte économique totalement différent de celui d'aujourd'hui. Au cours des décennies, le filet de protection sociale des travailleurs et travailleuses du Québec s'est grandement resserré avec l'adoption de plusieurs lois du travail. Pensons, entre autres, à la Loi des relations ouvrières, devenue le Code du travail, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la santé et la sécurité au travail, la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles et la Loi sur l'équité salariale.

Si le nombre de décrets est passé de 120 en 1959 à 16 aujourd'hui, c'est essentiellement parce qu'ils ne correspondaient plus à la réalité des entreprises des secteurs qu'ils régissaient. Soyons clairs, les lois du travail actuelles assurent des conditions de travail décentes à tous les salariés et protègent efficacement leurs droits. Elles réclament une modernisation du régime de travail pour être plus efficace et plus concurrentiel et contribuer, par le fait même, à la croissance et au développement économique de l'industrie et du Québec. L'autorégulation de notre industrie a atteint ses limites et n'a plus sa raison d'être en 2016.

La seconde raison est que nous sommes dégoûtés et fatigués des façons d'agir des comités paritaires qui veillent à l'application de ces décrets. Nous faisons ici référence à des pratiques hautement discutables que nous pourrons aborder lors de nos échanges. Il faut savoir que les comités paritaires de l'entretien d'édifices publics sont composés de représentants des employeurs et de représentants des employés.

En ce qui concerne les comités paritaires de la région de Québec, la totalité des représentants des employeurs est issue de la Corporation des entrepreneurs en entretien ménager de Québec. Quant à celui de la région de Montréal, la totalité des représentants des employeurs est issue de l'Association des entrepreneurs en services d'édifices Québec, l'AESEQ.

Pour siéger au comité paritaire de Montréal, il faut être membre de l'AESEQ, mais aussi ne pas avoir plaidé coupable ou avoir été condamné à la suite d'un constat d'infraction. Cet état de fait soulève des questions de représentativité et d'éthique très sérieuses. En effet, comment le système peut-il être impartial quand les représentants d'un petit groupe d'entreprises autorisent des constats d'infraction ou des poursuites civiles ou pénales contre leurs propres compétiteurs? Comment le système peut-il offrir la moindre apparence d'impartialité quand la simple délivrance d'un constat d'infraction à l'une de ces entreprises empêcherait automatiquement son représentant de siéger au comité paritaire? Comment se fait-il qu'aucune des entreprises des représentants des employeurs qui siègent au comité paritaire de Montréal n'ait reçu aucun des constats d'infraction qui ont été à l'origine des 2085 chefs d'accusation déposés en 2015?

Quand on constate qu'on parle ici du tiers des membres de l'AESEQ et que cette portion représente moins de 1 % des entreprises de l'industrie, on est obligé de constater que nous sommes en présence d'un petit club sélect non représentatif, fermé et en conflit d'intérêts permanent. Sans compter que ces comités paritaires ne sont pas représentatifs des employeurs ni des salariés assujettis, qui ne sont pas partie aux conventions collectives, et que les petites entreprises y sont sous-représentées.

Dans son site Web, l'AESEQ signale que ses 15 entrepreneurs membres comptent pour 60 % de la main-d'oeuvre de l'industrie. J'attire votre attention sur le fait que les 40 % restants de la main-d'oeuvre sont répartis parmi 1 300 entreprises et que 89 % d'entre elles sont de petite taille et comptent moins de 20 employés. Pour des raisons qui sautent aux yeux, elles n'ont pas les moyens financiers de contester les constats d'infraction que le comité paritaire leur délivre en raison d'interprétation discutable et d'application déraisonnable des décrets et n'ont pas plus les moyens de se défendre contre les chefs d'accusation que le comité paritaire dépose de façon arbitraire... Oups! Excusez-moi, je pense que j'ai...

Une voix : ...

M. Gauthier (Éric) : Non, de façon arbitraire et discrétionnaire contre elles. Résultat, la très grande majorité plaide coupable ou déclare faillite. Malheureusement, le projet de la loi n° 53 prévoit une hausse importante des amendes pouvant être imposées en cas d'infraction à la Loi sur les décrets de convention collective, mais les comités paritaires réclament qu'elles soient encore plus substantielles que celles proposées dans le projet de loi. En pratique, les entreprises qui représentent les employeurs, qui, il faut le rappeler, sont à la fois juge et partie, réclament les moyens de frapper encore plus fort sur leurs compétiteurs.

Les comités paritaires sont devenus une structure bureaucratique et lourde qui génère, entre autres, beaucoup de paperasse. Comme l'application des décrets n'est pas la même à Québec et à Montréal, les entreprises doivent répondre à des exigences différentes. Cette situation alourdit le régime et génère des coûts importants, qui sont plus élevés au Québec qu'au Canada. En pratique, seuls les plus gros joueurs de l'industrie disposant d'importantes ressources humaines et financières peuvent assumer le lourd fardeau réglementaire et administratif que les décrets font peser sur toutes les entreprises, peu importe leur taille.

En plus de faire preuve de rigidité et d'arrogance dans leurs pratiques, les comités paritaires ne sont pas transparents dans leur fonctionnement et ils ne rendent de comptes à personne. Comme il n'existe aucun mécanisme de révision de leurs décisions, les employeurs qui s'estiment lésés doivent faire appel aux tribunaux.

Le Président (M. Cousineau) : Trois minutes.

• (19 h 40) •

M. Gauthier (Éric) : Cette situation est extrêmement coûteuse et inéquitable, car elle favorise les gros joueurs qui disposent des ressources nécessaires pour intenter et étirer les procédures judiciaires. En pratique, les comités paritaires font la pluie et le beau temps en se servant des décrets pour exercer des pressions sur les entreprises qui refusent de jouer leur game. Nous faisons ici référence à des inspecteurs qui formulent des menaces voilées et qui adoptent des comportements cavaliers, en plus de déterminer des amendes dont les montants sont totalement subjectifs. Celles-ci sont utilisées comme des moyens de marchandage des pénalités imposées qu'ils imposent ou de la rigueur de l'application de ces dernières. La grande majorité des entrepreneurs de notre industrie sont excédés de ce régime de terreur, mais, jusqu'à la création du RADIEM, ils craignaient de le dénoncer par crainte de représailles. Ce n'est pas par hasard que le comité paritaire a réagi aux premières actions du RADIEM par des mises en demeure et une menace d'injonction.

Les comités paritaires entravent la libre concurrence au sein de l'industrie, notamment en exerçant de très fortes pressions sur les donneurs d'ordres afin qu'ils ne fassent pas affaire avec des entreprises ayant reçu un ou des constats d'infraction. Après avoir systématisé cette façon de faire dans le cadre d'un programme de certificats de conformité, le comité paritaire de Montréal s'est vu rabrouer par la Cour supérieure et la Cour d'appel du Québec. En 2015, un jugement unanime de cette dernière a mis fin à la pratique du comité en déclarant qu'il n'avait ni l'autorité suffisante pour instaurer un tel programme ni le pouvoir d'émettre des certificats de conformité en vertu de la LDCC. Or, avec l'aval du conseil d'administration, et donc des compagnies membres de l'AESEQ qui y siègent, le comité contourne le jugement de la Cour d'appel au moyen de lettres d'assujettissement qui mentionnent si les entreprises concernées ont été reconnues coupables d'une infraction ou de plusieurs infractions émanant d'un ou de plusieurs constats.

Mesdames et messieurs de la commission, en 1998, dans son rapport au premier ministre du Québec, le Groupe-conseil sur l'allègement réglementaire, présidé par Bernard Lemaire, avait signalé que le régime des décrets de convention collective fait désormais plus ou moins double emploi comme mécanisme de protection des travailleurs. L'approche réglementaire uniformisante de la Loi sur les décrets est, en effet, jugée de plus en plus dysfonctionnelle, sauf pour certaines des parties prenantes les plus immédiatement intéressées. Ce régime est coûteux du point de vue des ressources qu'il sollicite pour en assurer la surveillance et le fonctionnement, en particulier celles des comités paritaires, dont le financement. Dans le domaine des services, les décrets peuvent aussi causer des problèmes sérieux, notamment quant à l'organisation du travail. Ces constats lucides sont toujours d'actualité, car le régime s'est gangrené à un point tel qu'il constitue un frein à l'innovation ainsi qu'à la flexibilité de la gestion des entreprises et de la main-d'oeuvre que commandent les défis contemporains du développement économique. Ce n'est certainement pas en perpétuant les causes de ce déclin et des injustices qui en découlent que la situation s'améliorera. Le temps est venu d'y faire un grand ménage. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Gauthier. Mon Dieu! Il vous restait deux secondes, vous êtes entré dans votre temps. Alors, parfait.

M. Gauthier (Éric) : Je vais prendre une gorgée d'eau.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez très bien fait ça, très bien fait ça. Alors, Mme la ministre, pour les 16 prochaines minutes.

Mme Vien : On m'avait dit, effectivement, que vous étiez nerveux. Je vous félicite, vous avez bien fait ça. Pour nous, ça semble bien facile, hein, parce qu'on est ici à longueur de journée, puis on est à l'Assemblée nationale, au salon bleu, on se fait poser des questions, on répond, mais je vous félicite, vous avez bien fait ça. Puis là je viens comme de réaliser que votre comité paritaire est dans la salle...

