Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)
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Monday, April 29, 2019
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Vol. 45 N° 10
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Caire, Éric
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Rizqy, Marwah
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Rizqy, Marwah
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Caire, Éric
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IsaBelle, Claire
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Bélanger, Gilles
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Caire, Éric
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IsaBelle, Claire
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Blais, Suzanne
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IsaBelle, Claire
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Rizqy, Marwah
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Caire, Éric
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Bélanger, Gilles
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Bélanger, Gilles
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Caire, Éric
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IsaBelle, Claire
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Ouellet, Martin
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Caire, Éric
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Ouellet, Martin
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IsaBelle, Claire
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Foster, Émilie
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IsaBelle, Claire
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Rizqy, Marwah
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Caire, Éric
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Foster, Émilie
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Caire, Éric
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Foster, Émilie
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Bélanger, Gilles
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IsaBelle, Claire
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Rizqy, Marwah
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Caire, Éric
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IsaBelle, Claire
14 h (version révisée)
(Quatorze heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on donne le O.K. Tout le monde est en place? Merci. Alors, nous allons
commencer. Il est 14 heures. Alors, nous commençons. À l'ordre, s'il vous
plaît! Alors, nous constatons le quorum. Nous déclarons donc la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. On
va le faire soi-même aussi, hein? Il ne faudrait pas l'oublier.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude des crédits budgétaires du volet Stratégie numérique du portefeuille
Économie et Innovation pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de
quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Derraji
(Nelligan); Mme Rizqy (Saint-Laurent) remplace M. Rousselle (Vimont);
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal
(Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet
(René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).
Stratégie numérique
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires d'abord puis nous
allons procéder, à la suite, à une discussion d'ordre général par blocs
d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.
Cependant, comme la séance de cet
après-midi est de 2 heures jusqu'à 18 heures, donc ce qui fait un
bloc de quatre heures, je vous demande si nous avons la permission ou si vous
nous accordez de prendre un bloc de dix minutes vers 4 heures cet
après-midi ou 16 heures. Est-ce que nous acceptons une pause de
10 minutes qui serait — ...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...oui, effectivement, c'est une partie que j'ai oubliée — qui serait
coupée sur le temps du gouvernement? Merci de me le rappeler. Est-ce qu'on a
l'approbation?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. C'est parfait. Alors, puisque nous avons commencé ou débuté les
travaux à 14 heures, nous aurons une pause de 10 minutes< ce...>
prise sur le temps du gouvernement. Nous allons terminer vers 18 heures.
Remarques préliminaires
Nous commençons donc tout de suite, immédiatement,
par les remarques préliminaires. M. le ministre délégué à la Transformation
numérique gouvernementale, vous disposez de 12 minutes.
M. Éric Caire
M.
Caire
:
Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais me permettre de vous saluer, Mme la
Présidente, de saluer mes collègues députés de la partie ministérielle, saluer
ma collègue de l'opposition officielle, mes collègues du deuxième et troisième
groupes d'opposition ainsi que les gens qui m'accompagnent, que je vous
présente à l'instant. Donc, à ma gauche, ma cheffe de cabinet, Mme Boutin,
et, à ma droite, le sous-ministre au ministère de l'Économie et de
l'Innovation, M. Bahan, qui vont m'accompagner aujourd'hui, ainsi que tous
les gens derrière qui vont travailler fort et répondre à vos questions, si tant
est que ce soit nécessaire.
Mme la Présidente, l'univers numérique
bouleverse nos façons de faire d'une façon significative. J'ai eu l'occasion de
dire dans différentes interventions que la transformation numérique, ce n'était
pas une décision du gouvernement d'y procéder, oui ou non, parce que c'est la
société en général qui est dans l'univers numérique. Et, quand je dis : Qui
est dans l'univers numérique, Mme la Présidente, ce que je veux dire,
c'est que l'univers numérique, il existe déjà.
Le gouvernement du Québec, ses ministères,
ses organismes, les entreprises québécoises, la société québécoise s'intègrent
à un rythme différent, mais s'intègrent à cet univers numérique qui existe
déjà, qui est incontournable. La transformation numérique, c'est une
transformation de la société.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, le
gouvernement actuel, le premier ministre a posé, je pense, un geste très fort
dans ce qui est un constat de cette réalité en nommant un ministre délégué à la
Transformation numérique gouvernementale. Le message qui est envoyé, Mme la
Présidente, c'est que le gouvernement du <Québec, ses ministères, ses
organismes, en fait toutes les entités qui en dépendent, doivent...
M.
Caire
:
...qui est un constat de cette réalité, en nommant un
ministre délégué à
la Transformation numérique gouvernementale. Le message qui est envoyé, Mme la
Présidente, c'est que le gouvernement du >Québec, ses ministères, ses
organismes, en fait, toutes les entités qui en dépendent, doivent
nécessairement s'intégrer à cette transformation-là, à cet univers numérique
là.
Dans ce sens-là, Mme la Présidente, à la
fin du mois de mai, j'aurai le privilège de déposer la nouvelle Stratégie
numérique du gouvernement du Québec suite à des démarches, je pense, assez
complètes de consultation, notamment, parce que la transformation numérique, je
l'ai dit, c'est une transformation de la société, mais l'ensemble des acteurs
doivent s'approprier cette stratégie-là. Dans ce sens-là, le gouvernement du
Québec a procédé à une consultation de la population du 11 au 25 avril en
ligne. Je suis assez fier de vous dire que... 546 participants au sondage, 149 propositions
différentes sur ce que devrait être la transformation numérique et 621 votes
sur ce qui est acceptable ou non pour la population du Québec dans la future
stratégie.
<Nous avons... >Nous lançons
aujourd'hui même une vaste consultation qui est, elle, destinée exclusivement
aux employés de la fonction publique. Pourquoi? Pour s'assurer que l'ensemble
de ce que j'appelle notre monde s'approprie cette stratégie-là, la fasse
sienne, parce que ça, c'est la clé du succès, Mme la Présidente, c'est de
s'assurer que tout le monde est partie prenante à cette stratégie-là.
En vertu de quoi, à la fin du mois, la
stratégie, qui intégrera l'ensemble des différents éléments qui auront été
colligés ainsi que la réflexion qui a déjà été faite au niveau de nos équipes,
va amener les ministères et les organismes, dont évidemment le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, à adopter des plans de transformation numérique,
va aussi amener différents changements, notamment le fait que, maintenant, la stratégie
numérique et du ministère de la Santé, et du ministère de l'Éducation, et de
l'administration publique <seront>sera sous le contrôle du
dirigeant principal de l'information. M. Boivin. L'idée maîtresse,
évidemment, c'est d'amener une cohésion au niveau du gouvernement, cohésion
qui, il faut bien le dire, a fait défaut dans les années précédentes. On veut
aussi une stratégie qui va amener des éléments différents, à savoir une stratégie
qui, oui, va donner des orientations, mais qui va quand même donner des
orientations suffisamment précises pour qu'elles soient compréhensibles et
applicables.
Autre innovation, ces orientations-là vont
être accompagnées d'unités de mesure. De cette façon-là, on va être capable, et
ça, je pense que c'est un dada du nouveau gouvernement, on va être capable de
mesurer l'efficacité de ce qu'on fait, quantitativement et qualitativement.
Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Parce que ces métriques-là, si vous
me passez l'expression, ne seront pas la seule affaire de la stratégie du
gouvernement, vont devenir aussi des obligations de participation au succès de
chaque ministère et organisme dont les plans vont découler de cette stratégie
du gouvernement. Donc, chaque ministère et organisme devra, dans sa
planification, dans son plan de transformation numérique, devra contribuer à
l'atteinte des objectifs du plan d'ensemble. Et tout ça va être mesuré.
Or, Mme la Présidente, vous comprendrez
que ce gouvernement se donne des obligations de résultat et ce gouvernement
donne à l'ensemble de la population des unités de mesure pour savoir si, oui ou
non, les résultats escomptés auront été atteints à la fin du mandat. Et on va
aller même encore un peu plus loin. On va donner des outils à la population,
des outils pour être capable de bien suivre l'ensemble de ce que le
gouvernement fait. Et, quand je dis l'ensemble de ce que le gouvernement fait,
là, c'est dans ses interactions aussi avec la société civile, les entreprises,
les milieux de recherche. Donc, tout ça est applicable à l'ensemble de la
transformation numérique du gouvernement.
• (14 h 10) •
Donc, ce qu'on va faire, d'une part,
l'actuel tableau de bord qui avait été mis en place par le précédent gouvernement,
qui était une bonne idée, mais qui était une bonne idée mal appliquée, va être
modifié de façon à aller chercher toute la pertinence d'un tableau de bord.
Premièrement, au lieu de mettre ça à jour chaque six mois, donc d'avoir une
information décalée, nous <travaillons à ce que...
M.
Caire
:
...de barre qui avait été mis en place par le précédent
gouvernement,
qui était une bonne idée, mais qui était une bonne idée mal appliquée, va être
modifié de façon à aller chercher toute la pertinence d'un tableau de bord.
Premièrement,
au lieu de mettre ça à jour chaque six mois, donc d'avoir une
information
décalée, nous >travaillons à ce que l'information soit mise en ligne en
temps réel, avec un décalage de deux semaines. Pourquoi? Parce qu'on va
rajouter une autre vérification supplémentaire<, c'est..>. Anciennement
le tableau de bord était mis à jour sur réception des informations non validées
des ministères et organismes. Donc, on recevait ces informations-là, on les
mettait en ligne, on ne validait pas la cohérence, on ne validait pas la
pertinence, on ne validait pas le réalisme. Là, on va les valider, donc s'assurer
que ce qui est mis en ligne correspond à la réalité, d'où le petit décalage de
deux semaines, mais vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'une information
fraîche de deux semaines versus six mois, ça nous donne quand même un portrait
pas mal plus réel.
On va aller encore plus loin, Mme la
Présidente, parce que, vous savez, les projets, que ce soit en technologie de
l'information ou en transformation numérique, on les faisait toujours avec des
bénéfices escomptés. On se disait : Bon, bien, ce projet-là va nous
permettre de sauver tels, tels, tels efforts en temps, tels, tels, tels efforts
en argent. Alors donc, on avait ces bénéfices-là. Mais, à la livraison du
projet, jamais on n'a mesuré, jamais on n'a évalué si, oui ou non, le projet
avait bel et bien donné les bénéfices escomptés, attendus. C'est une unité...
c'est une évaluation, pardon, j'allais dire une unité de mesure, mais c'est une
évaluation qui va être ajoutée au tableau de bord. Il y aura donc maintenant
non seulement les bénéfices attendus, mais une capacité à suivre les bénéfices
réalisés, les bénéfices réellement empochés par le gouvernement. Et donc, à
partir de là, ça va nous permettre de savoir si, oui on non, ce qu'on a fait a
atteint les objectifs en amont et en aval du projet.
Le tableau de bord, évidemment, va couvrir
ce qu'on appelle les technologies de l'information. Pour la transformation
numérique, un outil similaire, qu'on appelle le baromètre de la transformation
numérique, va être à concevoir, et donc à mettre en application, si bien que,
dans les deux cas, pour la population du Québec, l'ensemble des actions gouvernementales,
leur pertinence et les bénéfices pourra être mesuré, quantifié et évalué. Et
ça, Mme la Présidente, ça nous amène à quoi? Ça nous amène à l'excellence.
Ça nous condamne à l'excellence. Ça nous condamne non seulement à avoir une
vision de l'avenir, à avoir une vision de ce que doit être le Québec du futur
dans ses technologies de l'information, mais dans sa transformation numérique,
de la capacité du gouvernement à s'inscrire dans cet écosystème-là de la transformation
numérique, dans sa capacité à avoir un impact aussi dans la transformation
numérique de la société, autant à travers les entreprises, comme je le disais,
que la recherche, donc l'innovation, l'économie, et de faire en sorte qu'on va
être capable de dire : Nous l'avons fait, nous l'avons bien fait et nous
avons obtenu les bénéfices que nous voulions avoir.
À partir de là, on donne à l'ensemble de
la population les outils pour faire, je dirais, de la reddition de comptes.
Donc, le gouvernement du Québec, actuel, va faire une reddition de comptes
quasi en temps réel des actions qui sont proposées et qui sont posées à la population
du Québec, parce qu'évidemment cette information-là, vous le comprendrez, Mme
la Présidente, sera de notoriété publique.
Donc, ça, Mme la Présidente, je pense
qu'en soi c'est une petite révolution. Je pense que le gouvernement du Québec a
fait, à travers la nomination d'un ministre délégué, une priorité de la transformation
numérique et de la gestion de nos technologies de l'information. Mais aussi — et
là peut-être que mon noeud de cravate se resserre un peu — mais aussi
une capacité pour l'ensemble de la population à valider si ces changements-là
ont donné les résultats escomptés et si on a atteint les objectifs qu'on
s'était donnés collectivement, oui ou non. Alors, Mme la Présidente, c'est dans
ce sens-là que nous travaillons et nous allons continuer à travailler.
Là-dessus, je nous souhaite de bons échanges.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition
officielle en matière de stratégie numérique à faire ses remarques
préliminaires pour un maximum de huit minutes. Donc, à vous la parole, la
députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci, Mme la
Présidente. Je n'aurai pas de remarques préliminaires, j'aimerais que mon temps
soit sauvegardé pour la période de questions, mais j'aimerais juste préciser
que je suis ravie d'être avec tout le monde ici. Évidemment, bien que nous
sommes <physiquement présents, nos coeurs sont avec tous les sinistrés.
Malgré le beau temps...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...remarques préliminaires pour un
maximum de huit minutes. Donc, à vous
la parole,
la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci,
Mme
la Présidente. Je n'aurai pas de remarques préliminaires. J'aimerais que mon
temps soit sauvegardé pour la période de
questions. J'aimerais juste
préciser que je suis ravie d'être avec
tout le monde ici.
Évidemment, bien que nous sommes
>physiquement présents, nos coeurs sont avec tous les sinistrés. Malgré
le beau temps, <on leur... >on dit un immense merci aux premiers
répondants, aux bénévoles qui, depuis plusieurs jours, sont sous la pluie. Et
on espère que ces quelques jours de répit vont leur permettre de pouvoir se
ressourcer. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci de cette remarque également. Alors, écoutez, donc, il n'y aura pas
non plus, je crois, de remarques préliminaires <du groupe... >du deuxième
groupe de l'opposition ni de remarques préliminaires du troisième groupe de
l'opposition. C'est bien ça? Parfait. Donc, on va recalculer votre temps, puis
on va...
Discussion générale
Nous sommes maintenant prêts à reconnaître
une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc
d'échange. Mme la députée de Saint-Laurent, la porte-parole est à vous, et vous
avez 20 minutes.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais entendre le ministre délégué à
la stratégie gouvernementale : C'est quoi sa vision de la protection des
données des Québécois?
M.
Caire
: Vaste
question, Mme la Présidente. D'abord, je pense qu'il serait opportun de
préciser à ma collègue qu'un des constats qu'on doit faire, préliminaire à la
transformation numérique, c'est que la donnée contenue... contenue... propriété
du gouvernement n'a pas la mobilité nécessaire à savoir que la loi d'accès à
l'information fait beaucoup de cloisonnement d'une entité à l'autre, ce qui...
ou ce qui rend extrêmement complexes les échanges de données. Donc, ça, c'est
un problème pour lequel il faut trouver une solution à court terme, sans quoi...
puis je pense qu'à peu près tout le monde dans le milieu s'entend pour dire que
la transformation numérique va être assez difficile. Donc, bien, je vous dis
ça, Mme la députée, parce que ça change la perspective de la protection de la
donnée. Évidemment, si on a une donnée à portée gouvernementale, vous
comprendrez que ce n'est pas le même enjeu de sécurité que si on a une donnée
qui est à portée ministérielle ou d'un organisme. C'est la raison pour laquelle
je mets cette question-là en contexte.
À partir de là, je pense que ce qu'on doit
faire, c'est de se doter, au gouvernement du Québec, d'une première politique
de cybersécurité, parce qu'il y a la protection de la donnée contre des
attaques indésirées, donc contre des intrusions indésirées, et il y a la
protection de la donnée contre une utilisation inappropriée de la donnée que
les Québécois nous confient. Et c'est la raison pour laquelle j'ai déjà annoncé
non seulement une politique de cybersécurité avec une gouvernance en
cybersécurité centralisée, mais aussi l'élaboration d'une politique sur la
protection des données des renseignements personnels. Puis j'aimerais calquer
un peu le modèle de l'Union européenne, là, en matière de ce qui s'est fait
là-dessus. Je pense qu'ils ont des travaux extrêmement intéressants sur la
protection des données et des renseignements personnels.
Mme Rizqy :
<Je... >Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais juste rappeler que l'usage veut que la
question et la réponse soient à peu près en proportion. J'entends le ministre,
mais je n'ai pas vraiment entendu la vision, mais il parle du modèle de l'Union
européenne.
J'aimerais savoir : Est-ce que le
ministre est au courant si, par exemple, l'Allemagne confie la gestion des
données privées à l'Angleterre?
M.
Caire
: Bien,
je vous dirais, parce que je pense comprendre que ma collègue fait référence à
la question de l'infonuagique, je lui dirais que la politique qui a été prise
par le gouvernement d'aller en infonuagique publique est une politique qui
s'inscrit dans un courant assez global. Puis je vais aller même plus loin que
ça, je vous dirais qu'il y a actuellement des travaux intéressants qui sont
conduits par l'Estonie, où l'Estonie va partager <ses... >les
données de sa population avec d'autres pays adjacents pour faire une espèce de
communauté de données qui va faire en sorte que la circulation de la donnée va
être encore plus effective. Mais évidemment... puis c'est pour ça que je
ramenais ma collègue à la politique de la cybersécurité, de la protection de la
donnée et des renseignements personnels, parce qu'il faut s'assurer que, si la
donnée doit être mobile, elle doit être utilisée par les bonnes personnes et
elle doit être protégée des gens qui ne devraient pas y avoir accès.
Mme Rizqy : Mme la
Présidente, j'aimerais ça qu'on réponde aux questions, s'il vous plaît, ici on
s'égare. Je compare le Canada, moi, au... des pays du G7. L'Estonie ne fait pas
partie du G7. Le Québec étant dans le Canada, j'aime ça nous comparer avec des
mêmes joueurs. J'aimerais savoir : À la connaissance du ministre, est-ce
que l'Allemagne confie la gestion des données personnelles de leurs citoyens à,
par exemple, des entreprises britanniques? À sa connaissance.
M.
Caire
: C'est
parce que ma collègue, elle mélange deux concepts. Le Québec n'a pas
l'intention de confier ses données à un gouvernement étranger. On ne peut pas
faire le débat si on ne parle pas de la même chose. Alors, qu'une...
• (14 h 20) •
Mme Rizqy : ...suivante,
je vais la répéter, si vous permettez. Est-ce que le gouvernement <allemand
confie la gestion des données...
M.
Caire
: ...mélange
deux concepts. Le
Québec n'a pas l'intention de confier ses données à un
gouvernement étranger. On ne peut pas faire le débat si on ne parle pas
de la même chose. Alors qu'une...
Mme Rizqy : ...la
suivante. Je vais la répéter si vous permettez.
Est-ce que le
gouvernement
>allemand confie la gestion des données, par exemple les serveurs, à des
entreprises britanniques à votre connaissance?
M.
Caire
: Je
n'ai pas étudié la question précise de l'Allemagne versus l'infonuagique
publique, Mme la Présidente, mais ce que...
Mme Rizqy : Mais votre
réponse me convient. Si vous permettez, j'aimerais juste continuer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais peut-être, Mme la députée de Saint-Laurent, vous devez peut-être quand
même laisser le temps au ministre de répondre, parce que, là...
Mme Rizqy : J'ai eu ma
réponse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. O.K. Alors, M. le ministre, ça va?
Mme Rizqy : À sa
connaissance, il ne le sait pas. Donc, je prends... vu que le temps roule, Mme
la Présidente, je vais continuer. Est-ce que la France, à la connaissance du ministre,
confie la gestion des données personnelles des Français à des entreprises
allemandes?
M.
Caire
: Je ne
connais pas <les entreprises qui postulent... >l'origine des
entreprises qui postulent pour faire du stockage de données avec le gouvernement
français, Mme la Présidente. Puis, je veux dire, la députée peut me faire le
tour des pays européens si elle veut, là, je...
Mme Rizqy : Bien, je le
veux bien. C'est juste que vous avez dit que la Stratégie numérique du Québec,
vous allez vous inspirer de l'Union européenne. Alors, je m'attendais à ce que
vous ayez fait un petit peu...
M.
Caire
: Non,
ce n'est pas ce que j'ai dit.
Mme Rizqy : Ah! d'accord.
M.
Caire
: Ce
que j'ai dit, puis si je peux me permettre, par contre, parce que, là, il y a
une information qui est erronée, ce que j'ai dit et ce que je répète, c'est que
l'Union européenne a adopté une législation intéressante sur la protection des
données et des renseignements personnels de laquelle on souhaiterait s'inspirer,
et ça, c'est un fait.
Ceci étant, c'est parce que ma collègue,
sans mauvaise intention, là, je n'en doute pas, confond deux choses complètement
différentes, qui est la protection des données et des renseignements personnels
et de se doter d'un cadre législatif là-dessus et le stockage de données qu'on
peut faire dans une infonuagique publique. Puis, si elle veut qu'on parle de
ces deux concepts qui sont différents, ça va me faire plaisir. Mais on peut
difficilement en parler si on les confond. C'est juste ça que je dis.
Mme Rizqy : Moi, je n'ai
pas l'impression de confondre quoi que ce soit, parce qu'une fois qu'on
collecte de...
M.
Caire
: Ce
qui ne veut pas dire que vous ne le faites pas, Mme la députée.
Mme Rizqy : Si on est
deux à parler, personne ne pourra nous entendre, puis je suis convaincue que
les Québécois qui nous écoutent à la maison, c'est un dossier qui est
excessivement important, la confidentialité de leurs données. Une fois qu'un
gouvernement collecte des données, j'aimerais entendre le ministre, à savoir quels
sont les trois piliers de la sécurité informatique.
M.
Caire
: Bon,
je veux juste revenir sur ce que la députée a dit. Je comprends qu'elle n'a pas
l'impression de les confondre, mais c'est ce qu'elle fait quand même, ceci
étant dit, sans mauvaise intention.
Bien, écoutez, il y a plusieurs...
dépendamment si vous prenez... bien, ça dépend si vous prenez la norme ISO ou
si vous prenez la norme SOC. La norme SOC est basée sur cinq principes,
lesquels sont la confidentialité de la donnée, j'allais dire «privauté», mais
ce n'est pas... le côté privé de la donnée, la disponibilité de la donnée, la
capacité de stockage de la donnée et toutes les politiques de relève qu'on peut
avoir quand on fait du stockage de données. Donc, il y a des normes comme ça
qui existent, qui font partie des exigences, d'ailleurs, du gouvernement du
Québec pour les entreprises qui font du stockage de données. On s'assure que
ces normes-là sont... c'est-à-dire que ces certifications-là sont détenues par
les entreprises qui vont faire du stockage de données justement parce que la
protection de la donnée est quelque chose de fondamental pour nous.
Mme Rizqy : Merci. J'imagine
que vous êtes à l'aise avec le terme CIA pour «confidentialité», «intégrité», «accessibilité»,
qui est, au fond, «disponibilité», qui est en fait... c'est dans l'adage en CIA.
M.
Caire
: ...c'est
pas mal de ce que je viens de vous dire, Mme la députée.
Mme Rizqy : Oui. Vous
êtes d'accord avec ces trois piliers?
M.
Caire
: Oui.
Mme Rizqy : Parfait.
J'aimerais savoir comment on fait pour assurer le stockage d'accessibilité de
nos données lorsque nos données sont confiées à des entreprises étrangères.
M.
Caire
: Bon,
d'abord... Bien, en fait, c'est ce que je viens de vous dire...
Mme Rizqy : ...d'accessibilité.
M.
Caire
: Oui,
oui. Bien, en fait, c'est indissociable, parce que les normes dont je vous
parle, que ce soit la norme ISO ou la norme SOC, sont deux normes qui
s'assurent de ces bonnes pratiques-là, donc de savoir que... Parce que, quand
on parle d'accessibilité, Mme la Présidente, pour la compréhension des gens qui
nous écoutent, qu'est-ce qui se passe s'il y a un accident électromécanique
dans un centre de stockage? Quelle est la capacité de l'entreprise à avoir une
procédure de relève et de s'assurer que la donnée demeure disponible? Qu'est-ce
que qui arrive, par exemple, si le ministère des Transports a stocké ses
données dans un sous-sol, le sous-sol est inondé, les systèmes plantent? Bien,
la norme SOC ou la norme ISO font en sorte qu'il y a des niveaux très clairs de
services qui doivent être maintenus, donc des centres de relève à distance qui
font en sorte qu'en quelques millisecondes le système de relève tombe en
opération et devient le système central.
Donc, pour répondre très précisément à la
question de ma collègue qui est une <excellente question d'ailleurs...
M.
Caire
:
...des niveaux très clairs de services qui doivent être maintenus, donc des
centres de relève à distance qui font en sorte qu'en quelques millisecondes, le
système de relève tombe en opération et devient le
système
central. Donc, pour répondre très
précisément à la question de ma
collègue, qui est une >excellente question, d'ailleurs, c'est qu'on
s'assure que quelque entreprise que ce soit, elle soit détentrice de cette
norme-là, soit ISO 27001, soit SOC, la type 2, parce que la type 1, c'est
plus théorique, alors que la type 2, c'est un audit à long terme qui nous
assure que, dans le quotidien, l'entreprise a les bonnes pratiques et fait en
sorte que ces normes-là d'accessibilité sont respectées.
Mme Rizqy : Avec
l'infonuagique, j'imagine que les risques d'inondation devraient être minimes,
autant du point de vue gouvernemental que pour une entreprise. Vous êtes d'accord
avec moi là-dessus?
M.
Caire
: Bien,
on souhaite évidemment que les entreprises qui font de l'infonuagique aient des
pratiques irréprochables.
Mme Rizqy : Et, en
matière d'accessibilité, prenons un exemple concret : Amazon, une
entreprise américaine. Disons que vous, vous allez... puis vous signez un
contrat avec Amazon pour qu'il puisse stocker des données des Québécois, dont,
par exemple, le dossier santé, leur dossier Revenu Québec, leur permis,
l'assurance <puis... >avec la SAAQ, et tout cela, et qu'on a une
personne qui est élue, et qu'on est en renégociation d'un contrat commercial,
et que, tout à coup, sous la pression d'un président, l'entreprise ne nous
donne pas accès à nos données. Est-ce que ça, c'est une éventualité peu
probable, probable ou très probable?
