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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, November 30, 2016 - Vol. 44 N° 119

Clause-by-clause consideration of Bill 116, An Act to transfer the activities of the enterprise registrar to the Ministère du Travail, de l’Emploi et de la Solidarité sociale


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures six minutes)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 116 visant le transfert des activités du registraire des entreprises au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Surprenant (Groulx) remplace M. Schneeberger (Drummond―Bois-Francs).

Le Président (M. Poëti) : Alors, lors de l'ajournement de notre dernière séance, nous avions débuté les discussions sur l'article 14 du projet de loi. Je vous rappelle que l'étude des articles 2 à 9 a été suspendue. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Est-ce qu'il y a des questions?

La Secrétaire : Le ministre a remis un document...

M. Blais : M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Si vous me permettez, donc, je vais d'abord saluer les collègues. Peut-être, à titre de suivi de la dernière rencontre de travail que l'on a eue. On s'est engagés à déposer un tableau, une recension des différents registres de l'État. On a évalué... Je pense, à l'époque, il y en avait 80? C'est bien ça l'évaluation qu'on en a faite? Mais on nous a posé des questions à savoir quelle était la nature de ces registres. Je pense que ça avait étonné plusieurs collègues, ici, autour de la table, hein, du nombre de registres que pouvait contenir l'État. Et ça montre aussi, je pense, l'intérêt de voir progressivement à une certaine intégration de ces registres-là. Donc, j'ai fait un dépôt, je pense, où... Donc, tous les collègues ont le registre entre les mains. Je voudrais vous le présenter. Ça permet peut-être de comprendre un... situer ce que nous sommes en train de faire...

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Juste pour vous souligner, question de règlement, lorsque vous faites le dépôt, vous savez qu'il sera public?

M. Blais : Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, merci. Vous pouvez continuer.

M. Blais : Pour ce tableau-là, il n'y a pas de problème... Il est produit par nos équipes.

Le Président (M. Poëti) : C'est juste des questions de règlement.

• (11 h 10) •

M. Blais : Donc, je vais le présenter rapidement. Et je pense que ça éclaire un peu... ça éclaire le travail que nous sommes en train de faire, hein. Parce que, finalement, on travaille sur un seul registre ici, mais il y en a beaucoup d'autres. Ce qui est le plus important de retenir aussi, je pense, dans nos travaux, c'est les registres qui sont encadrés par une loi, et l'existence d'autres registres qui ne sont pas encadrés par une loi. Donc, je ne vais pas y aller pour tous les points. Mais on a, par exemple, en commençant, l'Agence de revenu du Québec, Revenu Québec a deux registres, un registre d'entreprises et un registre des biens non réclamés. Et le fondement légal, c'est bien sûr la Loi sur la publicité légale des entreprises. On y travaille, en ce moment, dans cette commission. Et, pour le registre des biens non réclamés, la Loi sur les biens non réclamés. Allons à l'autorité des marchés, puis déjà on voit qu'on est dans un... autre chose. C'est-à-dire qu'il n'y a pas moins de huit registres rattachés... sous la responsabilité des autorités... de l'Autorité des marchés financiers. Et on voit que les trois premiers, le registre des entreprises, des individus autorisés à exercer, registre des émetteurs assujettis au Québec en valeur immobilière et le registre des assureurs. Les trois premiers sont encadrés par une loi, la Loi sur la distribution de produits et de services financiers, la Loi sur les valeurs mobilières, la Loi sur les assurances. Passons au registre des assureurs, celui-là, il est par décision administrative. Donc, son existence est par décision administrative. Les modifications à ce registre-là, notamment qui en est responsable, pourraient donc se faire par règlements. C'est bien ça? Vous me corrigerez, là, si je fais une erreur. Par décret, pardon, bien sûr, par décret. Alors que, pour les autres registres, il faudrait, bien sûr, modifier... une modification législative pour changer, par exemple, la...

M. Blais : ...qui en est responsable, pourrait donc se faire par règlement — c'est bien ça, vous me corrigerez si je fais une erreur — par décret, pardon, bien sûr, par décret, alors que, pour les autres registres, il faudrait, bien sûr, modifier... une modification législative pour changer, par exemple, disons, les personnes qui en sont responsables de leur tenue.

Alors, c'est possible comme ça de passer à travers cette recension-là et de voir exactement à quelles lois est rattaché ou pas...  à quelles lois sont rattachés les différents registres. Et, si je ne me trompe pas, sur le dénombrement total, nous en avons 19...

Une voix : ...

M. Blais : ...oui, 70 créés par loi et une douzaine créée par décret. Et là donc ça donne toute la portée dans un des articles, hein, que l'on a remis pour étude, je l'espère, aujourd'hui, l'article 2, là, qui, bon, montre bien que, même si on veut donner des nouvelles responsabilités au registre des états fonciers, il faudra, pour les 70, 70 registres ou moins, là, le faire par des changements législatifs, et pour les autres, par décret, quand même. Les décrets commandent quand même une certaine transparence, une certaine visibilité, une certaine consultation. Donc, ça nous donne un peu, là, l'éventail de ce qui est devant nous, ça nous permet de situer les étapes que devrait franchir le Registre foncier, si jamais il fallait... Registre foncier, pardon, je suis dans un autre dossier en ce moment, sur le Registre foncier, mais le registre des entreprises, si jamais il fallait lui donner des nouvelles responsabilités.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. À titre d'information, compte tenu qu'on débute cette étude détaillée, le temps restant pour le député de Rimouski pour l'article 14 est de 16 min 45 s, et on comprend que le député de Groulx aura 20 minutes, au besoin, pour l'article 14. Alors, la parole est à vous, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Moi, je pense qu'on pourrait... dans le fond, ce qui serait intéressant, c'est de commencer avec l'article 2, déboguer l'article 2, puis, si on est capables, après ça, aller rapidement, parce que l'article 14, on va le suspendre encore, parce qu'il faut toujours suspendre à cause de l'article 2 et l'article 3. Moi, je pense qu'on est prêts à travailler, ça nous permettrait d'avancer. Puis je remercie le ministre sur le dépôt des registres en cours.

La question, puis vous l'avez... en tout cas, ça démontre l'ampleur, là, des registres, puis ça démontre la différence entre ceux qui sont... le fondement est par une loi, et l'autre par l'intervention purement gouvernementale. Juste rappeler que les craintes qu'on avait émises l'autre fois, c'était que, quand c'est par une loi, quand on veut intégrer ou modifier l'intervention du registraire, modifier son travail pour lui permettre de travailler sur d'autres registres ou, quand c'est confié par une loi, bien, avant de toucher à ça, on est obligés de revenir devant les parlementaires, puis, bon, il y a plus de transparence. L'amendement à l'article 2, c'est... le gouvernement s'ajoute une façon d'intervenir que... par lui-même, là, lorsqu'on dit «confié par d'autres lois ou par le gouvernement». Nous, par le dépôt, on voit l'ampleur que ça pourrait donner, mais, quand on disait par le gouvernement, nous, c'est là que ça nous inquiétait un peu, on voulait voir comment le gouvernement pourrait intervenir directement. Même si c'est moins de registres, le gouvernement... et là le ministre, tantôt, même lui, il a cru bon demander autour de lui : C'est-u par décret ou par règlement? Il y a quand même une différence entre les deux. Règlement, ça permet quand même... le gouvernement peut bouger, mais ça impose quand même un processus de consultation, il y a des délais. Décret, bien, c'est rapide et personne n'est informé, le gouvernement décide et fait le décret. Il y a quand même une nuance entre un décret puis un règlement, j'aimerais ça savoir pourquoi ça doit être par décret et pourquoi ça ne pourrait pas être par règlement.

C'est quoi, la raison?

Le Président (M. Poëti) : En fait, juste pour suivre, est-ce que vous accepteriez qu'on suspende actuellement l'article 14, dans un premier temps? Avec consentement, nous pouvons le faire et revenir à l'article 2, et, à ce moment-là, votre question et le préambule pourraient être répondus.

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 14?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Alors, nous revenons à l'article 2. Alors, M. le ministre, suite à la question du député de Rimouski.

M. Blais : Peut-être, pour cette question-là, je vais demander aux juristes de nous expliquer la distinction, là, entre décret et...

Le Président (M. Poëti) : ...et le préambule pourraient être répondus? Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 14?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Alors, nous revenons à l'article 2. Alors, M. le ministre, suite à la question du député de Rimouski.

M. Blais : Peut-être, sur cette question-là, je vais demander au juriste de nous expliquer la distinction, là, entre «décret» et «règlement».

Le Président (M. Poëti) : Alors, juste... Est-ce qu'on a déjà eu un consentement pour M. le juriste?

La Secrétaire : Non, pas aujourd'hui.

Le Président (M. Poëti) : Pas encore? Alors, si c'était possible de vous nommer, et votre fonction, et par consentement ensuite. Oui. Je m'excuse, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est parce que la différence entre le décret et le règlement, on le sait. Mais pourquoi, dans ces cas-là, ça ne peut pas être un règlement? Pourquoi il faut absolument que ce soit un décret?

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre monsieur?

M. Poisson (Jean-Martin) : Poisson.

Le Président (M. Poëti) : M. Poisson. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, allez-y, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Jean-Martin Poisson, avocat au ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques, Travail, Emploi et Solidarité sociale. Il y a effectivement une distinction entre le règlement et le décret. Le règlement est prévu dans la Loi sur les règlements et est défini à peu près comme suit, là, je vous le cite de mémoire : c'est un document qui, lorsqu'il a force de loi, s'applique à des tiers et donc leur donne des obligations. Alors, un règlement, par sa nature, est un acte qui impose des obligations à un tiers, et, lorsque ces tiers-là ne s'y conforment pas, ils contreviennent à la loi et sont passibles ensuite de sanctions lorsque le règlement le prévoit. Alors, évidemment, ce n'est pas ici un document qui serait de nature réglementaire, mais bien administratif, parce qu'il ne donne pas d'obligations à un tiers, il ne fait que dire : Voici la personne qui va exercer certaines responsabilités. Alors, même si on appelait l'acte en question, même si on le désignait comme étant un règlement, ce n'en serait pas un. Je vous donne l'exemple d'un règlement de comité… un règlement de régie interne où, là, c'est un organisme qui se crée des obligations. Alors, parce qu'il se crée des obligations à lui et non à des tiers, même si on l'appelle «règlement», ce n'en est pas un et ce n'est donc pas soumis à la Loi sur les règlements, ce n'est pas publié à titre de projet. Alors, c'est pour cela que les règlements sont vraiment des actes très précis qui imposent des obligations à des tiers et lorsque ce n'en est pas un de cette nature-là, ce n'est pas un règlement. Alors, même si on veut faire quelque chose par règlement, si ce n'est pas un acte qui a cette nature, on ne peut pas le faire. Alors, c'est donc l'autre façon que le gouvernement a de s'exprimer, c'est-à-dire, un décret.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Écoutez, je ne suis pas un spécialiste dans tout ça et… mais l'objectif qui est derrière tout ça c'est de s'assurer que si le gouvernement décide de donner au registraire des nouveaux mandats — c'est un peu ça, quand il parle de l'article 2, là, c'est ça l'objectif — les mandats qu'ils vont donner au registraire, c'est sûr, là, ça pourrait donner des obligations à des personnes. C'est sûr, là, le registraire peut imposer des obligations à des tiers. L'objectif qu'on avait, qu'on se disait, c'est quand c'est par la loi, c'est transparent, on vient dans les parlementaires. Le gouvernement dit : Moi, j'aimerais ça le faire sans passer par la loi. Puis là, on voit le nombre de registres que le gouvernement pourrait le faire. Le gouvernement dit : Moi, je vais le faire sans passer par la loi, puis je veux le faire tout seul par décret… c'est comme ça que ça fonctionne. Nous, on disait : Est-ce que ça pourrait être par règlement? Ça pourrait permettre un minimum de transparence. C'est ça, l'objectif de la question. Si vous me dites que la transparence est acquise autrement, on peut écouter, mais c'est ça, le fond de la question. C'est ça le fond de la question puis c'est ça ce que les intervenants nous demandent aussi, là, tu sais. Parce que c'est quand même gros malgré que le dépôt du… le ministre a fait ce matin, on voit un peu l'ampleur de l'affaire mais il y a quand même un changement, là. Avant, c'était par loi qu'on pouvait changer le rôle du registraire. Maintenant, le gouvernement s'ouvre une porte où il peut le faire tout seul. Ça fait que c'est quand même majeur. Ça fait qu'on aimerait ça… est-ce qu'il reste… est-ce que là-dedans, il y a de la transparence et est-ce que les gens… est-ce que le gouvernement peut… On trouvait que le règlement, ça donne plus de transparence. Si vous me dites qu'on peut faire ça autrement…

M. Blais : Moi, ce que je comprends peut-être des réserves du collègue, M. le Président, là, c'est la possibilité d'agir un peu trop rapidement, de manière univoque, là, hein. Un règlement, bon, au moins, il y a un caractère public, une réaction qui est sollicitée par les tiers. On a travaillé là-dessus parce que, bon, on savait qu'il y avait cette préoccupation-là puis on la considère légitime aussi, là. On pourrait apporter une modification, là, un amendement. Je ne le dépose pas tout de suite. Je veux simplement voir, parler un peu pour comprendre si je rejoins bien les préoccupations des collègues, les préoccupations aussi qui lui ont été portées à son oreille, là. Ce serait possible, là, d'ajouter un amendement en disant qu'il peut exercer toute autre fonction que lui confie le gouvernement, donc, on… c'est ça qui est un peu l'objet du litige. On veut mieux saisir et mieux encadrer après consultation d'organismes intéressés en raison de sa connexité avec les fonctions et responsabilités prévues au premier alinéa. Je ne sais pas si ça, ça permet de saisir la préoccupation des collègues, là. Je vais attendre leurs réactions là-dessus.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

• (11 h 20) •

M. LeBel : Je trouve ça intéressant. Je pense que c'est un peu ça…

M. Blais : …prévu au premier alinéa. Je ne sais pas si ça, ça permet de saisir la préoccupation des collègues, là, je vais attendre leurs réactions là-dessus.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je trouve ça intéressant parce que c'est un peu ça l'objectif, c'est s'assurer que les gens soient consultés. Si vous m'arrivez avec ça, je pense qu'on est capables de faire un bout.

