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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 20, 2016 - Vol. 44 N° 112

Clause-by-clause consideration of Bill 70, An Act to allow a better match between training and jobs and to facilitate labour market entry


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) remplace M. Drolet (Jean-Lesage); M. Carrière (Chapleau) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Girard (Trois-Rivières) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vous rappelle que nous avions terminé notre dernière séance sur la mise aux voix d'un sous-amendement de Mme la députée de Gouin. Nous revenons donc à l'amendement du ministre, nous étions à l'article 83, remplacé par cet amendement. Avant de poursuivre, quelques petites informations. M. le ministre, vous nous avez expédié un tableau. Est-ce que vous en faites... Je pense que les parlementaires l'ont reçu, hein? Le tableau, ça a été expédié...

Une voix : Par courriel.

Le Président (M. Cousineau) : Par courriel. Donc, on va vous en faire une copie, Mme la députée de Gouin. C'est ce que vous aviez demandé, je crois, un député de la commission avait demandé ce tableau-là. Donc, on va vous en faire une copie et puis est-ce que vous en faites un dépôt officiel? Non? D'accord. Donc, seulement qu'à titre informatif. Parfait, vous l'avez entre les mains.

Alors, avant de passer la parole à un parlementaire, j'aimerais vous rappeler le temps restant sur l'amendement. M. le député de Saint-Jean, vous aviez pris 25 secondes, donc vous avez 19 min 35 s; M. le député de Rimouski, vous avez 20 minutes; M. le député de Richelieu, vous avez 20 minutes; M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous avez 20 minutes et Mme la députée de Gouin, il vous reste 15 min 55 s. D'accord?

Alors, qui prend la parole pour poursuivre sur l'amendement? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Hier, le ministre, lorsque nous avons eu une suspension de la commission, était prêt, à ce moment-là à nous donner des informations par rapport aux personnes vivant des situations d'itinérance. C'est un sujet que nous avions eu il y a de ça déjà quelques séances et il devait faire des validations pour voir un peu le fonctionnement, ou comment ça pourrait fonctionner, sachant que, bon, pour... dans certains cas, ça devient difficile de prendre contact avec eux pour fixer une rencontre, mais, au-delà de ça aussi, pour le suivi des rencontres, etc., parce qu'ils n'ont pas nécessairement de téléphone ou ils n'ont pas nécessairement d'adresse postale. Donc, le ministre devait nous revenir là-dessus, sachant que nous, nous aurions aimé que, dans les exclusions, ne serait-ce que peut-être temporaires, une personne qui vit une situation d'itinérance pourrait être incluse dans les exclusions temporaires.

Donc, est-ce que le ministre, à ce moment-ci, pourrait répondre à cette question-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Blais : Donc, M. le Président, tout d'abord, peut-être pour répondre à la dernière question du collègue, il n'y aura pas d'exclusions d'office parce que quelqu'un a un statut d'itinérant. Ce statut lui-même est un peu difficile à définir et il est changeant. Donc, on veut aussi pouvoir rencontrer des personnes qui sont en situation d'itinérance puis de trouver une façon de les aider, notamment les aider à trouver un logement...

M. Blais : ...du collègue. Il n'y aura pas d'exclusion d'office parce que quelqu'un a un statut d'itinérant. Ce statut lui-même est un peu difficile à définir, il est changeant. Donc, on veut aussi pouvoir rencontrer des personnes qui sont en situation d'itinérance pour trouver une façon de les aider, notamment de les aider à se trouver un logement éventuellement, puis, qui sait, d'aller en préemployabilité. Donc, il n'y aura pas de statut qui leur sera accordé.

Cependant, il y a deux difficultés ou deux questions qu'on avait soulevées lors de ce débat-là. Le premier, c'est de savoir... on sait qu'un certain nombre d'itinérants ont des problèmes de santé mentale. Et, après vérification, un nombre important, me dit-on, sont diagnostiqués ou ont des diagnostics comme tels qui ont été aidés par des personnes pour avoir... obtenir ces diagnostics-là et donc, ont... aussi la modification... la bonification qui est rattachée à ce statut-là, et, bien sûr, ne peuvent pas tomber sous la coupe d'Objectif emploi à cause de ce statut-là. On sait pour les itinérants et même... une autre partie de la population qui... il y a encore un sous-diagnostic possible et une des préoccupations, je pense, du collègue, c'était de pouvoir... Est-ce que s'il y a... Est-ce que quelqu'un, par exemple, qui serait en sérieux état avec des épisodes psychotiques, bon, il pourrait décider de ne pas aller rencontrer et donc, serait perdant et pourrait même ne pas avoir de... même ne pas avoir de montant.

Alors, là-dessus, il y a une procédure qui existe pour faire en sorte que des personnes qui clairement, parce que ça nous est dit pas les personnes qui les hébergent temporairement, ou parce que ça se voit assez facilement lors de rencontres puissent aller chercher un diagnostic et il y a des ententes, donc des gens qui travaillent avec le ministère et ça se fait déjà aujourd'hui. Donc, Objectif emploi ne va pas changer grand-chose à cette situation-là et, bien sûr, dans le cas des personnes itinérantes que l'on considère aptes, à ce moment-là qu'ils aient ou non un domicile fixe, ne nous empêche pas de commencer un premier travail souvent avec les organismes qui les reçoivent. Parce qu'ils sont quand même en général hébergés, ne serait-ce de façon sporadique.

Donc, on a commencé avec... à faire un travail avec eux, qui sait, pour leur trouver un logement et ensuite aller vers une réintégration plus forte.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans le processus d'évaluation de la personne, pour savoir, bon si elle a des troubles de santé mentale ou autres, est-ce qu'il peut à ce moment-là y avoir des sanctions ou retenues de chèques si la personne ne participe pas?

M. Blais : Non, c'est-à-dire que s'il y a un doute, là, qu'il y a un problème sérieux, là on demande à ce qu'il y ait évaluation et il n'y aura pas de sanction. On essaie de trouver une solution, là, je vérifie toujours pour ne me tromper, là, mais il n'y aura... on essaie de toujours trouver une solution pour qu'elle puisse rencontrer quelqu'un éventuellement. On ne portera pas de geste...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc je comprends qu'à mots couverts, le ministre nous dit que l'évaluation va se faire, somme toute assez rapidement pour ces personnes-là pour s'assurer que l'évaluation, bien le... pas le verdict, mais en tout cas la conclusion de... que le... voir si la personne effectivement a une exclusion ou pas due à son statut, si elle embarque au fond dans le programme soit l'exclusion ou même peut-être dans le programme solidarité sociale plutôt qu'aide sociale tout dépendant de son évaluation, mais mon point, c'était vraiment... je comprends que le ministre nous dit que dans ce cas... dans ces cas-ci, l'évaluation va se faire quand même assez rapidement et si ça ne se fait pas rapidement il n'y aura pas de sanction pour ces gens-là qui ne participeraient pas ou qui n'iraient pas à leur rencontre, jusqu'à temps que le verdict final sur l'état de la personne soit connu.

M. Blais : Comprenons-nous bien. S'il y a un soupçon, hein, d'un problème de santé mentale, il faut qu'il y ait, puis ce soupçon-là en général, il faut que... l'amener cette personne-là, trouver une façon de l'amener pour un diagnostic. Souvent on travaille avec des maisons d'hébergement pour y arriver avec une entente, là.

M. Turcotte : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à 83.3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Schneeberger : Est-ce que vous pouvez le relire avant de l'adopter?