M.
Caire
: Bien,
je dirais que... Avez-vous quelque chose de plus fort que «peu probable»? Parce
que ça, ce n'est pas dans les choix de réponse. Je dirais impossible,
nécessairement, parce qu'à moins évidemment qu'on tombe dans le scénario
postnucléaire, où toutes les institutions démocratiques tombent en ruines et
que, là, il y a des «warlords» qui apparaissent un peu partout, je ne vois pas
comment on pourrait en arriver à un scénario comme celui-là.
Ceci étant dit... mais jouons le jeu,
jouons le jeu. Admettons qu'effectivement les Américains mettent en place un
dictateur, qu'il abolit le Sénat américain et que, du haut de sa
toute-puissance, il contraigne les entreprises américaines à cesser de nous
donner un accès électronique à nos données, là, parce que, tu sais, on
comprend, la norme dont je vous parlais prescrit aussi, dans la confidentialité
et dans l'aspect privé, deux choses essentielles : d'une part, avoir une
donnée encryptée dont le locataire est le seul propriétaire, ce qui fait que,
pour un tiers, cette donnée-là est inintelligible. Donc, il n'a pas d'intérêt à
ça. Et, autre chose, pour y accéder, on parle de la double authentification,
qui est une autre norme qui fait en sorte qu'avant d'y accéder, normalement, il
y a quand même des barrières de sécurité à franchir.
Et, sur l'accessibilité, si ma collègue a
lu un peu sur les normes, il y a quand même des protections qui sont mises en
place par les entreprises pour s'assurer que n'importe qui ne peut pas avoir
accès à la donnée. Je comparerais ça un peu à un bloc appartements, là, où il y
a quand même... on peut avoir une sécurité à l'entrée puis on peut avoir une
sécurité à l'intérieur de chacun des appartements. La sécurité à l'intérieur de
chacun des appartements est de la responsabilité et de la propriété du
locataire, alors que la responsabilité de la sécurité au bloc appartements est
de la responsabilité du locateur. Et ça, ça se définit par contrat. Et, dans un
univers... dans une société de droit, bien, je ne pense pas qu'on puisse
piétiner des contrats comme ça selon le bon vouloir des uns et des autres. En
tout cas, dans une société démocratique, je pense que ça ne peut pas arriver,
là.
Mme Rizqy : Pour ce qui
est de... Lorsque vous parlez du cryptage, ça, ça répond au pilier de confidentialité.
En matière d'accessibilité, c'est autre chose, ce n'est pas le fait que ce soit
crypté.
M.
Caire
: Non.
Ça, c'est les protections.
Mme Rizqy : Le crypté...
Si vous permettez, M. le ministre, ce serait important que vous me laissiez
terminer de poser mes questions, c'est juste pour le bénéfice de tous. Les
trois piliers auxquels je réfère... Puis votre réponse est très bonne lorsque
vous parlez de crypter les données. Ça va nous permettre d'assurer, d'une part,
la confidentialité, mais aussi l'intégrité. Moi, mon enjeu se situe au niveau
de l'accessibilité, et on n'est jamais à l'abri d'un décret présidentiel.
Maintenant, j'aimerais vous amener sur...
Toujours avec le dossier, par exemple, d'Amazon, une entreprise américaine,
qu'est-ce que vous pensez du PATRIOT Act?
M.
Caire
: Bien,
je vais juste revenir sur le décret présidentiel.
Mme Rizqy : J'aimerais
vraiment que vous fassiez l'exercice de répondre aux questions, hein?
M.
Caire
: Oui,
mais c'est parce que, Mme la députée, a contrario, je ne peux pas vous laisser
affirmer des choses qui sont inexistantes, quand même.
Mme Rizqy : Inexistantes?
M.
Caire
: Bien,
c'est parce que le décret présidentiel doit quand même reposer sur des lois,
là. Je veux dire, le président, qui soit-il, des États-Unis ou d'un autre pays,
dans une société démocratique, là, il a quand même des institutions
démocratiques à respecter, d'une part. D'autre part...
• (14 h 30) •
Mme Rizqy : Mme la
Présidente... Juste une <seconde. Là, je vous réponds...
>
14 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...c'est affirmer des choses qui sont inexistantes
quand même.
Mme Rizqy : Inexistantes?
M.
Caire
:
Donc... bien, c'est parce que le décret présidentiel doit quand même reposer
sur des lois, là, je veux dire, le président, qui soit-il, des États-Unis ou
d'un autre pays, dans une société démocratique, là, il y a quand même des
institutions démocratiques à respecter, d'une part. D'autre part...
Mme Rizqy :
Mme
la Présidente, juste une >seconde. Là, je vais vous répondre. Écoutez,
on a tous suivi l'actualité américaine, et Dieu merci qu'il y ait encore la Cour
suprême qui ramène à l'ordre le président américain. Et, quand vous dites
qu'on... ça peut arriver, un président peut signer un décret, et, par la suite,
une chance qu'on a d'autres mécanismes, mais là, en ce moment, ce que moi, je
vous dis, c'est que je vous parle d'un décret et est-ce que c'est possible
d'avoir un décret. La réponse, M. le ministre, c'est possible qu'on peut avoir
un président qui signe un décret.
M.
Caire
: Oui,
je comprends...
Mme Rizqy : Mais,
maintenant, moi, ma question, je vous la pose. J'aimerais savoir, avec l'acte
patriotique, comment que vous allez vous assurer, d'une part, que les données
des Québécois, privées et confidentielles, ne tomberont pas dans les mains des
agences gouvernementales américaines. Telle est ma question.
M.
Caire
: O.K.
D'une part, la députée confirme ce que je dis, oui, le président peut bien
signer le décret qu'il veut, mais il y a des institutions démocratiques qui
vont faire contrepoids et qui vont l'empêcher d'être un dictateur, d'une part.
D'autre part, je m'inquiète peu du PATRIOT Act pour les simples et bonnes
raisons que les articles du PATRIOT Act qui concernaient l'accès aux données
dans le cas d'enquête par des autorités des États-Unis sont inopérants. Ces
articles-là sont tombés en désuétude et n'ont pas été renouvelés par le Congrès
américain. Donc, ils sont inapplicables même dans la législation américaine.
Ils ont été remplacés par le CLOUD Act. Et le CLOUD Act, aujourd'hui, donne
quand même certaines mesures de protection sur un accès aux données qui est
inopiné, notamment l'obligation d'avoir un mandat signé par un juge. Donc, vous
comprendrez que le côté secret d'une opération comme celle-là devient à peu
près inexistant.
Et, du côté du Québec, ce que l'on peut et
ce que l'on doit faire, c'est de s'assurer de façon contractuelle... en fait,
on va passer plusieurs étapes. La première, c'est de catégoriser nos données,
ce qu'on n'a jamais fait, de façon à ce que les données ultrasensibles soient
envoyées en infonuagique privée, parce qu'on a annoncé quand même qu'il y avait
une infonuagique privée du gouvernement du Québec. Donc, dans la catégorisation
que nous ferons de nos données, les données ultrasensibles seront envoyées en
infonuagique privée, auquel cas la question de la collègue ne s'applique pas.
Dans le cas des données qui seront jugées
moins sensibles et qui seront envoyées en infonuagique publique, bien, de
façon, je dirais, de façon légale, d'une part... puis on va y aller directement
du côté américain, parce qu'au Canada, en Europe, ça ne pose pas de problème
parce que les pièces législatives de protection d'accès à l'information des
données sont équivalentes, voire même plus sévères que celles qu'on a au Québec.
Donc, pour ce qui est de l'Europe puis du Canada, je pense qu'il n'y a pas
d'enjeu. L'enjeu est peut-être plus du côté des États-Unis, où, là, ce qu'on
peut faire, et Commission d'accès à l'information à l'appui, travailler avec le
CSPQ pour élaborer des normes à inclure, des prérogatives à inclure dans les
contrats qu'on va signer avec ces sociétés-là, qui nous donneraient un niveau
de protection équivalent à notre loi d'accès à l'information.
Mme Rizqy : M. le
ministre, vous savez qu'un président, avec ses agences gouvernementales
américaines, peut ordonner d'avoir accès à des informations qui soient logées
aux États-Unis ou pas et qu'on peut avoir des mandats judiciaires confidentiels
que même nous, l'État du Québec, n'auront pas accès?
M.
Caire
:
C'est-à-dire que ces mandats-là, d'abord, peuvent être contestés par les
fournisseurs de services. Évidemment, ça n'a pas passé le test du tribunal pour
la simple et bonne raison qu'à ce jour on ne répertorie aucun cas où le
gouvernement américain a passé par cette procédure-là. La raison, elle est
simple, Mme la députée...
En fait, il y a deux choses à ce que vous
dites. C'est que, souvent, les agences de renseignement ont des ententes, donc
le Service canadien du renseignement va avoir des ententes avec les services de
renseignement américains, et donc, dans le cadre d'une enquête, par exemple,
pour terrorisme ou une enquête criminelle, ces échanges-là vont se faire de
cette façon-là, pour répondre à votre question.
Mme Rizqy : Vous ne
répondez pas à ma question, en tout respect. Là, vous faites référence au Five
Eyes. Le Five Eyes, oui, le Canada, on est signataires avec d'autres pays, mais,
dans le Five Eyes, c'est des agences gouvernementales entre gouvernements. Là,
maintenant, on ajoute quelque chose d'autre, on ajoute maintenant les
entreprises privées. Et, en plus de ça, c'est qu'on ajoute des données
personnelles. Il y a une grande différence entre cibler des terroristes versus
cibler tous les Québécois puis, comme tantôt vous parliez d'un immeuble,
prendre la clé de l'immeuble, puis ainsi de tous les logements, puis allez les
donner au gouvernement américain.<
M.
Caire
:
Non, mais...
Mme Rizqy : >
Alors, moi, je ne confonds pas, mais, en
ce moment, ce qui me trouble dans vos réponses, c'est que... je n'essaie pas
de... Moi, au fait, là, mon objectif, c'est de vous faire réaliser tous les
risques potentiels à cette stratégie que vous avez.
<Tantôt vous avez fait aussi
référence...
Mme Rizqy : ...un
immeuble, prendre la clé de l'immeuble puis ainsi que de tous les logements,
puis aller le donner au
gouvernement américain. Alors, moi, je ne
confonds pas, mais, en ce moment, qu'est-ce qui me trouble dans vos réponses,
c'est qu'en ce moment... Je n'essaie pas de... Moi, en fait, là, mon objectif,
c'est de vous faire réaliser tous les risques potentiels à cette stratégie que
vous avez. >Tantôt, vous avez fait aussi référence à l'Union européenne
puis vous dites qu'il n'y a pas de danger avec l'Union européenne. Il y en a
un, c'est qu'étant donné que le Québec, on est encore dans le Canada, hein,
évidemment, hein, on est partenaire avec le Five Eyes. Bien, on n'a pas
nécessairement les mêmes ententes avec les autres pays d'Asie ou avec l'Union
européenne. Alors, moi, j'en vois un, danger avec l'Union européenne. J'en vois
un, danger aussi avec l'Asie. Il y en a un, danger présent, mais, même là, si
vous permettez, parce que le temps file, et j'aimerais vraiment utiliser à bon
escient toutes les minutes, et là-dedans, sincèrement, j'aimerais que vous
réfléchissez à...
Une voix
: C'est parce
que ce n'est pas vrai...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste rappeler qu'il reste 20 secondes.
Mme Rizqy : Parfait.
Alors, dans mon 20 secondes, je vais terminer en disant ce que je pense
sincèrement, c'est que votre stratégie, c'est la première étape pour mettre fin
à le Maîtres chez nous, parce que nos données, c'est la denrée la plus
importante pour tous les Québécois, et on ne peut pas se permettre, à titre
d'un gouvernement, de ne pas s'en occuper, de ne pas le gérer par nous-mêmes.
On ne confie pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Rizqy : ...cette
tâche au gouvernement américain.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vous dis merci. Nous allons maintenant du côté...
M.
Caire
: Mme
la Présidente, avec le consentement de mes collègues, sur le temps du
gouvernement, j'aimerais bien pouvoir répondre à ça, parce que c'est vraiment
de la bouillie de n'importe quoi, ce que je viens d'entendre, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, ça va. Parfait, merci.
Mme Rizqy : ...Mme la
Présidente, point d'ordre, là. «Bouillie», franchement, là! On est quand même
des parlementaires.
M.
Caire
: Non,
non, mais c'est parce que, Mme la Présidente, je vais retirer «bouillie de
n'importe quoi», là, mais c'est parce que...
Une voix
: ...
M.
Caire
: Non,
mais ça... C'est parce que c'est un peu choquant, parce que... D'abord, ce
qu'il faut dire, c'est que la situation actuelle met <bien... >beaucoup
plus à risque nos données que ce que ma collègue veut bien décrire comme
scénario.
Deuxièmement, quand elle me dit qu'il y a
un enjeu avec l'Europe, je suis en train de lui dire que les législations
européennes sont plus sévères en matière d'accès à l'information que notre
propre législation. C'est ça que je suis en train de lui dire. Donc, au nom
d'une législation européenne, les entreprises qui voudraient avoir accès à nos
données auront encore plus de contraintes qu'on pourrait en mettre ici.
Sur la question des États-Unis, Mme la
Présidente, il faut arrêter, là, à un moment donné. Je dis à la collègue :
Il y a des procédures judiciaires qui sont à suivre par les entreprises, et
nous, de façon contractuelle, on est capables d'inclure des éléments aux
contrats à signer avec ces entreprises-là, qui nous donnent un niveau de
protection qui serait équivalent à notre loi d'accès à l'information.
Alors, on a réfléchi à cette question-là.
Est-ce que le risque zéro existe? Poser la question, c'est y répondre. Mais
est-ce qu'on agit en cow-boys puis on met à risque les données des Québécois?
Sans compter qu'il y a un autre élément que ma collègue semble ne pas avoir enregistré,
que je vais donc répéter pour le bien pédagogique de la chose : Nous
allons catégoriser les données, et les données qui sont extrêmement critiques,
que possède le gouvernement du Québec, seront envoyées en infonuagique privée,
privée, contrôlée par le gouvernement du Québec dans une proportion d'à peu
près 20 % des données que nous détenons, Mme la Présidente. Alors, à un
moment donné, il faut aussi voir le niveau critique de la donnée qu'on envoie
en infonuagique publique.
Et je pense que la situation dont on a
hérité, avec 457 centres de traitement de l'information, dont un nombre
significatif tiennent avec de la broche puis de l'espoir dans des garde-robes
puis dans des sous-sols d'édifices du gouvernement du Québec, comme on a vécu
trois ans au ministère des Transports... il y a trois ans, c'est-à-dire, avec
des gicleurs qui sont partis... Des gicleurs à eau, Mme la Présidente, dans un
centre de traitement de l'information! Des ordinateurs puis des gicleurs à eau,
que c'est que vous pensez que ça a donné? Ça a donné une inondation, ça a donné
ce qu'on appelle en bon français un «shutdown» complet de tout le système
informatique du ministère des Transports qui, pendant des jours... a mis des
jours à se relever de ça. Bris de service total.
• (14 h 40) •
Alors, Mme la Présidente, il faut savoir
où on est aussi, là, avant de faire le procès de où est-ce qu'on s'en va. Puis
où est-ce qu'on s'en va, on y a réfléchi, on y a réfléchi avec nos
professionnels <à... >au ministère et avec la Commission d'accès à
l'information. Et jamais, au grand jamais, on va prendre quelque risque que ce
soit avec les données des Québécois. On le sait très bien, le pétrole du XXIe siècle,
c'est la donnée. On le sait. Puis je n'ai pas entendu une seule question sur la
cybersécurité, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'il n'y en a pas, de
politique de cybersécurité. C'est comme si une intrusion malveillante, tout ça...
ça, ce n'est pas grave. Alors, on brandit des épouvantails d'une administration
voisine pour nous faire croire, là, que, demain matin, tout le monde va se
ramasser sur la place publique, alors qu'on a fait quoi pendant 15 ans? On
a laissé nos données dans des garde-robes, je veux dire, qui ne <respectaient
aucune norme, aucune norme au niveau du...
M.
Caire
:
...pour nous faire croire, là, que, demain matin,
tout le monde va se
ramasser sur la place publique, alors qu'on a fait quoi pendant 15 ans? On
a laissé nos données dans des garde-robes, je veux dire, qui ne >respectaient
aucune norme, aucune norme au niveau du stockage. On a mis en place des
politiques partielles de cybersécurité. Je ne retrouve, dans les textes du
gouvernement, je ne retrouve jamais le mot «cybersécurité», comme si on était à
l'abri d'attaques malveillantes au gouvernement du Québec. On est les seuls, au
Québec, là, <qui sont à... >qui sommes à l'abri d'attaques
malveillantes. Alors, Mme la Présidente, pas sûr, pas sûr que j'ai des
leçons de sécurité puis de protection des données à recevoir aujourd'hui.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous laissons la parole au député d'Orford. Il vous reste
13 minutes.
M. Bélanger : Merci, Mme
la Présidente. Je tiens à souligner que, dans ma première intervention, je
prends la place du député de Maskinongé, qui est avec ses citoyens pour... et
je crois que c'est une priorité, ça fait que tout le monde en convient.
Donc, <son... >il y a trois
questions <qu'il m'avait... >qu'il m'a préparées<. Je
vais...>, les trois questions sont sur Internet en milieu rural, un
dossier que je connais quand même assez bien en tant qu'adjoint parlementaire
responsable de ce dossier, la deuxième question est sur le Conseil numérique et
ses orientations, et la troisième sera sur la stratégie pour une administration
publique numérique.
Donc, M. le ministre, le programme Québec
branché est doté d'une enveloppe de 100 millions de dollars qui visait à
offrir des services Internet haute vitesse dans les régions rurales qui sont
mal ou non desservies et dont la population est de moins de
30 000 habitants. Le programme Québec branché étant en
complémentarité avec le programme Brancher pour innover du gouvernement du
Canada, doté d'un budget <de 50... >de 500 millions de
dollars pour financer le développement des services large bande dans les
collectivités rurales et éloignées, un seul formulaire devait être rempli, au
fédéral ou au provincial, pour postuler aux deux programmes, qui était par la
suite analysé au niveau technique par le fédéral.
Le programme visait à soutenir la mise en
place des infrastructures suivantes : un réseau de base afin de répondre
aux besoins de connectivité d'un grand nombre d'usagers dans des collectivités
mal desservies, un réseau de dernier kilomètre afin de répondre aux besoins des
foyers qui n'ont pas accès à un réseau offrant un débit d'au moins cinq
mégabits par seconde en téléchargement et d'au moins un mégabit par seconde en
téléversement. On comprend qu'aujourd'hui, là, on ne parle plus <de... >nécessairement
de haute vitesse avec ces capacités-là. Quand on parle de dernier kilomètre, on
en convient que les entreprises du secteur des télécommunications ont négligé
pendant plusieurs années pour des raisons bien évidentes, qui sont des raisons
de rentabilité. Ça fait que je ne cherche pas à leur souligner un blâme, mais
le premier programme Québec branché voulait venir pallier à ces
incohérences-là. Ça inclut aussi une boucle de redondance afin de procurer une
voie de raccordement à un autre canal d'accès à un réseau déjà implanté pour
notamment en augmenter la robustesse en cas de défaillance du réseau principal
en place. On <peut parler... on >peut penser, par exemple,
certains réseaux, comme au niveau des commissions scolaires, qui existaient
déjà ou que ça soit ce qu'on appelle <le... >un «backbone» au
niveau de la structure à mettre en place.
Au Québec, il y a à peu près
340 000 foyers qui sont actuellement mal ou non desservis. L'objectif
du programme est d'offrir un accès à Internet haute vitesse <à plus... >à
un plus grand nombre possible de foyers situés dans les régions rurales et
éloignées de notre territoire, et ce, afin que nos citoyens puissent pleinement
tirer parti de l'économie numérique, peu importe où ils vivent. Plus
spécifiquement, le programme souhaitait répondre aux besoins pressants des
milieux ruraux à l'égard du service Internet haute vitesse. Il veut aussi
favoriser l'arrivée et la rétention des citoyens et organismes dans les milieux
ruraux, en plus de contribuer à l'attraction et à la création de nouvelles
entreprises dans les milieux. On conçoit bien, là, qu'Internet haute vitesse
aujourd'hui est indispensable pour citoyen ou toute nouvelle entreprise qui
veulent venir s'installer en région.
Aujourd'hui, Internet haute vitesse permet
de dispenser des services en continu< et des débits...> à des
débits supérieurs et à une connexion par ligne fixe. Une <connexion
Internet...
M. Bélanger : ...est
indispensable pour
citoyen ou toute nouvelle
entreprise qui
veulent venir s'installer en région.
Aujourd'hui,
Internet haute
vitesse permet de dispenser des services en continu à des débits supérieurs et
à une connexion par ligne fixe. Une >connexion Internet est considérée à
haute vitesse lorsqu'on a un minimum de mégabits par seconde en téléchargement
et de un mégabit par seconde en téléversement. Aujourd'hui, on parle plus de
50 mégabits et même 100 mégabits pour certains services.
Avant 2015, les services Internet haute
vitesse faisaient référence à des vitesses de téléchargement minimales de
1,5 mégabit. Même si les fournisseurs d'accès Internet offrent des
services Internet haute vitesse dans une région, il est possible qu'ils ne
desservent pas tous les foyers. Ainsi, l'appel de projets, dans le cadre du
programme Québec branché, s'est déroulé du 19 décembre 2016 au
20 avril 2017. 247 projets ont été analysés, 85 projets ont reçu
ou sont en cours de réception d'une aide financière pour un total s'élevant à
plus de 279 millions, dont 104 millions proviennent du gouvernement
du Québec. Les promoteurs estiment que plus de 120 000 foyers et
entreprises pourront ou sont en voie de se prévaloir de services Internet haute
vitesse grâce à ce programme.
Rappelons que l'appel de projets du
programme fédéral Brancher pour innover s'est déroulé au même moment,
permettant ainsi de maximiser les retombées des projets d'infrastructure
numérique au Québec. La collaboration entre les deux paliers gouvernementaux a
permis aux promoteurs de soumettre simultanément leurs projets aux différentes
instances. Le programme Québec branché constitue d'ailleurs un facteur
déterminant dans l'obtention de plus de 34 % de l'enveloppe fédérale des
500 millions de dollars. Donc, le Québec a fait quand même bonne figure
avec ce pourcentage.
Dans la Basse-Côte-Nord, le programme a
permis la construction d'un réseau de transport micro-ondes et de distribution
sans fil LTE pour desservir 14 communautés de la Basse-Côte-Nord avec
Internet haut débit. Le montant total du projet est évalué à 23 millions
de dollars.
Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, le programme a
permis la construction d'un réseau de 14 sites cellulaires desservant
11 municipalités rurales partiellement couvertes par Internet fixe et
mobile, ainsi que les routes régionales 169 et 155. Le montant total du
projet est évalué à 7,5 millions de dollars.
En Abitibi-Témiscamingue, le programme a
permis l'implantation d'un réseau de 36 sites cellulaires permettant de
couvrir 700 kilomètres carrés, notamment sur le territoire de la réserve
faunique La Vérendrye. Montant total du projet : 15,4 millions
de dollars.
Dans les Laurentides, le programme a
permis le déploiement et la mise à niveau d'un réseau de base et l'amélioration
du réseau pour permettre de desservir par Internet haut débit dans l'ensemble
des communautés de la MRC Antoine-Labelle, composée de
17 municipalités, connectant 16 500 foyers et commerces de la
région des Laurentides. Le montant total du projet est évalué à
47,2 millions de dollars, et j'ai été confirmé cette aide-là il y a de ça
juste quelques semaines.
Dans le Nord-du-Québec, le programme a
permis des améliorations importantes au réseau de télécommunications de la
Jamésie et dans le réseau de communications d'Eeyou. Ces améliorations
permettront à quatre communautés du Nord-du-Québec, dont trois situées au nord
du 49e parallèle, Chibougamau, Chapais, Matagami, d'être reliées par la
fibre optique. Le montant total du projet : 7,9 millions de dollars.
En conclusion pour mon premier thème, le
programme Québec branché a permis de faire, je tiens à préciser, les premiers
pas pour le développement régional du Québec. Quels sont, M. le ministre, vos
plans pour réussir à faire davantage pour brancher Internet en région? On sait
qu'on a fait des annonces. J'aimerais savoir aussi comment vous prévoyez, par
exemple, prolonger le programme de Québec branché, si c'est ce programme-là que
vous allez prolonger. Merci.
• (14 h 50) •
M.
Caire
: Oui.
Bien, merci, Mme la Présidente. En fait, maintenant, c'est le programme haut
débit qui a été lancé. Ce qui a été annoncé par le ministre des Finances dans
le budget, c'est un montant de 400 millions de notre gouvernement qui va
être investi pour brancher l'ensemble des territoires qui ne le sont pas sur le
haut débit, donc vous en avez parlé dans votre question, avec une norme
actuelle qui est à 50 mégabits, 10 mégabits, 50 en téléchargement, 10
en téléversement. Ça, c'est l'objectif pour la fin du mandat, avec un <support
fédéral. Le gouvernement fédéral...
M.
Caire
:
...sur le haut débit. Donc, vous en avez parlé dans votre
question, avec
une norme actuelle qui est à 50 mégabits, 10 mégabits, 50 en
téléchargement, 10 en téléversement. Puis ça, c'est l'objectif pour la fin du
mandat. Avec un >support fédéral. Le gouvernement fédéral a annoncé un
programme, c'est 1,7 milliard, là. Si on y va au prorata de notre poids
démographique, on parle entre 340 et 425 millions qui viendraient du
gouvernement fédéral. Puis il faut le dire, puis je pense que vous l'avez
précisé dans votre question, c'est que, des programmes précédents, on est allé
chercher même plus que notre poids démographique. Donc, c'est assez réaliste,
je pense, de croire qu'on va aller chercher un montant substantiel du
gouvernement, du fédéral. Ce qui fait que, pour la durée du mandat,
normalement, on aurait provisionné les sommes pour s'assurer de répondre aux
différents projets qui pourraient être mis de l'avant dans l'objectif de
brancher, évidemment, tout le Québec, à terme, là, avec... par l'un ou l'autre
support technique, là, on s'entend. Mais l'idée, c'est d'avoir, à la fin du
mandat, une planification de projet qui nous permettrait de répondre à
l'objectif de brancher tout le Québec.
