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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Wednesday, November 30, 2016 - Vol. 44 N° 119

Clause-by-clause consideration of Bill 116, An Act to transfer the activities of the enterprise registrar to the Ministère du Travail, de l’Emploi et de la Solidarité sociale


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Documents déposés

Intervenants

M. Robert Poëti, vice-président

M. Guy Hardy, président suppléant

M. François Blais

M. Harold LeBel

M. Claude Surprenant

*          M. Jean-Martin Poisson, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          M. Hermel Grandmaison, Registraire des entreprises

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures six minutes)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, visant le transfert des activités du registraire des entreprises au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Surprenant (Groulx) remplace M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Poëti) : Alors, lors de l'ajournement de notre dernière séance, nous avions débuté les discussions sur l'article 14 du projet de loi. Je vous rappelle que l'étude des articles 2 à 9 a été suspendue.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Blais : M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Si vous me permettez, donc, je vais tout d'abord saluer les collègues. À titre de suivi de la dernière rencontre de travail que l'on a eue, là, on s'était engagés à déposer un tableau, une recension des différents registres de l'État. On l'a évalué. Je pense, à l'époque, il y en avait 80 — c'est bien ça? — ...

Une voix : ...

M. Blais : ...l'évaluation qu'on en a faite, mais on nous a posé des questions à savoir quelle était la nature de ces registres... je pense que ça avait étonné plusieurs collègues ici, autour de la table, hein, du nombre de registres que pouvait contenir l'État, et ça montre aussi, je pense, l'intérêt de voir progressivement à une certaine intégration de ces registres-là.

Donc, j'ai fait un dépôt officiel, je pense, où le... Donc, tous les collègues ont le registre entre les mains. Je voudrais vous le présenter. Ça permet peut-être de comprendre, situer ce que nous sommes en train de faire.

Document déposé

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, juste pour vous souligner, question de règlement. Lorsque vous faites le dépôt, vous savez qu'il sera public.

M. Blais : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Merci. Vous pouvez continuer.

M. Blais : Pour ce tableau-là, il n'y a pas de problème, il est produit par nos équipes.

Le Président (M. Poëti) : C'est juste une question de règlement.

M. Blais : Donc, je vais le présenter rapidement. Et je pense que ça éclaire le travail que nous sommes en train de faire, hein, parce que finalement on travaille sur un seul registre ici, mais il y en a beaucoup d'autres.

Ce qui est le plus important de retenir aussi, je pense, dans nos travaux, c'est les registres qui sont encadrés par une loi et l'existence d'autres registres qui ne sont pas encadrés par une loi. Donc, je ne vais pas y aller pour tous les points, mais on a, par exemple, en commençant, l'Agence du revenu du Québec. Revenu Québec a deux registres, un registre d'entreprises et un registre des biens non réclamés, et le fondement légal, c'est bien sûr la Loi sur la publicité légale des entreprises — on y travaille, en ce moment, dans cette commission — et, pour le registre des biens non réclamés, la Loi sur les biens non réclamés.

Allons à l'Autorité des marchés, puis déjà on voit qu'on est dans autre chose, c'est-à-dire qu'il n'y a pas moins de huit registres sous la responsabilité de l'Autorité des marchés financiers, et on voit que les trois premiers, le Registre des entreprises et des individus autorisés à exercer, le Registre des émetteurs assujettis au Québec en valeurs mobilières et le Registre des assureurs, les trois premiers sont encadrés par une loi, la Loi sur la distribution de produits et de services financiers, et la Loi sur les valeurs mobilières, la Loi sur les assurances.

Passons au Registre des assureurs. Celui-là, il est par décision administrative, donc son existence est par décision administrative. Les modifications à ce registre-là, notamment qui en est responsable, pourraient donc se faire par règlement. C'est bien ça? Vous me corrigerez, là, si je fais une erreur.

• (11 h 10) •

Une voix : ...

M. Blais : Par décret. Pardon. Bien sûr, par décret, alors que pour les autres registres il faudrait bien sûr une modification législative pour changer, par exemple, disons, les personnes qui sont responsables de leur tenue.

Alors, c'est possible comme ça de passer à travers cette recension-là et de voir exactement à quelles lois sont rattachés les différents registres. Et, si je ne me trompe pas, sur le dénombrement total, nous en avons 19...

Une voix : 70, environ, créés par loi.

M. Blais : ...oui, 70 créés par loi et une douzaine créée par décret.

Et là, donc, ça donne toute la portée d'un des articles, hein, que l'on a remis pour étude, je l'espère, aujourd'hui, l'article 2, là, qui, bon, montre bien que, même si on veut donner des nouvelles responsabilités au registre des états fonciers, il faudra pour les 70 registres ou moins, là, le faire par des changements législatifs et, pour les autres, par décret. Les décrets commandent quand même une certaine transparence, une certaine visibilité, une certaine consultation. Donc, ça nous donne un peu, là, l'éventail de ce qui est devant nous puis ça nous permet de situer les étapes que devrait franchir le Registre foncier, si jamais il fallait... pardon, je suis dans un autre dossier, en ce moment, sur le Registre foncier, mais le registre des entreprises si jamais il fallait lui donner des nouvelles responsabilités.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. À titre d'information, compte tenu qu'on débute cette étude détaillée, le temps restant pour le député de Rimouski pour l'article 14 est de 16 min 45 s, et on comprend que le député de Groulx aura 20 minutes, au besoin, pour l'article 14. Alors, la parole est à vous, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Moi, je pense qu'on pourrait... dans le fond, ce qui serait intéressant, là, c'est de commencer avec l'article 2, déboguer l'article 2 puis est-ce qu'on est capables... après ça aller rapidement, parce que, l'article 14, on va le suspendre encore, parce qu'il faut toujours suspendre à cause de l'article 2 et de l'article 3. Moi, je pense qu'on est prêts à travailler, ça nous permettrait d'avancer, puis je remercie le ministre sur le dépôt des registres en cours.

La question... puis, en tout cas, ça démontre l'ampleur, là, des registres puis ça démontre la différence entre ceux qui sont... le fondement est par une loi, et l'autre, par l'intervention purement gouvernementale. Juste rappeler que les craintes qu'on avait émises, là, l'autre fois, c'était que, quand c'est par une loi, quand on veut intégrer ou modifier l'intervention du registraire, modifier son travail pour lui permettre de travailler sur d'autres registres ou... quand c'est confié par une loi, bien, avant de toucher à ça, on est obligé de revenir devant les parlementaires, puis, bon, il y a plus de transparence. L'amendement à l'article 2, c'est : le gouvernement s'ajoute une façon d'intervenir par lui-même, là. On dit : «...confiées par d'autres lois ou par le gouvernement.» Nous, par le dépôt, on voit l'ampleur que ça pourrait donner, mais, quand on disait «par le gouvernement», nous, c'est là que ça nous inquiétait un peu, on voulait voir comment le gouvernement pourrait intervenir directement. Même si c'est moins de registres, le gouvernement... Et là le ministre, tantôt, même lui, il a cru bon demander autour de lui : C'est-u par décret ou par règlement? Il y a quand même une différence entre les deux.

Un règlement, ça permet quand même... le gouvernement peut bouger, mais ça impose quand même un processus de consultation, il y a des délais. Un décret, bien, c'est rapide, et personne n'est informé. Le gouvernement décide et fait le décret. Il y a quand même une nuance entre un décret puis un règlement. Moi, j'aimerais ça savoir pourquoi ça doit être par décret et pourquoi ça ne pourrait pas être par règlement, c'est quoi, la raison.

Le Président (M. Poëti) : En fait, juste pour suivre, est-ce que vous accepteriez qu'on suspende actuellement l'article 14 dans un premier temps? Avec consentement, nous pouvons le faire et revenir à l'article 2, et, à ce moment-là, votre question et le préambule pourraient être répondus.

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 14?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Alors, nous revenons à l'article 2. Alors, M. le ministre, une suite à la question du député de Rimouski.

M. Blais : Peut-être pour cette question-là je vais demander au juriste de nous expliquer la distinction, là, entre décret et règlement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'on a déjà eu un consentement pour M. le juriste?

La Secrétaire : Non, pas aujourd'hui.

Le Président (M. Poëti) : Pas encore? Alors, si c'était possible de vous nommer, et votre fonction, et par consentement ensuite.

M. LeBel : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui. Je m'excuse. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est parce que, la différence entre le décret et le règlement, on la sait. Mais pourquoi, dans ces cas-là, ça ne peut pas être un règlement, pourquoi il faut absolument que ce soit un décret?

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Poisson? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, allez-y, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Jean-Martin Poisson, avocat au ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques, Travail, Emploi et Solidarité sociale.

Il y a effectivement une distinction entre le règlement et le décret. Le règlement est prévu dans la Loi sur les règlements et est défini à peu près comme suit, là — je vous le cite de mémoire : c'est un document qui, lorsqu'il a force de loi, s'applique à des tiers et donc leur donne des obligations. Alors, un règlement, par sa nature, est un acte qui impose des obligations à un tiers, et, lorsque ces tiers-là ne s'y conforment pas, ils contreviennent à la loi et sont passibles ensuite de sanctions lorsque le règlement le prévoit. Alors, évidemment, ce n'est pas ici un document qui serait de nature réglementaire, mais bien administrative, parce qu'il ne donne pas d'obligation à un tiers, il ne fait que dire : Voici la personne qui va exercer certaines responsabilités. Alors, même si on appelait l'acte en question, même si on le désignait comme étant un règlement, ce n'en serait pas un. Je vous donne l'exemple d'un règlement de comité, un règlement de régie interne où, là, c'est un organisme qui se crée des obligations. Alors, parce qu'il se crée des obligations à lui et non à des tiers, même si on l'appelle règlement, ce n'en est pas un et ce n'est donc pas soumis à la Loi sur les règlements, ce n'est pas publié à titre de projet.

Alors, c'est pour cela que les règlements sont vraiment des actes très précis qui imposent des obligations à des tiers. Et, lorsque ce n'en est pas un de cette nature-là, ce n'est pas un règlement. Alors, même si on veut faire quelque chose par règlement, si ce n'est pas un acte qui a cette nature, on ne peut pas le faire. Alors, c'est donc l'autre façon que le gouvernement a de s'exprimer, c'est-à-dire un décret.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Écoutez, je ne suis pas un spécialiste dans tout ça, mais l'objectif qui est derrière tout ça, c'est de s'assurer que, si le gouvernement décide de donner au registraire des nouveaux mandats — c'est un peu ça qu'il parle à l'article 2, là, c'est ça — les mandats qu'ils vont donner au registraire, c'est sûr, là, ça pourrait donner des obligations à des personnes. C'est sûr, là, le registraire peut imposer des obligations à des tiers.

L'objectif qu'on avait, qu'on se disait, c'est : quand c'est par la loi, c'est transparent, on vient devant les parlementaires. Le gouvernement dit : Moi, j'aimerais ça le faire sans passer par la loi. Puis là on voit le nombre de registres que le gouvernement pourrait le faire. Le gouvernement dit : Moi, je vais le faire sans passer par la loi puis je vais le faire tout seul, par décret, parce que c'est comme ça que ça fonctionne. Nous, on dit : Est-ce que ça pourrait être par règlement? Ça pourrait permettre un minimum de transparence. C'est ça, l'objectif de la question. Si vous me dites que la transparence est acquise autrement, on peut écouter. Mais c'est ça, le fond de la question. C'est ça, le fond de la question, puis c'est ça que les intervenants nous demandent aussi, là, parce que c'est quand même gros, malgré le dépôt que le ministre a fait ce matin, on voit un peu l'ampleur de l'affaire, mais il y a quand même un changement, là.

Avant, c'était par loi qu'on pouvait changer le rôle du registraire. Maintenant, le gouvernement s'ouvre une porte où il peut le faire tout seul. Ça fait que c'est quand même majeur. Ça fait qu'on aimerait ça... Est-ce que là-dedans il y a de la transparence? Et est-ce que le gouvernement peut... On trouvait que le règlement, ça donne plus de transparence. Si vous me dites qu'on peut faire ça autrement...

