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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, June 6, 2018 - Vol. 44 N° 171

Clause-by-clause consideration of Bill 176, An Act to amend the Act respecting labour standards and other legislative provisions mainly to facilitate family-work balance


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. Marc Picard

M. Guy Leclair

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Dominique Vien

Autres intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

*          Mme Stéphanie Durocher, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Richard) : Bonjour, tout le monde. Mme la ministre, chers collègues, mesdames messieurs, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Je vous rappelle que, quand nous avons comme... tel que convenu, d'étudier le projet de loi par sujets. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 35 du projet de loi. Donc, Mme la ministre, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 35.

Mme Vien : 35. Alors, j'étais à 45, je m'en excuse.

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, puis il était long, à part ça, il était long. Bonjour, chers collègues. Bon matin.

Alors, je vous lis ça tout au complet, Mme la Présidente, hein?

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

Mme Vien : On fait comme l'autre article qui était hyperlong aussi.

La Présidente (Mme Richard) : Absolument, Mme la ministre.

Mme Vien : Parfait. Alors, l'article 35 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121, de la section suivante :

«Section I.1. Recours à l'encontre de certaines disparités de traitement.

«121.1. Le salarié qui croit avoir été victime d'une distinction visée au troisième alinéa de l'article 87.1 peut adresser, par écrit, une plainte à la commission. Une telle plainte doit être déposée dans les 90 jours de la connaissance de la distinction par le salarié. Elle peut aussi être adressée, pour le compte du salarié qui y consent par écrit, par un organisme sans but lucratif de défense des droits des salariés.

«Si la plainte est soumise dans ce délai au Tribunal administratif du travail, le défaut de l'avoir soumise à la Commission ne peut être opposé au plaignant.

«121.2. Si un salarié est assujetti à une convention collective ou encore à un décret, le plaignant doit alors démontrer à la commission qu'il n'a pas utilisé les recours découlant de cette convention ou de ce décret ou que, les ayant utilisés, il s'en est désisté avant qu'une décision finale n'ait été rendue.

«121.3. Sur réception d'une plainte, la commission fait enquête avec diligence.

«Les articles 103 à 110 et 123.3 s'appliquent à cette enquête, compte tenu des adaptations nécessaires.

«121.4. En cas de refus de la commission de donner suite à la plainte, le salarié ou, le cas échéant, l'organisme, sur consentement écrit du salarié, peut, dans les 30 jours de la décision rendue en application de l'article 107 ou, le cas échéant, de l'article 107.1, demander par écrit à la commission de déférer sa plainte au Tribunal administratif du travail.

«121.5. À la fin de l'enquête, si aucun règlement n'intervient entre les parties concernées et si la commission accepte de donner suite à la plainte, elle la réfère sans délai au Tribunal administratif du travail.

«121.6. La commission peut, dans une instance relative à la présente section, représenter un salarié devant le Tribunal administratif du travail.

«121.7. Les dispositions de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail relatives au Tribunal administratif du travail, à ses membres, à leurs décisions et à l'exercice de leur compétence, de même que l'article 100.12 du Code du travail, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«121.8. Si le Tribunal administratif du travail juge que le salarié a été victime d'une distinction interdite, il peut rendre toute décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire, notamment :

«1° ordonner de faire cesser la distinction;

«2° ordonner l'adhésion d'un salarié à un régime de retraite ou lui rendre applicables d'autres avantages sociaux; et

«3° ordonner à l'employeur de verser au salarié une indemnité pour compenser la perte résultant de la distinction.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour bien comprendre, à l'article... attendez... O.K., 121.6...

Mme Vien : Excusez-moi...

M. Leclair : 121.6.

Mme Vien : O.K. Oui.

M. Leclair : «La commission peut, dans une instance relative à la présente section, représenter un salarié devant le Tribunal administratif du travail.» Face à cet article-là, est-ce qu'il est compris aussi, dans tout l'article ou dans l'ensemble des articles ici, que la CNESST pourrait s'apercevoir qu'il y a une disparité de traitement et, elle, porter plainte?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, je vais me référer à Me Stéphanie...

Mme Durocher (Stéphanie) : Durocher.

Mme Vien : ...Durocher. Alors, la question est : Est-ce que d'elle-même...

La Présidente (Mme Richard) : Ça nous prend juste un consentement, si, Mme la ministre...

Mme Vien : Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Richard) : ...vous permettez. Il y a consentement?

M. Leclair : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Oui. Donc, Mme Durocher, allez-y, vous avez la parole.

Mme Durocher (Stéphanie) : Donc, votre question c'est... Pouvez-vous juste préciser pour que je réponde correctement?

M. Leclair : Bien, on disait, dans d'autres articles précédemment, que la CNESST pourrait elle-même porter certaines plaintes, dans d'autres sections. Ici, dans toute cette section-là, si on a des clauses de disparité de traitement, si la CNESST s'aperçoit qu'il y a une disparité de traitement, est-ce que la CNESST pourrait, elle-même, porter plainte au nom des salariés?

Mme Durocher (Stéphanie) : Non. C'est essentiellement sur une plainte. Ce n'est pas prévu.

M. Leclair : Ce n'est pas prévu.

Mme Durocher (Stéphanie) : Non. Non.

M. Leclair : Est-ce qu'on pourrait le prévoir, là? Je me dis : Dans d'autres situations, on a dit : Bien là, si la CNESST s'aperçoit, là... on parlait surtout des travailleurs temporaires. Mais là, dans ce cas-ci, si la CNESST est en train d'enquêter puis elle s'aperçoit qu'il y a une disparité de traitement...

La Présidente (Mme Richard) : On m'informe à ce moment-ci qu'on demande une suspension de nos travaux.

Donc, je suspends la commission quelques instants.

M. Leclair : Mais est-ce que je pourrais...

La Présidente (Mme Richard) : On suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 39)

La Présidente (Mme Richard) : Juste un instant! Nous reprenons nos travaux. Avec consentement, je vous l'ai dit, on peut tout faire. Il y a quand même des gens qui nous suivent, donc on va faire ça dans l'ordre. Nous reprenons, et, M. le député de Beauharnois, je vous cède la parole. Vous avez un amendement à nous proposer.

M. Leclair : Bien oui. Je ne sais pas si elle a été passée aux gens. Pas encore?

Une voix : Non.

M. Leclair : Bien, je vais quand même le présenter, le temps qu'ils le passent, parce que je pense que nos copies étaient prêtes.

La Présidente (Mme Richard) : Faites la lecture de votre amendement.

M. Leclair : Donc, à l'article 121.1, on parle d'un délai de 90 jours. Donc, nous, on aimerait modifier l'article 121.1 introduit par l'article 35 du projet de loi par le remplacement des mots «90 jours» par les mots «12 mois».

Les infos qui permettent de...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais demander aux gens, s'ils ont des conversations, peut-être même de les faire à l'extérieur, parce que c'est très difficile. M. le député de Beauharnois, allez-y.

M. Leclair : Bien, les infos qui permettent de discerner des clauses de disparité de traitement peuvent être difficiles d'accès. Puis il y a le groupe de Force Jeunesse qui nous a porté à notre attention que, pour cette raison, ils croient que le délai de 90 jours devrait être proposé à 12 mois, parce qu'on dit qu'«il serait [...] adéquat de déterminer un délai de prescription d'un an, comme c'est le cas pour les recours de nature pécuniaire déjà prévus à la LNT». C'est déjà prévu sur les lois des normes du travail que, pour des recours de nature pécuniaire, c'est 12 mois qu'on donne à un travailleur pour faire une plainte.

Donc, moi, je me dis : Dans les clauses de disparité de traitement, est-ce qu'on pourrait aller agencer ça aux 12 mois? C'est le but de l'amendement. Et, comme la ministre voulait prendre une pause, bien, je me dis : On va déposer l'amendement. Elle pourra en discuter et nous revenir avec les deux...

La Présidente (Mme Richard) : Donc, on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, quand nous avons suspendu, M. le député de Beauharnois, vous nous avez parlé d'un amendement, qui a été distribué aux membres de la commission. Je vous invite, M. le député de Beauharnois, à nous faire la lecture de votre amendement. Par la suite suivront les discussions.

M. Leclair : On refait la lecture, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

M. Leclair : Modifier l'article 121.1 introduit par l'article 35 du projet de loi par le remplacement des mots «90 jours» par les mots «12 mois».

La Présidente (Mme Richard) : Des interventions à ce moment-ci?

Mme Vien : On est d'accord.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, pas d'intervention. Donc, je mets aux voix l'amendement déposé par M. le député de Beauharnois. À l'article 35, au point 121.1, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. D'autres interventions? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oui, on est toujours sur l'article 35.

M. Nadeau-Dubois : Oui, exactement, 121.1. Quand on parle de 90 jours, maintenant 12 mois, là, de la connaissance, ma question, c'est : Est-ce que c'est le salarié qui doit faire la preuve du délai dans lequel il a eu connaissance? Qui doit faire la preuve que c'est depuis plus ou moins de 12 mois, dans le fond?

Mme Vien : Je dirais d'emblée que c'est le salarié qui doit, donc, s'adresser à la Commission des normes du travail comme quoi lui, il considère qu'il y a eu une disparité de traitement, là. Alors, sauf erreur, c'est le salarié, hein? C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Bien, parce que je pose la question. Disons qu'un salarié porte plainte en alléguant qu'il vient de découvrir... mettons qu'on est dans un milieu non syndiqué, là, donc il n'y a pas de convention écrite, là. Il découvre qu'un collègue a une... qu'il existe une disparité de traitement entre lui et certains de ses collègues fondée sur la date d'embauche. Il porte plainte. Ça fait quatre ans qu'il travaille là, mais il vient de... il découvre, là, au hasard d'une conversation, par exemple. Est-ce que c'est lui qui doit faire la démonstration qu'il n'était pas au courant? Parce que, sinon, l'employeur pourrait dire : Bien, il travaille depuis quatre ans, le recours est prescrit. Comment ça fonctionne pour faire la preuve qu'on sait depuis moins de 12 mois, si on l'apprend dans un contexte informel ou si, même, on n'a pas de preuve sur papier, pour prouver qu'on a la connaissance?