M. Bélanger : Merci, M.
le ministre, pour cette réponse. Ma deuxième question, Mme la Présidente. La
Stratégie numérique du Québec a été élaborée en collaboration avec les
citoyens, les experts, les entreprises et les organisations selon leurs
préoccupations, leurs besoins, leurs réflexions et leurs idées. Ainsi, des
consultations publiques ont eu lieu de juin 2016 à février 2017. Lancée en
décembre 2017, la Stratégie numérique vise à couvrir tous les secteurs
d'intervention de l'État et à créer une mobilisation générale vers un Québec
numérique prospère et responsable. Elle chapeaute et fédère les diverses
initiatives gouvernementales tout en promouvant la synergie des différents
plans d'action sectoriels qui en découlent. Tous les ministères sont appelés à
y contribuer, que ce soit par un plan d'action numérique ou encore en intégrant
des mesures sur le numérique et leur futur plan d'action ou stratégie.
Un conseil numérique formé d'experts
réputés, reflétant la diversité des milieux concernés par le numérique, a été
mis en place afin de guider le gouvernement relativement aux grandes priorités
du numérique au Québec. De plus, la Stratégie numérique s'articule autour de
sept orientations, chacune dotée d'une cible concrète et mesurable sur cinq
ans. M. le ministre, pouvez-vous expliquer qui sont exactement les membres du
conseil numérique et quel est le rôle et les orientations que le conseil doit
occuper et faire valoir au sein du ministère de la Transformation numérique?
M.
Caire
: Bien,
en fait, le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, vous avez une minute pour répondre.
M.
Caire
: Bon,
je vous dirais que le Conseil numérique a été constitué de différents acteurs
du milieu, que ce soit l'entreprise privée, le milieu académique, société
civile en général, avec pour objectif de conseiller le gouvernement. Je vous
dirais que, dans la nouvelle gouvernance qu'on est en train d'instituer, on est
à revoir, d'une part, la pertinence du conseil numérique. Est-il toujours
pertinent? Si oui, de quelle façon on pourra réorganiser et sa forme et son
rôle et avec quelles instances tout ça pourra se dessiner, là? Je vous dirais
qu'au moment où on se parle, compte tenu du fait qu'on est à mettre en place
l'ITQ pour les infrastructures et le CQEN pour la transformation numérique, on
devrait... la prochaine étape devrait être de revoir si le conseil est toujours
pertinent et, si oui, quel rôle et à quel niveau il va le jouer.
M. Bélanger : Merci. Mme
la Présidente, il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Trois secondes.
M. Bélanger : Trois
secondes? Bien, mon troisième point, je le couvrirai à un autre moment donné.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, votre temps est écoulé.
M.
Caire
: Ce
serait un méchant résumé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Nous y allons... >Merci pour l'échange. Nous y allons avec le
deuxième groupe d'opposition, avec le député de Rosemont. Je vous souligne que
vous avez 19 min 40 s.
M. Marissal : Merci, Mme
la Présidente. Chers collègues, M. le ministre, je n'ai pas de remarques
préliminaires, mais, comme mes collègues ici, je me dois évidemment de
souligner la tristesse et la gravité de la situation qui prévaut au Québec.
Même que ça fait un peu drôle d'être ici, parce que tout le monde ne parle que
de ça. Mais je comprends qu'on a un travail à faire ici. Il y a un de mes
enfants, hier, qui m'a demandé : Papa, comment ça se fait qu'on n'a pas
d'eau à Rosemont? Je ne sais pas si elle était déçue ou quoi, mais je lui ai
dit : Bien, j'espère bien que ça n'arrivera jamais, parce que, si une telle
chose devait arriver, l'île de Montréal aurait disparu parce que le fleuve
Saint-Laurent aurait rencontré la rivière des Prairies. Et, non, on n'a pas
encore d'eau à <Rosemont, mais mes pensées vont à ceux et celles qui
pataugent dans ces inondations historiques...
M. Marissal :
...comment ça se fait qu'on n'a pas d'eau à Rosemont? Je ne sais pas si elle
était déçue ou quoi, mais je lui ai dit : Bien, j'espère bien que ça
n'arrivera jamais, parce que si une telle chose devait arriver,
l'île de
Montréal aurait disparu parce que le fleuve
Saint-Laurent aurait
rencontré la rivière des Prairies et, non, on n'a pas encore d'eau à >Rosemont,
mais mes pensées vont à ceux et celles qui pataugent dans ces inondations
historiques.
Cela dit, je veux juste un détail d'abord,
M. le ministre, si vous permettez, parce que vous avez dit, tout à l'heure dans
une réponse à ma collègue de Saint-Laurent, vous avez dit : On va
travailler avec le CSPQ. Moi, dans ma compréhension, le CSPQ disparaissait, je
pense c'est la compréhension du président du Conseil du trésor aussi.
Pouvez-vous juste nous...
M.
Caire
: Oui.
Bien, en fait, peut-être que je l'ai mal formulé, mais je disais que le CSPQ,
puisque, tant et aussi longtemps qu'on n'adoptera pas une nouvelle loi, le CSPQ
continue ses opérations... Donc, il est constitué par une loi et il doit être
restructuré par une autre loi. Donc, ça, ce n'est pas encore en vigueur. Donc,
tant que ça, ce n'est pas fait, le CSPQ continue. Ce que je disais, c'est que
les travaux pour la protection de nos données avaient été conduits par le CSPQ
en collaboration avec la Commission d'accès à l'information.
M. Marissal : Donc, le
CSPQ, jusqu'à sa disparition, a donc un rôle à jouer pour la transition.
M.
Caire
: Tout
à fait.
M. Marissal : Comment
vous pouvez vous assurer... je ne doute absolument pas du professionnalisme des
gens qui travaillent là, mais ils sont quand même un peu, à quelque part, en
train de creuser leur propre tombe, là, parce qu'ils préparent le passage vers
autre chose. C'est un peu particulier. C'est comme quand les caissières chez
Desjardins nous incitent d'utiliser le guichet automatique, là.
M.
Caire
: Pas tout
à fait.
M. Marissal : Ça se
faisait à une certaine époque.
M.
Caire
: Bien,
si le collègue me permet, Mme la Présidente, pas tout à fait, parce que, dans
les faits, ce qu'on crée avec Infrastructures technologiques Québec, c'est une
boîte technologique, une boîte, je dirais, de consultants. Je n'aime pas le
mot, j'essaie de trouver quelque chose qui s'apparenterait, mais une boîte
informatique dédiée aux opérations du gouvernement, je vais le dire plutôt
comme ça. Et donc vous comprendrez que les professionnels du CSPQ seront
appelés à contribuer à la création de cette organisation-là, mais ce qu'on
souhaite y retrouver et qu'on ne retrouvait pas au niveau du CSPQ, c'est une
entité qui est dédiée exclusivement aux opérations des technologies de l'information,
donc en rehaussant son niveau d'expertise soit par de la formation avec l'Académie
de transformations numériques soit par de la pratique aussi. Donc, évidemment,
c'est par la pratique qu'on développe de l'expertise.
Donc, <c'est... >vraiment, l'objectif
est de s'assurer qu'on a une entité qui est dédiée à une seule mission et non
pas comme le CSPQ, qui était dédié à plusieurs missions, que ce soit les
acquisitions, l'informatique, la conformité des contrats. Bon, il y avait un
petit peu de n'importe quoi là-dedans, ce qui fait qu'on ne développait pas
vraiment d'expertise. Mais, en attendant, vous avez raison, le CSPQ continue
les opérations, et la transition se fait parallèlement à ça.
M. Marissal : De par vos
prises de position dans un passé assez récent, quand vous étiez dans
l'opposition, et de par certaines orientations que vous semblez vouloir donner
depuis que vous êtes au gouvernement et que vous êtes ministre, il y a une
crainte, et ma collègue de Saint-Laurent l'a soulevée, mais je pense qu'elle
est partagée, en tout cas, certainement par plusieurs membres du côté de
l'opposition, à savoir qu'il semble y avoir un parti pris évident en faveur
d'une privatisation, une certaine forme de privatisation. Là, en plus, tout à
l'heure, vous avez dépeint le monde informatique du gouvernement du Québec
comme une grotte assez peu sûre, où il y a des infiltrations d'eau puis des
gens qui ne savent pas ce qu'ils font, ce n'est pas très rassurant. Comment
vous pouvez nous dire, nous démontrer que vous n'êtes pas en fait le ministre
délégué à la Privatisation numérique?
M.
Caire
: Bien,
c'est une bonne question, puis, honnêtement, je suis content que le collègue la
pose, parce qu'au contraire... et j'ai eu l'occasion d'intervenir à toutes
sortes d'événements de la fonction publique, et le message que j'envoie à la
fonction publique, c'est que je veux que notre monde s'occupe de nos affaires.
Ceci étant dit, il faut comprendre aussi
qu'on ne va se couper du reste du monde. Parce qu'on a des opérations au
gouvernement, je pense qu'il y a des choses pour lesquelles on ne doit pas se
lancer en compétition avec le privé, notamment le stockage de données.
Pourquoi? D'abord, parce que ça va consommer des ressources que nous n'avons
pas, financières et humaines, ça va nécessiter des niveaux d'investissement
pour la recherche et le développement dont je ne suis pas certain qu'on aurait
un avantage compte tenu du fait qu'il y aura toujours, dans l'entreprise
privée, une capacité innovante extrêmement forte.
• (15 heures) •
Et donc ce qu'il faut faire par contre,
c'est de développer notre expertise à l'interne, il ne faut pas devenir... en
termes de connaissances, il faut cesser d'être dépendants de qui que ce soit.
Donc, développer l'expertise ne veut pas dire qu'on devient l'opérateur, mais
on doit rester le <maître de notre ouvrage, je ne sais pas si je me fais
bien...
>
15 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...il ne faut pas devenir, en termes de
connaissances, il faut cesser d'être dépendant de qui que ce soit. Donc,
développer l'expertise ne veut pas dire qu'on devient l'opérateur, mais on doit
rester le >maître de notre ouvrage. Je ne sais pas si je me fais bien
comprendre, là.
M. Marissal : C'est un peu
contradictoire, en fait, en ce qui me concerne, parce que vous dites : On
ne veut pas faire concurrence au privé, notamment en stockage des données, ce
qui n'est pas... Ce n'est pas un détail, là. On parle quand même de nos
données, là. Puis on sait ce que certains peuvent faire avec ces données-là, on
sait ce que ça vaut sur le marché, ces données-là. Puis, d'un autre côté, vous
dites : On veut développer l'expertise. Mais moi, j'y vois un immense
paradoxe.
M.
Caire
: Bien,
en fait, non, parce qu'on peut maîtriser les concepts de l'infonuagique,
l'utilisation de l'infonuagique, les forces et les faiblesses de
l'infonuagique, donc avoir l'expertise de ce que c'est, l'infonuagique, et de
ce que ça peut nous apporter comme plus-value en évitant les pièges puis en
utilisant... Puis, dans ce sens-là, les questions de la collègue de
Saint-Laurent étaient pertinentes, à savoir : Est-ce qu'il y a des dangers
qui viennent avec ça? Bien sûr que oui. Si on est naïfs, il y a des dangers. Si
on maîtrise bien le sujet, ses concepts, les tenants et les aboutissants, à ce
moment-là, on peut aller chercher la force de l'infonuagique en évitant les
pièges. Et c'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on va développer.
Et, dans ce sens-là, le Centre québécois
d'excellence numérique a pour objet, a ce mandat-là spécifique de développer
une pluralité d'expertises dans toute matière qui touche la transformation
numérique, et il y aura une part des opérations qui se feront à l'interne parce
que ce sera pertinent pour nous de le faire à l'interne. Il y a une part des
choses qu'on va faire en collaboration, que ce soit avec la société civile, M.
le député, ce n'est pas nécessairement en entreprise privée. Je veux dire, ça
peut être avec une petite start-up de Québec ou de Montréal qui n'a pas les
moyens de travailler avec un projet du gouvernement, mais qui a une belle
expertise à nous partager et que, nous... à qui on peut offrir ces
collaborations-là. On parle toujours de la grande entreprise, mais il y a
beaucoup de belles petites start-up au Québec qui nous offrent de l'innovation,
qui nous offrent de la créativité, avec qui on peut travailler en
collaboration, et de qui on peut tirer des avantages, et à qui on peut en
offrir.
Donc, <c'est... >dans
l'univers numérique, ce genre de collaboration là, M. le député, je pense que
c'est souhaitable. Je pense que c'est souhaitable. Ce qu'on ne doit pas faire,
c'est de devenir dépendant d'une entreprise ou d'une technologie en particulier
au point où, là, on n'est plus capables de s'en sortir. On ne s'en sort plus,
on devient un peu esclaves de ça. Donc, ça, ce n'est pas l'objectif du tout, là.
C'est pour ça que je dis : À l'interne, autant Infrastructure
technologique Québec que le CQEN doivent développer ces expertises-là et être
nos coordonnateurs pour savoir ce qu'on peut faire à l'interne avec une
plus-value, ce qu'on peut faire en partage puis ce qu'on peut faire à
l'externe.
M. Marissal : Mais soyons
lucides, là. Quelles sont les probabilités pour des contrats de l'ampleur de
ceux que vous voulez donner, là, notamment l'infonuagique des données de nous
tous ici, là, quelles sont les probabilités qu'un start-up là, qu'une start-up,
là, de Sainte-Foy, ici, là, ou de Montréal, ou que sais-je encore, rafle ce
contrat-là devant des géants comme IBM<, comme...>? Les dés sont
pipés, M. le ministre.
M.
Caire
:
C'est-à-dire que, si on parle d'une start-up, je vais être d'accord avec vous,
M. le député, c'est clair qu'une start-up en matière de stockage de données, ça
a peu de chances de se produire. Et, dans les faits, je dirais... je pense même
qu'on a peut-être, nous, collectivement, intérêt à ce que<... à>
ça ne se produise pas. Puis, laissez-moi vous expliquer.
Notamment, pour obtenir les normes de
sécurité dont je parlais, que ça soit la norme ISO 27001, que ça soit la
norme SOC 2, type 2. C'est des normes qui sont très difficiles à obtenir. C'est
très difficile. Ça demande vraiment beaucoup de rigueur, beaucoup d'expertise
fine, puis on le souhaite, parce que, vous, et moi, et madame, en fait, tous
les collègues, on partage cette préoccupation-là de s'assurer que nos données
sont gardées dans des endroits qui sont sécuritaires et qu'elles sont utilisées
par ceux pour qui on les a reçues exclusivement. Et donc, oui, je pense que,
quand on parle de ce type-là de service, ça prend une entreprise qui a un
certain niveau de maturité.
Ceci étant dit, elles sont plus nombreuses
qu'on peut penser, et il y a des compagnies québécoises qui, je pense,
aujourd'hui ou à terme, vont être capables de se qualifier pour faire du
stockage de données puis avec qui on pourra signer des ententes.
M. Marissal : O.K. Le
temps file, je vais accélérer moi-même mes questions. Elles sont où, en ce
moment, les données, nos données? Les données des Québécois et des Québécoises,
elles sont où?
M.
Caire
: Oui.
Elles sont gardées dans 457 centres de traitement de l'information qui
sont propriétés opérées par le gouvernement du Québec et/ou ses réseaux.
M. Marissal : Dans les
deux, trois, cinq dernières années, il y a eu combien <d'incidents
mettant à risque nos données...
M. Marissal : ...nos
données, les données des
Québécois et des
Québécoises, elles sont
où?
M.
Caire
:
Oui. Elles sont gardées dans 457 centres de traitement de l'information
qui sont propriétés et opérés par le
gouvernement du Québec et/ou ses
réseaux.
M. Marissal : Les
deux, trois, cinq dernières années,
il y a eu combien >d'incidents
mettant à risque nos données?
M.
Caire
: Je
pourrais vous sortir la feuille, mais il y en a eu quelques-uns, M. le député.
Il y en a eu quelques-uns. Je vous ferai parvenir l'information, là. Je n'ai
pas colligé ça, là, mais il y en a eu quelques-uns, oui.
M. Marissal :
Quelques-uns? C'est quelques centaines ou c'est deux ou trois?
M.
Caire
: Bien,
comme je vous dis, je n'ai pas... je vais colliger l'information puis je vous
ferai parvenir l'information en termes de nombre d'incidents, là.
M. Marissal : O.K.
M.
Caire
: Mais
on a... annuellement, il y en a toujours, là.
M. Marissal : Graves?
Inquiétants?
M.
Caire
: À
différents degrés, à différents degrés. Là, je vais faire attention à ma
réponse pour des raisons que vous pouvez assez bien imaginer, là, mais je
m'engage à vous donner l'information sur les incidents, les types d'incidents.
Je verrai par contre si je transmets à la commission ou si je le dépose...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. En fait, le ministre, vous nous le soumettrez à la commission.
M.
Caire
: Oui,
c'est ça, parce qu'il y a peut-être des informations là-dedans qui, pour des
raisons évidentes, ne devraient pas être publiques.
M. Marissal : Y a-t-il eu
des cas assez graves pour qu'il y ait alerte, là pour quelques... Je ne connais
pas les degrés d'alerte ni ce que vous faites, là... disons qu'on appelle les
pompiers de l'informatique parce que...
M.
Caire
: Oui,
la réponse à votre question, M. le député, c'est oui. Il y a eu des cas assez
graves pour qu'il y ait alerte.
M. Marissal : Et vous
pensez donc qu'en passant par le privé ce sera plus sécuritaire?
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire qu'en passant par l'infonuagique publique et/ou privée c'est les
normes qui vont être respectées. C'est qu'aujourd'hui on a des organismes qui
peuvent avoir un serveur dans une salle qui n'est absolument pas appropriée
pour ça, qui accessible à tout le monde, ce qui est un bris de sécurité en soi,
qui n'a pas de protection incendie ou qui y a une protection incendie par
gicleurs, ce qui est un bris de sécurité, qui n'a pas de centre de relais.
Donc, si...
M. Marissal : Mais, si je
peux me permettre, M. le ministre, on ne parle pas de physique nucléaire, là.
On parle de gicleurs ou de portes barrées. Le gouvernement ne peut-il pas
lui-même s'assurer qu'il n'y en ait pas, de gicleurs dans les salles où il y a
ces renseignements privés? Je veux dire, on ne parle pas de...
M.
Caire
: La
réponse à votre question...
M. Marissal : ...compliqué,
là. On le fait partout, là.
M.
Caire
: La
réponse à votre question, c'est oui, le gouvernement pourrait le faire.
Maintenant, la question qui suit, c'est : À quel coût et pour en tirer
quel avantage? Ça, c'est la question qu'il faut se poser aussi. Pour vous
donner un exemple...
M. Marissal : La
protection de nos données est-elle un avantage suffisant à vos yeux?
M.
Caire
:
C'est-à-dire que, si le risque inhérent à la protection de nos données
nécessiterait qu'on aille en infonuagique privée, je répondrai oui à votre
question. Ceci étant, si on vit dans l'univers du réel et qu'on fait les choses
correctement, la réponse à votre question actuellement, c'est non, bien
évidemment, sinon on serait allé en infonuagique privée.
M. Marissal : Vous avez
parlé des gicleurs tantôt, justement, qui ont causé des problèmes dans un des
cas. Pour rester dans les métaphores hydrologiques, il y a des géants du Web et
des technologies de l'information qui ne sont pas tout à fait étanches non
plus, là. Il y a pas mal de fuites. On l'a vu notamment avec Facebook. Vous
avez vu comme moi... L'avez-vous vu d'ailleurs? Avez-vous lu le rapport du...
M.
Caire
: Oui.
Maintenant, M. le député, si vous...
M. Marissal : ...commissaire
à la vie privée fédéral?
M.
Caire
: Oui,
maintenant si vous me permettez, je vais faire quand même une énorme différence
entre une entreprise qui fait du stockage de données et un média social. On
n'est pas dans le même univers. C'est parce qu'on ne parle pas du tout de la
même chose. Une entreprise qui fait du stockage de données a <comme... >pour
mission d'entreprise d'entreposer les données que vous lui confiez comme une
banque. Je veux dire c'est comparer une banque avec un magasin de linge, là.
M. Marissal : Je vois
bien la nuance. Mais, dans les deux cas, la denrée essentielle, le nouvel or
noir dont vous parliez tout à l'heure, ce sont les renseignements personnels.
Que je les donne à Facebook ou que je les donne à IBM, ça a la même valeur sur
le marché.
M.
Caire
: Mais
c'est très différent quant aux obligations des uns et des autres. L'entreprise
qui fait du stockage de données a des obligations légales et contractuelles
quant à l'accès aux données, quant à la confidentialité, quant à l'aspect privé.
Mme la députée de Saint-Laurent en a parlé tout à l'heure dans ses questions. L'entreprise
a des obligations légales et contractuelles, alors que Facebook n'a pas ça. Je
veux dire, dans le cas de Facebook, il faudrait effectivement, dans le cas de
Facebook, il faudrait... ou de ce type de média social, on pourrait parler
d'Instagram, on pourrait... Mais c'est là où une loi sur la protection des
données et des renseignements personnels pourrait faire une différence. C'est
clair que, quand je vais m'acheter une paire de jeans, pourquoi est-ce qu'on me
demande mon code postal, mon numéro de téléphone puis mon adresse? Bon, c'est
clair qu'on fait de la collecte de données qui n'a rien à voir avec le service
que je suis venu consommer, alors que, quand on fait du stockage de données,
l'entreprise qui fait ce stockage-là s'astreint quand même à des normes, que ce
soit ISO 27001, que ce soit SOC 2, type 2, et à des obligations contractuelles.
Donc, la diffusion de la donnée, ça n'a pas le même impact du tout.
• (15 h 10) •
M. Marissal : Êtes-vous
familier avec le cas très récent en Suède, la Suède qui a <effectivement
sous-contracté les données personnelles...
M.
Caire
: ...
quand
même à des normes, que ce soit ISO 27001V, que ce soit SOC 2V
type 2, et à des
obligations contractuelles. Donc, la diffusion de
la donnée, ça n'a pas le même impact du tout.
M. Marissal :
Êtes-vous familier avec le cas très récent, en Suède, la Suède qui a >effectivement
sous-contracté les données personnelles de millions d'automobilistes? C'est le ministère
des Transports, donc, de la Suède qui s'est retrouvé avec un immense scandale.
Le gouvernement en a même souffert énormément là-bas, mais, bon, à la limite,
le gouvernement a peut-être un peu couru après le trouble, <mais... >puis
ça fait réfléchir d'ailleurs. Mais la question ici, c'est qu'en Suède, qui ne
sont pas réputés pour être cow-boys non plus avec ce genre de chose, ils ont
donné ça au privé, puis il y a eu un scandale, il y a eu une immense fuite de renseignements
personnels à partir du ministère des Transports. Êtes-vous familier avec ce
cas? Et qu'est-ce que ça vous inspire comme réflexion?
M.
Caire
: Bien,
je ne suis pas familier avec... j'ai entendu parler du cas, mais dire que je
suis familier, là, que j'ai cette connaissance fine de ce qui s'est passé exactement,
non. Ce que ça nous inspire, c'est de la prudence. Mais j'opposerais à ça, M.
le député, très respectueusement, une espèce de tendance qui est quand même
assez mondiale, notamment le gouvernement ici, au Canada, restons proches de
chez nous, au Canada, le gouvernement fédéral, le gouvernement des autres
provinces s'inscrit dans cette mouvance-là.
Ceci étant dit, là où je vous rejoins, là
où je rejoins la collègue de Saint-Laurent, c'est qu'il faut le faire, mais il
faut le faire avec considération pour la donnée de nos concitoyens, et c'est
pour ça que, d'entrée de jeu, puis je le répète parce que, je pense, ce n'est
pas anodin, il faut faire une catégorisation au niveau données aussi. Alors, on
s'entend, là, que la liste des délateurs de la Sûreté du Québec, elle ne s'en
va pas en infonuagique publique, là, elle s'en va en infonuagique privée. On
s'entend, là, on s'entend tous. <Donc... >Puis ça, le gouvernement
fédéral l'a fait. Le gouvernement du Québec ne l'a jamais fait, et je le
déplore. Il faut catégoriser nos données, M. le député. Ce n'est pas vrai que toutes
les données ont le même niveau de sensibilité, ce n'est pas vrai, là, et donc
toutes les données n'ont pas le même niveau d'attrait.
Donc, il faut faire cet exercice-là, suite
à quoi, là, on peut décider ce qu'on met en infonuagique privée, ce qu'on met
en infonuagique publique, déjà là on vient diminuer le risque. Mais, quand on
va en infonuagique publique, il ne faut pas non plus, là, y aller de n'importe
quelle façon. Il faut avoir des normes très précises pour ceux qui se
qualifient dans les services d'infonuagique publique, ce que nous faisons,
notamment en exigeant des normes de sécurité minimum, que ce soit
ISO 27001, que ce soit SOC 2, type 2.
Il faut quand même s'assurer que... Et,
pour avoir oeuvré dans ce milieu-là, M. le député, je peux vous dire que, quand
on passe les audits de ces organisations-là, qui donnent des certifications,
c'est très rigoureux. C'est très rigoureux. Se qualifier, c'est très difficile.
C'est pour ça que, tantôt à votre question, je disais : Je ne suis pas sûr
qu'une start-up pourrait le faire, parce qu'en terme de quantité de volumes de
données, de capacité de stockage, de capacité de sécurité, ça nécessite des
investissements qui sont importants, qui, à mon avis, peuvent être faits par
des entreprises qui ont une certaine maturité.
M. Marissal : Bien, je
prends la balle au bond, il ne me reste pas beaucoup de temps. J'en profite
pour vous rappeler que vous — ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste une minute.
M. Marissal : ...merci,
Mme la Présidente — que vous me devez une réponse, de la dernière
fois qu'on s'est vus, justement sur la rigueur de la façon d'accorder les
contrats à la suite de reportages faisant état de falsification de C.V. Je vous
le rappelle amicalement.
M.
Caire
: C'est
vrai, vous avez raison.
M. Marissal : Moi, je
suis un ancien journaliste puis, quand je pose une question, je m'attends à
avoir une réponse. Ça peut prendre plus de temps, ce n'est pas grave.