Le Président (M. Poëti) : Bonne nouvelle.

M. LeBel : C'est ça l'objectif.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Est-ce qu'il y a… député de Groulx, non, pas de question?

Une voix :

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article, maintenant, 2…

M. Blais : Je comprends qu'il faudrait maintenant que je dépose mon amendement formellement pour qu'on puisse le regarder. On voulait un peu tester, là, si on comprenait bien le…

Le Président (M. Poëti) : Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps de…

M. Blais : Oui, pour le…

Le Président (M. Poëti) : …pour le dépôt de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Donc, les partis deuxième opposition avez reçu l'amendement du ministre, je pense que les discussions ont eu lieu. Je ne sais pas si vous voulez rajouter autre chose, M. le ministre, avant de passer à la mise aux voix.

M. Blais : Non, je pense que ce que l'on recherche, on a eu aussi bien sûr des représentations de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, là, s'assurer que… s'assurer d'un processus de consultation parce qu'on sait bien que c'est, dans certains cas, des données sensibles, puis que ceux qui sont touchés par ces changements-là puissent être alertés. Ça sera le cas, bien sûr, quand ça sera des modifications législatives. Dans un décret, c'est un peu différent, on vient de l'apprendre. Donc, avec le dépôt de cet amendement-là, je pense qu'on rejoint, là, l'attente des collègues et puis de certaines des représentations qui nous ont été faites, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, est-ce que nous… est-ce que vous voulez reprendre l'article 3, M. le ministre?

M. Blais : Alors moi, ma compréhension, vous me corrigerez encore une fois, M. le Président, c'est qu'on avait passé… on avait mis de côté certains articles, je pense, de 3 à au moins 9, si ma mémoire est bonne, 9 inclus, je crois, et on s'était dit : Bon, réglons le cas de 2, et les autres, bien sûr, ce sont des articles de concordance. Si c'est bien le cas, si les collègues sont prêts à en disposer, on pourrait passer à l'adoption des six articles, là, qui arrivent.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, j'irais dans ce sens-là, mais j'aurais besoin peut-être d'un 30, 40 secondes, juste pour les revoir rapidement.

Le Président (M. Poëti) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Poëti) : Tel que suggéré par le ministre, on se rappelle les articles qui avaient été suspendus, il y a eu proposition de les adopter en bloc, alors par consentement tout est possible, j'aimerais entendre…

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Poëti) : …tel que suggéré par le ministre. On se rappelle les articles qui avaient été suspendus. Il y a eu proposition de les adopter en bloc. Alors, par consentement, tout est possible. J'aimerais entendre le député de Rimouski et le député de Groulx.

M. LeBel : Bien, c'est exactement ce qu'on s'était dit la dernière fois. Ça fait que moi, ça me va. On va recommencer à 14 après avoir adopté en bloc les 10 articles.

Le Président (M. Poëti) : Donc, est-ce que, le député de Groulx, nous avons consentement pour adopter les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7, oui, 8 et 9 inclus, 9 étant inclus?

M. Surprenant : Effectivement, on a fait le tour puis, effectivement, on consent, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, est-ce que les articles de 2 à 9…

Une voix : Bien, 2, il est adopté.

Le Président (M. Poëti) : 2 a été adopté, effectivement… donc, de 3 à 9 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Alors, nous allons revenir à l'article 14. M. le ministre ou M. le député…

M. Blais : Alors, si j'y vais de ma mémoire, M. le Président, donc j'avais déjà lu un peu et fait le commentaire sur l'article 14. La question, c'était de savoir si, hein… Je pense qu'on a eu une discussion entre nous sur le pouvoir d'inspection, hein? D'une certaine façon, on a eu des… on connaît… on a eu des représentations pour que ce pouvoir d'inspection là, bien, il soit aussi délégué. C'est important parce qu'il s'agit quand même d'un registre extrêmement important. La commission Charbonneau nous a rappelé, là, l'importance de renforcer, ne serait-ce… par des amendes, la bonne tenue de ce registre-là.

On sait qu'en quittant le ministère du Revenu… De toute façon, il y avait déjà une cloison entre les fonctionnaires du ministère du Revenu et les employés de ce registraire-là. La cloison demeure maintenant, bien sûr… pour celle du ministère, bien sûr, mais il y a une cloison qui demeure entre Revenu et les employés qui vont être au registre des entreprises, mais maintenant associés au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Alors, on peut répondre à des questions. On était, je pense, un peu là-dessus, là, quand on s'est quittés la dernière fois.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rimouski, pour l'article 14.

M. LeBel : Oui, bien je me souviens, on avait demandé combien il y avait d'inspecteurs. On parlait de quatre ou cinq… qu'on m'avait dit. Je trouvais ça un peu particulier qu'après Charbonneau, on... dans le fond, on n'a pas touché le nombre d'inspecteurs. C'est le même nombre d'inspecteurs. Le registraire nous avait dit que, même s'il y avait le même nombre d'inspecteurs, il y avait moins de poursuites, je ne sais pas trop quoi, là, des… ou c'était… Moi, j'avais eu l'impression qu'après Charbonneau, on aurait peut-être dû ajouter des inspecteurs. Mais, bref, ça a l'air que ça… on m'a dit que ça n'aurait pas été un problème.

Je voudrais vérifier… Le texte actuel dit que le registraire ou tout employé visé à l'article 4 qu'il autorise à cette fin peut faire toute inspection. Ça fait que c'est le registraire qui autorise. Le texte qui est modifié, ce serait : Le registraire ou tout employé du ministère qu'il autorise à cette fin, avec l'accord du ministre, peut faire toute inspection. Ça fait qu'on ajoute «avec l'accord du ministre». Pourquoi, avant, le registraire pouvait autoriser des employés à faire des inspections, qu'il n'avait pas besoin de l'accord politique du ministre, et maintenant, on vient d'ajouter l'accord du ministre? Quel intérêt que le ministre se retrouve maintenant à passer par-dessus le registraire pour donner des accords?

M. Blais : Il ne passe pas nécessairement par-dessus le registraire, mais il faut s'assurer que ce ne soit pas n'importe quel employé du ministère, mais vraiment les employés du registraire, bien que le registraire lui-même dépende du ministre. Donc, c'est simplement un lien d'autorité, mais il faut s'assurer que ça ne soit pas n'importe quel employé du ministère qui puisse faire ces vérifications-là, mais c'est bien les employés du registraire qui lui-même maintenant par la loi est rattaché au ministre. Alors, c'est pour le rappeler uniquement, là. On n'a pas... C'est une façon d'écrire un texte juridique, là, qui rappelle les liens d'autorité du ministre.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

• (11 h 30) •

M. LeBel : Oui, merci, M. le Président. Je comprends que parce que là, le registraire maintenant devient sous l'autorité du ministre. Avant de donner des mandats dans le ministre, c'est quand même encore le ministre qui a la responsabilité, là. Bon, c'est la logique, mais en même temps ça... est-ce que ça emmène... bien je... puis je ne sais pas toujours la nature des inspections, mais le fait que le registraire...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. LeBel : ...le registraire maintenant devient sous l'autorité du ministre. Avant de donner des mandats dans le ministère, c'est quand même encore le ministre qui a la responsabilité, là. Bon, c'est la logique, mais, en même temps, ça... est-ce que ça amène... puis je ne sais pas toujours la nature des inspections, mais le fait que le registraire pouvait décider d'inspecter dans... puis il avait toute l'autorité de le faire tout seul. Est-ce que, là, en passant par l'accord du ministre, est-ce qu'il n'amène pas le ministre à être au... je ne sais pas, est-ce qu'on... ça n'amène pas le ministre à être au fait des inspections ou...

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Il faut faire... Oui, peut-être, il faut faire attention, le ministre ne se met pas les mains, au jour le jour, dans les vérifications, là, mais il devient responsable au sein du Parlement, là. Devant le Parlement, il devient responsable du travail qui est fait, de la qualité du travail qui est fait, des ressources, hein? Vous avez une préoccupation aussi pour les ressources, les ressources que l'on met, là, dans l'application. Donc, c'est un pouvoir d'inspection qui est délégué, hein? On comprend bien, le ministre délègue son pouvoir d'inspection au registraire, mais, devant le Parlement, bien, c'est le ministre qui est responsable de la qualité du travail qui se fait, oui au registre des entreprises.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Mais actuellement, le registraire, il est capable de le faire sans demander la permission à personne. Pourtant... Si aujourd'hui, il est capable de le faire sans demander la permission à personne, pourquoi on... tu sais, il fait partie encore du gouvernement, là, il a encore un ministre qui est responsable de lui, là.

M. Blais : Oui, bien sûr, bien sûr. Il faut comprendre qu'auparavant... dans la situation actuelle plutôt, dans le fond, il y a un certain nombre d'employés qui sont rattachés au registre des entreprises et au Revenu exclusivement, hein, alors que là, bien, il y a l'ensemble des employés du ministère. Donc, il faut rappeler, là, que, ce pouvoir-là, il est quand même limité ensuite par délégation, hein, parce que, là, au ministère, il y a plus de 5 000 employés, là. Donc...

Une voix : L'article 6...

M. LeBel : Moi, ça m'embête, ça. On ne l'a pas trouvée, hein, la déclaration.

M. Blais : Parce que je pense qu'il y a un... je vois que mon collègue a peut-être une insatisfaction au niveau de la réponse. Vous pouvez demander peut-être au juriste, là, de compléter ma réponse, là.

Le Président (M. Poëti) : M. Poisson, on est toujours sur le même consentement.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, dans la situation actuelle, où existe le Registraire des entreprises, en vertu de l'article 4 de la loi actuelle, il a des employ.és qui lui sont exclusivement dédiés, hein? À l'article 4 de la loi actuelle, on dit : Il a ses propres employés et la loi, donc, lui permet de choisir parmi ses propres employés, distincts de ceux du Revenu, ceux qui vont faire de l'inspection.

Alors, dans la loi telle qu'elle est proposée, à l'article 3 qu'on a adopté, on voit que cette exclusivité de fonctions des employés est disparue. Ce sont des employés du ministère qui vont effectuer des fonctions et des tâches qui relèvent du Registraire des entreprises qui vont pouvoir effectuer d'autres. Certains vont être exclusifs, mais d'autres, non. Mais, ce faisant, quand on parle des employés du ministère, on donne accès au registraire, dans le fond, à l'ensemble des employés du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. C'est un immense... C'est un immense ministère, donc il faut s'assurer que le registraire fasse appel à des employés  qui sont vraiment dédiés à ses fonctions à lui. Donc, c'est pour ça qu'on a rajouté «l'accord du ministre», parce qu'il ne peut plus choisir exclusivement dans son ensemble d'employés exclusivement dédiés, mais dans un ensemble plus large.

Donc, il faut s'assurer de l'accord du ministre, ne serait-ce que pour une saine administration des ressources humaines, mais je voudrais mentionner aussi qu'il y a déjà un précédent dans la loi actuelle, à l'article 6. Pour ce qui est de la délégation de fonctions du registraire, celle-ci doit déjà être faite avec l'accord du ministre. Je peux vous lire l'article 6 de la loi actuelle tel que rédigé actuellement : «Le Registraire peut, par avis et avec l'accord du ministre, déléguer tout ou partie de ses pouvoirs à un employé.» Alors, c'est déjà un principe qui existe, mais le fondement de tout ça, c'était de dire : Maintenant, le registraire aurait à 3 000 employés, je pense, dans le ministère...

Une voix : ...

M. Poisson (Jean-Martin) : En tout cas... tandis qu'avant, auparavant, il avait accès à un nombre beaucoup plus restreint.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Me Poisson. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Dans le fond, ma question, c'est peut-être... parce que je me disais... Dans le fond, la question, je vais la poser clairement : Le registraire actuellement peut faire des inspections, y aller tout seul puis donner des mandats. Là, on rajoute «avec l'accord du ministre». Ma question : Est-ce que ça permet au ministre de se mettre le nez dans les inspections? Vous me dites que non, ce n'est pas ça, l'objectif.

Une voix : ...

M. Blais : Non...

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Ici, c'est uniquement sur la désignation des personnes qui vont faire la tâche, hein? Ce n'est pas sur les pouvoirs que pourrait s'arroger le ministre, hein?

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 14? S'il n'il y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre...

M. Blais : ...le ministre.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 14? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, nous passons à l'article 15.