M. Blais : Ce que je comprends, peut-être, des réserves du collègue, M. le Président, là, c'est la possibilité d'agir un peu trop rapidement et de manière univoque, là, hein? Un règlement, bon, au moins, il y a un caractère public, une réaction qui est sollicitée par les tiers. On a travaillé là-dessus parce que, bon, on savait qu'il y avait cette préoccupation-là, puis on la considère légitime aussi, là.

On pourrait apporter une modification, là, un amendement. Je ne le dépose pas tout de suite. Je veux simplement parler un peu pour comprendre si je rejoins bien les préoccupations des collègues, les préoccupations aussi qui lui ont été portées, là, à son oreille, là. Ce serait possible, là, d'ajouter un amendement disant qu'il peut exercer toute autre fonction que lui confie le gouvernement — donc, c'est ça qui est un peu l'objet du litige, on veut mieux saisir et mieux ncadrer — après consultation d'organismes intéressés, en raison de sa connexité avec les fonctions et responsabilités prévues au premier alinéa. Je ne sais pas si ça, ça permet de saisir la préoccupation des collègues, là. Je vais attendre leurs réactions là-dessus.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

• (11 h 20) •

M. LeBel : Je trouve ça intéressant. Je pense que c'est un peu ça, l'objectif, c'est s'assurer que les gens soient consultés. Si vous m'arrivez avec ça, je pense qu'on est capables de faire un bout.

Le Président (M. Poëti) : Bonne nouvelle.

M. LeBel : C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Est-ce qu'il y a le député de Groulx... Non, pas de question? Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article, maintenant, 2...

M. Blais : Je comprends qu'il faudrait maintenant que je dépose mon amendement formellement pour qu'on puisse le regarder. On voulait un peu tester, là, si on comprenait bien le...

Le Président (M. Poëti) : Alors, on va suspendre quelques minutes pour le dépôt de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Donc, les partis d'opposition, vous avez reçu l'amendement du ministre. Je pense que les discussions ont eu lieu. Je ne sais pas si vous voulez rajouter autre chose, M. le ministre, avant de passer à la mise aux voix.

M. Blais : Non, je pense que ce que l'on recherche... on a eu aussi, bien sûr, des représentations de la fédération canadienne des entreprises indépendantes, là, s'assurer d'un processus de consultation, parce qu'on sait bien que c'est, dans certains cas, des données sensibles, puis que ceux qui sont touchés par ces changements-là puissent être alertés. Ça sera le cas, bien sûr, quand ça sera des modifications législatives. Dans un décret, c'est un peu différent, on vient de l'apprendre.

Donc, avec le dépôt de cet amendement-là, je pense qu'on rejoint, là, l'attente des collègues et puis de certaines des représentations qui nous ont été faites, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, est-ce que vous voulez reprendre l'article 3, M. le ministre?

M. Blais : Alors, moi, ma compréhension — vous me corrigerez encore une fois, M. le Président — c'est qu'on avait mis de côté certains articles, je pense, de 3 à au moins 9, si ma mémoire est bonne, 9 inclus, je crois, et on s'était dit : Bon, réglons le cas de 2, et les autres, bien sûr, ce sont des articles de concordance. Si c'est bien le cas, si les collègues sont prêts à en disposer, on pourrait passer à l'adoption des six articles, là, qui arrivent.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, j'irais dans ce sens-là, mais j'aurais besoin peut-être d'un 30, 40 secondes juste pour les revoir rapidement.

Le Président (M. Poëti) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Poëti) : ...tel que suggéré par le ministre, on se rappelle, les articles qui avaient été suspendus, il y a eu proposition de les adopter en blocs. Alors, par consentement, tout est possible. J'aimerais entendre le député de Rimouski et le député de Groulx.

M. LeBel : Bien, c'est exactement ce qu'on s'était dit la dernière fois. Ça fait que, moi, ça me va. On va recommencer à 14 après avoir adopté en blocs les 10 articles.

Le Président (M. Poëti) : Donc, est-ce que, le député de Groulx, nous avons consentement pour adopter les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7, oui, 8 et 9 étant inclus?

M. Surprenant : Effectivement, on a fait le tour puis, effectivement, on consent, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, est-ce que les articles de 2 à 9...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : ... — 2 a été adopté, effectivement — donc de 3 à 9 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Alors, nous allons revenir à l'article 14. M. le ministre.

M. Blais : Alors, si j'y vais de ma mémoire, M. le Président — donc, j'avais déjà lu un peu et fait le commentaire sur l'article 14 — la question, c'était de savoir si, hein... Je pense qu'on a eu une discussion entre nous sur le pouvoir d'inspection, hein, d'une certaine façon, on a eu des représentations pour que ce pouvoir d'inspection là, bien, il soit aussi délégué. C'est important parce qu'il s'agit quand même d'un registre extrêmement important. La commission Charbonneau nous a rappelé l'importance de renforcer, ne serait-ce que par des amendes, la bonne tenue de ce registre-là. On sait qu'en quittant le ministère du Revenu... De toute façon, il y avait déjà une cloison entre les fonctionnaires du ministère du Revenu et les employés de ce registraire-là.

La cloison demeure maintenant, bien sûr, pour celle du ministère, bien sûr, mais il y a une cloison qui demeure entre le Revenu et les employés qui vont être au registre des entreprises, mais maintenant associés au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, on peut répondre à des questions. On était, je pense, un peu là-dessus, là, quand on s'est quittés la dernière fois.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rimouski, pour l'article 14.

M. LeBel : Oui. Bien, je me souviens, on avait demandé combien il y avait d'inspecteurs. On parlait de quatre ou cinq, qu'on m'avait dit. Je trouvais ça un peu particulier qu'après Charbonneau, dans le fond, on n'a pas touché le nombre d'inspecteurs. C'est le même nombre d'inspecteurs. Le registraire nous avait dit que, même s'il y avait le même nombre d'inspecteurs, il y avait moins de poursuites... je ne sais pas trop quoi, là, les... ou c'était... Moi, j'avais eu l'impression qu'après Charbonneau on aurait peut-être dû ajouter des inspecteurs. Mais, bref, on m'a dit que ça n'avait pas été un problème. Je voudrais vérifier. Le texte actuel dit que «le registraire ou tout employé visé à l'article 4 qu'il autorise à cette fin peut faire toute inspection». Ça fait que c'est le registraire qui autorise. Le texte qui est modifié, ce serait : «Le registraire ou tout employé du ministère qu'il autorise à cette fin avec l'accord du ministre, peut faire toute inspection...» Ça fait qu'on ajoute «avec l'accord du ministre».

Pourquoi avant le registraire pouvait autoriser des employés à faire des inspections, qu'il n'avait pas besoin de l'accord politique du ministre et maintenant on vient d'ajouter «l'accord du ministre»? Quel intérêt que le ministre se retrouve maintenant à passer par-dessus le registraire pour donner des accords?

M. Blais : Il ne passe pas nécessairement par-dessus le registraire, mais il faut s'assurer que ce ne soit pas n'importe quel employé du ministère, mais vraiment les employés du registraire, bien que le registraire lui-même dépende du ministre. Donc, c'est simplement un lien d'autorité, mais il faut s'assurer que ça ne soit pas n'importe quel employé du ministère qui puisse faire ces vérifications-là, mais c'est bien les employés du registraire, qui lui-même maintenant, par la loi, est rattaché au ministre. Alors, c'est pour le rappeler uniquement. C'est une façon d'écrire un texte juridique, là, qui rappelle les liens d'autorité du ministre.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends, parce que, là, le registraire maintenant devient sous l'autorité du ministre. Avant de donner des mandats dans le ministère, c'est quand même encore le ministre qui a la responsabilité.

Bon, c'est la logique, mais en même temps est-ce que ça amène... puis je ne sais pas toujours la nature des inspections, mais le fait que le registraire pouvait décider d'inspecter dans... puis il avait toute l'autorité de le faire tout seul, est-ce que, là, en passant par l'accord du ministre, il n'amène pas le ministre à être... je ne sais pas, est-ce que ça n'amène pas le ministre à être au fait des inspections ou...

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Blais : Oui. Peut-être, il faut faire attention, le ministre ne se met pas les mains au jour le jour dans les vérifications, là, mais il devient responsable, au sein du Parlement, là, devant le Parlement, du travail qui est fait, de la qualité du travail qui est fait, des ressources, hein — vous avez une préoccupation aussi pour les ressources — des ressources que l'on met dans l'application. Donc, c'est un pouvoir d'inspection qui est délégué, hein, on comprend bien, le ministre délègue son pouvoir d'inspection au registraire, mais, devant le Parlement, c'est le ministre qui est responsable de la qualité du travail qui se fait, oui, au registre des entreprises.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Mais actuellement le registraire, il est capable de le faire sans demander la permission à personne. Pourtant, si, aujourd'hui, il est capable de le faire sans demander la permission à personne, pourquoi on... Tu sais, il fait partie encore du gouvernement, là, il a encore un ministre qui est responsable de lui, là.

M. Blais : Oui, bien sûr, bien sûr. Il faut comprendre qu'auparavant... la situation actuelle, plutôt, dans le fond. Il y a un certain nombre d'employés qui sont rattachés au registre des entreprises et au Revenu exclusivement, hein, alors que, là, bien, il y a l'ensemble des employés du ministère. Donc, il faut rappeler, là, que ce pouvoir-là, il est quand même limité ensuite par délégation, hein, parce que, là, au ministère, il y a plus de 5 000 employés. Parce que je pense qu'il y a un... Je vois que mon collègue a peut-être une insatisfaction au niveau de la réponse. On peut demander peut-être au juriste, là, de compléter ma réponse, là.

Le Président (M. Poëti) : M. Poisson. On est toujours sur le même consentement.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, dans la situation actuelle, où existe le Registraire des entreprises, en vertu de l'article 4 de la loi actuelle, il a des employés qui lui sont exclusivement dédiés, hein?

À l'article 4 de la loi actuelle, on dit : Il a ses propres employés. Et la loi, donc, lui permet de choisir parmi ses propres employés, distincts de ceux du Revenu, ceux qui vont faire de l'inspection. Alors, dans la loi telle qu'elle est proposée, à l'article 3, qu'on a adopté, on voit que cette exclusivité de fonctions des employés est disparue. Ce sont des employés du ministère qui vont effectuer des fonctions et des tâches qui relèvent du Registraire des entreprises qui vont pouvoir effectuer d'autres tâches. Certains vont être exclusifs, mais d'autres, non. Mais, ce faisant, quand on parle des employés du ministère, on donne accès au registraire, dans le fond, à l'ensemble des employés du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. C'est un immense ministère. Donc, il faut s'assurer que le registraire fasse appel à des employés qui sont vraiment dédiés à ses fonctions à lui.

Donc, c'est pour ça qu'on a rajouté «l'accord du ministre», parce qu'il ne peut plus choisir exclusivement dans son ensemble d'employés exclusivement dédiés, mais dans un ensemble plus large. Donc, il faut s'assurer de l'accord du ministre, ne serait-ce que pour une saine administration des ressources humaines. Mais je voudrais mentionner aussi qu'il y a déjà un précédent dans la loi actuelle à l'article 6. Pour ce qui est de la délégation de fonctions du registraire, celle-ci doit déjà être faite avec l'accord du ministre. Je peux vous lire l'article 6 de la loi actuelle tel que rédigé actuellement : «Le registraire peut, par avis et avec l'accord du ministre, déléguer tout ou partie de ses pouvoirs à un employé...» Alors, c'est déjà un principe qui existe, mais le fondement de tout ça, c'était de dire : Maintenant, le registraire aurait accès à 3 000 employés, je pense, dans le ministère...

Une voix : ...

M. Poisson (Jean-Martin) : ...en tout cas, tandis qu'avant, auparavant, il avait accès à un nombre beaucoup plus restreint.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Me Poisson. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Dans le fond, ma question, c'est, peut-être, parce que, je me disais, avec... Dans le fond, la question, je vais la poser clairement. Le registraire actuellement peut faire des inspections, y aller tout seul puis donner des mandats. Là, on rajoute «avec l'accord du ministre».

Ma question : Est-ce que ça permet au ministre de se mettre le nez dans les inspections? Vous me dites que non, ce n'est pas ça, l'objectif.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Non. Ici, c'est uniquement sur la désignation des personnes qui vont faire la tâche, hein, ce n'est pas sur les pouvoirs que pourrait s'arroger le ministre.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 14? S'il n'il y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, nous passons à l'article 15.

