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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 3, 2017 - Vol. 44 N° 130

Ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet travail


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Journal des débats

19 h (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Busque) : À l'ordre, s'il vous plaît! Oups! Un petit instant, je n'avais pas entendu le deuxième. Excusez-moi.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits  budgétaires du volet Travail du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2017‑2018...


 
 

19 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Busque) : ...ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Travail du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2017‑2018. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Auger (Champlain) remplace M. Hardy (Saint-François); M. Bergeron (Verchères) remplace M. LeBel (Rimouski) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet. Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à l'heure exacte, nous allons terminer à l'heure exacte, c'est-à-dire, 10 h 30.

Alors, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. Mme la ministre du Travail, vous disposez de 12 minutes.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonsoir, M. le Président, bonsoir, chers collègues du parti ministériel, députés de l'opposition, mes salutations, mesdames, messieurs dans les estrades, dans les tribunes.

Nous procédons aujourd'hui à l'étude des crédits du volet Travail du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Pour ce faire, je suis accompagnée du sous-ministre associé, M. Normand Pelletier, du sous-ministre adjoint aux relations du travail, M. Jean Poirier, du directeur général des politiques de la recherche, M. Steve Audet, ainsi que du président du comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, Me François Lamoureux.

À titre de ministre responsable du Travail, j'ai sous ma gouverne en plus du secrétariat du Travail quatre organismes. Nous comptons donc aujourd'hui sur la présence de la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec, Mme Diane Lemieux, de la présidente du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, Manuelle Oudar, Mme Manuelle Oudar, du président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec, M. Stéphane Labrie ainsi que de la présidente du Tribunal administratif du travail, Mme Marie Lamarre. Également, vous aurez remarqué que des conseillers de mon cabinet se sont joints à moi.

J'aimerais d'abord souligner le bilan positif du Secrétariat du travail et des organismes qui lui sont associés. Nous avons réalisé plusieurs avancées importantes pour l'équilibre du marché du travail québécois, tant au bénéfice de l'ensemble des travailleurs qu'à celui des organisations qui les embauchent.     L'une de ces... avancées, pardon, est sans contredit la hausse importante apportée au salaire minimum et la vision que notre gouvernement s'est donnée pour les augmentations subséquentes. En effet, le taux général du salaire minimum a été augmenté de 0,50 $ il y a deux jours, c'était lundi le 1er mai, atteignant 11,25 $ de l'heure. Le taux du salaire minimum payable aux salariés au pourboire est passé quant à lui à 9,45 $, c'est une hausse de 0,25 $. Ces hausses, qui sont les plus généreuses depuis 2010 permettront à 350 600 salariés, dont 202 700 femmes, de bonifier leur pouvoir d'achat et d'améliorer leur situation financière tout en respectant bien sûr la capacité de payer des employeurs. Couplées à des mesures fiscales comme la prime au travail ou encore le crédit d'impôt pour la solidarité, ces hausses encouragent l'intégration en emploi des personnes, leur permettant du coup de participer activement à la société québécoise.

Notre gouvernement est conscient que le salaire minimum a fait et continue de faire l'objet d'importantes discussions, non seulement au sein de l'Assemblée nationale mais aussi auprès des regroupements syndicaux et patronaux. Afin de répondre aux demandes reçues de part et d'autre, nous avons proposé pour la première fois dans l'histoire du Québec une hausse progressive du taux général du salaire minimum sur quatre ans, ce qui permettra d'arriver à un horaire juste, réfléchi, bénéfique et adapté à notre contexte économique. Ainsi, le taux général du salaire minimum tiendrait... tendrait, pardon, graduellement, d'ici 2020, vers un ratio équivalent à 50 % du salaire horaire moyen du Québec, bien entendu, sans le dépasser. Le taux général du salaire minimum au Québec atteindrait selon les prévisions 12,45 $ en 2020. Il serait donc haussé de 1,77 $ l'heure d'ici 2020, soit une augmentation de 10,66 %.

Bien entendu, cette intention fera tout de même l'objet de décisions annuelles de l'exécutif, donc, du gouvernement pour s'ajuster à l'évolution de l'économie québécoise. Les employeurs québécois pourront ainsi alors mieux planifier, plus facilement, en fait, les hausses à venir.

En juin dernier, nous avons déposé un projet de loi spéciale pour assurer la reprise des services habituels de transport maritime fournis par l'entreprise Relais Norkik inc. Nous étions devant une situation exceptionnelle qui commandait une action urgente que tous les élus de la région, y compris ceux de l'opposition appuyaient. Le conflit de travail entre Relais Norkik inc. et le Syndicat des métallos présentait d'importants enjeux pour les habitants de la Basse-Côte-Nord en plus de compromettre, on s'en souvient, l'économie de la région. Les citoyens ne...

Mme Vien : ...devant une situation exceptionnelle qui commandait une action urgente que tous les élus de la région, y compris ceux de l'opposition, appuyaient. Le conflit de travail entre Relais Nordik inc. et Syndicat des métallos présentait d'importants enjeux pour les habitants de la Basse-Côte-Nord, en plus de compromettre, on s'en souvient, l'économie de la région. Les citoyens ne pouvaient tout simplement pas quitter leur localité, je vous le rappelle, et des entreprises de la pêche ne pouvaient expédier leurs marchandises.

Sur un autre plan, le Secrétariat du travail vient en aide à des employeurs et des regroupements de travailleurs pour régler leurs différends et conclure des ententes négociées. Je pense notamment au secteur de la construction dont les parties patronale et syndicale discutent en ce moment des prochaines conventions collectives. L'industrie de la construction, je vous le rappelle, contribue de façon importante à l'économie du Québec. En 2014, elle comptait des investissements de près de 45 milliards, soit l'équivalent de 12 % du PIB. Au Québec, cette industrie regroupe 153 040 travailleurs actifs qui exercent l'un ou l'autre des 25 métiers réglementés et 25 704 entreprises réparties dans quatre secteurs d'activité.

Depuis le 1er octobre 2016, qui marque le début de la période de négociation, j'ai eu l'occasion de m'entretenir à de nombreuses reprises avec les représentants de la partie patronale et ceux de la partie syndicale afin de les convaincre d'en arriver à une entente négociée avant la fin de l'échéance. Le 30 septembre 2016, il y a eu des rencontres avec les associations patronales, le 17 octobre 2016 une rencontre avec les associations syndicales — on pense bien sûr à CSD‑Construction, CSN‑Construction, FTQ-Construction, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International et le Syndicat québécois de la construction — le 24 octobre 2016, rencontre avec les autres associations patronales, le 30 janvier 2017, encore une fois, une rencontre avec les associations syndicales, et le 2 février dernier, une nouvelle rencontre avec l'Association de la construction du Québec.

J'ai aussi invité toutes les parties à maintenir un discours de collaboration afin de trouver des solutions raisonnables et réalistes pour tous de manière constructive, avec ouverture et respect. Dans les secteurs institutionnel, commercial et industriel, à la demande des deux parties, syndicale et patronale, j'ai annoncé, le 28 avril dernier, la nomination d'une conciliatrice à partir du 1er mai 2017. Dans les secteurs génie civil et voirie, et résidentiel, à la demande de la partie syndicale et en vertu de l'article 43 de la Loi R-20, j'ai annoncé hier, le 2 mai donc, hier le 2 mai 2017, la nomination de deux conciliateurs à partir d'aujourd'hui. À compter de la fin de la médiation, les parties auront 21 jours pour s'entendre avant d'acquérir le droit de grève ou encore celui de lock-out. Je suis sûre que les parties en présence pourront conclure une entente qui sera à la satisfaction de chacune d'elle sans qu'elles aient à recourir à des interruptions de travail.

Évidemment, le secteur de la construction n'est pas le seul à faire appel au service du Secrétariat du travail. Le bilan de la dernière année en matière de conciliation et de médiation démontre l'efficacité des services offerts. En 2016, au total, 2 732 conventions collectives ont été signées et déposées au Secrétariat du travail; de ce nombre, 2 543, 93 %, sont des renouvellements, et dans le cas des 190 autres conventions, il s'agit d'une première entente entre les parties. Dans le secteur privé, 91 % des négociations se sont réglées sans conflit de travail au Québec; c'était donc en 2016.

Je rappelle que, selon notre étude sur les coûts des arrêts de travail et sur les bénéfices de la médiation-conciliation pour l'économie du Québec, pour chaque dollar dépensé en médiation-prévention, le Québec a épargné en moyenne 12,80 $. Ces résultats confirment l'importance de notre mission.

Sur un autre plan, notre gouvernement mène présentement des travaux sur des projets de loi relevant de la compétence du Secrétariat du travail. Premièrement, le projet de loi n° 53, Loi actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires, a franchi les étapes des consultations particulières et de l'adoption du principe. C'était l'automne dernier. Dans le cadre de ces consultations, certains intervenants ont fait part de leurs préoccupations concernant le fonctionnement des comités paritaires. Afin d'être transparents et efficaces lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, nous avons choisi de confier un mandat de vérification qui nous permettra d'avoir l'heure juste sur la question et ainsi de nous éclairer sur les amendements à proposer au projet de loi. Le mandat de vérification consiste notamment à évaluer les pratiques de gouvernance et de gestion des comités paritaires, l'utilisation de leurs fonds ainsi que leur processus de vérification. Nous attendons donc le rapport final.

• (19 h 40) •

Deuxièmement, notre gouvernement élabore actuellement des modifications législatives qui nous permettront de donner suite aux commissions... aux recommandations, pardon, de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, donc la commission Charbonneau. Vous comprendrez qu'il s'agit d'un chantier complexe ayant des implications majeures pour l'ensemble de cette...

Mme Vien : ...deuxièmement, notre gouvernement élabore actuellement des modifications législatives qui nous permettront de donner suite aux commissions... aux recommandations, pardon, de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, donc la commission Charbonneau. Vous comprendrez qu'il s'agit d'un chantier complexe ayant des implications majeures pour l'ensemble de cette industrie. Nous collaborons avec plusieurs partenaires, notamment la CCQ, la RBQ pour livrer un projet de loi à la hauteur des attentes. Soyez assuré que nous avons la ferme intention, bien entendu, de contrer la collusion, la corruption, la violence et l'intimidation dans l'industrie de la construction.

Un autre sujet qui a beaucoup fait les manchettes : les travaux bénévoles. J'ai été touchée, non seulement par l'histoire des parents qui souhaitaient repeindre les murs de l'école de leur enfant au profit de leur communauté, mais aussi par le cas de petits commerçants qui voulaient repeindre leur local. J'ai donc annoncé la semaine dernière, mardi 25 avril, que certains travaux bénévoles de construction seront permis. Notre gouvernement partage entièrement l'esprit d'entraide collective qui anime ces personnes.

Nous avons travaillé en concertation avec la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la Commission de la construction du Québec, bien entendu, et la Régie du bâtiment du Québec pour trouver un équilibre entre ces réalités. La nature des travaux bénévoles autorisés variera en fonction des bénéficiaires qui se répartissent en trois catégories. Premièrement, les personnes qui réalisant des travaux dans leur propre résidence ou encore dans des organismes de bienfaisance; le parapublic, on en entend par là les CPE, les écoles, les hôpitaux ou encore les organismes à but non lucratif, comme les scouts dans nos comtés ou encore la radio communautaire et finalement, les entreprises de moins de 10 employés et les propriétaires de duplex et de triplex. Chacun pourra avoir, évidemment, des travaux et, de cette façon, nous venons donner davantage de flexibilité dans l'exécution du travail bénévole en construction. Il est important de saisir que certains travaux commanderont la détention de cartes de compétence, même par les bénévoles.

Le projet publié actuellement pour une période de 45 jours à la Gazette officielle du Québec depuis le 26 avril pour commentaires et il cheminera selon les étapes habituelles en vue de son édiction pour l'été 2017.

Notre gouvernement a aussi annoncé son intention de collaborer avec les partenaires du marché du travail pour adapter de façon ciblée la Loi sur les normes du travail afin de mieux refléter les changements dans les entreprises. Cette intention annoncée à la suite du Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, que j'ai eu le plaisir de coprésider en février dernier, est notamment rendue nécessaire par l'évolution du marché du travail au cours des dernières années. Tel que je l'ai mentionné lors du Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, en compagnie du premier ministre, ces mises à jour des normes devront respecter l'équilibre entre les besoins des employeurs et les attentes des employés.

Un autre enjeu soulevé lors du rendez-vous est l'importance d'encadrer les agences de placement du personnel. Bien que ces agences puissent se révéler de précieuses ressources pour les employeurs ayant de la difficulté à recruter de la main-d'oeuvre, certaines d'entre elles ont malheureusement mis en place des pratiques malhonnêtes. Ces façons de faire nuisent à l'image des autres agences, bien entendu, qui se comportent correctement et briment les travailleurs. Oui?

Le Président (M. Busque) : Le temps imparti aux préliminaires est maintenant terminé.

Mme Vien : Bon.

Le Président (M. Busque) : Est-ce que...

Mme Vien : J'en ai à peu près pour... à peu près une minute. Est-ce que... je ne sais pas si les collègues...

Le Président (M. Busque) : On pourra l'enlever sur le prochain bloc. Merci, Mme la ministre.

Mme Vien : O.K. Merci beaucoup, j'ai presque terminé.

Le non-respect des normes du travail et des conditions salariales ainsi que les abus de certaines agences envers les personnes sont des pratiques que notre gouvernement ne peut absolument pas tolérer. Différents groupes, d'ailleurs, ont mentionné la nécessité d'agir sur ce plan, nous les avons entendus et nous sommes déjà à l'oeuvre. Sachez que dès décembre dernier, j'ai confié au comité consultatif sur les normes du travail le mandat de se pencher sur la situation des agences de placement de personnel et de recommander un encadrement adéquat de ces dernières, sans écarter un recours, bien entendu, à la législation. Les recommandations du comité nous aideront donc à établir des balises claires concernant l'encadrement et à mieux protéger les travailleuses et les travailleurs.

Un autre aspect essentiel que nous devons considérer est la nécessité de continuer de rappeler aux employeurs québécois leurs obligations en matière d'équité salariale. Comme vous le savez sans doute, la Loi sur l'équité salariale a célébré ses 20 ans l'année dernière, en 2016. Nous constatons que des progrès en cette matière ont été réalisés depuis son adoption. Si, en 2006, la moitié des entreprises n'était pas conforme, 88 % le sont maintenant. Bien que ces progrès soient appréciables, je considère qu'il est nécessaire de continuer d'agir sur ce plan pour atteindre l'équité salariale la plus complète possible. J'ai donc interpellé la CNESST afin de poursuivre ces efforts en ce sens. Il en va du maintien du Québec comme l'une de ces sociétés les plus avant-gardistes au monde.

En ce qui a trait à ce sujet, j'aimerais remercier l'ancienne présidente... l'ancienne vice-présidente, pardon, d'équité salariale de la CNESST, devenue Protectrice du citoyen...

Mme Vien : ...j'ai donc interpellé la CNESST afin de poursuivre ces efforts en ce sens. Il en va du maintien du Québec comme l'une de ces sociétés les plus avant-gardistes au monde. En ce qui a trait à ce sujet, j'aimerais remercier l'ancienne présidente... l'ancienne vice-présidente, pardon, d'équité salariale de la CNESST, devenue Protectrice du citoyen, Me Marie Rinfret, et souhaiter son bon succès à la nouvelle vice-présidente qui est avec nous aujourd'hui, Mme Martine Bégin.

En conclusion, vous pouvez donc constater que de nombreux dossiers liés au travail ont progressé en seulement 16 mois, donc ce qui correspond à la période de mon arrivée et aujourd'hui. Avec toute la fougue qu'on me reconnaît, soyez assurés de la poursuite de ces dossiers avec toute la diligence dont je suis capable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, le député de Saint-Jérôme, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Bourcier : Alors, bonsoir, tout le monde. Je voudrais souhaiter la bienvenue, M. le Président, Mme la ministre, les collègues députés également de la deuxième opposition, aux collègues, et évidemment le vaste personnel qui est devant moi. Alors, je vous souhaite une excellente soirée. Et, M. le Président, je voudrais quand même conserver le temps qui m'est alloué pour poser des questions un petit peu plus tard dans le bloc de questions.

Le Président (M. Busque) : C'est parfait, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, le temps restant sera additionné au bloc de l'opposition officielle. Alors, merci.

J'invite maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière du deuxième groupe d'opposition en matière de travail à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes.

M. Picard : Merci, M. le Président. Moi aussi, je serai bref, mais je tiens à faire mes salutations à la ministre et ainsi qu'à tout le personnel qui l'accompagne, les députés de l'opposition également, et députés au pouvoir.

Vous avez, M. le Président, l'étude des crédits, c'est un exercice important dans notre travail, dans notre travail de parlementaires. Mes propos seront peut-être... vont peut-être paraître négatifs, mais vous me connaissez depuis déjà quelques mois, je suis toujours positif et j'offre toujours ma meilleure collaboration, mais je trouve de plus en plus que l'étude des crédits est un jeu de chat et de souris.

Et cet après-midi, je vous dirais, j'ai feuilleté... j'ai pris des cahiers que nous avons reçus. Là, j'ai pris ceux de la CCQ, à des questions bien simples, on nous réfère... Je vais donner un exemple, là. On demandait la liste ventilée par bénéficiaire de tous les contrats octroyés. On nous dit : Bien, la Loi sur les contrats des organismes publics ne s'applique pas. À un autre endroit, on nous dit... on demandait le coût total relié à des consultants ventilé par organisme. On nous réfère au site des appels d'offres seao.ca. Il me semble qu'on ne s'aide pas comme parlementaires lorsqu'on... puis je ne vise pas les gens de la CCQ, ils ont dû avoir... on a dû leur dire : Vous allez formater ça d'une certaine manière.

Dans la même question, on vient dire que, pour les contrats de 25 000 $, allez donc voir qu'est-ce qu'on a fourni à la Commission de l'administration publique. Il me semble qu'on ne s'aide pas non plus en faisant ce... On prend du temps pour... parce qu'on a un mandat, on a le mandat de valider, de valider qu'est-ce qu'on fait avec l'argent que tous les Québécois nous confient, et c'est un peu un jeu de cache-cache, quant à moi, mais on va travailler quand même très bien pour essayer de trouver la... trouver des... je pense que, tous ensemble, on doit trouver des pistes de solution, puis il va y avoir des situations qui vont peut-être embarrasser la ministre, mais il faut les amener si on veut trouver des solutions. Sinon, on a beau me dire que tout va bien, là, il y a des choses à corriger.

Dernier exemple, on demandait la liste du personnel par catégorie d'emploi. On nous répond : Le personnel n'est pas assujetti à la Loi de la fonction publique. Je le sais, je sais le très bien, mais ce n'est pas nous aider que de faire... que de nous fournir des documents comme ça. C'est terminé. Je devais le dire pour que je passe une bonne soirée et je l'ai dit tout simplement. Donc, continuons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, monsieur...

M. Picard : C'est important, les crédits.

Le Président (M. Busque) : Parfait, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous pour... Oh! excusez-moi, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Ah! c'est à vous la parole, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Oui.

Le Président (M. Busque) : Excusez-moi.

M. Bergeron : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Busque) : Ça va.

• (19 h 50) •

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'être des vôtres, je n'ai malheureusement plus le plaisir d'être porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, c'est mon collègue de Saint-Jérôme qui fait un excellent boulot de ce côté-là qui est notre porte-parole en matière de travail, et je le remercie de sa grande générosité, il m'a permis de venir passer quelques instants pour approfondir une question qui m'intéresse toujours cependant même si je ne suis plus porte-parole. Et elle m'intéresse parce que je suis fréquemment interpellé...

M. Bergeron : ...boulot de ce côté-là qui est notre porte-parole en matière de travail. Et je le remercie de sa grande générosité. Il m'a permis de venir passer quelques instants pour approfondir une question qui m'intéresse toujours, cependant, même si je ne suis plus porte-parole. Et elle m'intéresse parce que je suis fréquemment interpellé sur cette question. C'est la question des grutiers.

Il y a, sur le territoire de ma circonscription, M. le Président, une entreprise de grutiers, qui est Grues Bellerive. Et le propriétaire de l'entreprise, M. Bellerive, est un homme qui voit à ses affaires, un entrepreneur très dynamique qui voit à ses affaires, et qui appelle fréquemment à bon bureau pour demander où est-ce qu'on en est. Alors, c'est donc important que nous ayons l'occasion de faire le point sur où est-ce qu'on en est de telle sorte de pouvoir apporter des réponses à M. Bellerive et à toutes les personnes qui travaillent dans cette industrie.