M. Gauthier (Éric) : Pour la période de questions, je laisserais répondre M. Bénéteau et Mme Melançon si c'est possible.

Mme Vien : O.K. C'est bien. Alors, je viens de comprendre les forces en présence. M. Gauthier, vous êtes extrêmement sévère. Je ne juge pas ce que vous m'avez dit, pas du tout, du tout. La lecture que j'ai, c'est que vous êtes très sévère, on dirait que vous en avez gros sur le coeur. Je vais y aller avec une question qui pourra vous permettre de développer, mais est-ce que je vous ai bien compris, que ce qui vous embête beaucoup, c'est davantage, des comités paritaires, leur fonctionnement, la transparence que nous, on veut améliorer, l'imputabilité? Puis je pense que la majorité des personnes qu'on a rencontrées, sinon la totalité, est tout à fait d'accord avec ça, améliorer la reddition de comptes, l'imputabilité, etc. Si, effectivement, on ne manquait pas notre coup puis que, si on visait juste, puis qu'on apportait les bonnes modifications aux bons endroits, est-ce que vous resteriez sur votre position?

M. Gauthier (Éric) : Ça dépendrait toujours de ce qui se passerait, là, présentement. Je peux laisser M. Bénéteau répondre aussi.

M. Bénéteau (Benoit) : Bonjour et merci de cette occasion, soit dit en passant.

Mme Vien : Bonjour, M. Bénéteau.

M. Bénéteau (Benoit) : On a énoncé dans notre mémoire de long en large les positions et les recommandations qu'on souhaite amener pour l'industrie et surtout pour la gestion des décrets de convention collective. Évidemment, on est sur une consultation sur le projet de loi, et il a été reconnu par tous qu'il devait aller de l'avant. Mais, pour répondre à votre question plus directement, il y a des éléments qui font en sorte que le RADIEM va toujours s'opposer à ce qu'il y ait un décret qui permette aux comités paritaires d'intervenir.

Premièrement, que le comité paritaire ait la possibilité d'émettre des constats d'infraction sans que les membres qui y siègent soient représentatifs de l'industrie, vous aviez mentionné plus tôt en après-midi, Mme la ministre, la possibilité de tenir des assemblées générales pour l'élection des membres qui siègent au comité paritaire. Ce serait une des façons de permettre à ce qu'il y ait une plus grande représentativité au sein du comité, notamment en permettant à ce qu'il y ait une élection de trois membres d'entreprises non syndiquées, trois membres d'entreprises syndiquées, trois membres d'entreprises de plus de 20 employés, etc. Il y a plusieurs manières de penser à une manière de rendre le comité plus représentatif de l'industrie.

À l'heure actuelle, comme M. Gauthier le mentionnait, c'est 15 grandes entreprises à l'AESEQ et à peu près l'équivalent au comité paritaire de Québec qui déterminent les conditions qui gèrent toute une industrie, alors qu'il y a — ne me corrigez pas sur les statistiques — seulement 53 % du milieu qui est syndiqué à Montréal. Ça, c'est une des conditions qui semble inévitable pour que le RADIEM se rallie à une position où l'existence des comités paritaires serait justifiable, il faut leur retirer ce pouvoir-là. Et, à cet effet, on se rallie à la position du FCEI et à la position des regroupements des chambres de commerce, qui ont proposé de donner ce pouvoir d'émettre des constats à un organisme neutre qui a de l'expérience, c'est-à-dire la CNESST ou encore le DPCP, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui, lui, assume une responsabilité déjà pour certaines lois d'intérêt provincial comme la Charte de la langue française ou encore la loi sur les heures d'ouverture des établissements. Cela étant dit, quand on a un organisme qui est indépendant qui émet les constats d'infraction et que les gens qui siègent au comité paritaire sont élus dans l'ensemble de l'industrie, et non pas seulement dans le milieu des grandes entreprises et des syndicats, bien, on a déjà quelque chose de plus représentatif, ce que le RADIEM réclame en partie.

Mme Vien : Parce qu'il y a quand même des nouveautés à apporter dans le projet de loi, par exemple la possibilité de porter plainte au Tribunal administratif du travail. On comprend qu'avant la situation pouvait être un petit peu embêtante. Les directives que la ministre va pouvoir émettre sur la gouvernance, sur la transparence, je voulais vous amener là-dessus. Justement, sur la CNESST, bon, vous dites: Oui, ça, pourrait être intéressant, puis il y a quelques groupes qui nous ont parlé de ça, là. Vous apportez une nouvelle organisation qui est le DPCP, en fait on pourra voir. Mais, dans votre présentation, M. Gauthier, vous avez parlé de jouer leur game, régime de terreur, des situations d'injustice. Qu'est-ce qui se passe? Je ne veux pas mettre personne mal à l'aise, là, mais...

M. Bénéteau (Benoit) : Je peux faire une introduction.

Mme Vien : Oui, c'est comme vous voulez, c'est...

M. Bénéteau (Benoit) : Parce que c'est quelque chose qui touche quand même directement M. Gauthier, puis peut-être que ça peut le rendre émotif, mais je le laisserai compléter au besoin.

Les constats d'infraction qui sont émis et le programme de certificats de conformité qui a été en vigueur pendant une dizaine d'années jusqu'à ce que la Cour supérieure le déclare ultra vires, confirmé par la Cour d'appel, a fait perdre des contrats importants à plusieurs entrepreneurs du domaine de l'entretien ménager. Et le fait que certains constats d'infraction sont émis, et, comme il l'a mentionné, il n'a pas... Les petits entrepreneurs n'ont pas les moyens de contester jusqu'au bout tous ces constats d'infraction. Ça leur coûte plus cher en honoraires légaux de se rendre jusqu'au bout que de dire : Bon, bien, on va arriver à une entente. Mais, du moment qu'ils arrivent à une entente et qu'ils plaident coupables, si c'est ce qu'ils font, ils vont figurer sur une liste, et cette liste-là est disponible et fait que les gens du comité paritaire, par exemple, vont émettre une nécessité d'avoir une lettre de conformité qui les disqualifie automatiquement pour des soumissions, mais qui les disqualifie aussi de pétitionner à l'AESEQ pour siéger comme membres de l'AESEQ et ensuite faire valoir des représentations aux comités paritaires. C'est une chose, il faut dire que 2,2 millions de dollars de constats d'infraction ont été émis à l'endroit de 89 % des petites entreprises de la région de Montréal.

Et le gros problème dans tout ça, c'est que, dans le cas particulier de M. Gauthier, il y a eu des allégations qui ont été faites comme quoi sa pratique était illégale. Avant que le dossier se rende au bout, il s'est passé quelques années où il a subi les stigmates d'être listé comme quelqu'un qui avait contrevenu à la loi, et, quelques journées avant le procès, on retire tout bonnement les chefs d'accusation.

• (19 h 50) •

M. Gauthier (Éric) : Non, une heure... bien, le vendredi soir, à 4 h 30, qu'on passait le lundi, à 8 h 30, le matin.

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Puis, au-delà de de ça, à la base de tout, le pouvoir de poursuivant qui est confié au comité paritaire se trouve à... On a parlé de double chapeau, de triple chapeau parce que le comité paritaire, comme le prévoit l'article 52 de la loi, s'il conduit la poursuite, il va encaisser le montant des amendes recueillies. Donc, quand il arrive le temps de faire des prévisions budgétaires ou d'aller chercher l'argent pour garnir les coffres, bien, est-ce qu'on provisionne de l'argent qu'on va aller chercher sous forme de poursuites, puis, après, le comité va mettre son autre chapeau, le chapeau de poursuivant, mais il va bénéficier du fruit des amendes qu'il va recueillir? C'est ce qui nous fait mettre l'accent sur la recommandation de confier la conduite des poursuites à un organe indépendant comme le DPCP ou comme la CNESST pour éviter que se répètent des histoires comme celle de M. Gauthier. M. Gauthier est ici pour en parler, mais il y a beaucoup d'entrepreneurs puis il y a des membres du RADIEM qui n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre en consultations particulières, comme c'est le cas aujourd'hui, mais qui subissent les stigmates des poursuites pénales que le comité a émises à leur endroit.

M. Bénéteau (Benoit) : Puis il faut souligner que ces poursuites pénales là peuvent s'appuyer parfois... je n'ai pas fait un recensement complet de toutes les procédures, mais sur des interprétations qui peuvent être nébuleuses du travailleur autonome, du salarié. Je comprends pourquoi, dans son mémoire, le comité paritaire de Montréal veut élargir la définition de l'entrepreneur et celle du salarié, c'est pour couvrir tout le monde. Parce que cette zone-là, cette zone grise là, en ce moment, fait qu'il y a plusieurs salariés qui en souffrent, il y a plusieurs employeurs qui en souffrent, et des PME, pour la plupart, souffrent de ces possibilités d'interpréter là. Et surtout quand on sait que, comme dans son cas, à la toute fin, les constats sont retirés, la lumière ne pourra même pas être faite sur cette question-là, mais M. Gauthier a quand même subi un préjudice, et ce n'est qu'un exemple.

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Un autre questionnement qu'on souligne pour ajouter, c'est qu'au niveau de la Loi sur la concurrence au fédéral, il y a des dispositions, est-ce qu'on s'est déjà penché sur leur compatibilité avec la Loi sur les décrets? Parce qu'on se rappelle qu'en 1934, quand la loi a été instaurée, c'était dans le but de combattre la concurrence déloyale. Mais, quand la Loi sur la concurrence au niveau fédéral est apparue en 1985, il y a des dispositions qui peuvent peut-être être incompatibles. Ça serait bien de se pencher là-dessus puis de faire un examen de la situation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Messieurs, madame, pour l'instant, moi, je n'ai pas d'autres questions, je vais laisser mes collègues poser les leurs. Si, des fois, je décidais de revenir, bien, je suis certaine qu'il me reste du temps un petit peu

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr.