M.
Caire
: Bien,
je suis un ancien député de l'opposition, je suis habitué d'avoir des questions
puis pas de réponse.
M. Marissal : Bon, bien,
c'est ça, mais je préférerais ne pas m'habituer à ça.
M.
Caire
: C'est
une blague, Mme la députée de Saint-Laurent. Non, mais je vais vous transmettre
la réponse, M. le député, je m'y engage.
M. Marissal : Merci.
Rapidement, le précédent gouvernement avait lancé une espèce d'appel de
candidatures pour recruter environ un millier d'informaticiens au sein du
gouvernement. Moi, on me dit qu'il y en a eu à peine 300, puis ce n'est
peut-être même plus 300, parce qu'il n'y a pas beaucoup de rétention. On en est
où avec ça? Quels sont vos plans pour justement développer à l'interne?
M.
Caire
: Oui.
Bien, en fait, le problème...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le temps est écoulé, à moins qu'on l'emprunte, si vous voulez répondre à la
question. Est-ce qu'on l'emprunte? Parce que la période d'après est au
gouvernement.
M.
Caire
: C'est
laissé à la...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que la députée d'Abitibi-Ouest accorde...
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Je l'accorde et ça me fait plaisir.
M.
Caire
:
Parfait. Alors, M. le député, pour répondre à votre question, c'est évidemment
dans les plans. Maintenant, on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre qui est
vraie partout. L'entreprise privée autant que l'entreprise publique a
énormément de difficulté à recruter, ce qui fait que, même entre ministères, on
est en train de se cannibaliser des ressources. Donc, l'objectif qu'on a, c'est
un peu ce qu'on a fait avec l'infonuagique, parce qu'on a parlé beaucoup du
risque, mais on n'a pas parlé beaucoup des avantages. Puis un des avantages,
c'est que le volet 1, sur les 120 premiers CTI, libère
80 ressources qui pourront être affectées à des tâches à valeur ajoutée.
Ça, c'est la première étape.
La deuxième étape, c'est un peu ce que je
vous disais, avec des partenariats avec l'ENAP et l'Université Laval, on va
retourner nos gens à l'école pour qu'ils se forment aux nouvelles technologies,
ce qui va nous <émanciper...
M.
Caire
: ...les
120 premiers CTI libèrent 80
ressources qui pourront être affectées à
des tâches à valeur ajoutée, ça, c'est la première étape. La deuxième étape,
c'est un peu ce que je vous disais, avec des partenariats avec l'ENAP et
l'Université
Laval, on va retourner nos gens à l'école pour qu'ils se forment aux nouvelles
technologies,
ce qui va nous >émanciper de la consultation publique, parce que cette
expertise-là, on veut la développer chez nous à l'interne. Donc, ça, ça amène,
je vous dirais, une innovation qui est stimulante aussi pour les gens qui
recherchent ce type d'emploi là. Plutôt que de leur offrir des postes sur des technologies
peut-être désuètes puis appelées à être délestées, on leur offre des postes sur
des technologies du futur appelées à réaliser des mandats qui sont stimulants.
Donc, on compte là-dessus aussi pour augmenter notre attractivité auprès des
différentes ressources.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour l'échange. Alors, la parole est donnée à la députée d'Abitibi-Ouest.
Il vous reste 16 min 30 s.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, je suis heureuse
d'être ici, je suis en remplacement du député de Nicolet-Bécancour.
Des actions prises par le passé ont permis
de renforcer la gouvernance des ressources informationnelles ainsi que de
soutenir la mise en place d'une administration publique et numérique. Les
actions prévues associées à la Stratégie pour une administration publique
numérique, incluant un plan d'action pour l'accessibilité et le partage des
données ouvertes des ministères, des organismes, seront révisées dans le cadre
de l'élaboration du plan de transformation numérique. Des modifications seront
apportées à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement
afin de prendre en compte les orientations prises. La gestion du changement
pour les employés du SSPQ est une priorité. Un comité de transition sera mis en
place. À terme, ce centre sera dissous.
Au gouvernement du Québec en 2017‑2018,
les dépenses et les investissements pour les organismes publics, les réseaux de
l'éducation et de l'enseignement supérieur, le réseau de la santé et les
services sociaux ainsi que Revenu Québec ont totalisé 3,2 milliards. La
main-d'oeuvre oeuvrant en technologies de l'information était de près de
16 000 personnes. Le portrait de la main-d'oeuvre en technologies de
l'information de la fonction publique du Québec de 2017 indique que 8 482
personnes travaillent dans le domaine des technologies de l'information au sein
des organismes dont le personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction
publique. 6 185 <internes... >sont des internes, soit
73 % des effectifs. 2 297 sont des externes, soit 27 % des
effectifs.
Considérant ces faits, est-ce que M. le
ministre peut nous décrire quelles sont les actions subséquentes au budget 2019‑2010
que son ministère mettra de l'avant et qui transformeront effectivement le
Québec?
M.
Caire
: Bien,
j'aurais envie de vous dire 2019‑2020, déjà, sinon c'est «back to the future».
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Oh! excusez-moi. Pardon.
M.
Caire
: Non,
je vous taquine, Mme la députée. Bien, écoutez, je pense que, d'entrée de jeu,
j'ai identifié assez clairement un des grands défis qu'on a comme gouvernement,
c'est la mobilité de la donnée. Il va être fondamental, pour réaliser la
transformation numérique du gouvernement du Québec, que la donnée que nous
possédons sur nos concitoyens puisse être utilisée de façon extrêmement fluide
par l'ensemble des ministères et organismes. Puis j'ai dit ça tantôt, quand Mme
la députée m'a posé la question, parce que je pense que cette mise en contexte
là change complètement la perspective qu'on doit avoir de la sécurité de l'information,
de la cybersécurité, évidemment, et doit faire en sorte qu'on ait une préoccupation
de tous les instants de la cybersécurité, mais aussi de la protection de nos données
et de nos renseignements personnels. Et ça, dans ce sens-là, de se doter d'un
cadre législatif et opérationnel très, très effectif, très, j'oserais dire,
agressif, ça va être fondamental.
• (15 h 20) •
Mais ça, mais ça, Mme la députée, c'est
l'enjeu le plus <fondamental, parce que, d'une part, prenons, par
exemple, l'utilisation de l'intelligence artificielle,
l'intelligence artificielle, c'est...
M.
Caire
:
...très effectif, très... j'oserais dire agressif, ça va être fondamental. Mais
ça,
Mme la députée, c'est l'enjeu le plus >fondamental, parce
que, d'une part... Prenons, par exemple, l'utilisation de l'intelligence
artificielle. L'intelligence artificielle, c'est quoi, dans le fond? C'est une
capacité qu'on a à traiter des volumes de données extrêmement importants et
d'en soutirer de l'information intelligible puis des soutiens à la décision.
Mais évidemment l'utilisation de données massives sous-entend qu'on a accès à
cette donnée-là. Actuellement, le gouvernement du Québec, législativement et
structurellement, n'est pas organisé pour ça, n'est pas organisé pour ça. Donc,
on perd la capacité d'introduire ces nouvelles façons de faire là puis ces
technologies-là dans nos processus d'affaires du gouvernement.
C'est aussi simple que, par exemple,
mettre en place une politique... Puis j'avais cette discussion-là avec le
député de La Pinière, puis avec qui on était d'accord, d'ailleurs, sur le
fait qu'on devrait être capable de financer notre réseau de la santé à
l'activité. Mais actuellement le contexte actuel fait en sorte que c'est
extrêmement difficile de le faire. Pourquoi? Parce que cette donnée-là ne
circule pas, cette donnée-là n'est pas disponible d'une entité à l'autre,
jusqu'au plus haut niveau décisionnel du gouvernement.
Donc, ça, c'est un enjeu sur lequel on
doit travailler, et ça passe par quoi? Ça passe par une refonte de la loi
d'accès à l'information, notamment, pas exclusivement mais notamment, qui va
ensuite nous permettre de revoir la façon dont on, excusez l'anglicisme, dont
on stocke la donnée au niveau du gouvernement et dont on est capable de s'en
servir de façon transversale. Ça, c'est certainement, je vous dirais, un, sinon
l'enjeu le plus fondamental qu'on a au gouvernement et auquel on doit
s'adresser extrêmement rapidement, sinon on retarde l'ensemble du processus.
On doit aussi, je pense, avoir un plan
d'ensemble. Le gouvernement du Québec, dans le passé, avait plusieurs
initiatives dont je ne doute pas de la valeur, mais qui ne se faisaient pas
dans une espèce de cohésion globale, dans une vue d'ensemble. C'est la raison
pour laquelle, à la fin du mois, on va déposer une nouvelle stratégie, mais de
cette stratégie-là va découler le plan de transformation du gouvernement, parce
que le gouvernement... Il y a des réalités gouvernementales, il n'y a pas que
des réalités dans les ministères et les organismes, il y a des réalités, il y a
des besoins qui sont transversaux, qui s'adressent à l'ensemble des ministères
ou, en tout cas, à plusieurs ministères et organismes. Et donc c'est important
d'avoir cette capacité-là de les gérer au niveau gouvernemental, sinon les
ministères et organismes travaillent en silo puis ils font un peu la même chose
sans le savoir. Donc, c'est important de se donner une vision d'ensemble puis dire :
Non, ça, c'est à portée gouvernementale.
Un centre d'appels. Je vous donne un
exemple concret, là, est-ce qu'un centre... est-ce que chaque ministère et
organisme devrait avoir un centre d'appels ou est-ce qu'on est capable d'amener
ça... Nos fameux sites Web. On a procédé au regroupement des sites Web pour
qu'il y ait un site Web gouvernemental, maintenant on fait de la redirection.
Est-ce qu'il va être possible d'intégrer tout le processus d'affaires à
l'intérieur d'un seul site Web, ce qui fait que le citoyen va rentrer dans le
site Web puis va être capable de consommer ces services-là?
Alors, c'est des choses, évidemment, qui
nécessitent qu'on ait un plan d'ensemble, duquel va découler effectivement les
plans de chaque ministère et organisme. Et finalement ce qui va être important
puis ce qui a peut-être manqué aussi dans le passé, c'est d'avoir une
organisation, une gouvernance qui prend ça en charge. Qui est imputable de
quoi? Qui va faire quoi? Parce que c'est bien beau, de se donner un plan
collectif, mais, si c'est l'affaire de tout le monde, ce n'est la
responsabilité de personne. Et, on le sait, quand c'est l'affaire de tout le
monde puis que ce n'est la responsabilité de personne, bien, ça ne se fait pas.
Donc, c'est la raison pour laquelle on met en place l'ITQ et le CQEN. C'est
pour s'assurer que <chacun... >chacune de ces organisations-là,
dans ce pour quoi il sera un expert, aura la responsabilité de s'assurer non
seulement que ce qui est à portée gouvernementale va être réalisé au niveau du
gouvernement, mais que chaque ministère et organisme... sans le faire à leur
place. Les ministères et organismes feront leurs plans, réaliseront leurs plans
dans leurs systèmes de mission, ça, ce n'est pas la question, mais ça prend
quand même une unité qui va s'assurer de la cohésion de tout ça, qui va
s'assurer de coordonner tout ça et qui va s'assurer d'être en soutien lorsque
c'est nécessaire, lorsque c'est nécessaire, pour les ministères et organismes.
Donc, ça, c'est des éléments qui sont nouveaux, qu'on va mettre en place et
qui, je pense, sont la clé du succès par rapport à votre question.
Alors, évidemment, là, je pourrais vous
donner les objectifs et toutes les métriques qu'on veut mettre en place, puis
j'en ai parlé dans mon allocution de départ, puis je pense qu'il faut qu'on
soit capable de <mesurer en temps réel puis de regarder en temps réel...
M.
Caire
:
...par rapport à votre question. Alors,
évidemment, là, je pourrais vous
donner les
objectifs et tous les métriques qu'on veut mettre en place.
Puis, j'en ai parlé dans mon allocution de départ, je pense qu'il faut qu'on
soit capables de >mesurer en temps réel puis de regarder en temps réel
quelles sont nos avancées, quelle est notre capacité à respecter nos
échéanciers, nos budgets. Dans le passé, on a vu, je pense, trop souvent des
projets qui dérapaient un peu et où... J'arrête, Mme la Présidente. Je vais
laisser ma collègue continuer.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement souhaite
offrir des services publics intuitifs et performants. La transformation
numérique vise, entre autres, à faciliter l'accès des citoyens et des entreprises
aux services gouvernementaux en ligne. Le 4 avril dernier, le ministre
délégué à la Transformation numérique gouvernementale a déposé le projet de loi
n° 14, favorisant la transformation numérique et de
l'administration publique. Ce projet de loi favorise la transformation
numérique de l'Administration gouvernementale et visera à faciliter l'accès des
citoyens et des entreprises aux services en ligne du gouvernement.
Du 11 au 15 avril, le Secrétariat du Conseil
du trésor a mené une consultation en ligne pour alimenter l'écriture d'une
stratégie numérique. Par cette consultation, le Secrétariat du Conseil du
trésor a interrogé les citoyens quant à la qualité attendue des services
offerts en ligne qu'aux actions et aux priorités que ceux-ci croient
nécessaires au succès du virage numérique de l'administration publique. La
stratégie numérique qui découlera de cette consultation est attendue pour le
mois de mai. Elle s'appliquera à tous les ministères et les organismes dans
leur offre de services aux citoyens et aux entreprises.
Le ministère de l'Économie et de
l'Innovation est porteur de certaines actions en matière numérique. Il pilote
une feuille de route pour que le Québec devienne une économie d'excellence numérique
attrayante, ouverte et reconnue sur les marchés mondiaux pour son savoir, son
écosystème et ses innovations. Il accompagne les entreprises souhaitant prendre
le virage numérique grâce à des outils-phares qui ont été développés pour
l'analyse de la performance globale de l'entreprise et l'évaluation de la
maturité numérique, entre autres l'Audit industrie 4.0. Il investit pour
accélérer l'adoption des technologies de pointe et pour soutenir les
initiatives majeures en intelligence artificielle. Il simplifie et facilite
l'accès aux données de la recherche. Il a mis en oeuvre une initiative pour le
déploiement d'infrastructures numériques d'accès à Internet <et... >haut
débit des zones rurales peu ou mal desservies.
M. le ministre, j'aimerais savoir que
compte faire le gouvernement afin d'assurer que les citoyens et les entreprises
de toutes les régions du Québec puissent utiliser les services gouvernementaux
en ligne.
M.
Caire
: Bien,
<dans... >en fait, je pense que la base, évidemment, c'est le
branchement de tout le Québec sur le programme haut débit. On s'entend que, si
vous n'avez pas un accès Internet, en partant, ça ne va pas bien. Et je dirais
qu'aujourd'hui le haut débit devient une espèce de norme pour être capable... Que
ce soit pour consommer des services du gouvernement, que ce soit pour les
entreprises, je pense que ça, c'est fondamental. <Ça, c'est... >La
nouvelle infrastructure, c'est ça, puis, si on n'a pas ça, ça ne donne rien de
parler du reste. Donc, c'est évidemment une grande priorité.
Maintenant, pour les entreprises, on
constate, notamment au Québec, que nos entreprises pourraient tirer beaucoup
plus et beaucoup mieux d'avantages de l'univers numérique en termes économiques
puis en termes de possibilités d'affaires. Il faut savoir que l'univers
numérique. C'est un univers infini, là, c'est vous et le reste de la planète.
Donc, pour une entreprise, pour une plus petite entreprise, c'est une
possibilité assez exceptionnelle d'avoir accès à un marché très large, très
large.
• (15 h 30) •
Donc, je pense que c'est important qu'on
puisse permettre, avec les audits, notamment, permettre aux entreprises de
faire une espèce d'autodiagnostic de leur situation en termes de capacité
numérique, de voir aussi quels sont les plans <d'investissement, en fait,
de...
>
15 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...je pense que c'est
important qu'on puisse
permettre avec les audits, notamment, permettre aux entreprises de faire une
espèce d'autodiagnostic de leur situation en termes de capacité numérique, de
voir aussi quels sont les plans >d'investissement. En fait, dans un
premier temps, de voir aussi les possibilités, pour ces entreprises-là,
qu'offre l'univers numérique, de voir dans leur situation actuelle jusqu'à quel
point ils sont capables de tirer profit de cette situation-là, et
éventuellement il faut que ça se traduise, je pense, en tout cas, pour un
nombre certain d'entreprises, ça va se traduire par des investissements. Et là
effectivement, au ministère de l'Économie et de l'Innovation, il y a des
programmes qui permettent aux entreprises de s'en aller dans l'univers de la
transformation numérique et effectivement, par des investissements pertinents
et bien ciblés, de s'inscrire dans cet écosystème-là puis de tirer profit pour
le développement de leur entreprise de l'univers numérique.
Pour ce qui est du citoyen, je pense...
D'abord, il faut avoir des services qui sont plus simples. Puis je vous donne
l'exemple de notre Carnet santé, Carnet santé qui est un bel outil pour le
citoyen qui veut consulter l'ensemble des informations qui le concernent au
niveau de la santé, mais qui requiert quand même un certain niveau de
complexité pour y avoir accès, qui fait en sorte que le gouvernement vous
envoie des méthodes d'authentification que vous allez oublier rapidement, là.
Tu sais, c'est un peu comme quand nos fournisseurs de services Internet nous
envoient le mot de passe pour se brancher sur le réseau, là. C'est toutes
sortes de caractères, lettres, chiffres psychédéliques que personne ne retient,
là. Si tu perds ton petit papier, tu es fait, tu ne peux plus rien brancher,
là.
Alors, il faut trouver des façons plus
faciles, plus intuitives, plus faciles pour le citoyen de s'identifier et
s'authentifier. Ça, c'est le projet Accès uniQc. Vous faisiez référence au
projet de loi n° 14, projet de loi n° 14
qui est là, dans le fond, pour pallier au fait que la loi d'accès à
l'information rend la réalisation et le déploiement de ce projet-là difficile.
Mais le projet Accès uniQc va permettre justement d'être beaucoup plus facile, beaucoup
plus simple pour le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie. Merci pour
l'échange. Nous continuons avec l'opposition officielle, <la... >avec
la députée de Saint-Laurent.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Qu'est-ce qu'il y a? Avec la députée de Saint-Laurent. Vous avez 20 minutes.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
J'aimerais revenir encore une fois sur la protection des données des Québécois.
J'aimerais savoir, M. le ministre délégué : Pouvez-vous nous dire quel est
le salaire moyen pour ceux qui travaillent présentement dans les centres de
services de traitement de données, dans les 457 centres?
M.
Caire
: Mon
Dieu, les... <Les... >Ça dépend. Les techniciens, les architectes,
là, c'est...
Mme Rizqy : Architectes
de... Parlons, par exemple, des architectes de structure.
M.
Caire
: Oui.
Je pense que le salaire est aux alentours de 90 000 $ quand vous êtes
au niveau le plus élevé de l'échelle.
Mme Rizqy : Et des techniciens?
M.
Caire
: On
est dans les 90 000 $ pour... avec les primes pour <le plus
haut... >la plus haute échelle. Un technicien, on doit être aux
alentours de 70 000 $, si je ne me trompe pas, là. Je pourrai
faire...
Une voix
: ...
M.
Caire
:
Comment? 58 000 $? Ah mon Dieu! 58 000 $, Mme la députée.
Oui, c'est ça.
Mme Rizqy : Merci, M.
le...
M.
Caire
: Ça
fait que...
Mme Rizqy : Merci, M. le
ministre. Et connaissez-vous le salaire...
M.
Caire
: Ça,
c'est avec pas de prime? Avec pas de prime.
Mme Rizqy : Merci, M. le
ministre. Connaissez-vous les salaires moyens d'entrée dans les grandes
entreprises comme IBM, Amazon, Microsoft pour ces postes équivalents?
M.
Caire
: Bien,
dans l'entreprise privée, on est à... je dirais quoi? Une vingtaine de mille
piastres de plus.
Mme Rizqy : Non, mais, en
fait, ma question, c'est si vous les connaissez. Si vous ne les connaissez pas,
vous pouvez juste me dire que vous ne les...
M.
Caire
: J'ai
les chiffres, Mme la députée, je les... Mais, en fait, pour répondre à votre...
<j'ai... >on a les chiffres précis parce qu'on a fait ces études
comparatives là. On les a avec l'entreprise privée, mais on les a surtout avec
les autres services publics, parce qu'il faut comprendre qu'Hydro-Québec,
notamment, est un compétiteur important. La ville de Montréal, la ville de Québec
sont des compétiteurs importants aussi parce qu'ils ont des salaires, ils
offrent des salaires supérieurs à ce qu'on offre au gouvernement du Québec pour
des échelles équivalentes. Mais j'ai les chiffres précis, je pourrai vous les
communiquer, Mme la députée, avec plaisir.
Mme Rizqy : Parfait. De
toute façon, il nous reste facilement jusqu'à 18 heures. Alors, probablement
que votre équipe, en arrière, vont être capables de nous les sortir d'ici
18 heures. Mais ce que... En fait, habituellement... Bien, si vous avez
fait un tableau comparatif, j'imagine que quelqu'un est capable de sortir une
fiche technique là-dessus.
M.
Caire
: Dans
l'opposition, en tout cas.
Mme Rizqy : Alors,
pourquoi que je vous pose la question, c'est que, généralement, les salaires du
privé sont excessivement importants et beaucoup plus élevés que dans le secteur
public. En fermant les 455 centres sur 457, n'avez-vous pas peur de perdre
aussi non seulement de l'accessibilité des données, mais aussi une expertise
interne?
M.
Caire
: En
fait, non, puis je vous <explique pourquoi...
Mme Rizqy : ...du privé
sont
excessivement importants et
beaucoup plus élevés que dans le
secteur public. En fermant les 455 centres sur 457, n'avez-vous pas peur
de perdre aussi non seulement de l'accessibilité des données, mais aussi une
expertise interne?
M.
Caire
: En
fait, non, puis je vous >explique pourquoi. Parce qu'on va regrouper en
deux sites géographiques les 457 sites. Donc, les données qui seront
conservées par le gouvernement du Québec dans son infonuagique privée seront
regroupées dans deux sites géographiquement différents, évidemment, et donc ça,
ça va nous permettre, d'une part, de diminuer le nombre de ressources
nécessaires à l'opération de ces deux centres-là et, en concentrant les
opérations, de concentrer aussi l'expertise, Mme la députée. Parce qu'il faut comprendre
que ces gens-là devront maintenir... s'assurer, bon, de toutes les opérations
courantes d'un service d'infonuagique au même titre que l'entreprise privée
avec un volume de données qui n'est quand même pas négligeable, parce que, si
on dit : 80 % de nos données vont en infonuagique publique, il faut
comprendre que ce ne sera pas à la même entreprise. Alors, il y a plusieurs
entreprises qui vont se qualifier. Chaque ministère et organisme a l'autonomie,
dans le contexte légal actuel, a l'autonomie de signer les contrats avec
l'entreprise qualifiée de son choix. Aviez-vous une question, Mme la députée?
Mme Rizqy : Moi, je
voulais terminer, mais je veux vraiment me concentrer plus sur les employés
internes des 455 centres...
M.
Caire
: Oui,
bien, c'est ça. Mais ce que je voulais dire, donc, c'est que le 20 % de
données que nous conservons en infonuagique privée représente quand même un
volume de données très important et pour lequel, évidemment, on devra avoir des
infrastructures de pointe. Tantôt on faisait des gorgées chaudes avec les
gicleurs à eau, mais on s'entend que l'infrastructure, c'est autant
l'infrastructure physique, la bâtisse, l'infrastructure électromécanique, mais
les ressources qui vont effectivement s'assurer de la bonne marche des
opérations. Donc, cette expertise-là, cette expertise fine là, on va la
développer aussi par la pratique parce nous allons faire de l'infonuagique
gouvernementale.
Mme Rizqy : Si je
comprends bien, 455 centres vont fermer. Il va en rester deux sur les 457.
80 % des données vont être transférées vers le secteur privé. Moi, juste
comprendre une affaire. En ce moment, il y a des gens qui travaillent dans ces
centres. Est-ce que vous allez conserver l'entièreté des emplois ou non?
M.
Caire
:
C'est-à-dire que, comme je disais tout à l'heure au député de Rosemont, si je
fais un calcul assez rapide, c'est 80 ressources sur les 120 qui... le
premier volet concerne les 120 centres de traitement de l'information qui
sont propres à la fonction publique, le volet 2 va s'occuper de ceux du
réseau de la santé et de l'éducation dans une deuxième phase, là, qui est à
être... le dossier d'affaires devrait être déposé quelque part au printemps.
Donc, sur ces 120 sites-là, on a
estimé qu'il y avait 120 ressources qui y étaient attribuées, et donc que
80 % de ces ressources-là étaient libérées des opérations d'un centre de
traitement. Ces 80 ressources-là vont très certainement occuper des postes
différents, parce que, comme je le dis au député de Rosemont, actuellement, on
est en pénurie au sein du gouvernement du Québec. Donc, il y a plusieurs postes
qui ne sont pas dotés parce qu'on n'a pas les ressources pour le faire. Donc,
on va doter ces postes-là avec les ressources qui vont être libérées de cette
façon-là.
Donc, si on fait une règle du pouce, quand
on aura, je dirais, regroupé les 457, on peut penser qu'il y a d'autres
ressources, effectivement, là, puis on pourra préciser le nombre quand que les
dossiers d'affaires seront déposés, mais il y a d'autres ressources qui vont
pouvoir être libérées et affectées à d'autres tâches.
Mme Rizqy : Quand vous
dites «libérées», c'est que le poste est aboli. À l'intérieur des
455 centres, c'est regroupé dans deux centres...
M.
Caire
: Bien,
on peut le voir comme ça.
Mme Rizqy : Est-ce que
c'est un poste qui est aboli? Parce que... Puis la raison pourquoi que je pose
avec les salaires, c'est qu'il faut aussi être conscient du marché. Oui, vous
faites référence à d'autres entités publiques et parapubliques, mais il y a
aussi le secteur privé. Si on confie, par exemple, à Amazon, qui... les
salaires moyens sont dans les six chiffres, vous comprendrez que, si vous
abolissez... Oui, oui, oui. Je vois que vous tournez la tête, mais il y a
plusieurs articles là-dessus, hein?
M.
Caire
: ...