Au moment où nous nous sommes quittés, l'année dernière, M. le Président, à l'étude des crédits Travail, lorsqu'on a discuté de la question des grutiers, nous savions que la CCQ avait produit à l'intention... bien, c'était rendu... c'était en voie d'acheminement au cabinet de la ministre, deux règlements, un règlement sur la formation et un règlement sur les camions-grues. Et, que je sache, ces règlements n'ont pas été soumis jusqu'à présent à la consultation. Donc, ça fait plusieurs mois. Et j'aimerais donc savoir où est-ce qu'on en est. Que se passe-t-il avec ces règlements? Au moment où nous nous sommes quittés l'année dernière, la ministre n'avait pas eu l'occasion de voir, de lire, de prendre connaissance de ces documents. A-t-elle eu l'occasion depuis de prendre connaissance desdits règlements, desdits projets de règlement? Et qu'en est-il? Quelle est la suite des choses? Est-ce qu'on a l'intention de soumettre lesdits règlements à la consultation ou on a l'intention, en amont, de faire un travail de consultation du milieu? Parce qu'on se souviendra, j'en avais... je l'avais invoqué l'année dernière. On se souviendra qu'il y a une bonne partie de l'industrie, syndicats comme entrepreneurs, qui était plus ou moins d'accord avec ce vers quoi s'enlignait la CCQ. Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre où est-ce qu'on en est, où est-ce que nous en sommes dans ce dossier.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le député de Verchères. Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, merci beaucoup. Je ne suis pas étonné de la question du député de Verchères. Bien, c'est tout à fait logique, et c'est dans... tout à fait en cohérence avec l'intervention qu'il avait faite l'année dernière. Moi, je suis heureuse de lui dire aussi aujourd'hui que la situation a progressé. Nous... Je n'ai pas encore les règlements dont il parle, mais nous sommes franchement très intéressés à venir réguler cette situation-là, une situation qui a besoin des éclaircissements. J'en suis, j'en conviens très bien. Durant les derniers mois, nous avons eu plusieurs rencontres, plusieurs discussions aussi, mon cabinet avec les différentes personnes au dossier, notamment des gens de l'industrie, des gens des associations également. Évidemment, c'est donc un dossier sur lequel ont planché la Commission de la construction du Québec, la commission des normes, l'équité salariale, santé et sécurité, avec le ministère également. Et, au moment opportun, M. le député... Évidemment, je ne peux pas vendre la mèche, je ne peux pas en dire plus ici que je n'en ai dit devant le Parlement, devant les parlementaires. Mais ce que je peux vous dire, c'est que les choses vont rondement et que très, très, très bientôt, effectivement, les documents que... dont vous parlez, que vous soulevez franchiront les étapes que l'on connaît, donc les comités ministériels, pour en arriver évidemment à l'étape ultime, et que, à ce moment-là, évidemment, les personnes intéressées pourront faire les commentaires qu'elles souhaitent sur les documents que nous allons déposés. Alors, c'est un travail de longue haleine. Vous le savez, vous connaissez le dossier. C'est un dossier qui est éminemment complexe, qui date depuis un certain temps, disons-le, qui émane de situations particulières, et des situations particulières qui sont nées de situations qui ne sont pas banales, qui ne sont pas régulières, et qui vont connaître un dénouement très prochainement.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Très rapidement, je comprends qu'il y a eu des choses qui se sont faites, qu'éventuellement les règlements suivront le cours devant mener éventuellement à leurs adoptions. Ma préoccupation, M. le Président, c'est de demander à la ministre... J'avais, l'année dernière, soulevé des appréhensions. Par exemple, on avait eu confirmation que la CNESST n'avait pas été... n'avait pas donné...

M. Bergeron : ...ma préoccupation, M. le Président, c'est de demander à la ministre... j'avais, l'année dernière, soulevé des appréhensions. Par exemple, on avait eu confirmation que CNESST n'avait pas été... n'avait pas donné d'avis sur le projet de règlement sur la formation, et j'avais donc exprimé le souhait... privément et en public j'avais exprimé le souhait que la ministre puisse consulter les gens de l'industrie à la fois au niveau syndical et au niveau des entrepreneurs. Est-ce que la ministre a fait ces consultations ou est-ce qu'elle compte mettre en place un mécanisme qui permettrait de tenir ces consultations avec l'industrie avant...

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député...

M. Bergeron : ...en amont avant la poursuite du processus?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : J'ai tout mêlé avec mes lunettes. D'abord, vous dire qu'entre l'année passée et aujourd'hui effectivement la Commission des normes, de l'équité salariale, et la santé-sécurité a été mise dans l e coup bien entendu, et que mon cabinet a eu déjà trois rencontres, me dit-on, avec les gens de l'industrie. Donc, on a sondé les reins et les coeurs et on a même offert effectivement à ces mêmes personnes un breffage technique, si elles le souhaitaient, pour expliquer de quoi il en retourne avec les règlements que nous allons déposer. Mais je vous assure que ça s'en vient et que ça s'en vient rondement. Il n'y a pas eu de mesures dilatoires dans ce dossier-là, mais pas du tout. Mais qu'on va arriver prochainement avec des solutions. Ah! puis le délai de 45 jours, comme je l'ai mentionné tantôt, de consultations publiques

M. Bergeron : M. le Président... à la ministre, je ne souhaite pas qu'on aille trop vite. Je souhaite qu'on aille rondement, mais qu'on aille correctement. Il faut que les choses soient faites effectivement correctement de telle sorte de se précipiter puis d'en arriver avec un résultat qui ne soit pas le bon. Mais ma préoccupation, c'est : Est-ce qu'on a créé un comité de travail avec les gens de l'industrie pour permettre d'avancer et d'en arriver au meilleur règlement qui soit avant qu'on aille en consultations publiques? Donc, il y a du travail qui doit se faire en amont, ça, je suis convaincu que la ministre en est consciente. Mais ma préoccupation, c'est simplement de savoir : Est-ce qu'on a mis les gens de l'industrie dans le coup en amont pour arriver au meilleur résultat pour la consultation en aval?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : La réponse est oui. Donc, comme je l'ai dit, les gens soit de la CNESST, du ministère chez nous, encore de la CCQ évidemment ont été au dossier. C'était une de ces préoccupations. Nous avons eu trois rencontres avec les gens de l'industrie. Nous sommes constamment en contact avec ces gens-là.

Il faut rappeler, M. le Président, que les deux règlements dont il est question, ce sont des règlements qui sont élaborés par la Commission de la construction du Québec. Je rappelle que le conseil d'administration de la construction du Québec... de la Commission de la construction est paritaire, hein, alors donc les gens de la partie syndicale et patronale y sont réunis. Et je pense aussi qu'au dossier il y a eu le Comité sur la formation professionnelle qui a été mis dans le coup aussi. Donc, M. le député de Verchères, je pense qu'il y a beaucoup de monde qui a été mis à contribution dans ce dossier-là, et je pense très sincèrement que nous allons arriver à deux pièces réglementaires qui devraient satisfaire, pardon, les parties.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je comprends qu'entre le travail qui a été fait au départ au niveau réglementaire et là où nous en sommes il y a eu du travail puis qu'il y a eu donc des modifications qui ont été apportées, puis qu'on aura un... on aura des documents qui seront peut-être plus consensuels pour la consultation publique.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : On travaille toujours dans ce sens-là, hein, d'en arriver à avoir des positions qui sont consensuelles dans un très large... d'atteindre un très, très large consensus. C'est comme ça que je travaille puis je pense que c'est comme ça que la majorité des gens travaillent aussi. C'est la grâce qu'on se souhaite, c'est que d'en arriver à effectivement que ça atteigne un niveau de satisfaction assez élevé, mais que de toute façon, M. le Président, là, on n'est pas désincarnés de la réalité, il y aura une période de 45 jours de consultations publiques. Or, si d'aventure il devait y avoir quelque chose qui retrousse ou qui ne fait pas l'affaire, évidemment les gens auront toujours l'occasion de nous faire part de leurs commentaires, de leurs observations pour que nous puissions, si c'est possible, réagir dans le sens de leurs attentes.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, je suis bien conscient que le portefeuille Travail est beaucoup plus large, alors je vais permettre, si vous me le permettez, M. le Président, à notre collègue qui est porte-parole en la matière de pouvoir poursuivre sur tous les autres sujets. Mais je vais me permettre en terminant de saluer tout le monde, de remercier la ministre pour ses réponses, et puis de saluer au passage la conseillère et recherchiste pour l'opposition officielle qui nous accompagne et nous épaule de façon absolument formidable, Mélanie Harvey. Et je suis également accompagné d'une stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, Mme Ariane Godbout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Verchères. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

• (20 heures) •

M. Bourcier : Oui, M. le Président, Mme la ministre. À la suite du Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Bergeron : ...nous épaule de façon absolument formidable, Mélanie Harvey, et je suis également accompagné d'une stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, Mme Ariane Godbout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Verchères. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, M. le Président, Mme la ministre. À la suite du Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, qui a eu lieu le 16 et 17 février 2017, des adaptations à la Loi sur les normes du travail ont été annoncées. Selon la réponse fournie à notre question, et là je vais regarder le document et, bien sûr, ce que je lis : «Des travaux sont en cours, en collaboration avec la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, les consultations sont à venir.»

Est-ce que la ministre peut nous dire quelle est la nature des travaux en cours?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Mme Vien : D'abord, vous dire... vous rappeler, c'était un rendez-vous formidable, faut-il le rappeler, le Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, les 16 et 17 février dernier, où on a effectivement rassemblé, autour d'une même table, des gens de différents horizons, où on s'est posé des questions fort sérieuses et très, très, très pertinentes aussi pour la suite des choses au niveau de... comment on peut propulser le Québec encore plus loin, notamment en termes de travail. Effectivement, nous avons... nous avons été sollicités sur un certain nombre de sujets, sur un certain nombre d'enjeux, de préoccupations aussi qui touchent le Québec et son avenir et le marché du travail.

Et il nous est apparu à nous, assez franchement, là, pertinent, mais aussi urgent de regarder peut-être avec un oeil nouveau, un oeil neuf, la Loi sur les normes du travail, qui est une loi d'ordre public, donc qui n'est pas ouverte par caprice très, très, très régulièrement. On a fait, au cours des années, un certain nombre de changements, un certain nombre d'améliorations parce qu'effectivement le marché du travail évolue, la technologie, c'est à vitesse grand V que ça vient modeler les milieux de travail. Alors, on a pensé que c'était une bonne idée, et que c'était nécessaire que de regarder effectivement la Loi sur les normes du travail avec un oeil nouveau, un oeil contemporain et comment effectivement on pourrait l'aménager différemment. Ce n'est pas la ministre du Travail nécessairement qui vous dit ça, là, ce n'est pas... c'est, effectivement, des gens de tous horizons que nous avons rencontrés, au cours de la dernière année, qui nous ont sensibilisés à cette question-là.

Alors, ce qu'on a fait, on a demandé évidemment à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail d'inventorier les modifications législatives qui seraient pertinentes de faire pour qu'on puisse en arriver idéalement, si les choses vont correctement, rondement, comme nous le souhaitons, arriver peut-être à une proposition à l'automne 2017. Ça peut paraître assez rapide, j'en conviens, c'est un objectif que nous avons, mais, vous savez, on s'adaptera en fonction de là où on sera. Peut-être qu'il y a des éléments qu'on ne calcule pas, qu'on ne voit pas aujourd'hui, qui vont demander beaucoup plus de temps, beaucoup plus de recul, d'études. Alors, on va se donner quand même une flexibilité à ce niveau-là, mais, au niveau du dépôt peut-être d'une pièce législative, ce serait pour l'automne 2017.

Alors, au moment où on vous parle, c'est la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la CNESST, qui a ce dossier-là entre les mains. Et effectivement ce qu'elle a comme mandat, c'est de regarder l'ensemble de la loi, mais nous n'avons pas l'intention, M. le député, de revoir, de fond en comble, bien sûr, la loi. Voilà. Alors donc, ça, c'est une partie du travail qui est demandé. Ce que nous allons faire, nous, de notre côté, avec le ministère et mes équipes au cabinet, c'est de faire ce que nous avons fait, avec le modèle d'affaires en tourisme que nous avons revu, ce que nous avons fait, quand nous avons décidé de revoir la philosophie ou comment on entrevoyait, dans les prochaines années, la fixation du salaire minimum, c'est de rencontrer chacun des groupes intéressés par la question des normes du travail un à un, et d'engager une discussion, d'engager un dialogue avec ces gens-là.

Donc, oui, la CNESST va faire... va regarder la loi actuellement, ce qui est possible de faire, où est-ce qu'on en est actuellement avec cette loi-là. Et, en marge de ça, nous, au cabinet, avec le ministère, nous allons entreprendre une démarche de rencontre, de discussion, de dialogue avec les groupes intéressés par cette question-là, et, croyez-moi, ils sont nombreux.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, pour votre information, il vous reste 2 min 30 s au premier bloc.

M. Bourcier : Est-ce que la ministre peut déposer le mandat exact, ou l'orientation qu'elle a donnée pour la CNESST...

Mme Vien : ...dialogue avec les groupes intéressés par cette question-là et croyez-moi, ils sont nombreux.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, pour votre information, il vous reste 2 min 30 s au premier bloc.

M. Bourcier : Est-ce que la ministre peut déposer le mandat exact ou l'orientation qu'elle a donnée pour la CNESST concernant la refonte de la loi sur les normes?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, il n'y a pas... je n'ai pas de mandat rédigé comme il l'entend. J'ai demandé à mes équipes tout simplement de se pencher sur cette question-là. D'ailleurs, les rencontres avec les groupes, notamment les syndicats que... les grandes centrales syndicales que vous connaissez, les grands groupes sociaux que vous connaissez, déjà des rencontres sont fixées pour dès la semaine prochaine. Donc, c'est une démarche qui émane d'une demande officielle de la ministre auprès du ministère mais aussi de la CNESST, mais très sincèrement, M. le député, je n'ai pas de mandat à vous livrer dans la forme que vous l'entendez.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Est-ce que, donc, la ministre peut-elle nous déposer la liste des personnes, les organisations qui seront rencontrées, par qui? Est-ce qu'on peut savoir ça, M. le Président?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Le «par qui», je vous l'ai dit; la liste, certainement. Je ne l'ai pas là, mais oui, je pourrais vous la faire parvenir avec plaisir, à part ça.

M. Bourcier : ...engagez à la déposer?

Mme Vien : Bien, oui! Mais, non, mais sur mon honneur, je vais vous la faire parvenir, mais ce ne sera pas ce soir.

Le Président (M. Busque) : Mme la ministre, je vous demanderais peut-être de faire parvenir les documents au secrétariat de la commission.

Mme Vien : Oui, oui, avec plaisir.

Le Président (M. Busque) : S'il vous plaît. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Est-ce que la ministre... peut-elle nous déposer l'échéancier pour ces rencontres? Est-ce que c'est possible de faire déposer également les dates prévues? Est-ce que vous avez ça en main?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : M. le député, je ne suis pas dans une démarche formelle comme je vois que vous l'entendez, là. Je suis dans une démarche où je rencontre des gens, du monde, des humains puis qu'on essaie de fixer des rendez-vous dès la semaine prochaine, alors, ce serait hasardeux de vous donner une liste avec des dates, des lieux de rencontre qui pourraient changer ou... Alors, on est dans le beaucoup plus flexible, c'est... alors, je vais vous dire qui on va rencontrer, puis s'il y a des gens qui s'ajoutent, il n'y a pas de problème. Mais, le calendrier des rencontres et tout ça, je... je pourrai vous le dire sur le parquet à chaque jour si j'en ai, mais c'est difficile, là, c'est vraiment compliqué, là, c'est... parce que je ne suis pas dans cette formalité-là, là. Ce n'est pas formel comme ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Alors, ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Nous en sommes maintenant au deuxième bloc, alors, alloué à la partie gouvernementale pour les prochaines 15 min 30 s. Alors, je reconnais Mme la députée de Fabre.

• (20 h 10) •

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, chers collègues de l'équipe de l'équipe gouvernementale, collègues des oppositions, bonsoir. M. le Président, Mme la ministre et toute son équipe, bonsoir.

Très heureuse de prendre la parole pour un dossier qui est fort important, alors, le bilan de la première année de la CNESST. Alors, je veux vous revenir là-dessus parce que c'est un exercice qui est fort important et si vous le voulez bien, on va se reporter un petit peu, comme on dirait, quand on regarde un film, on va faire un petit flash-back. On va se ramener dans l'histoire un peu, si vous me le permettez, M. le Président. On va se ramener à juin 2014. Juin 2014, le premier budget du ministre des Finances actuel et par la période qui a suivi, en juin 2014, donc, la Commission de révision permanente des programmes qui a été instituée, qui a été mise en place avec le mandat d'évaluer les programmes, juger de la pertinence et faire des propositions et recommandations au gouvernement. 31 août 2015, le rapport final est déposé par cette commission avec une recommandation... suivante qui attire notre attention, de prévoir un mécanisme de révision continu. Ça, c'est le 31 août 2015.

Il faut comprendre qu'on n'a pas attendu ce rapport pour être dans la proaction. Le gouvernement du Québec a été déjà, des mois précédents, dans une concertation importante entre les ministères, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité, donc, qui ont travaillé dans une concertation et déposé un projet de loi. Et ça, ça s'est fait en avril 2015. En juin 2015, l'adoption...

Mme Sauvé : ...dans une concertation importante entre les ministères, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité donc qui ont travaillé dans une concertation et déposé un projet de loi. Et, ça, ça s'est fait en avril 2015, en juin 2015, l'adoption du projet de loi qui a permis, dans le fond, de regrouper trois volets, trois organismes du portefeuille du Travail qui sont la Commission des normes du travail, la Commission de l'équité salariale et la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

D'ailleurs, en réaction à l'adoption de cette loi, de la Loi n° 42, il y a eu une réaction très positive de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et je cite ici l'économiste principal, M. Gaudreault, qui dit ceci : «La fusion de la CES, de la CNT et de la CSST peut certainement mener à des économies et des gains d'efficience intéressants.» Alors, c'était sa réaction, une réaction qui, on le verra, était la bonne puisqu'effectivement c'était une solution fort importante en termes d'efficience et d'efficacité.

Alors, si on regarde un peu cette fusion-là, qui finalement s'est concrétisée, M. le Président, le 1er janvier 2016, alors donc il y a eu cette fusion, c'est devenu la... CNESST... Il est un petit peu tard, j'ai de la misère avec l'acronyme. J'espère que ce ne sera pas à ce point difficile à chaque fois que je vais le nommer. Je vais me le souhaiter. Donc, le 1er janvier 2016, c'est mis en place. L'objectif : simplifier l'accès aux services avec une porte d'entrée unique pour les travailleurs qui sont au nombre de 3,5 millions, les employeurs, 225 000, et bien sûr les partenaires. Quels sont les... la vision, quelles sont les valeurs de cet organisme consolidé? Faire en sorte que les milieux de travail soient dans un contexte de santé et sécurité, d'équité et de justice sociale. Quelle était la valeur ajoutée de cette consolidation? Facile, très concret : un seul numéro de téléphone, un site Web regroupé, une réponse vocale unifiée.

Alors, je continue ensuite dans les dates, j'étais bien partie, alors on continue dans l'historique. Ça n'a pas pris de temps, ça n'a même pas pris un an pour qu'on commence déjà à évaluer cette consolidation. Octobre 2016, un sondage, un sondage qui a démontré que la satisfaction de la clientèle qui a utilisé ces services, 90 % qui a dit ceci : «Facilité dans les démarches, clarté dans l'information, 90 %.»

D'ailleurs, M. le Président, je peux vous dire que j'ai fait le test, j'étais curieuse, et je suis allée sur le site, et je me suis mise à la place d'un employeur, premièrement, et j'ai été voir ça, et je me suis dit : Tiens, moi, je veux avoir de l'information, les normes du travail, je veux savoir c'est quoi, la définition des congés de maladie, et tout ça. J'ai été sur le site, j'ai trouvé ça efficace, bien regroupé, une actualité, l'accès facile. On s'y retrouve très... Et j'ai même utilisé encore, pour compliquer la chose... j'ai «googlé» normes du travail, et ça m'a amenée directement au site. Ensuite, je me suis mis à la place d'un travailleur. Je me suis dit : Je veux de l'info. Encore là, j'ai «googlé»... Excusez le... Je ne sais pas si le terme est accepté. J'ai «googlé»... Oui?

Une voix : ...

Mme Sauvé : Vous l'acceptez?

Une voix : On l'accepte.

Mme Sauvé : Et je me suis rendue directement sur le site. Très facile, l'actualité, les exercices qui sont en place. Bref, tout y était. C'était vraiment très clair, visuellement intéressant aussi. Alors, écoutez, le 90 %, j'y crois.

Toujours dans l'historique et dans l'évaluation, en 2016, il y a un autre acronyme, le CEGO, le Centre d'expertise des grands organismes, qui a vérifié un peu comment s'était faite la transition. Ils ont dit : «Étape d'intégration réussie.»

On continue un petit peu dans ce bilan de la première année : 84 % des appels sont pris en charge en trois minutes et moins. Il y a eu des bénéfices importants, significatifs pour trois secteurs : équité salariale, normes du travail, CSST, et l'objectif de l'économie d'échelle en termes d'optimisation vers 2019, on pourrait envisager 8 millions.

Évidemment, là j'ai poussé un petit peu. J'avoue que j'étais dans un élan, là, de vérifier plus que vérifier, alors je suis retournée aux définitions d'efficience et efficacité au Conseil du trésor. Alors, quand on parle d'efficience, bien, c'est le rapport entre les résultats. Et là je me suis dit : Résultat, satisfaction de la clientèle, on revient à notre 90 %, et les ressources utilisées pour les atteindre, l'économie d'échelle qui est envisagée, efficience, on coche. Efficacité, degré d'atteinte des objectifs, quand je regarde, 80 % des appels en moins de trois minutes...

Mme Sauvé : ...le rapport entre les résultats — et là je me suis dit, résultats, satisfaction de la clientèle, on revient à notre 90 % — et les ressources utilisées pour les atteindre, l'économie d'échelle qui est envisagée; efficience, on coche; efficacité, degré d'atteinte des objectifs, quand je regarde 80 % des appels en moins de trois minutes, une autre coche.

Alors, quand je regarde ça et que je lis le bilan très positif de la directrice, la présidente-directrice Mme Manuelle Oudar qui dit ceci : «À la fin de la première année, un bilan très positif. Au terme de ces 12 mois, nous pouvons faire le constat suivant, le regroupement a été mené dans le respect de tous les aspects de la mission — et là je vais redire l'acronyme — de la CNESST, avec beaucoup de mobilisation de la part de tout le personnel. Le fait qu'elle ait, dès son premier jour d'existence, maintenu dans leur intégralité — ça, c'est très important — toutes les activités des trois secteurs de l'organisation, et ce, en maintenant la qualité de prestation est un véritable succès. La mise en place d'une porte d'entrée unique est un gain pour les clientèles travailleuses, travailleurs et employeurs.»

M. le Président, en un an, 3 millions de visiteurs sur le site Web. Au niveau du numéro de téléphone, 1,5 million appels. Alors, je pense que le bilan est très, très intéressant. Et ma question à la ministre, en termes d'économies d'échelle, si la prévision, d'ici quelques années, est de 8 millions, est-ce qu'on est déjà en mesure de pouvoir parler du bilan en termes d'économies d'échelle?