M. Blais : Alors, l'article 146 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, l'Agence du revenu du Québec».

Alors, considérant le transfert des activités du registraire, il ne pourra plus y avoir de poursuite contre l'Agence du revenu concernant les activités du Registraire des entreprises.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Blais : Oui. Bien, l'article 146 était lié à la possibilité d'avoir des recours. Alors, maintenant, on ne pourra plus avoir des recours à l'endroit de l'Agence du revenu du Québec lorsqu'on veut se plaindre d'un traitement. Malheureusement, on aime bien parfois avoir recours à l'Agence du revenu, mais c'est une possibilité qui va être diminuée. Mais bien sûr, donc, ces activités de transfert là amènent aussi que les recours ne sont plus dirigés vers l'Agence du revenu. Et je suppose que l'article suivant précise les possibilités de recours.

M. LeBel : La question est bonne, M. le ministre. Vous avez une bonne question pour...

Le Président (M. Poëti) : Pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît, répétez : La question, elle est excellente, monsieur...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Je veux peut-être, avant de laisser la parole à mon collègue, ajouter un élément d'information, là.

On me dit qu'avant, lorsqu'une personne ou une entreprise voulait entreprendre un recours contre l'Agence du revenu en lien avec les activités du registraire ou l'administration du registre, le recours devait être pris contre le Registraire des entreprises plutôt que contre l'Agence du revenu. Considérant le transfert des activités du registraire au sein du MTESS, il ne pourra plus y avoir de poursuite contre l'Agence du revenu — ça, on se comprend bien là-dessus — concernant les activités du Registraire des entreprises, sauf concernant l'application ou l'exécution de l'article 85. On pourra en parler tout à l'heure. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le PG...

Une voix : ...

M. Blais : ...le Procureur général, bien sûr, du Québec seront les instances qui seront dorénavant responsables des activités du registraire. Toutefois, tout recours visant le ministre et l'État devra quand même être dirigé contre le Registraire des entreprises lui-même. Donc, les recours sont encore possibles mais vont être dirigés à l'endroit, là, du Registraire des entreprises, et, bien sûr, c'est le gouvernement du Québec... c'est son procureur qui va parler au nom du gouvernement du Québec lors de ces recours-là comme ça se fait pour la plupart des lois, là, et des ministères et organismes attachés au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : On trouve ça où, ça? C'est-u dans le projet de loi? C'est parce que ce que je comprends du ministre, c'est : avant, ça pouvait être dirigé contre le registraire ou contre l'agence. Bon, maintenant, c'est transféré.

Le Président (M. Poëti) : Me Poisson, la parole est à vous.

M. Poisson (Jean-Martin) : Si vous le permettez. Effectivement, l'article 146 supprime la mention de l'agence, mais, quand on continue à lire l'article 146, on voit que, dans le reste de l'article, les recours continuent à être dirigés contre le Registraire des entreprises, hein? On dit : «Toute personne ayant un recours à exercer contre le ministre, l'Agence du revenu [...] ou l'État relativement à l'application ou à l'exécution d'une disposition d'une loi à l'égard de laquelle des responsabilités sont confiées au registraire, ou par suite de l'application ou de l'exécution d'une telle disposition, doit le diriger, malgré toute disposition inconciliable, contre le registraire...»

Alors, ça, ça demeure dans l'article, cette obligation-là de diriger les poursuites, en ce qui concerne l'application de la loi, contre le registraire. Cette disposition-là demeure, mais, évidemment, l'Agence du revenu n'étant plus liée au registraire, on ne pourra plus s'adresser à elle, finalement, pour exercer un recours. Il restera le ministre ou l'État, le ministre étant aussi la personne qui assume les poursuites qui seront dirigées contre son ministère éventuellement.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Me Poisson, merci pour l'explication. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre. L'article 16.

• (11 h 40) •

M. Blais : Alors, M. le Président, je crois qu'on est dans les mêmes eaux, l'article 147 de cette loi est abrogé.

Comme l'Agence du revenu ne sera plus concernée par les procédures visant le registraire, la règle spéciale de notification des procédures à l'agence n'est plus requise. Alors, sur cette règle, pour expliquer un petit peu ce qu'il en est, l'Agence du revenu du Québec a des règles spéciales relatives à la notification des procédures la concernant. Puisque le registraire relevait de l'Agence du revenu du Québec, les règles de notification spéciales relatives à l'Agence du revenu du Québec s'y appliquaient.

Vu le transfert du registraire au MTESS, les procédures notifiées au Registraire des entreprises devront l'être maintenant conformément aux règles normales relatives à l'État. Cet article devenait donc inutile. En d'autres mots, c'est un article qui existait pour donner des pouvoirs particuliers, là, qui existent ailleurs pour l'État mais qu'il fallait, disons, enchâsser, si je comprends bien, là, pour l'Agence du revenu, mais, comme ces pouvoirs-là existent déjà, donc on n'a pas besoin de les rappeler ici, puis il faut, bien sûr, les retirer, parce que l'Agence du revenu n'en a plus besoin.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions de la part des collègues de l'opposition? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre. L'article 17.

M. Blais : L'article 159 de cette loi est remplacé par les suivants :

«158.1. Quiconque commet une infraction visée au paragraphe 1° de l'article 152 est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 20 000 $ dans les autres cas.

«159. Quiconque commet une infraction visée à l'un des paragraphes 2° à 7° de l'article 152 ou à l'un des articles 153 à 158 est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ dans les autres cas.»

L'infraction prévue par l'article 159 est scindée en deux articles distincts. Quoique les montants des infractions soient augmentés dans tous les cas, l'amende pour l'infraction prévue par le nouvel article 158.1 et visant le défaut de produire une déclaration d'immatriculation fait l'objet, vous le savez, d'une majoration supérieure. Alors, on sait là-dessus qu'on a eu des représentations de la fédération canadienne des entreprises. Bon, il y a des choses, disons, auxquelles on peut répondre.

L'intention gouvernementale, M. le Président, elle est très, très claire, c'est de donner suite à la commission Charbonneau sur la hauteur des amendes, donc. Je comprends que la Fédération canadienne trouve que c'est un saut important. On rappelle que ce n'est pas un tarif, ce sont des amendes, et, si la commission Charbonneau a cru bon d'augmenter ces amendes, c'est qu'il y avait un relâchement qui était très clair dans l'enregistrement, dans la consignation d'information. Puis il faut rappeler la tâche du Registre foncier, c'est de, comme le dit si bien la commission Charbonneau, lorsque vous enregistrez... pas au Registre foncier, mais au registre des entreprises, pardon, vous vous assignez vous-même dans l'économie légale, hein, vous donnez un statut légal à votre entreprise et aussi à vos activités. Donc, on a travaillé un peu sur un certain nombre de préoccupations qui n'étaient pas nécessairement la gravité et la hauteur, puisque, ce que l'on fait ici, on ne déclare pas... le législateur ici ne déclare pas, voilà, les amendes qui vont s'appliquer dans tel cas, dans le cas de l'entreprise X ou Y, le législateur décide simplement d'un barème, d'un plancher minimal et d'un plancher maximal.

Une des craintes de la fédération canadienne des entreprises, on l'a vu dans des échanges, c'est qu'on puisse assigner trop rapidement des pénalités sans même donner de préavis, sans même informer les gens qu'ils sont en retard ou qu'ils sont même délinquants. On va répondre à cette crainte-là. Et l'autre crainte, c'est qu'on puisse aller à des amendes salées très rapidement. Il faut comprendre que ce n'est pas le législateur qui applique les sanctions, c'est les tribunaux qui le font, et, quand ils le font, ils tiennent compte, bien sûr, de la gravité de la récidive ou non, hein... du caractère délinquant ou non de l'entreprise, donc. Et on a un certain nombre de balises. Les tribunaux utilisent un certain nombre de balises pour faire en sorte que, lorsque c'est des, comme on disait dans mon temps... je ne sais pas si le député de Rimouski utilise cette expression, mais quand ce sont des péchés véniels, hein, c'est-à-dire des manquements, simplement, de nature administrative ou des informations...

Le Président (M. Poëti) : ...

M. Blais : Probablement parce qu'il a été plus...

Le Président (M. Poëti) : ...

M. Blais : Il a probablement été plus préoccupé par les péchés mortels, dans son enfance, que par les péchés véniels. C'est ce que j'en comprends, donc.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Et, à ce moment-là, quand ce sont des petites organisations, on parle des organismes sans but lucratif.

Mais il faut qu'on rappelle au collègue qu'il y a des organismes sans but lucratif avec des tout petits budgets et il y a des organismes sans but lucratif qui ont d'énormes budgets et, bien sûr, qui doivent être aussi bien consignés que les autres au registre.

Donc, une partie de la réponse que l'on donne se trouve dans le fait que, oui, il y aura une augmentation, ce n'est pas un tarif, ce sont des amendes, ces amendes sont nécessaires, mais les tribunaux ont montré jusqu'ici qu'ils étaient capables de tenir compte de la gravité du caractère de récidive ou non.

Le Président (M. Poëti) : Vous êtes pardonné, M. le ministre. Le député de Rimouski.

M. LeBel : On n'est pas aussi vite que ça pour le pardon, il faut se garder un peu de gêne.

Non, non, mais là-dessus j'aimerais ça peut-être, pour les gens qui nous écoutent, puis pour moi aussi, comprendre un peu mieux la... Quand on parle d'entreprise inscrite au registre, là, est-ce qu'on peut me dire le genre d'entreprise, là? Est-ce qu'un propriétaire de quatre condos c'est à inscrire? Un OBNL? Une troupe de théâtre? J'aimerais ça savoir peut-être du registraire, je ne sais pas, c'est quoi, le type de... Parce que, quand on parle de registre des entreprises, on pense tout de suite à des grandes entreprises, mais ce n'est pas toutes des Bombardier qui s'inscrivent, là. Ça fait que j'aimerais ça le savoir un peu, parce que, quand on parle d'amendes assez salées, ça peut avoir un impact, on ne parle pas des mêmes... Puis on parle quand même ici de plan. Est-ce que le 2 000 $, c'est... d'une amende d'au moins 2 000 $? Ça fait que c'est comme un plancher pour les personnes physiques, puis d'au plus de 20 000 $ dans d'autres cas... J'aimerais ça plus comprendre à quelle sorte d'entreprise qu'on peut avoir affaire puis comment ça fonctionne. Puis l'idée, c'est aussi de savoir comment... Est-ce qu'il y a un délai? Est-ce que les gens sont informés avant? Tu sais, un peu pour la compréhension de tout le monde, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, bien sûr. Je vais demander au registraire lui-même de venir expliquer un petit peu à la fois le volume, parce que c'est vrai qu'il y a différentes entreprises, des plus grandes et des beaucoup plus petites... Je vais aussi lui demander d'expliquer le mécanisme de rappel, hein, parce qu'on n'applique pas une amende automatiquement, il y a un rappel. Alors, il peut expliquer comment on procède et les volumes en question. Mais avant je veux aussi ajouter un élément. L'augmentation des amendes, hein, qui sont prévues ici, c'est une harmonisation avec des barèmes qui existent déjà au ministère de la Justice pour des infractions similaires. Donc, on n'a pas, disons, créé ça de toutes pièces. On a comparé avec un certain nombre d'infractions qui existent, et ça nous a permis de définir puis de faire cette proposition-là dans la loi.

Maintenant, si vous voulez bien, je pourrais donner la parole au registraire lui-même.

Le Président (M. Poëti) : Pour pouvoir le faire, M. le ministre, ça prendrait le consentement des oppositions pour entendre M. Hermel Grandmaison, Registraire aux entreprises. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. Grandmaison, la parole est à vous.

M. Grandmaison (Hermel) : Merci. Un élément de la question était les entreprises qui doivent justement s'immatriculer auprès du registre des entreprises en soi. Les entreprises qui doivent s'immatriculer, c'est celles qui ont été créées au Québec ou qui font affaire au Québec. Ça peut être des entreprises individuelles, des sociétés par actions, sociétés en commandite, certains types de fiducies et autres entreprises, là, comme telles qui vont venir s'immatriculer, là, auprès du registre des entreprises, là, en soi. C'est les principales clientèles qu'on va retrouver. Il y a également des sociétés de personnes qu'on va retrouver à ce niveau-là, mais c'est lorsqu'ils ont véritablement... dans un but d'entreprise, c'est-à-dire, d'activité commerciale, notamment. On parlait des avis puis...