Mme Vien : Bon, moi, on m'indique que c'est toujours, donc, le salarié qui doit porter plainte, et il porte plainte à partir de la connaissance de l'événement, donc de la disparité... il se rend compte qu'il y a une disparité. C'est lui qui doit évidemment faire la preuve qu'il vient de le savoir. Il va y avoir démonstration de preuve s'il y a contestation. Je ne sais pas si madame... maître peut aller plus loin, là... très juridique, là.

Mme Durocher (Stéphanie) : ...

La Présidente (Mme Richard) : Non, ça va, allez-y, Mme Durocher.

Mme Durocher (Stéphanie) : Essentiellement, pour que la plainte soit recevable, le salarié va démontrer à la commission qu'il a eu la connaissance à l'intérieur du 12 mois maintenant.

M. Nadeau-Dubois : Ma question, ce serait plutôt... peut-être que je formule mal ma question, mais comment devrait-il faire cette preuve-là, comme salarié? Avec des pièces justificatives?

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien oui, des témoignages, si le régime, ça n'a pas été porté à sa connaissance, il va démontrer que ça ne lui a jamais été donné ou il n'a jamais vu qu'il y avait deux régimes.

M. Nadeau-Dubois : Je pose la question parce que je ne connais pas les règles de preuve dans ce genre de procédure là.

Mme Durocher (Stéphanie) : ...

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais, pour continuer mon exemple de tantôt, un employeur pourrait très bien, lui, dire : Bien non, il est là depuis quatre ans, il le sait depuis quatre ans ou on peut prendre pour acquis qu'il le sait depuis quatre ans. Et il ne faudrait pas qu'un salarié dans l'incapacité de faire une démonstration, disons, hors de tout doute qu'il le sait depuis seulement quelques semaines voit son recours annulé. Vous comprenez ma crainte?

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien là, vous parlez du cas où, devant le tribunal, l'employeur va invoquer la prescription. C'est ça que vous...

M. Nadeau-Dubois : En vertu de cet article-là.

Mme Durocher (Stéphanie) : Donc, ça va être à l'employeur, à ce moment-là, de faire sa preuve.

M. Nadeau-Dubois : O.K., parce que... Voilà, c'était ça, le fond de ma question. Donc, ça va être à l'employeur de démontrer...

Mme Durocher (Stéphanie) : Oui, c'est parce qu'il y a deux volets, oui, c'est ça.

M. Nadeau-Dubois : O.K., ça va être à l'employeur de démontrer : Non, non, j'ai une preuve qui démontre qu'il le sait depuis trois ans.

Mme Durocher (Stéphanie) : Voilà, oui.

M. Nadeau-Dubois : J'ai bien compris. Magnifique!

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Ça va.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je trouve la question très pertinente puis je vais faire un petit bout de chemin sur le même exemple. Le travailleur vient de s'apercevoir en discutant avec des collègues, porte une plainte puis il s'aperçoit que, justement, ça fait trois ans qu'il n'est pas payé... bon, je ne mettrai pas trois ans, là, mais, en tout cas, deux ans, mettons, qu'il n'est pas payé le même salaire que tout le monde pour x, y raisons qu'il ne savait pas. Un coup qu'il fait sa plainte, qu'il formule sa plainte, est-ce que c'est rétroactif du moment qu'il est engagé? Comment ça fonctionne, la plainte, là, le côté pratique, là? Moi, je fais une plainte, je dis : Aïe, là! Moi, là, je suis supposé d'être payé 2 $ de l'heure de plus. Tout le monde est payé 2 $ de plus. Moi, je viens de m'apercevoir que c'est vrai qu'ils m'ont engagé à 12 $ ou à 13 $, mais tout le monde est payé 15 $, puis j'ai rentré en même temps que l'autre, exemple. On a des exemples faciles à faire. Est-ce que, lorsqu'on va prendre sanction sur l'employeur, dire : Vous n'avez pas le droit de disparité de traitement, est-ce qu'on va reculer jusqu'à sa date d'embauche? C'est quoi, la règle?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Durocher.

M. Leclair : Ou bien on va reculer jusqu'aux 12 mois?

Mme Durocher (Stéphanie) : Là...

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je voudrais juste vous rappeler qu'on est dans les régimes de retraite, là. Vous êtes sur le pécuniaire, là, vous êtes sur les salaires, alors que nous, on est sur les régimes de retraite. Et probablement qu'on peut quand même vous donner la réponse, là.

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien, en fait, si vous référez à l'ordonnance que le tribunal va rendre, le tribunal a une grande discrétion, là, pour rendre toute ordonnance qui paraît juste et raisonnable. Donc, moi, je ne veux pas m'inférer dans le judiciaire.

M. Leclair : O.K., mais ça pourrait aller jusqu'à, mais c'est l'ordonnance qui va dire : Bien, moi, je justifie que... O.K., bien, ça me va, Mme la Présidente. Merci de la réponse.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, on a fait 121.1. 121.2, ça va? 121.3, ça va? 121.4? 121.5? 121.6? 121.7? 121.8?

M. Nadeau-Dubois : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Je ne voudrais pas vous arrêter dans votre belle lancée, mais, sur le 121.6, on dit : «La commission peut, dans une instance relative à la [précédente] section, représenter un salarié devant le Tribunal administratif du travail.» Est-ce que... parce qu'il y a une disposition, plus tôt, qui parle de la possibilité, pour un salarié, d'être représenté par un organisme sans but lucratif de défense de droits. Est-ce que ça s'applique également au 121.6?

Mme Vien : Selon ma compréhension, oui. Alors, il se trouve à représenter l'employé par le biais d'un organisme sans but lucratif. Alors, sauf erreur, je pense que la CNESST se trouve à le représenter aussi à ce moment-là, hein?

Mme Durocher (Stéphanie) : Oui.

Mme Vien : C'est la même chose.

Mme Durocher (Stéphanie) : ...vous pouvez vous référer au dépôt de la plainte faite par un organisme, oui. Il y a une distinction à faire, là, à ce niveau-là.

M. Nadeau-Dubois : Pouvez-vous préciser?

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien, l'article 121.1 permet à un organisme de déposer une plainte au nom du salarié, mais après, dans le processus, devant le tribunal, la commission va offrir la représentation. Pour ce salarié-là, l'organisme va sûrement être impliqué, intervenir, mais c'est la commission qui assure la représentation.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il y aurait lieu de préciser? Dans le fond, dans la mesure où la plainte serait déposée par un organisme, est-ce qu'il y aurait lieu de préciser que... En fait, avant de faire une suggestion, j'ai une question vraiment informative. Si la commission représente le salarié, est-ce qu'il n'y a pas lieu de préciser, au 121.6, que l'organisme en question doit être représenté ou impliqué dans le processus ou ça va se faire automatiquement puisque la plainte a été déposée par l'organisme?

• (12 heures) •

Mme Durocher (Stéphanie) : Oui, ça s'infère, puis, essentiellement, c'est la même disposition que vous retrouvez à 123.13, par exemple, concernant le harcèlement psychologique puis, dans cette section aussi, la possibilité pour l'organisme. Donc, il y a déjà un mécanisme, là, à ce niveau-là. Donc, je ne crois pas, non, que c'est essentiel de le préciser.

M. Nadeau-Dubois : Je pose la question parce qu'on peut quand même imaginer que des travailleurs ou des travailleuses qui auraient recours à un organisme de défense de droits, par exemple, on peut penser que c'est souvent des travailleurs plus précaires, plus marginalisés, qui ont moins de ressources, peut-être peu de littératie, de la difficulté à s'orienter dans le processus puis dans les instances.

Donc, ma préoccupation ici, c'est de m'assurer que, si la plainte est déposée par un organisme, bien, que cet organisme-là puisse accompagner le travailleur ou la travailleuse, parce que, si on dit : On va t'aider à porter plainte, mais qu'après ça dans le reste du processus l'organisme n'est pas là puis que le salarié qui avait besoin, disons, de l'accompagnement puis de l'aide de l'organisme se ramasse seul dans le processus, bien, on vient un peu annuler, là, en cours de route, ce qu'on avait permis comme accompagnement au départ en permettant à l'organisme de porter plainte. Donc, d'où ma préoccupation. Mais je comprends que, pour vous, ce n'est pas du tout nécessaire de le préciser dans l'article. Ça va de soi que, dans le cours du processus, l'organisme en question serait impliqué à tout moment, et, si le salarié souhaite être accompagné de cet organisme-là durant des rencontres, ou de la médiation, ou je ne sais trop, là, l'organisme serait là.

Mme Durocher (Stéphanie) : Je partage votre avis. C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : C'est ce que je voulais confirmer. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le député de Gouin? Donc, oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mme la Présidente, toujours sur 121.6, là, si j'ai bien compris les explications de maître, lorsque le salarié recourt aux services d'un organisme sans but lucratif, à la première étape, la commission peut intervenir lors des étapes ultérieures. C'est ça?

Mme Durocher (Stéphanie) : Je ne suis pas sûre de saisir la question.

M. Picard : O.K. On va reprendre. Je vais m'expliquer mieux. À 121.1, le salarié peut demander à un organisme de l'accompagner dans le...

Mme Durocher (Stéphanie) : C'est-à-dire que l'organisme peut déposer une plainte au nom du salarié. C'est ça que 121.1 dit.

M. Picard : C'est ça, mais donc c'est le salarié, au début, qui dit : Moi, là, dépose une plainte pour moi.

Mme Vien : Exact.

Mme Durocher (Stéphanie) : Oui.

M. Picard : Exact. Et, après ça à 121.6, on vient dire, dans les étapes ultérieures, «la commission peut».

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien, quand on est rendu devant le tribunal, la commission représente le salarié.

M. Picard : O.K. C'est ça. Mais ma question est de savoir pourquoi ce n'est pas «doit». Est-ce que la commission pourrait refuser d'aller représenter à une instance supérieure...

Mme Durocher (Stéphanie) : Je pense que ça serait plutôt l'inverse. Le salarié pourrait choisir de se représenter lui-même, mais, à ma connaissance, la commission ne refuse pas de représenter.

M. Picard : Mais, en tout cas, moi, je lis quand même qu'il y a une possibilité pour une raison...

Mme Durocher (Stéphanie) : Oui, si le salarié saisit par lui-même le tribunal, si la commission a refusé la plainte, oui, ça, c'est un cas. C'est un cas que vous ne visez pas, par exemple, en ce moment dans votre question, là, mais, sinon, si la plainte est acceptée par la commission, la commission représente le salarié.