Mme Vien : Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la ministre, il vous restera 5 min 40 s. Donc, je vais passer la parole à M. le député de Richelieu, de l'opposition officielle. Vous avez 9 min 30 s.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bonsoir. Merci de votre mémoire et de nous le présenter assorti de beaucoup d'autres explications et des réponses que vous faites à nos questions. Ce mémoire et votre discours ont le mérite d'être on ne peut plus clairs. On ne peut pas être plus clair que ça, vous n'en voulez plus, de décrets de convention collective. C'est clair, vous n'en voulez plus.

Vous dites notamment, et ça, c'est quelque chose qui a été exprimé plus tôt aujourd'hui... Je pense que c'est par la Fédération des chambres de commerce, dans d'autres mots, mais ça ressemblait un peu à ce que vous exprimez en disant : «Le régime des décrets ne répond pas aux défis de la nouvelle économie ni aux modes d'organisation du travail alternatif au salariat.» C'est vraiment bien dit. En fait, on connaît ce langage-là parce que je vous dirais que c'est le langage politiquement correct, politiquement correct. On lit ça, puis, en même temps, c'est quoi, ça? Ça veut dire quoi, ça, ça ne répond pas aux défis de la nouvelle économie ni... Bien, moi, c'est surtout le mode d'organisation du travail alternatif au salariat. Qu'est-ce qui se cache derrière cette phrase politiquement correcte? Éclairez-moi, soyez plus précis, plus concrets encore.

Mme Denis-Melançon (Ariane) : On aurait pu écrire longtemps sur la question, je pense. Bien, d'une part, quand la loi a vu le jour en 1934, c'est dans une période très particulière, puis il y avait des modes alternatifs de travail comme le franchisage, la sous-traitance, le travail autonome, les agences de placement de la main-d'oeuvre qui n'étaient pas dans le paysage du droit du travail, alors qu'actuellement, bien, on est confrontés à ces réalités-là. Puis, dans nos recommandations, une des questions qu'on soulève, c'est que, dans la Loi sur les décrets, il n'y a rien qui est prévu par rapport aux agences de placement de main-d'oeuvre. Or, dans d'autres lois du travail, on y fait référence.

Également, on a entendu... Le RADIEM assistait aux journées de consultation des 5, 6 octobre puis également aujourd'hui, puis on a entendu parler de faux travailleurs autonomes, de faux sous-traitants, de faux franchisés. Il faut prendre avec sérieux des accusations comme ça quand on parle de faux travailleurs autonomes puis qu'on les associe à la fraude parce que qu'est-ce qui... on demande à un organisme, à un organe qui est le comité paritaire, dans lequel on peut soulever des questions non seulement de transparence et d'imputabilité, mais, selon le RADIEM, également d'impartialité, on demande à cet organe-là de se prononcer sur le statut qu'un sous-traitant va avoir. Puis, puisqu'on se prête à l'exercice de réviser la LDCC en profondeur, ce serait pertinent en 2016 de s'interroger sur les modes alternatifs de travail puis de comment la LDCC peut y répondre. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Rochon : D'accord. Je vais creuser un peu plus encore. Dans votre mémoire, vous écrivez en page 3, bas de page, là : «...les salariés ont accès à une protection de leurs droits et intérêts par l'entremise d'autres lois québécoises plus efficaces.» Plus efficaces, alors là, vous êtes en train de nous dire que les intérêts des salariés de ces entreprises d'entretien, vous les avez à coeur. Et vous ne les estimez sérieusement pas mieux protégés par ces décrets de convention collective, sérieusement pas mieux protégés qu'ils ne le seraient pas l'entremise d'autres lois québécoises? Parlons du salaire seulement, on fait tomber les décrets de quoi... Est-ce que j'ai terminé?

Le Président (M. Cousineau) : Continuez. C'est parce que je voulais passer à la parole...

M. Rochon : Excusez-moi. Alors, on fait tomber ça, là, les décrets de convention collective dans votre secteur d'activité, vous pensez qu'ils seront tout aussi bien payés, les employés de ces entreprises?

M. Bénéteau (Benoit) : Je vais répondre à la question, puisque, tout à l'heure, il a été question d'innovation, et on a tenté d'induire, si on veut, que la volonté, c'était de baisser le salaire et de faire la concurrence uniquement sur le salaire. Le salaire, c'est un des éléments. Mais le RADIEM, il faut le rappeler, n'est pas un organisme qui est né pour protéger des grandes entreprises, c'est un organisme qui est né pour protéger les petites entreprises, qui n'ont pas les moyens de faire face à la lourdeur que peut représenter le comité paritaire avec les exigences administratives, les pénalités, etc., à l'endroit des salariés.

En termes d'innovation, par exemple — je réfléchis à voix haute — les coopératives de travail, les partenariats qui visent à intéresser les salariés dans une part de l'entreprise pour les amener à travailler, on accepte un salaire inférieur, mais, en échange, on a de l'équité dans l'entreprise, ces modes-là d'organisation ne sont pas prévus ni réglementés. Et il faut penser aussi à la concurrence internationale, ne serait-ce que la concurrence d'entreprises qui viennent ici pour travailler, alors qu'on aurait le potentiel de développer ça si on pouvait, d'un côté, rendre certains salariés partenaires. Ou si on pense aussi aux frontières seulement de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick, où, à un kilomètre, on a quelqu'un qui peut faire la concurrence sur le territoire québécois, il y a un paquet d'éléments là-dedans.

Il y a aussi le fait que les régimes de retraite... Quand on parle du comité paritaire de Montréal, il gère les cotisations obligatoires de 0,40 $ par heure travaillée des salariés dans un régime de retraite sur lequel on n'a pas eu tellement d'informations divulguées, cela dit au passage, mais je pense qu'il pourrait être loisible de laisser à des petits entrepreneurs la faculté de choisir comment ils vont investir cet argent-là, comment ils vont planifier leurs retraites. S'ils veulent réinvestir pour développer les affaires de leur entreprise, ils devraient avoir accès à ces 0,40 $ par heure, là, qui sont prélevés et qui sont investis dans des certificats de placement garanti jusqu'à leur retraite. Il y a plein de manières de permettre aux entrepreneurs et aux salariés de bénéficier de meilleures conditions en ayant la liberté de travailler.

M. Rochon : Vous trouvez, en fait, que ces décrets de convention, ils imposent une sorte de modèle unique. C'est ça, hein? Ça aussi, c'est assez politiquement correct, vous auriez pu...

M. Bénéteau (Benoit) : Je ne saurais mieux dire, M. le député.

M. Rochon : D'accord. La ministre le faisait remarquer à juste titre, moi aussi, j'ai trouvé ça musclé, page 14, là, vous êtes sévères à l'égard des comités paritaires quand vous dites, recommandation 13 : «Que [la] ministre enclenche sans délai un processus d'enquête sur les deux comités paritaires de l'entretien d'édifices publics.» C'est fort, c'est...

• (20 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme Melançon.

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Me Martel, qui parlait au nom de la Fédération des chambres de commerce, en parlait, il racontait comment, il y a quelques années, il a été témoin d'entreprises qui étaient ciblées par des enquêtes des comités paritaires, une forme d'acharnement, puis il y a plusieurs membres du RADIEM qui dénoncent cette situation-là, cet acharnement-là.

Également, au niveau des appels d'offres, on a effleuré le sujet plus tôt, mais il faudrait faire la lumière sur les pratiques qui ont cours en ce moment entre les comités paritaires puis les donneurs d'ouvrage. Dans les appels d'offres, actuellement, malgré qu'il y a eu une décision de la Cour d'appel, bon, qui venait établir qu'un certificat de conformité, le comité paritaire, en le mettant en place, avait outrepassé ses pouvoirs, bien, on assiste actuellement à des formes détournées dudit certificat de conformité dans le cadre d'appels d'offres. Puis il y a plusieurs entreprises dans l'industrie qui doivent vivre avec ces conséquences-là, puis on sait que les appels d'offres, bien, c'est la façon d'obtenir davantage de contrats et de faire grandir son entreprise. Donc, c'est pour ça qu'on demande au ministre d'enclencher un processus d'enquête.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Monsieur le... il vous reste 30 secondes, peut-être, pour une question rapide.

M. Rochon : Moi, je vais vous dire une surprise que j'ai eue — peut-être que mon collègue voudra continuer là-dessus, je ne le sais pas — le projet de loi, il prévoit des ajustements pour améliorer la transparence et l'imputabilité au sein du régime des décrets. Les comités paritaires semblent trouver qu'il va loin, le projet de loi, sur le thème de la gouvernance, là, et de la transparence. Alors, vous, vous dites — et là ça me surprend un peu : C'est cosmétique, c'est cosmétique. Vous semblez trouver que c'est insignifiant, que ça ne changera pas grand-chose.

Le Président (M. Cousineau) : Bien là, pour l'instant... bien, peut-être que vous pourrez répondre à la question, peut-être, sur... mais je vais passer la parole pour les...

Mme Vien : ...s'il veut.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Bon, d'accord.

Mme Vien : ...moi, je vais avoir une autre question aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, répondez à la question.

M. Bénéteau (Benoit) : M. le député, si je peux me permettre, dans les consultations de cet après-midi, il a été fait mention de mon nom, comme quoi je me suis présenté pour aller chercher des informations au bureau du comité paritaire de Québec. Je me suis livré à l'exercice pour faire respecter l'article 23 de la loi. Je suis venu de Montréal aujourd'hui — et peut-être à l'instar de tous les autres employés qui sont visés par le décret de Québec, qui habitent en Gaspésie ou au Nouveau-Brunswick — je suis arrivé sur place, je n'en avais pas, de rendez-vous, et j'ai demandé à voir les documents. On me les a refusés au premier moment en me disant : Il faut prendre un rendez-vous. Mais j'avais le temps devant moi, j'ai insisté, je suis resté sur place, j'ai attendu, et on m'a offert finalement d'avoir accès à ces documents-là. Déjà, il a fallu que j'exhibe l'article de loi pour pouvoir avoir accès à ces documents-là alors que la loi est explicite, elle a été modifiée en 1996, la disposition est connue depuis 20 ans.