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci. Merci, c'est très impressionnant, la députée qui a pris la peine d'aller voir sur le site puis d'aller... comme le travailleur ou l'employeur, d'aller par elle-même d'aller vérifier, en tout cas, je trouve ça assez impressionnant. Je me suis amusée, moi, à aller voir mes notes de l'année dernière sur le bilan de la CNESST... on va dire CNESST, M. le Président, parce que sinon c'est quand même un peu long, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, alors la CNESST. Et déjà, rappelez-vous, il y avait... il y avait quand même des économies qui étaient annoncées puis il y avait une prévision, il y avait des économies d'échelle déjà qui étaient anticipées de façon assez intéressante,  et, ma foi, la situation ne se dément pas.

Peut-être rappeler, comme le disait si bien la députée, que nous étions, à ce moment-là, au moment où tout ça a été mis en place, dans une mouvance de gouvernement libéral qui arrive et qui veut, bien entendu, faire de l'équilibre budgétaire une valeur importante pour l'économie du Québec, bien entendu. Et, dans cette mouvance-là, on se lance, tout le monde ensemble, dans la révision permanente des programmes. C'est ce ça qu'est née justement la fusion des trois organisations de la Commission des normes du travail, de la Commission de l'équité salariale et de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et, de cette fusion, est née, bien sûr, la CNESST.

Alors, je vous rappelle que déjà, l'année passée, là, on prévoyait faire des surplus de 8 millions de dollars suite à cette fusion-là, à partir de 2019. Alors, la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que nous avons surpassé cette projection, dès l'année dernière, donc dès 2016, ce n'est pas 8 millions, mais bien 11,7 millions d'économies qui ont été faites. Alors, ça, c'est important de le souligner, c'est 46 % de plus que ce qui avait été annoncé un an plus tôt. Et, pour ajouter là-dessus, M. le Président, nous avions projeté des économies récurrentes de 13,3 millions de dollars, puis effectivement c'est ce que j'avais dans mes notes de l'année passée, jusqu'en 2019. Eh bien, le premier bilan annuel de la CNESST nous permet d'annoncer des économies récurrentes de près de 14 millions, c'est 13,9 millions dès 2017.

• (20 h 20) •

Je me plais aussi à rappeler que la CNESST a été très prudente, hein, dans le déploiement de ses services un peu partout sur le territoire du Québec. Et cette préoccupation-là de proximité, avec le citoyen, a guidé, là, les décisions de la CNESST. Puis on a actuellement 34 points de service, et, faut-il le rappeler, c'est que les services de la CNESST sont rassemblés sous un même toit pour le grand bénéfice des citoyens, bien entendu. Donc, il n'y a pas eu de coupe de bureau, ce que nous avons observé, ce que nous avait d'ailleurs dit la CNESST l'année dernière, et je me rappelle de l'avoir dit, il se peut que, dans une même localité, où il y avait deux, trois bureaux, qu'on puisse décider d'avoir un seul toit et de rassembler l'ensemble des services dans une même... La ville, ça, ça ne change pas, le bureau reste là, mais de passer peut-être de deux à un, et qu'il n'y ait pas eu aussi de coupe de personnel en région, ça, c'est important de le signaler.

Et ces gains de productivité et ces gains d'économie... ces économies, en fait, que nous avons faites, M. le Président, il faut le rappeler aussi que c'est dans une logique de... pas de rationalisation, mais d'optimisation — tiens, ça va être plus proche de la vérité...

Mme Vien : ...de le signaler. Et ces gains de productivité et ces gains d'économies... ces économies, en fait, que nous avons faites, M. le Président, il faut le rappeler aussi que c'est dans une logique de rationalisation... pas de rationalisation, mais d'optimisation — tiens, ça va être plus proche de la vérité — de toutes directions des ressources humaines, par exemple, la direction des communications ou la direction des affaires juridiques, donc une seule direction pour chacun des secteurs-là, alors qu'à l'époque, avec trois organisations, trois commissions, on pouvait avoir, bien entendu, trois directions des affaires juridiques, cela s'entend bien.

Au niveau de la santé et sécurité au travail, là aussi, franchement, on a d'excellentes nouvelles. Le fonds est en excellente santé. On a un surplus cumulé de 1,3 milliard de dollars. Le taux de capitalisation, M. le Président, du régime santé et sécurité au travail a atteint 114,5 %. L'année dernière, on était à 111,2 %. Je n'ai pas besoin de vous... de faire un long exposé pour vous dire qu'effectivement ça vient de garantir pour les années futures... au bénéfice, bien entendu, des travailleurs accidentés. C'est le plus haut taux jamais atteint, hein? Ça, c'est important de le souligner également. On a aussi le plus bas taux de cotisation des employeurs au régime de la santé et sécurité au travail depuis 35 ans. On est passés de 2,19 $, à 1,84 $, à 1,77 $, là. Ça, c'est... 1,77 $, c'est dernièrement, c'est en 2017, cela. C'est ça, 100 $ de la masse salariale, je vous le rappelle, là. Vous n'êtes pas là-dedans, M. le Président, mais c'est... les employeurs qui nous écoutent, eux autres, ils comprennent ce que ça veut dire. Et c'est donc une baisse de 0,07 $ depuis 2016 au bénéfice, bien sûr, des employeurs. C'est une économie d'à peu près 100 millions de dollars, M. le Président.

Un petit mot sur l'équité salariale. Je ne sais pas s'il me reste encore du temps, M. le Président, mais un petit mot, quand même, sur l'équité salariale. C'est important de le souligner, l'équité salariale qui... dont on a fêté les 20 ans de la Loi sur l'équité salariale l'année dernière, en 2016, ça a été mis en place en 1996. Alors, au 31 mars 2017, il y a 88 % des employeurs qui ont fait un exercice d'équité salariale. C'est 3 % de plus depuis le regroupement, donc depuis le 1er janvier 2016. En 2015, nous étions à 84 %. Donc, on est aujourd'hui à 88 % et, en 2006, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, nous étions à 50 %. Et le budget consacré à l'équité salariale est en hausse. C'est important de le souligner, ça aussi. Et, en passant, les missions... permettez-moi de le souligner, c'est que les missions de chacune des organisations n'ont pas été altérées par la fusion, et ça, je me rappelle — Mme Oudar qui est ici, la P.D.G. de la CNESST, pourra peut-être dire un petit mot là-dessus — mais il y avait une inquiétude quand on avait parlé à ce moment-là de la fusion des trois organisations, sur : est-ce que nos missions ne vont pas être diluées dans ce grand ensemble, et on a été méticuleux sur cette question-là. On a été très scrupuleux de garder la mission de chacune des organisations, mais à l'intérieur de la grande organisation. Donc, le budget de l'équité salariale, en 2015‑2016, était de 7,5 millions de dollars, en 2016, c'est passé à 8,7. Ça correspond à une augmentation de 16,5 %. Et le budget 2017 est à 10,3 millions de dollars. Nous en sommes donc à une augmentation de 18,5 % ici aussi, si je ne calcule pas trop mal, M. le Président.

Alors donc, juste une petite... juste pour m'assurer que je n'ai rien oublié, M. le Président, vous dire donc en terminant... Je ne sais pas... Il me reste quelques minutes? C'est terminé?

Le Président (M. Busque) : On peut... Oui, c'est terminé, mais on peut ajuster le temps.

Mme Vien : Non, mais certainement que j'aurai l'occasion de revenir sur l'équité salariale avec les collègues, là.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Pas de problème.

Mme Vien : Mais j'ai couvert...

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Alors, pour le troisième bloc, je vais inviter M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour les prochaines 16 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je vais poursuivre sur le dossier de la CNESST. Question bien simple à la ministre. C'est une situation qui m'a été... j'ai pris connaissance. Est-ce que la ministre trouve normal qu'une personne reçoive des prestations de remplacement du revenu alors qu'elle est incarcérée, qu'elle est en prison?

Mme Vien : Je ne sais pas c'est quoi la règle, là, actuellement. Me donnez-vous... M. le Président?

Le Président (M. Busque) : Oui, certainement, certainement.

Mme Vien : Je n'ai pas...

Le Président (M. Busque) : On va suspendre pendant quelques secondes.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

Le Président (M. Busque) : On va suspendre pendant quelques secondes.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 20 h 26)

Mme Vien : ...me permettriez-vous de permettre... le contexte, parce que sincèrement, je n'en ai aucune idée. Alors, Mme Oudar va nous répondre là-dessus.

Le Président (M. Busque) : Alors, j'aurais besoin du Consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Busque) : Alors, c'est beau. Alors, madame, je vais vous demander de vous identifier et de répondre à la question de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Oudar (Manuelle) : Manuelle Oudar. Alors, écoutez, sous réserve de vérifications, on me dit qu'ils sont admissibles en vertu de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles, d'où la situation présente que vous soulevez. Alors, si vous avez plus de détails sur la problématique que vous souhaitez exposer ici, on est prêts à l'examiner, sans parler de cas particuliers, bien entendu, ce qu'on ne serait pas autorisés à faire.

Le Président (M. Busque) : M. le député.

M. Picard : M. le Président, je comprends que c'est permis par la loi selon madame.

Mme Oudar (Manuelle) : Ce qu'on me dit... Alors, sous réserve de vérifications additionnelles qu'on pourra faire dans les prochaines minutes, mais il serait couvert par la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles.

M. Picard : O.K. Est-ce que vous... M. le Président, est-ce que madame peut... est-ce qu'elle est au courant du nombre de personnes incarcérées qui reçoivent des indemnités de remplacement du revenu?

Le Président (M. Busque) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Je n'ai pas cette réponse-là actuellement, mais on va s'arranger pour vous la fournir d'ici la fin des travaux si possible.

Le Président (M. Busque) : ...madame. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Pour informer la ministre ainsi que madame, il y a eu deux décisions de rendues par la Commission des lésions professionnelles et il a été décidé dans les deux décisions que l'incarcération ne peut pas être considérée comme un motif valable que le travailleur peut invoquer sauf qu'est-ce qu'on voit, c'est que les employés de la CSST n'appliquent pas ces décisions-là. C'est des situations qui ont été mises... Dont nous avons pris connaissance... En tout cas, je comprends qu'on va avoir d'autres informations plus tard... Oui, il n'y a pas de problème, là, c'est un employeur, qui nous a contactés, là, qui trouvait ça aberrant. Parce que lorsqu'on regarde le crédit de la solidarité, lorsque les gens complètent leurs déclarations de revenus, les gens qui sont en prison n'ont pas droit... Et pourquoi l'employeur nous a interpellés? C'est que lui, il est imputable, parce qu'il y a des prestations qui sont remises à la personne qui est incarcérée, donc il est imputable dans son taux de cotisation, là. C'est ce qu'il nous a expliqué. Donc, je comprends qu'on va avoir une suite à ces questions-là.

Le Président (M. Busque) : ...

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je vais... Je m'engage, bien entendu, à vous revenir sur cette question-là. C'est une question sur laquelle je n'ai pas de réponse. Je... Mme Oudar, P.D.G. de la CNESST aura l'obligeance de me faire suivre le fruit de sa recherche sur cette question-là et on vous revient aussitôt qu'on a les réponses à votre question d'éclaircissement et autres.

Le Président (M. Busque) : ...Mme la ministre, je vous rappelle, s'il vous plaît, de faire parvenir les documents au secrétariat de la commission qui, elle, les fera parvenir aux gens concernés.

Mme Vien : Où vous voulez.

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président, je vais toujours continuer avec la même loi. L'article 363 de la loi précise qu'à la suite d'une décision en révision ou lorsque le tribunal administratif annule ou réduit le montant d'une indemnité de remplacement de revenu, les prestations déjà fournies à un bénéficiaire ne peuvent être recouvrées par la CNESST sauf s'il y a mauvaise foi. Donc, cet article de loi là vient... Lorsqu'il y a une erreur de faite, il n'y a pas de récupération possible. C'est ce que vous considérez que c'est... En tout cas, c'est l'information que j'ai ici. Est-ce que vous considérez que c'est correct comme article de loi?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Vien : En fait, des cas précis comme ceux-là, évidemment, vous êtes très ce soir. Vous êtes...

M. Picard : ...article de loi, là... C'est juste de... C'est de voir si c'est...

• (20 h 30) •

Mme Vien : Oui, oui, non, mais je suis bien d'accord, mais... Je suis bien d'accord, là, mais je sais qu'il comprend ce que je veux dire, là. Actuellement, il y a le comité consultatif du travail de la main-d'oeuvre qui travaille depuis 2015, de mémoire, sur la révision de la Loi de la santé et sécurité au travail et la loi sur maladies professionnelles et les accidents de travail, bon. Et ce CCTM là est paritaire. Siègent là-dessus syndicats...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Vien : …depuis 2015, de mémoire, sur la révision de la loi de la santé et sécurité au travail et la loi sur les maladies professionnelles et les accidents de travail, bon. Et ce CCTM là est paritaire. Siègent là-dessus syndicats et patronat, et on travaille ardemment à nous proposer, au cabinet, donc, des solutions de révision, si vous voulez, des deux lois. Alors, certainement que ce que soulève aujourd'hui le député pourrait faire partie des réflexions de ce comité, que vous connaissez, là. Le CCTM, bien tout le monde connaît ça. Alors, je ne sais pas s'ils auront… Je n'ai pas encore eu, bien entendu, le fruit de leurs travaux, puisqu'on va demander un délai supplémentaire jusqu'en juin. Je ne sais pas si ça fera partie des discussions, mais en ce qui a trait à cet article-là, à chaud, comme ça, M. le député, pour moi, c'est compliqué de vous répondre, là.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, est-ce que ce serait possible que les gens de la CNESST quantifient les montants qui n'ont pas été récupérés suite à une erreur administrative ou une révision d'une décision, puisqu'on ne peut pas… avec cet article de loi, on ne peut pas récupérer certaines sommes? Est-ce que ce serait possible que ce soit quantifié — je comprends que je n'aurai pas ça ce soir, là — et que ça nous soit fourni par la suite?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, il n'y a pas de problème, toujours le même cheminement. Mme la ministre…

Mme Vien : Je vais répondre, oui. Ça va nous faire plaisir, M. le député, de vous faire parvenir… donc, donner satisfaction à votre demande, c'est-à-dire de quantifier le nombre de décisions en révision, où on a annulé ou diminué des montants. C'est bien ça?

M. Picard : Et l'impact monétaire.

Mme Vien : Oui, et l'impact monétaire. On va vous faire parvenir ça à la commission.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. On comprend que les documents seront envoyés au secrétariat de la commission pour, après, être distribués. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Je vais aborder un autre sujet, M. le Président, le projet de loi n° 53, que Mme la ministre a abordé tout à l'heure. Le projet de loi n° 53 avait été initialement présenté par l'ex-député de Louis-Hébert en 2015, et là il y a eu un certain nombre de consultations. Il a présenté le projet de loi le 26 mai 2015. Les consultations particulières, on a eu ça en octobre 2016, et l'adoption du principe s'est faite en novembre. Ma question est bien simple : Est-ce que vous avez eu des discussions avec la ministre de l'Allègement réglementaire pour coordonner vos travaux?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Quand on fait partie d'un gouvernement, évidemment, l'ensemble du gouvernement travaille dans le même sens. Tout le monde travaille en fonction des priorités gouvernementales, c'est bien évident. Je ne sais pas si le député a bien compris les remarques préliminaires que j'ai faites sur le projet de loi n° 53. Évidemment que la ministre de l'Allègement réglementaire est dans tous les dossiers. C'est une fonction qu'elle a qui est transversale, faut-il le rappeler. Alors, la vice-première ministre s'assure que l'ensemble des ministres voient à ce que, dans l'ensemble de leur ministère, dans l'ensemble de leurs tâches… puissent, autant que faire se peut, faire en sorte que… arriver, en fait, avec des allègements réglementaires pour simplifier la vie soit des citoyens, ou encore des entrepreneurs, des employeurs, ou encore des travailleurs.

Alors, avec le projet de loi n° 53, ce qu'on essaie de faire, ce qu'on tente de faire, ce qu'on veut faire, c'est que cette organisation, ce système qui existe actuellement puisse être davantage en fonction des attentes de haut niveau qu'on peut avoir, qu'on puisse avoir en termes de reddition de comptes. Et nous avons donc décidé, suite aux consultations particulières que nous avons tenues en 2016, compte tenu des informations qui ont été portées à notre attention, de mettre un peu sur la glace le cheminement de ce projet de loi là pour nous donner le temps de regarder bien comme il faut comment fonctionnent, de quelle façon fonctionnent les comités paritaires, en termes de de transparence, en termes de reddition de comptes, pour pouvoir justement arriver avec peut-être des modifications supplémentaires qu'on ne connaissait pas au moment de faire les consultations particulières. Vous étiez là, vous avez entendu les mêmes affaires que moi, les mêmes choses que moi.

Alors donc, le projet de loi est sur la glace actuellement. Et évidemment, on fait tout en notre pouvoir pour répondre à sa question… pour répondre à la ministre responsable de l'Allègement réglementaire, de faire en sorte qu'effectivement on soit en mesure de simplifier la vie de nos concitoyens.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député…

Mme Vien : ...le projet de loi est sur la glace actuellement et évidemment on fait tout en notre pouvoir pour répondre à sa question, pour répondre à la ministre responsable de l'Allègement réglementaire de faire en sorte qu'effectivement on soit en mesure de simplifier la vie de nos concitoyens.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, là... tu sais, les interventions de la ministre du Travail lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 53 et elle vous a indiqué que le CCTM a également déposé un avis dont vous vous êtes inspiré pour le projet de loi. Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de cet avis?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Je n'ai pas d'opposition de principe. On me dit que c'est un avis qui est donné... qui appartient à la ministre, mais je ne vois pas...

Le Président (M. Busque) : En tout cas, je ne veux pas partir de débat, mais, en fait, en vertu de la loi d'accès à l'information, vous devez nous la donner lorsqu'il y a un procès... un projet de loi qui a été déposé. Mais ce n'est pas le but de la démarche, c'est pour m'assurer... c'est parce qu'il faut se rappeler, lors des consultations, les gens nous disaient : Oui, il y avait consensus, mais il y a des gens qui nous ont dit : Bien, il nous manquait des choses, d'autres nous disaient... dans le sens contraire. C'est juste pour avoir un texte pour qu'on puisse en prendre connaissance pour s'assurer que le projet de loi respecte bien l'avis en tout cas ou non, mais au moins, qu'on soit au fait.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Bien écoutez, moi, je n'ai aucun problème à vous transmettre cet avis-là, pas du tout, pas du tout. On a travaillé ensemble de toute façon sur le projet de loi n° 53, là, du début jusque là où on en est rendus. Alors non, je n'ai pas de problème à vous transmettre ça, là, pas du tout.

Le Président (M. Busque) : On vous remercie, Mme la ministre. M. le député.

M. Picard : ... je n'ai pas de problème à travailler avec Mme la ministre, là. On s'entend bien. Non, mais sérieusement, sur le projet de loi n° 53, je me demandais pourquoi les travaux étaient retardés? Parce qu'on a eu des discussions que normalement ça aurait pu être déjà fait, là. Mais je comprends que là, maintenant, il y a eu un rapport, là. Je n'avais pas été mis au fait ou ça a passé puis je ne l'ai pas vu, là, je vais... Ce n'est pas une accusation, c'est un simple... c'est une réflexion que je me fais à voix haute. Je me posais la question. J'attendais d'une semaine à l'autre, j'ai dit : Il va apparaître au feuilleton pour la suite des choses.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : M. le Président, quand on a eu les consultations particulières au mois de... au mois d'octobre, l'adoption de principe, c'était au mois de novembre, on a entendu des choses troublantes lors des consultations particulières. M. le député était là, on était quelques-uns puis... Et on a décidé, j'ai pris la décision avec mes équipes de mandater une vérificatrice au dossier. Pas une chasse aux sorcières, pas pour embarrasser qui que ce soit. Mais j'ai senti le besoin d'aller au fond des choses sur des révélations qui ont été faites, des malaises qui nous ont été transmis, des inconforts, des choses qui nous sont dites à demi-mot, puis il me semblait un peu incongru de continuer le travail sans qu'on ait pu avoir des réponses sur ces questions-là. Alors le mandat qu'on a donné, je ne sais pas si je l'ai ici, là, mais mes équipes pourront vous donner ça... pourront le trouver... Je l'ai ici, bon. On a demandé au sous-ministre de mandater une vérificatrice chez nous ou un vérificateur, mais c'était une vérificatrice qu'elle puisse aller rencontrer des comités paritaires, d'aller voir de plus près comment ça fonctionne, d'aller voir de plus près comment on gère les fonds confiés aux comités paritaires, comment se fait la reddition de comptes, etc.

En tout cas, vous connaissez tout... dans une organisation, comment ça fonctionne. Alors, moi, je n'ai pas eu le rapport encore. C'est la raison pour laquelle on n'a pas voulu aller plus loin encore avec le projet de loi n° 53. Tout simplement. Alors ça aurait été franchement particulier que je continue la démarche sachant ce qui se passait, là.

M. Picard : ...M. le Président, je n'ai pas...

Mme Vien : Non, non, non. Je vous explique...

Le Président (M. Busque) : ...j'ai tout simplement dit que je n'avais pas été mis au fait, puis je ne dis pas que j'aurais dû l'être, mais je me questionnais sur... à quel moment il allait revenir tout simplement et je pose la question. J'ai la réponse, puis même, je vous dirais que c'est une bonne chose parce qu'avec qu'est-ce que nous avons entendu tous ensemble, il y avait beaucoup de questions qui étaient sans réponse et des non-dits.

Le Président (M. Busque) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ça, c'est comme les travaux bénévoles, des fois ça ne paraît pas mais on travaille.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre.

Mme Vien : Ça ne paraît pas, mais on travaille. Alors,

Le Président (M. Busque) : M. le député, pour les prochaines 40 secondes.

• (20 h 40) •

Mme Vien : C'est une blague...

M. Picard : 40 secondes.... Je vais les reporter.

Le Président (M. Busque) : D'accord, M. le député.

...

Le Président (M. Busque) : ...Mme la ministre.