M. LeBel : ...

M. Grandmaison (Hermel) : Pardon.

Le Président (M. Poëti) : On va laisser terminer M. Grandmaison. Il va pouvoir vous répondre.

M. LeBel : Bien, avant d'aller aux avis, parce que, là, on vient de parler du type d'entreprise, peut-être classer ça. Après ça, on ira aux avis, si ça vous va. Non?

Le Président (M. Poëti) : Bien, écoutez, si vous le souhaitez. La parole était à M. Grandmaison. Maintenant, si vous voulez répondre directement à sa question, vous pouvez. Normalement, j'aimerais qu'on puisse suivre le rôle. M. Grandmaison.

M. Grandmaison (Hermel) : Je peux poursuivre, à votre convenance.

Le Président (M. Poëti) : Bien, en fait, si vous voulez répondre directement à sa question. Je comprends que la première partie de réponse...

M. LeBel : Non, ça me va, mais j'aimerais avoir des précisions avant d'arriver aux avis, parce que, là, il répond un peu à ma question. L'idée, c'est : je voulais savoir quel type d'entreprise, qu'il m'explique un peu... mais j'aimerais... Comme des... je ne sais pas, moi, une... pas une coopérative, un OBNL, est-ce que ça peut être une troupe de théâtre ou... est-ce que c'est le genre d'entreprise qui doit s'inscrire?

Le Président (M. Poëti) : M. Grandmaison.

• (11 h 50) •

M. Grandmaison (Hermel) : La réponse, à ce niveau-là, je vous dirais, règle générale, oui, lorsqu'on va parler d'un organisme à but non lucratif. Un organisme à but non lucratif, ça va être une entité qui existe, ça fait que, oui, ça devient une entreprise. Généralement, elle va être constituée en vertu de la partie III de la loi sur les corporations, là, au Québec, ou ça peut être des lois particulières, à titre d'exemple la Loi sur les corporations religieuses, et, oui, ils vont se constituer auprès du Registraire des entreprises, et on va le retrouver également, là, au sein du registre, ce genre d'entreprise dont vous faites mention.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Prenons la troupe de théâtre qui s'inscrit puis qui omet de... c'est des bénévoles, qui omet de... C'est un peu ça, le... C'est pour ça que vous allez me parler des avis. Mais vous comprenez ma préoccupation, là, on parle d'entreprises qui n'ont pas des avocats derrière eux autres puis qui n'ont pas... Tu sais, s'il omet de faire des déclarations, puis ça arrive avec un plancher de 2 000 $ d'amende, tu sais, c'est un peu excessif, à mon avis.

Le Président (M. Poëti) : M. Grandmaison.

M. Grandmaison (Hermel) : Je vais répondre à votre question avec grand plaisir. Je vais vous parler de notre processus qui s'applique non seulement aux organismes à but non lucratif, mais à l'ensemble des entreprises, là, qui apparaissent au registre.

Il y a une obligation annuelle pour les entreprises, c'est de produire une déclaration de mise à jour annuelle au registre en soi. Préalablement à la production annuelle de cette déclaration, nous envoyons un avis de rappel de production, c'est-à-dire un avis qui est émis, règle générale, environ un mois au préalable, qui est acheminé à l'adresse de l'entreprise qui serait, à titre d'exemple, dans votre cas, un organisme à but non lucratif, lui rappelant son obligation de produire une déclaration de mise à jour annuelle auprès, là, du Registraire des entreprises. On envoie annuellement un peu plus de 800 000 avis pour correspondre aux entreprises actives, là, à l'intérieur du registre des entreprises. Ça fait qu'il y a un avis, a priori, qui leur est acheminé, leur rappelant leurs obligations et les invitant à se conformer.

Par la suite, les entreprises, la grande majorité vont se conformer et produire dans les délais prévus. À l'expiration du délai qui est prévu, généralement un délai de trois à quatre semaines, un peu moins d'un mois, on va leur envoyer ce qu'on appelle chez nous un avis de retard de production, c'est-à-dire on va leur envoyer un nouvel avis administratif par courrier ou par courriel dans certains cas justement pour leur rappeler qu'ils ont omis de produire, là, leur déclaration de mise à jour annuelle et pour les sensibiliser justement à bien vouloir se conformer aux dispositions des lois qui sont administrées, là, par le registraire. S'ils ne l'ont toujours pas produite après, à titre d'exemple, deux années consécutives, là, à ce moment-là, on va intervenir à nouveau, on va leur envoyer un avis qui va être un avis de défaut pour justement demander à l'entreprise de bien vouloir se conformer, à défaut de quoi il peut y avoir soit des sanctions administratives ou des sanctions pénales. L'entreprise, majoritairement, dans ces cas-là, va venir se conformer aux dispositions législatives applicables ou, dans le cas d'une entreprise qui a cessé ses opérations, va procéder à la liquidation ou la dissolution, compléter des formulaires requis à cet effet.

S'il y a toujours absence de conformité, généralement, surtout quand on arrive dans des cas d'organismes à but non lucratif, une des sanctions administratives qu'on va appliquer, c'est la radiation d'office, c'est-à-dire on met fin à l'existence de la personne morale. C'est une sanction administrative qui est quand même assez lourde d'impact et, dans la majorité des cas, c'est la sanction administrative qu'on va utiliser. On ne se retournera pas vers des recours pénaux, parce que, c'est justement, c'est une omission de produire, il n'y a pas une malversation qui est portée, à notre connaissance. Par conséquent, c'est la sanction administrative, là, qu'on va utiliser dans ce type de situation.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Dans votre expérience actuelle, les recours, les avis de non-conformité, tout ça, dans votre expérience actuelle, est-ce que vous voyez, là, la différence entre ces entreprises-là? Je parle d'une troupe de théâtre ou des organismes sans but lucratif. Est-ce qu'il y a plus de difficultés dans ces organismes-là? Est-ce qu'il y a plus d'avis dans ces organismes-là? Est-ce que vous voyez une différence avec les autres genres d'organisme?

M. Grandmaison (Hermel) : Moi, je n'ai pas d'information spécifique à cet effet-là. Moi, je vous dirais que, les informations que j'ai à l'intérieur du registraire, on n'est pas capables de démontrer, disons, plus les entreprises à propriétaire unique, ou les sociétés par actions, ou des organismes qu'on considérerait à but non lucratif en soi. Il n'y a pas une catégorisation, là, qu'on peut ressortir par type d'entreprise, mais il n'est pas ressorti des analyses qu'on a pu faire qu'une catégorie plus que l'autre, là, est davantage non conforme, si je peux... en tout cas, en espérant, peut-être, répondre à votre question, là, mais il n'y a pas vraiment d'écart, là, qu'on a pu noter.

Le Président (M. Poëti) : Peut-être, par alternance, si vous permettiez au député de Groulx de pouvoir poser une question? M. le député de Groulx, la parole est à vous.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Pour remettre les choses en contexte, je voudrais bien comprendre. Vous avez dit tantôt que vous envoyiez environ 800 000 avis annuellement, et puis j'ai cru comprendre par un de vos conseillers que les sociétés peuvent cocher sur leur rapport d'impôt comme quoi ils veulent que le renouvellement se fasse de façon automatique.

Est-ce que donc le 800 000, c'est à ceux qui n'ont pas répondu? Donc, il y en a plus que ça évidemment, donc, qui doivent renouveler annuellement. Il y a plus de sociétés que ça?

M. Grandmaison (Hermel) : Pour bien répondre à votre question. Lorsque les entreprises viennent pour produire leur déclaration de mise à jour annuelle, elles ont deux principales options : elles peuvent utiliser la prestation électronique du registraire ou elles peuvent justement utiliser, pour les entreprises qui sont jumelées, une case à cocher dans la déclaration de revenus des particuliers ou des entreprises afin de venir attester, là, qu'il n'y a pas de changement dans l'état des renseignements de l'entreprise visée. Cependant, dans l'avis que nous envoyons au préalable, leur demandant de bien vouloir produire, nonobstant le fait que l'entreprise soit jumelée ou non, elle va recevoir cet avis de sensibilisation.

M. Surprenant : Quand vous dites «jumelées», qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Grandmaison (Hermel) : Les entreprises jumelées, en soi c'est les entreprises qui peuvent produire leur déclaration de mise à jour annuelle, qui est due au Registraire des entreprises, de façon simultanée à leur déclaration de revenus du Québec, et, à ce moment-là, au lieu de produire un formulaire distinct, c'est une case à cocher qu'ils peuvent cocher, là, dans leur déclaration de revenus. C'est une mesure de simplification administrative, là, qui a été adoptée il y a de cela environ une dizaine d'années.

M. Surprenant : Et est-ce que cette mesure-là est générale ou elle est offerte à un groupe restreint d'entreprises?

M. Grandmaison (Hermel) : Cette disposition est permise non à l'ensemble des entreprises, parce qu'il y a plusieurs entreprises qui ne sont pas régies, là, pas la Loi sur les impôts, qu'on pense notamment aux sociétés de personnes à titre d'exemple, qui n'ont pas de déclaration de revenus à produire. Par conséquent, les entreprises jumelées correspondent peut-être entre les deux tiers et les trois quarts des entreprises. Je n'ai pas les données exactes. Mais pour vous donner un ordre de grandeur.

M. Surprenant : Donc, au niveau du 800 000 que vous envoyez, il y en a un bon nombre de ça qui sont jumelées?

M. Grandmaison (Hermel) : Oui.

M. Surprenant : O.K. Qu'est-ce que vous diriez, pour rendre la vie facile, là, aux entrepreneurs, d'inclure dans votre avis qu'ils peuvent aussi... leur rappeler qu'ils peuvent toujours cocher sur leur rapport d'impôt cette case-là? Parce que, bien souvent, je croirais bien, moi, que beaucoup de gens ne le savent pas, ça. Alors donc, au niveau de l'avis, non seulement de leur dire d'aller sur le registre, de se mettre à jour, mais de leur rappeler qu'ils pourraient éviter ce processus-là en cochant la case appropriée sur leur rapport d'impôt.

M. Grandmaison (Hermel) : C'est un élément qu'on pourrait regarder, là. Je n'ai pas copie de l'avis devant moi, là. Je peux vous dire qu'on leur donne beaucoup d'informations, mais on pourrait peut-être, effectivement, là, apporter ces précisions de façon additionnelle, étant donné que c'est des documents administratifs. Il va de soi que, si ça peut faciliter le travail des entreprises, c'est quelque chose qu'on peut ajouter.

Le Président (M. Poëti) : Permettez-moi, M. le député de Groulx. Je pense que le ministre voudrait ajouter quelque chose à la réponse du registraire.

• (12 heures) •

M. Blais : Oui, M. le Président. M. le Président, j'ai copie des deux avis, là, qui sont envoyés, des lettres types qui sont envoyées. Je vais les déposer à la commission, peut-être, pour que les collègues puissent les regarder. Mais effectivement, s'il y a des propositions comme ça qui pourraient nous aider à les améliorer — parfois, là, on est habitué d'avoir les mêmes lettres types pendant des années — ce n'est pas mauvais qu'un oeil différent regarde ça.

Je pense qu'il y a une préoccupation qui est légitime du député de Groulx pour faciliter la vie, là, aux entreprises. Alors, je vais les déposer.

Documents déposés

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons les distribuer immédiatement. Les copies sont faites, on l'apprécie. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je comprends que, dans les avis de non-conformité, on n'est pas capable de savoir... Vous n'êtes pas capable de me dire, dans les avis de non-conformité qui avaient été envoyés dans le passé, le nombre d'OBNL là-dedans par rapport à d'autres. Vous n'êtes pas capables de me le dire. Mais vous comprenez ma préoccupation, c'est que ces organismes-là sont souvent moins équipés. S'ils arrivent avec des amendes plus salées, ça peut être vraiment comme... on parlait de péché mortel, ça peut être mortel pour eux autres. Ça fait qu'il faut faire plus attention. Puis ça va être un peu la suite de mes questions.