Mme Rizqy : Mais, mon
inquiétude, c'est la suivante : si on abolit des postes, comment on peut
s'assurer, à l'interne, d'avoir l'expertise pour faire le contre-pas et vérifier
ce se passe, justement, dans le secteur privé? Ça nous prend des architectes de
l'informatique.
• (15 h 40) •
M.
Caire
: Bien,
en fait, votre question, je pense, s'adresse plus à ceux qui vont rester dans
le contexte de l'infonuagique gouvernementale que ceux <qui seront... >qui
pourront être affecté à d'autres postes. Écoutez, il n'y a pas de magie. Ce
qu'on prétend, c'est que, d'abord, puis c'est un peu ce que je disais tout à
l'heure au député de Rosemont, je pense qu'il faut <offrir différentes
choses à nos...
M.
Caire
:
...de l'infonuagique
gouvernementale que ceux qui seront... qui pourront
être affectés à d'autres postes. Écoutez, il n'y a pas de magie. Ce qu'on
prétend, c'est que, d'abord, puis c'est un peu ce que je disais tout à l'heure
au député de Rosemont, je pense qu'il faut >offrir différentes choses à
nos employés. Le salaire en fait clairement partie. Le président du Conseil du
trésor ne m'aimera peut-être pas aujourd'hui, mais moi, je l'ai dit et je le
répète, je pense qu'il faut trouver des façons d'être concurrents au niveau du...
compétitifs, pas concurrents, compétitifs — excusez, le mot est mieux
choisi — avec nos gens qui travaillent en ressources
informationnelles.
Maintenant, vous savez, Mme la députée, je
pense qu'il serait un peu illusoire de penser qu'on va entrer dans une course
aux salaires avec l'entreprise privée, parce que vous comprendrez que le
gouvernement du Québec agit dans un cadre normatif qui ne lui donne peut-être
pas la même souplesse qu'une entreprise privée. J'ai oeuvré dans l'entreprise
privée, ce n'est pas compliqué. Tu rentres dans le bureau de ton patron, tu
dis : J'ai une offre à 10 000 $ ailleurs, qu'est-ce que tu fais?
Puis là il a une minute pour y penser, là. Puis c'est oui ou c'est non. Puis,
si c'est non, bien, ça m'a fait plaisir, puis on... Alors, le gouvernement ne
peut pas entrer dans une espèce de guerre salariale avec l'entreprise privée.
Mme Rizqy : Je ne veux
pas parler de guerre salariale. Moi, en fait, c'était l'abolition, l'attrition
de postes, parce que, d'une part, le président du Conseil du trésor l'a
lui-même dit qu'il voulait réduire, puis on parlait d'économies de
100 millions de dollars, et ça passait par l'attrition et l'abolition de
postes. Alors, c'est pour ça que...
Et, moi, mon inquiétude... Dès lors que,
si vous allez dans une avenue que... Évidemment, vous connaissez ma position.
De mon côté, c'est clair, hein? On ne donne pas les données privées québécoises
vers des entités étrangères. Et même pas publiques, c'est le gouvernement qui
doit gérer ses données. Mais, si, vous, vous voulez faire ça, vous ne trouvez
pas que c'est important de développer une expertise interne pour justement
s'assurer de la capacité et de l'intégrité de tout le système à l'extérieur
pour s'assurer qu'on protège comme il faut puis que l'entité étrangère veille
au grain?
M.
Caire
:
<Bien,
je suis... >Mais je ne peux pas être plus d'accord avec vous que ça, Mme
la députée. Je comprends... Tu sais, vous dites : On ne peut pas entrer
dans une... Vous êtes d'accord qu'on ne peut pas entrer dans une guerre
salariale. Ceci étant dit, je pense qu'il faut quand même voir ce qu'on peut
faire pour être plus concurrentiel au niveau des salaires. Ça, c'est un facteur
d'attraction. Mais ce que je vous dis, c'est que le deuxième facteur d'attraction,
c'est que, pour nos ressources qui vont s'occuper de gérer les centres de
traitement de l'information du gouvernement du Québec, donc l'infonuagique
privée, on va les faire travailler dans un cadre où la technologie est de
pointe, donc où on est dans les plus hauts standards au niveau technologique,
au niveau de la sécurité, au niveau des compétences. Donc, par la pratique, nos
gens vont développer cette expertise-là.
Et, sur les ressources qui seront
libérées, il n'y a pas de... C'est parce que je veux faire attention quand je
dis : Il n'y a pas de coupures de postes, parce qu'on est actuellement en
manque de ressources en TI et en transformation numérique, donc ces gens-là
auront l'embarras du choix, dans les faits, <de ce qui... >des
défis qu'ils voudront relever à l'intérieur de la fonction publique, là. Il n'y
a personne qui va perdre son emploi demain matin en ressources
informationnelles. On manque de monde, Mme la députée, là. On se les arrache,
hein, dans les faits, là.
Mme Rizqy : Je n'en doute
pas, mais, en ce moment, c'est que les centres... l'expertise est dans les
centres en ce moment, dans les 455...
M.
Caire
:
<À
géométrie... >Mais à géométrie variable, Mme la députée.
Mme Rizqy : Bien, O.K.
Donc, par exemple, un architecte de système<...
M.
Caire
:
Oui.
Mme Rizqy : ...>,
il travaille où, en ce moment? Dans les 457 centres en ce moment, il est-u
quelque part là-dedans?
M.
Caire
: Bien,
je vous dirais, vous avez probablement plus de chances d'en trouver, par
exemple, au Revenu, par exemple, à la RAMQ, parce que c'est là, actuellement,
où, je dirais, qu'on a les centres de traitement de l'information les plus
performants. Parce que c'est... d'abord, c'est des technologies... En fait, si
je prends... Prenons le Revenu comme...
Mme Rizqy : Bien, en
fait, là, est-ce que vous y allez à tâtons ou est-ce que vous avez fait,
vous...
M.
Caire
: Non,
non, non, je vous ai fait...
Mme Rizqy : ...vous avez
fait un tableau...
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, absolument.
Mme Rizqy : ...avec tous
vos architectes de système?
M.
Caire
: Oui,
oui.
Mme Rizqy : Est-ce que
vous êtes capable de nous dire aujourd'hui, en éliminant les 455 centres,
il y en a combien, d'architectes de système qui ne se retrouvent pas dans les
deux centres qui vont rester?
M.
Caire
: Si
j'ai fait la nomenclature des... Je vais...
Mme Rizqy : Parce que
c'est ça, notre expertise.
M.
Caire
: Bien,
je ne le sais pas. <Je vais...
Mme Rizqy : O.K.
M.
Caire
: >Mais
je vous dirais, pour répondre à votre question, compte tenu du fait que
l'actuel CSPQ est en charge de ces opérations-là, ça va faire partie ou ça fait
partie du mandat à réaliser, et donc c'est inhérent au mandat. Mais je pourrai
vérifier avec le CSPQ qu'est-ce qu'il en est exactement.
Mme Rizqy : C'est qui qui
vont être les experts pour aller vérifier, par exemple chez Amazon, la sécurité
de nos données? Parce que ça nous prend toujours une expertise interne pour
aller vérifier ce que font nos sous-contractants, là, ou nos contractants.
M.
Caire
: Oui,
tout à fait, tout à fait. Bien, en fait, <vous... >ça revient à
dire ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il faut absolument
développer cette <expertise-là à l'interne. Ce qui ne veut pas...
Mme Rizqy : ...la
sécurité de nos données
parce que ça nous prend
toujours une
expertise interne pour aller vérifier ce que font nos sous-contractants, là, ou
nos contractants.
M.
Caire
:
Oui,
tout à fait,
tout à fait. Bien, en fait, vous... ça revient
à dire ce que je disais
tout à l'heure,
c'est-à-dire qu'il faut
absolument
développer cette >expertise-là à l'interne, ce qui ne veut pas dire
qu'on est un opérateur du service.
Donc, c'est clair que ça prend ici... que,
là, dans le cas qui nous préoccupe, Mme la députée, on va parler de l'ITQ, Infrastructures
technologiques Québec, qui devra développer et consolider, je dirais, parce
qu'on a déjà une expertise en infonuagique via le Courtier en infonuagique,
mais devra consolider son expertise en infonuagique, et vous comprendrez que
l'infonuagique privée du gouvernement du Québec va permettre, évidemment, par
la pratique, par la formation avec l'ATN et par la pratique sur le terrain, de
développer un haut niveau d'expertise dans les conditions les meilleures, là,
technologiquement en termes d'infrastructures à tous les niveaux. Donc, cette
expertise-là, l'ITQ va la développer, va la consolider et l'incrémenter, si
vous me passez l'expression. Et, à partir de là, ça devient aussi un chien de
garde pour les firmes qui feront affaire avec le gouvernement pour s'assurer
qu'on a le plus haut niveau standard en termes de prestation de services.
Mme Rizqy : Puis tantôt,
lorsque le député de Rosemont vous parlait de Facebook, vous avez dit
qu'effectivement il faut faire attention avec une entreprise qui collecte les
données versus une autre qui ne fait qu'avoir un serveur pour protéger ces
données, en fait, pour les stocker, pardon, pour les entreposer, maintenant que
Facebook est en train de construire un des plus gros entrepôts de serveurs aux
États-Unis, pensez-vous que Facebook pourrait aussi appliquer?
M.
Caire
: Bien,
je ne connais pas le modèle d'affaires de Facebook, je ne sais pas si Facebook
se lance dans l'offre d'infonuagique de façon générale ou si Facebook fait ça
dans une perspective de gérer les données qui sont inhérentes au service...
Mme Rizqy : De gérer ses
propres données, c'est pour...
M.
Caire
: Oui,
c'est ça, c'est ça...
Mme Rizqy : ...pour... à
titre informatif...
M.
Caire
: Oui,
bien, c'est ça...je ne suis pas...
Mme Rizqy : ...c'est
gérer pour ses propres données, mais on ne le sait jamais avec une entreprise
telle que Facebook. On se rappelle qu'Amazon a commencé en vendant un livre en
ligne, et maintenant Amazon, on trouve de tout, même un ami, et maintenant ils
sont dans l'infonuagique.
Pour ce qui est d'Amazon, Amazon a aussi
une filière de vente. Maintenant, on a appris qu'Élections Québec veut confier
ses données à Amazon. Est-ce que vous avez des inquiétudes? Si oui, lesquelles?
M.
Caire
:
C'est-à-dire que, puis là vous me permettrez d'être extrêmement prudent, parce
que, vous comme moi, à titre d'élus, voulons le moins possible nous ingérer
dans les affaires du Directeur général des élections du Québec, et donc je me
dois de faire confiance au Directeur général des élections du Québec quant aux
normes qu'on devrait exiger d'un fournisseur de services, quant à sa capacité
de stockage — puis je vais reprendre les éléments de... vous avez
parlé vous-même d'entrée de jeu — <dans sa capacité de
stockage, >de relève, d'accessibilité, de confidentialité, de protection
des informations.
Il y a des normes qui existent au niveau
mondial. Je pense que ces normes-là devraient être exigées dans tous les cas de
figure, que ce soit pour quelque entreprise que ce soit qui fait affaire avec
le gouvernement du Québec et/ou des entités publiques comme le Directeur
général des élections du Québec. Mais, encore là, vous comprendrez que vous et
moi devons nous garder une réserve, compte tenu qu'il s'agit de notre arbitre à
tous.
Mme Rizqy : Oui.
toutefois, vous comprendrez que des gens qui nous écoutent à la maison, les
Québécois, quand qu'ils entendent plusieurs différents scandales parce que
plusieurs entreprises qui, même s'ils ont 15 ans, 20 ans, dans une
vie humaine, c'est des... on pourrait les qualifier d'entreprises adolescentes,
et qu'on apprend à chaque fois qu'il y a des bris d'intégrité. Ce n'est
peut-être pas le cas pour IBM, mais IBM a d'autres cas, par exemple l'affaire
Phénix, hein, qui est quand même cette entreprise-là. Vous comprendrez que les
Québécois sont en droit de se poser des questions à savoir si dans deux ans,
trois ans, cinq ans, on va apprendre justement que peut-être qu'il y a eu des
fissures et que nous, on n'a pas eu la capacité de protéger leurs données parce
qu'on confie... dans une ère, là, c'est l'ère la plus importante où est-ce
qu'on est en ce moment, où il y a des croisements de données, et, on le voit,
ça affecte les élections. Et aussi on le voit qu'il y a de plus en plus
d'entreprises qui veulent comprendre les citoyens pour mieux comprendre le
consommateur à l'intérieur du citoyen. Et c'est là, là-dessus, ma grande
inquiétude et celle de ma formation politique en confiant des données à des
entreprises étrangères, parce que, moi-même étant du secteur privé ainsi que
public à titre de professeure, même une <muraille de Chine...
Mme Rizqy : ...citoyens
pour mieux comprendre le consommateur
à l'intérieur du
citoyen.
Et c'est là, là-dessus, ma grande inquiétude et celle de ma
formation
politique, en confiant des données à des
entreprises étrangères... Parce
que moi-même étant du secteur privé, ainsi que public à titre de professeur...
Même une >muraille de Chine, le risque zéro n'existe pas. Et c'est pour
ça que, là-dessus, je vous invite à peut-être reconsidérer votre position pour peut-être
développer un pôle d'expertise québécoise.
• (15 h 50) •
L'intelligence artificielle, tantôt, vous
en avez fait mention. Bien oui, l'intelligence artificielle, en ce moment, on
est troisième. Puis j'espère qu'on va rester troisième pendant votre mandat à
vous. On a de l'expertise au Québec. On a une immense expertise et, en plus, on
a une capacité, avec nos ressources énergétiques, d'avoir de l'espace pour justement
non seulement avoir des serveurs, mais être en mesure de les refroidir plus rapidement
qu'ailleurs dans le monde. Pourquoi qu'on ne réfléchirait pas tous ensemble
pour peut-être préserver ce qu'il y a de plus important, la vie privée de tous
les Québécois?
M.
Caire
: Mais,
puis je veux juste être clair, Mme la députée, puis je veux juste vous dire,
vous et moi, nous partageons les mêmes préoccupations. Je n'arrive pas, on
n'arrive pas, là, dans ce dossier-là en se disant : Bon, bien, on se voile
la face puis on fonce. On a le même souci de protection.
Ce que je vous disais, tout à l'heure,
puis que je répète, c'est que la situation actuelle n'est pas sans risque. Vous
avez dit : Le risque zéro, ça n'existe pas. C'est vrai. La situation
actuelle n'est pas sans risque, mais je vous dirais que le risque actuel est
peut-être plus élevé que celui qu'on prend en allant en infonuagique publique.
Et je réitère que le premier geste qu'on va poser dans la transition d'une
façon de stocker à l'autre, c'est de catégoriser nos données pour s'assurer que
les données qui sont extrêmement névralgiques, qui sont névralgiques, iront en
infonuagique privée. Puis, même en infonuagique privée, Mme la députée, je ne
pourrais pas vous regarder dans les yeux et vous dire : Le risque, il est
à zéro, parce que, vous l'avez dit, le risque zéro n'existe pas.
Maintenant, la tendance vers
l'infonuagique publique, ce n'est pas quelque chose que le gouvernement du
Québec a fait, puis on est tout seuls sur notre île, là. C'est une tendance qui
est pancanadienne, et même d'autres États en Europe <prennent... >font
ce choix-là. Même aux États-Unis, c'est un choix qui est fait par plusieurs
entités américaines. Bon, vous allez me dire que ce n'est peut-être par une
référence, compte tenu des législations.
Mme Rizqy : Vous lisez
dans mes pensées.
M.
Caire
: Mais,
en même temps, Mme la députée, je vous dirais que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, le temps est écoulé. Alors, nous allons vers le côté du
gouvernement avec le député d'Orford. Et, le député d'Orford, vous avez
17 min 30 s.
M. Bélanger : Merci, Mme
la Présidente. Je vais y aller de ma deuxième intervention, je vais garder ma
troisième question de ma première intervention, si jamais il me reste du temps
disponible. Ma question va porter sur l'appropriation du numérique par les
ménages et les entreprises.
M. le ministre, l'accès à Internet pour
tous les ménages et les entreprises est essentiel afin de favoriser la
transition vers une économie numérique au Québec. Le ministère de l'Économie et
de l'Innovation a mandaté l'Institut de la statistique du Québec afin qu'il
mène deux enquêtes sur l'accès et l'utilisation d'Internet au Québec. L'enquête
sur les entreprises révèle qu'en 2016 le taux de branchement à Internet des
entreprises d'un employé et plus était de 90,2 %, une hausse de 6 %
de pourcentage par rapport à 2012, qui était de 84,2 %.
Le taux de branchement à Internet s'accroît
avec la taille de l'entreprise. Parmi les entreprises d'un à quatre employés,
86,4 % ont une connexion Internet. Cette proportion atteint 100 %
chez les entreprises de 250 employés et plus. Depuis 2012, le taux de
branchement est en hausse chez les entreprises de toutes tailles.
Au niveau régional, 16 des 17 régions
administratives du Québec ont un taux de branchement des entreprises à Internet
supérieur à 85 %. La connexion Internet haut débit est la norme parmi les
entreprises branchées, 93,12 %. En 2016, 12 régions administratives
sur 17 affichaient une proportion d'entreprises branchées à Internet haut débit
supérieure à 90 %.
L'enquête sur les ménages indique qu'en
2016 le taux de branchement des ménages québécois à Internet était de
88,2 %, en progression de 6,6 points de pourcentage par rapport à
2012. Le taux de branchement des ménages du Québec se compare avantageusement à
celui de l'Union européenne, qui est de 85 %. Une accélération s'observe
principalement chez les ménages dont le revenu est plus faible ainsi que dans
les ménages sans enfant de <15 ans...
M. Bélanger : ...le
pourcentage
par rapport à 2012, le taux de branchement des ménages du
Québec
se compare avantageusement à celui de l'Union européenne qui est de 85 %.
Une accélération s'observe
principalement chez les ménages dont le
revenu est plus faible, ainsi que dans les ménages sans enfant de >15 ans
ou moins. La connexion Internet haut débit, cinq mégabits et plus, domine parmi
les ménages branchés à 93,9 %. Je tiens à préciser que c'était Internet
haut débit dans le cadre de Québec branché 1, la deuxième phase, on parle
de 50 mégabits et plus.
De plus en plus, la croissance économique
est tributaire du développement et de l'adoption des technologies de
l'information et de communications par les entreprises. De façon globale, le
Québec fait bonne figure par rapport à l'Union européenne, 28 pour
l'utilisation des entreprises de technologie de l'information et des
communications. Toutefois, par rapport aux huit leaders européens, le Québec se
retrouve souvent en queue de peloton.
M. le ministre, ma question : Le
Québec doit donc améliorer sa position pour se démarquer sur l'échiquier
mondial des nouvelles technologies. Cela étant dit, pouvez-vous nous dire que
fait le gouvernement pour favoriser l'appropriation du numérique par les
entreprises et les ménages?
M.
Caire
: Bien,
Mme la Présidente, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit sur le fait de
brancher le Québec, le fait de doter le Québec d'une infrastructure numérique
qui est un Internet à haut débit, le fait que ce soit accessible partout au
Québec. Je pense qu'on en a abondamment parlé et on a surtout... le
gouvernement du Québec a mis les sommes nécessaires à la réalisation de ce
projet-là. On est confiant aussi d'aller chercher des sommes supplémentaires
non seulement au niveau du gouvernement fédéral, mais au niveau de ce qui est
disponible par le programme du CRTC et aussi d'avoir une participation des
compagnies de télécommunications qui vont réaliser le projet. Et donc,
financièrement, on est confiants que les sommes sont disponibles pour s'assurer
qu'à terme les Québécois, d'une façon ou d'une autre, auront un accès à Internet
haut débit.
Ceci étant dit, une fois que
l'infrastructure est en place, puis je pense que mon collègue l'a bien élaboré,
il y a déjà une bonne partie du travail qui est faite. Il faut s'entendre que
le Québec, là, dans des proportions intéressantes, est branché. Ce qui est
essentiel, c'est de s'assurer qu'on a des services qui sont disponibles pour
les citoyens, hein? C'est comme si on fait une autoroute, mais, à un moment
donné, ça prend quelque chose pour rouler sur l'autoroute, pour se déplacer,
pour en tirer profit. Et ça, c'est, je dirais, un gros défi qu'on a l'intention
de relever.
Je ne redirai pas tout ce que j'ai dit sur
l'accès à la donnée, qui est une étape névralgique incontournable, sans
laquelle on n'aura pas de services adaptés aux besoins des citoyens, mais,
tantôt, vous parliez de la consultation qu'on a tenue parce que ce qui est
fondamental, c'est que les citoyens aient accès à des services qui
correspondent à leurs besoins. Ce qui est fondamental, c'est que, quand le
citoyen consomme un service, puis je vais le dire comme ça, je sais qu'il y en
a qui aiment moins ça comme expression, mais consomme un service du
gouvernement, ce soit... d'abord, ça réponde à son besoin, que ce soit facile,
que ce soit intuitif.
• (16 heures) •
Je donne un exemple. On a parlé beaucoup
de Rendez-vous santé Québec dans les derniers temps, mais ce serait important qu'on
regarde ce que Rendez-vous santé Québec pourrait faire dans le futur. Or,
est-ce qu'on pourrait imaginer que —ah! il est là — avec ce
petit appareil, je vais sur Rendez-vous santé Québec, j'ai besoin d'une consultation
et, sans présumer, évidemment, de ce qui relève de l'acte médical, je sois
dirigé à un endroit approprié où je recevrai le soin rapidement ou alors où on
me dira : Bien, ça ne donne rien, là, pour l'instant, c'est tant de temps
d'attente, 20, 30, 40 minutes, en fonction d'une potentielle
géolocalisation, si le citoyen est d'accord? Tu vas être capable de calculer
ton temps de déplacement puis dire : Bien, viens-t'en, à telle heure puis
pars à telle heure, comme ça, tu vas arriver à telle heure puis, à telle heure,
tu vas passer. Puis le <citoyen reçoit son message...
>
16 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...20, 30, 40 minutes, en fonction d'une potentielle
géolocalisation, si le
citoyen est d'accord, je vais être capable de
calculer ton temps de déplacement puis dire : Bien, viens-t'en à telle
heure puis pars à telle heure, comme ça tu vas arriver à telle heure puis à
telle heure tu vas passer. Puis le >citoyen reçoit son message, embarque
dans sa voiture, se déplace, s'en va à tel endroit, cinq, 10, 15 minutes
plus tard, est dans le bureau du médecin, au lieu de passer quatre, cinq, six
heures dans une salle d'attente parce que c'est un P4 ou un P5.
Alors, je pense, M. le député, qu'on va
s'entendre, vous et moi, pour dire qu'un service comme celui-là le citoyen, il
le consommerait, parce que le citoyen qui a besoin d'un renouvellement de
prescription ou je ne sais pas quoi, là, <n'a peut-être pas... >puis
qui n'a pas de médecin de famille, on s'entend, n'a peut-être pas envie d'aller
dans une salle d'urgence attendre des heures parce que lui, il n'est pas prioritaire.
Il serait bien mieux d'attendre ça chez eux ou de se voir offrir un rendez-vous
ultérieurement, de façon, comme ça, numérique.
On peut déjà, par exemple, via un site
Web, on peut déjà acquitter nos paiements de permis de conduire, mais est-ce
qu'on ne peut pas pousser le service plus loin? Est-ce qu'on ne peut pas faire
en sorte que, quand j'accède au site du gouvernement, on soit capable de me
dire : Bon, bien, soit dit en passant, ton permis, ta carte d'assurance
maladie, tout ça doit être renouvelé, puis, woup! il y a tel autre service qui
est là, dont tu as besoin, pour lequel tu pourrais avoir un accès rapide, je
fais juste t'y faire penser. Je veux dire, avoir une connectivité des
différents services gouvernementaux qui font en sorte que, quand le citoyen va
sur le site du gouvernement, de façon automatique, on est capable de lui faire
la nomenclature des obligations qu'il a à remplir, qui arrivent à échéance,
et/ou des services auxquels il a droit puis qu'il n'a pas consommé, peut-être
parce qu'il a décidé de ne pas le faire, peut-être parce qu'il n'est juste pas
avisé que ce service-là est disponible pour lui. Donc, pousser le service au
citoyen, aller plus loin, en offrir plus de façon intuitive.
Moi, je dis souvent : L'idéal, là,
c'est que, quand on se connecte, il faudrait que le citoyen soit à... là, je
dis «trois clics», puis ça trahit mon âge. J'ai travaillé en informatique
longtemps, mais les jeunes riraient de moi, là, parce qu'on ne clique plus,
aujourd'hui. Mais, bref, qu'on soit un gouvernement au bout du pouce, parce que
c'est ça, l'avenir, là. Nos jeunes, ils sont tous là-dessus. Moi, les miens,
là, je leur enlève ça puis j'ai l'impression de leur faire l'ablation d'un
membre. Oui?
M. Bélanger : Merci, M.
le ministre. Bon, si je comprends bien, Mme la Présidente, ce que M. le
ministre dit, c'est que l'infrastructure d'Internet en région est quand même
prioritaire. Et puis, comme le ministère de la Santé est sûrement le plus gros
budget, l'impact d'Internet en région, et d'une large bande, va permettre
sûrement une meilleure productivité et sûrement un impact aussi au niveau de ce
budget-là, Santé. Je voudrais avoir, M. le ministre, votre opinion à ce
niveau-là.
Puis est-ce qu'il y a <d'autres... >peut-être
d'autres ministères qui pourraient bénéficier... c'est sûr que les budgets sont
moins élevés, mais est-ce qu'il y a d'autres ministères qui pourraient
bénéficier d'un déploiement d'Internet haut débit en région qui, effectivement,
serait un meilleur service au niveau des citoyens? On peut penser à une
clientèle qui peut avoir des services de santé à la maison, mais aussi au
niveau transactionnel, financier, que ça soit pour aider à gérer le fonds de
retraite au niveau des citoyens. Ça fait que j'aimerais avoir votre opinion
s'il y a d'autres ministères justement qui pourraient bénéficier, de facto, à
améliorer les services qu'on donne aux citoyens en région.
M.