Mme Vien : Ça, c'est comme les travaux bénévoles. Des fois, ça ne paraît pas, mais on travaille.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre.

Une voix : Tantôt, on va vous en jaser.

Mme Vien : Ça ne paraît pas, mais on travaille. Alors...

Le Président (M. Busque) : M. le député, pour les prochaines 40 secondes.

Mme Vien : Non, c'est une blague.

M. Picard : Tantôt... Ah! Je vais le reporter.

Le Président (M. Busque) : D'accord, M. le député.

Mme Vien : ...loi n° 53, M. le Président, c'est là où on en est, tout simplement. Alors, le projet de loi n° 53 est toujours vivant. Il se peut qu'il vive des modifications. Si d'aventure on nous faisait des propositions particulières sur l'organisation des comités paritaires, etc.

Une voix : ...

Mme Vien : Je m'excuse, j'ai pris de son temps?

Le Président (M. Busque) : Oui. Non mais...

Mme Vien : J'ai terminé.

Le Président (M. Busque) : ...c'était quand même intéressant, Mme la ministre. Alors... mais le temps restant de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière sera reporté à votre prochain bloc. Alors, pour le prochain bloc, je reconnais M. le député d'Argenteuil, pour les prochaines 15 minutes.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, je... souhaiter mes salutations à toutes les personnes présentes ce soir qui se sont déplacées pour nous écouter. Alors, il arrive fréquemment que des organismes, sociétés ou individus souhaitent réaliser des travaux de construction de différente nature à l'aide de travailleurs bénévoles en contravention avec les règles fixées par la loi R-20. Ces cas semblent souvent être légitimes, mais en raison notamment des causes sociales ou humanitaires en faveur desquelles ils sont réalisés, empêcher le travail bénévole peut apparaître comme un manque de sensibilité ou un abus de pouvoir administratif à l'égard des causes ayant un haut capital de sympathie vis-à-vis des citoyens.

La ministre du Travail a déposé, le 25 avril dernier, le projet de règlement sur les travaux bénévoles de construction dans la Gazette officielle pour une consultation de 45 jours. Celui-ci vise à déterminer les conditions et les modalités d'exclusion des travaux bénévoles de construction de la loi R-20 dans les secteurs résidentiels et dans les secteurs institutionnel et commercial. Le projet déposé donne davantage de flexibilité dans l'exécution du travail bénévole en construction tout en assurant la sécurité des usagers. Le gouvernement déposera une version finale du règlement une fois que la période de 45 jours prévue pour commentaires suite à la publication à la Gazette officielle du Québec sera passée et le tout devra entrer en vigueur cet été.

«C'est une très bonne nouvelle. Tant mieux si notre histoire a contribué», s'est exclamé Martin Thibert, maire de la petite ville de Saint-Sébastien en Montérégie. Pendant la semaine de relâche, M. Thibert et un groupe de bénévoles avaient entrepris de faire des menus travaux comme la peinture et du tirage de joints à l'école Capitaine-Luc-Fortin. «C'est merveilleux. En fait, c'est le gros bon sens. Ça aurait dû toujours être comme ça», s'est réjouie Geneviève Lorange qui elle aussi a reçu la visite d'inspecteurs de la CCQ en 2016 après avoir elle-même fait des menus travaux dans son commerce à Montréal, car le nouveau règlement ne touche pas seulement les bâtiments publics, mais aussi les entreprises de moins de 10 employés. Et elle rajoute : «Quand j'ai reçu ma mise en garde de la CCQ, je ne comprenais même pas pourquoi. C'était clairement absurde». Et la présidente de la CCQ nous indique que «l'important, c'est que les règles soient claires. Il ne sera jamais question de faire la chasse à des bénévoles bien intentionnés».

Alors, Mme la ministre, j'ai une question fort simple pour vous, une question qui vous permettra d'indiquer clairement à la population qui nous écoute comment on a fait les choses. Alors, Mme la ministre, comment s'est-on assuré que le projet de règlement s'établissait sur un équilibre entre le respect des compétences des travailleurs, la question de la sécurité, le respect des normes de construction et santé et sécurité au travail, et qu'il n'ouvre pas la porte à des abus?

Le Président (M. Busque) : Mme la ministre.

M. St-Denis : En fait...

Le Président (M. Busque) : Oh! Oui, monsieur...

M. St-Denis : Bien, en fait... en fait, c'est comme quatre questions dans une, mais, c'est parce que je veux vous donner l'occasion de dresser le portrait de comment vous avez dressé ce règlement-là?

Le Président (M. Busque) : Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup. Évidemment, on est content que... de pouvoir parler de ce dossier-là, parce que c'est un dossier qui nous a beaucoup, beaucoup, beaucoup occupés. On travaille là-dessus, si ma mémoire est bonne, depuis au moins l'été passé et, bon, l'actualité a fait en sorte, je ne reviendrai pas là-dessus, mais que certains dossiers ont dû être ralentis. Bon, ça, c'est... on ne pleurera pas sur le lait renversé. L'important, c'est qu'on puisse être devant vous aujourd'hui puis de parler de ce projet-là.

Moi, je vais commencer en vous disant que gouvernement du Québec est fier de ce qu'il a déposé la semaine passée, c'est-à-dire, de permettre à des gens, à des bénévoles, de pouvoir avoir un élan du coeur, de pouvoir donner un coup de pouce, un coup de main à des organisations ou à des particuliers, dans leur entourage, mais sans qu'ils soient pénalisés ou qu'ils soient pointés du doigt pour...

Mme Vien : ...la semaine passée, c'est-à-dire de permettre à des gens, à des bénévoles de pouvoir avoir un élan du cœur, de pouvoir donner un coup de pouce, un coup de main à des organisations ou à des particuliers dans leur entourage, sans qu'ils soient pénalisés ou qu'ils soient pointés du doigt pour avoir voulu aider tout simplement, par altruisme.

Alors, évidemment, on a voulu... on a cherché à atteindre un équilibre entre tout ce qui est et s'appelle la solidarité dans une communauté et en même temps la qualité des travaux qu'on veut réaliser. Et, bien entendu, nous avions aussi une pensée pour les entrepreneurs ou encore les travailleurs en construction.

Il faut dire que la Commission de la construction du Québec n'est pas désincarnée non plus de ce qui se passe sur le territoire et avait, depuis les années 90, mis en place une directive qui, au cas par cas, pouvait, avec du discernement puis du gros bon sens, là, le gros bon sens agricole, comme on dit chez nous, dans Bellechasse... pouvoir évaluer une situation, une demande de travail bénévole dans un secteur ou dans une organisation.

Mais, depuis 2011, M. le Président, avec l'adoption de la Loi 33, si ma mémoire est bonne — je vous dis tout ça de mémoire, là — il y avait la possibilité pour le gouvernement de permettre l'exclusion de travaux bénévoles. Mais encore fallait-il prévoir ces travaux-là dans un règlement qui découlait de la loi. Or, depuis 2011, aucun règlement n'avait été édicté, n'avait été pris par le gouvernement pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons que je ne connais pas.

Alors, nous, on a décidé qu'avec la Commission de la construction du Québec... de procéder et aller de l'avant. Donc, on a réfléchi, on... avec la Régie du bâtiment du Québec, également avec la commission des normes, de l'équité salariale, et santé et sécurité au travail, à ce à quoi pourrait ressembler, effectivement, ce règlement-là. Nous en sommes arrivés à trois solutions, c'est-à-dire que, dans la première solution, on puisse permettre aux personnes, des individus avec leurs propres résidences, mais aussi aux organismes de bienfaisance de pouvoir faire l'ensemble des travaux qui sont couverts par la construction, de la fondation jusqu'à la peinture, en passant par tous les travaux que vous pouvez imaginer en construction, évidemment plomberie, électricité, fondation et charpente, sont évidemment permis, comme je viens de le dire. Mais, dans ces cas-là, il y aura des cartes de compétence qui seront exigées.

On a imaginé une deuxième catégorie. Celle-là, c'est la catégorie du public et du parapublic...du parapublic, pardon, et également des organisations sans but lucratif. Alors, on vient de diminuer un petit peu. On arrive dans une autre catégorie où il y a un petit peu moins de travaux bénévoles qui sont permis, compte tenu de la clientèle à qui on fait affaire, en fait, aux bénéficiaires à qui ont fait affaire. C'est qui les organismes sans but lucratif ici? Tantôt, j'en ai parlé. C'est les scouts dans nos comtés, par exemple. Souvent, ils ont le local, ils ont leurs maisons. La maison des jeunes. Chez nous, la radio communautaire. Alors, c'est ce genre d'organisations là. Et un CPE, une école. Alors, voilà que ça s'inscrit pour peinturer un gymnase. Alors, ce sont des travaux de rénovation, modification, d'entretien ou de réparation qui sont permis ici. Plomberie, électricité, c'est permis également. Là, ça prend la carte de compétence dans ces deux cas-là.

Et là on a fait un tour de roue supplémentaire. Puis là on a dit : On va permettre à nos entreprises de neuf employés et moins, ce qui correspond à la catégorie des entreprises visées par l'équité salariale... Alors, on a pensé que c'était une bonne idée de se coller sur ces entreprises-là, qui sont de petites entreprises. Également, on vient permettre à des propriétaires de duplex et de triplex de pouvoir avoir accès à des travaux bénévoles, donc le beau-frère, le frère pouvait... peut... pourront dorénavant venir donner un coup de pouce. On a aussi un cas, M. le Président, où l'homme construit sa propre maison. Sa fille est là. Je ne me trompe pas, là? Je... Encore une fois, je dis ça de mémoire. Je ne me trompe pas, là? Sa fille est là, son beau-fils, ou en tout cas. Et il n'avait pas le droit. Et donc, dans cette troisième catégorie-là, l'entretien a permis la réparation seulement, et aucun travail complexe, comme plomberie, fondation, électricité, ne sont permis.

Nous, on a la prétention qu'avec ce règlement-là on arrive avec une solution de gros bon sens puis qui fait appel à du discernement. Et, pour ceux et celles qui seraient tentés de dire : On ouvre la porte, là, au désengagement de l'État, je dis : Un instant, on va rappeler que le ministre Proulx, au cours des derniers jours, a annoncé près de... Pardon?

• (20 h 50) •

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, le ministre de l'Éducation, vous avez raison, excusez-moi. Le ministre de l'Éducation a annoncé près de 700 millions de dollars pour des travaux à être effectués dans nos écoles du Québec pour 2 300 projets. Donc, c'est loin d'être un...

Mme Vien : ...on va rappeler que le ministre Proulx, au cours des derniers jours, a annoncé près de 700 000... Pardon?

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, le ministre de l'Éducation, vous avez raison, excusez-moi. Le ministre de l'Éducation a annoncé près de 700 millions de dollars pour des travaux à être effectués, dans nos écoles du Québec, pour 2 300 projets, donc c'est loin d'être un État qui se désengage. Et, dans le budget 2016‑2017, on est également devant des sommes records, qui seront investies en infrastructures scolaires, pour la somme de 1,5 milliard de dollars.

Alors, ce qu'on vient faire ici, M. le Président, c'est de s'adapter à une réalité qui existe et qui ne sert plus à rien d'occulter, elle existe, elle est là. On est venu donner, je pense, de l'oxygène à nos organismes communautaires, mais aussi à nos petits, petits commerçants, comme Mme Lorange, je pense qu'on a la permission de la nommer. Mme Lorange, à Montréal, qui s'est vu donc demander d'arrêter ses travaux de peinture qu'elle effectuait elle-même dans son local commercial. Or, donc, voilà donc comment on a réfléchi ce règlement-là. Évidemment, dans les organismes de bienfaisance et la personne qui est propriétaire de sa résidence privée, tout est permis. On sait que, dans les organismes de bienfaisance, l'altruisme, l'entraide, la solidarité, d'emblée, les gens, les bénévoles vont vers eux, et ça fait partie de leur ADN, et c'est ça aussi qu'on a voulu reconnaître dans ce règlement, M. le Président. Alors, on en est très fier.

Nous sommes maintenant, dans une période de 45 jours, au cours de laquelle les entreprises, les entrepreneurs, les centrales syndicales, M. et Mme Tout-le-monde pourront nous faire part de leurs commentaires, de leurs suggestions en fonction de ce que nous proposons. Et effectivement, s'il devait y avoir des commentaires, des suggestions... vous savez, ça se peut, là, que quelqu'un nous soulève un élément, puis qu'on se dise : On n'avait pas pensé à ça, on n'avait pas pensé à ça dans ce sens-là, et qu'on puisse vouloir peut-être apporter une modification, un éclaircissement, auquel cas nous le ferons. Et, si tout va bien, M. le Président, ce règlement-là devrait être adopté pour l'été.

Et c'est d'ailleurs l'objet de la question qui avait été posée par le député de Chutes-de-la-Chaudière, très bonne question du député de Chutes-de-la-Chaudière, et qui me demandait : Pouvez-vous nous garantir qu'effectivement le règlement sera édicté en fonction... pour l'été 2017? Alors, si nos calculs sont bons, si tout ça bien, M. le Président, effectivement, le règlement devrait être édicté au début du mois de juillet, de sorte que ça pourra permettre aux bénévoles, dans nos organisations, de pouvoir aller donner un petit coup de pinceau ou d'arranger un gypse qui est peut-être brisé dans le mur. Voilà, c'est l'essentiel du règlement qui est déposé devant nous.

Donc, je le répète, hein, 45 jours de consultations publiques, c'est pour le grand public, tout un chacun peut donner son opinion, c'est le temps de le faire, là. Après ça, il va être trop tard.

Le Président (M. Auger) : Merci. Il reste 1 min 30 s... avec plaisir, M. le député de Beauce-Sud, nous allons le reporter sur le prochain bloc du gouvernement. Donc, pour poursuivre avec le deuxième bloc de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Jérôme, vous avez 18 minutes à votre disposition.

M. Bourcier : Alors, M. le Président, je veux revenir juste sur le bloc précédent, où on parlait de la refonte de la Loi sur les nomes. Vous savez, je suis un ancien enseignant, j'ai enseigné plusieurs années, habitué, dans la classe, d'avoir des réponses à des questions, mais j'avoue que les réponses de la ministre me laissent un peu perplexe, car, si j'ai bien compris, et pour conclure sur le sujet qui me semble un peu dans le brouillard, vous êtes en mode consultation large, en cogitation, selon la teneur de vos propos. Il y a des rencontres d'humains sans vraiment d'échéanciers de rencontres. Alors, pourquoi avoir annoncé, lors d'un grand forum, une possible refonte de la Loi sur les normes sur travail? Mais ce n'est pas à cette question-là que je veux que la ministre réponde.

Vous savez, la Loi sur les normes, c'est une loi très importante. Est-ce que la ministre s'engage à déposer, suite à sa future réflexion, un document de consultation, un genre de livre vert, qui sera soumis à une commission parlementaire ici même, à l'Assemblée nationale, avec toute l'importance qu'on doit apporter à ce dossier, ainsi que le sérieux qu'il doit mériter?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Pour l'instant, je n'en vois pas l'utilité, et je m'explique. J'ai eu des grands dossiers, dans ma vie...

M. Bourcier : ...ici même, à l'Assemblée nationale, avec toute l'importance qu'on doit apporter à ce dossier, ainsi que le sérieux qu'il doit mériter.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Pour l'instant, je n'en vois pas l'utilité. Je m'explique. J'ai eu des grands dossiers dans ma vie de ministre, là, je suis à mon quatrième ministère, je ne sais plus à combien de crédits je suis rendue, et j'ai mené de grands dossiers comme la réforme du modèle d'affaires en tourisme, comme cette vision aussi que nous avons du salaire minimum. Je n'ai pas parlé des quatre ans parce que... J'espère que vous allez me poser des questions là-dessus parce que c'est une première dans le grand... là, et vous dire... la certification des résidences pour personnes âgées aussi à l'époque, hein? Rappelez-vous, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous étiez là, là, ça bardait, puis on a agi puis on a bien agi à part ça.

Moi, ce que je vous propose, c'est ceci. Laissez-nous aller de la façon qu'on l'imagine. Ça nous a bien servi jusqu'à maintenant. On a la CNESST qui va faire de son côté une revue générale de la loi. Elle la connaît bien. Et d'autre part, nous, on va à la rencontre des groupes, de la société civile, notamment des syndicats, et avec qui... et des employeurs aussi, c'est important, là. C'est important de le dire, là, ce sont tous les groupes qui vont être vus, qui vont être visités. On a toujours fonctionné comme ça. Et par la suite ça nous fera grand plaisir de vous rencontrer et de vous expliquer là où on en est, comment voyez-vous, les oppositions, la chose. On l'a toujours fait. Vous demanderez au député de Chutes-de-la-Chaudière. C'est toujours comme ça qu'on a procédé. On les a toujours mis dans le coup. On a toujours travaillé ensemble nos grands dossiers. Et, de toute façon, avec la loi qu'est la Loi sur les normes du travail les choses devront se faire correctement. Vous avez raison là-dessus et vous pouvez compter sur moi, ça va être fait correctement. Et j'anticipe franchement que, de votre côté, le leader, lorsque viendra le temps, nous demandera très certainement des consultations particulières. Il y aura aussi, donc, l'étude — vous le savez — article par article, mais nous ferons certainement des consultations particulières. Nous aurons donc le loisir d'entendre à nouveau les groupes qui auront probablement été vus lors de la consultation préliminaire, mais, quand nous aurons la pièce législative devant nous, on aura l'occasion de refaire le tour de roue sur cette question-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Est-ce qu'à ce moment-là la pièce législative, on sera en droit de la voir avant octobre 2018?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

M. Bourcier : C'est possible de voir ça? Non?

Mme Vien : M. le député, les pièces législatives sont toujours déposées devant le Parlement aux parlementaires, première des affaires. Deuxième des choses, ce n'est pas en octobre 2018, là. Nous, dans notre tête à nous, c'est à l'automne 2017. Alors, c'est ce que je disais dans les remarques préliminaires. Mais c'est vrai que j'ai dit beaucoup de choses, mais, normalement, c'est si tout va bien. Puis c'est ça que je disais, là, des fois, il y a peut-être des choses qu'on va nous soulever. On va peut-être nous soulever des pierres puis des... Ça va peut-être nous retarder un peu. Mais l'objectif que nous avons, là, quand vous parlez d'échéancier, l'objectif que nous avons aujourd'hui, au moment où je vous parle, c'est qu'à l'automne... Puis c'est le désir aussi du premier ministre, mais, en même temps, dans d'autres dossiers, comme disait le député de Verchères tantôt, là, la précipitation est bien mauvaise conseillère, hein? On va se méfier de ça, de vouloir aller trop vite pour paraître bien bon, là. S'il faut prendre un petit peu plus de temps, on va en prendre, parce que cette loi-là est trop importante pour y aller de façon désordonnée. Mais normalement ce qu'on souhaite, c'est qu'à l'automne 2017, donc c'est dans quelques mois, nous puissions déposer une proposition législative devant le Parlement.

Le Président (M. Auger) : Le député de Saint-Jérôme.

• (21 heures) •

M. Bourcier : Parlant d'enseignement, j'y retourne, là, mais je vais revenir sur le règlement sur les travaux bénévoles en construction. En fait, le règlement a été en réponse à la situation vécue par les parents des enfants qui fréquentaient l'école primaire de Saint-Sébastien. Ils faisaient des travaux de peinture. La situation vécue par les parents des enfants de cette école-là était inacceptable. Ça, on le sait. Le projet de règlement semble apporter la flexibilité pour ne plus freiner les initiatives des communautés et des élans de générositié... de générosité, plutôt, et de tels élans qu'on ne peut que saluer... Dans le contexte, par contre, où le nombre de décès en lien avec un accident de travail a augmenté de 16 % au Québec en 2016 comparativement à l'année précédente, où le nombre de lésions professionnelles a également progressé en 2016 par rapport à 2015 — il y a une augmentation de 3 % — et que, de toute évidence, en matière de santé et de sécurité du travail, les bénévoles, tout comme les travailleurs rémunérés, purraient être exposés à des situations à risque, pourraient se blesser, pourraient se faire mal — mais ça, on ne le souhaite pas, là, puis on ne veut pas que ça arrive — alors ma question, Mme la ministre, elle est très simple : Quelles mesures précises ou processus avez-vous mis en place afin que les bénévoles soient bien protégés...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Bourcier : ...tout comme les travailleurs rémunérés pourraient être exposés à des situations à risque, pourraient se blesser, pourraient se faire mal, mais ça, on ne le souhaite pas, là, puis on ne veut pas que ça arrive.

Alors, ma question, Mme la ministre, elle est très simple : Quels mesures précises ou processus avez-vous mis en place afin que les bénévoles soient bien protégés et est-ce que la CNESST aura un mandat de supervision ou de surveillance en matière de sécurité pour les travaux des bénévoles?

Le Président (M. Busque) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est une excellente question, excellente question, excellente question!

Une voix : ...

Mme Vien : Vous êtes toujours bon...

Une voix : ...

Mme Vien : ...dans les questions, et c'est une préoccupation que j'avais et que nos équipes avaient également qui ont été au dossier. Je le répète, là, la Commission de la construction du Québec, la Régie du bâtiment du Québec, la CNESST, et dans ce cas-ci évidemment, la CNESST est très, très, très intéressée par cette question-là. C'est la raison pour laquelle, hein, je vous rappelle que, dans les catégories dont je vous ai parlé, la première et la deuxième, il y a des travaux complexes qui sont permis comme la plomberie et l'électricité, la fondation, la charpenterie, ça prend des qualifications, là, ça va prendre des cartes, comme on dit, là. Et ce que nous disaidnt également nos collègues soit de la CCQ, Mme Lemieux, ou encore Mme Oudar, ce n'est pas parce que ce sont des bénévoles qui seront sur un chantier que les visites vont arrêter. Au contraire, on ne fera pas de la chasse aux bénévoles comme disait Mme Lemieux, mais on ne s'empêchera pas d'aller sur un chantier parce qu'on sait que ce sont des bénévoles qui y sont.