Le ministre dépose ses lettres, bon, vous étiez en train de parler des avis, ça fait que ça vient un peu donner des réponses. La première chose, c'est l'avis de non-conformité qui est déposé, puis après ça c'est l'avis de défaut, c'est ça que je comprends. La première lettre que les gens vont recevoir, c'est un avis de non-conformité ou c'est l'inverse?

M. Grandmaison (Hermel) : C'est le contraire. Les avis qui ont été déposés, c'est les avis pour les entreprises qui... On est rendu dans le processus où il y a eu l'avis préalable, l'avis a posteriori leur demandant de régulariser la situation. Les avis que vous voyez, l'avis de non-conformité, c'est justement l'exemple que je donnais tout à l'heure, c'est-à-dire : une entreprise qui n'a pas produit, suite à nos avis administratifs... là, on lui envoie cet avis dans lequel on lui mentionne spécifiquement qu'elle doit se conformer. À défaut de, il pourrait y avoir une sanction administrative. Là, on l'informe qu'il pourrait y avoir une sanction administrative, voire la radiation, d'office, de l'entreprise ou il pourrait y avoir des sanctions pénales, là, prévues à différents articles. On vient informer la personne, à ce niveau-là, dans le cadre de cet avis de non-conformité.

M. LeBel : Si je comprends bien, lorsque l'entreprise ou l'OBNL reçoit un avis qui dit : Regarde, il faut que tu t'inscrives, il faut que tu fasses ça, s'il n'y a rien eu dans un mois, là vous leur envoyez un autre avis. Et là, s'il n'y a rien, là c'est l'avis de non... Ça fait qu'il y a comme deux moments où vous leur dites «inscrivez-vous» avant de commencer à penser à des amendes.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être pour comprendre. Mais il y a des cadres différents. Dans l'avis de défaut, le premier avis, il existe par une... C'est une règle administrative qui fait exister cet avis-là. Le second avis, il est dans l'article 73 de la loi, parce que bien sûr, là, il donne un pouvoir plus important de sanction. Donc, il est prévu dans la loi.

Bon. On a entendu aussi des représentations là-dessus. Bon, on voit bien dans quel parcours nous sommes en ce moment. C'est tout à fait légitime. On veut s'assurer, bien sûr, qu'il y ait des sanctions vis-à-vis les délinquants, mais on veut s'assurer que les gens soient bien prévenus et correctement prévenus de ces sanctions-là. Lorsqu'on sera à l'article 73, moi, je serai prêt peut-être à proposer un amendement pour répondre à une autre crainte, là. Si je comprends bien, dans la lettre, là, qui a été déposée par rapport à la dernière, l'avis de non-conformité, on rappelle la hauteur des sanctions possibles, mais on ne mentionne pas que ça peut aller jusqu'à des poursuites pénales. Et on pourrait mettre dans la loi qu'on informe aussi la personne à la fois des sanctions financières, mais qu'il y a aussi un risque de poursuite pénale, là, qui a des conséquences plus importantes. Ce n'est pas dans la loi, bien sûr, ce n'est pas non plus dans les lettres des avis. Mais, comme l'avis est déjà consigné dans la loi, on pourrait spécifier — je pense que c'est une crainte, là, que l'on a entendue — que cet avis-là, là, qui est de non-conformité, rappelle aussi, là, qu'il pourrait y avoir des poursuites criminelles. Là, on aurait bouclé la boucle à ce moment-là. Mais ça arrivera plus tard, là, quand on parlera des avis, encore une fois, vraiment à l'article 73. Mais on pourrait ajouter cet élément-là de protection supplémentaire.

On veut le maintenir à l'horizon de la commission Charbonneau, mais en même temps on veut comprendre, donner une chance aux gens, s'assurer, là, qu'ils ont été bien avisés puis qu'ils ont été informés sur les conséquences éventuelles de ne pas se conformer.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre.

M. LeBel : C'est ce que je veux aussi. Ça fait que vous me dites qu'on va retrouver ça, cette gradation des avis... on va retrouver ça plus tard?

M. Blais : Cette discussion-là... gradation, je ne sais pas si on peut l'appeler comme ça, en partie, mais, cette discussion-là, on va l'avoir en 73 et on pourrait apporter un amendement qui spécifie, ce qui n'est pas le cas en ce moment, là, que la lettre que vous avez entre les mains informe aussi que des poursuites criminelles sont possibles.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Donc, peut-être une dernière question là-dessus. Selon ce qu'on voit, là, le...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, je pense que le ministre voulait ajouter à sa réponse précédente. Permettez-vous...

M. Blais : Non, je vous demanderais de suspendre peut-être une ou deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Ah! je n'avais pas compris ça, je suis désolé.

M. Blais : J'ai des petites choses à vérifier, si vous voulez bien.

Le Président (M. Poëti) : Il n'y a pas de problème. Par consentement, tout est possible, M. le ministre. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons distribuer l'amendement du ministre.

M. Blais : Donc, M. le Président, c'est un amendement que je dépose qui va... Donc, je vais vous proposer de suspendre l'analyse de 17, simplement, pour déposer un amendement qui nous amène à 11.1 et qui... L'amendement clarifie exactement ce que je viens de vous dire, là, en termes d'obligation que l'on crée supplémentaire au registre des entreprises. Je pense qu'une fois qu'on aura adopté cet amendement-là il sera plus facile de revenir à 17. On aurait répondu probablement à la plupart des préoccupations des collègues.

Le Président (M. Poëti) : D'accord, M. le ministre. Cependant, compte tenu que nous avons déjà adopté 11, j'ai besoin du consentement des partis de l'opposition pour revenir à 11, pour faire 11.1 et, dans un premier temps, suspendre 17.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui. Alors, dans un premier temps, est-ce qu'on a le consentement pour suspendre l'article 17?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a consentement pour déposer un amendement pour l'article 11, qui avait déjà été adopté, un amendement qui s'appellerait 11.1? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour nous expliquer l'amendement du 11.1.

• (12 h 10) •

M. Blais : Alors, nous proposons d'insérer, après l'article 11 du projet de loi, l'article suivant :

11.1. L'article 73 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «indique», de «que des poursuites pénales pourront être intentées — première chose — et»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant — et l'ajout est important, je n'en ai pas parlé, donc je veux être bien certain de la compréhension de tout le monde là-dessus :

«Aucune poursuite pénale en vertu de la présente loi ne peut être intentée contre un assujetti à qui le registraire n'a pas donné l'occasion de remédier à son défaut en application du premier alinéa, sauf si une telle poursuite est intentée — bien sûr — en vertu de l'article 154, en vertu du paragraphe 2° de l'un des articles 155, 156 [...] 157 ou en vertu de [...] 16.1 — qui sont tous, ces articles, des articles où il y a une fraude qui est reconnue.»

Bien sûr, là, on ne demande pas aux gens de corriger leurs fraudes, on les invite à un autre endroit, hein, pour avoir une discussion peut-être un peu plus corsée. Mais, dans les autres cas, où il nous manque simplement des informations et les gens sont en défaut, on ajoute avec ceci l'obligation qu'on ne peut faire aucune poursuite pénale si on n'a pas déjà informé complètement les individus, là, qu'ils sont à risque. Donc, ça, c'est vraiment l'équivalent, je pense, d'ajouter une bretelle à une ceinture, parce qu'on dit dans le premier cas qu'on doit les informer et, en deuxième, avant d'aller à la poursuite pénale... je pense que, bon, notamment la fédération des entreprises indépendantes avait des préoccupations là-dessus, avant d'aller à une poursuite pénale, on s'est assuré que vraiment, là, les personnes ont été avisées qu'on pouvait aller dans cette direction-là. Alors, c'est la façon, pour nous. On a eu à répondre aux préoccupations, je pense, que les collègues ont. Oui, augmenter les pénalités, c'est nécessaire, mais, en même temps, avoir une gestion la plus correcte et permettre vraiment encore aux entreprises, notamment aux petites entreprises, qui nous préoccupent tous ici, là, de pouvoir s'amender.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions des oppositions?

M. LeBel : L'article 73...

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci. L'article 73, bien, on parle d'«à son défaut dans les 60 jours de la demande faite par le registraire. La demande indique, le cas échéant, que l'immatriculation de l'assujetti pourra être radiée s'il ne s'y conforme pas.» Ça fait que, là, on rajoute : «Indique que des poursuites pénales pourront être intentées.» C'est là qu'on... mais, par rapport à la gradation des avis, on parle du 60 jours.

M. Blais : Oui. Il n'y a pas de gradation des avis, mais il y a gradation des sanctions, hein, et, cette gradation-là, c'est au tribunal de décider de leur pertinence selon les cas qui sont exposés devant leurs yeux.

M. LeBel : Une question, là : Le 60 jours, il arrive quand, là, dans votre démarche de tantôt, là? Le 60 jours, c'est le dernier avis que vous leur donnez, ça?

M. Blais : Oui, dans 73, on parle d'un seul avis. Mais on sait qu'il y en a deux, hein? On a mentionné tout à l'heure qu'il y a un premier avis, que l'on a appelé maintenant avis de défaut, disons, appelons-le comme ça, dont l'existence est administrative, n'est pas dans la loi, hein? Première chance. Et la loi, elle prescrit un avis et bien sûr définit un peu certains éléments qui doivent être dans cet avis-là. Là, c'est par la loi et là c'est les 60 jours. 60 jours, c'est bien ça.

M. LeBel : Il arrive quand, lui?

M. Grandmaison (Hermel) : L'article 73 est assimilable à une mise en demeure qui octroie 60 jours à la personne visée, c'est-à-dire l'entreprise, pour se conformer. À l'expiration de ce délai de 60 jours, le registraire peut procéder de façon administrative ou pénale, selon l'étude du dossier.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Non, ça, je comprends ça. Je veux juste savoir quand est-ce qu'il arrive, celui-là, là, cet avis-là. Il y a un avis administratif qui n'est pas dans la loi. Ensuite, là, vous avez un autre avis. Il arrive quand, là? C'est-u celui-là qui arrive après?

Le Président (M. Poëti) : M. Grandmaison.

M. Grandmaison (Hermel) : Je m'excuse, je n'ai pas tout compris la question. Je vous prie de m'en excuser.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. LeBel : Je vais essayer de comprendre. Parce que vous m'avez dit tantôt : Il y a un avis administratif, c'est administratif et ce n'est pas dans la loi. Si la personne ne répond pas à cet avis-là, là vous attendez peut-être un mois à peu près, là, trois, quatre semaines, vous m'avez dit, et là vous envoyez un autre avis. C'est cet avis-là que vous envoyez?

M. Grandmaison (Hermel) : Non, c'en est un troisième. Si j'y vais de façon séquentielle, simplement, peut-être, pour le bénéfice de tous, il y a diverses déclarations qui peuvent être produites auprès du registraire. Généralement, c'est la déclaration de mise à jour annuelle. La déclaration de mise à jour annuelle, il y a un avis préventif a priori, environ un mois avant la date d'échéance, pour leur rappeler de se conformer...

M. LeBel : Mais ce n'est pas dans la loi.

M. Grandmaison (Hermel) : ...puis il n'est pas dans la loi, c'est administratif. Il y a un avis, a posteriori, qui est administratif, environ un mois après, trois, quatre semaines, là — ça varie, là, en soi — pour leur indiquer qu'il y a eu une non-conformité, leur demandant d'y remédier. Par la suite, il y a des délais administratifs. Ça va selon notre inventaire. Ça fait que ça peut prendre des fois quelques semaines à quelques mois. Mais, lorsqu'on va arriver à cette étape, on va leur envoyer une lettre, selon l'article 73, dont copie vous a été remise tout à l'heure et on leur donne un délai, 60 jours, additionnel.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je trouve ça bien, je pense, ça donne du temps aux gens de se revirer de bord. Question : Pourquoi que ce n'est pas dans la loi, ces avis-là? Pourquoi c'est simplement administratif? Parce qu'on peut décider de ne plus les faire ou on peut... Pourquoi? Y a-tu une raison?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Quand ça a une existence réglementaire, ça n'a pas une existence discrétionnaire. On s'entend bien, là, hein? C'est qu'on a décidé par la suite, je suppose... il n'y a pas eu un historique, la loi a été écrite de cette façon-là, puis on a décidé, par règlement, de définir un peu mieux le processus. Mais, une fois que le processus est défini, bien sûr, le registraire doit s'y soumettre, là, hein? Je ne pense pas que vous puissiez décider comme ça que vous en faites ou vous n'en faites pas, là.