Le Président (M. Cousineau) : Vous l'avez tous, là.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vais vous le relire parce que vous le demandez, M. le député de Drummond—Bois-Francs. C'est donc, c'est « 83.3 Parmi les engagements qu'il énonce, le plan d'intégration...

M. Schneeberger : ...de l'adopter.

Le Président (M. Cousineau) : Vous l'avez tous.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, ici, au complet, les deux paragraphes. Oui. Alors, je vais vous le relire parce que vous le demandez, M. le député de Drummond—Bois-Francs. C'est donc... c'est 83.3 : «Parmi les engagements qu'il énonce, le plan d'intégration en emploi peut prévoir que le participant est tenu d'accepter un emploi qui lui est offert lorsque celui-ci s'inscrit dans le cadre des mesures et des engagements que comporte son plan. Le participant peut toutefois refuser un emploi dans les cas ou... et aux conditions prévus par...» Il n'y avait pas un sous-amendement qui venait...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Je vais terminer, là, puis je prendrai votre question après, Mme la députée de Gouin, d'accord? «Dans les cas et aux conditions prévus par règlement». Je crois... mais il me semble qu'on avait un sous-amendement ici.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. «De même, un plan peut prévoir que la participant qui occupe déjà un emploi au moment où il prend l'effet ou qui accepte un emploi en cours de participation est tenu de maintenir son lien d'emploi pour la durée de sa participation au programme. Toutefois, l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à cette obligation dans les cas et aux conditions prévus par règlement.» Alors, c'est ce qu'on avait... c'est ce que j'ai ici comme amendement.

Oui, Mme la députée de Gouin?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président, j'ai deux questions. La première, c'est que, là, j'ai bien reçu le — merci — tableau, le tableau... le tableau, en tout cas, qui a été remis, là, par le ministre, le ministère, «revenus... ratio... ratio revenus disponibles - mesure du panier de consommation», etc. Je voudrais juste savoir si je vais pouvoir recevoir aussi ou nous allons pouvoir recevoir aussi — si ce n'est pas aujourd'hui, la semaine prochaine — une demande que j'avais adressée au ministre, puis il semblait, en tout cas, répondre favorablement, à l'effet de savoir si une personne travaillant, disons, 10 heures, 20 heures, 25 heures semaine au salaire minimum allait améliorer son sort lorsqu'elle quittait la sécurité du revenu. Le ministre semblait très ouvert à pouvoir nous remettre de l'information là-dessus. J'aimerais juste savoir si c'est encore à l'ordre du jour et si je vais recevoir cette information la semaine prochaine, puis, après la réponse, j'aurai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : ...Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Oui, on va essayer de faire quelque chose là-dessus. Je veux juste insister sur le fait, là, qu'on m'en a parlé ce matin qu'il y a un tableau qui a été déposé le 24 mai. Vous l'avez peut-être encore dans vos dossiers. Il illustre assez bien, là, les taux de sortie, là, quand on le regarde, mais, bien sûr, il ne le fait pas pour 20 heures semaine ou 30 heures, il le fait pour 20 heures semaine. On voit un peu le résultat que ça peut donner. Donc, ça... il le fait aussi pour 35 heures. Donc, il donne... il est assez informatif. Vous pourrez faire des comparaisons. Je pense qu'il y a quand même passablement d'information dans ce tableau-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. J'ai une deuxième question, M. le Président. Étant donné qu'il est question, à 83.3, à deux reprises, aux conditions prévues par règlement, étant donné que le ministre a déposé ses intentions réglementaires, je lui soumets une question sans demander de réponse maintenant, et ça ne changera rien au résultat du vote, là, qui va être pris, j'imagine. J'aimerais savoir si le ministre peut considérer l'idée d'inclure dans ses intentions réglementaires qu'une personne ayant passé à travers, là, les différents parcours, là, d'Objectif emploi puisse avoir le choix de refuser un emploi si cet emploi a une durée de moins de six moins. J'aimerais simplement demander au ministre : Est-il prêt à y réfléchir avec son équipe?

• (12 heures) •

M. Blais : Donc, à y réfléchir, certainement, donc. Mais, disons, j'écoutais la collègue, elle m'en a parlé aussi un petit peu hors micro tout à l'heure, et en écoutant la collègue, la difficulté, puis c'est un peu lié à ce que je disais lors de notre dernière séance, là, c'est que la premier emploi, la prise d'emploi, c'était important pour commencer quelque part, et c'est difficile de comprendre qu'un emploi pour quatre mois, par exemple, ne vaille pas la peine, parce que, d'abord, il peut renseigner la personne sur elle-même, il peut renseigner les personnes qui l'appuient dans sa démarche, hein, sur lui-même, il peut donner des informations sur ses intérêts, ses difficultés. Donc, c'est difficile de dire, bon, si ce n'est pas... en bas de six mois, ce n'est pas c'est acceptable, alors qu'on comprend qu'il y a beaucoup de citoyens qui acceptent des emplois en bas de six mois, puis ils commencent comme ça la vie, et ça leur est plutôt favorable...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Blais : …sur lui-même, là. Il peut nous donner des informations sur ses intérêts, ses difficultés. Donc, c'est difficile de dire, bon si ce n'est pas… en bas de six mois, ce n'est pas acceptable, alors qu'on comprend qu'il y a beaucoup de citoyens qui acceptent des emplois en bas de six mois puis ils commencent comme ça la vie. Et ça leur est plutôt favorable. On va y réfléchir. On pourra vous revenir là-dessus, mais j'ai un petit peu de difficulté, là, à accepter ça, là, a priori.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, mon intention n'est pas de dire que personne ne devrait accepter un emploi de moins de six mois. S'il y a des gens qui considèrent qu'effectivement ça leur permet d'avancer, pourquoi pas? Mais j'aimerais soumettre respectueusement au ministre que, puis il pourra le vérifier avec toute son équipe, il y a des gens qui ont beaucoup d'expérience au ministère, il y a un phénomène de portes tournantes extrêmement présent à la sécurité du revenu, et ça, depuis longtemps, donc de nombreuses personnes qui, oui, à un moment donné, réussissent à trouver un emploi, parfois de quatre, cinq, six mois. Et le problème, c'est qu'après, bien, comme il n'y a rien d'autre, les personnes ont un peu de chômage et reviennent à l'aide sociale. Et voudrais juste… Donc, ça, c'est un phénomène qui est réel, qui est concret.

C'est un peu ça que je souhaite éviter, d'autant que… Imaginez la situation aberrante qui serait la suivante. Quelqu'un aurait accepté de suivre un parcours, par exemple, de formation, a donc une allocation supplémentaire de 260 $ par mois, ce qui est plus élevé que tout ce qu'on connaît en ce moment. Au terme de ce parcours, cette personne se fait offrir un emploi de trois mois, l'accepte. Au bout de trois mois, c'est fini. Il n'y en a pas d'autres. Elle revient à l'aide sociale. Elle n'est plus primodemandeur, elle n'est plus à Objectif emploi. Et tout ce qu'elle a, cette personne-là, c'est la prestation de base à l'aide sociale. Donc, j'invite le ministre à prendre en considération cet élément-là aussi. C'est pour ça que je souhaite que l'on puisse éventuellement revenir sur cette question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Blais : On va revenir là-dessus, mais ma collègue me rappelait des souvenirs, mon premier contrat à titre de professionnel, pas pour les pneus cette fois-ci, M. le Président, mais pour autre chose, à titre de travailleur social, à l'époque c'était un contrat de trois mois, et c'est un contrat qui m'a ouvert beaucoup de portes par la suite. Et mon premier contrat universitaire, qui a été assez long d'ailleurs, c'est comme chargé de cours. Et celui-là était de quatre mois. Et pourtant, ça m'a ouvert aussi un certain nombre de portes. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je comprends très bien ce que le ministre dit. J'ai eu l'occasion, moi aussi, d'avoir des contrats de courte durée, mais je rappellerai que nous sommes des gens privilégiés qui avons étudié assez longtemps, le ministre probablement encore plus que moi, et que, là, on parle de gens à l'aide sociale qui, pour un bon nombre, surtout les primodemandeurs jeunes dont on veut s'occuper, n'ont même pas terminé leurs études secondaires. Donc, franchement, je pense qu'on a plein de souvenirs personnels, chacun et chacune d'entre nous. Ils ont une certaine valeur, mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas calquer des situations, parce que ça n'est pas la même situation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin pour ces précisions. Alors, nous revenons donc à l'amendement. M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous aviez demandé que j'en fasse la lecture. Mais vous vouliez rajouter quelque chose.