M. Picard : Mais pourquoi ce n'est pas «doit»?

Mme Durocher (Stéphanie) : Probablement pour laisser le choix au salarié.

M. Picard : Mais ça pourrait être «doit, avec la permission du salarié». C'est parce que, là, là...

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien, c'est parce que, si le salarié veut se faire représenter par quelqu'un d'autre qu'un avocat de la commission...

Mme Vien : Pour ne pas venir lui imposer.

Mme Durocher (Stéphanie) : ...on ne veut pas lui imposer.

M. Picard : Non, mais «doit, avec la permission». Moi, le «peut», là, je vois... Disons que quelqu'un fait une demande que la commission juge non pertinente, là, ou frivole, peu importe, là. Elle dit : Non, moi, je peux. Mais là c'est assez, là, je n'irai pas, là. Mais, si vous me dites que c'est couvert... Mais, moi, en tout cas, le «peut» et de «doit», il y a une grande différence, là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, en fait, je comprends votre point de vue, mais je pense qu'ici le libellé de 121.6 rejoint un peu l'objectif que vous-même, vous poursuivez, là. À partir du moment où il y a une plainte qui est retenue, c'est pratiquement un automatisme, effectivement, si le salarié le souhaite. Puis, si je dis des... si je suis hérétique, vous me le direz, là, mais la commission va se rendre devant le Tribunal administratif du travail avec le salarié ou encore l'organisme sans but lucratif qui représente le salarié. Mais il peut arriver aussi des cas où le salarié décide qu'il n'a pas besoin de l'accompagnement de la CNESST. Il y a les organismes, par exemple, de défense de droits qui sont assez aguerris souvent, hein, ou son propre avocat habituellement. Je ne sais pas s'ils sont obligés d'être représentés par des avocats devant le Tribunal administratif du travail. Non? Alors donc, c'est... Mais le «peut» laisse ce choix-là, cette possibilité-là. Mais, dans tous les cas où la commission accepte une plainte, elle remplit son rôle, c'est-à-dire qu'elle peut accompagner le... elle va accompagner, mais s'il le veut, s'il le souhaite.

M. Picard : Donc, je comprends des propos de Mme la ministre qu'il n'y aura pas de plainte que la commission va avoir acceptée qu'à un moment donné elle dit : Non, on ne te représente pas. On arrête de te représenter à d'autres instances. C'est ce que je comprends. Par contre, les galées vont représenter...

Mme Vien : Quoique ça se peut aussi que ça ne se rende pas au Tribunal administratif du travail, hein? Ça se peut que ça...

M. Picard : Oui, oui, ça se peut là. Mais ma crainte, c'était que, pour quelque raison que j'ignore, là, la commission dit : Non, dans ce cas-là, on n'y va pas, là. C'est pour ça. Parce que le «peut» et le «doit», pour moi, c'est important, là. Mais, si vous m'assurez que, lorsque la commission, il y a une plainte, après ça, là, aux instances supérieures, bien là, elle va représenter, à moins que le plaignant dise : Non, non, moi, je m'occupe de mes affaires. Ça, c'est très logique. O.K. Ça va.

Mme Vien : Je comprends. C'est bien ça, hein, Me Durocher?

M. Picard : Ça confirme.

Mme Vien : C'est ça, hein? Oui. Parfait.

M. Picard : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui. Donc, 121.6, 121.7, 121... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je ne veux pas inutilement, comment dire, insister, là, mais, sur le 121.6, si c'est pertinent, à 121.6, de préciser que la commission peut représenter un salarié, pourquoi est-ce que ce n'est pas pertinent d'écrire qu'un organisme sans but lucratif de défense de droits peut le faire?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Durocher.

Mme Durocher (Stéphanie) : Là, vous parlez de la représentation devant le tribunal?

M. Nadeau-Dubois : Oui, au 121.6. Parce que, dans la loi, on précise que la commission peut le faire. Puis, en vous écoutant, vous me disiez : Ah! bien, ce n'est pas nécessaire de préciser qu'un organisme peut le faire. J'essaie de comprendre pourquoi il faut... si l'un est nécessaire... En tout cas, ça va.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, Mme Durocher.

Mme Durocher (Stéphanie) : L'organisme, c'est ça, n'est pas une partie à l'instance. Elle a déposé la plainte, elle accompagne le salarié. Elle, en principe, ne le représente pas. Si vous référez à un organisme qui offre des services de représentation d'avocat, on a dit tantôt que le salarié a le choix. Donc, il peut se faire représenter, mais je ne suis pas sûre de saisir exactement votre question.

M. Nadeau-Dubois : Ma question vient du fait que, tantôt, on discutait, puis vous me disiez que c'était... qu'il fallait... donc, s'il y a le 121.6, c'est parce qu'il faut, dans la loi, donner cette possibilité-là à la commission de représenter un salarié devant le tribunal. Moi, je posais la question : Est-ce qu'un organisme pourrait représenter un salarié? Vous m'avez dit oui. Alors, ma question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on n'a pas besoin de l'inscrire?

Mme Vien : On va suspendre. On va prendre la question en délibéré, si vous voulez. D'accord?

M. Nadeau-Dubois : Aucun problème.

La Présidente (Mme Richard) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je vais vous céder la parole.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer d'être claire, là, parce qu'on est dans des considérations juridiques. Puis je comprends très bien ce que dit le collègue, là. Mais on est ici dans un régime qui est particulier. C'est un régime où on est venu... donc, dans l'univers des normes du travail, où on est venu créer une commission, la commission des normes, de l'équité salariale, de la santé et sécurité au travail, dont un des rôles est de représenter un salarié devant des instances pour différentes considérations qui sont à l'intérieur des normes du travail. Alors, c'est pour ça qu'on vient nommément marquer la commission. On ne marque pas les autres parce que c'est... On me dit, bon, que, dans d'autres lois, comme le Code civil, par exemple, il va être spécifié que les gens — le Barreau aussi — peuvent être représentés de la manière qu'ils l'entendent. Alors, ici, c'est un régime qui est très, très, très particulier. C'est la raison pour laquelle on nomme spécifiquement la commission.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Et je comprends donc que ça n'exclut en rien que le salarié soit représenté par soit lui-même, soit un avocat de son choix, soit un organisme de son choix. Donc, ce n'est pas exclusif. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Non? 121.7, 121.8. Je reviens toujours à l'article 35. Est-ce que vous êtes prêts pour l'adoption de l'article 35?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Non, j'avais... je m'apprêtais — je m'excuse, Mme la ministre — à reconnaître... j'avais vu qu'il avait levé la main. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Seulement une question pour le suivi qui va être fait de ces modifications-là. Est-ce que la commission prévoit tenir des statistiques sur la nature et le nombre de recours qui seront... avec ces nouveaux droits là pour les disparités de traitement?

Mme Vien : Oui, oui, oui.

M. Picard : Donc, on devrait donc... C'est bon. C'est seulement ça, pour s'assurer pour dans quelques années, lorsqu'on voudra voir l'application.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

M. Picard : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Donc, je mets aux voix l'article 35 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Nous allons au sixième bloc, et le dernier bloc. Et, Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 35... 45, c'est-à-dire.

Mme Vien : Oui, l'article 45. L'annexe I de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 16° et après «86.1,», de «92.8, 121.5,».

Alors, la modification proposée à l'annexe I de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail constitue une modification de concordance afin de venir ajuster, dans les compétences de ce tribunal, celui d'entendre les nouveaux recours qui sont proposés par l'introduction des nouveaux articles 92.8, qui est relativement, je vous le rappelle... qui est lié aux permis des agences, et 121.5, qui, lui, concerne les disparités de traitement.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'ai une question qui est liée à cet article-là, mais pas dans les technicalités, plus dans ses conséquences. On vient quand même de donner quelques recours de plus au tribunal, donc les permis des agences de placement, les clauses de disparité. Jusqu'à quel point est-ce qu'il y a des ressources qui vont être ajoutées? Parce que j'imagine qu'on peut prévoir qu'il va y avoir plusieurs recours, dans les prochaines années, pour les plaintes sur les clauses de disparité, sur les agences de placement. On sait que, notamment dans le cas des agences de placement, c'est des gens très mobilisés dans les dernières années. On pourrait s'attendre à ce qu'il y ait, par exemple, un dépôt de plaintes massif de ces gens qui attendent depuis des années de dénoncer des situations. Il y a de ces gens-là qui sont venus nous voir en consultation.

Donc, est-ce que la ministre a des intentions quant aux ressources ajoutées au TAT pour s'assurer qu'on soit capables de traiter ces plaintes-là? Parce que notre... Je pense que c'est beaucoup dans le cas des agences de placement, là, ce ne serait pas farfelu de penser qu'il y ait un dépôt massif de plaintes, là, suite à l'adoption de la loi.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, tout à fait, on va être très sensibles à ça, vous avez raison. Et d'ailleurs, à l'article suivant, l'article 2 du bloc, là, vous allez voir, M. le député, là, on va aborder cette question-là.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Non? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Peut-être juste un petit commentaire. On a posé la même question hier, à savoir s'il y a des ressources et des moyens financiers, puis on a dit qu'on ferait ça avec les mêmes ressources, et tout. Alors, je suis un peu surpris aujourd'hui.

• (12 h 20) •

Mme Vien : La question que vous m'avez posée, ce n'est pas hier, c'est avant-hier, de mémoire, puis c'était sur l'arrimage qu'il devrait y avoir entre les instances de la CNESST puis, par exemple, Revenu Québec. Ce dont il est question ici, c'est le service que l'on va donner à la population. J'ai dit hier que, si la CNESST avait besoin de ressources, nous serions là pour les écouter. Je répète la même chose aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Par exemple, en termes... quand on parle de ressources, ça peut aussi être des nouveaux décideurs, tout ça, ça fait partie de vos... Bien, au TAT, là, s'il y a plusieurs... s'il y a un nombre important de nouveaux recours qui apparaissent, on ne veut pas que les délais s'allongent, on ne veut pas que les décideurs soient surchargés...

Mme Vien : Non, non. D'ailleurs...

M. Nadeau-Dubois : Ça pourrait faire partie des remèdes que vous envisagez.

Mme Vien : Oui. Puis d'ailleurs, sauf erreur, à l'automne, c'est une trentaine de nouveaux commissaires qui ont été nommés et affectés, là, dont j'ai signé l'embauche.