Caire
: Bien,
j'ai envie de vous dire tous les ministères, M. le député, clairement,
pourraient bénéficier de cette opportunité-là, parce que ça veut dire qu'on est
capables... les citoyens sont capables d'interagir avec nous à partir de chez
eux. Qui a absolument envie de prendre une demie journée de congé pour aller dans
une salle d'attente x, y pour recevoir une service, que ce soit avec la SAAQ,
que ce soit avec l'Emploi et la Solidarité, que ce soit avec le ministère de
l'Éducation, que ce soit avec quelque ministère que ce soit, alors qu'on
pourrait peut-être, de façon numérique, offrir la même prestation de services
au choix?
Alors, si c'est le choix du citoyen de se
déplacer puis d'aller vers la prestation de services, ce sera son choix, mais,
si on lui offre le service au bout du pouce, moi, je pense que le citoyen est
gagnant, et les ministères eux-mêmes sont gagnants. Pensons à mettre en place
une politique de bâtiments intelligents. Alors, il faut comprendre que le parc
immobilier du gouvernement du Québec est responsable d'environ <11 %
de notre production de gaz à effet de serre...
M.
Caire
:
...le
citoyen est gagnant et les
ministères
eux-mêmes sont
gagnants. Pensons à
mettre en place une
politique de bâtiments
intelligents. Alors, il faut comprendre que le parc immobilier du
gouvernement
du Québec est responsable d'environ >11 % de notre production de
gaz à effet de serre. Alors, si on avait une meilleure gestion de nos bâtiments
publics par l'introduction de ces notions-là de bâtiments intelligents, on
diminue notre empreinte écologique puis on rend nos bâtisses plus efficaces à
toutes sortes de niveaux. Donc, c'est tout le monde qui est gagnant d'avoir des
politiques comme celles-là, M. le député.
M. Bélanger : ...M. le
ministre. Mme la Présidente, ça, ça veut dire qu'il y va avoir de plus en plus
de services qui vont être offerts aux citoyens, et on peut réaliser que ça va
avoir un impact énorme au niveau des données, du stockage des données. Si on
parle de bonne gestion, gestion du bâtiment, ou gestion Internet des objets à
distance, ou que ce soit au niveau services santé, donc cet impact-là, on peut
penser beaucoup de stockage de données. Est-ce que ça fait partie de votre
stratégie numérique de considérer vers où... pas nécessairement l'industrie,
mais la société s'en va en termes de capacité numérique? Et est-ce que votre
stratégie numérique, au cours des prochaines années, considère cet élément-là,
qui est probablement une croissance exponentielle en termes de données à
stocker, et que peut-être que le gouvernement, actuellement, n'a pas les
infrastructures adéquates et les ressources pour être capable de traiter cette
quantité-là, phénoménale, de données?
M.
Caire
: Bien,
c'est un excellent point, M. le député, puis c'est la raison pour laquelle on
est allés vers une politique d'infonuagique, parce que la capacité de stockage
en infonuagique, elle devient exponentielle, là, elle devient exponentielle.
Mais, vous avez raison, la quantité de données que toute organisation est
appelée à utiliser, ça va se développer de façon considérable dans les
prochaines années, là, ça va être extrêmement important. Et, avec les notions
d'intelligence artificielle, c'est là où on va être capables, je pense... on va
gagner une capacité à bien utiliser ces données-là, à bien les analyser, à bien
les structurer et en arriver à tirer une information qui va être intelligible
puis qui va être utile.
Mais l'idée, l'objectif d'aller vers l'infonuagique
avec comme premier objectif de moderniser, évidemment, et d'optimiser notre
capacité de stockage, ça, c'est clair, bien, je vous dirais qu'un des effets
secondaires de cette décision-là, c'est d'augmenter notre capacité de stockage
quasiment à l'infini, parce qu'à partir de là, je veux dire, c'est l'ensemble
des réseaux de stockage qui est à la disposition, puis, je veux dire, la
capacité, là, sans dire qu'elle est sans limites, là, on repousse les
frontières très, très, très, loin, là. Je ne suis pas sûr qu'on... Le
gouvernement du Québec ne verra pas le bout de ça, là.
Donc, oui c'est une des raisons pour
lesquelles on a choisi l'infonuagique, parce que, si on avait décidé de garder
ce stockage exclusivement à l'interne non seulement, en termes de suivre la
parade au niveau technologique, ça aurait été des investissements incroyables,
mais, en termes d'augmenter notre capacité de stockage, et donc d'investir sur
des infrastructures bâtiments et des infrastructures électromécaniques, ça
aussi, ça aurait été des investissements incroyables. Donc, il n'y avait pas de
gain d'efficacité pour le gouvernement à aller dans cette direction-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste 1 min 24 s.
M. Bélanger : Bien, moi,
ça me fait penser un peu... il y a plusieurs années, nos parents avaient un peu
une réticence à confier leur argent à la banque parce que c'était... ils
aimaient en garder le contrôle dans un petit coffre chez eux et puis parce
qu'ils croyaient qu'en termes de sécurité les transactions n'allaient pas être
sécuritaires. Mais je peux concevoir qu'il y a sûrement des mauvaises nouvelles
qu'on a entendues, des sociétés qui n'ont pas su mettre les barrières en
conséquence.
Mais j'aimerais avoir votre opinion, M. le
ministre, s'il vous reste un peu de temps. Au niveau de la sécurité, les enjeux
de sécurité, est-ce que vous êtes inquiet sur la façon comment des entreprises
vont pouvoir être réglementées en termes de gestion de sécurité des données
personnelles?
M.
Caire
: Bien,
je pense qu'il faut... je ne suis pas inquiet, mais il faut toujours rester
vigilants, extrêmement vigilants, et, vous l'avez dit, c'est comme à l'époque
des banques. Il y a des banques qui ont été volées, mais on a développé le
système puis on a rendu ça de plus en plus sécuritaire. Puis je pense qu'avec
le stockage il faut rendre ça de plus en plus sécuritaire. L'intelligence
artificielle va nous amener aussi... va augmenter notre capacité à limiter les
intrusions et surtout à gérer les intrusions, donc à gérer l'exclusion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Je vous remercie...
M.
Caire
: ...
il
y a des banques qui ont été volées. Mais on a développé le
système puis
on a rendu ça
de plus en plus sécuritaire. Puis
je pense qu'avec
le stockage
il faut rendre ça
de plus en plus sécuritaire.
L'intelligence
artificielle va nous amener aussi... va augmenter notre capacité à limiter les
intrusions et surtout à gérer les intrusions, donc à gérer l'extrusion...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
>Je vous remercie, M. le ministre, c'est tout le temps que nous avons.
Et nous allons prendre la pause immédiatement.
Alors, <on se retrouve à... >il
est 16 h 10. On se retrouve à 16 h 20. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
<
>
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous commençons immédiatement. Le ministre vient d'arriver, nous
commençons. Nous reprenons. Alors, écoutez, on a grugé de quatre minutes dans
notre temps, que nous allons reprendre sur le temps du parti. Est-ce qu'on est
d'accord... du gouvernement, pardon. On est d'accord avec ça?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on y va avec le troisième groupe d'opposition, avec le député de
René-Lévesque. Vous avez 19 minutes 40 sec.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous poser des questions, M.
le ministre, sur la <Stratégie numérique. Lors de nos échanges...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...sur le temps du parti, est-ce qu'on est d'accord... du
gouvernement,
pardon, on est d'accord avec ça? Alors, on y va avec le troisième groupe
d'opposition avec le député de
René-Lévesque, vous avez 19 min
40 s.
M. Ouellet :
Merci
beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous poser
des questions,
M. le ministre, sur la >stratégie numérique. Lors
de nos échanges, il a été beaucoup mention d'Accès uniQc Québec . Vous en avez
fait référence lorsque vous avez présenté le projet de loi n° 14, qu'on
devrait étudier incessamment, hein, M. le ministre. Donc, ce que vous voulez
faire, c'est de permettre aux citoyens du Québec, avec un seul mot de passe,
d'avoir accès à différents services du gouvernement. Vous me corrigerez, je ne
suis pas un expert, mais j'ai déjà fait affaire avec le service du gouvernement,
il existe, exemple, clicSEQUR dans certains cas, et, à toutes les fois qu'on va
sur différentes plateformes du gouvernement, vous êtes d'accord avec moi que ce
n'est pas les mêmes protocoles, ce n'est pas les mêmes formulaires.
Donc, de refonder tout ça, ça demeure
quand même un exercice complexe en matière d'intégration informatique, qu'on a,
par le passé, eu certaines ratées au Québec et au gouvernement fédéral aussi
lorsqu'il est venu temps d'intégrer les nouveaux systèmes. Donc, je présume que
vous avez dû faire une évaluation du coût que ça va faire, Accès uniQc. Donc,
pouvez-vous nous dire combien vous évaluez le coût d'implantation de l'Accès
uniQc au Québec?
M.
Caire
: Bien,
au moment où on se parle, le dossier d'affaires n'est pas complété, donc on n'a
pas le coût précis. Puis je vous dirais, M. le député, que ça a probablement
été une erreur du passé de faire une estimation sur le pouce des coûts. Puis
après ça, quand les experts se sont penchés sur le projet pour en faire vraiment
l'évaluation exhaustive et précise, on arrivait à un coût différent, souvent
supérieur, puis là on se disait : Ah! voilà, le projet a explosé dans les
coûts.
Donc, pour l'instant, c'est une question
qui devra attendre la réponse, mais le dossier d'affaires est à compléter, si
je ne me trompe pas, quelque part au mois de juin. Donc, au mois de juin, avec
le dossier d'affaires, on va être en mesure de vous donner le coût exact pour
le projet Accès uniQc.
M. Ouellet : Donc, vous
allez rendre public, dans le fond, là, le coût estimé de cette intégration-là?
M.
Caire
: On
pourra donner l'information, effectivement, oui.
M. Ouellet : O.K. Nous
aurons, par le fait même, peut-être adopté le projet de loi n° 14
avant, par exemple.
M.
Caire
: Ça, M.
le député, vous avez un contrôle certain là-dessus. Je le souhaite, évidemment,
parce que vous comprendrez que faire avancer le dossier Accès uniQc, compte
tenu qu'Accès uniQc doit bénéficier de l'échange d'informations entre
différentes entités du gouvernement, notamment de la RAMQ, dans le contexte
légal actuel, Accès uniQc ne peut pas être déployé. Donc, pour déployer Accès
uniQc, on a besoin que le projet de loi n° 14 soit
adopté avant.
M. Ouellet : Donc, selon
vous, M. le ministre, peu importent les coûts que ça va représenter, Accès
uniQc, on va de l'avant? Donc, vous n'avez pas de maximum ni de minimum? Vous
nous dites, là, vous dites aux contribuables : Il faut aller de l'avant,
peu importe son coût?
M.
Caire
: Non,
non, bien, en fait, je vous dirais qu'il y a une fourchette actuellement, mais
je voudrais être plus précis avec les citoyens du Québec puis dire : Voici
le coût exact justement pour éviter l'espèce de flou existentiel. Mais, non, ce
n'est pas sans limites, là, ce n'est pas... on n'arrivera pas «sky's the
limit», on va mettre 1 milliard là-dedans, puis il n'y pas de problème,
là. Il faut que ça reste quand même très raisonnable, là, et on est...
M. Ouellet : Raisonnable
pour vous, M. le ministre?
M.
Caire
: Bien
là, vous m'embêtez, M. le député, parce que raisonnable, pour moi, c'est le
meilleur coût possible <avec... >en atteignant l'objectif. Il faut
que ce système-là puisse être déployé, qu'il puisse simplifier la vie des gens,
qu'il puisse augmenter l'accessibilité aux services numériques du gouvernement
du Québec, donc il y a cette... il y a une valeur monétaire, mais il y a une
valeur qualitative aussi, et donc, dans la... je dirais, l'atteinte de ces deux
objectifs-là, je pense qu'il faut rester dans des... En fait, ce qu'on pourrait
faire, c'est regarder des projets d'ampleur équivalents puis voir est-ce qu'on
est dans cette fourchette de prix là. Et, quand on aura le coût exact avec le
dossier d'affaires, ça pourra faire partie ou ça devra faire partie des
analyses qui feront qu'on autorisera le projet, oui ou non. Mais c'est sûr que
le «sky's»... non, ce n'est pas «sky's the limit», là, ça ne peut pas être ça,
là.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, M. le ministre, vous allez rendre disponibles les coûts
estimés, et après ça la décision du gouvernement d'aller de l'avant ou non
suite aux coûts qui seront...
M.
Caire
: M. le
député, je m'engage à transmettre les coûts de ce projet-là lorsqu'il aura été
autorisé par le gouvernement du Québec.
M. Ouellet : Vous
comprendrez, M. le ministre, qu'on a plusieurs questions par rapport à
l'intégration, effectivement, de ces différentes informations à même un site
Internet ou une plateforme Web qui va permettre à tout le monde... Son
implantation devrait durer combien de temps, selon vous, avant qu'on arrive à
une optimisation totale? Est-ce qu'on est dans un horizon 0-3 ans ou, dans
un an, ça devrait être... parce que, tu sais...
• (16 h 30) •
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. C'est qu'on est en plusieurs livraisons, M. le député. Je vais
avoir des réponses plus précises avec le dossier d'affaires, mais ce qui est
clair, c'est que déjà, dès 2020, on voudrait déployer une première phase <d'Accès
uniQc, mais après...
>
16 h 30 (version révisée)
<16495
M.
Ouellet :
...parce que je... tu sais...
M.
Caire
:
Oui, c'est ça, c'est qu'on est en
plusieurs livraisons,
M. le
député. Je vais avoir des réponses plus précises avec le dossier d'affaires,
mais ce qui est clair, c'est que
déjà, dès 2020, on voudrait déployer
une première phase >d'Accès uniQc<Vd>, mais après ça on va le
décliner en plusieurs phases qui vont faire en sorte qu'à terme on va être
capables d'avoir ce service d'identification et d'authentification là pour
l'ensemble des services. L'idée derrière tout ça, c'est de ne pas faire
justement une espèce de grand déploiement massif qui augmente le risque
d'erreur, le risque de problème de complication. Donc, c'est d'être capables
d'y aller par étapes et, à travers ces étapes-là, d'aller chercher une
expertise pour passer à la prochaine étape. Et la prochaine étape, donc, c'est
des petits déploiements. Puis je vous dirais que c'est peut-être maintenant une
philosophie qu'on utilise de plus en plus parce qu'autrefois, effectivement, on
avait peut-être cette tendance-là. On arrivait avec des gros projets, puis on
déployait tout en même temps, puis là on se rendait compte qu'il y avait des
problèmes un peu partout, puis là... Tu sais, rétroagir, c'est toujours plus
compliqué que de bien agir la première fois. Donc, l'idée, c'est de les
découper en plus petits modules puis de les déployer graduellement pour
s'assurer que... la théorie des petits pas, en fait, pour s'assurer qu'à chaque
fois qu'on passe une étape, c'est parce que l'étape précédente, elle a été bien
faite.
M. Ouellet : Donc, vous
allez intégrer ministère par ministère, je présume, quand vous dites différentes
couches?
M.
Caire
: Je
dirais peut-être plus service par service, là.
M. Ouellet : Par
service. O.K. Est-ce qu'on va aller jusqu'aux services de santé aussi? Est-ce
que le but ultime, c'est qu'une fois que j'ai un seul mot de passe je pourrais
consulter aussi mon dossier santé?
Une voix
: ...
M. Ouellet : ...santé,
oui.
M.
Caire
: Oui.
Oui, bien, c'est ça. Bien, l'objectif...
M. Ouellet : Mes places
en garderie, tu sais...
M.
Caire
: Bien,
l'objectif, c'est qu'il y ait une seule façon de s'identifier et s'authentifier
au gouvernement du Québec. Ça, c'est l'objectif final, mais, oui,
effectivement.
M. Ouellet :
<On
en a... >Je vous ai entendu parler tout à l'heure de l'importance du
service client ou le fait que les citoyens peuvent consommer des services
offerts par le gouvernement, mais je ne vous ai pas entendu parler, à moins de
ne pas avoir eu l'audition correcte, sur les services aux entreprises. Et je
m'explique, M. le député... J'ai... M. le ministre, pardon, j'ai fait le tour
du Québec...
Une voix
: ...
M. Ouellet : Oui, oui,
effectivement. Non, mais on va respecter la fonction, quand même. Vous l'avez
méritée. Je vous dirais, j'ai fait la tournée du Québec avec Priorité
PME, et on a fait la tournée pour savoir quels étaient les irritants,
à l'intérieur du gouvernement du Québec, qui étaient un frein pour nos
entreprises en matière de développement des affaires. Et un des freins, c'était
la bureaucratie à l'intérieur du gouvernement, et une des choses qui nous avait
été soulevée, c'est que les entreprises se faisaient demander plusieurs fois la
même affaire, information qu'ils avaient déjà transmise au ministère, et là on
disait que ça existait, mais moi, je ne l'ai pas, bon.
Donc, je voudrais savoir, M. le
ministre : Est-ce que, dans votre déploiement d'Accès uniQc<Vd>, il
y aura cette vocation-là, Accès uniQc entreprises, d'une part? Et, lorsque vous
faites référence, tout à l'heure, à cette possibilité du projet de loi n° 14 de permettre aux ministères de s'échanger de
l'information, est-ce que ces mêmes échanges là pourraient aussi avoir lieu
pour une entreprise à l'intérieur même du gouvernement du Québec?
M.
Caire
: Bien,
je vous dirais, M. le député, que votre question adresse plusieurs éléments.
Premièrement, la refonte d'Investissement Québec au niveau de la
prestation de services aux entreprises. Au niveau d'Accès uniQc, oui, je pense
effectivement d'avoir une façon unique de s'identifier et s'authentifier, qu'on
soit un citoyen ou un citoyen corporatif, ça doit être l'objectif à terme. Mais
le noeud du problème que vous soulevez, il est fondamental, et c'est un petit
peu ce que je disais par être capable d'avoir une donnée qui est aussi mobile
que possible à l'intérieur des services gouvernementaux. Que ce soit pour un
citoyen ou un citoyen corporatif, c'est les mêmes embûches. Et ce que vous
traduisez là, c'est un irritant <que nos concitoyens... >auquel
nos concitoyens sont confrontés au quotidien dans leur interaction avec le
gouvernement. Pourquoi? Parce que les entités, les mêmes entités du
gouvernement ne peuvent pas s'échanger de l'information, ce qui fait qu'un
stocke des données que l'autre a, mais tout le monde ne se parle pas.
Donc, l'objectif... Puis le projet de loi n° 14, dans les faits, vient pallier à ça de façon
restreinte et temporaire, mais< le...>, je dirais, la vraie
solution, à terme, M. le député, c'est de revoir notre loi d'accès à
l'information pour qu'elle permette de mettre en place des services de
transformation numérique globale et intégrée, donc qui vont faire en sorte que
nos citoyens corporatifs ne vivent pas ces irritants-là comme le font nos
concitoyens. Donc, dans les services aux entreprises, ça va être important,
qu'on parle du ministère de l'Économie et de l'Innovation, qu'on parle
de ces entités et Investissement Québec, qu'on soit capables là où
c'est pertinent de le faire.
Puis je reviens aux notions de sécurité,
M. le député. Puis je ne veux pas prendre trop de votre temps, là. Coupez-moi
si... Mais notre collègue de Saint-Laurent a une préoccupation que je partage
au niveau de la sécurité, mais on est capables à l'interne, dans notre façon de
gérer la donnée, on est capables aussi d'assurer une certaine sécurité qui va
faire en sorte que, par exemple, Investissement Québec, comme donneur
de services aux entreprises, va avoir accès aux informations d'un citoyen
corporatif qui ne concernent que ce citoyen-là et qui ne concernent que le
mandat d'Investissement Québec. <Par exemple, Investissement
Québec, là, pas d'affaire à avoir...
M.
Caire
:
...qui va faire en sorte que,
par exemple,
Investissement Québec,
comme donneur de services aux
entreprises, va avoir accès aux
informations
d'un
citoyen corporatif qui ne concernent que ce
citoyen-là et
qui ne concerne que le mandat d'
Investissement Québec. >Par
exemple, Investissement Québec, là, n'a pas d'affaire à avoir — si
on parle d'un citoyen, M., Mme Tout-le-monde — <n'a pas
affaire à avoir >d'information sur vos données de santé. Ce n'est pas
dans son mandat. Bien, à l'interne, dans cette mobilité-là, que je prône, de la
donnée, on peut faire en sorte de dire : Bien non, tu es Investissement
Québec, tu n'as pas d'affaire à avoir ça. Je ne te donne pas cette
permission-là. Et, à l'inverse, quand tu vas au ministère de la Santé, bien, je
n'ai pas besoin de tes informations fiscales. Donc, je n'ai pas de raison de
donner ces informations-là à un médecin.
Donc, les systèmes sont capables de gérer
les permissions pour faire en sorte que celui qui lit la donnée a accès à la
donnée dont il a besoin dans le cadre de sa prestation de services. Donc, ça
aussi, ça fait partie des enjeux de sécurité qu'on doit adresser.
M. Ouellet : O.K. Pour
que ce soit bien clair, ce que j'ai compris, tout à l'heure, <c'est
votre... >c'est vous, dans le fond, qui aura la responsabilité du
déploiement d'Accès uniQc Québec. Pour ce qui est des entreprises,
est-ce que c'est aussi sous votre gouverne ou je devrais plutôt suivre le ministère
de l'Économie? Parce que, bon, vous faites référence, tout à l'heure, à Investissement
Québec, mais, tu sais, le ministère de l'Environnement aussi, où
est-ce qu'on en est rendu avec nos demandes de permis, le ministère des Affaires
municipales aussi, dans les demandes de dérogation. Donc, <Verb>est-ce
que ce soit vous que je dois talonner, plutôt que le ministère de l'Économie,
pour ce qui est des services à offrir de façon plus efficace et efficiente du
côté des entreprises?
M.
Caire
: Si
j'étais méchant pour mon collègue, je vous dirais : Adressez-vous à
l'Économie. Non, votre appel est important pour nous. Non, mais, plus
sérieusement, M. le député, je vous dirais que, dans le cas d'Accès uniQc, on
vit quelque chose qui est quand même justement unique, c'est-à-dire que le
ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité <va faire... >va
assurer le développement, va travailler en partenariat avec le ministère de la
Justice et la RAMQ question données. Je vous dirais que ce modèle de
développement là, on vit avec, parce que le projet était en cours de route
quand on est arrivés, mais éventuellement c'est le genre de projet dont on
pense qu'il doit y avoir une entité gouvernementale qui possède l'expertise
pour développer des projets, non seulement en faire l'analyse, en faire le
développement et en faire le déploiement, parce que ça, c'est aussi, en soi,
une expertise. Et donc, éventuellement, des projets comme Accès uniQc, qui ont
une portée gouvernementale, devraient être gérés, déployés et assurés par une
organisation qui a un mandat gouvernemental, que ce soit l'ITQ, que ce soit le
CQEN. Maintenant, comme je vous dis,là, on a pris un train qui était en marche.
Donc, on va travailler avec ceux qui ont collaboré à faire ça.
M. Ouellet : Vous
pourrez dire à votre collègue de l'Économie, parce qu'on aura les crédits de l'Économie,
que je vais lui poser les mêmes questions pour savoir... Parce que ça nous a
été...
M.
Caire
: ...des
scoops, là.
M. Ouellet : Oui, oui, absolument.
S'il nous écoute, il va pouvoir suivre où est-ce que je m'en vais. Mais c'est parce
que ça nous a été beaucoup dit et ça a été, dans certains cas, un frein au développement
des entreprises...
M.
Caire
: Vous
avez raison.
M. Ouellet : ...d'avoir à
passer notre temps à renvoyer les mêmes documentations qui existent déjà dans
le ministère... dans un ministère, pardon, que la seule réponse qu'on
avait : Bien, écoute, je ne les ai pas, renvoie-moi-le. Et vous avez
compris qu'en entreprise le temps que je perds à faire de la paperasse, je ne
suis pas en train de développer. Donc, ça a été un frein.
M. le ministre, si vous me permettez, je
vais faire du pouce sur ce que le député d'Orford a dit tout à l'heure. Je ne
pensais pas en parler, mais je pense que ça a été mis sur la table :
Internet haute vitesse.
Sept ans, M. le ministre, c'est long. Vous
avez promis quatre, après ça, on est tombés jusqu'à cinq, puis là, dans le
budget, on est à sept ans. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi <ça va... >ça
prend autant de temps pour brancher tout le monde à Internet haute vitesse?
Vous en avez fait mention tout à l'heure,
si on veut que votre plan de déploiement d'Accès uniQc et tout ce que
vous voulez faire comme virage numérique soit conséquent, c'est-à-dire que ça
soit accessible à tous, vous avez fait mention tout à l'heure de l'importance
d'être branché haut débit et vous savez qu'au Québec ce n'est pas toutes les
régions du Québec qui le sont. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on a reculé jusqu'à
sept ans? Qu'est-ce qui fait que le gouvernement... qu'est-ce qu'il a trouvé
dans ses cartons qui fait que le quatre ans est devenu un sept ans, là?
M.
Caire
: Bien,
en fait, il y a plusieurs éléments à votre question, M. le député. Le premier
élément, c'est le budget. Là, je pense qu'on est d'accord que les sous sont sur
la table. Le deuxième élément, c'est le fait que la responsabilité
constitutionnelle, c'est le CRTC qui l'a. Donc, législativement, on ne peut pas
forcer les choses, on doit travailler en partenariat avec les entreprises. Et
donc on doit y aller d'incitatifs financiers pour les amener dans le projet.
Ça, c'est un élément< qui n'a pas...>, effectivement, qui n'a pas
toujours la même portée qu'une législation, vous en conviendrez.
Maintenant, ça prend aussi des projets.
Donc, il faut... il y a déjà un certain nombre de projets qui sont dans le
cahier de charges qu'on va réaliser. Ça va prendre des nouveaux projets. Et là,
bien, dans certains cas, il y a des temps d'analyse qui sont peut-être un peu
plus longs. Par exemple, des projets qui peuvent prendre deux à trois ans avant
d'être... Puis ça, bien, vous comprendrez que nous, on n'a pas nécessairement
le contrôle là-dessus.
• (16 h 40) •
Mais ce qui est l'engagement, c'est que la
planification de ces projets-là en fonction des sommes qu'on met à disposition
pour brancher l'ensemble du <Québec soit complétée d'ici la fin du
mandat...
M.
Caire
:
...deux à trois ans avant... puis, ça, bien, vous comprendrez que nous, on n'a
pas
nécessairement le contrôle
là-dessus, mais ce qui est
l'engagement,
c'est que la
planification de ces projets-là
en fonction des
sommes qu'on met à
disposition pour brancher
l'ensemble du >Québec
soit complétée d'ici la fin du mandat.