M. Schneeberger : Oui. Dans les auditions, on a souvent parlé, et j'avais souvent posé la question aux différents intervenants. La qualification ce qui est d'un emploi convenable. Malheureusement, on n'a eu aucune réponse, parce qu'un emploi convenable, c'est dépendamment de chacun. O.K. chacun a un critère différent d'un emploi convenable. Et hier, je vous ai demandé c'est quoi les revenus, là, par famille et autres, un petit peu pour faire une idée là-dessus. Et j'avais préparé avant que vous ameniez des amendements sur les articles 83.2, 83.3 et 83.4, étant donné qu'ils ont été un peu modifiés, j'avais préparé un amendement. Ce que je voulais là-dessus, c'est que, s'il y a une personne qui accepte un emploi ou une personne qui a eu des problèmes, on va dire, d'ordre psychologique, ou peu importe, puis qui rembarque tranquillement sur le marché du travail, et qu'elle travaille un cinq, 10 heures par semaine, ça reste qu'il y a quand même un minimum de revenu qu'il faut qu'elle ait. Est-ce qu'à ce moment-là le revenu sera toujours supérieur que les revenus qui sont dans le programme Objectif emploi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : À mon avis, si je comprends bien la question, ça revient à une question qui m'a été posée, là, par la députée Gouin, je crois, là, de savoir, bon, si quelqu'un a un emploi qui n'est pas à temps complet, mais à temps partiel…

M. Schneeberger : …que les revenus qui sont dans le programme Objectif emploi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : À mon avis, si je comprends bien la question, ça revient à une question qui m'a été posée, là, par la députée de Gouin, je crois, là, à savoir, bon, si quelqu'un a un emploi qui n'est pas à temps complet, mais à temps partiel, est-ce qu'il peut y avoir une diminution de son revenu disponible? Parce qu'il perd…

Donc, la meilleure façon de l'étudier… on a peut-être… parce que c'est un petit peu complexe, parce qu'il y a plusieurs revenus qui sont touchés, là, dans ces situations-là, c'est ce petit tableau qu'on avait déposé le 24 mai, là, qui donne l'exemple… par exemple, pour 20 heures-semaine. J'ai dit à la députée : C'est… fait pour toutes sortes de tranches, mais pour un 20 heures-semaine, c'est assez facile. Et là on peut faire des comparaisons et voir qu'effectivement même à 20 heures-semaine, hein, c'est intéressant de l'accepter du point de vue financier parce que ça permet de conserver un certain nombre de droits sur le programme principal, mais d'autres transferts aussi. On voit la bonification.

M. Schneeberger : Est-ce que, M. le Président… Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus, M. le ministre… Quand on accepte un emploi, on a toujours des dépenses supplémentaires qui s'accumulent, on s'entend, que ce soit le déplacement, peut-être la garderie, et autres. À ce moment-là, moi, ce que j'aimerais préciser… et je l'avais déjà soumis, là, je vous l'avais déjà soumis en amendement. Mais là il est un peu différencié légèrement parce que votre… les alinéas, les nouveaux articles, vos amendements sont un peu écrits différemment. J'avais demandé grosso modo que ce soit… que le revenu garanti… moi, je parle d'un revenu net, c'est-à-dire… net, là, c'est après les dépenses aussi qui sont considérées en lien avec le travail… qu'il soit au moins l'équivalent des prestations du programme Objectif emploi. Est-ce que ça, ça vous paraît acceptable?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : C'est acceptable en principe, puis c'est compliqué à vérifier et à valider. Ça peut être très compliqué.

M. Schneeberger : C'est compliqué, mais moi, je ne voudrais pas qu'une personne accepte un emploi parce qu'elle veut embarquer sur le marché du travail et qu'au bout du compte, avec… une fois ses dépenses qui lui sont attribuées ou, en tout cas, qu'elle aura à faire, au bout du compte, à la fin du mois, là, elle en a moins que si elle était juste sur le programme Objectif emploi tout court.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On est en train de se parler, avec les fonctionnaires, là-dessus, là. Il est possible… Donc, dans les intentions réglementaires, on a quand même mis que la rémunération proposée est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement. Je ne sais pas si ça rejoint… C'est-à-dire que, là, c'est… À vrai dire, on ne veut pas dire… on ne veut pas mettre, dans le projet de loi, de quelque façon, «vous devez refuser un emploi parce que c'est moins payant pour vous à court terme». Je pense que ce n'est pas le bon message à envoyer aux gens. Mais c'est une possibilité de sortie qu'on se donne si la personne veut faire valoir cette possibilité-là.

M. Schneeberger : Non, ce n'est pas de refuser. La personne a le droit aussi de l'accepter, même si elle gagne moins. C'est son choix. Mais, par contre, je ne voudrais pas que ce soit vu dans l'obligation de le faire. Et je vais vous lire l'amendement que j'avais amené. Bon : Remplacer, à l'article 83.4, qui était 83.3 : «Pour être qualifié de convenable, un emploi doit, au minimum, tenir compte du plan d'intégration visé à l'article 83.2, ne pas forcer le participant à changer l'adresse et garantir un revenu net au moins l'équivalent aux prestations du programme. Le gouvernement peut, par règlement, améliorer la portée des critères minimums d'un emploi convenable, prévoir d'autres critères à ce que constitue un emploi convenable, prévoir les cas et conditions où l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à l'obligation de maintenir un emploi.»

Au niveau des règlements, c'est des suggestions. Par contre, moi, je pense que, quand on dit de «garantir un revenu net au moins l'équivalent aux prestations du programme», ce n'est pas énorme, là. On s'entend qu'on n'est même pas dans les désirs de la députée de Gouin, où ce qu'on parlait du… je m'excuse, du panier du?

Une voix : MPC.

M. Schneeberger : Du MPC, là. On est vraiment en bas de ça.

• (12 h 10) •

M. Blais : Oui, bien, il y a deux choses, une chose plus facile, une chose plus difficile dans ce que vous demandez. Je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'on ne veut plus utiliser l'expression «convenable» parce qu'elle est très…

M. Schneeberger : ...je parlais, je m'excuse, du panier du MPC, là, on est vraiment en bas de ça.

M. Blais : Oui, bien, il y a deux choses, une chose plus facile, une chose plus difficile dans ce que vous demandez. Je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'on a pu utiliser l'expression «convenable» parce qu'elle est très subjective...