M. Nadeau-Dubois : Puis vous pourriez en ajouter davantage s'il y avait un afflux de nouveaux recours, puis que ça surchargeait...

Mme Vien : ...rondement, vous avez raison.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va à ce moment-ci? Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Nous allons à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Vien : Alors, l'article 2. L'article 28.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «en vertu des sections II à III» par «en vertu de la section VIII.2 du chapitre IV et des sections I.1 à III».

Alors, l'article 28.1 de la Loi sur les normes du travail prévoit le financement du Tribunal administratif du travail pour les recours qu'il entend et qui découlent de l'application de cette loi.

Le présent article du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 28.1 qui est rendue nécessaire par l'introduction de deux nouveaux recours, soit celui concernant les disparités de traitement et les permis d'agence.

La Présidente (Mme Richard) : Des interventions? Il n'y a pas d'interventions? Oui. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je ne connais pas les modalités actuelles de ces versements-là. C'est calculé comment, en fait?

Mme Vien : Je n'ai pas la réponse, vite comme ça, M. le député, là. Il faudrait vérifier avec la CNESST, là. On va suspendre quelques secondes, hein?

La Présidente (Mme Richard) : On va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme Richard) : ...collègues, on va reprendre nos travaux. Donc, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Vien : Oui, merci beaucoup. Alors, évidemment, c'est un processus qui est très administratif, où sont engagés dans ce processus-là le Conseil du trésor, donc le gouvernement, la CNESST. Donc, des partenaires qui font en sorte que le Tribunal administratif du travail est financé.

Alors, ce que je vous propose, Mme la Présidente, peut-être, c'est de déposer à la commission l'espèce de processus administratif, là, qui est courant dans ce genre de questions là, là. C'est 70 millions qui sont approximativement, qui sont donnés au Tribunal administratif pour remplir sa mission par la CNESST, à partir des cotisations des employeurs.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ma question était large, mais, dans le fond, j'avais un objectif assez précis, c'était de comprendre : Est-ce que, dans ces modalités-là puis dans ce mécanisme-là, le fait qu'on ajoute deux catégories de recours, est-ce que, dans le fond, automatiquement, dans ce mécanisme-là, ça vient ajouter des ressources de facto?

Une voix : ...

Mme Vien : C'est le temps qui va nous le dire, effectivement, en fonction du flot, là, qui va arriver. Je ne pense pas qu'en ce moment on soit capable de vous répondre là-dessus. C'est le tribunal administratif qui va faire ses propres arbitrages puis qui va sensibiliser, bien sûr, la CNESST, le Conseil du trésor sur ses besoins, comme ça se fait à chaque année, d'ailleurs, là.

M. Nadeau-Dubois : Quand tu exprimes des besoins, ça fait son chemin.

Mme Vien : Oui, c'est ça. C'est ça. De la même façon comme, par exemple, la... je ne sais pas si c'est la nomination ou l'embauche, là, je ne me souviens plus, des commissaires au tribunal administratif, là. Alors, c'est des recommandations qui nous sont faites pour l'embauche de personnel, oui.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté, merci. Mme la ministre, article 6.

Mme Vien : Oui, j'y arrive, Mme la Présidente. Alors, ça va peut-être vous faire sourire un peu, là. L'article 6 :

L'article 42 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa, par le remplacement de tout ce qui suit «enveloppe scellée» par «, par chèque ou par virement bancaire».

Alors, on ne sera plus illégaux, puisque nous avons tous nos versements versés dans nos comptes en banque. La loi nous dit qu'on doit recevoir notre paie dans une enveloppe scellée. Alors, on vient régulariser une pratique courante actuellement.

La Présidente (Mme Richard) : Des interventions à ce moment-ci? Non? Donc, je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté, merci. Mme la ministre, article 7.

• (12 h 30) •

Mme Vien : Oui, Mme la Présidente. On me dit que j'aurai un amendement, mais je vais vous lire l'article puis... C'est beau? L'article 7.

L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «80, 81, 81.1 et 83» par «79.2, 79.16, 80, 81, 81.1, 83 et 84.0.13».

Alors, j'ai un amendement, que je vous lis à l'instant.

Remplacer, dans l'article 7 du projet de loi, «79.2» par «79.7».

L'amendement proposé en est un de concordance, qui est présenté à la suite de l'adoption des amendements qui ont eu pour effet de déplacer à l'article 79.7 le droit à deux journées rémunérées initialement prévues à l'article 79.2 du projet de loi.

Mme la Présidente, est-ce qu'il faut que j'explique l'article aussi, là, ou on dispose de l'amendement?

La Présidente (Mme Richard) : C'est à votre convenance, là.

Mme Vien : Bon, l'article 7, en substance. La modification proposée permettrait de calculer les indemnités prévues aux articles 79.2, qui porte sur l'absence pour maladie ou accident du salarié, 79.16 et 84.0.13 sur le salaire augmenté des pourboires. Cette modification permettrait donc aux salariés au pourboire de considérer ces pourboires pour le calcul de l'indemnité. Donc, c'est deux nouveautés, l'indemnité... pardon, la rémunération de deux journées pour cause de maladie ou d'accident dus... ou pour obligation familiale ou parentale, voilà, et l'indemnité de licenciement collectif.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour m'assurer, dans l'explication, la ministre, elle dit : Les indemnités prévues aux articles 79.2, elle a relu l'explication, mais elle vient d'apporter un amendement pour nous dire que c'était plutôt référé à 79.7. Alors, je comprends que c'était juste une erreur...

Mme Vien : C'est ça. Bien, une erreur... une coquille, une erreur.

Une voix : Ce n'est pas une erreur, c'est de la concordance.

Mme Vien : C'est la concordance.

M. Leclair : Non, c'est bien, ça me va de toute façon.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 40. Mme la ministre.

Mme Vien : L'article 40. Alors, c'est un petit bout d'anglais ce matin.

M. Leclair : ...

Mme Vien : Vous êtes pas mal fin. Alors, l'article... Là, compte tenu que je suis très stressée de le lire, évidemment, je vais faire pire que d'habitude. L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais de ce qui précède le paragraphe 1°, de «Every employer» par «Every person». Avez-vous compris?

M. Leclair : ...

Mme Vien : Non, mais l'autodérision, ça fait du bien aussi, hein, vous savez ça.

La Présidente (Mme Richard) : Y a-t-il des interventions à ce moment-ci?

M. Leclair : ...mais ça va aller.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, je mets aux voix l'article 40. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 43. Mme la ministre.

Mme Vien : J'aurai un ajout après, hein, c'est ça?

La Présidente (Mme Richard) : Faites la lecture de l'article.

Des voix : ...

Mme Vien : O.K. Alors, 43. L'article 142 de cette loi est remplacé par le suivant :

«142. Lorsqu'une personne morale, un représentant, mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi ou à ses règlements, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, société ou association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Alors, la modification proposée vise essentiellement à l'ajustement à la loi sur les normes aux nouvelles réalités juridiques en visant, en plus des personnes mentionnées, les sociétés de personnes ou les associations non personnalisées dans cette disposition de présomption de responsabilité pénale.

Le premier alinéa de cette disposition crée une présomption que l'administrateur ou encore le dirigeant des entités juridiques visées a lui-même commis l'infraction, à moins qu'il ne démontre qu'il a fait preuve de diligence raisonnable.

Le deuxième alinéa, lui, crée par ailleurs une présomption à l'effet que certains associés d'une société de personnes sont des administrateurs de la société en l'absence d'une preuve contraire désignant un autre associé ou un tiers responsable de la gestion.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : J'aimerais avoir une précision, là, sur un terme qui est employé, là. «Association non personnalisée», c'est quoi, ça?

Mme Durocher (Stéphanie) : C'est simplement qu'il n'a pas la personnalité juridique, donc ce n'est pas une personne morale. Il y a des types de... excusez-moi. C'est une association qui n'est pas une personne morale, qui n'est pas incorporée, qui n'a pas la personnalité juridique d'une personne morale. Donc, dans le Code civil, il y a plusieurs formes de sociétés qui sont décrites ou d'associations.

M. Picard : Avez-vous un exemple?

Mme Durocher (Stéphanie) : Bien, il y a la société en commandite, il y a la société en nom collectif, écoutez, je peux toutes vous les nommer, là, en participation. Au niveau des associations...

M. Picard : Excusez, là, c'était un exemple plus concret que ça, là, parce que...

Mme Durocher (Stéphanie) : ...elles sont décrites aussi dans le Code civil.

M. Picard : O.K. Est-ce que c'est la première fois qu'on utilise ces termes-là dans une loi?

Mme Durocher (Stéphanie) : Non, il y a des précédents. Dans le fond, c'est pour adapter les dispositions pénales aux différentes formes d'entreprises, si je peux dire. Je peux vous citer, par exemple, la Loi sur le tabac où une telle modification a été demandée. Ici, Marc-André, elles ne sont pas nommées, les lois, là. En tout cas j'ai la Loi sur...

Une voix : ...

Mme Durocher (Stéphanie) : ...Loi sur la qualité de l'environnement. C'est ce que j'ai ici.

Mme Vien : En fait, bien, c'est ça. Vous avez bien répondu.

M. Picard : C'est beau. J'ai entendu, mais je n'ai pas compris plus, mais ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Mais moi, je trouve ça grave, là, de ne pas comprendre pleinement. Donc, ce que je comprends, là, la notion d'association personnalisée, c'est une notion générale qui englobe les exemples que vous avez nommés : une société en commandite, vous en avez nommé quelques autres. Donc, c'est une notion générale qui peut désigner toutes ces formes-là d'entreprises définies dans le Code civil. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Durocher (Stéphanie) : Juste un instant. Juste pour me valider.

La Présidente (Mme Richard) : On va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 43)

La Présidente (Mme Richard) : La commission reprend ses travaux. M. le député de Beauharnois, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Vien : Alors, je ne suis pas une avocate, tout ça, mais je pense que Me Durocher a bien expliqué ce qu'est une association non personnalisée. L'idée ici... et c'est une recommandation du comité de législation pour s'arrimer à ce qui se fait aussi... parce que cette disposition-là se retrouve dans les lois récentes que nous avons adoptées. Probablement que vous avez déjà vu ça passer, là, compte tenu que vous êtes membre de commissions qui étudient des lois.