M. Grandmaison (Hermel) : Non, effectivement, parce que c'est un processus administratif mais qui a été convenu, somme toute, avec le milieu, parce que l'avis informatif est véritablement un atout pour faciliter l'observance des lois que j'administre, comme tel. Ça fait qu'on l'a intégré à notre processus, puis l'avis a posteriori, parce que c'est un avis qui ne coûte pas cher à produire puis qu'on s'aperçoit jusqu'à date qu'il y a un bon taux d'efficacité, avant d'entreprendre des mesures additionnelles. Ça fait que c'est pour cette raison notamment qu'ils ont été inclus dans notre processus administratif.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. Grandmaison. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 11.1.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : En fait, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 11.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, le nouvel article 11.1 est adopté. Alors, est-ce que nous revenons maintenant, M. le ministre, à l'article 17, que nous avions...

M. Blais : Oui. Je n'ai pas de commentaire pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Nous avions travaillé beaucoup sur l'article 17. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Juste pour comprendre bien, là. On dit que «quiconque commet une infraction visée au paragraphe 1° de l'article 152 est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, [ou] d'une amende d'au moins 2 000 $ [ou] d'au plus 20 000 $ dans les autres cas». Là, c'est des planchers, ça, là, le 2 000 $ devient comme un plancher. «D'au moins 2 000 $».

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. LeBel : Bref, dans le fond, ce que je veux savoir, c'est... C'est ça, c'est des planchers, ça va être ça. C'est ça, les amendes.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : C'est un minimum.

M. Grandmaison (Hermel) : ...le minimum prévu dans la loi.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci. C'est ce que Charbonneau proposait... la commission Charbonneau?

M. Blais : On n'a pas proposé de montant, mais on a constaté que les montants étaient assez faibles, comparativement à d'autres montants, et qu'une augmentation substantielle aurait un impact dissuasif sur les délinquants.

(Consultation)

M. Blais : Alors, ce qu'on me dit ici derrière, c'est que la commission a fait une comparaison, sans indiquer de montant, là, pour le registre des entreprises, a fait une comparaison avec la Régie du bâtiment puis a constaté qu'à la régie les montants étaient quand même plus importants et que ça pouvait avoir un effet, là, positif.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

• (12 h 20) •

M. LeBel : Je n'ai pas toujours suivi comme il faut la commission Charbonneau, mais je suis certain qu'à la commission Charbonneau on ne parlait pas des groupes de théâtre ou des OBNL ou... Je ne pense pas que c'est là qu'il y avait le plus de corruption. Mais là on les met tous dans le même paquet. Est-ce que ça a été pris en considération, un organisme du genre, là, qui ne répond pas ou qui, par différentes raisons... Puis on sait ce que ça peut être, là, des fois quand c'est des conseils d'administration bénévoles, il peut y avoir des oublis. Est-ce que ces gérants-là peuvent faire face à des amendes aussi salées?

M. Blais : Bien, ici, dans le projet de loi qu'on a devant nous, il n'y a aucun changement, c'est-à-dire que ces organismes-là, ceux, là, que vous pouvez évoquer, là, sont déjà compris puis sont déjà sous la tutelle du registraire. Donc, on ne le change pas, on ne donne pas un statut différent. On sait que dans la pratique, cependant, le registraire peut tenir compte de ça, et surtout les tribunaux quand ils ont à appliquer des sanctions, là, il peut en tenir compte. Ils ont trois rappels, quand même. Et il ne faut pas oublier qu'il est possible même pour des organismes aussi généreux, disons, en représentations que ceux à quoi vous pensez qu'il y ait des malversations.

C'est toujours possible qu'il y ait des malversations. C'est pour ça, encore une fois, qu'on doit s'assurer que... C'est peut-être encore plus choquant dans certains cas qu'il y ait des malversations dans des endroits comme ça. C'est la raison pour laquelle il faut s'assurer après les trois rappels — ce n'est quand même pas rien — qu'il y ait des actions qui puissent être éventuellement entreprises. Mais le tribunal, on le sait, dans la jurisprudence, tient compte de ces réalités-là. Ils ne traitent pas une grande entreprise comme ils vont traiter une entreprise avec un conseil d'administration qui, lui, est votant. Ça ne sera pas la même chose.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, mais là on parle de montants. C'est pour ça que j'ai posé la question. On parle de montants planchers, là. Ça fait que ça ne peut pas être en bas de ça. Puis on sait que les gens qui sont membres des conseils d'administration de ces organismes-là sont responsables aussi, là, il y a des enjeux, mais je peux comprendre qu'on ne peut pas, comme, dans la loi, commencer à distinguer, là... Mais il y a peut-être moyen, puis je pose la question, il y a peut-être moyen de, de la façon qu'on s'adresse à ces organismes-là... qu'il y ait une certaine préoccupation, là, parce que je suis certain... Puis, je comprends, le gouvernement, là, dans 17 et 18, répond à la commission Charbonneau. Mais, encore là, je répète, la commission Charbonneau sûrement ne visait pas les OBNL, puis les groupes de théâtre, et ce genre d'organisation là. Et il y a quand même un enjeu, là. Je veux juste m'assurer que ces organismes-là, par-dessus déjà leurs obligations à survivre ou à... ne pourront pas se mettre dans le trouble avec ça, là.

M. Blais : Puis je comprends la sensibilité, là, du député de Rimouski, M. le Président, mais il y a des individus malveillants partout, puis ça peut arriver à plusieurs endroits. Donc, c'est important, là. Ce registre-là, il est important. Bien sûr, la commission Charbonneau a porté sur un certain type d'entreprise, puis on sait très bien pourquoi, c'était dans son mandat.

Maintenant, il faut rappeler que ces barèmes-là qui sont proposés dans le projet de loi, c'est les barèmes, disons, qui sont déjà utilisés par le ministère de la Justice dans des situations qui sont similaires. Donc, on n'a pas créé quelque chose, en disant : Bien, voilà, il faut répondre à la commission Charbonneau, on n'a rien, là, pour s'appuyer. On avait, au contraire, quelque chose d'assez solide pour s'appuyer, c'est les pratiques du ministère de la Justice, pour d'autres fins, notamment, qui peuvent aussi toucher les organisations, qui sait, là, comme les organisations auxquelles pense mon collègue.

Le Président (M. Poëti) : ...par souci de transparence, si vous permettez, M. le député. Le député de Groulx aimerait poser une question.

M. Surprenant : Oui, M. le Président. Alors, écoutez, je m'inscris dans la même lignée que mon collègue, là, de Rimouski quant à la préoccupation qu'on peut avoir au niveau, là, de... Vous avez parlé tantôt d'individus malveillants, mais moi, je parlerais plutôt de la préoccupation au niveau des individus bienveillants. Alors, qu'on parle de petites entreprises ou d'organismes, alors, souvent, au niveau des organismes, il y a des changements fréquents, là, d'administrateur, alors je pense qu'il faut être conciliant.

Je prends note de ce que vous avez indiqué, que la CEIC vous a indiqué au niveau des amendes. Vous les citez, en disant que «les amendes imposées demeurent en outre peu élevées et se situent à 400 $ par infraction pour une personne et à 600 $ pour une entreprise». Alors, je pense que l'interprétation de ça, ce n'est pas de dire que le montant de 400 $ n'était pas assez élevé, mais plutôt que le montant de 600 $, lui, n'était pas assez élevé. Alors, je pense qu'il faut faire preuve là de conciliation un peu puis de compréhension de la situation d'organismes et, souvent, de petites entreprises qui ne sont pas structurés, bien souvent, n'ont pas d'organisation au niveau du traitement des papiers, de la documentation. Donc, il peut leur arriver peut-être plus que d'autres, des fois, de passer outre certains délais. Alors, je pense qu'on ferait preuve, là, de compréhension en maintenant à 400 $ le minimum mais en augmentant au niveau que vous souhaitez le maximum. Et on pourrait le laisser, encore une fois... voyons, aux gens qui vont imposer le montant de l'infraction une latitude au niveau de ce qui doit être fait en considération, là, des cas particuliers.

Alors donc, je pense qu'on risque de faire mal là où ce n'est pas nécessaire en augmentant de façon très importante... Passer de 400 $ à 1 000 $ le minimum, à mon avis, on va trop vite. Si vous voulez l'augmenter peut-être de quelques dizaines de dollars ou voire de 100 $, peut-être, pour le minimum. Mais je pense qu'on ferait mal à des joueurs qui sont, au contraire, bienveillants, au niveau du minimum, en le haussant à ce niveau-là.

M. Blais : On peut avoir une discussion là-dessus assez longue, hein, sur les sanctions, sur la valeur qu'elles ont, sur l'importance qu'elles ont. Il y a Nietzsche qui disait : Il faut craindre les personnes bienveillantes et aveugles autant que les personnes malveillantes et lucides. Encore une fois, c'est à la discrétion... moi, ma compréhension, c'est vraiment à la discrétion du tribunal de décider de la hauteur, et ça peut être nécessaire, être fort utile de pouvoir appliquer une sanction plus importante parce qu'il y a des organismes sans but lucratif qui ont des budgets très importants, qui ont des employés. Ces organismes-là, ils appliquent d'autres lois, ils appliquent la Loi sur l'équité salariale. On ne dit pas : Bien, ils sont plus petits ou plus gros. Ils sont soumis aux lois des normes minimales de travail, hein, donc, de la même façon.

Donc, pourquoi on dirait : Dans le cas du registre, là, on fait une espèce d'exception, on tient compte de la taille — c'est un peu votre préoccupation — mais, bien sûr, lorsqu'il est question des droits et des normes minimales de travail, par exemple, là on applique les mêmes règles à une grande entreprise qu'à une plus petite? C'est ça que j'essaie de suivre, là, dans votre raisonnement.

M. Surprenant : Quand vous dites, M. le ministre, que les organismes ont des budgets importants, je pense que vous oubliez que vous avez fait des coupures importantes au niveau des organismes, le présent gouvernement. Il y a donc des organismes qui ont des budgets et qui doivent, en fait, consacrer des efforts, des énergies et beaucoup de temps à arrondir leur fin d'année, donc à la recherche de capitaux, et, bien souvent, donc ils sont distraits au niveau de la production de leurs documents au niveau du registraire.

Alors, je réitère le point de maintenir un minimum à un niveau autour de 400 $, voire peut-être à 500 $. Comme vous l'exposez vous-même, on va laisser la latitude aux tribunaux de fixer le montant. Ils peuvent certainement faire preuve de bon jugement. Mais, en plaçant le minimum même à 1 000 $, bien, évidemment qu'on leur impose le devoir de charger ce 1 000 $ là au minimum, mais je pense que c'est trop élevé. Alors, je maintiens le point qu'on devrait faire preuve d'ouverture auprès de joueurs, bien souvent, qui sont de bonne foi mais qui passent outre et puis qui n'ont pas les ressources financières. Ça peut leur faire très mal, puis d'autant plus que, bien souvent, ils sont dans des situations, des fois, précaires. Alors, je pense qu'il faut faire preuve, nous aussi, de bienveillance au niveau de ces joueurs-là et de maintenir le minimum à un niveau qui demeure encore pour nombreux d'entre eux élevé mais quand même raisonnable, autour de 400 $, 500 $.

M. Blais : Je comprends, je vois très, très bien la proposition, là. Peut-être demander au registraire de nous expliquer un petit peu, là. Bon, on a parlé des trois rappels, hein? À la fin du troisième rappel, il n'y a pas nécessairement une sanction qui est appliquée, donc le processus est encore en gradation. Il peut peut-être poursuivre là-dessus, comment on peut se rendre éventuellement à une sanction.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. Grandmaison.

• (12 h 30) •

M. Grandmaison (Hermel) : Un élément important. Moi, comme registraire, et mon organisation, l'objectif recherché est d'avoir l'information la plus complète et à jour au sein du registre des entreprises. Ça fait que l'objectif n'est pas, il va de soi, là, d'obtenir un maximum d'amendes ou quoi que ce soit d'autre. Par conséquent — on a parlé, tout à l'heure, d'un processus en trois grandes étapes — généralement, il va y avoir trois avis.