M. Blais : Alors : L'article 146 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «l'Agence du Revenu du Québec».

Alors, considérant le transfert des activités du registraire, il ne pourra plus y avoir de poursuite contre l'Agence du revenu concernant les activités du Registraire des entreprises.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Blais : Oui. Bien, l'article 146 était lié à la possibilité d'avoir des recours. Alors, maintenant, on ne pourra plus avoir des recours à l'endroit de l'Agence du Revenu du Québec, lorsqu'on veut se plaindre d'un traitement. Malheureusement, on aime bien parfois pouvoir avoir recours à l'Agence du revenu, mais c'est une possibilité qui va être diminuée. Mais bien sûr, ces... donc ces activités de transfert là amènent aussi que les recours ne sont plus dirigés vers l'Agence du revenu. Et je suppose que l'article suivant précise les possibilités de recours, ou c'est un peu plus loin dans la loi?

M. LeBel : La question est bonne, M. le ministre. C'est une bonne question.

Le Président (M. Poëti) : Pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît, répétez la question, elle est excellente, M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je...

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : ...suis prêt à rendre, laisser la parole à mon collègue, qui a ajouté un élément d'information, là. On me dit qu'avant, lorsqu'une personne ou une entreprise voulait entreprendre un recours contre l'Agence du revenu en lien avec les activités du registraire ou l'administration du registre, le recours devait être pris contre le Registraire des entreprises plutôt que contre l'Agence du revenu. Considérant le transfert des activités du registraire au sein du MTES, il ne pourra plus y avoir de poursuite contre l'Agence du revenu, ça, on se comprend bien là-dessus, concernant les activités du Registraire des entreprises, sauf concernant l'application et l'exécution de l'article 85. On pourra en parler tout à l'heure. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le PG...

Une voix : Le Procureur général.

M. Blais : ...le Procureur général, bien sûr, du Québec, seront les instances qui seront dorénavant responsables des activités du registraire. Toutefois, tout recours visant le ministre et l'État devra quand même être dirigé contre le Registraire des entreprises lui-même. Donc, les recours sont encore possibles, mais vont être dirigés à l'endroit, là, du Registraire des entreprises, et bien sûr c'est le gouvernement du Québec, c'est son procureur qui va parler au nom du gouvernement du Québec lors de ces recours-là, comme ça se fait dans... pour la plupart des lois, là, et des ministères et organismes attachés au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : On trouve ça où, ça? C'est-u dans le projet de loi?

Une voix : Oui. Alors...

M. LeBel : C'est parce que, ce que je comprends du ministre, c'est... Avant, on pouvait... ça pouvait être dirigé contre le registraire ou contre l'agence. Bon, maintenant, c'est transféré.

M. Blais : Alors qu'avant c'était...

Le Président (M. Poëti) : Me Poisson...

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, si vous le permettez...

Le Président (M. Poëti) : La parole est à vous.

M. Poisson (Jean-Martin) : Effectivement, l'article 146 supprime la mention de l'agence, mais, quand on continue à lire l'article 146, on voit que, dans le reste de l'article, les recours continuent à être dirigés contre le Registraire des entreprises, hein? On dit : «Toute personne ayant un recours à exercer contre le ministre, l'Agence du revenu ou l'État relativement à l'application ou à l'exécution d'une disposition d'une loi à l'égard de laquelle des responsabilités sont confiées au registraire, ou par suite de l'application ou de l'exécution d'une telle disposition, doit le diriger, malgré toute disposition inconciliable, contre le registraire...»

Alors ça, ça demeure dans l'article, cette obligation-là de diriger les poursuites contre... en ce qui concerne l'application de la loi. Contre le registraire, cette disposition-là demeure. Mais évidemment, l'Agence du revenu n'étant plus liée au registraire, on ne pourra plus s'adresser à elle finalement pour exercer un recours. Restera le ministre ou l'État, le ministre étant aussi la personne qui assume les poursuites qui sont dirigées contre son ministère éventuellement.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Me Poisson. Merci pour l'explication. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... l'article 15 est adopté.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre, l'article 16.

M. Blais : Alors, M. le Président, je crois qu'on est dans les mêmes eaux : L'article 147 de cette loi est abrogé.

• (11 h 40) •

Comme l'Agence du revenu ne sera plus concernée par les procédures visant le registraire, la règle spéciale de notification des procédures à l'agence n'est plus requise. Je ne sais pas si on a quelque chose sur cette règle-là? Non. Alors, sur cette règle, pour expliquer un petit peu ce qu'il en est, l'Agence du Revenu du Québec a des règles spéciales relatives à la notification des procédures la concernant. Puisque le registraire relevait de l'Agence du Revenu du Québec, les règles de notification spéciale relatives à l'Agence du Revenu du Québec s'y appliquaient. Vu le transfert du...

M. Blais : ...cette règle pour expliquer un petit peu ce qu'il en est, l'Agence du Revenu du Québec a des règles spéciales relatives à la notification des procédures la concernant. Puisque le registraire relevait de l'Agence du Revenu du Québec, les règles de notifications spéciales relatives à l'Agence du Revenu du Québec s'y appliquaient. Vu le transfert du registraire au MTESS, les procédures notifiées au registraire des entreprises devront l'être maintenant conformément aux règles normales relatives à l'État. Cet article devenait donc inutile. En d'autres mots, c'est un article qui existait pour donner des pouvoirs particuliers, là, qui existent ailleurs pour l'État mais qu'il fallait, disons, enchâsser, si je comprends bien, là, pour l'Agence du Revenu. Mais comme ces pouvoirs-là existent déjà, on n'a pas besoin de les rappeler ici, puis il faut bien sûr les retirer, parce que l'Agence du Revenu n'en a plus besoin.

Le Président (M. Poëti) : Meric, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions de la part des collègues de l'opposition? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, l'article 17.

M. Blais : «L'article 159 de cette loi est remplacé par les suivants :

«Quiconque commet une infraction visée au paragraphe 1° de

l'article 152 est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 20 000 $ dans les autres cas.

«Quiconque commet une infraction visée à l'un des paragraphes 2°

à 7° de l'article 152 ou à l'un des articles 153 à 158 est passible d'une amende

d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et

d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ dans les autres cas.».

L'infraction prévue par l'article 159 est scindée en deux articles distincts. Quoique les montants des infractions soient augmentés, dans tous les cas, l'amende pour l'infraction prévue par le nouvel article 158.1 et visant le défaut de produire une déclaration d'immatriculation fait l'objet, vous le savez, d'une majoration supérieure.

Alors, on sait, là-dessus... on a eu des représentations de la fédération canadienne des entreprises, bon, il y a des choses, disons, auxquelles on peut répondre. L'intention gouvernementale, M. le Président, elle est très, très claire, c'est de donner suite à la commission Charbonneau sur la hauteur des amendes. Donc, je comprends que la fédération canadienne trouve que c'est un saut important. On rappelle que ce n'est pas un tarif, ce sont des amendes, et, si on croit... si la commission Charbonneau a cru bon d'augmenter ses amendes, c'est qu'il y avait un relâchement qui était très clair dans l'enregistrement, dans la consignation d'information. Puis il faut rappeler le coeur de la tâche du Registre foncier, c'est, comme le dit si bien la commission Charbonneau, lorsque vous enregistrez au Registre foncier... au registre des entreprises, pardon, vous vous assignez vous-mêmes dans l'économie légale, hein, vous donnez un statut légal à votre entreprise et aussi à vos activités.

Donc, on a travaillé un peu sur un certain nombre de préoccupations qui n'étaient pas nécessairement la gravité et la hauteur, puisque ce que l'on fait ici... on ne déclare pas... le législateur, ici, ne déclare pas, voilà, les amendes qui vont s'appliquer dans tel cas, dans le cas de l'entreprise x ou y, le législateur décide simplement d'un barème, d'un plancher minimal et d'un plancher maximal. Une des craintes de la fédération canadienne des entreprises, c'est que — on l'a vu dans des échanges — c'est qu'on puisse assigner rapidement, là, trop rapidement, des pénalités, sans même donner de préavis, sans même informer les gens qu'ils sont en retard ou qu'ils sont même délinquants. On va répondre à cette crainte-là. Et l'autre crainte, c'est qu'on puisse aller à des amendes salées très rapidement. Il faut comprendre que ce n'est pas le législateur qui applique les sanctions, c'est les tribunaux qui le font et, quand ils le font, ils tiennent compte, bien sûr, de la gravité, de la récidive ou non, hein, du caractère délinquant ou non de l'entreprise, donc... et on a un certain nombre de balises, les tribunaux utilisent un certain nombre de balises pour faire en sorte que, lorsque c'est des... comme on disait dans mon temps — je ne sais pas si le député de Rimouski utilisait cette expression — mais, quand ce sont des péchés véniels, hein, c'est-à-dire des manquements, là, tout simplement de nature administrative, ou des informations... probablement parce qu'il a été plus préoccupé...

Le Président (M. Poëti) : ...

M. Blais : Il a probablement été plus préoccupé par les péchés mortels dans son enfance que par les péchés véniels, c'est ce que j'en comprends, donc... Et, à ce moment-là, quand ce sont des petites organisations, on parle des organismes sans but lucratif, mais il faut qu'on rappelle au collègue qu'il y a des organismes sans but lucratif avec des tout petits budgets et il y a des organismes sans but lucratif qui ont d'énormes budgets, et, bien sûr, qui doivent être aussi bien consignés...

M. Blais : ...et, à ce moment-là, quand ce sont des petites organisations, on parle des organismes sans but lucratif, mais il faut qu'on rappelle au collègue qu'il y a des organismes sans but lucratif avec des tout petits budgets, mais il y a des organismes sans but lucratif qui ont d'énormes budgets et, bien sûr, qui ont une... qui doivent être aussi bien consignés que les autres au registre.

Donc, une partie de la réponse que l'on donne se trouve dans le fait que, oui, il y aura une augmentation. Ce n'est pas un tarif, ce sont des amendes. Ces amendes sont nécessaires, et les tribunaux ont montré jusqu'ici qu'ils étaient capables de tenir compte de la gravité du caractère de récidivisme ou non.

Le Président (M. Poëti) : Vous êtes pardonné, M. le ministre. Le député de Rimouski.

M. LeBel : Pardon, on n'est pas assez vite... pas aussi vite que ça pour le pardon. Il faut se garder un peu de gêne. Non, non, mais là-dessus j'aimerais ça peut-être... pour les gens qui nous écoutent puis pour moi aussi, peut-être comprendre un peu mieux la... quand on parle d'entreprises inscrites au registre, là, est-ce qu'on peut me dire le genre d'entreprise, là? Est-ce qu'un propriétaire de condos, de quatre condos, est-ce que c'est à inscrire, un OBNL, une troupe de théâtre? J'aimerais ça savoir peut-être du registraire, je ne sais pas, c'est quoi, le type de... Parce que, quand on parle de registre des entreprises, on pense tout de suite à des grandes entreprises, mais ce n'est pas tous des Bombardier qui s'inscrivent, là. Ça fait que j'aimerais ça savoir un peu... parce que c'est juste que ça peut avoir un impact sur... quand on parle d'amendes assez salées, ça peut avoir un impact, on ne parle pas des mêmes... puis on parle quand même ici de plan... Est-ce que le 2 000 $, c'est... d'une amende d'au moins 2 000 $, ça fait que c'est comme un plancher pour les personnes physiques, puis d'au plus de 20 000 $ dans d'autres cas... J'aimerais ça plus comprendre, puis c'est quelle sorte d'entreprise qu'on peut avoir affaire puis comment ça fonctionne. Puis l'idée, c'est aussi de savoir comment... est-ce qu'il y a un délai? Est-ce que les gens sont informés avant? Tu sais, un peu pour la compréhension de tout le monde, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, bien sûr, je vais demander au registraire lui-même de venir expliquer un petit peu à la fois le volume, parce que c'est vrai qu'il y a différentes entreprises, des plus grandes et des plus... beaucoup plus petites. Je vais aussi lui demander d'expliquer le mécanisme de rappel, hein, parce qu'on n'applique pas une amende automatiquement, il y a un rappel. Alors, il peut expliquer comment ça... on procède et les volumes en question.

Mais avant je veux aussi ajouter un élément. L'augmentation des amendes, hein, qui sont prévues ici, c'est une harmonisation avec des barèmes qui existent déjà au ministère de la Justice pour des infractions similaires. Donc, on n'est pas... on n'a pas, disons, créé ça de toutes pièces. On a comparé avec un certain nombre d'infractions qui existent et ça nous a permis de définir puis de faire cette proposition-là dans la loi.

Maintenant, si vous voulez bien, je pourrais donner la parole au registraire lui-même.

Le Président (M. Poëti) : Pour pouvoir le faire, M. le ministre, ça prendrait le consentement des oppositions pour entendre M. Hermel Grandmaison, registraire aux entreprises. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. Grandmaison, la parole est à vous.

M. Grandmaison (Hermel) : Merci. Un élément de la question était les entreprises qui doivent justement s'immatriculer auprès du registre des entreprises en soi. On parle des... les entreprises qui doivent s'immatriculer, c'est celles qui ont été créées au Québec ou qui font affaire au Québec. Ça peut être des entreprises individuelles, des sociétés par actions, sociétés en commandite, certains types de fiducies et autres entreprises, là, comme telles, qui vont venir s'immatriculer auprès du registre des entreprises, là, en soi. C'est les principales clientèles qu'on va retrouver. Il y a également des sociétés de personnes qu'on va retrouver à ce niveau-là, mais c'est lorsqu'ils ont véritablement... dans un but d'entreprise, c'est-à-dire d'activités commerciales, notamment.

On parlait des avis puis... parce que la...

M. LeBel : ...

M. Grandmaison (Hermel) : Pardon.

Le Président (M. Poëti) : On va laisser terminer M. Grandmaison. Il va pouvoir vous répondre.