On nous a suggéré, fortement demandé de mettre cette disposition-là dans notre loi, compte tenu du caractère qui peut être particulier des agences où certaines entreprises, compagnies peuvent avoir, je vais le dire dans mes mots, un statut assez flou et que, si on a besoin de demander des comptes, qu'on soit capables de ratisser assez large pour qu'on puisse aller chercher quelqu'un pour faire réparation, le cas échéant. L'idée générale, c'est ça. C'est le plus loin que moi, je peux aller, mais on vient s'arrimer à ce qui se fait déjà dans d'autres lois actuellement. Donc, il y a une présomption que les personnes qui gravitent autour, qui occupent des postes... alors, ça permet, ça, d'aller chercher réparation, si besoin est. C'est-u correct? C'est bon?

M. Picard : Oui, je comprends puis je comprends pourquoi, là. Un, c'est des nouveaux termes, mais aussi je comprends que c'est pour s'assurer... Avec les agences, il peut y avoir toutes sortes de modèles d'affaires, que je vais dire, là. Donc, je comprends, là, c'est correct.

Mme Vien : C'est pas mal bien, différents modèles d'affaires, c'est pas mal ça.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 43? Donc, il n'y a pas d'autre intervention. Je mets aux voix l'article 43. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole, mais je pense que vous aviez un amendement pour introduire un nouvel article.

Mme Vien : Oui, alors, article 43.1. Ajouter, après l'article 43, que nous venons de faire, le suivant :

43.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 169, du suivant :

«169.1. Le ministre doit, tous les sept ans, faire rapport au gouvernement sur l'application de la présente loi.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, c'est la révision de la loi telle que je m'étais engagée à le faire. On a regardé, effectivement, il y a différentes lois qui proposent cinq ans, puis on s'est dit : Peut-être que cinq ans, pour l'importance de la loi qu'on a devant soi, les changements que nous y apportons aujourd'hui, c'est peut-être court, hein, comme délai, cinq ans. Peut-être que sept ans, on va avoir le temps d'avoir vraiment plus un portrait intéressant des retombées de la Loi sur les normes du travail. Alors, moi, c'est la recommandation que je vous ferais aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, le cinq ou sept ans, là-dessus, je pense que c'est un gain. On va prendre cinq ou sept ans, qu'on révise la loi. La problématique que j'y vois, c'est que la ministre, elle se donne juste l'obligation de faire un rapport. On ne se donne pas l'obligation de dire : On va rouvrir la loi. On dit : On va faire un rapport puis on va le donner au gouvernement. Donc, ça ne nous assure pas que, dans cinq, six, sept, huit ans, on va venir... Parce qu'on entend les groupes, là. Il y a plein, plein d'autres choses qu'on aurait pu tabler, là. C'est parce qu'on manquait de temps, là. On s'est vraiment consenti à ce qu'il y avait dans le projet de loi, mais il y a plein d'autres règles, là, qu'on aurait pu optimiser, mettre à jour.

Donc, de dire : Dans cinq, six, sept ans, j'en conviens, pour qu'est-ce qu'on vient de tabler, je pense que ça nous donne une bonne expérience, si je pourrais dire ça ainsi, une bonne expérience, dans cinq, sept ans, voir qu'est-ce qu'on vient de tabler. Mais d'attendre cinq, sept ans pour avoir un rapport pour peut-être rouvrir les normes du travail dans un autre cinq, six, sept ans après, moi, je m'aurais attendu à ce qu'on dise : Au minimum dans sept ans, on va rouvrir le Code du travail, les normes, la loi sur les normes pour la remettre à jour parce qu'on l'a dit depuis le jour un : 20 ans, c'est peut-être trop long. Donc, c'est mon commentaire face à ça. Moi, je m'attendais à ce qu'on disait : Bien, on va revérifier la loi sur les normes à tous les sept ans.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je pense que tout le monde comprend que l'intention, c'est celle-là, là. C'est qu'on va faire un rapport sur l'application de la Loi sur les normes du travail. Moi, je ne veux pas présumer de ce qu'un prochain ou une prochaine ministre du Travail va faire, ce qu'un prochain gouvernement va faire. Tu sais, dans un an, un ministre ou une ministre peut décider qu'il ouvre la Loi sur les normes du travail, là. Je veux dire, ce n'est pas un frein. Mais «faire rapport», tout le monde comprend qu'on fait rapport de la loi et de ses retombées. Puis, si le gouvernement en place puis que le législatif décident d'aller de l'avant, on va de l'avant.

M. Leclair : ...parce que vous ferez ce rapport-là...

Mme Vien : ...nationale.

M. Leclair : J'ose espérer que ce sera à l'Assemblée nationale. Mais est-ce que les groupes vont faire partie de votre rapport, des discussions, de leurs attentes? Dans ce rapport-là, ça va être la vue du ministère puis la vue de la ministre qui fait un rapport au Conseil des ministres. C'est les groupes, là, qu'on entend qui disent : Bien, nous, il faudrait remettre telle, telle chose à jour. Dans notre créneau, ça ne s'applique plus, ça s'applique mal, c'est désuet.

• (12 h 50) •

Mme Vien : Oui, je comprends, mais c'est quand même le gouvernement, avec les parlementaires, qui décident si, oui ou non, ils ouvrent la loi. Quand on a décidé d'ouvrir la loi sur les normes, c'était une décision gouvernementale. Par la suite, s'imbrique dans le processus le législatif avec tout le processus qu'on a au Parlement, avec les groupes qu'on a entendus en commission parlementaire. Nous-mêmes, on a rencontré des groupes aussi en amont, là. Ce n'est pas différent de ce qui se fait dans d'autres lois, où il y a des clauses qui prévoient de faire...

Une voix : ...

Mme Vien : ...oui, de regarder la loi, qu'est-ce qu'elle donne après cinq ou sept ans, là.

M. Leclair : Ça me va, Mme la Présidente. C'est le commentaire que j'avais à faire.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Très rapidement, Mme la Présidente. Je comprends la démarche que la ministre explique puis je pense que c'est logique, sauf que moi, j'aurais peut-être préféré cinq ans parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on s'est fait dire qu'on aurait dû peut-être regarder puis qu'on ne fait pas cette fois-ci. Donc, on reporte. Mais au moins c'est une avancée. On prévoit quelque chose, donc, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard) : Il y a-tu d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'aimerais savoir. Est-ce qu'il y a d'autres lois qui sont soumises à ce genre de... pas de révision, là, mais d'examen périodique sur une période de sept ans? Si oui, lesquelles?

Mme Vien : De sept ans, je ne pense pas. C'est plus cinq.

Une voix : Ou 10.

Mme Vien : Ou 10? C'est cinq ou 10. 10, ça serait quoi, par exemple?

M. Nadeau-Dubois : Qu'est-ce qui est cinq, qu'est-ce qu'il est 10, par exemple?

Mme Vien : La loi sur la Caisse de dépôt. La loi sur le statut de l'artiste, c'est cinq. D'autres lois, oui, je m'en... Il me semble, quand Serge était aux services sociaux, il y avait quelque chose sur cinq ans.

Une voix : ...

Mme Vien : Ça, c'est quoi? C'est cinq ans?

La Présidente (Mme Richard) : Évitez de vous interpeller, chers collègues, entre vous.

Mme Vien : C'est cinq ou 10. Sept, là, c'est... On ouvre pas mal le chemin.

M. Nadeau-Dubois : Et, si ce n'est pas une pratique usuelle, d'opter pour sept ans, qu'est-ce qui vous a fait pencher vers ça?

Mme Vien : Bien, c'est...

Une voix : Avoir le temps...

Mme Vien : Oui. Bien, avoir le temps. Avoir le temps de regarder les impacts. Déjà, il y a des éléments qui vont entrer en force le 1er janvier 2019. Avant que certaines dispositions prennent leur effet, qu'on ait le temps vraiment de les évaluer.

M. Nadeau-Dubois : Et vous jugiez qu'en cinq ans ce n'était pas une période de temps assez longue?

Mme Vien : C'est rapide. C'est rapide. C'est rapide, cinq ans. Ça va vite, cinq ans. C'est rapide.

M. Nadeau-Dubois : Je vais déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que vous déposiez l'amendement, qu'on en fasse des photocopies et qu'on les distribue aux membres de la commission.

On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme Richard) : La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, vous nous avez déposé un sous-amendement. Compte tenu qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps sur ce bloc cet avant-midi, je vous suggère de nous lire votre amendement, peut-être faire quelques explications. On va continuer plus tard. Allez-y, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Donc, sous-amendement :

L'amendement à l'article 43.1 est modifié par l'ajout, après «travaux.», de «Ce rapport est étudié par la commission compétente dans les 30 jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale pour une durée de trois heures».

J'explique l'esprit derrière l'amendement, dans le fond. Nous, on aurait souhaité, je pense qu'on n'est pas les seuls, on aurait souhaité un mécanisme en bonne et due forme de révision de la Loi sur les normes du travail à une certaine fréquence. Ceci étant dit, on entend bien la ministre, elle ne souhaite pas aller dans ce sens-là.

C'est une proposition d'une voie mitoyenne, une voie de passage, un compromis où on dit : Bon, tant qu'à déposer un rapport à l'Assemblée nationale, bien, prévoyons que ce rapport-là soit discuté, étudié par la commission compétente de l'Assemblée nationale pendant trois heures. Là, c'est assez modeste comme période de temps, mais l'idée est de permettre vraiment aux parlementaires de se l'approprier.

Considérant que c'est une loi importante, ça me semblait être une bonification intéressante au projet de loi pour s'assurer que ce rapport-là ne tombe pas dans l'oubli, n'accumule pas de poussière sur les tablettes, mais soit discuté par les parlementaires lorsqu'il sera déposé à chaque sept ans. On aurait souhaité plus court, là, mais, bon, faisons ça pour trouver une fin heureuse à cette commission parlementaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Moi, je n'ai pas de problème, au contraire. Je n'ai pas de problème, au contraire. Je viens de dire que j'en ai un. Je suis assez d'accord avec lui, je voudrais juste avoir des exemples, comme vous me l'avez demandé tantôt pour le cinq ans ou le... J'aimerais ça avoir des exemples d'autres lois dans lesquelles on indique que la commission doit étudier un rapport. Alors, c'est ça. Pendant la pause du... avant trois heures on pourra peut-être prendre le temps de sortir tout ça, mais, sur le principe, moi, je suis assez d'accord. On va vous revenir, O.K.?