À l'expiration du troisième avis, il y a une analyse qui s'effectue du dossier où le registraire doit décider, s'il y a une non-conformité, est-ce qu'on fait une sanction administrative ou on regarde la possibilité pour une sanction pénale. La sanction administrative, ce que j'ai mentionné précédemment, ça va être souvent la radiation d'office qu'on va faire de l'entreprise, qui va mettre fin à l'existence de celle-ci. C'est une sanction comme telle qui est efficace. Parce qu'on s'aperçoit que, des fois, il y a des entreprises qui ont cessé tout simplement d'exister, là, en soi.

Ça fait que, dans les cas notamment, là, qui sont invoqués, ça va être très majoritairement, pour ne pas dire presque exclusivement, là, des radiations d'office qu'on va effectuer. La radiation d'office vient justement mettre fin à l'existence légale de l'entreprise, mais elle permet à l'entreprise, par la suite aussi... si jamais elle veut remédier à son défaut, elle peut demander au registraire de faire une révocation de radiation d'office et venir compléter des déclarations annuelles manquantes afin de venir mettre à jour son dossier et de satisfaire ses obligations. Les recours pénaux sont prévus dans des cas assez spéciaux et, il va de soi, là, limités en soi. Ce n'est pas la sanction première qu'on va rechercher, mais davantage la sanction administrative, là, dans les cas de non-conformité après les divers avis.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, M. le député de Groulx, avez-vous d'autres questions?

M. Surprenant : Oui. En fait, je comprends ce que vous m'indiquez puis je comprends que ça s'applique à tous. Je veux juste, moi, essayer d'être compréhensif et puis de ne pas faire abstraction, en fait, là, de la situation financière de l'un et de l'autre. Je comprends que, lorsqu'on s'attaque à... on s'adresse — je n'aime pas le mot «s'attaquer», je le retire — on s'adresse à des entreprises de moyenne et de grande taille, bien, elles ont les capacités financières d'absorber ces sanctions-là. Alors, lorsqu'on parle de toutes petites entreprises, ça fait très mal. Et puis je pense que ce sont des entreprises qui sont créatrices d'emplois, sont très importantes pour notre société. Alors, je pense qu'il faut être exigeant, oui, au niveau de la conformité, au niveau de compléter la documentation, mais tout en étant un peu plus conciliant, là, compréhensif de leur situation.

Alors, je maintiens le point que je ne vois pas la nécessité... En fait, c'est presque nécessaire, mais je pense que ça peut faire trop mal, pour le bien recherché, d'augmenter le minimum au niveau où vous voulez le positionner présentement. Alors, je demanderais au ministre de faire preuve, là, de compassion pour les petites entreprises et les petits organismes, en fait, qui consacrent des énergies immenses à partir en affaires, bien souvent. Je ne sais pas si vous êtes déjà parti en affaires, mais c'est quelque chose. Des fois, ça prend des années avant d'avoir un revenu décent. Donc, les gens mettent de l'énergie, là, c'est un combat de tous les instants, et puis même au niveau des organismes aussi, des petits organismes. J'en ai visité plusieurs récemment dans le contexte des coupures, justement, et puis l'un et l'autre me disent que l'essentiel de leur temps est consacré à la recherche de financement. Alors, ces gens-là, je suis certain qu'ils apprécieraient qu'on maintienne le niveau à un niveau plus raisonnable. Puis, comme je l'ai exprimé un peu plus tôt aujourd'hui, bien, peut-être, lorsqu'on leur indique qu'ils ont un retard, l'idée d'être constructif, de moins sévir mais de servir les gens puis d'inscrire dans les avis de retard qu'ils peuvent le faire en cochant... vous avez une case sur le rapport d'impôt, bien là on se montrerait constructif puis on pourrait peut-être voir les effets bénéfiques de ça au cours de peut-être les deux prochaines années. Peut-être plus tard la sanction, à ce moment-là, pourrait être appliquée, avec raison, un peu plus élevée.

Ça fait que je pense qu'à ce moment-ci on risque de faire plus mal que de faire du bien au niveau des petits OBNL et des petites entreprises. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, je pense que l'appel est plutôt politique, là, hein, c'est de nous proposer un changement, là. Moi, j'entends bien la proposition, là, du collègue le député de Groulx, mais nous n'irons pas dans cette direction-là, M. le Président. Je pense que, quand on parle de trois rappels, ce n'est quand même pas rien. Et bien sûr tous les organismes ont des responsabilités, et le registre des entreprises, ce n'est pas un petit registre, là. On peut gérer un petit peu, là, avec souplesse. C'est un registre qui a un statut légal extrêmement important. C'est une porte d'entrée importante dans l'économie légale, dans des actions légales. Les organismes, même sans but lucratif, ça leur permet d'avoir une représentation légale, conforme.

Donc, je crois que, compte tenu de tous les rappels, de toute la souplesse avec laquelle on gère le registre dans les suites, bien sûr, du rapport Charbonneau — on s'inscrit aujourd'hui, notamment sur cette question-là, directement dans les suites du rapport Charbonneau — il faut maintenir quand même au moins un plancher minimal, là. Sans ça, ça signifie que les juges peuvent, disons, diverger beaucoup dans les sanctions qui sont pratiquées, et ça, ce n'est pas un bon signal qu'on envoie à la population, à mon avis.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je comprends ce que mon collègue propose. Dans le fond, il dit : Ceux qui font les sanctions, donnons-leur une marge de manoeuvre plus grande. Mais en même temps je suis embêté parce que je n'ai pas le goût d'aller plus bas que ça, c'est Charbonneau puis, tu sais, je n'ai pas le goût de jouer à ça, mais en même temps j'ai une préoccupation pour les OBNL, tu sais. Ça fait que je suis un peu... tu sais, je ne veux pas toucher sur les montants d'argent, mais en même temps je comprends qu'il y a des groupes sans but lucratif, des bienveillants, comme dit mon collègue, que, par une erreur puis malgré les avis qui ont été amenés... puis ça, le ministre a mis de l'ouverture, puis je suis heureux de ça.

Mais je pose une question. Dans l'article 17, à 158.1, on dit, bon : S'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 2 000 $ et dans d'autres cas. Tu sais, on fait une différence entre les personnes physiques et les autres cas. Comme je vous dis, je ne connais pas ça, la différence entre les personnes physiques puis les autres cas. Dans le fond, ce que je veux dire : Est-ce qu'on serait capable d'intégrer à quelque part là-dedans les OBNL? Faire une différence entre les OBNL spécifiquement là-dedans, est-ce que c'est faisable? Tu sais, dire : Pour ce qui est des OBNL, il y aurait une façon de faire autrement, comme on le fait avec les personnes physiques puis les autres cas.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, à mon avis, c'est faisable, mais on ne le fera jamais. On ne fera jamais cette distinction-là, hein, parce que ces organismes-là ont des obligations légales. Comme tous les autres organismes, ils ont des employés. Comme tous les autres organismes, ils ont des rapports à faire. Ils doivent s'assurer de la sécurité des personnes qu'ils hébergent. Donc, je comprends très, très bien la préoccupation du collègue, mais là il y a un seuil où on ne peut pas distinguer, finalement, les ayants droit, là, et ceux qui ont des obligations dans la société. Même ces organismes-là, auxquels les gouvernements confient souvent des sommes, auxquels les fondations parfois confient des sommes, etc., ont des obligations légales, et, pour reconnaître ces obligations légales là, il faut s'assurer que leur enregistrement soit conforme au Registraire des entreprises. Ça, on ne peut pas s'en sortir.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : L'objectif, c'était de dire : Si on avait à définir les OBNL là-dedans, on aurait pu faire la gradation que mon collègue proposait pour les OBNL sans toucher aux autres. C'est une façon de s'en sortir, parce que les organismes sans but lucratif sont de plus en plus amenés, tu sais... On parle de la loi sur le lobbyisme avec les OBNL. Moi, je trouve qu'on en met pas mal sur leur dos dans des situations où ils sont déjà sous-financés. Je trouve que, bon, il peut y avoir... Je pense qu'on en rajoute beaucoup sur leur dos. Mais, si le ministre n'a pas d'ouverture à faire ce genre de distinction...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : ...rappeler au collègue, là, qu'il y a des OBNL qui gèrent des millions de dollars, hein, et il y a des petites entreprises à Rimouski, hein, bon, qui ont un budget d'à peine 50 000 $ ou 60 000 $, des entreprises privées.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Si le ministre pouvait me sortir la...

Une voix : ...

M. LeBel : Non, l'OBNL qui est sorti à Charbonneau... à part certains partis politiques, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup, mais...

M. Blais : ...une proposition de faire une commission d'enquête sur les OBNL au Québec, du collègue de Rimouski, mais...

M. LeBel : ...mais moi, j'aurais comme voulu proposer un amendement, mais là on n'a pas le temps de l'écrire, là, puis je n'ai pas ce qu'il faut, là, mais...

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Groulx.

• (12 h 40) •

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je comprends la réponse que le ministre a donnée à mon collègue de Rimouski au niveau des OBNL ou pas et je suis à l'aise avec sa réponse, mais je reviens au niveau de discernement, encore une fois, au niveau des montants.

Vous avez encore parlé qu'il y a des OBNL qui sont très riches, donc, tout ça, mais la notion demeure que je pense qu'il faut encore une fois faire un discernement au niveau... que ce soient des OBNL ou que ce soit des petites, petites entreprises. L'impact d'un 400 $ ou d'un 500 $ sur un petit OBNL, sur une petite entreprise pourrait être bien plus élevé qu'un 20 000 $ à une grosse entreprise.

Alors, je pense que le discernement, là, n'est pas assez important, n'est pas assez compris au niveau de l'article qui est ici et je vous demande une dernière fois d'y réfléchir. Puis on ne peut pas faire abstraction de l'impact que ça peut avoir pour des petits joueurs, des amendes, des sanctions de 1 000 $. Je pense que ça peut plus nuire qu'aider. Puis je réitère encore une fois que j'acquiesce sur le point que c'est très important pour tout organisme ou toute entreprise de maintenir à jour ses documents, mais il arrive quand même... puis je pense qu'on pénalise trop l'un par rapport à l'autre. Et puis, quand on parle, donc, de... L'objectif, en partie, de ce projet de loi, c'est de répondre à la commission Charbonneau, mais je doute que les petits OBNL... ou l'ensemble des OBNL, en fait, et puis que les petites, petites entreprises eussent été visés par la commission Charbonneau. Alors, je pense qu'on fait mal à des joueurs qui ne sont pas, à mon avis, concernés par la commission Charbonneau.

Alors, je réitère ma demande de faire preuve de discernement et puis je pense qu'on ne ferait pas de mal à personne. Au contraire, on aiderait, et puis Dieu sait qu'à moyen terme les petites, petites entreprises peuvent être des contributeurs importants au niveau de perception d'impôt sur le revenu, donc de devenir des sociétés émergentes, sont importantes, et puis je pense qu'il faut comprendre le contexte dans lequel ils opèrent, qu'ils doivent tout faire. Souvent, c'est une seule personne qui fait tout, qui s'occupe des ventes, de l'administration, du développement d'affaires. C'est une énergie importante qui doit être mise là. Et puis, malheureusement, il ne faudrait pas que ça arrive, mais, oui, ça arrive qu'il y ait des délais que des gens, là, prennent pour répondre aux demandes d'avis. Mais il demeure qu'il ne faut quand même pas leur faire mal plus qu'elles n'ont déjà mal. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, si vous permettez, je vais lire deux paragraphes, là, de la page 143 du rapport de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction pour comprendre un peu ce qu'on est en train de faire ici ou ce qu'on essaie de corriger, bien sûr, par une modification du rattachement du registre des entreprises :

«Le [registre] contient diverses données concernant les entreprises, leurs actionnaires [...] leurs administrateurs. Ces données sont très utiles [...] parfois cruciales pour plusieurs organismes de contrôle et de surveillance, par exemple l'Unité permanente anticorruption, la Régie du bâtiment et le Directeur général des élections, qui y effectuent des recherches aux fins de l'octroi de licences d'entrepreneurs ou pour des enquêtes relatives au financement politique illégal ou [...] l'infiltration du crime organisé dans l'économie légitime. [...]Au cours des travaux de la commission, des témoins ont cependant soulevé des doutes quant à la fiabilité de l'information du [registre]. Ses données sont produites pour chaque entreprise et le [registraire] les vérifie peu. Leur mise à jour est problématique : en avril 2015, 200 000 entreprises n'avaient pas produit leur mise à jour annuelle depuis deux ans. De plus, la consultation de la banque de données...»