M. Schneeberger : C'est ça.

M. Blais : ...on a voulu plutôt préciser plus clairement exactement des situations, des situations de refus ou d'exclusion, là. Écoutez, je ne peux vraiment pas vous répondre là-dessus, ce n'était pas dans notre intention. Je comprends bien, là, je suis d'accord en principe, ça peut être assez compliqué à gérer en réalité, ça dépend ce que la personne peut faire valoir, là. Donc, je n'ai pas de réponse à vous donner là-dessus pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger : Oui, regardez, bon, ça, je peux convenir que ce que je vous ai lu, là, c'est plus large. Maintenant, j'aurais de quoi qui est plus précis ou qui est moins large, c'est-à-dire juste l'espace... c'est-à-dire l'amendement à l'article 83.3, introduit par l'article 28 de ce projet de loi, par l'insertion au premier alinéa, après les mots «comporte son plan», les mots «un participant n'est pas soumis à cette obligation, si l'acceptation de l'emploi entraînerait pour lui un changement d'adresse ou l'absence d'une garantie de revenus nets, au moins l'équivalent à ceux du programme», et on...

M. Blais : Peut-être pour avancer, pour avancer, ce que je vous proposerais... c'est sûr qu'on ne le mettrait pas dans la loi, on ne mettra pas ça dans la loi, mais peut-être que c'est ce que vous voulez, mais on n'irait pas là parce qu'il y a beaucoup de choses aussi importantes que ce que vous proposez en termes, par exemple, financiers, qui ne sont pas dans la loi et qui sont dans les règlements, qui doivent demeurer dans les règlements.

Ce que je peux vous proposer, c'est demander aux fonctionnaires de l'analyser. On comprend votre intention, là, on la comprend assez bien, puis je pense qu'elle rejoint, en partie, l'intention de la députée de Gouin. On va l'analyser pour voir, est-ce qu'on pourrait mettre, dans un règlement, ce type de proposition là ou une proposition qui s'y apparente. Je n'ai pas d'objection, mais il faut vraiment l'analyser avant de s'y engager, mais ça prendrait la forme d'un ajout à la liste qui est déjà présente ou d'une amélioration de la liste qui est déjà présente.

M. Schneeberger : Là, vous allez... vous allez l'analyser, et si, par la suite, vous dites que ce n'est pas pertinent, puis que là on accepte l'article comme il est là, est-ce que vous avez... donnez-vous votre garantie orale qu'on peut revenir à l'article?

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Blais : Bien, on pourra toujours... M. le Président, je pense qu'on peut toujours revenir à l'article, s'il y a un consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Quand c'est voté, ça prend un consentement pour réouvrir.

M. Blais : Alors, je donnerai mon consentement, si c'est ça, pour qu'on revienne à l'article, mais je peux déjà vous dire la chose, dont je suis le plus certain, c'est que ça ne prendra pas la forme de l'article de toute façon, mais ça va prendre la forme d'un règlement, on va essayer de faire avancer votre idée, là, dans les prochains jours.

M. Schneeberger : M. le Président, moi, je suis très d'accord parce que je trouve que le règlement est aussi important que l'article. Alors, même que l'article de loi, par contre, ne peut... le règlement devra toujours se soumettre à l'article. Alors, à ce moment-là, c'est moins puissant, le règlement peut être changé par la suite. Mais, s'il est changé à la hausse, c'est sûr que je ne m'opposerai pas à ça.

M. Blais : Si je comprends bien, comme vous ne tenez pas à ce que ce soit nécessairement sous la forme d'un article, en tout cas, dans votre cas à vous, là, moi, ce que je vais vous proposer, c'est qu'on puisse l'adopter. Le coeur de la discussion, on va la faire quand on aura validé un certain nombre de choses puis fait des évaluations.

M. Schneeberger : Moi, si j'ai cette garantie-là, je conviens avec ça.

Le Président (M. Cousineau) : Vous êtes à l'aise, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Donc, moi aussi, mais j'aimerais ajouter qu'on a retrouvé le document de mai 2016, et honnêtement, ce n'est pas très rassurant, M. le Président, ce qui fait que, oui, ça va être une bonne idée de revenir à la question de l'avantage qu'il y a pour une personne d'aller travailler, là, par rapport à Objectif emploi. Si elle travaille 35 heures-semaine, l'avantage est indéniable, ça, il n'y a pas de question là. Mais, si la personne travaille 20 heures-semaine, et que je compare son revenu à celui qu'elle avait, mettons, lorsqu'elle était à Objectif emploi, puis qu'elle avait 260 $ d'allocation, et qu'elle avait le 200 $ de gains permis, bien, franchement... en fait, elle a moins, elle a 10 $ de moins par mois. Alors, je ne sais pas exactement ce qu'elle vient de gagner, là, à moins que ce soit moi qui comprenne mal, mais c'est ce que je vois puis c'est ce que le graphique me dit.

Bref, je pense que oui, je pense qu'on aura besoin d'une discussion sur l'avantage...

Mme David (Gouin) : ...10 $ de moins par mois. Alors, je ne sais pas exactement ce qu'elle vient de gagner, là, à moins que ce soit moi qui comprenne mal, mais c'est ce que je vois puis c'est ce que le graphique me dit. Bref, je pense que oui, je pense qu'on aura besoin d'une discussion sur l'avantage pécunier qu'il y a, parce que tout le monde a besoin de gagner sa vie, là... qu'il y a à accepter un emploi à moins de 35 heures/semaine, là, c'est finalement... on n'a même pas amélioré notre sort financièrement, là. C'est quand même assez ahurissant, là, après tous les efforts qui ont été consentis, là. Après que la personne soit allée étudier ou ait fait un stage en entreprise ou quoi que ce soit, il me semble qu'honnêtement, il y a quelque chose à regarder là du côté réglementaire. Alors, je suis contente de savoir qu'on va pouvoir y revenir.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, ça vous satisfait d'entendre le ministre dire qu'il y aura une discussion là-dessus...

Mme David (Gouin) : Oui. Oui.

Le Président (M. Cousineau) : ...puis qu'il y aura conclusion...

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Bien. Donc, on revient au sous-amendement, bien à 83.3, à l'amendement, excusez-moi. Et à l'amendement, oui, voilà, pour 83,3. Alors, est-ce que 83.3 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Sur division. Alors, adopté sur division. Merci. Donc, nous passons à 83.4. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, ma première question sur l'amendement du ministre, 83.4, serait sur les délais, la durée du programme. Initialement, le ministre nous présentait que le programme était un programme de 12 mois où on pouvait avoir une extension jusqu'à concurrence de 24 mois. À la lecture de l'amendement qui est proposé, peut-être que ce n'est qu'une interprétation de l'écriture, mais je considère, nous considérons, que ça peut lancer un message de... c'est une durée de 12 mois, mais, pour qu'il y ait une augmentation ou une prolongation du programme, ça demande des raisons, là, pratiquement de force majeure. Je comprends que ce n'est peut-être pas ça l'intention, là, mais on considère que ce n'est pas mal... ça complexifie davantage, selon nous, pour la personne, sachant que j'ai déjà posé cette question-là, puis j'ai déjà dans le... quand on essayait de convaincre le ministre de suspendre un article puis de passer aux autres articles plus loin, là, en disant : l'article suivant... parce qu'au fond, ça remplace le 83.2, de ce que je comprends. Moi, j'avais déjà dit d'emblée que la seule intervention, la seule question que nous avions à 83.2, là, comme qu'il était écrit dans le projet de loi actuel, c'était est-ce qu'une personne... puis le ministre sait toute ma préoccupation sur, bon, un parcours... une personne qui a soit une difficulté personnelle, qui serait dans le développement des... dans le dernier, là, parcours, là, qui est proposé, là, qui est le développement des habilités sociales. Bon, ça, il peut y avoir ça. Une personne peut avoir un problème, exemple, de toxicomanie. Elle doit régler, bon, des problèmes personnels dans cet ordre-là. Pas la suite, elle a besoin d'une formation pour se trouver un emploi. Donc, il y a des délais par rapport à une formation. Je sais que le ministre est sensible et comprend ma préoccupation de ne pas à outrage inciter les gens à faire une formation courte et d'appoint qui fait en sorte que s'ils perdent leur emploi dans ce domaine-là, bien que la formation finalement elle soit moins pertinente que si c'est une formation générale complémentée d'une formation plus détaillée, plus pointue. Et par la suite elle peut avoir besoin de participer, là, au premier axe, qui est la recherche intensive d'un emploi. Mais ça se peut que tout ça, ça prend plus que 12 mois pour une personne. Moi, je trouvais que c'était intéressant d'avoir une prolongation de 12 mois supplémentaires, jusqu'à concurrence de 12 mois supplémentaires, parce que c'était au fond de 12 à 24 mois, comme c'est écrit, là, dans le haut du tableau, là, du graphique que le ministre nous a déjà déposés, mais là, avec l'écriture qui est proposée, on se questionne si c'est... ça... comment ça va fonctionner, là, cette séquence-là. Donc, peut-être, d'emblée, le ministre pourrait peut-être répondre à cette question-là et, de là, on pourrait voir si notre crainte est fondée ou pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Blais : Oui, donc je vais répondre au collègue et, en même temps, je vais... pendant que je commence à répondre, je vais aussi présenter quelques intentions réglementaires qui vont peut-être répondre...