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, à ma connaissance, ça se fait pour des fois des projets de règlement, ça s'est fait pour les lignes directrices sur la loi n° 62. Pour ce qui est d'un rapport sur une loi, c'est une excellente question. Je comprends que j'ai jusqu'à 15 heures pour trouver des exemples pour la ministre.

Mme Vien : Nous autres aussi, on va essayer d'en trouver.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Donc, je vous remercie tous pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Bon appétit. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement proposé par le député de Gouin, un amendement proposé par la ministre qui introduisait l'article 43.1. M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Nadeau-Dubois : Oui, Mme la Présidente. Suite à des discussions durant la suspension, je vais retirer mon sous-amendement et je vais en redéposer un nouveau.

La Présidente (Mme Richard) : Vous allez le déposer à l'instant?

M. Nadeau-Dubois : À l'instant même.

La Présidente (Mme Richard) : Les collègues n'ont pas eu de copie de votre amendement.

M. Nadeau-Dubois : Oui, ça va être envoyé au secrétariat dans les prochaines secondes.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, on va suspendre nos travaux quelques instants, le temps de permettre que les collègues reçoivent votre sous-amendement.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, la commission reprend ses travaux. Et, juste pour les personnes qui nous écoutent, avec le consentement, M. le député de Gouin avait retiré son sous-amendement pour nous en représenter un autre, M. le député de Gouin. Et je vous cède la parole parce que tous les parlementaires autour de la table ont reçu copie de votre sous-amendement.

M. Nadeau-Dubois : L'auront reçu dans les prochaines secondes. J'en fais la lecture. Sous-amendement. L'amendement à l'article 43.1 est modifié par l'ajout, après «travaux.», de «La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport».

Peut-être quelques éléments d'explication pour débuter. Bien, en fait, c'est le même esprit que mon sous-amendement précédent. Dans une volonté de se coller à ce qui existe ailleurs dans la législation et de permettre aux membres de la commission en question de se l'approprier dans les délais et dans la durée qui leur plaira, on a ouvert la formulation un peu, et voilà ce que ça donne.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : On va accepter ça sans problème, Mme la Présidente. On est bien content.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait, merci beaucoup. Donc, je mets aux voix le sous-amendement déposé par le député de Gouin à l'article 43.1. Ce sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Oui, M. le député de...

M. Picard : Il manque un point dans le sous-amendement. Sérieusement, là.

La Présidente (Mme Richard) : On va l'ajouter. Merci beaucoup, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Merci. Et nous allons revenir à l'amendement proposé par Mme la ministre, qui insère un nouvel article, 43.1. C'est-u ça?

Mme Vien : Oui. Adopté?

La Présidente (Mme Richard) : ...discussion? Il n'y a pas de... Bon, je fais juste vérifier. Il n'y a pas d'interventions? Donc, est-ce que l'amendement qui insère un nouvel article à 43.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté, merci. Donc, Mme la ministre, nous arrivons au dernier article, l'article 47.

Mme Vien : ...un nouvel article, Mme la Présidente, hein, 46.1. Vous l'avez? Est-ce que vous l'avez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Oui. On ne l'avait pas placé ici. Je vais vous demander, Mme la ministre, de nous en faire la lecture, de l'article 46.1.

Mme Vien : O.K. Alors, Mme la Présidente, 46.1. Ajouter après l'article 46 :

«Une agence de placement de personnel ou une agence de recrutement de travailleurs étrangers qui exerce ses activités à la date de l'entrée en vigueur de l'article 92.5 de la Loi sur les normes du travail, tel qu'édicté par l'article 33 de la présente loi, et qui fait une demande de permis dans les 45 jours de cette date, peut continuer d'exercer ses activités sans être titulaire d'un permis visé à cet article 92.5 jusqu'à ce que la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail rende une décision sur sa demande.»

Alors, l'amendement proposé au projet de loi permettrait à la commission de traiter les demandes de permis initial sans que les agences soient en contravention immédiate avec la loi puisqu'il y aurait un nombre substantiel de demandes à traiter en même temps.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Vous évaluez... Mme la Présidente, j'aimerais savoir le nombre d'agences potentielles qui existent au Québec, là. La ministre dit qu'il va en avoir beaucoup. Je peux-tu avoir un ordre de grandeur du nombre d'agences qui existent?

Mme Vien : ...entre 800 et 1 000. On me dit plutôt 1 000, autour de 1 000.

M. Picard : O.K. Puis je suis peut-être hors sujet, là, mais je viens de... juste... je voudrais savoir : Est-ce qu'on a vu à quelque part, là, les agences, est-ce qu'elles vont devoir afficher leur permis ou c'est... un peu comme dans les bars, là. Est-ce que...

Mme Vien : On prévoit... Dans le règlement, il est probablement prévu qu'ils doivent afficher leur numéro de permis, mais on peut très bien se rendre à afficher leur permis dans leur place d'affaires, là.

M. Picard : Moi, je pense que ce serait peut-être une bonne idée à inclure dans le règlement.

Mme Vien : Ça va être déjà aussi sur...

M. Picard : Lorsque les gens vont aller... vont voir que c'est une agence...

Mme Vien : Ce sera aussi déjà dans la liste de la CNESST, sur son site aussi.

M. Picard : O.K. Dernière question, Mme la Présidente, pour l'instant, là. Oui, on dit aux gens : Vous avez 45 jours pour faire votre demande. Ça va être quoi, le délai pour que la commission émette le permis? Je comprends qu'au début il va avoir un rush en bon français, là, mais on dit aux gens : Vous avez un délai pour faire votre demande, mais avez-vous prévu un délai de traitement pour émettre le permis?

Mme Vien : Il n'est pas prévu de délai dans la période transitoire pour la CNESST. S'il y en a 1 000 à traiter, ce sera peut-être difficile de prévoir un délai.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : On va suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 21)

La Présidente (Mme Richard) : Collègues, s'il vous plaît! Je demande votre attention. Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Vien : Oui. À la question, la CNESST est en train de mettre en place toute la structure — ils semblent assez avancés, là — informatique justement pour accueillir ce flot de demandes là. Est-ce qu'il y en aura 1 000? Est-ce que certaines agences vont décider finalement que... bon, je ne veux pas présumer de rien, mais, en tout cas. On est confiants d'arriver à répondre à l'ensemble des demandes dans un espace temps de 60 jours. Alors, c'est ce qu'on me donne comme information à la commission.

La Présidente (Mme Richard) : D'autres interventions?

M. Picard : Ça va.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? M. le député de Gouin, est-ce que vous vouliez faire une intervention? Ça va?

M. Nadeau-Dubois : Non merci. Non merci, ça va aller.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, je mets aux voix le nouvel article 46.1. Est-ce que le nouvel article 46.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Mme la ministre, s'il n'y a pas de nouvel article, nous serions rendus à l'article 47. Nouvel article? Y a-t-il un nouvel article?

Des voix : ...

Mme Vien : L'article 47, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vien : Bien. Je vais changer de lunettes. À l'article 47.

La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions suivantes :

1° les articles 4, 7, 9, 11, 12 et 16, le sous-paragraphe adu paragraphe 1° et le paragraphe 2° de l'article 18, les articles 27 à 29 et le sous-paragraphe b du paragraphe 2° de l'article 31, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2019;

2° à l'article 2, sauf en ce qui concerne la référence faite à la section I.1 du chapitre V de la Loi sur les normes du travail, les articles 5 et 33 en tant qu'il concerne les dispositions des articles 92.5, 92.6 et 92.8 à 92.12 de la Loi sur les normes du travail, et les articles 34, 41, 42 et 45 en tant qu'il concerne la référence faite à l'article 92.8 de cette loi, qui entreront en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 92.7 de la Loi sur les normes du travail.

Alors, nous avons un amendement. L'article 47. Remplacer le paragraphe 1° de l'article 47 du projet de loi par le suivant :

1° les articles 4, 7, 9, 11, 12 et 16, le sous-paragraphe a du paragraphe 1°, les paragraphes 2° et 3° de l'article 18, les articles 27 à 29 ainsi que l'article 31, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2019.

Alors, compte tenu — ça, c'est l'explication pour l'amendement — des aménagements apportés au projet de loi dans le cadre des travaux de la commission, certains ajustements doivent être apportés à l'article 47 en ce qui concerne l'entrée en vigueur de certaines dispositions.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, Mme la ministre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que ça va?

Mme Vien : Ça va.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour m'assurer. Lorsqu'on dit que l'entrée en vigueur, en ce qui concerne les congés, sera le 1er janvier 2019. Donc, si je comprends bien, à partir du 1er janvier 2019, c'est là qu'on va commencer le décompte du soit trois mois ou un vingtième des parts pour les journées de congé. Ça ne sera cumulable avant puis dire : On ne peut pas les prendre avant le 1er janvier.

Mme Vien : C'est en plein ça.

M. Leclair : Le 1er janvier, on commence le début du calcul.

Mme Vien : Bien, en fait, le calcul se fait sur les quatre ou cinq — je ne me souviens plus, là — quatre ou cinq semaines avant...

Une voix : Quatre semaines.

Mme Vien : ...mais cette nouvelle norme là entre en fonction le 1er janvier 2019.

M. Leclair : O.K., mais je veux juste m'assurer. Quand vous me parlez de quatre, cinq semaines avant, la personne qui est à l'emploi en novembre 2018...

Mme Vien : Vous prenez un congé, là, vous prenez...

Une voix : ...

Mme Vien : Pardon? Vous prenez un congé. Pour calculer le montant auquel vous avez droit, l'employeur va venir regarder ce que vous avez travaillé et gagné — c'est les quatre semaines précédant le congé? C'est quatre semaines, hein? — quatre semaines auparavant. Je que vous dis, moi, ici, c'est : Cette nouvelle règle là de ces deux congés rémunérés là, ça débute le 1er janvier 2019.

M. Leclair : Donc, mon exemple est que, le 2 janvier, je ne pourrais pas demander à mon employeur : Je prends une journée. Parce qu'avec le calcul on ne peut pas calculer... revenir en 2018, là.

Mme Vien : Oui, c'est ça. En fait, on ne veut pas pénaliser quelqu'un au 2 janvier. La norme s'applique. Alors, si vous avez travaillé au mois de décembre précédent, on va le calculer.