M. LeBel : Bien, avant d'aller aux avis, parce que, là, on vient de parler du type d'entreprise, peut-être classer ça, après ça on ira aux avis, si ça vous va, non?

Le Président (M. Poëti) : Bien, écoutez, si vous le souhaitez. La parole était à M. Grandmaison. Maintenant, si vous voulez répondre directement à sa question, vous pouvez. Normalement, j'aimerais qu'on puisse suivre le... M. Grandmaison?

M. Grandmaison (Hermel) : Je peux poursuivre à votre convenance.

Le Président (M. Poëti) : Bien, en fait, si vous voulez répondre directement à sa question. Je comprends que la première partie de réponse...

M. LeBel : Non, ça me va, mais j'aimerais avoir des précisions avant d'arriver aux avis parce que, là, il répond un peu à ma question, l'idée, c'est... je voulais quelle sorte, quel type d'entreprise, qu'il m'explique un peu... mais j'aimerais... comme des... je ne sais pas, moi, une... pas une coopérative, un OBNL, est-ce que ça peut être une troupe de théâtre ou... est-ce que c'est le genre d'entreprise qui doit s'inscrire?

Le Président (M. Poëti) : M. Grandmaison.

• (11 h 50) •

M. Grandmaison (Hermel) : La réponse, à ce niveau-là, je vous dirais, règle générale, oui, lorsqu'on va parler d'un organisme à but non lucratif, un organisme...

M. LeBel : ...une... pas une coopérative, un OBNL. Est-ce que ça peut être une troupe de théâtre? Ou est-ce que c'est le genre d'entreprise qui doit s'inscrire?

Le Président (M. Poëti) : M. Grandmaison.

M. Grandmaison (Hermel) : La réponse, à ce niveau-là, je vous dirais, règle générale, oui, lorsqu'on va parler d'un organisme à but non lucratif. Un organisme à but non... lucratif, ça va être une entité qui existe. Ça fait que, oui, ça devient une entreprise. Généralement, elle va être constituée en vertu de la partie III de la loi sur les corporations, là, au Québec, ou ça peut être des lois particulières, à titre d'exemple la Loi sur les corporations religieuses, et, oui, ils vont se constituer auprès du Registraire des entreprises, et on va les retrouver, également, là, au sein du registre, ce genre d'entreprise dont vous faites mention maintenant.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Prenons la troupe de théâtre qui s'inscrit puis qui omet de... c'est des bénévoles ou des... puis qui omet de... c'est un peu ça le... c'est pour ça que vous allez me parler des avis, mais, vous comprenez, ma préoccupation, c'est, là, on parle d'entreprises qui n'ont pas des avocats derrière eux autres puis qui n'ont pas... Tu sais, c'est... S'il tombe, il omet de faire des déclarations, puis ça arrive avec un plancher de 2000... 2000 dollars d'amende, tu sais, c'est un peu excessif, à mon avis.

M. Grandmaison (Hermel) : Je vais...

Le Président (M. Poëti) : M. Grandmaison.

M. Grandmaison (Hermel) : Je vais répondre avec... à votre question avec grand plaisir. Je vais vous parler de notre processus qui s'applique non seulement aux organismes à but non lucratif, mais à l'ensemble des entreprises, là, qui apparaissent au registre.

Il y a une obligation annuelle pour les entreprises, c'est de produire une déclaration de mise à jour annuelle au registre en soi. Préalablement à la production annuelle de cette déclaration, nous envoyons un avis de rappel de production, c'est-à-dire un avis qui est émis, règle générale, environ un mois au préalable, qui est acheminé à l'adresse de l'entreprise, qui serait, à titre d'exemple, dans votre cas, un organisme à but non lucratif, lui rappelant son obligation de produire une déclaration de mise à jour annuelle auprès, là, du Registraire, là, des entreprises. On envoie annuellement un peu plus de 800 000 avis pour correspondre aux entreprises actives, là, à l'intérieur, là, du Registraire des entreprises. Ça fait qu'il y a un avis, a priori, qui leur est acheminé les... leur rappelant leurs obligations et les invitant à se conformer.

Par la suite, les entreprises, la... la grande majorité vont se conformer et produire, dans les délais prévus, à l'expiration du délai qui est prévu, généralement un délai de trois à quatre semaines, un peu moins d'un moins, on va leur envoyer ce qu'on appelle chez nous un avis de retard de production, c'est-à-dire on va leur envoyer un nouvel avis administratif par courrier ou par courriel, dans certains cas, justement pour leur rappeler qu'ils ont omis de produire, là, leurs déclarations de mise à jour annuelle et pour les sensibiliser, justement, à bien vouloir se conformer aux dispositions des lois qui sont administrées, là, par le registraire.

S'ils n'ont toujours pas produit, après, à titre d'exemple, deux années consécutives, là, à ce moment-là, on va intervenir de nouveau, on va leur envoyer un avis, qui va être un avis de défaut, pour justement demander à l'entreprise de bien vouloir se conformer, à défaut de quoi il peut y avoir soit des sanctions administratives ou des sanctions pénales.

L'entreprise, majoritairement, dans ces cas-là, va venir se... se conformer aux dispositions législatives applicables. Ou, dans le cas d'une entreprise qui a cessé ses opérations... va procéder à la liquidation ou la dissolution, compléter des formulaires requis à cet effet.

S'il y a toujours absence de conformité, généralement, surtout quand qu'on arrive dans des cas d'organismes à but non lucratif, une des sanctions administratives qu'on va appliquer, c'est la radiation d'office, c'est-à-dire on met fin à l'existence de la personne morale. C'est une sanction administrative qui est assez lourde d'impact et, dans la majorité des cas, c'est la sanction administrative qu'on va utiliser. On ne se retournera pas vers des recours pénaux, parce que c'est justement... c'est une omission de produire, il n'y a pas une malversation qui est portée à notre connaissance. Par conséquent, c'est la sanction administrative, là, qu'on va utiliser dans ce type de situation.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Dans votre expérience actuelle, les recours, les avis de conformité, tout ça... Dans votre expérience actuelle, est-ce que vous voyez, là, la différence entre ces... ce genre... ces entreprises-là? Je parle des troupes de... une troupe de théâtre ou des organismes à but non lucratif. Est-ce que vous voyez... est-ce qu'il y a un... est-ce qu'il y a plus de difficultés dans ces organismes-là? Ou est-ce que vous devez travailler... est-ce qu'il y a plus d'avis dans ces organismes-là? Est-ce que vous voyez une différence avec les autres genres d'organismes?

M. Grandmaison (Hermel) : On n'a pas... Je n'ai pas d'information spécifique à cet effet-là. Moi, je vous dirais que les informations que j'ai à l'intérieur du registraire, on n'est pas capable de démontrer, disons, plus les entreprises à propriétaire unique, ou les sociétés par actions, ou des organismes qu'on considérerait à but non lucratif en soi. Il n'y a pas une...

M. Grandmaison (Hermel) : ...on n'a pas... moi, je n'ai pas d'information spécifique à cet effet-là. Moi, je vous dirais que les informations que j'ai à l'intérieur du registraire, on n'est pas capables démontrer, disons, plus les entreprises à propriétaire unique ou les sociétés par actions ou des organismes qu'on considérerait à but non lucratif en soi. Il n'y a pas de catégorisation, là, qu'on peut ressortir par type d'entreprise, mais il n'est pas ressorti des analyses qu'on a pu faire qu'une catégorie plus que l'autre, là, est davantage non conforme si je peux... en tout cas, en espérant peut-être répondre à votre question, là, mais... Il n'y a pas vraiment d'écart, là, qu'on a pu noter.

Le Président (M. Poëti) : Peut-être par alternance, si vous permettiez au député de Groulx de pouvoir poser une question? M. le député de Groulx, la parole est à vous.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Un peu pour remettre les choses en contexte, j'aimerais bien comprendre : vous avez dit tantôt que vous envoyez environ 800 000 avis annuellement. Et puis, j'ai cru comprendre par l'un de vos conseillers, que les sociétés, les...peuvent cocher sur le rapport d'impôt comme quoi ils veulent que le renouvellement se fasse de façon automatique. Est-ce que donc, le 800 000, c'est à ceux qui n'ont pas répondu? Donc, il y en a plus que ça évidemment. Donc, ils doivent renouveler annuellement. Il y a plus de sociétés que ça?

M. Grandmaison (Hermel) : Les entreprises qui viennent... Pour bien répondre à votre question, lorsque les entreprises viennent pour produire leur déclaration de mise à jour annuelle, ils ont deux principales options : Ils peuvent utiliser la prestation électronique du registraire ou ils peuvent justement utiliser pour les entreprises qui sont jumelées, une case à cocher dans la déclaration de revenus des particuliers ou des entreprises afin de venir attester, là, qu'il n'y a pas de changement, là, dans l'état des renseignements de l'entreprise visée. Cependant, dans l'avis que nous envoyons au préalable leur demandant de bien vouloir produire, nonobstant le fait que l'entreprise soit jumelée ou non, elle va recevoir cet avis de sensibilisation.

M. Surprenant : Quand vous dites «jumelées», qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Grandmaison (Hermel) : O.K. Les entreprises jumelées en soi, c'est les entreprises qui peuvent produire leur déclaration de mise à jour annuelle au... qui est due au Registraire des entreprises de façon simultanée à leur déclaration de revenus du Québec. Et à ce moment-là, au lieu de produire un formulaire distinct, c'est une case à cocher qu'ils peuvent cocher, là, dans leur déclaration de revenus. C'est une mesure de simplification administrative, là, qui a été adoptée il y a de cela environ une dizaine d'années.

M. Surprenant : Mais est-ce que cette mesure-là est générale ou elle est offerte à un groupe restreint d'entreprises?

M. Grandmaison (Hermel) : Elle est... Cette disposition est permise non à l'ensemble des entreprises parce qu'il y a plusieurs entreprises qui n'ont... ne sont pas régies, là, pas la Loi sur les impôts, qu'on pense notamment aux sociétés de personnes à titre d'exemple qui n'ont pas de déclaration de revenus à produire. Par conséquent, les entreprises jumelées correspondent peut-être entre les deux tiers et les trois quarts des entreprises. Je n'ai pas les données exactes, mais pour vous donner un ordre de grandeur.

M. Surprenant : Donc, au niveau du 800 000 que vous envoyez, il y en a un bon nombre de ça qui sont jumelées?

M. Grandmaison (Hermel) : Oui.

M. Surprenant : O.K. Qu'est-ce que vous diriez pour rendre la vie facile, là, aux entrepreneurs, d'inclure dans votre avis qu'ils peuvent aussi... leur rappeler qu'ils peuvent toujours cocher sur leur rapport d'impôt cette case-là? Et puis donc... Parce que bien souvent, je croirais bien, moi, qu'il y a beaucoup de gens ne le savent pas, ça. Alors, donc, au niveau de l'avis, non seulement de leur dire d'aller sur le registre, de le mettre à jour, mais de leur rappeler qu'ils pourraient éviter ce processus-là en cochant là case appropriée sur leur rapport d'impôt.

M. Grandmaison (Hermel) : C'est un élément qu'on pourrait regarder, là. Je n'ai pas copie de l'avis devant moi, là. Je peux vous dire qu'on leur donne beaucoup d'information... (Interruption) Merci. Mais on leur donne beaucoup d'information, mais on pourrait peut-être effectivement, là, apporter ces précisions de façon additionnelle étant donné que c'est des documents administratifs. Il va de soi que si ça peut faciliter le travail des entreprises, c'est quelque chose qu'on peut ajouter.

Le Président (M. Poëti) : Permettez-moi, M. le député de Groulx, je pense que le ministre voudrait ajouter quelque chose à la réponse du registraire.

M. Blais : Oui, M. le ministre... M. le Président, j'ai copie des deux avis, là, qui sont envoyés dans des lettres types qui sont envoyées. Je vais les déposer à la commission, peut-être pour que les collègues puissent les regarder. Mais effectivement, s'il y a des propositions comme ça qui pourraient nous aider à les améliorer, parfois, là, on est habitué d'avoir les mêmes lettres types pendant des années. Ce n'est pas mauvais que des... un oeil différent regarde ça. Je pense qu'il y a une préoccupation qui est légitime, tous les... beaucoup pour faciliter la vie, là, aux entreprises. Alors, je vais les déposer.

• (12 heures) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Nous allons distribuer...

(Consultation)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allions distribuer immédiatement. Les copies sont faites, on apprécie. C'est...

(Consultation)

...


 
 

12 h (version non révisée)

Une voix :

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons distribuer immédiatement. Les copies sont faites. On apprécie, c'est…

Une voix :

Le Président (M. Poëti) : …pardon? Oui, bien sûr, ils sont organisés. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je comprends que dans les avis de non-conformité, on n'est pas capable de savoir… vous n'êtes pas capable de me dire, dans les avis de non-conformité qui avaient été envoyés dans le passé, le nombre d'OBNL là-dedans par rapport à d'autres, vous n'êtes pas capables de me le dire. Mais vous comprenez ma préoccupation. C'est que ces organismes-là sont souvent moins équipés… s'ils arrivent avec des amendes plus salées, ça peut être vraiment comme… on parlait de péché mortel, ça peut être mortel pour eux autres. Ça fait qu'il faut faire plus attention puis ça va être un peu la suite de mes questions, le ministre dépose ses lettres, bon, vous étiez en train de parler des avis, ça fait que ça vient un peu donner des réponses. Il y a une… il y a l'avis de… la première chose, c'est l'avis de non-conformité qui est déposé, puis après ça, c'est l'avis de défaut. C'est ça que je comprends. La première lettre que les gens vont recevoir c'est un avis de non-conformité, ou c'est l'inverse?