En second lieu, je crois que c'est le député de la deuxième opposition qui mentionnait : Bien, si vous le rendez disponible aux gens qui viennent vous voir, pourquoi vous ne le mettez pas disponible sur Internet? Il semble y avoir une sorte de consensus là-dessus, mais pourquoi on dit que ce n'est pas assez, c'est parce qu'il manque d'information dans ces documents-là. Il manque les procès-verbaux, c'est la moindre des choses, les ordres du jour. C'est des recommandations qui ont déjà été faites par d'autres groupes, c'est de l'information qui doit être disponible. Quels constats ont été abandonnés avant la poursuite, avant qu'un constat soit émis, quelles poursuites ont été réglées avant que le processus soit enclenché avec des gens qui, peut-être, sont près des comités paritaires, quels constats ont été réglés après que les poursuites soient enclenchées, ça, c'est des informations importantes, et les motifs aussi doivent être sus. C'est un exercice difficile, et c'est pour ça qu'on demande à la CNESST d'intervenir.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. Bénéteau. Alors, pour les six prochaines minutes 30 secondes, je vais passer la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs dames. Oui, j'ai posé la question ce midi, mais, pour moi, en tout cas, de plus en plus, en tout cas, je sens un consensus comme de quoi on veut avoir l'information la plus transparente possible. Puis ça, pour moi, c'est important, hein? On est en 2016, là, les gens, les citoyens veulent être informés. Qu'ils aient accès à Internet, ils iront s'ils veulent, mais l'accès sera là.

Moi, j'ai une petite question, à quelques reprises, on a dit : Les inspecteurs devraient relever de la CNESST. Si la ministre décide d'aller dans ce sens-là, il reste quoi au comité paritaire comme responsabilités?

Mme Denis-Melançon (Ariane) : C'est une bonne question, puis d'ailleurs on l'aborde d'emblée à la fin du résumé de notre mémoire en précisant que, si on suit l'ensemble des recommandations que RADIEM émet, on comprend que ça se traduirait pour les comités paritaires par une perte de pouvoirs puis, finalement, une remise en question de leur utilité au sein de l'industrie.

M. Picard : Là, je vais aller sur une question un peu plus précise. Tantôt, il a été dit que certains inspecteurs faisaient des menaces à peine voilées. Pouvez-vous me donner des exemples, là? C'est des beaux mots, c'est théorique, mais des exemples pour qu'on puisse bien saisir.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gauthier. M. Gauthier.

M. Gauthier (Éric) : Un des mes franchisés, il sort d'un lieu de travail, puis il y a un inspecteur qui arrive, puis il dit : Bien, moi, je suis franchisé Topnet Maintenance. Il dit : Ce n'est pas toi qui vas décider, ce n'est pas lui, c'est nous autres qui décidons si tu es franchisé.

Mme Denis-Melançon (Ariane) : On reçoit des commentaires de membres du RADIEM qui voient leur statut de sous-traitant refusé, puis eux ne comprennent pas pourquoi. Parce qu'ils désirent faire grandir leur entreprise, aller obtenir des contrats ailleurs, ils se présentent au comité paritaire pour poser des questions sur leur statut avec un comptable, leur comptable, puis leur comptable se fait répondre : Ah! non, non, ça, ce n'est pas légal, ça ne marchera pas, le statut de sous-traitant ne sera pas reconnu parce que vous avez trop de contrats avec telle autre compagnie de ménage, puis ça empêche carrément les gens de gagner leur vie.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : Je continue sur la notion de sous-traitant. Je ne sais pas si vous le savez, au ministère du Revenu, il y a un test qui peut se faire pour savoir si c'est un travailleur autonome ou un employé. Il me semble que ça serait un arbitre neutre, le ministère du Revenu, qui détermine parce qu''à ma connaissance on peut faire une demande, dire : Est-ce que c'est un employé ou un sous-traitant? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Gauthier (Éric) : Quelqu'un qui remplit tous les critères au niveau du gouvernement, ça ne fonctionne pas avec le comité. C'est comme ça.

M. Bénéteau (Benoit) : Entre autres, c'est que les critères du ministère du Revenu sont les critères établis par la jurisprudence. Ce que les amendements proposés par le comité paritaire de Montréal, par exemple, cherchent à faire, c'est aller plus loin que ce que la jurisprudence prévoit en termes de définition à un travailleur autonome. Pour sauter cette définition-là, qui est ancrée dans la jurisprudence depuis Wiebe Door Services, il y a beaucoup de décisions qui se penchent là-dessus, mais maintenant la question, c'est : On va se fier à qui pour déterminer le statut d'un travailleur autonome, à la jurisprudence canadienne et québécoise depuis 50 ans ou à une disposition réglementaire partisane?

M. Picard : Est-ce que vous seriez en faveur que la ministre va avoir un pouvoir d'arrêté, d'arrêté pour déterminer certaines directives si elle donnait comme directive aux comités, aux différents comités que c'est les critères du ministère du Revenu, quitte à faire statuer le ministère du Revenu dans certains cas? Mais je comprends, là, que le but de tout l'exercice, là, c'est de les abolir. Ça, je comprends ça, mais j'essaie de trouver des pistes de solution parce qu'avant de faire atterrir un Boeing, des fois, ça prend un certain temps, là.

• (20 h 10) •

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Ici, le problème n'est pas tant au niveau de différentes définitions qui pourraient être prévues, ou de dispositions, ou de directives que la ministre pourrait donner, c'est davantage au niveau même de l'organisation que sont les comités paritaires. Puis on le voit au niveau de l'entretien ménager, au niveau du conseil d'administration, il y a un immobilisme certain puis également il y a un manque de transparence. C'est d'ailleurs une de nos recommandations, que RADIEM propose, c'est d'imposer un roulement au sein des administrateurs du comité paritaire. Mais le problème, ce n'est pas tant au niveau que certaines définitions sont floues ou le sont moins, c'est que vraiment, là, le problème est viscéral, c'est au niveau des administrateurs des comités paritaires, de la manière dont la mécanique pour prendre action est organisée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, il vous reste une minute.

M. Picard : Je tiens à vous remercier de votre courage de venir nous dire ça ici ce soir puis de votre franchise. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, pour les trois prochaines minutes, Mme la ministre.

Mme Vien : Là, vous allez m'expliquer quelque chose, Me Melançon, là. Peut-être que c'est moi qui ne comprends pas tout le temps bien parce que je ne suis pas là-dedans à longueur de journée comme vous tous, là, mais est-ce que je dois comprendre que c'est le comité paritaire qui détermine le statut de chacune des entreprises, sous-traitant, pas sous-traitant, ou si c'est juste dans votre comité paritaire que c'est comme ça, dans votre secteur d'activité?

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Bien, je comprends que c'est, dans tous les comités paritaires, la manière dont la loi est faite, mais je ne veux pas m'avancer aux autres industries. Mais, par contre, dans l'entretien ménager, oui, ce sont eux qui déterminent le statut, puis ils reconnaissent également que ce statut peut varier dans le temps, ce qui...

Mme Vien : Ça fait quoi que vous soyez ou pas un sous-traitant? Ça vient changer quoi, ça?

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Disons que quelqu'un agit comme sous-traitant puis se fait refuser son statut par le comité paritaire, ses donneurs d'ouvrage vont devoir inscrire le sous-traitant refusé sur son «payroll». Puis, s'ils ne le font pas, ils s'exposent à des réclamations de salaire puis à des constats d'infraction qui débouchent sur des amendes puis des condamnations pénales. Donc...

Mme Vien : Mais pourquoi ils pourraient ne pas le considérer comme un sous-traitant?

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Les raisons évoquées peuvent varier.

Mme Vien : Comme?

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Une des raisons, ça peut être que la majorité de ces contrats sont donnés par la même entreprise. Une autre raison, ça peut être qu'il n'y a pas assez de salariés qui travaillent pour lui.

Mme Vien : Je m'excuse, je vais aller vite parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Mais en quoi ça intéresse le comité paritaire? Peut-être qu'il y a quelque chose là que je comprends mal, là, quel est l'enjeu pour le comité paritaire de vous catégoriser comme ça puis de... Je ne sais pas, moi, je ne comprends pas.

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Dans le fond, un salarié, bien, 0,5 % de son salaire va être versé au comité paritaire, puis le même pourcentage pour son employeur. On remarque également que... puis d'ailleurs c'est pour ça qu'on a amené des interrogations par rapport à la Loi sur la concurrence au fédéral, c'est qu'en refusant le titre de sous-traitant à des entreprises, bien, on imagine que, peu à peu, on parvient à une concentration parce qu'il y a de moins en moins d'entreprises, parce que tout le monde se ramasse à devenir salarié.

M. Picard : ...de répondre, Mme la ministre?

Mme Vien : Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 40 secondes.

Mme Vien : À moi?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Picard : Le fait qu'ils ne soient pas reconnus comme sous-traitants, ils deviennent employés, donc ils sont assujettis au comité. Donc, c'est ça, le problème, puis là il y a une concentration... C'est ce que je comprends.

Mme Vien : Très bien. J'aurais aimé que vous nous donniez un exemple de ce que vous apportiez tantôt comme quoi il y avait des problèmes au niveau des appels d'offres, que vous nous donniez un exemple très concret de ce que...