Et sur la mécanique, M. le Président, avec votre permission, mais avec la permission aussi du député, si Mme Oudar pouvait apporter une précision sur comment... comment peut s'organiser justement la sécurité sur un chantier. Tout un chacun, pour certains travaux, devra continuer à porter un harnais pour exécuter telle ou telle tâche, etc., et comment les couvertures se font. Si le député est d'accord, Mme Oudar pourrait apporter les précisions nécessaires.

Le Président (M. Auger) : Vous voulez l'intervention de Mme Oudar? Mme Oudar, avec plaisir.

Mme Oudar (Manuelle) : Rebonjour. Alors, en précision effectivement aux propos que Mme la ministre vient de tenir, je vais séparer ma réponse en deux volets : d'abord sur la prévention, puis ensuite sur la réparation.

Au niveau de la prévention, c'est certain que la commission demeure avec les mêmes pouvoirs à l'égard de tous les chantiers, y compris ceux comportant des bénévoles. Donc, la commission va pouvoir effectuer des inspections comme elle fait. Annuellement, la commission fait... plus de 35 000 inspections, là, au cours de l'année bon an, mal an.

Je rappelle aussi que les articles 13 et 14 de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles encadrent les mesures de réparation. Donc, un employeur peut choisir d'inscrire ses travailleurs bénévoles à CNESST. Actuellement, il y a plus de 9 000 employeurs qui l'ont fait, là, auprès de la CNESST. Par la suite, il doit afficher... en vertu de l'article 14, il doit afficher la liste des travailleurs bénévoles et il doit informer de la couverture.

Nous, compte tenu des préoccupations qui ont été exprimées et du projet de règlement aussi actuellement qui est sur la table, la CNESST entend intensifier les mesures d'information auprès des personnes à la fois sur notre site Internet, sur les réseaux sociaux, pour bien informer les gens , là, du contenu des articles 13 et 14 puis de la couverture qu'ils peuvent... leur être offerte.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Saint-Jérôme, 7 min 30 s.

M. Bourcier : Là, on parle de bobos, là. Qu'arriverait-il à une personne qui se blesse — je vais être plus spécifique, là — lors de l'exécution de travaux bénévoles en construction? Par exemple, là, quelqu'un qui se fait mal au dos puis ce qui l'empêcherait d'occuper son emploi régulier pendant une longue période de temps, qu'est-ce qui va lui arriver? Est-ce qu'on a réfléchi précisément à ce sujet? Et quelques questions, là : quel sera le statut de ce travailleur bénévole là? Est-ce qu'il va être considéré comme si c'était en jouant au minigolf qu'il s'est blessé ou en milieu de travail? C'est une question que je me pose, si le bénéficiaire n'a pas inscrit ses travailleurs bénévoles aussi, s'il y a eu omission d'inscription?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Bien, moi, avec votre permission, je laisserais Mme Oudar, parce qu'on est vraiment dans les technicalités.

Le Président (M. Auger) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, merci, M. le Président. Alors, je...

Une voix : ...

Mme Oudar (Manuelle) : Oui. Merci, M. le député. Alors, pour rappeler les propos de tout à l'heure, c'est au choix de l'employeur à inscrire ou non les bénévoles. Vous avez toutes sortes de bénévoles. Je parle de façon générale, la Loi sur les accidents du travail parle de façon générale, pas seulement des chantiers. Donc, vous pouvez avoir des bénévoles qui sortent et qui rentrent, il faut que...

Mme Oudar (Manuelle) : ...alors, pour rappeler les propos de tout à l'heure, c'est au choix de l'employeur à inscrire ou non les bénévoles. Vous avez toutes sortes de bénévoles. Je parle de façon générale. La Loi sur les accidents du travail parle de façon générale, pas seulement des chantiers, donc vous pouvez avoir des bénévoles qui sortent et qui rentrent. Il faut que l'employeur ait un certain contrôle. C'est les bénévoles certifiés qui vont être couverts par la LATMP, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Si c'est le cas, c'est le régime habituel de la loi, c'est le «no fault», comme on a au niveau des accidents automobiles. Donc, l'employeur a tout intérêt à enregistrer ces bénévoles certifiés pour qu'ils soient protégés éventuellement de recours civils.

Ce n'est pas une obligation en vertu de la loi telle qu'elle est rédigée actuellement, ça pourrait aussi difficilement le devenir à l'égard de certains bénévoles qui oeuvrent dans certaines organisations, que ce soit caritatif ou autre, par exemple, pour servir de la soupe à une heure précise ou autre. Alors, vous avez donc des bénévoles qui sont, à titre de bénévoles, dans des emplois qui sont plus encadrés, mais d'autres qui ne le sont pas. Alors, c'est à l'employeur...

Chaque année, comme je le disais tout à l'heure, c'est 9 000 employeurs qui ont inscrit leurs bénévoles auprès de CNESST, ceux-ci seront couverts. Moi, je vous invite à regarder le site Internet, un peu comme on l'a fait lors de la conférence de presse, parce qu'il y a des outils de simulation pour les employeurs pour qu'ils puissent bien considérer qui ils doivent inscrire, qui ils peuvent inscrire, quelles sont leurs protections, aussi, des bénévoles qui sont accordées. Il y a un calcul qui est fait, là, en fonction du taux du salaire minimum, du nombre d'heures qui devaient être occupées si jamais il arrivait un accident. Donc, tout ça est sur notre site Internet afin que les gens soient bien informés aussi, là, de la couverture de la réparation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mais admettons qu'il ne le fait pas, c'est quelqu'un, dans une école, qui vient travailler une journée, là, puis il se blesse. Alors, quelle va être la protection? Qu'est-ce qui va lui arriver, à cette personne-là? Ce n'est pas hypothétique, c'est des choses qui peuvent arriver dans une corvée, alors, si l'employeur ou la personne en charge, en autorité ne le fait pas, qu'est-ce qui va arriver?

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, alors c'est au choix de l'employeur à inscrire ou non ses bénévoles. S'il ne le fait pas et qu'il y a un accident, bien, vous tombez sous le régime du Code civil, à ce moment-là, et il appartiendra aux gens qui sont visés par cette situation-là de voir à exercer ou non les recours. Comme je vous disais tout à l'heure, la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles prévoit un régime de responsabilité sans égard à la faute. Si quelqu'un n'est pas couvert par ce régime-là, il tombe dans le régime du Code civil.

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s, M. le député. Oui, Mme la ministre.

Mme Vien : ...

M. Bourcier : Est-ce que...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député.

Mme Vien : Bien, allez-y, M. le député, je compléterai peut-être après Mme Oudar, parce que vous êtes... très dans le technique, là.

M. Bourcier : Ah, O.K., merci. Est-ce qu'il y a un processus d'inspection? Est-ce que la CCQ sera automatiquement avisée de la tenue de travaux bénévoles dans un établissement scolaire, encore, par exemple, parce que c'est un exemple qui nous est souvent cité? Si oui, de quelle façon? Si non, comment allez-vous faire pour savoir que tout est en règle? Est-ce que ça va fonctionner par dénonciation? Alors, c'est la question que je me pose.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il n'y a pas d'obligation. On me glisse à l'oreille qu'il n'y a pas d'obligation. Que ce soit n'importe quel chantier, actuellement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Saint-Jérôme, 2 min 30 s.

Mme Vien : C'est par inspection.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le député.

(Consultation)

Mme Vien : Peut-être ajouter...

M. Bourcier : ...justement, là, ce qu'on discutait tous les deux, là, je voulais avoir des précisions là-dessus. Il y a un flou, il y a une possibilité encore de brouillard un peu par rapport à ces travaux bénévoles là, toujours en risque avec les gens qui s'impliquent, en cas de blessure, alors j'aimerais vous voir élaborer un petit peu là-dessus...des précisions.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vien : M. le député, pourriez-vous préciser? Est-ce que c'est en cas de blessure ou en cas d'identification de chantier que... la teneur de votre question, c'est... juste pour être sûre qu'on comprenne bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député, s'il vous plaît, reformulez votre question.

M. Bourcier : C'est au niveau de l'identification du chantier, l'inspection.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Accepteriez-vous que Mme Lemieux puisse répondre, s'il vous plaît?

M. Bourcier : Tout à fait.

Mme Vien : C'est gentil, merci.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Donc, ça me prend un consentement d'intervention de Mme Lemieux. Consentement. Mme Lemieux, vous allez vous approcher...

Mme Vien : ... La teneur de votre question, c'est... Pour être sûrs qu'on comprenne bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député, s'il vous plaît, reformulez votre question.

M. Bourcier : C'est... au niveau de l'identification du chantier, de l'inspection.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Accepteriez-vous que Mme Lemieux puisse répondre, s'il vous plaît?

M. Bourcier : Tout à fait.

Mme Vien : C'est gentil. Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça me prend un consentement à l'intervention de Mme Lemieux. Consentement. Mme Lemieux, vous allez vous approcher et...

Dans un premier temps, vous identifier, et votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question.

Lemieux (Diane) : Merci, M. le Président. Diane Lemieux, présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec. Alors, dans la formulation du règlement actuel, il n'y a pas de processus d'identification des chantiers où il y a des travaux bénévoles, mais dans les faits il n'y en a jamais eu non plus, c'est-à-dire que la période, cette longue période où la CCQ avait, à partir de la jurisprudence, bâti une directive lorsque des gens lui demandaient : Est-ce que ces travaux-là sont permis de manière bénévole?, on avait donc une directive. On pouvait repérer un peu plus les chantiers où il y avait des travaux bénévoles, parce que les gens, souvent, appelaient au préalable pour avoir des avis de notre part. Bon. Alors, il n'y a pas de processus d'identification, d'obligation d'identifier ces chantiers.

Par ailleurs, comme la ministre l'a indiqué...

Le Président (M. Auger) : ...Mme Lemieux. Il n'y a plus de temps à votre bloc. Est-ce que vous voulez prendre sur le temps du gouvernement pour continuer la réponse?

Mme Vien : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Mme Lemieux, vous pouvez poursuivre.

Lemieux (Diane) : ...je vais le faire rapidement. Maintenant, ceci étant dit, comme la ministre l'a indiqué, et je l'ai indiqué aussi au moment du dévoilement du projet de règlement, à tout moment il peut y avoir des inspecteurs de la CCQ, soit parce qu'ils ont observé et ils observent en cours de journée, même s'ils ont fait une planification de leurs visites d'inspection, ils observent de l'activité construction qui n'est pas notée... Alors, à tout moment, un inspecteur peut s'arrêter, observer, poser des questions. Alors, ça peut arriver. Premier élément.

Deuxième élément. Des gens peuvent aussi signaler des situations à la CCQ. C'est ce qui est arrivé dans la situation dont on a abondamment parlé puisqu'il y avait eu une plainte. Donc, il peut y avoir des plaintes. Évidemment, toute plainte ne mène pas nécessairement à une intervention d'un inspecteur, mais la plupart d'entre elles, bien sûr. Donc, c'est... L'autre source, donc, c'est des... Ou bien des gens nous posent des questions parce qu'ils appellent à la CCQ, et ça nous permet de savoir qu'il y a des chantiers, ou bien on a des observations qui vont faire en sorte qu'on va être présents sur le terrain pour différentes raisons.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre le bloc du gouvernement. M. le député de Beauce-Sud, pour 15 minutes.

M. Busque : Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, étant donné que c'est ma première intervention ce soir, j'en profite pour saluer mes collègues de la première... de l'opposition officielle et de la seconde opposition de même que mes collègues de la partie gouvernementale, bien entendu la ministre ainsi que tous les gens qui l'accompagnent.

Alors, je me suis permis de changer de chapeau, le temps de mon intervention, parce que cette question m'interpelle particulièrement. Alors... et j'écoutais tantôt la ministre mentionner qu'elle aussi était impatiente d'avoir une question à ce sujet. Alors, Mme la ministre, je vais vous entretenir du salaire minimum. Alors, si on fait une petite mise en contexte, alors, tout simplement, c'est que le gouvernement a mis en place des mesures fiscales telles que la prime au travail et le bouclier fiscal, qui viennent soutenir les travailleurs à plus faibles revenus et qui complémentent la hausse du salaire minimum. La compétitivité des entreprises, notamment des PME québécoises, qui créent près de 80 % des nouveaux emplois, doit aussi être prise en considération.

Permettez-moi ici de faire une petite parenthèse concernant nos PME québécoises et la performance économique du Québec en 2016. Alors, c'est sûr que les PME québécoises, ça m'interpelle tout particulièrement. Je... Tout le monde le sait, je viens d'une région où est-ce qu'on compte énormément de PME. Et la petite parenthèse que je veux faire au niveau chapitre économique, performance économique va me permettre de relever des statistiques de 2016, année qui, pour moi, revêt un caractère tout à fait spécial, parce qu'on a retrouvé le Québec en tête de peloton, et ça à plusieurs chapitres. On a franchi des barrières qui étaient infranchies depuis de nombreuses années. Si je ne parle que de l'augmentation du PIB, on se rappelle que les statistiques de 2016 démontrent que le Québec a eu une meilleure performance économique que le Canada et que les États-Unis, alors rien de moins. Au Québec, en 2016, nous avons également eu un taux record de Québécois qui étaient au travail. Par le fait même, en complément, nous avons eu également...

M. Busque : …performance économique que le Canada et que les États-Unis. Alors, rien de moins. Au Québec, en 2016, nous avons également eu un taux record de Québécois qui étaient au travail. Par le fait même, en complément, nous avons eu également un taux de chômage à un bas niveau record. Également, record de bas niveau en ce qui concerne les prestataires, les demandeurs d'aide sociale. Alors, tout une performance économique en 2016 pour le Québec. Et nous ferons tout en notre possible et en notre… Nous prendrons toutes les mesures nécessaires afin que cette performance se répète au cours des prochains mois et des prochaines années.

Alors, on revient au sujet du salaire minimum. J'en étais aux mesures d'allègement du fardeau fiscal annoncées au cours des dernières années. Particulièrement celles visant à réduire les taxes sur la masse salariale permettent de profiter d'un environnement d'affaires compétitif tous en assurant que les travailleurs profitent d'un des systèmes de soutien de revenu les plus généreux en Amérique du Nord. Alors, depuis 2002, le salaire minimum correspond à un ratio variant entre 45 % et 47 % du salaire moyen. Ce ratio augmentera graduellement pour atteindre 50 % du salaire moyen en 2020. Selon nos prévisions, le taux général du salaire minimum serait alors de l'ordre de 12,45 $ de l'heure.

D'importants et d'essentiels débats ont eu cours au sein de notre société afin de voir comment améliorer le soutien offert aux travailleurs et travailleuses à faible revenu tout en assurant la croissance des entreprises. La révision annuelle du salaire minimum assure aux salariés qui en bénéficient une rémunération équitable. Elle cultive l'incitation au travail, sans pour autant nuire de façon significative à l'emploi et à la compétitivité des entreprises. La dernière hausse du taux général de salaire minimum remonte au 1er mai 2016, si j'exclus 2017 qui viendra sous peu. Elle était à ce moment-là de 0,20 $ de l'heure pour un tarif… pour un taux horaire de 10,75 $. Au cours des 10 dernières années, le salaire minimum a progressé de 38,7 %, de 7,75 $ à 10,75 $. Rappelons qu'au Québec environ 6 % des salariés sont rémunérés au salaire minimum, soit environ 216 000 travailleurs.

Alors, si on parle de salaire minimum au Québec, j'ai sorti une petite comparaison avec le salaire minimum versé en Ontario. Alors, en Ontario, pendant que, nous, nous sommes à 11,25 $ en 2017, en Ontario il passera de 11,40 $ à 11,60 $. Alors, il est plus élevé en Ontario d'environ 3 %. Alors, le salaire minimum plus élevé que 3 % en Ontario. Cependant, on sait que le coût de la vie est plus cher en Ontario qu'au Québec. Un seul exemple va suffire à faire comprendre la mathématique. On parle simplement des coûts hydroélectriques en Ontario. On sait que les Québec paient 0,07 $ du kilowattheure pour leur électricité. On sait également qu'en Ontario les Ontariens paient 0,14 $ du kilowattheure pour le même service hydroélectrique. Alors, c'est du simple au double. Alors, on comprend facilement que les choses se comparent avantageusement pour les Québécois.

Alors, je reviens au chapitre du salaire minimum, et des comparaisons, et des statistiques. Alors, concernant les dernières augmentations, il y a des organisations qui se sont manifestées en faveur d'une telle hausse, tel l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, le Collectif pour un Québec sans pauvreté et la majorité des centrales syndicales. Dans le domaine politique également des voix se sont élevées. Alors, une motion était déposée à l'Assemblée nationale le 18 mai 2016 ainsi que deux pétitions, les 20 septembre 2015 et en novembre 2016. Le 2 août 2016, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a consulté le comité interministériel sur la révision triennale des impacts de l'évolution du salaire minimum qui lui a présenté des scénarios d'une hausse du taux général du salaire minimum. Alors, le gouvernement du Québec a annoncé, le 19 janvier 2017, une hausse de 0,50 $ du taux général du salaire minimum qui atteindra 11,25 $, alors, c'est déjà fait, à compter du 1er mai 2017, alors qu'une hausse progressive du salaire minimum sur quatre ans qui permettra d'atteindre en 2020 un ratio équivalant à 50 % du salaire horaire moyen sans l'excéder.

• (21 h 20) •

Le gouvernement a proposé pour la première fois dans l'histoire du Québec une hausse progressive sur quatre ans qui permettra d'en arriver à un salaire minimum horaire juste, réfléchi, bénéfique et adapté à notre contexte économique. De nombreux commentaires ont souligné l'initiative du gouvernement…

M. Busque : ...le gouvernement a proposé, pour la première fois dans l'histoire du Québec, une hausse progressive sur quatre ans qui permettra d'en arriver à un salaire minimum horaire juste, réfléchi, bénéfique et adapté à notre contexte économique.

De nombreux commentaires ont souligné l'initiative du gouvernement, dont, entre autres, les deux suivants. Alors, ici, j'ai l'ex-ministre péquiste, M. Blanchet, qui aux Ex, qui dit : «On ne me verra pas seulement saluer les gestes du Parti libéral du Québec, mais je le fais. Le principe du mode de calcul constant est pérenne, c'est la meilleure manière de dépolitiser un enjeu. 0,50 $ de l'heure, ce n'est pas rien.» Et un autre commentaire, celui de M. Taillefer, qui dit : «La rumeur parlait de 0,20 $ — 20 cents — j'étais découragé. Je trouve que c'est un geste courageux et dans le bon sens du gouvernement Couillard.» Alors, que d'éloges pour les gestes posés par notre gouvernement.

Alors, moi, j'aimerais savoir... En terminant, on sait que la question du salaire minimum soulève bien des passions. En fait, comment garder cet équilibre entre hausser le salaire minimum tout en gardant nos entreprises compétitives? Comment satisfaire les uns sans pénaliser les autres? Alors, c'est sur cette question, Mme la ministre, que j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, en vous rappelant qu'il vous reste à peu près six minutes.

Mme Vien : Merci beaucoup... C'est très peu.

Le Président (M. Auger) : C'est pour ça que je vous avise.

Mme Vien : ...salaire minimum. Je vais commencer par vous dire ceci puis je vous le dis du fond du coeur, mais du fond coeur, j'aurais eu de la misère à me lever puis à dire : On va augmenter le salaire minimum de 0,20 $. Je vous le dis comme je le pense. Puis tout le monde qui était autour de moi... on était tous du même avis. Les collègues au Parti libéral du Québec étaient tous d'avis qu'effectivement, comme le collègue l'a bien relaté, la situation économique était à ce point favorable, l'alignement des planètes était à ce point favorable qu'il nous fallait effectivement penser à augmenter le salaire minimum de façon beaucoup plus substantielle que nous l'avons fait dans les années passées.

Et je me plais souvent à rappeler aux gens qu'en 2008, en 2009 et en 2010, au moment où on traversait la pire crise financière depuis les 70 dernières années, au Québec, que nous avons augmenté, nous, le gouvernement libéral, de 0,50 $ à chaque fois le salaire minimum. Et ça n'a pas créé l'effet catastrophique que certaines personnes... ont bien voulu nous faire croire, et j'en ai pour preuve ici — je ne peux pas vous la montrer, parce que tout est broché ensemble, là — mais une étude de l'Institut de la statistique du Québec, qui disait qu'effectivement les hausses de 2008, 2009, 2010 avaient été pratiquement sans conséquence sur l'économie du Québec. Et, très franchement, M. le Président, quand on a réfléchi à ce à quoi pourrait ressembler l'augmentation du salaire minimum et comment on pourrait l'imaginer pour les prochaines années, on n'a pas eu peur de plonger puis on n'a pas eu peur de se lancer. Puis dans ce dossier-ci aussi, M. le député de Saint-Jérôme, on a pris notre bâton du pèlerin, avec les collègues, puis on est allé voir les groupes, puis on est allés s'asseoir avec eux, puis... on a l'intention de faire ça, qu'est-ce que vous en pensez? Je ne suis pas en train de vous dire que ça a été un long fleuve tranquille, là, ce n'est pas vrai, ça a bardé puis ça a bardassé des fois, mais les gens ont compris dans quelle logique on était et dans quelle vision on s'inscrivait. Et finalement tout le monde a adhéré à notre plan de match, et finalement, ce à quoi on devrait arriver, en 2020, c'est d'en arriver justement à avoir le salaire minimum à 50 % du salaire horaire moyen. Alors, actuellement,  on était aux alentours de 47 %, la directive du Conseil des ministres de 2012 nous disait : Osciller entre 45 % et 47 %, c'est bon. Pierre Fortin nous disait : Ne dépassez pas 50 %, c'est un point de bascule. Alors, fortes et forts de toutes ces considérations là, on a réfléchi, avec le ministère, très, très fort, et on en est arrivé à une solution qui nous permet d'espérer qu'en 2020 le salaire minimum sera à 50 % du salaire horaire moyen.    Et la beauté de la chose, c'est que c'est l'économie du Québec qui, après ça, va venir déterminer à quoi sera fixé le salaire minimum. Ce n'est pas le politique, c'est l'économique. Et la beauté de la chose aussi, c'est que, si on se projette jusqu'en 2020, c'est qu'on a la précaution aussi de dire : Ce sera quand même les élus qui pourront, à chaque année, décider effectivement d'octroyer le salaire minimum que nous aurons imaginé pour en arriver au 20 %. Parce qu'effectivement s'il devait d'aventure arriver que nous soyons devant une crise économique, une situation économique qui n'était pas prévue ou qui nous jette...