M. Turcotte : ...notre crainte est fondée ou pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, donc je vais répondre au collègue et, en même temps, je vais... pendant que je commence à répondre, je vais aussi présenter quelques intentions réglementaires qui vont peut-être répondre en partie à des préoccupations de la députée de Gouin... avait il y avait quelques minutes.

Donc, pour nous, et je pense que pour le collègue c'est important que le programme puisse continuer, surtout si ça va bien et que la personne en parcours. On a insisté beaucoup sur la formation puis le temps que ça peut prendre parfois terminer une formation, c'est tout à fait normal, mais, si on juge que, dans une autre démarche, ne serait-ce que recherche d'emploi, ne serait-ce qu'identification de ses priorités et recherche d'emploi éventuellement, la personne progresse bien, il n'y a pas de raison d'arrêter, on peut s'entendre pour continuer jusqu'à 24 mois. Donc, c'est vraiment un élargissement qui est intéressant. Je pense que de ne pas limiter uniquement cette période-là pour... d'extension à la formation aux qualifications, mais de l'élargir aussi aux autres parcours. Donc, il faut que la personne le veuille, soit intéressée, il faut qu'on s'entende là-dessus, probablement parce qu'il y a un progrès, là, de... Et, à ce moment-là, bien, la personne, on le voit bien, va bénéficier de toutes les bonifications puis les avantages pour une durée limite de deux semaines.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K.

M. Blais : J'ai dit de 12 mois, mais je voulais dire de 24 mois. Je m'excuse.

M. Turcotte : Si la personne... Est-ce que je comprends que c'est 24 mois, maximal, ferme ou il peut y avoir un discrétionnaire qui fait en sorte que, si la personne aurait besoin d'un mois supplémentaire ou de deux mois supplémentaires, il peut avoir une certaine flexibilité dans l'optique où la personne avait... partait de plus loin et qu'elle nécessitait une aide, là, dans les trois axes ou dans deux des trois axes?

M. Blais : Donc, ce qui est ferme, concrètement, là, c'est 24 mois, mais ce qui se passe... si, par exemple, si quelqu'un, il reste encore quelque temps pour, je ne sais pas, pour faire sa recherche d'emploi, bon, c'est un peu long, mais bon, disons que c'est le cas, là, parce que c'est un parcours un peu plus complexe, la personne garde ses droits, par exemple, à travailler avec le carrefour jeunesse-emploi de son coin, mais, après 24 mois, c'est sûr que, concrètement, ce qu'elle va perdre, c'est l'augmentation de sa subvention, mais elle demeure... elle a encore accès à différents services, là, d'Emploi-Québec. Il n'y a pas de rupture de service, je vais le dire comme ça, là, sans me tromper, il n'y a pas de rupture de service, mais, au niveau de la bonification, ça s'arrête à 24 mois.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Pour bien comprendre, la participation au programme Objectif emploi est d'une durée totale de 12 mois. Le ministre peut toutefois, en tout temps, et avec l'accord du participant, augmenter d'au plus 12 mois la durée d'une participation afin de favoriser la réalisation d'un plan d'intégration en emploi. Si le ministre décide d'augmenter d'au plus... bien, pas d'au plus, mais... six mois, huit mois, 10 mois, 12 mois, un mois ou deux, peu importe, est-ce que, si la personne cesse la participation au programme, au treizième mois, au quatorzième mois, au quinzième mois, est-ce qu'il y a des sanctions à ce moment-là?

M. Blais : Dans le fond, les pénalités, elles... la possibilité des pénalités, c'est tant que la personne est à l'intérieur d'Objectif emploi, hein?

M. Turcotte : Peut-être juste, M. le Président, je pourrais juste préciser ma question, je n'ai peut-être pas utilisé le bon terme. Bien oui, c'est le bon terme, c'est les sanctions, mais je ne parle pas des sanctions sur l'allocation spéciale, parce que ça, c'est... on peut comprendre, mais qui peut affecter l'allocation... la prestation de base de la personne. Donc, un coup qu'elle a passé le 12 mois initial du programme Objectif emploi, est-ce qu'il peut y... est-ce qu'il y aura des sanctions sur l'allocation de base de la personne? Est-ce qu'il peut y avoir des sanctions?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Si, dans son plan, je vais essayer de reconstruire un petit peu l'exemple, là, pour qu'on s'entende bien, si, dans son plan, on a dit: Écoutez, on va prolonger de six mois pour, cette fois-ci, terminer une formation, et la personne décide, au quatorzième mois ou quinzième mois de tout abandonner, quelles seront ses droits puis quelles sont les conséquences? C'est un petit peu ça que le collègue veut comprendre. Donc, je vais le dire, puis on me corrigera, là, si je fais une erreur: Elle est encore dans son plan, il l'a accepté, on l'a accepté mutuellement, hein, de nous donner...

M. Blais : …au 15e mois de tout abandonner, quels sont ses droits, puis quelles sont les conséquences. C'est un petit peu ça que le collègue veut comprendre, donc, je vais le dire, puis on me corrigera, là, si je fais une erreur : elle est encore dans son plan, elle a accepté, on a accepté mutuellement, hein, de lui donner une bonification, on aurait pu dire, nous, on arrête à 12 mois, c'est fini, ensuite, il y en a plus… donc, si elle est encore dans son plan, il pourrait y avoir des pénalités pendant… pour une rupture comme ça, il pourrait y avoir des pénalités au 15e mois, au 16e mois, qui sont les mêmes que si ça avait été au 7e mois ou au 8e mois, pour être précis, là, dans ma réponse. Parce qu'elle a encore le statut de participant, elle a recours… elle a les bonifications, donc elle accepte aussi, hein, c'est toujours le principe d'engagement mutuel.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, une personne qui a un plan à l'intérieur du premier 12 mois et qui termine son plan, et qui par la suite ne se trouve pas d'emploi, reste à l'aide sociale, va continuer à avoir sa prestation de base d'aide sociale à 100 %. Une personne qui a plan de 13 mois, ou de 14 mois, mais qui, pour une raison qui lui appartient et qu'on ne jugera pas ici, qui cesse sa participation, elle va être sanctionnée, donc elle aura moins que la personne qui ne se trouvera pas d'emploi, qui a fait le programme de 12 mois.