Mme Denis-Melançon (Ariane) : Bien, actuellement, dans les appels d'offres, il va y avoir une exigence que le soumissionnaire remplisse un formulaire d'autorisation à divulguer des renseignements, puis ce formulaire-là autorise le comité paritaire à répondre à des renseignements quand le donneur d'ouvrage va lui téléphoner, disons, avant d'octroyer l'appel d'offres. Il n'y a pas aucun moyen de savoir qu'est-ce que le comité paritaire va dire sur l'entreprise qui soumissionne.

Mme Vien : Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, Mme Denis-Melançon, M. Bénéteau, M. Gauthier, ainsi que M. Mitropoulos, merci pour votre présence à notre commission.

Je suspends pour quelques instants pour que le prochain groupe puisse s'installer, s'il vous plaît. Merci de votre présentation.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, à l'ordre! Nous reprenons nos travaux et nous recevons le Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile. Donc, vous vous présentez, présentez la personne qui vous accompagne, et vous avez 10 minutes de présentation. Par la suite, nous passerons aux échanges. Allez-y.

Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile (CPCPA)

M. Domingue (Yvan) : Oui, bonjour. Mon nom est Yvan Domingue, je suis le coprésident patronal du Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile. Et je suis accompagné de M. Guy Harvey, qui est coprésident syndical du même comité.

Premièrement, on aimerait vous remercier de nous accueillir et de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires visant le projet de loi n° 53, à l'égard duquel, d'ailleurs, les comités paritaires de l'automobile sont favorables. En plus d'être le coprésident patronal du Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile, je suis, cette année, le président du comité paritaire de l'automobile de Montréal. J'y agis à titre de représentant de l'Association de l'industrie de l'automobile du Canada, division du Québec. Je suis également vice-président exécutif du Groupe Monaco, qui est une entreprise de distribution de pièces. Je suis au CPA de Montréal et au conseil provincial des comités paritaires depuis 2005.

Dans un premier temps, nous aimerions vous présenter l'organisme et ceux qui l'ont créé et qui le composent. Comme vous le savez tous, il y six comités paritaires, O.K., de l'automobile, soit Montréal, Québec, les Cantons-de-l'Est, Lanaudière-Laurentides, la Mauricie et le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Tous ces comités regroupent plusieurs représentants de parties patronales et syndicales. Vous n'avez qu'à regarder la liste des parties que nous avons jointe à titre d'annexe I de notre texte, vous y verrez un nombre important d'associations patronales qui participent à la vie et à la prise de décision dans les comités paritaires de l'automobile. Il n'y a pas que de gros employeurs, plusieurs représentants des associations patronales qui siègent dans les comités sont de petits entrepreneurs ou des représentants de petites entreprises qui connaissent bien leur industrie et qui veulent assurer sa pérennité tout en expliquant clairement les problèmes particuliers auxquels ils font face.

• (20 h 20) •

Quant aux parties syndicales, elles viennent de trois grandes centrales, soit la FTQ, la CSN et la CSD, par l'intermédiaire de différents syndicats locaux. Les comités paritaires de l'automobile existent depuis longtemps. Par exemple, celui de Montréal a été constitué en 1938, et celui de Québec en 1962. Dans tous les comités paritaires de l'automobile, toutes les parties recherchent le consensus, aucune des parties ne tente d'imposer à tout prix sa position. Au contraire, malgré les divergences, dans l'ensemble, les décisions sont prises à la suite d'accords intervenant entre les parties. Il y a même des comités paritaires de l'automobile où on a prévu une formule de résolution des désaccords.

Ce modèle de consensus, il est aussi appliqué au Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile. Cet organisme regroupe les six comités paritaires de l'automobile, et on y parle de formation et de qualification professionnelle, et aussi de tout autre sujet touchant l'industrie. Le conseil provincial des comités paritaires est un forum où l'ensemble des intervenants, sur une base provinciale, s'expriment pour le bien de l'industrie. Ce qui regroupe toutes les parties de l'industrie, c'est la formation et la qualification, que tous désirent améliorer pour faire face aux défis du XXIe siècle, défis qui peuvent se résumer ainsi : le recrutement de la main-d'oeuvre, la formation adéquate, la rétention. Nous savons que c'est le lot de plusieurs industries québécoises. Nous sommes d'accord avec le mémoire qui a été présenté par la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec.

Avant de passer la parole à mon collègue, j'aimerais cependant apporter une petite mise au point concernant la présentation qui a été faite par Mme Bigras, de l'Association des comités paritaires et de l'Association des directeurs généraux des comités paritaires. Concernant la demande d'un permis d'exploitation, il ne s'agit pas du tout d'une demande concernant les comités paritaires de l'industrie de l'automobile, ce sujet n'ayant jamais été discuté, je veux dire, autour de nos conseils d'administration. Je trouve donc important de clarifier cet aspect, nous ne souhaitons pas voir insérer dans la loi la possibilité d'octroyer des permis d'exploitation dans l'industrie de l'automobile.

Alors, sans plus tarder, j'aimerais passer la parole à maître... M. Guy Harvey.

M. Harvey (Guy) : Maître. Donc, ce n'est pas moi, maître.

Le Président (M. Cousineau) : M. Harvey.

M. Harvey (Guy) : Merci. Merci beaucoup de nous accueillir ici ce soir. Mon nom, c'est Guy Harvey, je suis coprésident du Conseil provincial des comités paritaires de l'automobile et je siège au comité paritaire de l'automobile de Québec, dont je suis le président. J'ai siégé au comité paritaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean pendant quatre ans, à l'époque, quand j'étais un peu plus jeune.

Le CPCPA et les CPA, lorsqu'ils furent informés que des auditions publiques allaient avoir lieu concernant le projet de loi n° 53, ont tenu à intervenir, car on voulait s'assurer que les dispositions du projet de loi concernant la formation et la qualification allaient être adoptées. Ce projet-là, nous autres, on y pense depuis 2009. Ça fait que, pour nous autres, c'était très important. Il est essentiel, il est urgent que ces dispositions soient adoptées, car la formation et la qualification de notre main-d'oeuvre sont des enjeux majeurs pour notre industrie. Notre secteur d'activité... principalement ceux que nous représentons, soit ceux couverts par les comités paritaires, ne peuvent se fier au ministère de l'Éducation, aux commissions scolaires qui dispensent de la formation pour l'atteinte à un DEP en mécanique, en débosselage-peinture ou à un métier visé par la qualification recherchée parce que nos jeunes vont de moins en moins à l'école pour l'obtention d'un DEP, ils apprennent sur le tas.

Et, ce soir, on vous a remis deux documents, dont un... Si vous prenez la peine... puis j'ai même pris la peine de mettre un petit... pour être sûr et certain que vous ne passez pas à côté, vous allez vous rendre compte que notre industrie s'est prise en main. Mais, même si on se prend en main, on a quand même des statistiques qui sont épeurantes. À Québec — là, je parle pour le comité paritaire de Québec — dans les cinq dernières années, 36,5 % des étudiants ont obtenu un DEP comparativement, il y a 20 ans, à 60 %. Une autre statistique, en 2015 — ça, c'est dans la province de Québec, où on a des comités paritaires — 951 candidats ont passé l'examen de fin d'apprentissage, et seulement 56 % ont obtenu un DEP. Ça veut dire un sur deux ne sont pas en mesure d'obtenir une formation professionnelle pour être en mécanique ou en débosselage-peinture.

Notre secteur est en continuel changement technologique, et ces changements ne sont pas près de s'arrêter. Vous savez que l'automobile, à toutes les années... puis, des fois, c'est deux fois par année où on a des changements majeurs. Il est primordial que les CPA puissent donner de la formation continue et de la formation de base. Avant ça, la formation de base, on n'en parlait pas parce qu'on disait que nos gens sortaient D.E.P., ils avaient de la formation puis, par la suite, ils pouvaient rentrer sur le marché du travail. Maintenant, ce n'est plus ça, on est obligés de partir avec les jeunes qui vont rentrer dans notre industrie. Un sur deux qui n'aura pas de D.E.P., ça veut dire qu'on va être obligés de faire de la formation de base dans les comités paritaires.

Cette main-d'oeuvre, pour nous, il faut qu'elle soit qualifiée, il faut qu'elle soit capable de faire des bons diagnostics, de bien effectuer des réparations sur les véhicules. On doit penser à la sécurité du public et à la satisfaction de la clientèle. Si vous venez dans nos entreprises et que vous n'êtes pas capables de vous faire servir ou réparer pour la première ou la deuxième fois, probablement que vous ne serez pas contents. Ça fait que ça prend une main-d'oeuvre qualifiée. Ces dispositions sont nécessaires pour permettre aux CPA et au CPCPA d'avancer dans les projets qui sont sur la table depuis quelques années et qui permettront aux comités paritaires de jouer de façon correcte et concrète leur rôle actif dans ces domaines.

Et vous allez voir, quand vous regardez tout ce qu'on peut donner comme formation dans les calendriers, vous allez voir de la formation, il y en a une panoplie. Même les centres de formation viennent chercher cette formation-là pour donner la formation aux étudiants. Ça fait que moi, je pense qu'on est reconnus, et on veut l'être encore. Nous avons expliqué dans nos textes les nombreuses démarches faites au fil du temps pas pour identifier des coupables, loin de nous cette idée, mais pour démontrer l'urgence d'agir et aussi pour rappeler qu'il existe depuis longtemps un consensus dans l'industrie des services automobiles sur ces questions, et ce, depuis de nombreuses années. Et vous avez vu, dans notre mémoire, on vous dit qu'on est là depuis 1990, où l'industrie s'entendait pour la formation et la qualification des travailleurs.