Mme Vien : ...a décidé effectivement d'octroyer le salaire minimum que nous aurons imaginé pour en arriver au 20 %, parce qu'effectivement, s'il devait d'aventure arriver que nous fassions... que nous soyons devant une crise économique ou une situation économique qui n'était pas prévue ou qui nous jettent dans l'embarras, bien, qu'on puisse effectivement rectifier le tir. Mais ce sera une économie qui viendra décider du salaire minimum au Québec et ce sera évidemment une atteinte à 50 %, sans le dépasser. Ça, c'est important de le dire parce qu'on a bien compris les mises en garde qu'on nous faisait, à savoir qu'au-delà de 50 % on tombait dans un point de bascule qui devenait problématique.

Encore une fois, on n'était pas désincarnés de la réalité, là. Au Canada anglais et aux États-Unis, et des États et des villes ont décidé, eux et elles, d'y aller avec soit une augmentation substantielle de leurs salaires minimums ou encore d'y aller avec une approche... en fait, d'avoir une démarche qui s'approchait justement de ce 50 %. Alors, on a, bien sûr, l'État de New York, la Californie, le Maine, le Colorado, l'Arizona, Washington, où on voit que les ratios, là, augmentent de façon importante. Les villes, Los Angeles, San Francisco, Santa Monica, Chicago, la ville de New York, Seattle, Oakland, Berkeley, Washington D.C., ce sont toutes des villes ou on a décidé effectivement d'augmenter le salaire minimum de façon importante.

Donc, on se sentait quand même légitimés, dédouanés compte tenu de ce qu'il se passait autour de nous, donc cette compétitivité qui est autour de nous, on se sentait à l'aise, nous, de faire cette démarche que nous avons faite. Nous la faisons de façon ordonnée, nous la faisons sur une base graduelle. Les entreprises au Québec ont été rassurées — effectivement je ne suis pas gêné de le dire — que nous n'ayons pas atteint le 15 $.

Autant, M. le Président, j'aurais été gênée et mal à l'aise d'augmenter à 0,20 $, autant que je comprenais très bien que d'augmenter du jour au lendemain à 15 $, on frappait... on frappait un noeud, là. Tout le monde comprend ça, là. C'est une augmentation de 40 %. Il n'y a pas une entreprise au Québec qui aurait été capable d'absorber ce choc-là. Par contre, toutes les entreprises au Québec sont capables maintenant de voir venir, elles ont de la prévisibilité dans leur montage financier, dans la préparation de leurs affaires en fonction d'un salaire minimum qui va augmenter de 0,50 $, de 0,50 $, de 0,35 $ et de 0,35 $ au cours des prochaines années

 jusqu'en 2020, M. le Président. Je pense que vous me faites des grands signes parce que je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant poursuivre avec le deuxième et dernier bloc de la deuxième opposition, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour 16 min 30 s.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je vais parler d'un sujet que Mme la ministre aime aborder, le travail bénévole, le travail des bénévoles. Tout à l'heure, j'ai peut-être mal saisi la réponse de Mme Oudar, mais je vais simplifier la question, là. Dans la situation qui a été… qu'on a vu dans les médias, qui pouvait être l'employeur pour enregistrer des gens, pour être couverts pour des accidents de travail? Parce que lorsqu'il y a un employeur, je comprends, mais lorsque c'est un groupe de citoyens qui dit: Nous, on va faire une corvée, c'est qui, l'employeur?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vien : De ce que je comprends de votre question, M. le député, c'est la commission scolaire, mais je pourrais… on pourrait, avec votre permission, permettre à Mme Oudar de nous répondre de façon plus précise, là.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je suis revenu, M. le député.

M. Picard : Bien, j'attends la réponse.

Le Président (M. Busque) : Ah! excusez-moi, là. Alors, Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) :  Merci. Alors, merci, M. le Président. La réponse de la ministre est exacte, l'employeur, c'est la personne qui va donner l'ordre de faire le travail en question. Donc, dans ce cas-ci, dans le cas… dans l'exemple que vous indiquiez, s'il y a un choix, tout à l'heure, comme j'expliquais, les articles 13 et 14, bien au choix de l'employeur qui peut inscrire ou non ses bénévoles. Dans l'exemple que vous donnez, dans le fond, la commission scolaire aurait eu le choix ou non d'inscrire ses bénévoles.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme Oudar. M. le député.

• (21 h 30) •

M. Picard : Autre sujet, M. le Président, les clauses orphelin. J'ai abordé la question ici, au salon bleu, et la ministre me référait aux travaux du collègue de Pontiac. À ma connaissance, les travaux du collègue de Pontiac se dirigent vers un amendement à la loi des régimes de retraite puis je ne pense pas que c'est la bonne… en tout cas, bien humblement, je ne pense pas que c'est le bon véhicule…


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Picard : ...me référerait aux travaux du collègue de Pontiac. À ma connaissance, les travaux du collègue de Pontiac se dirigent vers un amendement à la loi sur les régimes de retraite. Puis je ne pense pas que c'est la bonne... En tout cas, bien humblement, je ne pense pas que c'est le bon véhicule pour modifier... Pour empêcher les clauses orphelin. Je sais que le ministre a annoncé qu'il va y avoir une réforme ou une révision de la loi sur les normes de travail. Ma question est très, très simple : Pensez-vous régler le problème des clauses orphelins au niveau des régimes de retraite et des régimes d'assurance... que malheureusement certains Québécois ont à subir ces clauses-là actuellement. Donc, notre question est très simple...

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Question simple, mais un dossier complexe. On a rencontré, M. le Président, le premier ministre et moi, les quatre centrales syndicales la semaine dernière dans le cadre de la fête des Travailleurs, qui est le 1er mai. C'est toujours une rencontre qui est très intéressante et qui est toujours très conviviale. Les choses se disent, se disent clairement. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin, mais ça a été l'occasion évidemment pour les syndicats de soulever cette question-là.

D'abord, on va mettre quelque chose au clair, hein? Souvent, les gens le disent, ce sont des clauses pour favoriser la jeunesse. Oui, certainement, mais c'est surtout... C'est... les disparités... Les clauses de disparité de traitement fondées sur finalement la date d'entrée dans l'entreprise, hein? Je pense que c'est... Parce que vous pouvez entrer dans l'entreprise à 45 ans ou à 30 ans ou peut-être à 40 ans puis être sur un autre régime, là, parce que c'est souvent établi dans l'entreprise.

C'est aussi en ce moment un sujet qui fait l'objet de négociations entre l'employeur et ses employés. Actuellement, c'est... les régimes de retraite sont comme ça. Les assurances, ça fait aussi partie des négociations. On nous demande aujourd'hui... Et je le dis très franchement, il y a des jeunes au Parti libéral qui en ont fait la demande. Il y a des membres aussi au Parti libéral qui en ont fait la demande. La société civile se... certains se positionnent sur cette question-là. Les syndicats, assurément, se positionnent dans ce sens-là à l'effet que nous puissions effectivement venir corriger cela et que ce soit dans une loi ou une autre prévu qu'il y ait dans une entreprise un seul régime de retraite, peu importe que vous soyez entré 10 ans plus tard ou 10 ans plus tôt, mais que vous ayez toujours accès, peu importe qui vous êtes dans l'entreprise, au même régime de retraite.

Ce que je vous ai répondu l'autre jour en période de questions, c'est que le collègue de Pontiac, le député de Pontiac, a été mandaté par le premier ministre du Québec pour regarder cette situation-là, pour regarder cette question-là. Chez nous, au ministère du Travail, on a une équipe qui passe en revue l'ensemble de toutes les conventions collectives justement pour documenter cette réflexion-là, pour regarder à quoi ressemblent les conventions collectives, qu'est-ce qu'on a signé à l'intérieur de ça. Et effectivement, est-ce qu'il y a plusieurs régimes de retraite et comment ils sont organisés? Or donc, pour répondre à votre question plus...

Une voix : ...

Mme Vien : Oui?

M. Picard : ...plus précis, s'il vous plaît? Il ne me reste pas beaucoup de temps, là. J'ai d'autres questions.

Le Président (M. Busque) : ...quelqu'un voudrait répondre?

Mme Vien : ...le député de Pontiac est à la tête d'un comité qui regroupe des représentants du ministère des Finances, de Retraite Québec également chez nous, du MTRAV pour documenter cette question-là, commenter les disparités de traitement dans les régimes de retraite et puis... Je n'ai pas d'idée précisément quand est-ce que notre collègue va déposer son rapport.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Picard : ...par beaucoup de régimes de retraite. Les régimes d'assurance médicaments, je comprends que c'est la même chose. C'est parce que le but, là, c'est de combler un vide qui s'est créé suite à l'adoption de la loi en 1999, parce que je n'étais pas là en 1999, mais lorsqu'il y a eu cette loi-là, c'était d'éviter des clauses orphelins, donc... Puis là, il y avait un vide qui a été comblé. Donc, c'était juste ça que je veux savoir. Est-ce qu'il y a une volonté oui ou non?

Mme Vien : Oui. En fait, il y a une volonté de regarder la question avec honnêteté, là. Tu sais, on n'est pas... On ne cherche pas à noyer le poisson, là. Puis en ce qui a trait aux assurances, M. le Président, même le premier ministre est... a bien dit lors de l'étude de ces crédits qu'ils souhaitaient également qu'on puisse regarder la question des assurances en même temps qu'on puisse regarder la question des disparités de traitement dans les régimes de retraite. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre.

Mme Vien : Est-ce que ça répond à votre question?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Busque) : Merci. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la ministre. Un autre sujet; tantôt, vous l'avez abordé : les négociations dans le domaine de la construction. Vous avez nommé des conciliateurs. Vous avez décidé de ne pas prolonger le mandat des médiateurs...

Le Président (M. Busque) : ...M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la ministre. Un autre sujet; tantôt, vous l'avez abordé : les négociations dans le domaine de la construction. Vous avez nommé des conciliateurs. Vous avez décidé de ne pas prolonger le mandat des médiateurs. L'APCHQ se dit déçue. Pourquoi vous n'avez pas... vous aviez le... vous auriez pu attendre ou prolonger. L'APCHQ a demandé de prolonger la médiation. Pourquoi vous n'avez pas laissé la chance, parce que... en tout cas, selon les représentants de l'APCHQ, les négociations allaient bien. C'est certain qu'on est... là, on est au mois de mai. Il y a une période intense dans le domaine de la construction. Il y a des maisons qui devront être livrées, en tout cas, mais j'aimerais savoir pourquoi.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Pour prolonger une médiation, on m'informe que ça prend une demande du médiateur, ce qui n'a pas été le cas. En ce qui a trait à la demande d'un conciliateur, ça prend la demande d'une des parties pour que je doive nommer un conciliateur et c'est ce qui s'est passé dans tous les cas. Dans un cas, je ne me souviens plus lequel par coeur, mais ça a été les deux parties qui m'ont fait la demande, et dans les deux autres cas — parce que vous savez qu'il y a trois groupes — dans les deux autres cas, il y a une des deux parties qui en a fait la demande et ce qui, effectivement... je pense, c'est l'article 43, là...

Une voix : ...

Mme Vien : ...du Code du travail... de la loi R-20, excusez-moi. Par ailleurs, permettez-moi, peut-être, de glisser un mot sur les négociations actuellement et de vous rappeler comme je l'ai fait dans les remarques préliminaires, que depuis le 1er octobre, les parties ont le loisir de négocier. Et dès le départ, moi, j'ai fait savoir aux parties, en personne, en direct, comme vous dites quand vous faites de la médiation, en direct et par écrit, que nous souhaitions que les parties débutent leurs négociations à partir du moment où ça leur est permis de le faire, bien entendu, et que nous souhaitions, bien sûr, un règlement, donc, un règlement entre les parties et qu'il n'y ait pas, effectivement, d'arrêt de travail. Je pense que ce n'est pas souhaitable ni pour les employeurs ni pour les travailleurs et surtout pas pour l'économie du Québec.

M. Picard : Mme la ministre.

Le Président (M. Busque) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, je comprends des propos de la ministre qu'elle va être aux aguets si jamais il y a... malheureusement, nous vivons une grève de la construction, parce que oui, vous parlez des travailleurs, des entrepreneurs, mais aussi des consommateurs qui... en juillet, il y a des maisons qui se livrent, là, puis il y a le domaine aussi économique, puis je suis d'accord avec vous. Je pense que c'est un dossier que vous devrez suivre et que vous allez suivre avec intérêt.

Autre sujet, M. le Président, j'ai été interpellé par un travailleur de la construction concernant le régime d'assurance MEDIC construction. La question est bien simple. Le citoyen m'indique — je n'ai pas pu valider — m'indique que sa prime d'assurance a doublé cette année et qu'il devra payer 800 quelques dollars pour six mois. C'est le régime Z, que j'ai appris cet après-midi, l'existence.

Le Président (M. Busque) : Alors, la question, c'était de vérifier, M. le député?

M. Picard : Bien, là, je pense que Mme Lemieux va pouvoir éclairer nos lanternes.

Le Président (M. Busque) : Mme Lemieux. M. le député. Alors, Mme Lemieux s'est déjà identifiée. Alors, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, M. le Président, d'abord, les travailleurs de l'industrie de la construction bénéficient d'un régime qu'on pourrait qualifier de régime privé, régime dont les modalités... alors, le niveau de couverture, le montant des primes, etc., est déterminé par les parties. Les régimes d'assurance, comme les régimes de retraite, c'est négocié, et d'ailleurs, ça risque... peut-être que ce sera l'objet de discussions dans le cadre des présentes négos, mais les régimes sont définis, le design de ces régimes-là, le type de couverture, le type de primes, c'est le fruit de négociations entre les parties patronales et syndicales, et la CCQ administre ce qui a été convenu, les modalités, nous sommes l'administrateur, nous sommes l'assureur, mais évidemment nous ne — nous, nous étant la CCQ — on ne détermine pas l'ensemble des modalités, mais c'est bien les partis.

• (21 h 40) •

Évidemment, on connaît la règle de base quand la RAMQ constate qu'un citoyen a accès à un régime privé dans sa vie mais parce qu'il est à l'emploi d'un employeur qui a un régime, évidemment, il y a une règle à l'effet...

Lemieux (Diane) : ...mais c'est bien les parties. Évidemment, on connaît la règle de base quand la RAMQ constate qu'un citoyen a accès à un régime privé dans son... dans sa vie, mais parce qu'il est à l'emploi d'un employeur qui a un régime, évidemment il y a une règle à l'effet qu'on doit prioriser le recours à ce régime.

Le Président (M. Busque) : Oui, M. le député.

M. Picard : Est-ce que c'est vrai que le montant à doublé et que citoyen devra payer 880 $ pour six mois avec le régime z? C'est juste ça que je veux savoir. Je comprends la mécanique. Ça va être une autre question pour la ministre après.

Le Président (M. Busque) : Mme Lemieux.

Lemieux (Diane) : Je sais qu'il y a des augmentations, je ne peux pas valider ce montant-là, mais il y a des augmentations effectivement. Sachez tout de même que même si on ne détermine pas les modalités, nous avons des bonnes équipes à la commission, on a un bureau des plaintes et on est en train de regarder avec cette personne-là s'il y a des aménagements par... eu égard à sa situation particulière qui lui enlèverait un peu de pression sur les primes. Je ne peux pas présumer du résultat de ce que ça donnera, mais on est sensibles quand arrivent des situations là, avec des caractéristiques un peu plus particulières, on a le devoir de les examiner et c'est ce que nous faisons avec cette personne actuellement.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme Lemieux. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Toujours dans le domaine de la construction, j'aimerais savoir quand... comment ça va dans le placement syndical? Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que ça fonctionne... Est-ce que les mesures que nous avons adoptées, est-ce que ça a donné le résultat escompté? Je vais dire ça comme ça.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, Mme Lemieux.

Lemieux (Diane) : Bien, M. le Président, la question : Comment ça va dans le placement syndical? Il y a plein de possibilités, mais en deux minutes, bon, vous le savez, vous avez vous-même contribué à l'adoption de cette loi, là, sur la question du... de l'abolition du placement classique qu'on a bien connu. Bon, alors où on en est? Bon, d'abord, il y a des choses qui fonctionnent bien. Le système en soi où on a, dans le fond, mis dans un système informatique relativement fonctionnel eu égard aux circonstances, les règles qui ont été déterminées par le règlement, là, entourant cette question-là de la référence, il fonctionne bien, il est utilisé, les employeurs l'utilisent. On notre aussi que les employeurs, il y a des indices assez forts que les employeurs sont plus offensifs sur la question de leur propre embauche. J'ai souvent utilisé l'expression qu'au fil des années, les employeurs avaient donné un peu les clés du char en matière d'embauche, hein. Ils demandaient à quelqu'un d'autre et on sent, on a des indices d'une plus grande responsabilisation. Ceci étant dit, on est après... nous sommes actuellement à la troisième année complète de l'opération, le côté donc, opérationnel de ce nouveau règlement, de ces nouvelles règles. On a d'ailleurs adopté il y a quelques semaines le troisième raccord qu'on a déposé à la ministre et qui sera rendu éventuellement public... Il l'est peut-être? Bon. Le quatrième, il est peut-être rendu public au moment où on se parle.

Le Président (M. Busque) : M. le député.

M. Picard : Est-ce qu'il y a des données, je veux dire, en pourcentage, là, parce que je comprends que ça fonctionne, mais est-ce qu'il y a eu une progression... Est-ce qu'on a des chiffres, là, pour dire : Oui, on est partis à tel pourcentage, et on est rendus là? Ou... je comprends que ça va, mais je suis un homme de chiffres avant tout, là, pour voir des résultats.

Le Président (M. Busque) : Alors, en une minute, Mme Lemieux.

Lemieux (Diane) : En une minute, c'est sûr que dernier rapport et les rapports font... ils témoignent de beaucoup de données, mais la question qu'on veut soulever à ce moment-ci, c'est au-delà de l'utilisation, puis au-delà des résultats quantitatifs, est-ce qu'on a... est-ce qu'on est arrivés à changer de manière relativement significative la culture autour de cette question-là? Et l'engagement que nous avons pris, puis ça, c'est un miracle, parce que c'est un engagement que le conseil d'administration a pris alors qu'il avait au fil du temps, oui, je termine, beaucoup pris... avait beaucoup de distance par rapport à cette question-là de la référence, c'était un règlement imposé par le gouvernement puis c'était une catastrophe, bon... Et trois ans plus tard, le conseil d'administration a conclu qu'il est temps qu'on n'examine pas juste les données quantitatives, mais qu'on aille voir du qualitatif et qu'on aille creuser certaines questions. Parce qu'il y a des questions effectivement qui émergent pour lesquelles ce n'est pas des données quantitatives qui vont nous renseigner. Alors, on a convenu d'une démarche avec le C.A. où on va aller rediscuter avec notamment le milieu associatif, mais aussi groupes de discussion avec des employeurs de tailles différentes, des petits, des grands, région, milieu urbain, des employeurs avec... qui ont des statuts... des employeurs et des travailleurs également qui ont des statuts différents. Parce qu'on a besoin de répondre...

Lemieux (Diane) : …avec notamment le milieu associatif, mais aussi, groupes de discussion avec des employeurs de tailles différentes, des petits, des grands, région, milieu urbain, des employeurs et des travailleurs également qui ont des statuts différents. Parce qu'on a besoin de répondre de manière plus substantielle à la question très simple : Est-ce qu'on a influencé la culture? On a des indices, on a du quantitatif intéressant, mais il nous faut être capables de creuser ces questions-là trois ans après l'application de ce règlement. Alors, on va faire ça au cours des prochaines semaines.

Et on s'est même mis dans un mode où on a dit… Bien sûr que c'est un règlement qui a été adopté par le gouvernement, mais on peut avoir la maturité d'examiner froidement ce qui marche, ce qui ne marche pas. Est-ce que la portée du règlement, elle est suffisamment large, trop large? On devrait la cibler davantage? Je n'ai pas idée du résultat qui va émerger de ces discussions, mais le conseil s'est mis dans un mode d'éventuellement faire des recommandations, faire des ajustements. Vous savez, c'est une législation qui est quand même assez unique. On ne peut pas se comparer à d'autres juridictions. Donc, il faut être imaginatifs puis, en même temps, bien documentés parce que c'est une pièce législative qui a été importante au Québec dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme Lemieux. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez dû sans doute remarquer que la dernière minute avait été quand même assez longue. Donc, j'ai eu l'autorisation de Mme la ministre de prendre le temps pour compléter la réponse, alors…

M. Picard : …la ministre.

Le Président (M. Busque) : De répondre… Alors, ceci étant dit, nous en sommes maintenant au quatrième bloc de la partie gouvernementale et pour les 12 prochaines minutes. Alors, je reconnais M. le député de Jean-Lesage? De Jean-Lesage.

M. Drolet : Bien oui, monsieur le… Bien oui, je suis arrivé pour ça…

Le Président (M. Busque) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Salutations, naturellement, à mes collègues, vu que je n'ai pas eu la chance de le faire. Salutations à l'équipe de la ministre, salutations à la ministre. Mme la ministre, on se parlera un petit peu d'équité salariale, si c'est possible.