M. Blais : Oui, mais ça, il est au courant de ça. Bien sûr, si par exemple vous dites, c'est un bon exemple, 13 ou 14 mois, disons 14 mois, c'est… à un moment donné, je suppose qu'au 10e mois ou 11e mois, il y a une discussion, puis là elle dit : Moi j'aimerais continuer encore deux mois supplémentaires pour me rendre à 14 mois, ça me permettrait d'arriver à tel objectif… alors, la discussion c'est, bien sûr, nous on s'engage à ton endroit, donc on va te donner des bonifications au 13e ou 14e mois, mais si tu quittes au 13e, effectivement, le 14e mois, il va avoir une conséquence, une pénalité qui est à la même hauteur qu'il pourrait y avoir eu, donc 52 $, quelque chose du genre. Parce qu'on comprend bien que ça va être une première offense. Donc, il aurait encore plus que le montant à l'aide sociale.

M. Turcotte : Donc, la personne, elle peut se questionner fortement, à savoir : de prendre un plan qui est plus que 12 mois, elle risque d'être davantage sanctionnée si, à la fin, il y a un découragement, ou problème personnel, ou autre qui fait en sorte...

Moi, je cherche la motivation, là, pour une personne d'avoir un plan plus que 12 mois, et la motivation n'est pas très présente. Au même titre que j'avais dit : En ce moment, les sanctions qui sont présentées par le ministre sont les mêmes sanctions que pour quelqu'un qui fraude l'aide sociale. Donc, on met sur le même pied d'égalité quelqu'un qui, pour une raison personnelle, ne peut pas participer à un programme ou cesse de participer à un programme que quelqu'un qui fraude intentionnellement l'aide sociale, là. Au fond, on dit : Bien, en plus, bien, si la personne, elle a fait quand même son 12 mois, elle a voulu... elle pourra peut-être même se trouver un emploi par la suite parce que, même si elle ne termine pas son diplôme, peut-être qu'elle pourrait se trouver un autre emploi dans un autre domaine parce qu'elle s'aperçoit que finalement ça pourrait être quelque chose d'intéressant, mais, parce qu'elle a cessé, là, sa participation au programme pendant quelques semaines, là, bien, elle sera sanctionnée, même si elle a fait le 12 mois initial du programme Objectif emploi. Je trouve que c'est quand même... Puis je ne parle pas des allocations supplémentaires, que, ça, c'est normal, si la personne, elle a des allocations supplémentaires dû à son parcours puis qu'elle ne participe pas au parcours, ça, c'est correct, là; on comprend ça, que la personne doit être sanctionnée là-dessus. Mais c'est sur la prestation de base de l'aide sociale : moi, je crois qu'on ne devrait pas toucher à la prestation de base de l'aide sociale, à tout le moins après les 12 mois, qui est le programme initial, là.

• (12 h 30) •

M. Blais : Je comprends mieux. On va peut-être se rapprocher, peut-être pas complètement, mais on va peut-être se rapprocher. Si quelqu'un — cette fois-ci, prenons 18 mois, si vous voulez bien, là — a annoncé au 10e mois qu'il voulait continuer et qu'il voulait donc avoir cette bonification, etc., terminer sa formation au 18e mois, peut rencontrer au 16e mois son agent et dire : Écoutez, moi, je vous demande de me sortir du programme Objectif emploi. Il le rencontre, donc il lui demande, sur une base volontaire : Sortez-moi de là, donc sortez-moi à la fois des bonifications — là-dessus, on va être d'accord ensemble, il me semble que c'est logique — mais aussi du risque de pénalité. Si la personne se présente et dit : Écoutez, moi, j'ai fait mes 12 mois, c'est ce qu'on exigeait de moi, je pensais faire plus, on avait même une entente au 10e mois, et là je vois que ça ne fonctionne pas ou ça ne m'intéresse plus, je vous demande de ne plus m'inclure dans Objectif emploi; à ce moment-là, cette personne-là, si son souhait...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Blais : ...du risque de pérennité. Si la personne se présente et dit : Écoutez, moi, j'ai fait mes 12 mois, c'est ce qu'on exigeait de moi. Je pensais faire plus, on avait même une entente au 10e mois, et je vois que ça ne fonctionne pas ou ça ne m'intéresse plus, je vous demande de ne plus m'inclure dans Objectif emploi. À ce moment-là, cette personne-là, si son souhait, c'est de continuer à être à l'aide sociale, bien, elle devient prestataire de l'aide sociale, là, puis elle aura le même droit que les autres.

Donc, l'exemple qu'on a construit tout à l'heure ensemble, là — je répondais à chaud — c'était quelqu'un qui se désavoue par rapport à son engagement, dont on n'entend pas parler du tout, on n'a aucune... une personne qui ne vient pas nous voir pour nous expliquer qu'elle ne demande pas de sortir, mais qu'on ne voit plus par ailleurs, ce qui est assez particulier. Bien, à ce moment-là, bien sûr, on pourrait laisser d'appliquer des pénalités financières. Mais, si la personne dit : Écoutez, moi, j'ai fait mes 12 mois, j'ai fait un bout de chemin. Même, j'ai eu... je me suis rendu jusqu'à 14 mois, 16 mois avec vous. Mais je vous demande maintenant de ne plus me considérer comme à l'intérieur d'Objectif emploi, il n'y a aucun problème, elle a tous ses droits comme bénéficiaire de l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je trouve qu'effectivement on se rapproche. Mais ce n'est pas mentionné, là, dans l'article.

M. Blais : Non, certainement pas, là. Il y a bien des choses qui ne sont pas mentionnées. À quel numéro? 83.4?

(Consultation)

M. Blais : Ici, c'est un cas type, là. Si ça vous intéresse, on pourrait le mettre dans le règlement. Donc... Parce qu'on ne l'a pas, en ce moment, là, rédigé. Mais, très clairement, l'équivalent... Ce qui vous intéresse, c'est : Après 12 mois, en tout temps — quelque chose du genre — une personne peut déclarer ou peut même demander de mettre fin à sa participation à Objectif emploi. C'est quelque chose comme ça qui vous intéresse, je crois. Donc...

M. Turcotte : M. le Président...

M. Blais : ...on n'a pas d'objection de principe, il s'agit de voir comment le formuler.

M. Turcotte : Mais, dans ce cas-là, je pourrais peut-être présenter un amendement, voir l'intérêt du ministre, et je verrai à ce moment-là si je le dépose officiellement. Mais...

Le Président (M. Cousineau) : Un sous-amendement.

M. Turcotte : Un sous-amendement, pardonnez-moi. Effectivement, vous faites bien de me ramener à l'ordre. Donc :

Après le mot «règlement» du deuxième alinéa de l'article 83.4 introduit, ajouter les mots : «Les dispositions prévues à l'article 83.10 ne s'appliquent pas aux personnes qui ont participé au programme Objectif emploi plus de 12 mois.» «Ne s'appliquent pas aux personnes qui ont participé — c'est ça — aux personnes qui ont participé au programme Objectif emploi plus de 12 mois.»

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors,on va peut-être avoir besoin de l'étudier quelque temps, là, puis on va pouvoir vous revenir. Ils sont déjà en réflexion là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, peut-être que pendant que la réflexion se fait, je pourrais peut-être... Le ministre nous a dit d'emblée qu'il aimait... qu'il aimerait présenter ses intentions réglementaires pour l'amendement concerné, ce qu'il n'a pas eu l'occasion de faire jusqu'à maintenant.