M. Grandmaison (Hermel) : C'est le contraire. Les avis qui ont été déposés, c'est les avis pour les entreprises qui sont… on est rendu dans le processus où il y a eu l'avis préalable, l'avis a posteriori leur demandant de régulariser la situation. Les avis que vous voyez, l'avis de non-conformité, c'est justement l'exemple que je donnais tout à l'heure, c'est-à-dire après… une entreprise qui n'a pas produit, suite à nos avis administratifs, là, on lui envoie cet avis dans lequel on lui mentionne spécifiquement qu'elle doit se conformer. À défaut de, il pourrait y avoir une sanction administrative. Là, on l'informe qu'il pourrait y avoir une sanction administrative, voir, la radiation d'office de l'entreprise ou il pourrait y avoir des sanctions pénales, là, prévues à différents articles. On vient informer, là, la personne à ce niveau-là dans le cadre de cet avis de non-conformité.

M. LeBel : Si je comprends bien, l'organisme… l'entreprise ou l'organisme, l'OBNL reçoit un avis qui dit : Regarde, il faut que tu fasses… il faut que tu t'inscrives, il faut que tu fasses ça. S'il n'y a rien eu dans un mois, vous… là vous leur envoyez un autre avis et là, s'il n'y a rien, là c'est l'avis de non… Ça fait qu'il y a comme deux moments où vous leur dites : Inscrivez-vous. Avant de commencer à penser à penser à des amendes.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être comprendre… mais il y a des cadres différents. Dans l'avis de défaut, le premier avis, il existe par une… c'est une règle administrative qui fait exister cet avis-là. Le second avis, il est dans l'article 73 de la loi, parce que bien sûr, là, il donne des… un pouvoir plus important de sanction, donc, il est prévu dans la loi.

Bon, on a entendu aussi des représentations là-dessus. Bon, on voit bien dans quel parcours nous sommes en ce moment. C'est tout à fait légitime. On veut s'assurer bien sûr qu'il y ait des sanctions vis-à-vis les délinquants mais on veut s'assurer que les gens soient bien prévenus et correctement prévenus de ces sanctions-là.

Lorsqu'on sera à l'article 73, moi, je serai prêt peut-être à proposer un amendement pour répondre à une autre crainte, là. Si je comprends bien, dans la lettre, là, qui a été déposée par rapport à la dernière, l'avis de non-conformité, on rappelle la hauteur des sanctions possibles, mais on ne mentionne pas que ça peut aller jusqu'à des poursuites pénales et on pourrait mettre dans la loi qu'on informe aussi la personne à la fois des sanctions financières, mais qu'il y a aussi un risque de poursuite pénale, là, qui a des conséquences plus importantes. Ce n'est pas dans la loi, bien sûr. Ce n'est pas non plus dans les lettres des avis, mais comme l'avis est déjà consigné dans la loi, on pourrait spécifier — je pense que c'est une crainte, là, que l'on a entendue — que cet avis là, là, qui est de non-conformité, rappelle aussi, là, qu'il pourrait y avoir des poursuites criminelles, hein, on aurait bouclé la boucle à ce moment-là mais ça arrivera plus tard, là, quand on parlera des avis encore une fois vraiment à l'article 73. Là, on pourrait ajouter cet élément-là, de protection supplémentaire.

On veut maintenir, hein, à l'horizon de la commission Charbonneau mais en même temps, on veut comprendre, donner une chance aux gens, s'assurer, là, qu'ils ont été bien avisés puis qu'ils ont été informés sur les conséquences éventuelles de ne pas se conformer.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre.

M. LeBel : C'est ce que je veux aussi. Puis… ça fait que vous me dites qu'on va retrouver ça, cette gradation des avis, on va retrouver ça plus tard?

M. Blais : Cette discussion-là… gradation, je ne sais pas si on peut l'appeler comme ça ou en partie, mais cette discussion-là, on va l'avoir en 73 et on pourrait apporter un amendement qui spécifie, ce qui n'est pas le cas en ce moment, là, que la lettre que vous avez entre les mains informe aussi que des poursuites criminelles sont possibles.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, peut-être dernière question là-dessus. Selon ce qu'on voit, là, le…

M. Blais : ...un amendement qui spécifie, ce qui n'est pas le cas en ce moment, là, que la lettre que vous avez entre les mains informe aussi que des poursuites criminelles sont possibles.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Donc, peut-être dernière question là-dessus. Selon ce qu'on voit, là...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, je pense que le ministre voulait ajouter à sa réponse précédente, permettez-vous...

M. Blais : Non, je demanderais de suspendre, peut-être une ou deux minutes, M. le Président, j'ai des petites choses à vérifier, si vous voulez bien.

Le Président (M. Poëti) : Ah! je n'avais pas compris ça, je suis désolé. Il n'y a pas de problème, par consentement, tout est possible, M. le ministre, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons distribuer l'amendement du ministre.

M. Blais : Donc, M. le Président, c'est un amendement que je dépose, qui va... donc, je vais vous proposer de suspendre l'analyse de 17, simplement pour déposer un amendement qui nous amène à 11.1 et qui...l'amendement clarifie exactement ce que je viens de vous dire, là, en termes d'obligation que l'on crée, supplémentaire au registre des entreprises. Je pense qu'une fois qu'on aura adopté cet amendement-là, il sera plus facile de revenir à 17, on aurait répondu probablement à la plupart des préoccupations des collègues.

Le Président (M. Poëti) : D'accord, M. le ministre. Cependant, compte tenu que nous avons déjà adopté 11, j'ai besoin du consentement des partis de l'opposition pour revenir à 11, pour faire 11.1 et, dans un premier temps, suspendre 17.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui. Alors, dans un premier temps, est-ce qu'on a consentement pour suspendre l'article 17?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a consentement pour déposer un amendement pour l'article 11 qui avait déjà été adopté, un amendement qui s'appellerait 11.1? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour nous expliquer l'amendement du 11.1.

• (12 h 10) •

M. Blais : Alors, nous proposons d'insérer, après l'article 11 du projet de loi, l'article suivant :

11.1. L'article 73 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «indique», de «que des poursuites pénales pourront être intentées», première chose, et par l'ajout, à la fin de l'alinéa...

M. Blais : …11 du projet de loi, l'article suivant : 11.1. L'article 73 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «indique», de «que des poursuites pénales pourront être intentées — première chose — et»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant — et l'ajout est important, donc, je n'en ai pas parlé, donc, pour être bien certain de la compréhension de tout le monde là-dessus — : «Aucune poursuite pénale en vertu de la présente loi ne peut être intentée contre un assujetti à qui le registraire n'a pas donné l'occasion de remédier à son défaut en application du premier alinéa, sauf si une telle poursuite est intentée — bien sûr — en vertu de l'article 554, en vertu du paragraphe 2° de l'un des articles 155, 156, 157 ou en vertu de… 16.1.».

Qui sont tous, ces articles, des articles où il y a une fraude qui est reconnue. Bien sûr, là, on ne demande pas aux gens de corriger leurs fraudes. On les invite à un autre endroit, hein, pour avoir une discussion peut-être un peu plus corsée. Mais dans les autres cas, où il nous manque simplement des informations, et les gens sont en défaut, on ajoute avec ceci, là, l'obligation que… hein, qu'on ne peut faire aucune poursuite pénale si on n'a pas déjà informé complètement les individus, là, qu'ils sont à risque.

Donc, ça, c'est vraiment l'équivalent, je pense, d'ajouter une bretelle à une ceinture, parce qu'on dit, dans le premier cas, qu'on doit les informer et, en deuxième, avant d'aller à la poursuite pénale… Je pense que, bon, notamment, la fédération des entreprises indépendantes avait des préoccupations là-dessus. Avant d'aller à une poursuite pénale, on s'est assuré que, vraiment, là, les personnes ont été avisées qu'on pouvait aller dans cette direction-là.

Alors, c'est la façon pour nous… On a eu à répondre aux préoccupations, je pense, que les collègues ont. Oui, augmenter des pénalités, c'est nécessaire, mais en même temps, avoir une gestion la plus correcte et permettre vraiment encore aux entreprises, notamment aux petites entreprises, qui nous préoccupent tous ici, là, de pouvoir s'amender.

Le Président (M. Poëti) : Parfait, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions des oppositions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : L'article 73, bien, on parle de… «à son défaut, dans les 60 jours de la demande faite par le registraire»… «la demande indique, le cas échéant, que l'immatriculation de l'assujetti pourrait être radiée s'il ne s'y conforme pas». Mettons, on rajoute : «indique que des poursuites pénales pourraient être intentées». C'est là qu'on… Mais par rapport à la gradation des avis, on parle du 60 jours.

M. Blais : On ne peut pas… Il n'y a pas de gradation des avis, mais il y a gradation des sanctions, hein? Et cette gradation-là, c'est au tribunal de décider de leur pertinence selon les cas qui sont exposés devant leurs yeux.

M. LeBel : Une question, là : Le 60 jours, il arrive quand, là, dans votre démarche de tantôt, là? Le 60 jours, il arrive… C'est le dernier avis que vous leur donnez, ça?

M. Blais : Dans 73… oui, dans 73, on parle d'un seul avis, mais on sait qu'il y en a deux, hein? On a mentionné tout à l'heure qu'il y a un premier avis, que l'on a appelé maintenant avis de défaut, disons, appelons-le comme ça, dont l'existence est administrative, et n'est pas dans la loi, hein? Première chance. Et la loi, elle, prescrit un avis et, bien sûr, donne aussi… définit un peu certains éléments qui doivent être dans cet avis-là. Là, c'est par la loi, et là c'est les 60 jours… 60 jours, c'est bien ça.

M. LeBel : Il arrive quand, lui?

M. Grandmaison (Hermel) : L'article 73 est assimilable à une mise en demeure, qui octroie 60 jours à la personne visée, c'est-à-dire l'entreprise, pour se conformer. À l'expiration de ce délai de 60 jours, le registraire peut procéder de façon administrative ou pénale, selon l'étude du dossier.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Non, ça, je comprends ça. Je veux juste savoir quand est-ce qu'il arrive, celui-là, là, cet avis-là. Il arrive… Il y a un avis administratif, qui n'est pas dans la loi. Ensuite, là, vous avez un autre avis. Il arrive quand, là? C'est-u celui-là qui arrive après?

Le Président (M. Poëti) : M. Grandmaison.

M. Grandmaison (Hermel) : Je m'excuse, je n'ai pas tout compris la question. Je vous prie de m'en excuser.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. LeBel : C'est que tantôt… Je veux essayer de comprendre, parce que vous m'avez dit tantôt : Il y a un avis administratif, c'est administratif, et ce n'est pas dans la loi. Si la personne ne répond pas à cet avis-là, là, vous attendez peut-être un mois à peu près, trois, quatre semaines, vous m'avez dit, et là vous envoyez un autre avis. C'est cet avis-là que vous envoyez?

M. Grandmaison (Hermel) : Non, c'en est un troisième. C'est que…

M. LeBel : ...vous m'avez dit tantôt, il y en avait... administratif, c'est administratif et ce n'est pas dans la loi. Si la personne ne répond pas à cet avis-là, là, vous attendez peut-être un mois, à peu près, trois, quatre semaines, vous m'avez dit, et là vous envoyez un autre avis.

C'est cet avis-là que vous envoyez?

M. Grandmaison (Hermel) : Non, c'en est un troisième. Si j'y vais de façon séquentielle...

M. LeBel : Ah, merci.

M. Grandmaison (Hermel) : ...simplement, peut-être, pour le bénéfice de tous, il y a diverses déclarations qui peuvent être produites auprès du registraire. Généralement, c'est de la déclaration de mise à jour annuelle. Déclaration de mise à jour annuelle, il y a un avis préventif, a priori, environ un mois avant la date d'échéance, pour leur rappeler de se conformer.

M. LeBel : Mais ce n'est pas dans la loi.

M. Grandmaison (Hermel) : Puis il n'est pas dans la loi, c'est administratif, il y a un avis a posteriori, qui est administratif, environ un mois après, trois, quatre semaines, là, ça varie, là, en soi, pour leur indiquer qu'il y a eu une non-conformité, leur demandant d'y remédier. Par la suite, il y a des délais administratifs, ça va selon notre inventaire, ça fait que ça peut prendre des fois quelques semaines à quelques mois, mais, lorsqu'on va arriver à cette étape, on va leur envoyer une lettre selon l'article 73 — dont copie vous a été remise tout à l'heure — et on leur donne un délai, 60 jours additionnels.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je trouve ça bien, je pense que ça donne du temps aux gens de se revirer de bord, mais...

Question : Pourquoi ce n'est pas dans la loi, ces avis-là, pourquoi c'est simplement administratif? Parce qu'on peut décider de ne plus les faire ou on peut... pourquoi? Il y a-tu une raison?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Quand ça a une existence réglementaire, ça n'a pas une existence discrétionnaire, on s'entend bien, là, hein, c'est que... et on a compris... on a décidé par la suite, je suppose, il n'y a pas un historique, la loi a été écrite de cette façon-là, puis on a décidé, par règlement, de définir un peu mieux le processus. Une fois que le processus est défini, bien sûr, le registraire doit s'y soumettre, là, hein? Je ne pense que vous pouvez décider, comme ça, que vous en faites ou vous n'en faites pas, là.