Alors, hier, je siégeais en commission parlementaire dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires pour la Condition féminine et j'expliquais les raisons pour lesquelles il relève d'une totale absurdité, pour moi, que les femmes n'aient pas le même traitement et les mêmes chances que les hommes. Pourquoi ai-je un avis si tranché sur la question? Comme je le disais hier aussi, ayant perdu mon père très jeune, j'ai eu une mère qui a pris la relève et qui s'est occupée de nous, alors une femme forte avec plusieurs autres grandes qualités. Et cette image que j'avais de ma mère, je l'ai bien transportée à toutes les femmes. Et au cours de ma vie, ça a été tout simplement un réflexe pour moi d'intervenir en situation d'injustice auprès d'une amie, d'une collègue, voire d'une simple connaissance. Même chose depuis que je suis en poste à l'Assemblée nationale. Je fais le maximum pour encourager le plus de femmes de mon comté et d'ailleurs à réaliser leurs rêves.

Mais je suis parfaitement conscient que, sur cet enjeu, je suis peut-être un peu plus engagé que la population en général. En effet, ce ne sont pas tous les employeurs dans tous les secteurs d'activité qui se donnent comme priorité le traitement égal entre les femmes et les hommes. Je suis parfaitement conscient que toute société a besoin de se doter de lois pour faire appliquer dans la vie de tous les jours les idéaux qu'on porte, que ce soit pour protéger l'intégrité physique des personnes ou pour assurer la justice pour tous. D'où l'importance d'avoir des outils juridiques.

Mais justement, on parle beaucoup d'équité salariale dans les médias et dans les échanges que nous avons au quotidien. Mais connaissons-nous vraiment les outils que nous nous sommes tous donnés et les défis auxquels nous faisons face aujourd'hui en matière d'équité salariale? Le concept de l'équité salariale a été reconnu par l'Organisation internationale du travail en 1951. Au Québec, le principe de salaire égal pour un travail équivalent a été enchâssé dans l'article 19 de la Charte des droits et libertés de la personne lors de son adoption en 1975. Dans la même foulée, le mouvement des femmes pour les droits économiques et sociaux ainsi que les syndicats ont inscrit l'équité salariale au coeur de leurs revendications, ce qui a traduit, en 1989, à la création de la coalition pour l'équité salariale.

Prenant acte des revendications d'un salaire égal pour un travail équivalent, l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité la Loi sur l'équité salariale, la LES, le 21 novembre 1996. La LES vise à contrer la discrimination systématique fondée sur le sexe à l'égard des personnes qui occupent des emplois traditionnellement ou majoritairement féminins. Elle a également pour objectif d'employer ces mêmes personnes à un salaire égal à celui octroyé aux titulaires d'emplois masculins, de valeur égale ou équivalent, au sein d'une même entreprise, même lorsque les emplois sont différents.

• (21 h 50) •

La LES s'applique aux entreprises publiques et privées de 10 salariés et plus et oblige les employeurs à réaliser, dans un délai de quatre ans, un exercice d'équité salariale pour corriger les écarts salariaux au sein de leur entreprise, évaluer tous les cinq ans le maintien de l'équité salariale pour…

M. Drolet : ...que les emplois sont différents. La LES s'applique aux entreprises publiques et privées de 10 salariés et plus et oblige les employeurs à réaliser dans un délai de quatre ans un exercice d'équité salariale pour corriger les écarts salariaux au sein de leur entreprise, évaluer tous les cinq ans le maintien de l'équité salariale pour assurer que les écarts salariaux n'ont pas été réintroduits dans l'entreprise, produire annuellement... de l'employeur en matière d'équité salariale dans une perspective de transparence et de reddition de comptes. La question qui se pose, c'est : où en sommes-nous aujourd'hui? Au 6 novembre 2006, les programmes d'équité salariale étaient complétés pour l'ensemble des secteurs publics et parapublics du Québec. L'exercice touchait 360 000 salariés qui ont obtenu un ajustement de salaire totalisant près de 1,5 milliard de dollars. L'automne dernier, un plan d'action favorisant l'application de la LES à l'égard des travailleuses non syndiquées a été présenté au Comité consultatif des partenaires, un comité composé de membres des milieux patronaux, syndicaux et de groupes de travailleuses non syndiquées. Son adoption est prévue incessamment.

Mme la ministre, la Loi sur l'équité salariale a fêté ses 20 ans le 21 novembre dernier. Je comprends que beaucoup a été fait dans les secteurs publics et parapublics, mais le secteur privé, il reste encore un chemin à parcourir en matière d'équité salariale au Québec. Pouvez-vous nous en éclairer un petit peu les avancées sur cette prochaine... et aux prochains... auxquels... défis qu'on doit s'attaquer?

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. M. le député de Jean-Lesage, merci beaucoup. Je vous connais ça fait longtemps, mais je sais que vous êtes un homme de coeur, puis, quand vous dites : Je suis bien sensible à ça, moi, l'équité salariale, je vous crois sur parole puis ce n'est plus... L'équité salariale, ce n'est pas la question des femmes, là, hein, ce n'est plus ça, là, c'est une responsabilité collective, une responsabilité qui nous interpelle tous. Qu'on soit un homme ou qu'on soit une femme, on y voit tous, là, les bienfaits d'avoir une équité salariale qui est à point dans nos entreprises. D'ailleurs, moi, je serai satisfaite, comme la totalité des parlementaires au Parlement de Québec, quand 100 % de l'équité sera réalisée, sera faite puis que ce ne sera plus un souci comme ce l'est aujourd'hui. Quoique les choses s'améliorent, quoique les choses aillent mieux, on conçoit tout le monde ici aujourd'hui qu'il reste du chemin à faire. Alors, l'équité salariale, c'est un devoir, c'est un droit au Québec. On a exprimé cette volonté-là — le député de Jean-Lesage l'a très bien dit — à l'intérieur d'une loi ça fait 20 ans maintenant déjà, en 1996. On a d'ailleurs fêté le 20e anniversaire, c'était le 24 novembre dernier, et on a fêté ça avec beaucoup, beaucoup de plaisir.

C'est quoi, finalement, l'équité salariale, M. le Président? C'est de reconnaître le travail exécuté traditionnellement par des femmes et attribuer un salaire égal à celui des personnes qui occupent des emplois traditionnellement masculins pour que leurs valeurs soient considérées... sa valeur soit considérée équivalente dans l'entreprise. Alors, ça, c'est important de bien comprendre ça. Je pense que le député aussi a bien campé de quoi on parle, l'étendue de la loi qu'on a adoptée en 1996 à l'unanimité, l'étendue, la portée est au public, mais elle est aussi au privé. Et on apporté un allègement réglementaire. Je vais le dire un petit peu comme ça pour satisfaire le député de Chutes-Chaudière, mais entre 1996 et aujourd'hui, je ne me souviens pas de l'année exactement, peut-être que le sous-ministre pourra me le dire, mais on a revu l'entreprise qui était visée par l'équité salariale, de sorte qu'on a assujetti les 10 employés et plus à l'équité salariale au Québec. Ça concerne 56 000 entreprises.

De quoi on parle, M. le Président, quand on parle de responsabilités qui sont dévolues aux entreprises? C'est de réaliser un exercice d'équité salariale, hein? Quand vous ouvrez un business, un commerce,  une entreprise, vous devez réaliser l'équité salariale. Alors, ça, vous devez vous commettre là-dessus. Par la suite, une fois que c'est fait, on vous demande aux cinq ans de revoir votre équité salariale. C'est ce qu'on appelle le maintien de l'équité salariale. Vous devez vous poser la question : Bon, est-ce que j'ai engagé du nouveau personnel? Est-ce que j'ai revu les salaires? La convention collective, est-ce qu'elle est venue chambouler un peu les choses? Est-ce que j'ai créé un cadre d'emploi, etc.? Alors, ce sont des situations qui font en sorte qu'on doit revoir l'équité salariale à l'intérieur de notre entreprise pour s'assurer que le maintien soit bien fait et produire à chaque année la déclaration de l'employeur qui vient donner le domaine de compétences de l'entreprise — est-ce qu'on est sous juridiction fédérale, provinciale? — le secteur d'activité — qu'est-ce qu'on fait exactement? — la date de début des activités, le nombre de salariés, etc. Donc, ce genre d'information...

Mme Vien : ...soit bien fait et produire, à chaque année, la déclaration de l'employeur qui vient donner le domaine de compétence de l'entreprise, est-ce qu'on est sous juridiction fédérale, provinciale, le secteur d'activité, qu'est-ce qu'on fait exactement, la date du début des activités, le nombre de salariés, etc., donc ce genre d'information qui est importante et qui vient donner un certain nombre d'informations à la... CNESST, pardon, pour bien suivre, justement, l'évolution de l'équité salariale au Québec.

Le député l'a bien dit : Le public a terminé son exercice d'équité salariale. C'était en 2006. Ça lui aura pris 10 ans. Mais ça concerne... ça décharge près de 400 000 employés. Ça a nécessité des ajustements de 1,5 milliard de dollars. Donc, pour les femmes, là, ça a été significatif, ça a été quelque chose d'important dans leurs vies.

C'est important aussi de rappeler les bénéfices de la Loi sur l'équité salariale, M. le Président. C'est une meilleure connaissance des emplois, évidemment. Quand on fouille chacun des emplois comme ça pour en établir l'équité salariale, évidemment on connaît mieux les emplois qu'on a dans notre entreprise. C'est l'amélioration du climat de travail aussi. Quand on a l'impression qu'il y a vraiment une équité à l'intérieur de l'entreprise, bien, ça aide au climat de travail, l'attractivité. Sachant qu'on a un bon... un bon entrepreneur, qui a une responsabilité sociale importante envers l'équité salariale, ça attire, ça attire le monde, ça attire les femmes, et ça retient également les employés à l'intérieur de l'entreprise.

On dit qu'au 31 décembre 2016 — ce n'est pas voilà quatre ans, là, c'est très récent — 87 % des employeurs qui devaient avoir fait le maintien ont déclaré l'avoir fait. Et, aux derniers crédits, on était à 84 %. Sur 56 000 entreprises, c'est 12 % ou 13 %, là. On pourra peut-être me spécifier le pourcentage exact qui sont contrevenantes actuellement. Et évidemment la CNESST s'assure de faire l'accompagnement nécessaire auprès de ces entreprises-là pour les rendre conformes, alors qu'en 2007 on était... le taux atteignait 50 %. Alors, on a beaucoup amélioré la situation. D'ailleurs, la CNESST fait près de 1 000 visites annuellement, là, dans le cadre de l'équité salariale.

Je vous l'ai dit dans les notes préliminaires aussi, M. le Président, que le budget de l'équité salariale a beaucoup augmenté au cours des dernières années. C'est de bon augure, ça. Ça veut dire que ça fait partie de plus en plus des valeurs au Québec que l'équité salariale soit atteinte. Et évidemment ça l'a un effet structurant sur l'écart salarial.

Je parlais de l'équité salariale à des jeunes gens il n'y a pas si longtemps. Puis ils disaient : Hé! qu'on a donc de la difficulté à se figurer ce que c'est que l'équité salariale, on a de la difficulté à comprendre comment ça marche, comment on établit ça, l'équité salariale, entre deux corps d'emploi, féminin et masculin. Et, si vous me permettez, M. le Président, je demanderais à notre spécialiste, la nouvelle vice-présidente à l'équité salariale à la CNESST, Mme Bégin, de nous donner un exemple, un cas de figure, à quoi ça ressemble quand on fait l'équité salariale, un cas de figure. Mme Bégin, si vous avez l'assentiment des collègues, bien sûr.

Le Président (M. Busque) : Alors, ça me prendrait le consentement, oui. Alors, Mme Bégin, s'il vous plaît.

Mme Bégin (Martine) : Martine Bégin, vice-présidente à l'équité salariale. Effectivement, je peux vous donner un exemple. Mais probablement... peut-être que je pourrais donner un exemple qui ne s'applique pas sur le marché du travail. Mais ce qui est important de comprendre, comme Mme Vien disait, c'est que l'équité salariale, c'est de comparer des emplois équivalents ou qui sont jugés équivalents, des emplois masculins, des emplois féminins. Dans la vraie vie, là, je vous dirais, c'est comme de comparer des pommes avec des oranges. Ce n'est pas de comparer des pommes avec des pommes. C'est vraiment de comparer des pommes avec des oranges. Donc, quand on compare une pomme avec une orange, on regarde différentes composantes. Est-ce qu'il y a des minéraux, est-ce qu'il y a des vitamines, est-ce que... Donc, on va évaluer différents critères qui vont nous permettre de regarder s'ils ont la même nutritive. Donc, c'est un peu un exemple que je pourrais vous donner.

Sur le marché du travail, on compare des emplois masculins et féminins dans une même entreprise. Donc, on peut, par exemple, comparer, dans un... chez un concessionnaire automobile, on peut comparer un emploi de vendeurs d'autos, qui est un emploi habituellement... masculin... et on va comparer cet emploi-là à la personne qui est à la... la personne, la femme qui est à la comptabilité ou à la réceptionniste. Donc, ce sont des emplois qui sont différents, mais qu'on peut comparer à partir d'un certain nombre de critères. Donc, c'est des exemples qu'on peut voir sur le marché du travail. Et on fait des efforts très importants pour bien faire comprendre cette différence-là, parce que, souvent, les gens confondent la notion d'équité salariale avec la notion d'égalité salariale. Alors, égalité salariale, bien sûr, un infirmier avec les mêmes... la même ancienneté et les mêmes compétences va gagner le même salaire qu'une infirmière, ou un pompier avec une pompière. Ça, c'est de l'égalité salariale, alors qu'ici on parle de l'équité salariale, donc ce sont des emplois qui sont équivalents, mais c'est des emplois qui sont différents.

• (22 heures) •

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme Bégin. Alors, ceci... Mme la...


 
 

22 h (version non révisée)

Mme Bégin (Martine) : ...les mêmes compétences pour gagner le même salaire qu'une infirmière ou un pompier avec une pompière. Ça, c'est de l'égalité salariale, alors qu'ici, on parle de l'équité salariale. Donc, ce sont des emplois qui sont équivalents, mais c'est des emplois qui sont différents.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme Bégin. Alors, ceci... Mme la ministre?

Mme Vien : Est-ce qu'on a terminé le temps du bloc?

Le Président (M. Busque) : Oui, le temps est terminé.

Mme Vien : Ah! parfait.

Le Président (M. Busque) : On est déjà en emprunt sur le prochain.

Mme Vien : C'est beau, parfait, merci beaucoup.

Le Président (M. Busque) : Ça va? Merci beaucoup.

Mme Vien : Merci, Mme Bégin.

Le Président (M. Busque) : Alors, ceci met un terme à ce bloc de la partie gouvernementale. On en est maintenant au dernier de l'opposition officielle pour un 16 min 30 s, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Merci. Je veux revenir sur les clauses de disparité de  traitement. Alors, on en a discuté tantôt, là. On le sait qu'il y a des pressions pour mettre un terme aux clauses de disparité de traitement au niveau des régimes de retraite. Vous mentionnez qu'un comité interministériel a été mis en place, vous en avez parlé tantôt, Mme la ministre, que son mandat était d'analyser la problématique des disparités, définir les disparités de traitement dans les régimes de retraite et, entre autres aussi, c'était de documenter l'ampleur de l'existence de ces clauses dans les conventions collectives et les contrats de régimes de retraite au Québec. Vous avez aussi mentionné que c'était le Secrétariat du travail qui était d'ailleurs à pied d'oeuvre pour faire justement, là, ce... élaborer, documenter ce volet-là.

Selon les informations qu'on a, dans les renseignements particuliers, il y a un état de situation préliminaire qui devait être remis en février 2017. C'était d'ailleurs un des mandats de ce comité.Est-ce que Mme la ministre peut nous dire si l'état de la situation préliminaire a bel et bien été remis en février dernier? Est-ce que l'échéancier a été respecté?

Le Président (M. Busque) : Aloirs, merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Mme Vien : À ce qu'on me dit, oui et le rapport préliminaire aurait été transmis au député de Pontiac et ces réflexions-là devraient faire partie du rapport final. Mais moi, je n'ai pas vu ce rapport-là, il n'est pas non plus déposé chez nous. Il est déposé...

Des voix : ...

Mme Vien : Oui, c'est bien ça, le 14 février. Alors, c'est ça, M. le député de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bourcier : À ce moment-là, écoutez, peut-être que vous allez le récupérer un jour. Je ne sais pas où il est rendu, là, mais est-ce que vous vous engagez quand même à vous informer où est rendu le rapport? Est-ce que le député de Pontiac peut vous le prêter pendant quelques minutes, le temps peut-être de le déposer à la commission dès qu'il sera disponible et le rendre public? Est-ce que c'est possible de faire ça?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Mme Vien : Bien moi, ce que j'ai envie de vous dire, M. le député... nos équipes se parlent, on me glisse même que les gens du cabinet chez nous, avec le cabinet des Finances, etc., tout le monde se parle. Ils ont même une rencontre. C'est donc un dossier qui est très, très, très actif.

Non, je ne demanderai pas au député de Pontiac de me transmettre son rapport préliminaire. Je vais laisser M. Fortin travailler. C'est lui qui est en charge de ce dossier-là, c'est à lui qu'on l'a confié, c'est un jeune député éminemment brillant. Il mène également de main de maître ce dossier-là. Il est fort curieux et il est appuyé aussi d'un comité qui rassemble des fonctionnaires du ministère des Finances, de Retraite Québec et des gens de chez nous également. Alors, laissons les gens travailler et puis au moment opportun, c'est un dossier qui refera surface sur la place publique. On n'a absolument aucun intérêt à ne pas... de ne pas informer qui que ce soit sur ce dossier-là. Il y a trop de gens qui en discutent sur la place publique, dans l'espace public.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, je suis bien conscient que c'est un... quand même un dossier très important, je vous remercie de votre réponse, Mme la ministre.

Écoutez, je vais aller sur un... dans un autre volet. Suite à la fusion de la CNT, de la CSST et Commission de l'équité salariale, plusieurs groupes s'inquiètent de ne plus avoir accès aux informations. Autrefois, ces informations-là étaient présentées dans des rapports de gestion de la part de chacun des organismes. Alors, ma première questionne par rapport à ça, c'est : quand va être publié le rapport annuel de gestion de la CNESST?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Mme Vien : Le rapport annuel de la CNESST pour 2016 est en rédaction actuellement.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. Mme Oudar, est-ce que vous désirez ajouter quelque chose?

M. Duval (David) : Oui, merci, M. le Président. Juste en complément d'information, alors la CNESST fonctionne sur une année civile. Son exercice est du 1er janvier au 31 décembre...

Mme Vien : ...en rédaction actuellement.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. Mme Oudar. Est-ce que vous désirez ajouter quelque chose?

Mme Oudar (Manuelle) : Oui, merci, M. le Président. Juste en complément d'information, alors la CNESST fonctionne sur une année civile. Son exercice est du 1er janvier au 31 décembre. L'an passé, on a fermé les exercices des trois commissions. Donc, on a fait un rapport annuel pour la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la CSST avec toutes les informations, les États financiers également vérifiés par le Vérificateur général et cette année, donc on fait notre premier rapport de la CNESST, j'ai ici d'ailleurs le projet de rapport. Selon nos règles habituelles, il va être soumis d'ici la fin de la présence session et déposer à l'Assemblée nationale par la ministre dans les délais. Il doit auparavant passer par nos instances, dont le conseil d'administration, etc.

Donc, nous, c'est très important, là, la transparence et la diffusion de l'information. C'est une attente que j'ai fixée aussi dans toute la commission. Alors moi, je vous invite, si vous avez des commentaires à ce niveau-là, à faire affaire avec... ou à envoyer les gens chez nous. Ils vont avoir toute l'information. C'est important pour nous, effectivement, que les citoyens soient informés puis c'est ce qui caractérise la commission. On tient à garder cette image-là.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme Oudar. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je ne veux pas abuser de vous, là, mais je vais quand même poser la question à Mme la ministre. Peut-être que vous aurez lui transférer. Est-ce qu'on pourra trouver dans ce rapport-là des détails relativement... Par exemple, au nombre d'enquêtes qui vont avoir été menées, aux plaintes traitées, les délais, des revenus, les dépenses par grande mission. Est-ce qu'on doit s'attendre un peu à trouver ces choses-là dans votre rapport?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Effectivement, donc tous nos résultats, les résultats financiers, les résultats sur la qualité des services... On s'est doté, nous, d'un plan de transition au cours de l'année 2016. Donc, on fait état des résultats sur le plan de transition. On s'est... On a adopté également une planification stratégique pour 2017‑2019. Donc, dans le prochain rapport annuel, on fera état des résultats sur la planification. On fait état de nos résultats au niveau des ressources humaines, des ressources financières et budgétaires, elles sont vérifiées par le Vérificateur général, des ressources informationnelles, les plaintes, les délais, etc. Donc, tout est dans le rapport annuel. Puis celle pour... C'est le rapport de l'année 2016 donc et celle pour 2015 pour les trois commissions sont actuellement disponibles sur notre site Internet.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme Oudar. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Juste pour être bien, bien certain, est-ce que ces renseignements-là vont être classés par mission?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Oui. Donc, nous, par exemple, si vous preniez tout à l'heure l'exemple que vous voulez avoir, suppons, le nombre d'inspections en santé, sécurité. Il est indiqué. Je rappelle aussi qu'on a répondu à 161 questions pour la présente période de questions des crédits, pardon, et ça fait partie des questions qui ont été posées par un des deux groupes. Donc, on a répondu aussi au niveau du nombre d'inspections, le nombre de plaintes aussi, donc de recours, là, au niveau de la Loi sur les normes du travail, le nombre de visites au niveau de santé et sécurité. Le nombre d'appels téléphoniques qu'on a, le nombre de visites sur nos sites Internet, etc.

Donc, je pense qu'il y a toute l'information... Et bien entendu, on répond également aux demandes d'accès. Si on a l'information, on va la donner. Une fois, qu'on vous l'a donnée, quatre jours plus tard, elle est sur notre site Internet également.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme Oudar. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Merci, madame. Est-ce que Mme la ministre peut nous dire à quel moment l'avis de la CCTM sur la modernisation de la Loi sur la santé et la sécurité du travail doit lui être remis?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Mme Vien : Juin 2017. C'est le troisième délai.

Le Président (M. Busque) : Merci.

Mme Vien : On souhaite avoir le rapport en juin 2017.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Est-ce que vous vous engagez à rendre public cet avis?