M. Blais : Très bien. C'est la seule copie, ça?

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, je vais... Je vais suspendre quelques instants, là. D'accord?

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît.Donc, avant de poursuivre, vous avez reçu des dispositions réglementaires pour l'article 83.2, qui vous a été remis par le ministre pour fins de discussion, ce n'est pas un dépôt officiel. Donc, tous les parlementaires, vous avez reçu les dispositions réglementaires. Maintenant... oui? Bien là, on me dit que oui.

Une voix : Moi, je ne l'ai pas.

M. Schneeberger : Oui... 83.4... 83.2, c'est 83.4.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. 83.4. Ça va? Oui?

M. Schneeberger : C'est l'ancien 83.4.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, oui, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Je comprends que nous pourrons poursuivre la discussion sur l'idée d'amendement... de sous-amendement que j'ai proposé au ministre, mais, avant, j'aimerais ça que, si c'est possible, de la part du ministre, comme il l'a fait pour les autres intensions réglementaires, qu'il puisse les mentionner au micro pour que les citoyens puissent suivre, effectivement, les discussions que nous avons.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : M. le Président, le collègue, tout à l'heure, a proposé formellement, mais a fait état, là, peut-être, d'un possible amendement, là, qu'on pourrait apporter à l'article. Je lui ai dit qu'on allait l'étudier puis lui revenir là-dessus, mais qu'on pourrait quand même continuer nos travaux, bien entendu. Donc, ce que je présente ici, c'est les...

Le Président (M. Cousineau) : Mais est-ce que vous me laissez savoir avant de faire la lecture des dispositions réglementaires? Est-ce que vous êtes en train de me dire que, le 83.4, on le suspend?

M. Blais : Ce que je vous… Je pense qu'avant de vous dire ça, on va regarder…

Une voix : …collègue qui pose une question.

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui.

M. Blais : Oui, c'est ça, on…

Le Président (M. Cousineau) : Je comprends, mais…

M. Blais : C'est ça. On ne s'est pas entendus jusque-là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Blais : On verra où va la discussion. Mais sur, disons, là, l'intention de modification possible à l'article, là, on veut l'étudier auparavant. Donc, on continue nos travaux.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait.

M. Blais : Les intentions réglementaires qui sont ici, peut-être que le premier point répond en partie, et je ne sais pas si c'est satisfaisant, mais répond en partie à un point qu'a soulevé la collègue de Gouin tout à l'heure. Donc, la participation serait interrompue lorsqu'un participant n'aurait plus droit à une prestation en raison de l'application de la formule de calcul. Donc, quelqu'un qui, par exemple… Oui, je vais l'expliquer parce que, moi non plus, je ne l'avais pas compris. Donc, quelqu'un qui se trouve un travail, cette fois-ci à 35 heures semaine, donc qui est au-delà de ce qu'elle recevait déjà, ne reçoit plus rien, donc n'est plus un participant, on s'entend, prend ce travail, occupe ce travail-là pendant trois mois, revient ensuite à l'aide sociale et demeure participant à Objectif emploi. Dans ce cas-ci, ça pourrait être pour la période qui reste, là. Si on avait décidé que… On a dit, c'est un an. Il y a peut-être trois mois à Objectif emploi pour essayer de se chercher un emploi. Il en a trouvé un. C'était trois mois cette fois-ci. Il l'a pris. Le revenu était plus élevé que ce qu'il recevait à Objectif emploi. Donc, il revient. Et il lui reste combien de temps en fait? Il ne faut pas que je me trompe. C'est six mois ou neuf mois?

(Consultation)

M. Blais : Il lui reste neuf mois à faire. Voilà! C'est ça. Donc… Mais la personne revient donc non pas à l'aide sociale, mais revient à Objectif emploi avec les bonifications qui sont rattachées — je prendrai les questions ensuite, il y aura peut-être des questions. La participation serait prolongée d'une période équivalente à celle où un participant aurait été exempté de la réalisation de ses engagements, donc c'est pour les contraintes de santé qui sont inférieures à trois mois. Et, malgré ce qui précède, la participation prendrait fin lorsqu'il se serait écoulé 24 mois consécutifs depuis le premier jour du mois. Donc, ici, je pense qu'on spécifie davantage, là, le 24 mois, sa portée exacte, c'est au moment de la demande, je pense, la première demande, et ça va jusqu'à 24 mois plus tard. Et, bien sûr, que l'atteinte de l'âge fixée à l'article 63 du règlement, donc le fameux 58 ans, dont on a déjà parlé ici.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, questions? Vous avez... parce que nous sommes toujours sur le 83.4 avec des dispositions réglementaires. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. M. le ministre... je vais attendre, il est en conversation.

Le Président (M. Cousineau) : Mais souvent il écoute en même temps. Allez-y, M. le député.

M. Schneeberger : Je prends un exemple puis qui pourrait très bien... bien, qui va se produire, qui va sûrement se produire. Dans le cas d'une jeune femme qui fait la demande du programme, qui est en enceinte, qu'advient-il une fois l'accouchement, est-ce que le programme est coupé? C'est un cas, mais c'est un cas qui survient plusieurs fois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Blais : Donc, on a déjà présenté des situations d'exclusion, Objectif emploi, ça en fait partie. Donc, une personne qui aurait une responsabilité, là, familiale, pour les premières années, de mémoire, les premières années de l'enfant, n'est pas contrainte à participer à Objectif emploi...

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le ministre.

M. Blais : Donc, on a déjà présenté des situations d'exclusion, à Objectif emploi, ça en fait partie. Donc, une personne qui aurait une responsabilité, là, familiale, pour les premières années, de mémoire, les premières années de l'enfant, là, n'est pas contrainte à participer à Objectif emploi.

M. Schneeberger : Est-ce qu'une personne qui est sur le marché du travail, c'est quoi, son congé? De 50 semaines, je pense.

M. Blais : Non, parce que là, on parle du programme de dernier recours. Donc, c'est quelqu'un probablement qui n'a pas droit à l'assurance-emploi puis au congé de maternité. Sans ça, ce serait... c'est ça qu'elle prendrait, normalement. Si elle est au programme de dernier recours, bien, elle demeure au programme de dernier recours, mais elle ne va pas... on ne l'inscrit pas à Objectif emploi parce qu'elle a des...

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Alors, je vous le rappelle, puis ça, je pense que je les avais déjà déposés, les contraintes temporaires pour grossesse : lorsque l'adulte est enceinte d'au moins 20 semaines, voilà. Et ensuite, pour enfant à charge, c'est lorsqu'un membre adulte de la famille a à sa charge un enfant âgé de moins de cinq ans.

M. Schneeberger : Mais, est-ce qu'après une année, admettons qu'elle dit : après une année, mettons que je prends pour une personne régulière, mais dans ce cas-là, qu'elle serait sur le programme, est-ce que, à sa demande, après un an passé avec son enfant, elle pourrait revenir, on pourrait réintroduire le programme?

M. Blais : C'est-à-dire, par exemple, vous imaginez le cas d'une personne qui a un enfant à charge, mais, à deux ans, décide qu'elle voudrait profiter des bonifications, c'est un peu ça à quoi vous pensez ou...

M. Schneeberger : Oui, mais, pour bien se comprendre, premièrement, la femme qui est enceinte, est-ce que, là, elle fait une demande de dernier recours, elle est... elle embarque sur le programme Objectif emploi. Étant donné son état, vu qu'elle est enceinte, est-ce qu'elle va embarquer sur le programme Objectif emploi? Parce que, je veux dire, quelqu'un qui est enceinte, on connaît la suite, là, après quelques mois, elle va accoucher puis, je veux dire, elle ne sera plus apte à... surtout les premières semaines, là... Est-ce qu'on va déjà l'accepter? Est-ce qu'elle va, à ce moment-là, mettre une pause à son programme, admettons qu'elle va passer une année, la première année, avec son enfant, puis après une année, si... elle va revenir pour continuer son programme? Je veux dire, c'est...