M. Grandmaison (Hermel) : Non, effectivement, parce que c'est un processus administratif mais qui a été convenu, somme toute, avec le milieu, parce que l'avis informatif a vraiment... est véritablement un atout pour faciliter l'observance des lois que j'administre comme tel, ça fait qu'on l'a intégré à notre processus, puis l'avis, a posteriori, parce que c'est un avis qui ne coûte pas cher à produire puis qu'on s'aperçoit jusqu'à date qu'il y a un bon taux d'efficacité... avant d'entreprendre des mesures additionnelles. Ça fait que c'est pour cette raison, notamment, qu'ils ont été inclus dans notre processus administratif.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. Grandmaison. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 11.1.

Est-ce que l'amendement introduisant... en fait, s'il n'y a pas d'objection, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 11.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, le nouvel article 11.1 est adopté.

Alors, est-ce que nous revenons maintenant, M. le ministre, à l'article 17 que nous avions...

M. Blais : Oui, je n'ai pas de commentaire pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Nous avions travaillé beaucoup sur l'article 17. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Juste pour comprendre bien, là, on dit que «quiconque commet une infraction visée au paragraphe un de l'article 152 est passible d'une amende d'au moins 1000 $ et d'au plus 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende d'au moins 2 000 $ ou de plus de 20 000 $ dans un autre cas». Là, on parle... c'est des planchers, ça, là, 2 000 $ devient comme un plancher... d'au moins 2 000 $.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. LeBel : Bref, dans le fond, ce que je veux savoir... c'est ça, c'est des planchers, ça va être ça, c'est ça, les amendes, c'est ça...

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : C'est un minimum.

Une voix : C'est un minimum... mais le minimum prévu dans la loi.

M. LeBel : ...

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci. C'est ce que Charbonneau proposait... commission Charbonneau...

M. Blais : On n'a pas proposé de montant, mais on a constaté que les montants étaient assez faibles, comparativement à d'autres montants, et qu'une augmentation, là, substantielle, aurait un impact dissuasif, là, sur les délinquants.

Alors, ce qu'on me dit ici, derrière, c'est que la commission a fait une comparaison, sans indiquer de montant, là, pour le registre des entreprises, a fait une comparaison avec la Régie du bâtiment puis a constaté qu'à la régie les montants étaient quand même plus importants et que ça pouvait avoir un effet, là, positif.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

• (12 h 20) •

M. LeBel : Je n'ai pas toujours suivi comme il faut la commission Charbonneau, mais je suis certain qu'à la commission Charbonneau on ne parlait pas des groupes de théâtre ou des OBNL, ou... je ne pense pas que c'est là qu'il y avait le plus de corruption, mais là on les met tous dans le même paquet...

Le Président (M. Poëti) : ...M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je n'ai pas toujours suivi comme il faut la commission Charbonneau, mais je suis certain que la commission Charbonneau ne parlait des groupes de théâtre, ou des OBNL, ou... Je ne pense pas que c'est là qu'il y avait le plus de corruption.

Est-ce que... Mais là, on les met tous dans le même paquet. Est-ce que ça a été pris en considération, un organisme du genre, là, qui ne répond pas ou qui, par différentes raisons... puis on le sait ce que ça peut être, là, des fois. Quand c'est des conseils d'administration bénévoles ou... il peut y avoir des oublis. Est-ce que ces gérants-là peuvent faire face à des amendes aussi salées?

M. Blais : Bien, ici, il n'y a aucun... Dans le projet de loi qu'on a devant nous, il n'y a aucun changement, c'est-à-dire que ces organismes-là, ceux, là que vous pouvez évoquer, là, sont déjà compris puis sont déjà sous la tutelle, là, du registraire. Donc, on ne le change pas, on ne donne pas un statut différent.

On sait que dans la pratique, cependant, le registraire peut tenir compte de ça, mais... et surtout les tribunaux, quand ils ont à appliquer des sanctions, là, il peut en tenir compte. Ils ont trois rappels, quand même. Il ne faut pas oublier qu'il est possible, même pour des organismes aussi généreux, disons, en représentations que ceux à quoi vous pensez, qu'il y a des malversations, c'est toujours possible qu'il y ait des malversations. C'est pour ça, encore une fois, qu'on doit s'assurer que... c'est peut-être encore plus choquant dans certains cas, qu'il y ait des malversations dans des endroits comme ça. C'est pour la raison pour laquelle il faut s'assurer, après les trois rappels, ce n'est quand même pas rien, qu'il y a des actions qui puissent être éventuellement entreprises, mais le tribunal, on le sait, on le sait dans la jurisprudence, tient compte de ces réalités-là, là, ne traitent pas une grande entreprise comme ils vont traiter une entreprise avec un conseil d'administration qui, lui, est votant. Ça ne sera pas la même chose.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, mais là, on parle de montants, c'est pour ça que j'ai posé la question, on parle de montants planchers, là. Ça fait que ça ne peut pas être en bas de ça, ça fait que... Puis on sait que les gens qui sont membres des conseils d'administration de ces organismes-là sont responsables aussi, là. Il y a des enjeux, mais je peux comprendre qu'on ne peut pas, comme, dans la loi, commencer à distinguer, là. Mais il y a peut-être moyen, puis je pose la question, il y a peut-être moyen de, de la façon qu'ion s'adresse à ces organismes-là, qu'il y ait une certaine préoccupation, là.

Parce que je suis certain... puis je comprends, tu sais, le gouvernement, là, dans 17 et 18, répond à Charbonneau, à la commission Charbonneau, mais, encore là, je répète, la commission Charbonneau, sûrement ne visait pas les OBNL puis les groupes de théâtre, et ce genre d'organisations là, et il y a quand même un enjeu là. Je veux juste m'assurer que ces organismes-là, par-dessus déjà leurs obligations à survivre ou à... n'arriveront pas... ne pourront pas se mettre dans le trouble avec ça, là.

M. Blais : Mais je comprends... je comprends la sensibilité, là, du député de Rimouski, M. le Président, mais... Il y a des individus malveillants partout, puis ça peut arriver à plusieurs endroits. Donc, c'est important, là, ce registre-là, il est important. Bien sûr, là commission Charbonneau a porté sur un certain type d'entreprise, puis on sait très bien pourquoi. C'était dans son mandat.

Maintenant, il faut rappeler que ces barèmes-là qui sont proposés dans le projet de loi, c'est les barèmes, disons, qui sont... qui sont déjà utilisés, là, donc qui sont déjà utilisés par le ministère de la Justice, là, pour dans des situations qui sont similaires. Donc, on n'a pas... on n'a pas créé quelque chose, en disant : Bien voilà, il faut répondre à la commission Charbonneau puis on n'a rien, là, pour s'appuyer. On avait, au contraire, quelque chose d'assez solide pour s'appuyer, c'est les pratiques du ministère de la Justice pour d'autres fins, notamment qui peuvent aussi toucher les organisations, qui sait, là, comme les organisations auxquelles pense mon collègue.

Le Président (M. Poëti) : Toujours par souci de transparence, si vous permettez, M. le député, le député de Groulx aimerait poser une question.

M. Surprenant : Oui, M. le Président. Alors, écoutez, je m'inscris dans la même lignée quwe mon collègue, là, de Rimouski quant à la préoccupation qu'on peut avoir au niveau, là, de... Vous avez parlé tantôt d'individus malveillants, mais moi, je parlerais plutôt de l'application au niveau des individus bienveillants. Alors, qu'on parle de petites entreprises ou d'organismes, alors, souvent, au niveau des organismes, il y a des changements fréquents, là, d'administrateurs. Alors, je pense qu'il faut être conciliant.

Je prends note de ce que vous avez indiqué, que la CEIC vous a indiqué, au niveau des amendes, vous indiquez... vous les citez, en disant que : «Les amendes imposées demeurent, en outre, peu élevées et se situent à 400 $ par infraction pour une personne et à 600 $ pour une entreprise.» Alors, je pense que l'interprétation de ça, ce n'est pas de dire que le montant de 400 $ n'était pas assez élevé, mais plutôt que le montant de 600 $, lui, n'était pas assez élevé. Alors, à notre avis, je pense qu'il faut faire preuve, là, de conciliation un peu puis de compréhension de la...

M. Surprenant : ...ce n'est pas de dire que le montant de 400 $ n'était pas assez élevé, mais plutôt que le montant de 600 $, lui, n'était pas assez élevé. Alors, à notre avis, je pense qu'il faut faire preuve, là, de conciliation un peu puis de compréhension de la situation d'organismes et souvent de petites entreprises qui ne sont pas structurées, bien souvent, n'ont pas d'organisation au niveau du traitement des papiers, de la documentation. Donc, il peut leur arriver, peut-être plus que d'autres, des fois, de passer outre certains délais. Alors, je pense qu'on ferait preuve, là, de compréhension en maintenant à 400 $ le minimum, mais en augmentant au niveau que vous le souhaitez le maximum, et on pourrait le laisser encore une fois... voyons, aux gens qui vont imposer le montant de l'infraction une latitude au niveau de ce qui doit être fait en considération, là, des cas particuliers.

Alors donc, je pense qu'on va peut-être... on risque de faire mal là où ce n'est pas nécessaire en augmentant de façon très importante, passer de 400 $ à 1 000 $ le minimum, à mon avis, on va trop vite. Si vous voulez l'augmenter peut-être de quelques dizaines de dollars ou, voire, de 100 $, peut-être, pour le minimum... mais je pense qu'on ferait mal à des joueurs qui sont au contraire bienveillants au niveau du minimum... à ce niveau-là.

M. Blais : Là, on peut avoir une discussion là-dessus assez longue, hein, sur les sanctions, sur la valeur qu'elles ont puis sur l'importance qu'elles ont. Je pense qu'il y a Nietzsche qui disait : Il faut craindre les personnes bienveillantes et aveugles autant que les personnes malveillantes et lucides. Encore une fois, c'est la discrétion... moi, ma compréhension, c'est vraiment à la discrétion du tribunal de décider de la hauteur, et ça peut être nécessaire... utile de pouvoir appliquer une sanction plus importante. Parce que les organismes sans but lucratif qui ont des budgets très importants, qui ont des employés, ces organismes-là, ils appliquent d'autres lois, ils appliquent la Loi sur l'équité salariale, on ne dit pas : Bien, ils sont plus petits ou plus gros, on ne va pas... Ils sont soumis aux lois et normes minimales de travail, hein, donc, de la même façon. Donc, pourquoi on dirait : Dans le cas du registre, là, on fait une espèce d'exception, on tient compte de la taille, puis c'est un peu votre préoccupation, mais, bien sûr, lorsqu'il est question des droits et des normes minimales de travail, par exemple, là, on applique les mêmes règles à une grande entreprise qu'à une petite? C'est ça que j'essaie de suivre dans votre raisonnement.

M. Surprenant : Quand vous dites, M. le ministre, que les organismes ont des budgets importants, je pense que vous oubliez que vous avez fait des coupures importantes au niveau des organismes, le présent gouvernement. Il y a donc des organismes qui ont des budgets, qui doivent, en fait, consacrer des efforts, des énergies et beaucoup de temps à arrondir leur fin d'année, donc à la recherche de capitaux, et, bien souvent, donc, ils sont distraits au niveau de la production de leurs documents au niveau du registraire. Alors, je réitère le point. Je pense que de maintenir un minimum, un niveau autour de 400 $, voire peut-être à 500 $, comme vous l'exposiez vous-même, on va laisser de la latitude aux tribunaux de fixer le montant. Ils peuvent certainement faire preuve de bon jugement, mais en plaçant le minimum même à 1 000 $, bien, évidemment qu'on leur impose le devoir de charger ce 1 000 $ là au minimum, mais je pense que c'est trop élevé. Alors, je maintiens le point qu'on devrait faire preuve, là, d'ouverture auprès de joueurs bien souvent qui sont de bonne foi, mais qui passent outre et puis qui n'ont pas les ressources financières, ça peut leur faire très mal, puis d'autant plus, bien souvent... qui sont des situations des fois précaires. Alors, je pense qu'il faut faire preuve nous aussi de bienveillance au niveau de ces joueurs-là et de maintenir... à un niveau qui demeure encore, pour plusieurs, nombreux d'entre eux, élevé, mais quand même raisonnable, autour de 400 $, 500 $.

M. Blais : Peut-être demander... Je comprends le... Je vois très, très bien la proposition, là, peut-être demander au registraire de nous expliquer un petit peu, là... Bon, on a parlé des trois rappels, hein, à la fin du troisième rappel, il n'y a pas nécessairement une sanction qui est appliquée. Donc, le processus est encore en gradation. Peut-être... il peut peut-être poursuivre là-dessus, comment on peut se rendre éventuellement à une sanction.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. Grandmaison.

• (12 h 30) •

M. Grandmaison (Hermel) : Un élément important : moi, comme registraire et mon organisation, l'objectif recherché est d'avoir l'information la plus complète et à jour au sein du registre des entreprises. Ça fait que ce n'est pas... l'objectif n'est pas, il va de soi, là, d'obtenir un maximum d'amendes ou quoi que ce soit d'autre. Par conséquent, lorsqu'on a parlé tout à l'heure... un processus en trois grandes étapes... va avoir trois avis, à l'expiration du troisième avis, il y a une analyse qui s'effectue du dossier où le registraire doit décider, s'il y a une non-conformité, est-ce qu'on fait une sanction administrative ou on regarde la possibilité pour une sanction pénale...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Grandmaison (Hermel) : ...par conséquent, lorsqu'on a parlé, tout à l'heure, d'un processus en trois grandes étapes, généralement, il va y avoir trois avis. À l'expiration du troisième avis, il y a une analyse qui s'effectue du dossier où le registraire doit décider s'il y a ou non conformité, est-ce qu'on fait une sanction administrative ou on regarde la possibilité pour une sanction pénale.