Nous voulons huit métiers qualifiés, vous les retrouverez en annexe au texte que nous avons soumis. Nous croyons qu'il est essentiel que ces métiers soient des métiers qualifiés, et ce, pour assurer la sécurité du public. Nous voulons, pour les candidats qui n'auront pas obtenu de D.E.P., au moins une formation théorique et pratique en classe pendant l'apprentissage en atelier. Parce que je vous l'ai dit tantôt, un sur deux, ils ne sont pas capables d'avoir un D.E.P. Nous allons reconnaître, par un crédit dans l'apprentissage, les D.E.P., et ceux qui les auront obtenus ne l'auront pas pour rien. Selon les métiers, l'apprentissage pourra varier entre deux à quatre ans. Comme l'apprentissage pourra être reconnu, nos apprentis auront droit aux crédits d'impôt, ce qui n'est pas le cas présentement. À la fin de l'apprentissage, il y aura un examen qui permettra d'obtenir la carte de compagnon.

Le Président (M. Cousineau) : Conclusion, M. Harvey.

M. Harvey (Guy) : Oh! en conclusion, ce que nous, on vous dit, c'est que, pour l'industrie des services automobiles, c'est important que la loi concernant la formation et la qualification soit vraiment adoptée rapidement, on attend depuis 2009.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Harvey, monsieur... Domingue, excusez-moi. Mme la ministre, pour 16 minutes.

Mme Vien : Bonjour, M. Harvey. Ça va? Bonsoir, M. Domingue. Domingue, c'est bien ça?

M. Domingue (Yvan) : C'est ça, c'est exactement ça.

Mme Vien : Vous nous parlez beaucoup de formation et de problématiques qui sont les vôtres, puis j'en suis. Bon, des jeunes qui ont de la difficulté à se qualifier — c'est ce que j'ai bien compris, un sur deux — finalement, vous avez raison, là, c'est préoccupant, c'est un défi.

Vous allez me permettre peut-être de vous amener sur un autre terrain, là — vous me voyez venir comme une tonne de briques — c'est un sujet qui a été au centre de nos discussions par la force des choses, hein, à force de discuter avec les gens puis les groupes, et tout ça, êtes-vous préoccupés par l'éthique, par la reddition de comptes, par la transparence, par toutes ces questions qui touchent actuellement... et dont on parle, des comités paritaires?

• (20 h 30) •

M. Domingue (Yvan) : Bien, en fait, effectivement, on est préoccupés. Même qu'on s'est penchés là-dessus passablement. Tu sais, je veux dire, dans nos comités paritaires de l'automobile, vous avez un code de l'éthique, hein? On a également des cours pour la gouvernance. En ce qui concerne la reddition, à chaque assemblée du conseil d'administration, les permanents doivent rendre compte, O.K., de ce qui s'est passé dans le dernier mois, on doit discuter des différentes issues que l'on a à régler, puis il n'y a absolument rien qui va se faire, à moins qu'il y ait eu discussion entre les parties puis qu'il y ait eu, je veux dire, un consensus de fait.

Alors, on est définitivement conscients de l'importance de ça. Puis on a l'impression qu'avec les codes d'éthique que l'on a, même qu'on en parlait entre nous... Vous avez également parlé beaucoup de sites Web. O.K.? Il y a des choses comme les codes d'éthique que l'on a qui, effectivement... Je veux dire, on va parler avec tous les gens des différents comités paritaires de l'automobile, puis c'est le genre d'information, je veux dire, qui devrait, effectivement, se retrouver également là-dessus, là.

M. Harvey (Guy) : Je vais vous donner juste un petit peu le... Si vous allez voir les sites des comités paritaires... Je ne sais pas si vous avez pris le temps d'y aller. Si vous n'y avez pas été, je vais vous donner un petit peu ce qu'on fait, là, parce que je pense qu'on fait quand même des bonnes choses. C'est sûr et certain que la transparence, on y est... En tout cas, je pense, ceux qui me connaissent, la transparence, pour moi, c'est important. Sur le site Internet, vous avez la Loi de décrets, vous avez les rapports mensuels, vous avez la qualification, vous avez la formation en classe, la formation en ligne. Vous avez tous les formulaires : achat de guides, relevés d'expérience, formulaires de plainte... demande de carte de compétence, transfert de dossier d'un comité paritaire à un autre, définition de notre industrie. On dit aussi c'est qui qu'on est. Notre structure, on la donne. C'est sûr et certain, la seule affaire qui peut manquer, je pense, c'est que vous n'avez pas les états financiers des comités paritaires.

Mme Vien : Mais c'est ce que j'allais vous dire, je ne les ai pas, vous ne les nommez pas.

M. Harvey (Guy) : Mais je vais vous dire une chose, vous les avez. On les remet à toutes les années aux gens du ministère du Travail, puis jamais il ne nous a demandé de les mettre sur les sites Internet. O.K.? Si on nous les avait demandés, probablement qu'on aurait acquiescé parce que, le ministère du Travail, je pense qu'on travaille avec M. Audet, M. Roussel depuis assez longtemps, on les rencontre souvent, puis, habituellement, on s'entend assez facilement avec eux.

Mme Vien : M. Audet... Aïe! Ce n'est pas pour coincer, là, hein, ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. On essaie de faire mieux dans l'avenir, c'est ça qu'on essaie de faire. Alors, on essaie de trouver des pistes de solution pour s'améliorer, tout le monde, puis, si, effectivement, on n'a pas jugé à l'époque que ça... Moi, je n'étais pas là, là, mais moi, ce que je suis en train de vous dire, c'est que j'aimerais ça que ça change, puis je pense que tout le monde est un peu dans ce «mood» là.

Puis, effectivement, ce que vous me nommiez, c'est bien sympathique, mais moi, ce que j'avais envie de vous demander, M. Harvey : Qu'est-ce que vous faites actuellement — puis j'ai posé pratiquement la question à tous les comités paritaires — pour bien informer vos assujettis sur les sous, comment ils sont dépensés, de quelle façon, etc.? D'avoir des états financiers, déjà, je trouve que c'est une bonne nouvelle, tu sais, déjà, je trouve que c'est un bon commencement. Mais il n'y a pas, tu sais, il n'y a pas rien de systématique pour dire : Bien, voici ce qu'on fait, voici comment on dépense. Ce n'est pas de dire c'est quoi, le salaire du D.G. puis... Ce n'est pas dans ce sens-là qu'on souhaite avoir de l'information, mais ce n'est pas systématique que les assujettis nous semblent informés. On est peut-être dans l'erreur, mais on est quelques-uns à penser qu'on pourrait peut-être s'améliorer à ce chapitre-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Domingue.

M. Domingue (Yvan) : Oui. Si je peux me permettre, je veux dire, chaque association patronale qui siège, je veux dire, dans les différents comités paritaires de l'automobile a des réunions mensuelles. Dans mon cas, avec l'AIA, par exemple, je veux dire, j'ai une réunion à tous les mois puis je me dois de rendre compte, O.K., je veux dire, à l'association de ce qui se passe dans les différents comités paritaires. Mes collègues, O.K., comme les spécialistes de pneus, O.K., les marchands Canadian Tire, je veux dire, les concessionnaires automobiles, eux aussi, je veux dire, ont effectivement, je veux dire, des réunions, je veux dire, régulières pour rendre compte de ce qui se passe aux comités paritaires. Puis, en ce qui concerne, je veux dire, l'AIA, entre autres, je veux dire, on a aussi une assemblée générale des membres une fois par année.

Ça fait deux semaines, je veux dire, que l'on écoute ce qui se passe, puis, je veux dire, aller expliquer ou convoquer, je veux dire, tous les assujettis à participer à une réunion... Juste à Montréal, on a 13 000 assujettis, on essaie de voir de quelle façon quelque chose comme ça pourrait être fait, là.

Mme Vien : ...

M. Domingue (Yvan) : Oui, un peu. Sauf qu'on croit vraiment qu'en faisant rapport à nos associations respectives, O.K., sur une base mensuelle, en ayant, je veux dire, une assemblée générale de ces associations-là... je pense que l'usager, en bout de ligne, là, sait ce qui se passe au niveau du comité paritaire. Il y a sûrement moyen d'améliorer ça, mais je pense que, du côté patronal, 90 % des associations patronales, je veux dire, sont structurées pour avoir une réunion mensuelle.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Mais vous comprenez, hein, les questions qu'on pose. Je ne veux pas vous choquer puis je ne veux pas vous embêter avec ça, mais nous, on n'a pas le choix, là, il faut aller au fond des choses dans cette histoire-là, puis ce n'est pas pour rien, là, qu'il y a des mesures qui sont prévues au projet de loi n° 53. Notamment, les pouvoirs donnés à la ministre, est-ce que c'est quelque chose avec lequel vous êtes à l'aise? Notamment, d'aller en arrêté ministériel pour faire un certain nombre de changements, d'amendements, d'apporter ou de donner des directives aux comités paritaires, ce qui serait une chose nouvelle, est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. Domingue? M. Harvey?

M. Harvey (Guy) : Bien, moi, je vous dirais que oui, et non parce que les comités paritaires... en tout cas, les personnes qui siègent aux comités paritaires — parce que ça dépend ce qu'on veut donner comme mandat, là — les représentants patronaux et les représentants syndicaux, on a quand même un conseil d'administration où on discute d'un paquet d'affaires autour de la table, puis je pense qu'on est capables de s'entendre entre nous autres avant de donner le pouvoir à la ministre. Je vous dirais qu'on s'est entendus sur des éléments, nous, qu'on vous a transmis à vous, et vous nous avez dit non, exemple l'augmentation du taux, de pourcentage... Aidez-moi...

Une voix : ...