M. Leclair : O.K., O.K.

Mme Vien : Ça va? Donc, si vous êtes tellement collé sur la date de... l'année... la date d'entrée en vigueur, si vous êtes aussi collé que ça, ça sera rétroactif au 1er janvier.

M. Leclair : O.K. Donc, à partir du 1er janvier, si j'ai les heures et le temps cumulables...

Mme Vien : Ça va être des cas rarissimes, probablement, là.

M. Leclair : ...je peux le prendre. C'est ça qu'on voit comme...

Mme Vien : À partir du 1er janvier.

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, il faut avoir, c'est ça, les conditions, là, trois mois de service continu...

M. Leclair : À condition qu'on ait eu le temps.

Mme Vien : ...trois mois de service continu, il faut que vous ayez travaillé les quatre semaines précédentes, là.

M. Leclair : O.K., c'est bien. Pour l'éclaircissement, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : De mémoire, Mme la Présidente, les employeurs nous demandaient un an avant que les dispositions entrent en vigueur. Je comprends qu'on... vous n'avez pas... on n'a pas modifié puis qu'on fait entrer...

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

M. Picard : C'est le choix politique?

Mme Vien : On considère que, bien... Comment?

M. Picard : C'est le choix politique?

Mme Vien : Non, non, mais, à un moment donné, il faut tracer la ligne, M. le député, hein? Je veux dire...

M. Picard : Oh oui! Non, non, mais...

Mme Vien : ...bon, il y en a qui demandaient un an, il y en a qui ne demandaient rien du tout, il y en a qui voudraient qu'on aille encore plus... Tu sais, il faut tracer des lignes. Comme par exemple, le salaire minimum, tu sais... Là, c'est sûr que moi, j'ai annoncé un plan sur quatre ans, mais, d'une année à l'autre, tu ne sais jamais, là, combien qu'il va être, le salaire minimum, sauf depuis qu'on a mis un plan de quatre ans. Pour arriver à 50 % du salaire horaire moyen, là, ça va être facilement identifiable. Mais je pense que les entreprises, du mois de juin jusqu'au mois de janvier, ils ont le temps de planifier leur affaire, là. Ce n'est pas très, très compliqué, à mon sens, là.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, M. le député.

M. Picard : De mémoire, l'argument, c'était que les entreprises travaillent sur un cycle d'un an, donc, pour prévoir, là. Mais je n'en pas ferai un débat éternel, là, c'est juste que je rappelle que c'était une demande. Les gens disaient : O.K., on prêts, on veut donner ces congés-là, mais ils demandaient, dans leurs prévisions, d'avoir un an pour se préparer. Mais je comprends, là.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, je mets aux voix l'amendement à l'article 49. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Donc, je mets aux voix l'article 47. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Nous allons maintenant... Merci beaucoup, une belle collaboration de part et d'autre. C'était quand même un projet de loi extrêmement important. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Et donc je propose une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Je propose également une motion d'ajustement de références. Est-ce qu'elle est adoptée?

• (15 h 30) •

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Nous en sommes maintenant aux remarques finales. Et j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et député des Chutes-de-la-Chaudière à faire ses remarques finales.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, je tiens à remercier toutes les personnes qui ont contribué à l'avancement de nos travaux. Ça s'est fait avec un bon rythme, on a eu de bonnes discussions. La ministre aussi a démontré de la bonne ouverture sur les commentaires, là. Puis il y a des avancées, de très bonnes avancées. Lorsque je pense au harcèlement sexuel, le message est clair, là, mais le harcèlement psychologique aussi, le message est clair qu'au Québec c'est inacceptable.

Les agences de placement, donc, je dois avouer que c'est un domaine que je ne connaissais pas beaucoup, mais, tout à l'heure, avec la dernière réponse que j'ai eue, là, de 800 à 1 000, je ne pensais pas qu'il y en avait autant au Québec. Donc, je pense que c'est une bonne chose qu'on mette de l'ordre là-dedans, parce que c'est des travailleurs souvent à bas salaire, des gens peu instruits, démunis, puis je pense que c'est notre rôle, en tant que gouvernement, de contrôler comment les choses se passent.

Autre avancée aussi pour les proches aidants. Je ne cacherai pas que j'avais déposé un projet de loi, puis là on élargit, parce que c'est un phénomène... je dis un phénomène, c'est une obligation que nous avons comme société de s'occuper des personnes qui ont des besoins, puis, malheureusement, je vais dire, l'appareil étatique ne fournit pas, ne fournit pas. Donc, on demande aux proches aidants. On pense toujours à la famille, mais c'est plus grand que ça. Des fois, c'est des amis qui s'occupent des gens. Et ça aussi, c'est une belle avancée.

Mais vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, si je dis qu'au niveau des clauses de disparité, bien là c'est autre chose, là. Pour moi, là, le gouvernement n'assume pas le leadership qu'il aurait dû assumer sur ce sujet-là. Et, pour moi, on légalise ce qui est illégal, parce qu'on vient dire : Les gens vont continuer... Mais je comprends que, si on revoit... une entreprise qui décidait, lors de négociations, de revoir l'ensemble... Mais on demandait seulement, là, de... Si le gouvernement ne donne pas le leadership pour dire : Il faut aller vers là lors d'un, deux renouvellements de convention collective, ça ne se fera pas tout seul, là. En tout cas, pour moi, c'est ma grande déception, puis je vais l'exprimer aussi lors des prochaines étapes. Mais, dans son ensemble, c'est un projet de loi satisfaisant. C'est le point négatif que je désirais soulever parce que, comme je disais hier, c'est 150 000 travailleurs actuels, mais c'est les futurs aussi qui vont subir ces clauses de disparité de traitement.

En terminant, Mme la Présidente, je vous remercie pour la manière que vous avez conduit nos travaux. Ce n'est pas toujours facile, on est dissipés un petit peu, mais je pense que c'est dans... Des fois, il faut déranger pour faire avancer les choses, simplement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole pour vos remarques finales.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, de facto, j'aimerais remercier, bien entendu, tous les groupes qui ont participé à ce travail-là parce que je crois qu'il y a eu quand même, dans certains spectres, des unanimités face aux groupes. Puis je félicite la ministre pour son ouverture d'esprit parce que, lorsqu'on a commencé l'article par article, la ministre arrivait avec des amendements qui répondaient en grande partie aux attentes des groupes puis, par le fait même, à nos attentes à nous aussi, les oppositions officielles, parce que j'avais plusieurs amendements à déposer, puis les amendements de la ministre venaient combler autant nos amendements. Et je vous remercie, vous, Mme la Présidente, pour avoir présidé ça avec toute votre équipe, bien entendu ma collègue Marie, qui m'appuie et qui fait les recherches pour moi, puis tous les collègues de l'autre côté, qui ont réussi à nous faire choquer de temps en temps, mais qu'est-ce que tu veux, ça fait partie de la game.

Surtout, ce projet de loi là va apporter un signal clair, un signal clair sur plusieurs enjeux, puis effectivement, lorsqu'on parle des proches aidants, le harcèlement, il reste beaucoup de travail à faire. Je suis convaincu qu'on aurait pu aller encore plus loin sur le harcèlement. Bien, je pense qu'en législation, avec les années d'expérience que j'ai, Mme la Présidente, on y va toujours un petit peu petit pas par petit pas pour ne pas choquer le bateau, mais je pense qu'on aurait pu mettre des mesures un petit peu plus contraignantes encore. Mais, quand même, le signal est clair, on n'en veut plus, de harcèlement, que ça soit psychologique ou sexuel, dans les milieux de travail. Alors, le message reste clair.

Les agences de placement, bien entendu, je pense qu'on en a parlé beaucoup plus que je pensais. Je ne pensais même pas que ça serait quelque chose qui m'atteindrait, dans ce projet de loi, aussi profondément que ça. Alors, je félicite la ministre pour ça et les collègues de travail qui ont tous participé à l'avancement de ça, les agences de placement, bien, bien entendu.

L'habitation chez les travailleurs temporaires au niveau agricole, j'ai hâte de voir. J'ai confiance en la ministre, au ministère, qu'on va réussir à mettre des règles claires qui vont protéger ces gens-là. On en entend encore en 2018. J'étais convaincu que c'était réglé, ça. Alors, j'ai hâte de voir, j'ai confiance, mais il ne faut pas échapper ces gens-là. Ils viennent travailler, ils viennent nous donner un coup de main, on a besoin de cette aide-là pour le monde agricole, mais au minimum avoir des conditions décentes de travail, avec les normes du travail et un logement adéquat pour être capable de dormir et manger dans des lieux convenables.

Malheureusement, bien entendu, la disparité de traitement. Toutes les oppositions, je pense que ça a été clair depuis longtemps qu'on aurait aimé qu'on mette fin à la discrimination qui se passe, qui a vu le jour depuis quelques années via certaines conventions collectives, donc face à la date d'embauche. Bien entendu, je suis d'avis que, malheureusement, ce projet de loi là vient légaliser cette discrimination-là. Donc, ces gens-là vont être gelés dans une portion du temps qui aura... «too bad», ils n'auront pas été engagés dans la bonne époque, parce que ces gens-là vont vivre une discrimination. Je trouve ça triste. On verra dans le futur si on peut venir pallier à ça puis venir corriger ça. La ministre dit : Je n'empêche aucunement les groupes de venir enlever les clauses de disparité de traitement. Je suis d'accord avec elle, mais je pense que le signal aurait dû venir de la ministre, de dire : On n'en veut plus. On aurait pu prendre des amendements qui auraient été dans ce sens-là.

Alors, pour le moment, c'est ce qui clôturera mes commentaires, Mme la Présidente. J'aurai la chance de revenir au salon bleu pour d'autres commentaires. Alors, merci à tous les collègues, et désolé de vous avoir fait choquer de temps en temps. Mais c'est quasiment un plaisir de vous voir choqués contre moi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci à vous également, M. le député de Beauharnois. Et j'invite maintenant le député de Gouin pour ses remarques finales.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bien, des remarques finales comme celles-là, c'est l'occasion de faire un premier bilan, de départager déjà les avancées et les pas en avant des insatisfactions ou des insuffisances du projet de loi.