M. Blais : Disons, une femme qui arrive et qui est enceinte, mais bon, à la huitième semaine, neuvième semaine, hein?, imaginons ça, puis qu'elle se présente pour la première fois, là, à l'aide sociale, là, elle doit participer à Objectif emploi pendant les 11 semaines qui lui restent, parce qu'à la vingtième, elle n'est plus obligée. Elle pourrait vouloir participer, je pense, elle peut vouloir participer, mais elle n'est plus obligée de le faire à la vingtième semaine.

M. Schneeberger : Pas obligée, mais si, elle, elle le demande, parce  que, je veux dire, elle peut très bien le demander, là, tu sais. On parle toujours d'obligation, mais si la personne veut, à ce moment-là, elle peut continuer sur le programme?

M. Blais : Après 20 semaines, elle ne peut plus participer...

M. Schneeberger : Elle ne peut plus, O.K.

M. Blais : ...à Objectif emploi, mais bien sûr, là, si je ne me trompe pas, il y a d'autres montants qui lui sont accordés, hein?

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Donc, elle a... parce que le 20 semaines est important, parce qu'il faut bien comprendre le système d'aide sociale, là, à 20 semaines, une femme enceinte est reconnue comme ayant une contrainte temporaire. À ce moment-là, elle a une bonification financière. Vous comprenez?

Donc, en toute logique, si on dit : Bien, cette femme-là a droit à la reconnaissance, c'est un principe qui est assez important, le principe de contrainte temporaire dans le cas des grossesses, si elle a droit à un supplément pour... bien, ce ne serait pas logique qu'on lui donne autre supplément pour la participation à Objectif emploi.

M. Schneeberger : Bien, hier, vous parliez qu'il y avait deux... vous ne vouliez pas faire deux classes de citoyens. Moi, je peux vous dire que dans ce niveau-là, on est... ma conjointe a travaillé jusqu'à huit mois, là, tu sais, puis c'est le médecin qui l'a retirée parce que c'était rendu dangereux, parce qu'il n'avait pas à le faire, tu sais. Mais c'est ça, là, il y a des gens qui sont retirés... ça ne veut pas dire qu'elle ne serait pas apte à continuer, là, tu sais. Là, vous dites qu'elle est automatiquement retirée, mais si, à sa demande, elle veut continuer parce qu'elle se sent apte à le faire.

M. Blais : C'est-à-dire qu'on a toujours dit qu'il y a deux enjeux, il y a la contrainte de service. Quelqu'un, effectivement, qui est à 20 semaines, et puis qui veut finir un cours, là, disons, qui va se terminer peut-être à sa 30e semaine, hein, j'en ai vu souvent, des gens... Son statut change, hein, elle est reconnue comme en contraintes temporaires, à ce moment-là, elle a droit à une bonification. Elle n'a plus d'obligation, mais elle a droit quand même à la bonification et, bien sûr, elle a droit de continuer sa formation. Puis on ne lui dit pas qu'on la sort des programmes d'Emploi-Québec, hein, c'est simplement...

M. Blais : ...son statut change, hein, elle est reconnue comme en contrainte temporaire, à ce moment-là, elle a droit à une bonification, mais elle n'a plus d'obligation, mais elle a droit quand même à la bonification et, bien sûr, elle a droit de continuer sa formation, là, puis on ne lui dit pas qu'on la sort des programmes d'Emploi-Québec, hein? C'est simplement son statut, la possibilité d'avoir une obligation puis les bonifications qui y sont rattachées. C'est une question de cohérence parce que c'est un enjeu assez important. On a voulu reconnaître aux femmes... puis je comprends très bien, il y a des femmes qui sont actives jusqu'à 32, 34, 36 semaines, on a vu ça... est un exemple, mais, dans le fond, on a voulu reconnaître aux femmes le statut de contrainte temporaire après 20 semaines pour différentes raisons, et en continuité avec cette reconnaissance de principe là à l'aide sociale, bien, on pense qu'il fallait l'attacher avec Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Mme la députée de Gouin, vous aviez demandé la parole?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président, parce qu'en fait c'est intéressant, l'échange qui est en cours en ce moment, là. C'est comme si je découvrais quelque chose, puis ça, c'est toujours le danger du mur-à-mur. Je comprends très bien l'idée, là, qu'on donne une contrainte temporaire à l'emploi, une femme enceinte de plus de 20 semaines, mais là ce qu'on est en train de dire, c'est que celle qui aurait commencé un cours, bien, au bout de 20 semaines, au lieu de recevoir 260 $ de plus par mois, elle va en recevoir 130 $ parce qu'elle va être considérée contrainte temporaire même si elle continue d'étudier. Est-ce que c'est ça qu'on est en train de dire?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, bon, elle va recevoir 130 $ plus 195 $ parce qu'elle est en formation, hein? Donc, il y a une bonification aussi. Donc, vous avez deux bonifications à cette...

Une voix : ...

M. Blais : Elle reçoit... Oui, peut-être je vais demander à la sous-ministre de répondre là-dessus parce qu'on est en train de s'interpeller.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, à ce moment-ci, ça me prend un consentement pour permettre à la sous-ministre, Mme Maltais... Est-ce que j'ai un consentement pour permettre à Mme Maltais de s'adresser à vous? Oui? Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Bonjour. Chantal Maltais, bonjour, sous-ministre adjointe.

Alors, tout simplement, pour la personne monoparentale qui suit des mesures des services d'emploi, le montant de bonification pour une personne monoparentale, c'est 325 $ et non 195 $.

Mme David (Gouin) : ...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, excusez-moi, M. le Président, je ne voulais pas interrompre la sous-ministre. Mais là je ne parle pas forcément d'une mère monoparentale, elle n'est pas encore mère, elle est enceinte. Une jeune femme enceinte, O.K., participe au programme de formation Objectif emploi, 260 $ de plus par mois. Au bout de 20 semaines, son statut change. Qu'est-ce qui se passe financièrement, même si elle continue son cours, ce qui est plutôt une bonne idée, en fait? Puis, tu sais, être enceinte, ce n'est pas un handicap total, là, non plus.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Oui. O.K., merci pour la question, là, c'est beaucoup plus clair pour moi. C'est le 195 $ qu'elle va recevoir. Donc, il n'y a plus de réciprocité, il n'y a plus de sanction. Toutefois, si elle poursuit ses mesures, si elle continue sa formation, par exemple, elle va recevoir 195 $, le même montant que les gens ont à l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Franchement, M. le Président, là, ça, pour moi, ça montre, je m'excuse, mais une sorte d'absurdité du système, là. La semaine dernière, elle recevait 260 $ par mois parce qu'elle suivait un cours, puis la semaine d'après, elle va en recevoir beaucoup moins, parce que je comprends qu'il n'y a pas la question des sanctions, mais enfin est-ce qu'on veut, oui ou non, encourager ces jeunes femmes à poursuivre leurs études? Probablement que la réponse, c'est oui. Je suis convaincue même que la réponse, c'est oui. Est-ce qu'on ne devrait pas, dans certains cas, être capables, là, juste d'harmoniser des règles pour que ça soit encourageant pour les gens, là?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, compte tenu de la discussion que nous avons et compte tenu de l'heure, d'accord, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)


 
 

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