M. Harvey (Guy) : Les cotisations salariales patronales. On a demandé, puis on ne l'a pas obtenu, tu sais. Ça fait que nous autres, on s'était entendus, mais on ne l'a pas obtenu. Ça fait que je me dis qu'il faut faire attention à c'est quoi qu'on donne comme mandat ou pouvoirs à la ministre parce que je pense qu'on est assez grands pour faire nos affaires entre nous autres. Si on ne s'entend pas... Moi, je pense qu'on vous a dit : Si on a de la difficulté... On a rencontré M. Houde à des reprises, on ne comprenait pas nécessairement au niveau des augmentations salariales, il est venu nous expliquer ça dans chaque comité paritaire. Par la suite, on s'est entendus, puis les parties ont décidé : O.K. Parce qu'on travaille en étroite collaboration avec vos gens, ça fait que c'est pour ça qu'on dit : La ministre, est-ce qu'on a vraiment besoin qu'elle nous impose des choses? Je pense qu'on est assez grands, notre industrie. D'ailleurs, c'est mon ami. Ce soir, je l'ai amené sous mon parapluie.

M. Domingue (Yvan) : Effectivement...

Mme Vien : En passant, ce n'est pas moi qui ai refusé. C'est quelqu'un d'autre, c'est un prédécesseur.

M. Harvey (Guy) : En tout cas, je vous dis que, nous, on nous l'a refusé

Mme Vien : Non, non, mais ce n'est pas moi, c'est...

M. Harvey (Guy) : Ça ne veut pas dire que c'est vous, mais, je veux dire...

Mme Vien : Non, non. Je tenais juste à le spécifier.

M. Harvey (Guy) : O.K. O.K. O.K. Mais ça nous a été refusé.

Mme Vien : ...que je signe. Moi, je passe la parole à mes collègues. Si j'ai besoin, je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, Mme la ministre. Alors, je passe la parole à M. le député de Richelieu, qui est porte-parole de l'opposition officielle. Vous avez 9 min 30 s.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Est-ce que le refus venait d'un prédécesseur du même gouvernement que vous, Mme la ministre?

Mme Vien : Ha, ha, ha!

M. Rochon : Est-ce que le refus venait d'un prédécesseur du même gouvernement que vous, Mme la ministre?

Mme Vien : 2011, oui, c'est pas mal nous autres.

Une voix : Non, mais il y a des bonnes chances.

Mme Vien : C'est pas mal nous autres en 2011.

M. Rochon : C'est vrai que... Non, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, un instant, un instant! On s'égare, et puis vous suscitez le débat inutilement, M. le député. Alors, allez-y.

M. Rochon : Regardez, je vais... M. le Président...

Mme Vien : Statistiquement, il y a des bonnes chances que ce soit nous autres.

M. Rochon : Oui. Savez-vous ce qui est...

Des voix : ...

M. Rochon : M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : ...mais c'est vous qui avez ouvert la discussion.

M. Rochon : Savez-vous ce qui est trompeur, M. le Président? C'est qu'en effet, statistiquement, ma question pouvait paraître un peu inutile quand je lui ai demandé si le prédécesseur était du même gouvernement qu'elle. Elle m'a dit : Bien, il y a des bonnes chances, ça fait 10 ans qu'on est au pouvoir, hein... Plus que ça, plus que ça. Mais savez-vous ce qui nous induit en erreur, mesdames messieurs qui nous regardez et les gens ici, dans la salle? C'est que ce gouvernement, au pouvoir depuis longtemps, réfère à l'époque où nous y étions, au pouvoir, à chaque fois que nous lui posons une question. Alors, on est tout mêlés, on se dit : Coudon, on a-tu été au pouvoir si longtemps que ça, si longtemps que ça? Bon, c'est terminé, voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, ça va.

• (20 h 40) •

M. Rochon : Cela étant dit, merci d'être là, messieurs, avec votre mémoire, vos explications sur ce mémoire, vos réponses à nos questions. J'ai bien noté que vous auriez souhaité nous voir vous questionner beaucoup plus avant sur toute la question de la formation, essentielle dans votre secteur d'activité, comme dans tous les autres, par ailleurs, et je comprends que vous êtes heureux de voir inscrit à ce projet de loi n° 53 l'obligation d'adhérer à un programme de formation. J'ai lu ça tantôt.

Et là ça avait dû un peu vous décevoir, mais vous devez très bien comprendre, si vous avez suivi les travaux de la commission, on vous a plutôt amenés sur la gouvernance, la transparence parce que ce sont des questions qui ont été largement soulevées ici et qui sont quand même de nature à soulever des préoccupations, hein, bien légitimes, bien légitimes. Mettez-vous à la place des gens qui nous regardent, suivent nos travaux, entendent toutes sortes de choses et de soupçons soulevés à propos de la gouvernance des comités paritaires, puis parfois, là, ça frôle les accusations... Bien, je ne dirais même pas que ça frôle, ce sont des accusations graves qui sont énoncées ici. Quand on nous demande une enquête, là, sur les comités paritaires du domaine de l'entretien des édifices publics, là, coudon, on se dit : Est-ce qu'il y a quelque chose de troublant qui se déroule et que nous devrions vite découvrir? Donc, je ne me vois pas d'autre choix et je pense que c'est mon devoir de vous ramener là-dessus.

Vous avez affiché de l'ouverture, là, quant à ces aspects-là, gouvernance, transparence, je vous ai entendus. Sauf que, dans votre mémoire, vous dites, en page 7 : «Nous savons qu'il a été beaucoup question de cet aspect. Nous sommes un peu surpris que ce soit le cas. Est-il besoin de déposer un projet de loi pour mentionner ce qui devrait être indiqué sur un site Internet?» Vous vous étonnez.

«Pour ce qui est de la transparence — puis là je cite toujours votre mémoire, vous dites — rappelons que le ministère demande que lui soient transmis à chaque année les prévisions budgétaires, les états financiers et également un rapport annuel qui concerne les activités des comités.» Ces documents-là, ils sont conservés par le ministère, ils peuvent être consultés. Et vous ajoutez : «...on pourrait même envisager que la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels s'applique aux comités paritaires, ce qui n'est pas le cas présentement, plutôt que de faire des règles spéciales.» Hein, vous êtes en train de dire : On va assujettir ça à la Loi sur l'accès à l'information, puis, si c'est refusé quand on se présente au comité paritaire, les gens qui font une demande de documents, puis c'est refusé, bien, ils auront juste à se plaindre à la Commission d'accès à l'information en vertu de la Loi à l'accès à l'information.

Après avoir lu ça, j'ai été plutôt heureux de vous entendre ouvrir sur la question de la diffusion sur votre site Internet. Là, vous avez semblé ouverts à ça. Mais je veux revenir sur la surprise que ça provoque chez vous que ces questions-là occupent tant de place. Est-ce à dire qu'en ce qui a trait à vos comités paritaires, ceux de l'industrie automobile, il n'y a pas beaucoup de doléances d'exprimées à cet égard-là, il n'y a pas beaucoup de plaintes, pas beaucoup de gens qui s'inquiètent? Je veux vous entendre là-dessus parce que peut-être que ce n'est pas égal, ce n'est pas égal. On nous a dit plus tôt : Ah! il y a des comités paritaires impeccables, et il y en a d'autres discutables. Peut-être que vous faites partie des impeccables.

M. Domingue (Yvan) : Je ne crois pas, je veux dire, que quoi que ce soit puisse être impeccable, sauf que j'ai, définitivement, apprécié... Puis je suis très fier de représenter le comité paritaire de l'automobile ici, O.K., parce que, je veux dire, j'ai entendu beaucoup de choses depuis plusieurs jours concernant les comités paritaires puis je suis content d'être associé au comité paritaire de l'automobile. On a une approche qui est carrément très différente. Le point le plus important, c'est définitivement d'identifier les formations qui sont nécessaires, O.K., puis de donner cette formation-là, je veux dire, dans notre marché. Il faut absolument, je veux dire, qu'on applique les décrets. O.K.? Ça fait qu'il faut donc que l'on fasse comme les autres, O.K., puis que l'on fasse des inspections puis ces choses-là. Sauf qu'on essaie d'inculquer à nos inspecteurs depuis déjà quelques années de plutôt prendre une approche d'expliquer aux assujettis, je veux dire, ce qu'il en est. On demande même aux inspecteurs, O.K., d'expliquer, je veux dire, quels sont les contenus des cours de formation qui sont disponibles, O.K., justement pour essayer de peut-être changer l'image qui peut être là depuis des années. O.K.?

Lorsqu'un inspecteur se présente, vous allez tout le temps avoir, je veux dire, certaines situations, je veux dire, où est-ce que la personne, je veux dire, est vraiment, je veux dire, là, en défaut. Mais habituellement, je veux dire, ce n'est vraiment pas ce que l'on cherche, mais comme pas du tout. Je regardais, juste avant que l'on s'assoie tantôt, à Montréal, qui est le plus grand comité paritaire de la province, O.K. — paritaire de l'automobile — on a une masse salariale, je veux dire, qui représente 43 %, 44 %, je veux dire, de la masse salariale, je veux dire, des comités paritaires de l'automobile, O.K., je veux dire, des six décrets. Et, en amendes, O.K., l'année passée, on a ramassé 50 000 $. Ce n'est pas comme si c'est la chasse aux sorcières, là, puis on est après tout le monde pour ramasser de l'argent. Ce n'est absolument pas le cas, O.K., on essaie de travailler avec les gens. Malheureusement, dans certains cas, des gens devront être condamnés et payer, cependant. Quelque chose à rajouter, Guy?