Mais, avant, je voudrais remercier les groupes et les personnes qui sont venus témoigner lors des consultations. C'est essentiel pour notre démocratie que la société civile participe à l'élaboration des projets de loi. C'est ce qui les rend aptes à régir la société contemporaine. Remercier bien sûr également le personnel de la commission, qui nous a assistés, qui a distribué nos amendements, qui nous a abreuvés aussi, qui a pris soin de nous. On ne pourrait pas faire notre travail sans eux. Et, bien sûr, vous, Mme la Présidente, ainsi que tous les députés qui ont participé, donc de la ministre à ses collègues ministériels en passant par les collègues de l'opposition, merci à tout le monde.

Pour ce qui est du projet de loi lui-même, il y a d'excellentes choses dans ce projet de loi là, je vais terminer avec ça, mais d'abord il y a aussi des manques, des manques importants. D'abord, sur la question des clauses de disparité de traitement, il y avait d'énormes espoirs quant à ce projet de loi là. Ils ont été en partie répondus, mais aussi en grande partie déçus, ces espoirs-là. Il y avait tellement un consensus social important au Québec. C'est triste qu'on se soit arrêtés à mi-chemin. On me dira que c'est mieux le mi-chemin que pas de chemin du tout. C'est une manière de le voir. Mais moi, j'ai tendance à voir également le pas qui n'a pas été franchi pour ce qui est de corriger dans l'avenir les iniquités provenant des clauses de disparité de traitement. C'est des centaines de milliers de jeunes, Mme la Présidente, qui vont malheureusement continuer à en faire les frais.

Sur la question des vacances, on sait que le Québec, comme toutes les économies développées, vit une épidémie d'épuisement professionnel. Les chiffres sont très inquiétants. Et ce qu'on sait tous, c'est que plus de temps de repos pour les salariés, ça permet de diminuer le stress, ça permet d'améliorer la conciliation travail-famille, et donc d'améliorer la vie quotidienne des gens puis d'enlever du stress sur leurs épaules. Malheureusement, deux semaines de vacances de plus sur toute une vie, ce ne sera pas suffisant pour atteindre cet objectif-là puis relever ce défi-là, important. Même si c'est mieux que le statu quo, encore une fois, c'est un remède homéopathique, alors que ce qu'on avait besoin, c'était un remède de cheval.

• (15 h 40) •

Deux autres déceptions en terminant, ce que j'ai abordé dans les derniers jours. D'abord, sur le droit à la déconnexion, on avait une occasion historique de vraiment moderniser nos normes du travail en introduisant cette notion-là, une notion qui quand on parle de conciliation travail-famille, en 2018, apparaît à de plus en plus d'experts comme incontournable. C'est une occasion ratée. Malheureusement, je pense qu'il aurait pu y avoir plus d'ouverture, surtout que la ministre elle-même et le premier ministre avaient dit que, sur le fond, ils étaient plutôt ouverts à cette discussion-là. Dommage que ça n'ait pas fait son chemin jusque dans le projet de loi.

Et, en terminant, le fameux article 1, qui est maintenant le deuxième paragraphe de l'article 1, l'exclusion des jeunes sportifs du Québec des normes du travail au Québec, c'est extrêmement décevant. Il y a d'autres voix qui vont se faire entendre dans les prochains jours. J'espère que la ministre les entendra. Il va rester, à la prise en considération, la possibilité de revenir sur quelques éléments du projet de loi. Je vais redéposer un amendement pour corriger cette injustice-là à ce moment-là. Et j'espère que les voix qui vont s'élever dans les prochains jours pour s'adresser à la ministre vont recevoir une oreille sympathique, parce que c'est dommage de couper l'herbe sous le pied d'un débat aussi important que ça. Voilà pour les déceptions.

Ceci étant dit, je vais terminer par les aspects positifs de ce projet de loi là, parce qu'il y en a. En matière de harcèlement sexuel, il y a des beaux... il y avait déjà, dans le projet de loi initial, des avancées importantes. On en a ajouté dans nos discussions ici. Donc ça, franchement, on a de quoi être fiers. C'est un bon projet de loi en ce qui a trait à la question du harcèlement sexuel. Il y a des avancées qui ont été officialisées.

Sur les agences de placement aussi, ça faisait des années que des groupes tiraient la sonnette d'alarme, des situations d'exploitation, voire de quasi-esclavage. En 2018 au Québec, on ne veut pas voir ça. Et le projet de loi va vraiment permettre, à moyen terme, de régler en grande partie cette situation-là, et ça, c'est tout à l'honneur également de la ministre. Pour moi, c'est deux éléments qu'il faut souligner dans le projet de loi, qui sont importants.

Des congés, là, on ajoute quelques congés aussi intéressants. Encore une fois, on aurait pu aller plus loin, mais, tranquillement, on progresse vers un milieu de travail un peu plus humain en termes de conciliation travail-famille. Alors, pour ces raisons-là, malgré des insatisfactions puis des insuffisances, il y a du bon dans ce projet de loi là, et on va l'accompagner jusqu'à l'adoption avec plaisir.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a des députés du côté ministériels qui veulent prendre la parole pour des remarques finales? Non. Mme la ministre, c'est à vous la parole pour vos remarques finales.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Oui. Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, merci à vous d'avoir présidé avec autant de doigté ces travaux-ci que nous avons menés. Merci aux groupes qui ont pris la peine de nous alimenter, de réfléchir avec nous sur ce à quoi devrait ressembler un bon projet de loi sur la révision des normes du travail. Moi, je pense qu'on a eu du courage, on a eu de l'audace puis on a été des gens qui avons démontré que nous avons du coeur, puis que le coeur est à la bonne place. Et c'est ça, être député et c'est ça qu'on attend de nous comme élus à l'Assemblée nationale.

On a fait des avancées, vous l'avez soulevé, vous trois, merci beaucoup. Les bons mots, je les prends, les critiques, je les prends aussi, mais je vais prendre les bons mots aussi. Ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus, puis on a réfléchi. Certaines personnes disaient : C'est donc bien long! Oui, mais il faut prendre le temps de bien faire les choses.

On arrive aujourd'hui avec un meilleur encadrement, je ne dirais même pas un meilleur, un encadrement qui n'existait même pas. Donc, on devrait, c'est sûr, donner des conditions de travail à des gens qui font affaire avec des agences de placement ou encore de recrutement de travailleurs étrangers pas mal meilleures que ce qu'elles ont actuellement, ça, c'est certain. Alors, on vient donner un encadrement et des balises claires pour opérer dans ce secteur-là.

On vient interdire des disparités de traitement. C'est une première, c'est une première au Canada. Et on n'est pas loin d'être les premiers sur la planète dans ce sens-là.

On vient aussi renforcer toute la notion de harcèlement psychologique pour faire en sorte que le harcèlement sexuel soit quelque chose de visé comme étant interdit partout, mais, comme nous, on s'occupe du milieu de travail, dans les milieux de travail.

On vient donner plus de temps aux citoyens du Québec avec trois semaines de vacances, en leur permettant de s'absenter deux jours rémunérés aussi pour s'occuper d'impératifs familiaux. On vient reconnaître la notion de proche aidant.

On vient aussi donner un peu de flexibilité à nos entreprises, notamment par le fait qu'on puisse étaler des heures de travail. Ce sont des éléments sur lesquels on est peut-être passés vite à l'étude du projet de loi, mais ce sont des éléments qui sont très importants, en particulier pour les entreprises chez nous, parce que les entreprises vont faire un effort aussi, là. On leur demande un effort important aujourd'hui en améliorant la qualité de vie au travail des citoyens du Québec qui sont des travailleurs et qui sont sous la coupe des normes du travail.

Merci spécial à Anne, Antoine, à Louis, à vos équipes et, messieurs dames les juristes, à vous tous en arrière, une brigade formidable. On en a fait des affaires en deux ans. Ça a roulé. Vous êtes des professionnels. Je n'ai jamais hésité à parler de gens de haut niveau, et je tenais à le mentionner publiquement, à vous remercier. J'aimerais saluer... un petit coucou particulier, faire un beau clin d'oeil, je suis certaine que vous vous joignez avec moi pour faire un beau coucou à Normand puis le remercier aussi pour sa grande contribution.

La CNESST, merci d'être là. On va avoir le regard sur vous. On a des attentes, vous les avez entendues. Alors, évidemment, votre collaboration et votre professionnalisme, mais aussi votre qualité dans l'action sont grandement espérés dans la mise en place des normes du travail.

Vous allez me permettre aussi de remercier de façon très chaleureuse mon chef de cabinet Pierre Milette, qui est là depuis un petit peu plus longtemps que moi ici, en politique. Bien, merci beaucoup! Tu as l'intelligence, mais tu as aussi le grand dévouement. Merci beaucoup. À notre équipe, Florent, Isabelle... (Interruption) Excusez. Moi qui peux être assez cérébrale, peut-être c'est la fin de la session, je ne sais pas. André, Monique, Guy, Pierre et Pierre, Guy, Marc, Gabriel, merci beaucoup. Merci à tous.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Puis je vais vous dire que, comme présidente, ce fut très agréable de présider ce projet de loi. Merci de votre collaboration.

Et, Mme la ministre, vous avez tout à fait raison, on est en fin de session, on a des horaires surchargés. Et, vous savez, en terminant je vais vous dire ceci : Il y a un travail que tous... Nous sommes ici des parlementaires, nous sommes tous, d'abord et avant tout, des députés, et souvent le travail que nous faisons en commission parlementaire comme législateurs est très, très méconnu de la population. Il y a un travail colossal qui est fait de part et d'autre.

Merci, Mme la ministre, pour votre collaboration avec votre équipe. Le député de Beauharnois, député de Chutes-de-la-Chaudière, député de Gouin et les députés du côté ministériel. J'ai fait beaucoup, moi aussi, de projets de loi, et celui-ci particulièrement, j'étais fière de le présider. Ce fut vraiment agréable, même si, des fois, vous ne vous entendiez pas tous. On me connaît pour une certaine rigidité, mais je n'ai pas eu à être très rigide cette fois-ci.

Et un mot en terminant, je veux remercier le personnel de la commission. Les gens qui sont ici, c'est des gens extraordinaires, c'est des gens sur lesquels on peut... moi, je peux compter pour vous aider à mieux cheminer, mais c'est des gens qui sont au service des parlementaires. Je veux les remercier, leur dire bravo pour tout leur travail, leur efficacité. Puis je nous souhaite à tous, comme parlementaires, et à toutes une très belle fin de session.

Merci beaucoup, puis bonne fin de journée. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 49)

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