La sanction administrative, ce que j'ai mentionné précédemment, ça va être souvent la radiation d'office qu'on va faire de l'entreprise qui va mettre fin à l'existence de celle-ci. C'est une sanction, comme telle, qui est efficace, parce qu'on s'aperçoit que, des fois, il y a des entreprises qui ont cessé tout simplement, là, d'exister, là, en soi. Ça fait que, dans les cas, notamment, là, qui sont invoqués, ça va être très majoritairement, pour ne pas dire presqu'exclusivement, là, des radiations d'office qu'on va effectuer.

La radiation d'office vient justement mettre fin à l'existence légale d'une entreprise, mais elle permet à l'entreprise, par la suite, aussi, si jamais elle veut remédier à son défaut, elle peut demander au registraire de faire une révocation de radiation d'office et venir compléter des déclarations annuelles manquantes afin de venir mettre à jour son dossier et de satisfaire ses obligations.

Les recours pénaux sont prévus dans des cas assez spéciaux et, il va de soi, limités en soi. Ce n'est pas la sanction première qu'on va rechercher, mais davantage la sanction administrative, là, dans les cas de non-conformité après les divers avis.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, M. le député de Groulx, d'autres questions?

M. Surprenant : Oui. En fait, je comprends ce que vous m'indiquez puis je comprends que ça s'applique à tous. Je veux juste être... moi, essayer d'être compréhensif et puis de ne pas faire abstraction, en fait, là, de la situation financière de l'un et de l'autre. Je comprends que, lorsqu'on s'attaque à... on s'adresse... je n'aime pas le mot «s'attaquer», je le retire... on s'adresse à des entreprises de moyenne et de taille... de grande taille, bien, elles ont les capacités financières d'absorber ces sanctions-là. Alors, lorsqu'on parle de toutes petites entreprises, ça fait très mal. Et puis je pense que ce sont des entreprises qui sont créatrices d'emplois, sont importantes, très importantes pour notre société. Alors, je pense qu'il faut se montrer... Il faut être exigent, oui, au niveau de conformité, au niveau de compléter la documentation, mais tout en étant un peu plus conciliant, là, compréhensif de leurs situations.

Alors, je maintiens le point que je ne vois pas la nécessité... En fait, c'est presque nécessaire, mais je pense que ça peut faire trop mal, pour le bien recherché, d'augmenter le minimum au niveau où vous le... vous... où vous voulez le positionner présentement.

Alors, je demanderais au ministre de faire preuve, là, de compassion pour les petites entreprises et les petits organismes, en fait, qui consacrent des énergies immenses à partir en affaires, bien souvent. Je ne sais pas si vous êtes déjà partis en affaires, mais c'est quelque chose. Des fois, ça prend des années avant d'avoir un revenu décent, donc les gens mettent de l'énergie, là, c'est un combat de tous les instants. Et puis, même au niveau des organismes aussi, les petits organismes... j'en ai visité plusieurs récemment dans le contexte des coupures, justement, et puis l'un et l'autre me disent que l'essentiel de leur temps est consacré à la recherche de financement. Alors, ces gens-là, je suis certain qu'ils apprécieraient qu'on maintienne le niveau à un niveau plus raisonnable. Puis, comme je vous ai... comme j'ai exprimé un peu plus tôt aujourd'hui, bien, peut-être, quand... lorsqu'on leur demande de... lorsqu'on leur indique qu'ils ont un retard, l'idée d'être constructif, de moins sévir, mais de servir les gens, puis de... d'inscrire, dans les avis de retard, qu'ils peuvent le faire en cochant — vous avez une case sur le rapport d'impôts — bien là, on se montrerait constructifs puis on pourrait peut-être voir les effets bénéfiques de ça au cours de peut-être les deux prochaines années. Peut-être, plus tard, la sanction, à ce moment-là, pourrait être appliquée, avec raison, un peu plus élevée. C'est que je pense qu'à ce moment-ci on risque de faire plus mal et puis... que de faire du bien au niveau des petits OBNL et des petites, petites entreprises. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, je pense que l'appel est plutôt politique, là, hein? C'est de nous proposer un changement, là. Moi, j'entends bien la proposition, là, du collègue, le député de Groulx, mais nous n'irons pas dans cette direction-là, M. le Président. Je pense que, quand on parle de trois rappels, ce n'est quand même pas rien, et, bien sûr, tous les organismes ont des responsabilités, et le registre des entreprises, ce n'est pas un petit registre, là. On peut se passer, là... on peut gérer un petit peu, là, avec souplesse. C'est un registre qui a un statut légal extrêmement important, c'est une porte d'entrée importante dans l'économie légale, dans des actions légales. Les organismes, même, sans but lucratif, ça leur permet d'avoir une représentation légale, conforme. Donc, je crois que, compte tenu de tous les rappels, de toute la souplesse avec laquelle on gère le registre dans les suites, bien sûr, du rapport Charbonneau — on s'inscrit aujourd'hui, notamment, sur cette question-là, directement dans les suites du rapport Charbonneau — il faut maintenir quand même, au moins, un plancher...

M. Blais : …une représentation légale, conforme. Donc, je crois que, compte tenu de tous les rappels, de toute la souplesse avec laquelle on gère le registre, dans les suites, bien sûr, du rapport Charbonneau, on s'inscrit aujourd'hui notamment sur cette question-là directement dans les suites du rapport Charbonneau, il faut maintenir quand même au moins un plancher minimal, là. Sans ça, ça signifie que les juges peuvent, disons, diverger beaucoup dans les sanctions qui sont pratiquées, et ça, ce n'est pas un bon signal qu'on envoie à la population.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je comprends ce que mon collègue propose. Dans le fond, il dit : Donnons… ceux qui font les sanctions, donnons-leur une marge de manoeuvre plus grande. Mais en même temps je suis embêté parce que je n'ai pas le goût d'aller plus bas que ça, c'est Charbonneau puis, tu sais, c'est un… je n'ai pas le goût de jouer à ça, mais en même temps, j'ai une préoccupation pour les OBNL, tu sais, ça fait que je suis un peu… tu sais, je ne veux pas toucher sur les montants d'argent, mais en même temps je comprends qu'il y a des groupes, des sans but lucratif, des bienveillants, comme dit mon collègue, que, par une erreur, puis malgré les avis qui ont été amenés, puis ça, le ministre a mis de l'ouverture, puis je suis heureux de ça, mais je pose une question : Dans l'article 17, à… on dit que 158.1, on dit, bon : «s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 2 000 $ et plus de 20 000 $ dans d'autres cas», tu sais, on fait une différence entre les personnes physiques et les autres cas. Comme je vous dis, je ne connais pas ça… la différence entre les personnes physiques puis les autres cas. Dans le fond, ce que je veux dire, est-ce qu'on serait capables d'intégrer à quelque part là-dedans les OBNL? Faire une différence entre les OBNL spécifiquement, là-dedans, est-ce que c'est faisable? Tu sais, dire : Pour ce qui est des OBNL, il y aurait une façon de faire autrement. C'est comme… on le fait avec les personnes physiques puis les autres cas.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, à mon avis, c'est faisable, mais on ne le fera jamais, on ne fera jamais cette distinction-là, hein, parce que ces organismes-là ont des obligations légales, comme tous les autres organismes. Ils ont des employés, comme tous les autres organismes. Ils ont des rapports à faire. Ils doivent s'assurer de la sécurité des personnes qu'ils hébergent. Donc, je comprends très, très bien la préoccupation du collègue, mais là il y a un seuil où on ne peut pas distinguer, finalement, les ayants droit, là, et ceux qui ont des obligations dans la société. Même ces organismes-là, auxquels on confie… les gouvernements confient souvent des sommes, auxquels les fondations parfois confient des sommes, etc., ont des obligations légales. Et pour reconnaître ces obligations légales là, il faut connaître… il faut s'assurer qu'ils soient conformes… leur enregistrement soit conforme au Registraire des entreprises, ça, on ne peut pas s'en sortir.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : L'objectif, c'était de dire : Si on avait à définir les OBNL là-dedans, on aurait pu faire la gradation que mon collègue proposait pour les OBNL sans toucher aux autres. C'est une façon de s'en sortir. Parce que les organismes sans but lucratif sont de plus en plus amenés… tu sais, on parle de la loi sur le lobbyisme avec les OBNL, on parle… Moi, je trouve qu'on en met pas mal sur leur dos dans des situations où ils sont déjà sous-financés. Je trouve que, bon, il peut y avoir… je pense qu'on en rajoute beaucoup sur leur dos. Mais si le ministre n'a pas d'ouverture à faire ce genre de distinction…

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Rappeler au collègue, là, qu'il y a des OBNL qui gèrent des millions de dollars, hein, et il y a des petites entreprises à Rimouski, hein, bon, qui ont un budget d'à peine 50 000 $ ou 60 000 $, des entreprises privées.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Si le ministre pourrait me sortir la…

Une voix :

M. LeBel : Non, l'OBNL… l'OBNL qui est sorti à Charbonneau, à part certains partis politiques, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup, mais…

M. Blais : …une proposition de faire une commission d'enquête sur les OBNL au Québec du collègue de Rimouski, mais…

M. LeBel : …sauf… mais moi, j'aurais comme voulu proposer un amendement, mais là on n'a pas le temps de l'écrire, là, mais… puis je n'ai pas ce qu'il faut, là, mais…

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Groulx.

• (12 h 40) •

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je comprends la réponse que le ministre a donnée à mon collègue de Rimouski au niveau des OBNL ou pas et je suis à l'aise avec sa réponse, mais je reviens au niveau de discernement, encore une fois, au niveau des montants. Vous avez encore parlé qu'il y a des OBNL qui sont très riches, donc, tout ça, mais la notion demeure que je pense qu'il faut encore une fois faire un discernement au niveau… que ce soient des OBNL ou…

M. Surprenant : ...mon collègue de Rimouski au niveau des OBNL ou pas, et je suis à l'aise avec sa réponse, mais je reviens, au niveau de discernement, encore une fois, au niveau des montants, vous avez encore parlé qu'il y a des OBNL qui sont très riches, donc ça... mais la notion demeure, je pense qu'il faut, encore une fois, faire un discernement au niveau... que ce soit des OBNL ou que ce soit des petites, petites entreprises, l'impact d'un 400 $ ou d'un 500 $ sur une petite OBNL, sur une petite entreprise est bien plus élevé... pourrait être bien plus élevé qu'un 20 000 $ à une grosse entreprise. Alors, je pense que le discernement, là, n'est pas assez important, n'est pas assez compris au niveau de l'article qui est ici, et je vous demande une dernière fois d'y réfléchir puis je pense que ça... on ne peut pas faire abstraction de l'impact que ça peut avoir pour des petits joueurs, des amendes... des sanctions de 1 000 $. Je pense que ça peut plus nuire qu'aider.

Je réitère encore une fois que.... j'acquiesce sur le point que c'est très important, pour tout organisme ou toute entreprise de maintenir à jour ses documents, mais il arrive quand même... puis je pense qu'on pénalise trop l'un par rapport à l'autre, et puis, quand on parle, donc... L'objectif, en partie, de ce projet de loi, c'est de répondre à la commission Charbonneau, mais je doute que les petits OBNL ou l'ensemble des OBNL, en fait, et puis que les petites, petites entreprises n'eussent été visées par la commission Charbonneau, alors, je pense qu'on fait mal à des joueurs qui ne sont pas, à mon avis, concernés par la commission Charbonneau. Alors, je réitère ma demande de faire preuve de discernement et puis je pense qu'on ne ferait pas de mal à personne, au contraire, on aiderait, et puis Dieu sait qu'à moyen terme les petites, petites entreprises peuvent être des contributeurs importants au niveau de perception d'impôts sur le revenu, donc de devenir des sociétés émergentes... sont importants, et puis je pense qu'il faut comprendre le contexte dans lequel ils opèrent, qu'ils doivent tout faire. Souvent, c'est une seule personne qui fait tout, qui s'occupe des ventes, de l'administration, du développement d'affaires, c'est une énergie importante qui est mise là, qui doit être mise là. Et puis, malheureusement, il ne faudrait pas que ça arrive, mais oui, ça arrive qu'il y a des délais, que des gens, là, prennent pour répondre aux demandes d'avis, mais il demeure qu'il ne faut quand même pas leur faire mal plus qu'elles n'ont déjà mal. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, si vous permettez, je vais lire deux paragraphes, là, de la page 143 du rapport de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, pour comprendre un peu ce qu'on est en train de faire ici ou ce qu'on essaie de corriger, bien sûr, par une modification du rattachement du registre des entreprises, donc.

Le registre contient diverses données concernant les entreprises, leurs actionnaires, leurs administrateurs. Ces données sont très utiles, parfois cruciales pour plusieurs organismes de contrôle ou de surveillance, par exemple, l'Unité permanente anticorruption, la Régie du bâtiment, le Directeur général des élections, qui effectuent des recherches aux fins de l'octroi de licence d'entrepreneur ou pour des enquêtes relatives au financement politique illégal ou l'infiltration du crime organisé dans l'économie légitime. Au cours des travaux de la commission, des témoins ont cependant soulevé des doutes quant à la fiabilité de l'information du registre. Ces données sont produites pour chaque entreprise, et le registraire les vérifie peu. Leur mise à jour est problématique. En avril 2015, 200 000 entreprises n'avaient pas produit leur mise à jour annuelle depuis deux ans. De plus, la consultation de la banque de données... Je reprends, là, 200 000 entreprises n'avaient pas produit leur mise à jour annuelle — dans ce 200 000 là, il y avait probablement des organismes à but non lucratif — n'avaient pas produit leur mise à jour annuelle depuis deux ans. C'est quand même quelque chose. De plus, la consultation de la banque de données offerte au public par voie électronique est insuffisante pour plusieurs organismes de contrôle et de surveillance. Leurs recherches plus complètes doivent souvent faire l'objet d'une demande de service au registre des entreprises.