M. Ouellet : O.K. Bien, écoutez,
je veux dire, le CRTC existait avant la campagne électorale, le quatre
ans est devenu sept ans. Je veux dire, ça, ça n'a pas changé. Moi, je veux
juste... puis, tu sais, je veux être bien franc avec vous, M. le ministre, là.
On sait ce qui se passe, là, ce sont de grands joueurs, ce n'est pas payant
jusqu'à temps qu'on mette le gros pactole, puis ils décident d'y aller.
Donc, la question que j'ai pour
vous : Est-ce qu'on est obligés de toujours faire affaire avec ces grands
géants de ce monde? On ne pourrait pas voir des modèles plus déployés
localement? Des MRC qui voudraient se doter d'équipements pour justement
couvrir une partie dans les territoires non organisés, est-ce que le
gouvernement du Québec serait d'accord avec ça?
Et l'autre question qui a été soulevée,
c'est l'utilisation d'Hydro-Québec, qui a déjà de la fibre qui
pourrait passer dans certains secteurs. Ça a été mis dans l'espace public
concernant les États-Unis. Donc, est-ce que vous seriez ouverts à ça
aussi? Parce qu'on a des infrastructures qui existent qu'on pourrait connecter.
Moi, je cherche juste à connecter le monde le plus vite possible, mais, si on
met ça dans les mains encore des grands joueurs de ce monde, tant que ça ne
sera pas payant, M. le ministre, ils ne le feront pas. Puis c'est encore le
contribuable québécois qui va être obligé d'en rajouter jusqu'à temps que ça
soit alléchant. On est rendus à brancher la dernière portion du Québec où ce
qu'il y a moins de densité, et ce qui représente le plus de coûts, et on
parlait de ça aux années 2000, on est rendus en 2019, là. Alors, ils ne
l'ont pas fait parce que c'est une question de coûts. On remet encore de
l'argent, puis là ils veulent le faire. À un moment donné, ma capacité de
payer, là, elle est atteinte.
M.
Caire
: Bien,
M. le député, quand je vous disais qu'on n'a pas de pouvoir de contraintes législatives,
c'est un petit peu à ça que je faisais référence. C'est clair qu'on ne peut pas
forcer personne dans une prestation de services, on doit y aller d'incitatifs
financiers, et je vous rejoins totalement sur le fait que ça non plus, ce n'est
pas «sky's the limit». Mais, par contre, je pense qu'on est capables, en
partenariat avec ces entreprises-là, de trouver des terrains d'entente puis
d'aller de l'avant avec des projets de branchement.
Si vous me permettez, je vais laisser M. Bahan
peut-être compléter la réponse, parce que vous avez amené la question
d'Hydro-Québec puis des MRC. On est un petit peu plus technique, puis
je voudrais m'assurer que vous avez vraiment une réponse très complète. Donc,
avec la permission, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais d'abord vous demander de vous identifier, et est-ce qu'on a le
consentement des autres? Oui. Consentement. Alors, je vous demande de vous
identifier avec votre nom et votre titre.
M. Bahan (David) :
David Bahan, sous-ministre du ministère de l'Économie et de
l'Innovation. Donc, pour répondre à votre question, le nouveau
programme qui va être mis en place est neutre par rapport à la technologie et
aussi neutre par rapport à... dans le fond, qui va porter les projets. On va
associer les MRC... La seule chose qu'on veut, c'est que ça ne soit pas une MRC
qui porte toute seule, qui n'a pas l'expertise, qui se mette à risque, qui peut
mettre à risque les contribuables. Donc, il va avoir un minimum de vérification
en termes de capacité de porter un dossier à terme. Par exemple, on peut
demander à ce qu'un fournisseur Internet puisse être associé pour s'assurer que
la technologie soit bonne, est-ce qu'ils vont être aptes à entretenir ce
réseau-là à terme. Donc, on va être ouverts sur plusieurs porteurs de dossiers.
Vous parlez d'Hydro-Québec, donc
il y a déjà des dossiers actuellement qui se font avec Hydro-Québec,
je pense c'est la Société du Plan Nord qui porte des projets
actuellement. Donc, le programme va être ouvert à tout projet. Donc, nous, on
va soumettre, dans le fond, un appel à projets, on va recevoir les différents
projets et on va viser ceux qui ont la meilleure efficacité, qui... à meilleur
coût et ceux qui permettent de se brancher le plus rapidement, là, le Québec.
L'objectif, c'est de le faire le plus vite possible, là. Donc, pour l'instant,
il n'y a personne qui est exclu, mais il y a quand même des critères minimums
pour s'assurer que les projets sont menés à bon port.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste 1 min 10.
M. Ouellet : Oui, merci.
J'aimerais que vous soyez notre porte-parole un peu au sein du Conseil
exécutif, considérant le fait que le gouvernement veut faire un virage
numérique et que, malheureusement, dans les grands déploiements de ce virage
numérique là présentement, il y a des régions du Québec qui ne sont pas...
Donc, je fais appel à votre vivacité et à votre ténacité pour qu'on s'assure
que toutes les énergies soient mises pour réussir ce virage-là et qu'elles
soient mises d'abord et avant tout pour connecter les dernières régions du
Québec.
Il ne me reste pas beaucoup de temps, M.
le ministre, peut-être un chiffre j'aimerais valider avec vous. Vous avez
confié que vous voulez mettre 80 % de nos données sur les serveurs privés
et vous estimez le coût à 155,9 millions. Je pense que le chiffre est bon.
Est-ce qu'on peut... une ventilation de ce chiffre-là, est-ce que vous pouvez
nous dire grosso modo, là, c'est quoi à peu près la valeur de chacun des postes
par rapport à ce 155 millions là, s'il vous plaît?
M.
Caire
: Oui,
bien, écoutez, il y a un 26 millions qui est des frais de contingence,
donc <qui... >pour s'assurer, là, évidemment, qu'on fait part des
imprévus. Il y a un 14 millions qui est aussi provisionné au cas où on ne
pourrait peut-être pas avoir les ententes qu'on souhaite avoir avec d'autres
entités publiques sur le stockage...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...alors, votre temps est écoulé.
M.
Caire
: Bien,
si vous me permettez, les collègues, peut-être je pourrai faire parvenir au
député une ventilation...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que le député accepte?
M.
Caire
: ...si
vous le souhaitez, je vais faire ça. O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Ouellet : ...
M.
Caire
: Oui,
bien, je vais essayer de faire préparer ça maintenant, là. Vous le voulez en
format <numérique évidemment...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...est écoulé.
M.
Caire
:
Bien, si vous me permettez, les collègues,
peut-être, je pourrai faire
parvenir aux députés une ventilation des données au... Si vous le souhaitez, je
vais faire ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que le député accepte?
M.
Caire
:
...si vous le souhaitez, je vais faire ça. O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Ouellet :
...
M.
Caire
:
Oui, bien, je vais essayer de faire préparer ça maintenant, là. Vous le voulez
en format >numérique évidemment. Vous ne voulez pas que j'imprime ça,
là, hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Vous allez le déposer au secrétariat. C'est ça?
M.
Caire
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
M.
Caire
: De
façon numérique, Mme la Présidente, puis je laisserais à mes collègues le soin
de décider s'ils veulent l'imprimer ou non, mais, s'ils l'impriment, on
pourrait être déçus, un peu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Je vous remercie. Alors, nous y allons avec la députée... Merci. Nous
y allons avec la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Vous avez
15 min 22 s.
Mme Foster : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues présents ici cet
après-midi, salutations au ministre et à toute l'équipe qui l'accompagne
également. Également, je me joins, là, aux collègues pour ce qui est d'avoir
une pensée particulière aux sinistrés, par rapport aux sinistrés partout au
Québec. Je pense qu'on vit une période assez critique sur le plan des
inondations au Québec présentement et je joins ma voix, là, à celles de mes
autres collègues, beaucoup d'empathie et un grand merci à tous nos premiers
répondants, à tous nos bénévoles, à tout le monde qui met la main à la pâte,
là, pour pouvoir aider les sinistrés, et on est avec vous.
J'aimerais parler, M. le ministre, d'un
sujet qui me passionne, puisque je proviens de cet univers qu'est
l'enseignement supérieur. Quand on parle de numérique, c'est clair que ça
touche à à peu près tous les domaines maintenant, dont l'éducation et
l'enseignement supérieur. L'enseignement supérieur, présentement, est dans un
mode un peu, je dirais, ébullition. Il y a plusieurs enjeux qui arrivent à
l'enseignement supérieur, entre autres en termes de formation à distance, ça
concerne les stratégies numériques, entre autres en ce qui concerne les
évaluations, ça concerne également le numérique, la démocratisation des savoirs,
l'internationalisation également de la clientèle étudiante et des savoirs.
Donc, il y a plusieurs enjeux en enseignement supérieur qui touchent au
numérique. Je viens d'en nommer quelques-uns, mais je pourrais en nommer à
l'infini.
Il y a le Plan d'action numérique en
éducation et en enseignement supérieur qui a été lancé en mai dernier
et qui s'inscrit dans l'objectif d'intensifier la transformation numérique au
sein du système éducatif québécois. Ce plan-là, il est partie prenante de la
Stratégie numérique du Québec, qui, elle, a été lancée en décembre
2017.
Durant la première année du Plan d'action
numérique en éducation et en enseignement supérieur, la mise en oeuvre de la
majorité des mesures a été amorcée. À l'automne 2018, le ministère de
l'Enseignement supérieur a élaboré une structure de gouvernance du
Plan d'action numérique dont la mise en place a été démarrée et qui impliquera
des représentants des réseaux. Afin de documenter et de surveiller la progression
et les retombées du plan d'action, un cadre de suivi et d'évaluation
préliminaire sera finalisé, me dit-on, d'ici la fin 2019.
C'est clair que, d'un point de vue
communicationnel, un des enjeux qu'on rencontre dans ce type de projet là,
c'est la difficulté pour le ministère de s'assurer que l'information circule
dans l'ensemble des réseaux du système éducatif jusqu'aux conseillers
pédagogiques, jusqu'aux enseignants. Le ministère devra aussi s'assurer d'avoir
accès aux informations reflétant l'avancement du plan d'action dans le système
éducatif et se doter d'indicateurs de performance également efficaces. Ça,
c'est à l'intérieur du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur. Maintenant, il faudra aussi que l'information circule entre
le MESS et le ministre délégué à la Transformation numérique.
Donc, dans le fond, dans ce que je viens
de détailler, moi, ce que j'aimerais connaître de la part du ministre, c'est
comment il en vient à mettre en relation, par l'intermédiaire du plan d'action,
le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur avec la
Stratégie numérique du Québec. Donc, comment ça s'imbrique l'un dans l'autre?
M.
Caire
: Bien,
en fait, d'abord, ce qu'il faut savoir, comme j'ai dit, c'est qu'on va déposer
la stratégie de l'actuel gouvernement, Stratégie numérique, à la fin du mois de
mai. À partir de là, selon ce qui a été annoncé dans le budget, autant le plan
de transformation de la stratégie numérique du réseau de la santé et du réseau
de l'éducation vont... la coordination de ça va tomber sous la responsabilité
du dirigeant principal de l'information. Là, M. Boivin, il est bien
content, parce que je parle du DPI...
Une voix
: ...
• (16 h 50) •
M.
Caire
:
...qui est surtout le sous-secrétariat à la transformation numérique, mais,
bon. Ceci étant, donc, en assurant la coordination entre les deux, déjà là, on
va être capables de faire l'arrimage, puis vous en avez parlé, puis ça, je
pense, c'est fondamental. Dans la Stratégie numérique, il y a des orientations.
Il faudra s'assurer que le plan qui a été déposé au niveau de l'éducation
rencontre ces orientations-là. Donc, il y aura potentiellement peut-être des
modifications à apporter, mais pas tellement, parce que, pour avoir pris
connaissance du plan numérique de l'éducation, honnêtement, il est solide, là.
Il est <solide, puis oui, tout à fait...
M.
Caire
:
...il faudra s'assurer que le plan qui a été déposé au niveau de
l'éducation
rencontre ces
orientations-là. Donc, il y aura potentiellement
peut-être
des
modifications à apporter, mais pas
tellement parce que, pour
avoir pris
connaissance du plan numérique de
l'éducation,
honnêtement,
il est solide, là, il est >solide, puis, oui, tout à fait. Puis je salue
ceux qui l'ont conçu parce que ce qui est triste, c'est qu'il y a juste l'éducation
qui en avait un, mais, bon, on ne peut pas tout avoir. Mais, sérieusement, non,
il est solide. Il y aura sans doute des petits ajustements à faire compte tenu
des orientations, mais surtout je dirais que l'arrimage principal, ça va être
au niveau des métriques, parce que la stratégie, comme je l'ai dit, la
stratégie, que nous allons déposer, va inclure des unités de mesure pour
s'assurer du bon suivi et de la bonne performance de la stratégie.
Parce qu'à un moment donné <il faut
être... >c'est bien beau de se donner des orientations, mais il faut
être capable de dire : Est-ce qu'on les rencontre? Est-ce qu'on s'en va
dans la bonne direction? Et c'est peut-être un élément qui manquait au niveau
du plan de l'éducation, c'est d'avoir des unités de mesure pour savoir, dans
les choses qui ont été élaborées là-dedans, qu'est-ce qui sont les cibles à
atteindre, qu'est-ce qui sont les échéanciers à rencontrer et jusqu'à quel
point... c'est quoi, les bénéfices attendus. Donc, ça, c'est des questions qui
vont revenir essentiellement à chaque fois qu'on va analyser un plan de
transformation numérique. Ça, c'est des questions de base. Après ça, il y en
aura d'autres.
Donc, cet arrimage-là, on va devoir le
faire avec ce qui a été fait, mais, comme je l'ai dit, compte tenu de ce que
j'ai vu, je ne pense pas qu'il y ait de grands défis là, et on va être
obligés... on va devoir ajouter des unités de mesure pour s'assurer que ce
plan-là contribue à l'atteinte des attentes de la stratégie, mais en le
rapatriant... c'est-à-dire, en rapatriant la coordination au niveau du
dirigeant principal de l'information, bien, c'est sûr qu'à partir de là c'est
beaucoup plus facile de faire l'arrimage entre la nouvelle stratégie puis le
plan qui existait déjà.
Mme Foster : Tout à
l'heure, je parlais brièvement de formation à distance, parce qu'il y a
clairement une tendance, là, qui se dessine un peu partout dans le monde, là,
je pense, entre autres, à l'Ontario, qui a investi quand même beaucoup de sous
dans le développement et l'exploitation de eCampus. Est-ce qu'au
Québec on a des intentions, ou est-ce qu'on est encore aux balbutiements d'une
réflexion, ou est-ce qu'on a l'intention de s'en aller par là, par exemple,
regrouper les offres de formation à distance, par exemple, ou est-ce qu'on voit
trop loin en avant, peut-être?
M.
Caire
: Non,
pas du tout, pas du tout. Je pense que... puis ça, je vais aussi saluer cette
initiative-là du précédent gouvernement de... l'idée du eCampus a
germé déjà il y a quelque temps. Maintenant, c'est encore à l'étape
embryonnaire, là. Et je me rends compte, et je le dis en tout respect, je me
rends compte que de faire collaborer des universités entre elles, je pense que
c'est presque aussi compliqué que de faire collaborer les partis politiques à
l'Assemblée nationale, là. En fait, c'est peut-être même plus simple avec
l'opposition. Mais, non, c'est un défi. C'est un défi, mais c'est un défi qu'on
doit relever parce que je pense que la formation à distance, c'est l'avenir.
Maintenant, ça soulève des enjeux qui sont
importants. Ça soulève des enjeux quant à la reconnaissance des équivalences,
par exemple, qui n'est pas la même pour toutes les universités. Ça soulève des
enjeux sur l'université de tutelle, parce que le bac, il est signé par un
recteur d'une université, puis il est entériné par l'université. Donc, le
eCampus, comment on va s'assurer de cet élément-là, qui peut sembler bien
anodin, mais qui nous amène une réflexion? Sur les contenus, bon, bien,
s'assurer qu'il y a des équivalences dans les contenus, parce qu'on dit souvent :
Le bac en droit à telle université, le bac en droit à telle autre université,
bien, à un moment donné, il faut avoir un bac en droit. Donc, dans les contenus
il y a des enjeux aussi.
Mais je pense que tout ça, ce n'est pas
insurmontable, je pense que l'objectif final, il est le même. Puis on le voit
déjà ici, à l'Université Laval, puis vous me permettrez un petit
moment de fierté, l'Université Laval qui est l'université qui offre le
plus de contenu en ligne au Canada. Alors ça, c'est quand même intéressant. Oui,
absolument, Mme la Présidente. Je vous vois faire la moue, mais je suis désolé,
mais absolument, absolument. Puis il n'y a pas aucune partisanerie dans ce que
je dis là, bien évidemment, vous comprendrez. C'est totalement neutre, mon
affaire.
Mais, ceci étant dit, je pense qu'il faut
aller dans cette direction-là, il faut favoriser la collaboration, il faut
favoriser l'interaction entre nos universités tout en respectant leur autonomie
au niveau des contenus, au niveau de la pédagogie. Mais le eCampus, il
faut que ce soit plus qu'un beau projet, il faut que ça devienne une réalité.
Mme Foster : Bien, je
reprends la balle au bond sur les propos du ministre, parce qu'effectivement la
formation à distance, harmoniser tout ça, ça fait longtemps que ça se parle
dans le monde universitaire, ce n'est pas d'hier, et je suis heureuse
aujourd'hui <d'entendre que le ministre a quand même des visées...
M.
Caire
: …il
faut que ce soit plus qu'un beau projet. Il faut que ça devienne une réalité.
Mme Foster : Bien, je
reprends la balle au bond sur les propos du
ministre
parce
qu'effectivement, la formation à distance, harmoniser tout ça, ça fait
longtemps que ça se parle dans le monde universitaire. Ce n'est pas d'hier. Et
je suis heureuse aujourd'hui >d'entendre que le ministre a quand même
des visées en ce sens ou participe à la réflexion avec le ministère de
l'Éducation, parce que, même pour le rayonnement international de nos
universités d'avoir une offre… Je pense que la réflexion doit se faire, à
savoir, là, est-ce qu'une offre harmonisée malgré le fait qu'on doit respecter
bien sûr... qu'on doive respecter bien sûr l'autonomie des universités. Mais, pour
la reconnaissance, l'harmonisation et la reconnaissance de l'offre de formation
et des crédits, des unités, là, à travers les différents ordres d'enseignement,
je pense que c'est bien d'initier une réflexion à ce stade-ci.
Il me reste combien de temps, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Cinq minutes.
Mme Foster : Parfait. Je
vais vous envoyer sur un autre sujet : la santé. Je veux revenir sur vos
brefs propos, sur les brefs propos du ministre tout à l'heure, qui a parlé,
entre autres, du triage à l'urgence. Donc, on a parlé brièvement de ça tantôt, parce
qu'on sait que, dans les dernières années, le nombre de personnes qui se
présentent dans les urgences du Québec, elle est en augmentation constante tant
en ce qui a trait aux usagers ambulatoires qu'aux usagers sur civière.
Cette augmentation-là, bien, elle est liée
naturellement à certains facteurs qu'on connaît : vieillissement de la
population, croissance du nombre de maladies chroniques, du nombre de personnes
souffrant également de problèmes de santé mentale dans la communauté. On
dénombre également… bien, comme on le disait tout à l'heure, là, un nombre
important de personnes qui visitent fréquemment les services d'urgence des
établissements de santé pour des problèmes qui sont qualifiés de mineurs, et
ces gens-là, dont l'état de santé est jugé moins urgent, bien, ils se heurtent
souvent à des temps d'attente qui sont plus élevés dans les urgences.
Ça mène à parler du concept de
réorientation de l'usager, celui qui est jugé non urgent, celui qui est classé
P4 et P5, là, en vertu de l'échelle canadienne de triage et
de gravité. Ce concept-là comporte quand même des lacunes, parce qu'on sait
qu'un certain pourcentage d'usagers triés P4, P5 va finir quand même admis
à l'hôpital ou couché sur une civière pour une investigation plus poussée. Donc
P4, P5, ce sont des visites qui sont qualifiées d'évitables et qui pourraient
être traitées dans un autre endroit du système de santé, par exemple en clinique
médicale. Donc, de là le concept de la réorientation du patient. Elle est basée
sur la notion du bon usager au bon endroit pour les bons soins. Mais, dans un
monde idéal, ce processus de réorientation ne serait peut-être pas nécessaire,
puisque l'usager serait réorienté dès sa quête de soins vers le bon service.
Ça fait que je voudrais que le ministre
nous en dise davantage, parce que, tout à l'heure, le ministre a effleuré la
question. Mais j'aimerais savoir comment il oriente sa stratégie pour répondre aux
problèmes de priorité, de temps d'attente dans les urgences, là, via le
numérique.
M.
Caire
: Bien,
j'expliquais tantôt, je pense que des services numériques qui seraient
développés en fonction du service citoyen devraient adresser ce genre de question
là. Maintenant, il y a un historique qui vient avec ça, puis la question va
toucher plus peut-être un Rendez-vous santé Québec. Puis ça donne un
peu, je pense, un exemple de ce qu'il faut faire et ne pas faire en même temps.
Je m'explique.
Quand le précédent gouvernement a donné le
mandat pour l'élaboration de Rendez-vous santé Québec, la bonne idée, c'était
d'avoir une application dont le gouvernement, à terme, était propriétaire. La
moins bonne idée, c'était de faire faire ça à l'entreprise privée, à l'externe,
au lieu de développer l'expertise à l'interne sur le système, ce qu'on fait, là,
quand même malgré tout, mais, si on l'avait travaillé, je dirais, en
cocréativité, là, normalement, je pense qu'on aurait cette… Ça, c'est l'élément
qui manquait.
Ceci étant dit, il faut faire évoluer ce
système-là, de Rendez-vous santé Québec, mais dans une perspective plus large.
C'est ce qu'on fait, là, avec un rendez-vous pour les médecins omnipraticiens, rajouter
les IPS, éventuellement les spécialistes, peut-être. En tout cas, il
faudra voir comment le projet peut évoluer avec les responsables de la
question. Puis, pour la redirection, bien, on s'en va un peu dans
l'intervention que je faisais précédemment, à savoir est-ce qu'on est capable
de monitorer nos urgences en temps réel.
• (17 heures) •
Puis ça, ça me rappelle une visite que
j'avais faite en France, au quartier général des hôpitaux de Paris, où j'allais
dans une espèce de «war room», excusez <l'expression, là, mais où…
>
17 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...monitorer nos urgences en temps réel. Puis ça, ça
me rappelle une visite que j'avais faite en France, au quartier général des
hôpitaux
de Paris, où j'allais dans une espèce de «war room», excusez >l'expression,
là<, et où l'urgentologue en chef pouvait> — et là je
vous parle de 2007, là, il y a 12 ans — et où l'urgentologue en
chef pouvait voir le taux d'occupation de chacune de ses urgences de tous les
hôpitaux dans la grande périphérie de Paris et, à partir de là, où il était
capable de diriger les transports ambulanciers, de rediriger les citoyens vers
les urgences moins achalandées. Et, à ce moment-là dans les hôpitaux de Paris,
on garantissait un temps d'attente maximum en deçà de quatre heures.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le temps est écoulé. Alors, la parole est maintenant à l'opposition officielle,
avec la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je voulais parler de ça plus tard, mais je vais en
parler maintenant, vu qu'on a fait référence à l'enseignement supérieur et à la
Stratégie numérique. Évidemment, il y a déjà beaucoup qui est fait dans nos
universités. On peut penser à l'Université Laval, qui a beaucoup d'offre en
ligne, et évidemment la TELUQ, qui permet à plusieurs étudiants de pouvoir
concilier famille, travail et études.
Mais j'aimerais vous amener au réseau de
l'éducation, c'est-à-dire primaire et secondaire. Mme Cathy Tétreault est
la directrice générale <du cyber... >du Centre Cyber-aide, CCA. Je
vais vous lire sa lettre : «M. le ministre — et elle ne
s'adresse pas à vous, M. le ministre, mais M. le ministre Jean-François
Roberge — la présente est pour solliciter une rencontre avec vous
afin de vous faire part de nos observations concernant l'implantation de clubs
ou de programmes de sports électroniques, appelés e-sports, dans des collèges
au Québec.
«Notre organisation, le Centre Cyber-aide,
est présente sur le terrain depuis 2011 dans les écoles du Québec afin
d'informer et sensibiliser les jeunes, les parents et le personnel scolaire à
l'utilisation saine et sécuritaire des technologies de l'information et de
communication. Nous avons développé une expertise à propos de la
cyberindépendance ou de la cyberintimidation et l'hypersexualisation de
l'espace public. Cette expertise est reconnue par les élus de l'Assemblée
nationale, qui nous convoquent à l'occasion de commissions parlementaires concernant
des sujets relevant de nos compétences, par les différents ministères, dont le
vôtre, qui financent certains de nos projets, par les milieux scolaires, qui
sollicitent quotidiennement notre aide, et par les médias, qui nous
interpellent constamment afin de répondre à leurs questions.
«Or, justement, les sports électroniques
suscitent de nombreuses réactions et inquiétudes de la part des milieux
scolaires et professionnels en raison de l'absence de données scientifiques
probantes et à même de soutenir l'implantation de programmes de la sorte. On
navigue à vue dans ce dossier en faisant valoir surtout l'intérêt des jeunes et
la volonté des institutions d'enseignement de répondre à la demande.» Entre
guillemets, les siennes. «Et, pour contrer les arguments éventuels, on fait
valoir l'encadrement accordé dans le milieu, axé sur les saines habitudes de
vie. On pousse l'audace jusqu'à présenter ces étudiants qui optent pour le
sport électronique comme des athlètes. Pourtant, le sport électronique n'est
pas du sport, mais une activité ludique. Le ministère de l'Éducation ne le
reconnaît pas comme tel, d'ailleurs.
«Le volet santé, dont on dit vouloir tenir
compte, mérite justement un approfondissement et une réflexion sérieuse
préalables à ce genre de décision, car, contrairement à des activités
parascolaires comme l'improvisation ou le jeu d'échecs, le sport électronique
entre en une catégorie où il existe un risque de dépendance et qui peut avoir
des conséquences néfastes sur le plan psychologique et physique s'il n'est pas
encadré adéquatement.