Je reprends, là : «...200 000 entreprises n'avaient pas produit leur mise à jour annuelle — dans ces 200 000 là, il y avait probablement des organismes à but non lucratif — depuis deux ans — c'est quand même quelque chose. De plus, la consultation de la banque de données offerte au public par voie électronique est insuffisante pour plusieurs organismes de contrôle et de surveillance; leurs recherches plus complètes doivent souvent faire l'objet d'une demande de service au registre des entreprises.»

Donc, j'ai le plus grand respect pour le député de Groulx puis sa proposition, mais nous n'irons pas dans cette voie-là. Je pense qu'il faut un plancher minimal qui s'applique à toutes les formes d'organisme. Encore une fois, il y a trois rappels, tout un processus ensuite qui permet aux gens, hein, aux organismes de s'amender. Il faut envoyer un signal clair à toutes les organisations, là, que c'est l'entrée dans l'économie légitime, dans l'action légitime d'une organisation, et c'est pour ça qu'il faut resserrer un peu, là, les signaux par rapport à la consignation de l'information auprès du registraire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je suis prêt à aller de l'avant, là. Moi, je ne veux pas descendre plus bas que... C'est parce que ce que Charbonneau nous amène, c'est important, puis il faut y répondre. J'aurais aimé qu'on trouve une solution pour s'adapter à la réalité des OBNL, mais, bon, il ne semble pas y avoir de l'ouverture de ce côté-là. Ça fait qu'on va aller de l'avant.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Je veux juste rappeler quand même que — c'est très, très important, là — le différend qu'il y a entre nous en ce moment, il est uniquement sur un plancher minimum ou pas, hein, donc. Et nous désirons qu'il y en ait un. Cependant, la capacité d'adaptation, hein, que réclame le collègue... On sait, là, parce que, bon, j'ai lu un peu le dossier, on sait très bien que les juges tiennent compte de la situation des organismes, de leur capacité financière, de leur situation, de leur organisation : Est-ce que c'est, finalement, des personnes bienveillantes mais un peu désorganisées, là, qui ont fait ça? Donc, ils en tiennent compte dans leurs décisions, là, par la suite. Ça, ils ont la latitude de le faire. Et la pratique, c'est qu'ils le font, ils en tiennent compte.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il y a quand même un plancher, et ça, il ne pourra pas aller en bas du plancher, puis le plancher est assez élevé pour les OBNL. Je répète, là, Charbonneau, dans ses analyses, ils ne sont pas allés vérifier la troupe de théâtre de par chez nous. Je suis certain que non. Je ne suis pas sûr que... puis là ces gens-là tombent dans le même moule que vous proposez. Il me semble qu'on aurait été capable de trouver une solution, mais, encore là, je répète que... Puis une des solutions, c'étaient les avis, et, ce que vous nous avez démontré, moi, je pense qu'il y a quelque chose là, tu sais. Ce qu'on a fait comme amendement à 11.1 vient aider, là, donne les avis qu'il faut aux organismes. Mais, encore là, il y a une partie des avis qui sont faits d'une façon administrative, ce n'est pas dans la loi.

Il faut se fier que tout ça va continuer, en espérant qu'il n'y ait personne qui pourrait être, malheureusement, pris dans cette tourmente-là par un oubli de je ne sais pas trop quoi, là, en espérant que tous les avis seront bien faits puis qu'on sera capable de faire le suivi en conséquence. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons à l'article 18.

M. Blais : ...M. le Président. Les articles 161 et 162 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«160.1. Lorsqu'une infraction à la présente loi est commise par un administrateur, administrateur du bien d'autrui, dirigeant ou fondé de pouvoir d'un assujetti, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.

«161. Quiconque accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction visée par la présente loi, ou ordonne, autorise, conseille, encourage, incite ou amène une personne à commettre une telle infraction, commet lui-même cette infraction.

«162. Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au plus 25 000 $, toute personne qui contrevient à l'un des articles 126 ou 131 — et je crois que c'est les articles qui touchent les fraudes, dans le cas de 126, 131, de mémoire, bon, on va revenir là-dessus, je pense que ça va faire partie des questions.

«162.1. Les montants des amendes prévus par la présente loi sont portés au double en cas de récidive.»

Le nouvel article 160.1 prévoit que les montants des amendes sont portés au double lorsque l'infraction est commise par une personne en autorité. Le nouvel article 161 prévoit ce qu'on appelle l'infraction de complicité. Sa rédaction est plus large, et le montant de l'amende est celui imposable pour l'infraction que le complice a aidé à commettre. Quant au nouvel article 162.1, il prévoit que les montants des amendes sont portés au double en cas de récidive.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : La référence avec la recommandation de Charbonneau à cet égard-là, c'est quoi, la...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, juste pour une clarification, les articles 126, 131, c'est de nuire à un enquêteur dans le processus d'enquête, donc probablement cacher des... et la référence à la commission Charbonneau ici, là, «de revoir les dispositions pénales de la Loi sur la publicité légale», donc c'est un extrait ici du rapport, je suppose, oui?

Une voix : ...

M. Blais : C'est la recommandation 33. Bon, voilà, on y est : «De revoir les dispositions pénales de la Loi sur la publicité légale des entreprises afin d'y inclure des mesures incitatives au respect des obligations légales.»

• (12 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aurais bien aimé avoir pu entendre les gens de la fédération canadienne des entreprises, là. On aurait peut-être pu poser des questions sur leurs recommandations à ce sujet-là. Vous avez eu comme nous leurs recommandations. On parle d'amnistie, de délai de deux ans. Est-ce que vous avez pu, parce que tantôt vous avez répondu à certaines de leurs recommandations... Je me demandais là-dessus : Est-ce que vous avez eu le temps de regarder ça et d'étudier ça?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : ...en train d'examiner ça, et, on le sait, on a eu une correspondance dans laquelle ils faisaient part à la fois de leurs préoccupations... suggéraient même des solutions, là, aux législateurs. Donc, sur cette question-là, je pense, c'est ici, hein...

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Donc, il y avait la question de l'avis, donc le mettre dans la loi puis faire en sorte qu'aucune poursuite pénale ne puisse être faite si jamais cet avis-là n'avait pas été déposé en bonne et due forme. Donc, ça, c'est ici.

(Consultation)

M. Blais : Bon. Pour ce qui est des montants des amendes prévus au projet de la loi — c'est un texte que je lis, là, qu'on a préparé pour moi — ceux-ci ont été fixés en tenant compte de la gravité de l'infraction. Ainsi, étant donné que la sanction de l'infraction pour le défaut de production d'une déclaration d'immatriculation est davantage problématique, celle-ci a été majorée d'un montant supérieur à celle relative au défaut de produire une déclaration de mise à jour. On comprend bien, là, si les personnes ne s'enregistrent même pas, là c'est la délinquance poussée à l'extrême. Donc, dans des cas comme ça, bien sûr, les sanctions sont beaucoup plus lourdes. C'est un rappel aussi à la recommandation 33, que je lisais tout à l'heure, de la commission Charbonneau, qu'il fallait trouver des incitants, là, pour que les gens s'enregistrent et soient conformes, parce que c'est le début du commencement s'ils s'enregistrent.

Pour ce qui est maintenant de l'importance des montants des infractions, la commission a mentionné dans son rapport, et je cite maintenant la commission : «Les amendes imposées demeurent en outre peu élevées et se situent à 400 $ par infraction pour une personne et à 600 $ pour une entreprise — déjà, on cible à la fois les personnes et les entreprises, dans les préoccupations de la commission Charbonneau. À titre comparatif, l'amende minimale de la Régie du bâtiment pour une fausse déclaration lors d'une demande de licence d'entrepreneur est de 2 689 $[...] — je vais un peu plus loin... et alors que, le registre des entreprises, c'est 400 $, pour une personne, maintenant, de 13 445 $, quand on compare, toujours, avec la construction, et, au registre des entreprises, c'est de 600 $.»

Je cite toujours la commission : «Une licence de la RBQ permet de faire des affaires dans le domaine de la construction.»

Le niveau des amendes spécifié dans la Loi sur la publicité légale des entreprises peut varier entre un plancher et un plafond justement pour tenir compte de la gravité du manquement. À cet égard, la détermination du montant d'amende relève de la discrétion du tribunal, et cette décision doit tenir compte de la gravité de la faute — on en a parlé tout à l'heure — tient de l'historique aussi de l'entreprise, est-ce qu'il y a récidive ou pas ou des personnes liées à l'entreprise. À cet égard, les montants des amendes prévus au projet de loi ont été harmonisés avec les barèmes d'amende établis au ministère de la Justice pour des infractions similaires. De plus, la détermination de la gravité des infractions et du montant des amendes relève aussi du ministère de la Justice. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. O.K. Je comprends un peu les ouvertures du ministre... ou les explications du ministre. Dans cet article-là, j'ai le même malaise que l'article 17, là. Je comprends que ces administrateurs-là, ça peut être des administrateurs aussi d'OBNL. C'est la même chose. Les amendes sont assez salées. En même temps, comme je vous expliquais tantôt, je ne veux pas redescendre... Je trouve que, si on répond à la commission Charbonneau, il faut laisser ça comme ça. J'aurais aimé qu'on trouve des façons de respecter certaines situations, mais...

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Si vous me permettez, juste une clarification bien importante. Parfois, là, on va vite, mais, 18, là, essentiellement, c'est des récidivistes. Donc, c'est pour ça que, bon, là, à un moment donné, il faut envoyer un signal un peu plus fort.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski, c'est beau?

M. LeBel : O.K. C'est parfait.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Groulx, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Surprenant : Non, M. le Président, je suis à l'aise avec l'article de loi.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Bon. Oui, nous commençons l'article 19. M. le ministre.

M. Blais : L'article 19, M. le Président, de cette loi est remplacé par le suivant : «300...» J'ai bien dit «l'article 19», oui.

L'article 300 de cette loi est remplacé par le suivant :

«300. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception des articles 83 à 85, dont l'application relève — et continuera donc de relever — du ministre du Revenu.»

Cet article confie au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale la responsabilité de la Loi sur la publicité légale des entreprises. Le ministre des Finances est chargé de l'application de la présente loi. Donc, c'est le décret, là, 55-2016 du 3 février 2016. Donc, c'est presque un article de concordance, à la limite.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est pas mal ça, oui.

Le Président (M. Hardy) : Pas mal ça. M. le député de Groulx, est-ce qu'il y a une intervention?

M. Surprenant : Pas d'intervention, non.

Le Président (M. Hardy) : Non? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Est-ce que vous voulez commencer l'article — il nous reste deux minutes — ou si vous aimez mieux qu'on...

M. Blais : Bien, on peut commencer. Je pense qu'il n'est pas... Oui, il était peut-être un petit peu plus long. Comme vous voulez.

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le ministre. Nous allons à l'article 20.

M. Blais : On peut le commencer. L'article 69.0.0.7 — c'est l'article 007, en d'autres mots — de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par la suppression du sous-paragraphe v du paragraphe bdu premier alinéa et du paragraphe b.1 de cet alinéa.

Voilà le texte tel qu'il se lirait maintenant :

«Un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut être utilisé au sein de l'agence, sans le consentement de la personne concernée, que pour les fins suivantes — je pense qu'on a déjà eu un certain nombre de représentations sur ce sujet-là :

«a) l'application ou l'exécution d'une loi fiscale;

«b) l'application ou l'exécution...»

Voilà. Et donc cet article de la Loi sur l'administration fiscale régit l'utilisation des renseignements contenus dans les dossiers de l'Agence du revenu. Comme les dossiers du registraire ne sont plus au sein de l'agence, la règle les concernant n'a plus sa raison d'être. Je pense qu'on pourra revenir, au cours de nos travaux, sur cet article-là, parce que, bon, les représentations qu'on a eues, c'est de s'assurer, là, qu'il y a une cloison, bien sûr, entre le registraire, cloison qui existe déjà entre le registraire et puis l'Agence du revenu.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est une bonne idée de revenir là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Groulx? C'est bon.

Bon. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 heures)

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