Donc, je comprends... j'ai le plus grand respect pour le député de Groulx puis sa proposition, mais nous n'irons pas dans cette voie-là, je pense qu'il faut un plancher minimal qui s'applique à toutes les formes d'organismes. Encore une fois, il y a trois rappels, tout un processus ensuite qui permet aux gens, hein, aux organismes de s'amender, il faut envoyer un signal clair à toutes les organisations, là, que c'est une entrée... l'entrée dans l'économie légitime, dans l'action légitime d'une organisation, et c'est pour ça qu'il faut resserrer un peu, là, les signaux par rapport à la consignation de l'information auprès du registraire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je suis prêt à aller de l'avant, là. Moi, je ne veux pas descendre plus bas que... ce que Charbonneau nous amène, c'est important, puis il faut y répondre. J'aurais aimé qu'on trouve une solution pour s'adapter à la réalité des OBNL, mais il ne semble pas y avoir...

M. LeBel : …moi, je suis prêt à aller de l'avant, là. Moi, je ne veux pas descendre plus bas que… C'est parce que ce que Charbonneau nous amène, là, c'est important, puis il faut y répondre. J'aurais aimé qu'on trouve une solution pour s'adapter à la réalité des OBNL, mais bon, il ne semble pas y avoir d'ouverture de ce côté-là, mais… Ça fait qu'on va aller de l'avant.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Je veux juste rappeler quand même que… C'est très, très important, là. Le différend qu'il y a entre nous en ce moment, il est uniquement sur un plancher minimum ou pas, hein, donc, et nous désirons qu'il y en ait un. Cependant, la capacité d'adaptation, hein, que réclame le collègue… On le sait, là, parce que, bon, j'ai lu un peu le dossier… On sait très bien que les juges tiennent compte de la situation des organismes, de leur capacité financière, de leur situation, de leur organisation. Est-ce que c'est, finalement, des personnes bienveillantes, mais un peu désorganisées, là, qui ont fait ça? Donc, ils tiennent compte, dans leurs décisions, là, par la suite… Ça, ils ont la latitude de le faire, et la pratique, c'est qu'ils le font, ils en tiennent compte.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est… Il y a quand même un plancher.

M. Blais : Oui.

M. LeBel : Et ça, il ne pourra pas aller en bas du plancher, même si… Puis le plancher est assez élevé pour les OBNL. Je répète, là : Charbonneau, dans ses analyses, ils ne sont pas allés vérifier la troupe de théâtre de par chez nous. Je suis certain que non. Je ne suis pas sûr que… puis là ces gens-là sont dans le même… tombent dans le même moule que vous proposez. Il me semble qu'on aurait été capable de trouver une solution, mais encore là, je répète que…

Puis une des solutions, c'était les avis, et le ministre… Ce que vous nous avez démontré, moi, je pense qu'il y a quelque chose là, tu sais. Ce qu'on a fait comme amendement, à 11.1, vient aider, là, en tout cas, donne les avis qu'il faut aux organismes. Mais encore là, il y a une partie des avis qui sont faits d'une façon administrative. Ce n'est pas dans la loi. Il faut se fier que tout ça va continuer, ça fait que… en espérant que les gens… qu'il n'y ait personne qui pourrait être, malheureusement, pris dans cette tourmente-là par un oubli de je ne sais pas trop quoi, là. En espérant que tous les avis seront bien faits puis qu'on sera capable de faire le suivi en conséquence. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons adopter… ou procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons à l'article 18.

M. Blais : …M. le Président : «Les articles 161 et 162 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«160.1. Lorsqu'une infraction à la présente loi est commise par un administrateur, administrateur du bien d'autrui, dirigeant ou fondé de pouvoir d'un assujetti, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.

«161. Quiconque accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction visée par la présente loi, ou ordonne, autorise, conseille, encourage, incite ou amène une personne à commettre une telle infraction, commet lui-même cette infraction.

«162. Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au plus 25 000 $, toute personne qui contrevient à l'un des articles 126 ou 131 — et je crois que c'est les articles qui touchent les fraudes, dans le cas de 126, 131, de mémoire? Bon, on va revenir là-dessus, je pense que ça va faire partie des questions. Et —   

«162.1. Les montants des amendes prévus par la présente loi sont portés au double en cas de récidive.»

Le nouvel article 160.1 prévoit que les montants des amendes sont portés au double lorsque l'infraction est commise par une personne en autorité. Le nouvel article 161 prévoit ce qu'on appelle l'infraction de complicité. Sa rédaction est plus large, et le montant de l'amende est celui imposable pour l'infraction que le complice a aidé à commettre. Quant au nouvel article 162.1, il prévoit que les montants des amendes sont portés au double en cas de récidive.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : La référence avec la recommandation de Charbonneau à cet égard-là, c'est quoi, la…

• (12 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : Donc, juste pour une clarification, l'article 126, 131, c'est de nuire à un enquêteur dans le processus d'enquête, donc, notamment, cacher des informations… Et la référence à la commission Charbonneau, ici, là, de «revoir les…

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, juste pour une clarification : l'article 126, 131, c'est de nuire à un enquêteur dans le processus d'enquête. Donc, on peut probablement cacher des informations… la référence à la commission Charbonneau, ici, «de revoir les dispositions pénales de la loi sur la publicité illégale», donc, c'est un extrait ici du rapport, je suppose, oui?

Une voix : Oui, c'est la recommandation…

M. Blais : C'est la recommandation 33. Bon, voilà, on y est : «Pourvoir les dispositions pénales de la Loi sur la publicité légale des entreprises afin d'inclure des mesures incitatives au respect des obligations légales.»

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aurais bien aimé pouvoir… avoir pu entendre les gens de la Fédération canadienne des entreprises, là. On aurait peut-être pu poser des questions sur leur recommandation à ce sujet-là. Vous avez eu comme nous leurs recommandations. On parle d'amnistie, de délais de deux ans… Est-ce que vous avez pu… Parce que tantôt vous avez répondu à certaines de leurs recommandations. Je me demandais : là-dessus, est-ce que vous avez eu le temps de regarder ça et d'étudier ça?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je suis en train d'examiner ça et on le sait, on a eu une correspondance dans laquelle ils faisaient part à la fois de leur préoccupation… ils suggéraient même des solutions au législateur. Donc, sur cette question-là, je pense, c'est ici… hein?

Une voix : On a fait l'avis comme tout à l'heure vous l'aviez demandé.

M. Blais : Oui… donc, il y avait la question de l'avis, donc, le mettre dans la loi, puis faire en sorte qu'aucune poursuite pénale ne puisse être faite si jamais cet avis-là n'avait pas été déposé en bonne et dûe forme. Donc, ça, c'est ici. Est-ce qu'on a autre chose?

Une voix : Non.

M. Blais : Bon, pour ce qui est des montants des amendes prévues au projet de la loi… c'est un texte que je lis, là, qu'on a préparé pour moi : «Ceux-ci ont été fixés en tenant compte de la gravité de l'infraction. Ainsi, étant donné que la sanction de l'infraction pour le défaut de production d'une déclaration d'immatriculation est davantage problématique, celle-ci a été majorée d'un montant supérieur à celle relative au défaut de produire une déclaration de mise à jour.» On comprend bien, là : si les personnes ne s'enregistrent même pas, là, c'est la délinquance poussée à l'extrême. Donc, dans des cas comme ça, bien sûr, les sanctions sont beaucoup plus lourdes. C'est un rappel aussi à la recommandation 33 que je lisais tout à l'heure — c'est bien 33? — de la commission Charbonneau, qu'il fallait trouver des incitants, là, pour que les gens s'enregistrent et soient conformes parce que c'est le début du commencement s'ils s'enregistrent.

«Pour ce qui est maintenant de l'importance des montants des infractions, la commission a mentionné dans son rapport — et je cite maintenant la commission : "Les amendes imposées demeurent en outre peu élevées, se situent à 400 dollars par infraction pour une personne et 600 dollars pour une entreprise." Déjà, on cible à la fois les personnes et les entreprises dans les préoccupations de la commission Charbonneau. "À titre comparatif, l'amende minimale de la Régie du bâtiment pour une fausse déclaration lors d'une demande de licence d'entrepreneur est de 2689 dollars…", je vais un peu plus plus loin… et "alors que le Registre des entreprises, c'est 400 dollars, pour une personne maintenant, de 13 445 dollars" quand on compare, toujours, avec la construction, "et au Registre des entreprises, c'est de 600 dollars." Je cite toujours la commission : "Une licence de la RBQ permet de faire des affaires dans le domaine de la construction. Le niveau des amendes spécifié dans la Loi sur la publicité légale des entreprises peut varier entre un plancher et un plafond justement pour tenir compte de la gravité du manquement. À cet égard, la détermination du montant d'amende relève de la discrétion du tribunal et cette décision doit tenir compte de la gravité de la faute" — on en a parlé tout à l'heure — "tient de l'historique aussi de l'entreprise, s'il y a récidive ou pas, ou des personnes liées à l'entreprise." À cet égard, les montants des amendes prévues au projet de loi ont été harmonisés avec les barèmes d'amende établis au ministère de la Justice pour des infractions similaires. De plus, la détermination de la gravité des infractions et du montant des amendes relève aussi du ministère de la Justice.» Voilà.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. O.K., je comprends un peu les ouvertures du ministre ou les explications du ministre. Dans cet article-là, j'ai le même malaise que l'article 17, là. Je comprends que ces administrateurs-là ça peut être des administrateurs aussi de…

M. LeBel : Merci, M. le Président. O.K. je comprends un peu les ouvertures du ministre ou les explications du ministre. Dans cet article-là, j'ai le même malaise que l'article 17, là. Je comprends que ces administrateurs-là, ça peut être des administrateurs aussi d'OBNL, de... c'est la même chose. Les amendes sont assez salées. En même temps, comme je vous expliquais tantôt, je ne veux pas redescendre... Je trouve que si on répond à la commission Charbonneau, il faut laisser ça comme ça. J'aurais aimé qu'on trouve des façons de respecter certaines situations, mais...

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Si vous me permettez, juste une clarification bien importante. Parfois, là, on va vite, mais 18, là, essentiellement, c'est des récidivistes. Donc, c'est pour ça que, bon, là, il faut... À un moment donné, il faut envoyer un signal un peu...

Une voix : ...plus fort...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski, C'est beau?

M. LeBel : Bien, cette... cette information-là... O.K. c'est parfait.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Groulx, est-ce qu'il y a d'autres interventions.

M. Surprenant : Non, M. le Président. Je suis à l'aise avec l'article de loi.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Bon, oui, nous commençons à l'article 19. M. le ministre.

M. Blais : L'article 19, pardon, M. le Président, de cette loi est remplacé par le suivant :

«Le ministre, 300. Le...

J'ai bien dit l'article 19, mais :

«L'article 300 de cette loi est remplacé par le suivant, pardon :

«300. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception des articles 83 à 85, dont l'application relève — et continuera donc de relever — du ministre du Revenu.».

Cet article confie au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale la responsabilité de la Loi sur la publicité légale des entreprises. Le ministre des Finances est chargé de l'application de la présente loi. Donc, c'est le décret, là, 55-2016 du 3 février 2016. Donc, c'est presque un article de concordance.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est pas mal ça, oui.

Le Président (M. Hardy) : Pas mal ça. M. le député de Groulx, est-ce qu'il y a une intervention?

M. Surprenant : Pas d'intervention, non.

Le Président (M. Hardy) : Non. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Est-ce que vous voulez commencer l'article, il nous reste deux minutes ou si vous aimez mieux qu'on...

M. Blais : Bien, on peut commencer. Je pense qu'il n'est pas... Il était peut-être un peu plus long. Comme vous voulez...

Le Président (M. Hardy) : Nous allons à l'article 20.

M. Blais : On peut commencer. «L'article 69.0.0.7 — c'est l'article 007, en d'autres mots — de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par la suppression du sous-paragraphe v du paragraphe b du premier alinéa et du paragraphe b.1 de cet alinéa.»

Voilà le texte tel qu'il se lirait maintenant : «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut être utilisé au sein de l'agence sans le consentement de la personne concernée que pour les fins suivantes — je pense qu'on a déjà eu un certains nombre de représentations sur ce sujet-là — :

«l'application ou l'exécution d'une loi fiscale, l'application ou l'exécution.»

Voilà, et donc cet article de la Loi sur l'administration fiscale régit l'utilisation des renseignements contenus dans les dossiers de l'Agence du Revenu. Comme les dossiers du Registraire ne sont plus au sein de l'agence, la règle les concernant n'a plus sa raison d'être.

Je pense qu'on pourra revenir au cours de nos travaux sur cet article-là parce que je vais... bon, les représentations qu'on a eues, c'est de s'assurer, là, qu'il y a une cloison, bien sûr, entre le registraire, cloison qui existe déjà entre le Registraire et puis l'Agence du Revenu.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est une bonne idée de revenir là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Groulx. C'est bon. Bon, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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