Le Président (M. Busque) : Mme la ministre.

• (22 h 10) •

Mme Vien : Bien, on va...

(Consultation)

Mme Vien : Alors, c'est un travail de longue haleine, là. Je l'ai dit un peu plus tôt. De mémoire, on a commencé les travaux en 2015. D'ailleurs on a Me François Lamoureux, qui le directeur du CCTM, comité consultatif travail, main-d'oeuvre, qui est avec nous ce soir. Sauf erreur, M. Lamoureux, ça a bien débuté en 2015? Oui. C'est ça. Et patrons, syndicats sont sur ce comité-là, bien sûr. Ils ont eu à... On leur a confié au cours des dernières années différents mandats. Celui-là en est un qui est un mandat costaud, disons-le. Et on s'attend à ce que le CCTM puisse nous remettre...

Mme Vien : …patrons, syndicats sont sur ce comité-là, bien sûr. Ils ont eu à… On leur a confié, au cours des dernières années, différents mandats. Celui-là en est un, qui est un mandat costaud, disons-le. Et on s'attend à ce que le CCTM puisse nous remettre son rapport en juin 2017.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

(Consultation)

M. Bourcier : À ce moment-là… Écoutez, donnez-moi une minute, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Busque) : M. le député.

M. Bourcier : Oui, bien, écoutez, puisqu'elle est présente j'aimerais beaucoup entendre… puisqu'elle est en avance sur ses échéanciers, entendre Mme la présidente de la CNESST venir nous parler du bilan de sa première année, des choses qu'ils ont réalisées et puis des économies, oui, qu'elle aurait pu faire à ce moment-là.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le député. Alors, Mme la ministre ou madame…

Mme Vien : À mon tour de… 30 secondes, que je retrouve mes notes. La CNESST a fait des gains importants suite à la fusion des trois organisations, M. le député de Saint-Jérôme. C'est ça que vous voulez avoir? On va récapituler. Pas de coupure de personnel, pas de coupure de bureau. Une fusion qui s'est faite en douceur en respectant les missions de chacune des trois organisations : normes du travail, équité salariale, CSST. Ça a eu lieu le 1er janvier 2016. Alors qu'on pensait au départ avoir des économies de 8 millions de dollars à compter de 2019, c'est plutôt lors du premier bilan annuel de la CNESST… On a devant soi… annoncé des économies récurrentes, jusqu'à maintenant, de 14 millions de dollars dès 2017. Alors, c'est très, très, très important.

Et on n'est pas surpris de ça parce que c'est quelque chose qu'on avait anticipé que de faire des économies à partir de telle année. Et voilà donc qu'à partir de 2017 au lieu de 2019, on a déjà réalisé des économies. Et je ne pousserais pas le bouchon jusqu'à dire jusqu'au double, là, mais on est partis de 8 jusqu'à 13,9 millions de dollars de surplus anticipés. Alors, non seulement on est plus rapides dans le temps, on en fait plus. On a plus d'économies que ce qu'on avait anticipé.

Je vous ai souligné au passage que les… Ça, je trouve ça important de le rappeler parce que, tantôt… je ne sais pas si c'est le député de Chutes-de-la-Chaudière, mais, tu sais, il se questionnait sur les services. Ou c'est peut-être vous, là. Mais de vous dire que les bureaux régionaux sont restés en place, et c'est un service amélioré pour les citoyens, et qu'il n'y a pas eu de coupure de postes également, que, si nous faisons des économies, nous le faisons parce qu'on a réussi à optimiser. Alors, on n'a plus trois directions juridiques, on n'a plus trois directions des communications. On n'en a qu'une seule maintenant dans chacun des secteurs, puisque nous n'avons qu'une seule organisation.

En termes du régime de santé et sécurité au travail, on a le plus haut taux jamais atteint. En termes de capitalisation, M. le député de Saint-Jérôme, on est aux alentours de 115 %. L'année passée, on était à 111 %, alors c'est une amélioration qui est notoire. On est aussi devant le plus bas taux de cotisation des employeurs à la SST. Ça aussi, c'est important, hein? On trouve donc que nos entreprises paient beaucoup d'impôt, sont surchargées, qu'il faut leur aménager du temps également puis leur laisser un petit peu d'argent dans leurs poches, là. Bien, la cotisation des employeurs est passée de 2,19 $ en 2011 à 1,77 $ en 2017, alors c'est une baisse qui est importante.

Au niveau de l'équité salariale — c'est important de le rappeler parce que ça fait partie aussi de leur mission — 88 % des employeurs ont fait un exercice d'équité salariale. C'est 4 % de plus que l'année passée, et je vous rappelle qu'en 2006 on était à 50 %. Et là aussi, les budgets de l'équité salariale ont augmenté de façon importante au Québec. C'est dire à quel point on considère que c'est important, l'équité salariale, dans notre société québécoise.

Alors, je ne sais pas si ces données vous satisfassent, monsieur…

Mme Vien : ...50 %. Et là aussi les budgets de l'équité salariale ont augmenté de façon importante au Québec. C'est dire à quel point on considère que c'est important l'équité salariale dans notre société québécoise. Alors, je ne sais pas si ces données vous satisfont, M. le député. Mais c'est essentiellement les bonnes nouvelles du jour, là, en ce qui a trait à la fusion de la CNESST, qui a eu lieu le 1er janvier 2016. Je ne sais pas si Mme Oudar a quelque chose d'autre à ajouter ou si on a fait le tour? Avec votre permission.

Le Président (M. Busque) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Beaucoup de choses ont été dites. Puis je remercie la ministre et la députée de Fabre aussi pour le portrait de la CNESST, puis je profite aussi de l'occasion ici pour remercier les employés de la CNESST, les 4 600 employés qui ont à cœur la qualité des services à la clientèle.

Vous l'avez dit, la CNESST, elle est née de la suite de beaucoup d'exercices, mais de l'adoption aussi d'une loi ici par l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 42, au mois de juin 2015. Puis pourquoi je mentionne ça? Parce qu'elle est entrée en vigueur au 1er janvier 2016, cette... CNESST, puis, pendant les six mois... ça a été six mois très importants pour la commission, pour pouvoir former le personnel, pour faire un seul site Internet, pour pouvoir faire en sorte que les gens soient prêts à répondre au téléphone au 1er janvier 2016.

Donc, nous, on a fait des choses à l'intérieur de la commission, qui n'ont pas paru sur le service à la clientèle. On a fusionné les directions de ressources humaines, fusionné le système de paie, fusionné au niveau de l'informatique. Donc, on a vu une baisse aussi au niveau des investissements en TI. On a également fusionné la direction des affaires juridiques, mais on a procédé à aucun changement, aucune coupure de postes au niveau des services qu'on appelle, dans le jargon, de première ligne. Donc, au niveau des directions régionales qui se trouvent dispersées à travers le territoire du Québec sur... dans 34 points de service, on a laissé le même degré de services. Et, comme on le disait aussi tout à l'heure, il n'y a aucun des trois éléments de mission pour lequel il y a eu rupture de services. On a parlé aussi de la qualité du sondage à la clientèle qui frise les 90 %. Puis un des aspects sur lequel on a une forte... des plus fortes notes, c'est justement sur l'accès aux services puis la divulgation de toute l'information, la clarté du langage, etc. Donc, c'est à souligner également.

On a une vaste clientèle, hein? C'est plus de 3,5 millions de travailleurs, plus de 200 000 employeurs. Donc, le site Web, on l'indiquait tout à l'heure, est très, très fréquenté, là. On parle de plus de 4 millions de consultations, plus de 2 millions d'appels téléphoniques. Alors, l'unification avec un seul numéro de téléphone, le fait aussi d'être une seule porte d'entrée en matière de travail a été important. C'est ce qui caractérise la commission. Aujourd'hui, un travailleur ou un employeur n'a plus à se demander où est-ce qu'il doit appeler s'il a un problème d'équité salariale, de normes du travail, d'accident du travail ou de maladie professionnelle. C'est un seul numéro de téléphone.

Tout à l'heure aussi, à part le sondage, on vous a parlé du CEGO. Le CEGO, c'est quoi? Ça, c'est le Centre d'expertise des grands organismes, un organisme qui est très intéressant ici au gouvernement. Il regroupe à la fois Retraite Québec, la RAMQ, Revenu Québec, la SAAQ et nous. Alors, ça nous permet de se comparer et de s'étalonner. Et, en 2016, on a regardé dans quelles proportions on répondait aux appels téléphoniques, quel était le degré de prise en charge. Et notre délai d'attente est un des plus bas. Donc, à la fois le sondage puis à la fois le résultat au niveau du CEGO, ça nous a un peu confortés aussi, beaucoup, je dirais, dans les choix qui ont été faits.

Alors, dans la poursuite des activités, que ce soit en normes du travail, vous avez vu aussi au 1er janvier 2016... 2017, pardon, qu'on a baissé la cotisation au niveau des normes du travail. On a également baissé la cotisation au niveau de la santé et sécurité du travail. Donc, ça a permis aussi de pouvoir hausser le budget d'équité salariale, de pouvoir faire davantage. Le budget d'équité salariale n'a jamais été aussi haut qu'il l'est actuellement.

Au niveau des communications aussi, ça a permis de... des fois, je dis : De mettre l'équité salariale encore plus sur la mappe. Puis il y a certains événements, par exemple d'être dans Le Journal de Québec. Actuellement, on a eu le droit... au mois de novembre dernier, Le Journal de Québec, sur l'équité salariale, ça, c'est un élément de visibilité qui est très, très important pour l'équité. Puis le fait d'avoir accès maintenant à une plus grande diffusion, une direction des communications beaucoup plus élargie, permet effectivement de toucher à une clientèle plus large.

Par la suite, ce que je voudrais aborder aussi, si j'ai encore le temps, M. le Président, c'est la gouvernance de l'organisation.

Mme Vien : Je pense que... vous pouvez... M. le Président... J'ai compris que vous pourriez répondre aux deux questions du député de Chutes-Chaudière

• (22 h 20) •

Le Président (M. Busque) : On m'a informé, Mme Oudar, que vous aviez la réponse à deux questions qu'on vous avait posées. Alors, si vous...

Mme Oudar (Manuelle) : ...ce que je voudrais aborder aussi si j'ai encore le temps, M. le Président, c'est la gouvernance de l'organisation.

Une voix : Je pense qu'on pourrait, M. le Président, j'ai compris que vous pourriez répondre aux deux questions du député de Chutes-de-la-Chaudière?

Le Président (M. Busque) : On m'a informé, Mme Oudar, que vous aviez la réponse à deux questions qu'on vous avait posées. Alors, si vous me le permettez, on pourrait vous laisser le temps pour répondre à ces deux questions.

Une voix : Il ne nous en reste pas beaucoup de temps...

Mme Oudar (Manuelle) : D'accord. Merci. Alors, je rappelle à l'auditoire mais qu'on avait deux questions, la première portait sur les personnes incarcérées. Je vous... Simplement, comme j'ai répondu sous réserve de l'admissibilité, je vous confirme que ces personnes sont bien admissibles à l'IRR, donc l'indemnité de remplacement de revenu réduite, comme on appelle dans notre jargon. C'est en vertu de l'article 78 de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles. Donc, et là, je ne veux pas rentrer dans des éléments trop juridiques, mais il faut se rappeler aussi qu'au Québec, on a la Charte des droits et libertés et que l'article 18.2 de la Charte des droits, on ne peut pas faire de distinction si une personne a un casier judiciaire ou est incarcérée, etc. Donc, on peut penser qu'éventuellement ça puisse aussi faire partie du décor juridique ou non la présence de l'article 18.2 de la Charte. Je rappelle aussi que les personnes incarcérées ont un droit de retourner sur le marché du travail et d'exercer un emploi convenable et peuvent avoir aussi des responsabilités familiales comme, par exemple, payer une pension alimentaire ou autre. Donc, l'article 78 ne prévoit pas l'inadmissibilité aux indemnités de remplacement de revenu.

Le Président (M. Busque) : ... Est-ce que ... Mme la ministre, est-ce que vous permettez...

Mme Vien : Bien, je pourrais... j'irais peut-être avec l'autre réponse, là, au niveau de répondre... Si vous... puis après ça, on pourra liquider ça.

Mme Oudar (Manuelle) : L'autre question portait sur les montants à recouvrer. Donc, est-ce que c'est normal qu'il y ait des montants à recouvrer. Moi, je peux vous dire que quand je suis arrivée en poste, en janvier, dans les briefings qu'on nous a faits, comme j'ai travaillé dans certaines... dans certains autres ministères en matière de recouvrement, c'est une des questions que j'avais posées sur l'efficacité du système de recouvrement. À la commission, je peux vous dire que dans l'étalonnage qu'on fait à travers les autres organismes gouvernementaux, la commission se situe très bien. Les états financiers, je le rappelle, quand je vous ai parlé tout à l'heure du rapport annuel, ils sont également vérifiés par le Vérificateur général. Donc, sur tout le critère des mauvaises créances et créances irrécouvrables, sont également vérifiés et je vous amènerais aussi à l'ARP216 sur la ventilation des créances à recouvrer pour chacune des années, une question qui nous a été posée et pour laquelle on a répondu donc, peut-être que je dirais aujourd'hui à l'assemblée, si jamais les réponses qui sont fournies ici dont insuffisantes, les deux pages de réponse, bien, on pourra éventuellement répondre en complémentaire aux précisions qui nous seront demandées.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme Ouda. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'on peut permettre une question au député de Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Vien : Rapidement parce que j'aurais peut-être des petites remarques préliminaires...

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Bien, je comprends... Je comprends la réponse de Mme Ouda. Cependant, l'employeur a aussi un droit d'assignation temporaire lorsque quelqu'un est sur... est en accident de travail. Donc, là, il y a quelqu'un qui est brimé en quelque part, là, parce que la personne qui veut l'assigner, elle se fait dire : Bien, non, on ne peut pas l'assigner parce qu'il est incarcéré, là. Il y a un problème puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, Mme...

Mme Vien : Remarques finales, on va revenir. On va revenir.

Le Président (M. Busque) : O.K. On valide et on vous revient, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, merci. Alors, ceci met fin à cet avant-dernier bloc. On en est maintenant au dernier bloc de la partie gouvernementale. Il ne reste présentement que 5 min 40 s. Alors, pour ce dernier bloc, je reconnais le député... la ministre? Excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Vien : Mais je vous en prie.

Le Président (M. Busque) : Est-ce que c'était... Est-ce qu'un député de intervient? Ou si vous aviez une remarque?

Mme Vien : Bien, je ne sais pas. Mais compte tenu de l'heure, je ne sais pas si...

Le Président (M. Busque) : Il reste 5 min 20 s.

Mme Vien : Bien je ne sais pas, moi. Bien, moi, je pense qu'on a peut-être le temps pour une courte question de la députée.

Le Président (M. Busque) : Oui. Alors, je reconnais la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, merci, M. le Président. Comme l'heure est tardive, je vous propose d'aller directement vers du très concret, les services offerts en matière de relations de travail.

Alors, quels sont-ils? Quatre grands blocs. Tout d'abord, l'aide à la négociation de convention. Donc, il y a deux volets dans cet aspect-là du service qui est offert au ministère : la conciliation qui permet de faire appel à un tiers neutre expert en relations de travail pour régler les différends et conclure une entente, et de un; et la négociation qui est basée sur les intérêts. Donc, c'est purement...

Mme Sauvé : ...donc, il y a deux volets dans cet aspect-là du service qui est offert au ministère. La conciliation, qui permet de faire appel à un tiers neutre expert en relations de travail pour régler les différends et conclure une etente, et de un, et la négociation, qui est basée sur les intérêts. Donc, c'est purement l'accompagnement pour la résolution de problèmes, discuter des intérêts sous-jacents aux enjeux de la négociation. Donc, conciliation, négociation basée sur les intérêts dans ce premier bloc d'aide à la négociation de convention.

Deuxième bloc de services, l'amélioration, je dirais, continue des relations de travail. Une fois que la convention collective est signée, comment on contribue à maintenir ce climat. Donc, il y a de la formation, il y a du diagnostic, il y a de l'accompagnement. On sait que les situations parfois — ressources humaines — peuvent être problématiques, alors quelles sont les expertises qui peuvent accompagner; deuxième grand bloc de service.

Troisième : la médiation préarbitrale de grief incluant ceux qui harcèlement psychologique. Alors, ça, c'est une démarche qui est volontaire, qui permet de déterminer les causes du désaccord, s'entendre sur un règlement qui est propre aux parties. Alors, troisième bloc.

Et le quatrième, la nomination d'arbitres, alors, qui se décline en deux aspects, l'arbitrage de griefs, l'arbitrage de différends.

Alors, vous voyez qu'il y a un ensemble de services qui permettent vraiment d'être dans l'accompagnement, dans l'arbitrage, dans la négociation, l'aide, donc, qui est offerte.

Et ma question à la ministre, c'est un peu de nous faire un état de situation rapide sur l'impact de ces services présents au ministère, qui sont directement liés à la qualité des relations de travail.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, pour les deux dernières minutes et 40 secondes.

Mme Vien : Bien, écoutez, M. le Président, le temps de vous dire c'est excessivement important, le travail de médiation et de conciliation que fait le ministère du Travail auprès des entreprises, auprès des associations patronales-syndicales.

D'abord, vous rappeler que c'est plus de 8 600 conventions collectives qui sont en vigueur au Québec et qui sont versées, en vertu du Code du travail au Secrétariat du travail. J'ai vu ça de mes yeux, vu, là. C'est assez impressionnant le nombre de conventions collectives qui sont là. Et ça régit les conditions de travail d'un peu plus d'un million de personnes. Au cours de l'année 2016, 2 732 conventions collectives visant 630 000 salariés ont été signées et déposées au Secrétariat du travail, et de ce nombre, 2 543 sont des renouvellements de conventions déjà existantes et elles touchent près de 98 % des salariés, environ 620 000 personnes. C'est approximativement, M. le Président, 400 demandes de conciliations qui sont placées au ministère annuellement, et en moyenne 38 demandes d'arbitrage de différends. Juste pour donner une idée, là, entre 2009 et 2015, la médiation-conciliation du Secrétariat du travail a permis la réduction du nombre de conflits de travail de près de 25 %. On est à 23,4 %. Puis ça, ça a occasionné des diminutions de coûts reliés aux conflits de travail d'environ 386 millions de dollars. Or, c'est autant d'argent dans l'économie québécoise qui ne s'est pas perdu, puis on a eu l'occasion de le dire aujourd'hui, chaque dollar investi en médiation-conciliation, ça évite 12,80 $ à l'économie québécoise en pertes bien évidemment. Pour donner une idée, là, uniquement dans l'industrie des aliments, là, ce sont 30 000 journées qui ont été sauvées grâce à la médiation et à la conciliation, puis ça correspond à un coût économisé de 10,6 millions de dollars. On n'a pas idée, hein, à quel point ce service qui est très discret, dont personne ne parle ou à peu près, il faut vraiment être dans la négociation pour connaître ces services-là, à quel point ça donne un souffle, ça donne une chance à l'économie québécoise.

Moi, je vais en profiter, pour le temps qu'il me reste, M. le Président, pour remercier les collègues, remercier les équipes qui sont avec moi. Ça se prépare, des crédits. Les oppositions posent beaucoup de questions, puis on... puis je pense qu'on est assez diligents dans la réponse que l'on donne. Ils se sont tous déplacés ce soir. Merci à chacun et chacune d'être là. Merci à mon équipe du cabinet. Merci à vous, M. le Président, à la table, et je vous souhaite une excellente soirée, puisqu'il est exactement 22 h 30.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Saint-Jérôme me demandait quelques instants pour, lui également, faire ses salutations.

• (22 h 30) •

M. Bourcier : Oui, écoutez, je veux remercier l'équipe derrière vous, Mme la ministre. En tant qu'ancien enseignant, je sais qu'ils ont fait leurs devoirs, là. C'est une lecture formidable. Écoutez, des heures de plaisir. Et puis je sais que c'est l'aboutissement. C'est comme la fin de l'année scolaire. J'espère que vos notes ne seront pas modifiées. Et en passant, un coup de chapeau également à Mme Oudar, Mme Lemieux, Mme Bégin, des personnes fort intéressantes. Et évidemment, tous les gens qui sont autour, vos collaborateurs, alors je vous félicite tous pour votre bon travail. Ce fut fort agréable. Et...


 
 

22 h 30 (version non révisée)

M. Bourcier : ...et, en passant, un coup de chapeau également à Mme Oudar, Mme Lemieux, Mme Bégin, des personnes fort intéressantes, et évidemment tous les gens qui sont autour, vos collaborateurs. Alors, je vous félicite tous pour votre bon travail, ce fut fort agréable. Et je ne voudrais pas oublier ma collaboratrice, Mme Harvey, qui est à côté de moi, qui est comme ma consolatrice. Alors, merci beaucoup à vous tous.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, je tiens à remercier toutes les personnes qui nous ont assistés dans cet important exercice, comme je disais tout à l'heure, qui malheureusement manque de temps, là, parce que les sujets sont vastes. Mais je pense que, par nos questions, on s'assure... on remplit notre rôle de contrôleur, et puis c'est en contrôlant qu'on s'assure que le gouvernement va être meilleur avec le temps. Il reste encore beaucoup à faire, donc on vous remercie tous.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Chutes-Chaudière. Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Travail du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2017‑2018 étant écoulé, nous allons maintenant procéder à sa mise aux voix. Ainsi, le programme 3, Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bourcier : Avec division.

Le Président (M. Busque) : Merci.

M. Bourcier : Sur division.

Le Président (M. Busque) : Le programme 4, Travail, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bourcier : Sur division.

Le Président (M. Busque) : Merci. Aussi, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2017‑2018 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bourcier : Sur division.

Le Président (M. Busque) : Merci. Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements de l'opposition. Et, en terminant, la commission ajourne ses travaux au jeudi 4 mai 2017, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires 2017‑2018 du volet PME, Développement économique régional du portefeuille Économie, Science et Innovation. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 22 h 32)


 
 

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