M. Harvey (Guy) : Bien, nous, pour la transparence, là, on y est, là, puis... En tout cas, je vais parler pour Québec, on a un guide pour les administrateurs où les gens, l'an passé, ils ont suivi une formation. Puis je peux le transmettre à la commission si vous le voulez, là, vous allez voir c'est quoi qu'on recherche auprès des administrateurs, qu'est-ce qu'ils doivent faire, la gouvernance. Puis, tu sais, on sait que ce qui se passe... J'ai entendu, moi aussi, là, des choses, là, tantôt, là, ça n'arrive pas chez nous, là. En tout cas, moi, à mon avis, là, ça n'a jamais arrivé, là. Puis ça fait 20 quelques années que je suis au comité paritaire de l'automobile, tant Saguenay que Québec, à l'occasion en Mauricie, puis ça ne fonctionne pas comme ça, on n'a pas ce problème-là sur la gouvernance, pas pantoute.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Harvey. 30 secondes, monsieur, une question rapide.

M. Rochon : Je n'en risquerai pas. Je pense que je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, à ce...

Mme Vien : ...copie, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

Mme Vien : M. Harvey, ce serait bien qu'il nous laisse la copie, hein, de son document.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, ça va aller. Oui, peut-être le fichier électronique si vous avez le fichier électronique.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Alors donc, je passerais la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière pour 6 min 30 s.

M. Picard : Merci. Merci de votre présence et de votre apport aux travaux de la commission. Tantôt, Mme la ministre parlait d'une assemblée générale, vous avez dit : Bien, on a 13 000 assujettis. J'ai lancé cet après-midi, là : Prenez exemple sur le fonds de solidarité, qui fait une assemblée annuelle qui est disponible sur le Web. Les membres reçoivent un avis de convocation disant : Si vous voulez vous déplacer... puis où on donne l'heure... Je pense que c'est un moyen... C'est certain que, les premières années, il n'y aura peut-être pas foule à l'audience Internet. Puis ce n'est pas des coûts magistraux non plus pour faire ça, là, mais ça donne de la transparence dans vos activités, ça rassure les gens. Je ne sais pas comment vous recevez cette idée-là.

M. Harvey (Guy) : Moi, je vais vous dire, là, j'y ai réfléchi parce que je suis venu la première fois voilà deux semaines passées, vous avez posé la question : C'est quoi, une assemblée générale? Qu'est-ce qu'on devrait faire ça? J'ai réfléchi puis je me suis dit : Dans le meilleur des mondes, c'est oui 100 milles à l'heure. J'en fais, des assemblées, à toutes les années, peut-être 10 par année, parce que je suis un syndicat, puis on doit rendre compte à nos membres. Et tous les procès-verbaux, les propositions, les états financiers, toutes nos activités, on doit le faire. Mais, comme M. Domingue vous a dit tantôt, quand tu représentes une industrie, 13 000 salariés, 3 000 employeurs... Québec, ce n'est pas moins gros, c'est 5 000, 5 000 employés et 900 employeurs. O.K.? Moi, j'aimerais savoir de vous c'est quoi que vous voulez qu'on fasse. Est-ce qu'on va parler de formation, qualification, reddition de comptes, les élections des représentants, des conditions de travail? Parce que, tantôt, là, au début, là, les gens peuvent nous demander des redditions de compte, ces choses-là, mais, par la suite, ils vont peut-être bien demander... ils vont dire : Aïe! On veut aussi parler de nos conditions de travail.

M. Picard : Je dirais, une assemblée générale... Vous en tenez, des assemblées générales?

M. Harvey (Guy) : J'en fais à tous les mois.

M. Picard : Le même ordre du jour disponible sur le Web. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Harvey (Guy) : ...mais c'est parce que moi, je n'ai pas 5 900 membres, là, j'ai environ 1 100 à 1 200 membres. Ce n'est pas pareil pantoute, là, sur le Web.

M. Picard : O.K. Qu'est-ce que je viens de dire, il peut s'appliquer à 13 000 assujettis, là, je ne vois pas le problème, là. Puis ça va se peaufiner avec les années.

Je vais aller sur un autre sujet. Vous avez entendu — vous avez assisté aux travaux, là — lorsque certaines personnes proposent que les inspecteurs relèvent de la CNESST, qu'est-ce que vous en pensez? Je sais que...

M. Harvey (Guy) : Je suis contre ça.

M. Picard : Parce que, chez vous, ça va bien, c'est ça?

M. Harvey (Guy) : Je suis contre ça parce que nous, là, on se gouverne, puis, si nos inspecteurs ne sont pas en mesure... Parce que nos inspecteurs à nous, ils ne font pas juste prendre les personnes en défaut, les employeurs en défaut, là, nous, on a instauré sur le site... on a fait toute la facturation en ligne. Puis, pour faire ça, c'est nos inspecteurs qui sont allés dans les entreprises pour éduquer les employeurs. Si on envoie ça tout à l'extérieur, ça veut dire qu'on n'a plus de crédibilité. Nous autres, on a une grande crédibilité auprès des... En tout cas, on pense. Ça fait que ça serait nous enlever ça.

M. Picard : Ça pourrait s'appliquer par secteur...

M. Harvey (Guy) : Bien, s'il y a un secteur qu'ils ont de la misère, qu'ils le fassent. Mais nous autres, on n'en a pas, de misère.

• (20 h 50) •

M. Picard : Bien, je vous dirais, là, je vais conclure là-dessus. Puis prenez-le pas négativement, là, parce que ça a l'air à très bien aller chez vous. Puis j'ai bien aimé la présentation, vous parlez beaucoup de formation, puis c'est important, la formation.

Mais vous avez répondu tantôt à Mme la ministre : Faire nos affaires entre nous autres. C'est justement le problème de certains comités — puis je ne parle pas du vôtre, là — c'est vraiment ça parce que, les premières journées, là, on se faisait dire : C'est privé, là, nos affaires. Vous n'avez pas affaire là bien, bien, vous autres, le gouvernement, là, les parlementaires. Mais je ne vous vise pas, là. Mais ça reflète... ça, pour moi, c'est négatif. Mais, dans votre cas, c'est positif parce que ça va bien.

M. Harvey (Guy) : ...répondre, si vous voulez, en 30 secondes. Si vous voulez, si les gens du ministère pensent qu'on n'est pas corrects, il peut y avoir quelqu'un. Mais tantôt, quand je voulais dire ça, c'est que nous autres, là, on est capables de négocier nos choses entre nous autres, ce n'est pas de faire ça en vase clos, là.

M. Picard : Vous comprenez, M. Harvey, que nous, on a entendu des choses...

M. Harvey (Guy) : Oui, je comprends.

M. Picard : ...justement, des gens disaient : Bien, ça se négocie entre eux autres, là, puis nous on est plus ou moins au courant. On l'a entendu tous, là, c'est... Mais, comme je vous dis, le chapeau ne vous fait pas, là.

M. Harvey (Guy) : Je regarde mon collègue, là, si je n'étais pas correct, je suis pas mal sûr qu'il me remettrait à ma place, et, à l'inverse, ce serait la même affaire.

M. Picard : Il n'y aurait pas d'échange de parapluie.

M. Harvey (Guy) : Pas cette soirée-là.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député, est-ce que vous avez d'autres questions?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, moi, j'en aurais une.

Une voix : ...

Mme Vien : Non, non, ça ne sera pas si pire que ça, vous allez voir. Certains comités paritaires... en fait, certaines personnes qui sont venues ici nous suggèrent que ce ne soient plus les comités paritaires qui procèdent à l'inspection puis à...

Une voix : ...

Mme Vien : Excusez, on m'a dit que tu n'avais pas posé la... Oh! excusez, c'est parce que j'ai dû m'absenter cinq minutes. Toutes mes excuses.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien : Ils l'ont abordée, cette question-là?

M. Picard : Oui, mais ça ne s'applique pas à eux, ça va très bien.

Le Président (M. Cousineau) : ...le reposer pour voir.

M. Picard : Mais vas-y, il va...

Mme Vien : Non, je ne veux pas vous faire répéter pour rien.

M. Harvey (Guy) : Non, non, mais ce qu'on disait, c'est que nous, là, les inspecteurs, ils ne servent pas nécessairement juste à faire de la misère, nos inspecteurs sont proactifs à aider des employeurs quand ils ont un problème. On les visite, on les rencontre, on les éduque.

Exemple, nous autres, à Québec, sur le site Internet, quand on a mis les rapports en ligne, bien, c'est nos inspecteurs qui sont allés rencontrer des employeurs pour les aider à être capables... Ça fait que... une plainte, chez nous, on n'en reçoit pas des tonnes. Comme Yvan a dit tantôt, 50 000 $ de réclamations dans une année... Chez nous, là, à Québec, je ne sais même pas si c'est 5 000 $. Dans la Mauricie, ce n'est même pas 2 000 $ de réclamations. Ça fait que c'est quoi, le problème? On n'a pas ce problème-là. Ça fait que donnez-nous pas des problèmes quand on n'en a pas.

Mme Vien : Non, non. Nous autres, ce qu'on veut, c'est apporter des solutions puis avoir le meilleur système possible. Bon, bien, merci beaucoup, messieurs. C'est avec vous qu'on conclut.

Le Président (M. Cousineau) : Mais, avant de terminer avec vous, je crois que vous avez un lien à nous transmettre, un lien pour un document que vous avez... d'accord? Bien...

M. Harvey (Guy) : Au bureau? Bien, c'est parce que je peux remettre la copie...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mais Mme la secrétaire va aller chercher la copie. M. Harvey puis M. Domingue, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Et puis, pour ce qui est de la commission, qui a accompli son mandat, j'ajourne les travaux jusqu'à mercredi le 19 octobre, après les affaires courantes. Bonne soirée à tous et à toutes, puis n'oubliez pas, les parlementaires, il y a sûrement un vote qui s'en vient dans quelques minutes.

(Fin de la séance à 20 h 54)

Document(s) related to the sitting