«Qu'on nous comprenne bien. Nous ne sommes
pas contre les jeux électroniques, mais remettons en question la pertinence
d'en institutionnaliser la présence dans nos écoles, compte tenu des risques ou
du message que cela envoie. Nous sommes présents dans les écoles du Québec et
en sommes bien davantage à l'étape de la prévention, de l'information et de la
sensibilisation du public aux risques liés à Internet et aux jeux électroniques
qu'à l'instauration de l'e-sport en milieu scolaire. Le vrai sport exige une
collaboration, une gestion des émotions et des conflits, une acceptation des
différends. Il pousse le jeune à vaincre sa timidité, à développer des
compétences sociales. Le sport développe des habiletés physiques, contribue à
la santé, diminue le stress, facilite le sommeil, et plus encore. On est loin
du compte, de toute évidence.
«Bref, nous souhaitons vous rencontrer
afin d'exposer nos arguments.» Je ne terminerai pas la lettre, c'était des
salutations distinguées.
Or, le 25 avril dernier, il y a eu une
politique d'e-sports qui a été dévoilée par le gouvernement. J'aimerais vous
entendre, parce que la demande de Mme Tétreault <vous a... >a
été réacheminée au gouvernement, et c'est un dossier que je sais... auquel vous
êtes sensible et qu'ici évidemment... Devant tous les cas en <l'espace
d'un an, en...
Mme Rizqy : ...par le
gouvernement.
J'aimerais vous entendre parce que la demande de Mme Tétreault vous a été
réacheminée au
gouvernement, et c'est un dossier que je sais... auquel
vous êtes sensible, et qu'ici évidemment, devant tous les cas en >l'espace
d'un an en matière d'hypersexualisation et de sextos, comment on peut concevoir
aller de l'avant sans entendre justement des experts comme Mme Tétreault?
Et j'aimerais vraiment là-dessus, là, qu'on puisse... Si... Je sais que, des
fois, là, je demande des pas de recul, mais, dans ce dossier-là, j'ai vraiment
besoin de vous entendre pour savoir aussi : Est-ce que vous avez des
marges de manoeuvre pour justement s'assurer que des experts comme Mme Tétreault
soient entendus?
M.
Caire
:
Merci, Mme la Présidente. Bien, je ne veux pas me substituer à mon collègue de
l'Éducation sur les politiques qui seront mises de l'avant au niveau des
contenus pédagogiques du ministère de l'Éducation. Par contre, ce que je peux
dire à la collègue, c'est que la semaine dernière, jeudi passé, lors du
septième sommet en éducation, le ministre de l'Éducation et moi, mais surtout
le ministre de l'Éducation, là, moi, j'étais plus un spectateur avisé, mettons,
avons eu l'occasion de rendre public le cadre des compétences numériques qui
s'adresse à l'ensemble du réseau de l'éducation et pour lequel, puis là je vais
peut-être vous le donner sur... Parce qu'il <y a différents... Il >y
a 12 compétences différentes pour lesquelles on demande au milieu de
l'éducation, professeurs, que ce soient les... au niveau de la gestion du
réseau de l'éducation, les directeurs d'école, même au niveau des commissions
scolaires, s'assurer qu'on comprenne bien l'univers numérique.
Parce que moi, j'ai eu l'occasion de le
dire, puis, Mme la députée, je ne peux pas être plus d'accord avec vous,
l'univers numérique peut nous permettre de bâtir une carrière, mais peut aussi
nous permettre de se scraper la vie comme il faut. Il s'agit d'un texto
malheureux, il s'agit d'une photo de trop, il s'agit d'une référence à un site
douteux.
Donc, cet univers-là, il nous amène dans
ce qu'il y a de plus beau dans l'être l'humain, mais dans ce qu'il y a de plus
laid aussi. Et je pense que c'était important, dans un premier temps, puis sans
aller peut-être sur la pertinence ou non des sports électroniques, mais je
pense que c'était important de donner ce référentiel-là à l'ensemble du réseau
de l'éducation sur les compétences numériques qui vont jusqu'à, bon, l'esprit
critique, être capable de faire la différence entre une fausse et une vraie
information, que ce soit au niveau de la sécurité, de la transmission de ses
informations personnelles. Tout à l'heure, Mme la députée, vous faisiez
référence à Facebook. Peut-être prendre conscience qu'on en donne peut-être un
petit peu trop à ce genre de plateforme là, que ce soient les Instagram de ce
monde, les Facebook de ce monde. Est-ce qu'on a besoin d'être aussi généreux
dans ce que nous sommes comme individus avec des entités qui ne sont pas là pour
faire notre bonheur, là?
Donc, je pense que ce cadre-là, Mme la
députée, je vous... Puis, si ce n'est pas déjà fait, je ne veux pas présumer,
peut-être l'avez-vous déjà consulté, mais, si ce n'est pas le cas, le regarder,
parce que je pense qu'il va déjà donner des outils intéressants. Et c'est
demandé depuis longtemps et c'était demandé à l'époque du précédent
gouvernement. Il y a des choses qui ont été élaborées, qui ont été faites
là-dedans sous l'égide du précédent gouvernement, et donc je salue ce qui a été
fait de ce côté-là aussi parce que je pense que c'est une préoccupation qu'on
partage tous, indépendamment de nos allégeances politiques.
Donc, je dirais que ça, c'est un premier
geste important qui va viser à sensibiliser au premier chef les enseignants sur
le fait qu'il faut développer des habiletés et des compétences dans l'univers
numérique.
Ce qui m'amène, si vous me permettez, à
vous parler du citoyen numérique. Je pense que... Oh! de façon très... Bien...
Mme Rizqy : Non,
j'aimerais vraiment qu'on reste dans le dossier...
M.
Caire
:
Parfait, allez-y. Bien, parfait, Mme la députée.
Mme Rizqy :
<Je...
puis... >Parce que les citoyens, je pense que c'est des adultes, <on...
>c'est un dossier très important, mais en... et je ne veux pas mettre
ici des ordres, mais ma priorité à titre aussi de porte-parole en matière
d'enseignement supérieur et d'éducation, l'enjeu qui nous concerne, ce sont les
enfants. Et là-dessus...
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Oui, mais
j'aimerais vraiment qu'on mette l'emphase vraiment sur eux, que nous avons la
mission de protéger. Et tantôt, et c'est rare que me permets d'aller sur ce
volet, mais tantôt vous-même, vous avez fait référence que vous étiez un père,
et là je m'adresse au père. Vous avez mentionné que c'est tellement difficile,
si vous arrachez un téléphone cellulaire à votre enfant, c'est presque lui
enlever un membre.
• (17 h 10) •
Ici, dans le programme e-sport, Mme Tétreault
écrit... en fait, elle m'écrit puis elle dit : Eh bien, dans le <programme
e-sport, et je fais miens ses propos...
Mme Rizqy : ...vous
avez mentionné que c'est tellement difficile, si vous arrachez un téléphone
cellulaire à votre enfant, c'est presque lui enlever un membre.
Ici, dans le programme e-sport,
Mme Tétreault écrit, en fait, elle m'écrit, puis elle dit : Bien,
dans le >programme e-sport, et je fais miens ses propos, c'est qu'au
fond, on va amener du jeu électronique à l'intérieur des classes. Déjà que les
jeunes, vous le savez, sont déjà très dépendants à toutes les tablettes
électroniques, et tout cela, et elle mentionne, elle dit : Bien, ils ne
vont pas consommer moins, de jeux électroniques, ils vont simplement en
consommer plus. Et elle énumère 14 traits au vrai sport, entre guillemets,
là, celui qu'on est supposé de faire. Par exemple, moi, j'ai joué au
basketball, puis vous, vous avez l'air aussi d'un sportif, mais je vais vous
les énumérer pour les biens... pour ceux qui nous écoutent, mais aussi parce
que je sais que... tantôt vous avez mentionné que c'est important qu'on ne
travaille pas en silos, et je sais que là-dessus vous travaillez avec le ministre
de l'Éducation, alors je vous les mentionne.
Le sport renforce le coeur et régule la
tension. Le sport participe au maintien du capital musculaire. Le sport accroît
le capital osseux. Le sport prévient les problèmes articulaires. Le sport
favorise le transit. Le sport permet de mieux respirer. Le sport permet
d'obtenir une silhouette tonique. Le sport procure un bien-être général. Le
sport améliore la performance intellectuelle. Le sport facilite l'évacuation du
stress. Le sport inculque volonté et ténacité. Le sport favorise le sommeil. Le
sport enseigne des valeurs éducatives. Le sport crée du lien social. Ce sont ce
qu'elle mentionne. Et moi, quand je lis les articles, plusieurs articles qui
ont été écrits par Mme Tétreault, j'en conviens et je mets ça aussi en
parallèle avec le documentaire Web qui fait référence au fils d'Alexandre
Taillefer.
Quand on parle de jeux électroniques,
cette dépendance qui pousse certains jeunes à commettre l'irréparable, est-ce
qu'en ce moment, avec les jeux électroniques qui rentrent dans nos écoles,
n'avez-vous pas un peu peur?
M.
Caire
: Si
j'ai un peu peur? Moi, j'ai un fils qui est traité en cyberdépendance, Mme la
députée. Je peux vous dire les ravages que ça peut faire. Donc, s'il y en a un
ici qui peut comprendre de quoi vous parlez, là, c'est moi. Mais, en même
temps, vous comprendrez que je ne veux pas faire l'étalage de ma vie privée, là,
mais, en même temps, je pense que ce qui a été proposé par le ministre de
l'Éducation va permettre d'outiller nos professeurs, parce qu'on est dans une
situation, Mme la députée, où l'univers numérique, il existe, mais, pour beaucoup
de parents, puis je ne veux tellement pas infantiliser les parents, là, ce
n'est tellement pas mon objectif, mais beaucoup de parents ne maîtrisent pas
cet univers-là.
On comprend l'univers physique, on
comprend le danger que l'univers physique... j'allais dire propose, mais ce
n'est tellement pas le bon mot, les dangers qui constituent l'univers physique
pour nos enfants. On met des règles strictes dans l'univers physique pour
assurer la sécurité de nos enfants, mais l'univers numérique, on ne le comprend
pas. C'est un univers qu'on ne maîtrise pas. Donc, on n'en maîtrise pas les
pièges. Et ce que je pense, c'est qu'avec le cadre des compétences numériques
on peut sensibiliser nos professeurs. Puis je ne veux pas leur transmettre un
fardeau, ils en ont déjà tellement beaucoup. Mais, en même temps, les parents,
pour beaucoup de parents, on est démunis dans cet univers-là, et dans les
pièges de cet univers-là, et à quel point ça peut avoir un impact négatif sur
la vie de nos enfants.
Et je pense que ce cadre-là, s'il est bien
assimilé par les professeurs, va les outiller pour accompagner nos enfants avec
la collaboration des parents, parce que les parents ne doivent pas de se
dédouaner de cette responsabilité-là qu'ils ont envers leurs enfants,
évidemment, mais, au premier chef, outiller le réseau de l'éducation, nos
professeurs, dès le plus jeune âge. Et je vous dirais, dès le plus jeune âge,
puis tantôt je vous parlais de citoyenneté numérique puis je comprenais que
vous ne vouliez pas embarquer dans une question trop large, mais les premiers
citoyens numériques, Mme la députée, ce sont nos enfants parce qu'eux sont déjà
plongés dans cet univers numérique là, alors que nous, ma génération, puis la
génération de mes parents, on n'a pas le même niveau d'exposition.
Alors, je pense que c'est important de
bien outiller nos professeurs dès le plus jeune âge pour qu'ils puissent
accompagner nos enfants et les... c'est ça.
Mme Rizqy : M. le
ministre, je partage la même souffrance avec un membre de la famille, mais pas
au même degré, et je comprends parfaitement ce que vous vivez. Et j'aimerais
aussi vous dire que donner les outils, j'en suis parfaitement... là-dessus, je
vous rejoins parfaitement, mais où est-ce que j'ai besoin de vous aujourd'hui
puis que je nous invite à collaborer, c'est de ne pas remplacer des heures
sportives par du <e-sport. Et si vous le permettez...
Mme Rizqy : ...et
j'aimerais aussi vous dire que donner les outils, j'en suis parfaitement...
là-dessus,
je vous rejoins
parfaitement. Mais, où
est-ce que j'ai besoin de
vous
aujourd'hui, puis que je nous invite à collaborer, c'est de ne pas
remplacer des heures sportives par du >e-sport. Et, si vous le
permettez, j'aimerais bien organiser une rencontre avec Mme Tétreault. Je
pense qu'on a beaucoup à apprendre de nos expertises québécoises. Et je vais
m'arrêter là-dessus sur ce dossier parce que je ne doute aucunement, aucunement
de votre sincérité.
Mais, je vais continuer sur un autre
dossier. <Je vais... >Il me reste cinq minutes environ. Je vais
aller sur quelque chose moins sensible : les impôts, Revenu Québec.
Demain, c'est la dernière journée pour faire les déclarations de revenus.
J'aimerais savoir, je me suis entretenue avec mon collègue le député de Robert-Baldwin,
qui est aussi l'ancien ministre des Finances, qui chapeautait certains comités
à Revenu Québec, dont notamment un qui travaillait sur les déclarations
préremplies des déclarations de revenus. Au mois de mai, l'année dernière, Revenu
Québec, les discussions allaient de bon train, et ils nous disaient que c'était
à toute fin prêt. Donc, j'aimerais savoir : Où en sommes-nous rendus, s'il
vous plaît?
M.
Caire
: Je <n'ai
pas... je >vous dirais que je n'ai pas un rapport de dernière minute de Revenu
Québec, mais je peux vous dire... les embûches qu'on rencontre avec le projet,
c'est toute la question légale de la responsabilité, notamment. Si, dans la
déclaration fiscale préremplie, il y a une erreur, qui est responsable? Qui
doit assumer la responsabilité de l'erreur de la déclaration? Donc, ça, ça pose
un problème. Au niveau légal, il y a aussi la question de l'authentification du
contribuable pour s'assurer que c'est les informations du contribuable,
qu'elles sont valides.
Donc, il y a au niveau de la responsabilité,
il y a au niveau de l'authentification, il y a des enjeux. Mais je vous dirais
que, là, je ne sais pas, je n'ai pas le fin détail du projet du Revenu Québec,
si effectivement on est en voie de trouver des solutions à ces embûches-là,
mais je serais, moi, assez favorable à un service comme celui-là.
Mme Rizqy : Est-ce que Revenu
Québec vous a donné un état des travaux? Est-ce qu'ils sont rendus à 80 %,
90 %?
M.
Caire
: Pas
au moment où on se parle, mais, si... avec votre permission, je poserai la
question et je vous ferai connaître la réponse.
Mme Rizqy : Absolument.
Absolument. J'aimerais aussi savoir : Est-ce que vous avez eu <des
rencontres avec... >des demandes de rencontres par l'entreprise Intuit?
M.
Caire
: Non.
Mme Rizqy : D'accord. Il
me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
3 min 35.
Mme Rizqy : D'accord.
(Interruption)
Mme Rizqy : Ah! ça nous
réveille tous. J'aimerais juste peut-être terminer sur Revenu Québec, parce
qu'au fond les revenus, là, les T4, et tout cela, on a quand même beaucoup
d'informations qui sont déjà disponibles par le gouvernement. Et, quand vous
faites référence à la responsabilité, une déclaration préremplie permettrait de
faire deux choses : un, sauver beaucoup de temps pour les contribuables et
leur épargner aussi de l'argent, mais une déclaration préremplie, par exemple,
si on prend... si je suis encore professeure à l'université, mon T4 et mon
relevé 1 est déjà transmis au gouvernement. Moi, je peux vérifier toutes
les cases, après ça tout simplement confirmer, et <ça nous... >on
n'aurait pas besoin nécessairement d'aller négocier avec Ottawa d'avoir une
déclaration unique puisqu'à toutes fins pratiques ça reviendrait à faire comme
une déclaration unique, une déclaration qui partirait d'Ottawa, puis l'autre
irait électroniquement au gouvernement du Québec. Ça, pensez-vous que, de votre
côté, on pourrait avoir les assurances que, peut-être l'année prochaine...
cette... en fait, que cette année, c'est la dernière fois qu'on remplit
nous-mêmes nos déclarations de revenus?
M.
Caire
: Bien,
je ne peux pas m'engager pour Revenu Québec, mais je vais aller plus loin, Mme
la députée, ça pourrait nous assurer que, par exemple, un programme est
disponible, on n'en a pas connaissance parce qu'on fait nos impôts nous-mêmes
ou avec une application, <on... >ce crédit d'impôt là ou cet
avantage fiscal là nous est attribué parce que l'information est connue. Je
vais aller plus loin, puis c'est là où je vous ramène à la mobilité de la
donnée. On pourrait aussi aider. Par exemple, s'il y a des crédits d'impôt
relatifs à la garde d'un enfant, actuellement, ça nécessite une circulation de
l'information qui n'est pas permise. Mais, avec une refonte de la Loi d'accès à
l'information, on peut penser que ces informations-là seraient à la
connaissance de Revenu Québec, peut-être, ou, en tout cas, si tant est que
Revenu Québec ne les a pas déjà, là. Mais vous comprendrez que moi, je pense
que je suis très favorable. Maintenant, je ne peux pas me prononcer sur
l'ensemble des enjeux au nom de Revenu Québec, mais sachez qu'il y a ici
quelqu'un qui est extrêmement favorable à rendre la vie fiscale des
contribuables pas mal plus simple.
Mme Rizqy : Moi, tant que
j'ai un ministre qui est prêt à talonner Revenu Québec pour s'assurer que,
cette année, c'est la dernière fois qu'on remplit les déclarations de
revenus...
M.
Caire
: Ah! c'est
fait.
Mme Rizqy : ...je vais
être contente. Alors, si j'ai l'engagement du ministre qu'il va faire
évidemment le suivi...
M.
Caire
:
Absolument.
• (17 h 20) •
Mme Rizqy : ...et
j'aimerais aussi soumettre aussi l'idée suivante, parce qu'ailleurs on peut
voir aussi que certaines entreprises peuvent transmettre leurs états
financiers, et, avec l'intelligence artificielle, on peut prendre cette
information et avoir une déclaration préremplie, on pourrait faciliter la vie
de <plusieurs entrepreneurs...
Mme Rizqy : ...du
ministre
qu'il va faire
évidemment le suivi...
M.
Caire
:
Absolument.
Mme Rizqy : Et
j'aimerais aussi soumettre aussi l'idée suivante,
parce qu'ailleurs on
peut voir aussi que certaines entreprises peuvent transmettre leurs états
financiers : et avec l'intelligence artificielle, on peut prendre cette
information et avoir une déclaration préremplie. On pourrait faciliter la vie
de >plusieurs entrepreneurs, des PME, et vraiment réduire de façon
importante la lourdeur administrative pour nos entreprises québécoises.
M.
Caire
: Vous
prêchez à un converti.
Mme Rizqy : Ah! bien, on
va être deux là-dessus. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Alors, nous y allons du côté du gouvernement avec la députée de
Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Vous avez 15 min 30 s.
Mme Foster : Merci, Mme
la Présidente. Je continue sur ma lancée santé auprès du ministre. Je veux vous
parler du Dossier santé Québec. C'est un dossier partagé, mais limité aux
renseignements des domaines médicaments, laboratoire, imagerie diagnostique,
sommaire d'hospitalisation.
Le DSQ, le Dossier santé Québec, ce n'est
pas un dossier médical complet, là, contrairement à ce qu'on croit souvent, et
il ne remplace pas les dossiers locaux des usagers. Le DSQ, c'est un système
d'information qui regroupe seulement certains renseignements de santé pour en
faciliter le partage entre les personnes autorisées et non pas toutes les
informations contenues dans les dossiers locaux. Le DSQ reçoit aussi les
résultats d'analyse des laboratoires privés, les examens des laboratoires
d'imagerie médicale privés et les médicaments des pharmacies communautaires
également. La quantité de données produites par le DSQ, ça suscite également
l'intérêt des autres professionnels pour y avoir accès, et le DSQ, il alimente
le Carnet de santé Québec et il rend disponibles les médicaments reçus en
pharmacie communautaire, les résultats d'analyse de labo, les rapports
d'imagerie médicale.
Moi, j'aimerais savoir de quelle manière
le ministère de la Transformation numérique va travailler en collaboration avec
le ministère de la Santé et des Services sociaux pour bonifier le Dossier santé
Québec.
M.
Caire
: Bonne
question. Je vous dirais qu'un peu comme on en a parlé avec Rendez-vous santé
Québec il faut savoir, là, que le Dossier santé Québec, ça a été difficile à
mettre en place. Puis ça a été difficile à mettre en place parce que l'idée du
Dossier santé Québec, c'était de permettre le partage d'informations entre des
dossiers cliniques informatiques qui, à la base, ne se parlaient pas. Donc,
comme on avait une multiplicité, permettez l'acronyme, là, de DCI, dossiers
santé informatiques... de dossiers cliniques, pardon, informatiques, on a mis
une espèce de couche par-dessus ça, qui était le Dossier santé Québec, le DSQ,
pour faire en sorte qu'au niveau des professionnels de la santé on était
capable d'avoir accès à l'information générée par ces dossiers-là et colligée
par ces dossiers-là.
Maintenant, la question que vous posez, je
pense qu'il faut la prendre à un autre niveau. Est-ce qu'on continue à avoir
une multiplicité de DCI, et donc on continue à faire évoluer le DSQ, ou on va
vers un DCI unique, donc qui est le même dans tous les établissements de santé,
et, à ce moment-là, le DSQ n'est plus pertinent? Donc, ça, c'est la réflexion
qui est amorcée.
Le précédent gouvernement avait fait un
pas dans cette direction-là avec l'acquisition de Cristal-Net, mais Cristal-Net
amène des enjeux technologiques. S'il a l'avantage de l'unicité, il a le
désavantage d'avoir des enjeux technologiques. Puis là on est à évaluer si...
Est-ce qu'il y a un gain d'efficacité à continuer à le faire évoluer? Est-ce
qu'il y a un gain d'efficacité à garder une certaine multiplicité dans les DCI,
<qui seraient... >qui pourraient se parler, là, qui seraient
interopérables, et donc à maintenir le DSQ? Je vous dirais que la solution
optimale, c'est clairement d'avoir un DCI unique. Maintenant, il y a... ça
amène d'autres enjeux, ça amène d'autres complications, et là on est en train
d'évaluer ça. Puis, au moment où on se parle, je vous dirais qu'il n'y a pas
une décision ferme qui a été prise, sinon que peut-être de permettre, pour un
court laps de temps, d'avoir une multiplicité de DCI.
Ce qui a été demandé aux établissements,
c'est de fournir un plan par rapport à l'implantation de ça pour ceux qui l'ont
puis, par rapport à ceux qui ne l'ont pas, d'en implanter un, parce que ça veut
dire que ces ressources-là, de santé, ne contribuent pas au stockage
d'informations, et donc au suivi des patients. Donc, c'est tous ces <enjeux-là
auxquels on...
M.
Caire
: ...établissement,
c'est de fournir un plan
par rapport à l'implantation de ça pour ceux
qui l'ont, puis
par rapport à ceux qui ne l'ont pas d'en implanter un
parce
que ça veut dire que ces ressources-là de santé ne contribuent pas au stockage
d'informations et donc, au suivi des patients. Donc, c'est tous ces >enjeux-là
auxquels on réfléchit, notamment au ministère de la Santé et des Services
sociaux, avec lequel on va collaborer, comme je l'ai dit, là, à partir du dépôt
de la Stratégie numérique.
Mme Foster : J'en
comprends que les choses sont complexes, qu'elles évoluent, qu'elles avancent.
Mais est-ce qu'à ce moment-ci on a quand même une idée d'un échéancier sur
lequel des décisions pourraient être prises à cet égard-là pour un DCI unique,
à savoir si oui ou non, mais peu importe?
M.
Caire
: Bien,
en fait, ce qui est prévu, c'est de déployer Cristal-Net là où il n'y en a pas
du tout, donc de faire en sorte de doter ces établissements-là, qui n'ont pas
de dossiers cliniques informatisés, de Cristal-Net, de continuer, à terme, avec
les autres dossiers cliniques informatiques qui sont déployés dans d'autres
établissements, notamment, je dirais, à Montréal, qui offrent un éventail de
possibilités peut-être un peu plus large que Cristal-Net, mais assez rapidement,
évidemment. Les établissements ont jusqu'à... c'est jusqu'à demain pour
compléter le plan puis le remettre au ministère de la Santé, qui va colliger
cette information-là, qui va en faire l'analyse puis éventuellement qui va
prendre une décision.
Mais, comme je vous dis, Mme la députée, je
pense qu'il est souhaitable qu'on aille vers un dossier clinique informatisé
unique. Maintenant, dans la vraie vie, est-ce que tout ça peut atterrir et, si
oui, dans quel horizon? Ça, on va laisser notre monde puis prendre ces
décisions-là.
Mme Foster : Parfait. Merci
beaucoup au ministre pour sa réponse. J'amène maintenant le ministre sur un
autre terrain, celui un peu plus économique, l'industrie 4.0. On sait que
la transformation numérique, c'est une véritable occasion de développement des
entreprises de tous les secteurs, là, pour accélérer la croissance économique
du Québec. Cette transformation numérique là, l'industrie 4.0, là, comme
on la nomme, quatrième révolution industrielle, ça bouleverse les entreprises,
ça engendre des changements dans les modes de gestion, dans les modèles
d'affaires, dans la main-d'oeuvre.
Le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, en collaboration avec le Centre facilitant la recherche et
l'innovation dans les organisations, le CEFRIO, avait réalisé une enquête sur
la perception de l'industrie 4.0 en 2017 auprès de 500 chefs de PME
manufacturières du Québec. Les résultats sont quand même intéressants. Ça
montre, entre autres, qu'il y a un faible niveau de maturité technologique dans
les entreprises manufacturières du Québec, alors qu'il y a environ 75 %
des entreprises qui ont des processus manuels ou soutenus par des outils non
intégrés. 22 % seulement des entreprises ont élaboré un plan ou une
stratégie numérique en lien avec l'industrie 4.0. Ça, c'est quand même
intéressant, ça ne fait pas beaucoup d'entreprises. Les intentions
d'investissement dans les technologies numériques sont assez limitées également
parce qu'il y a quand même, par exemple, là, tout près du deux tiers des
entreprises, là, sondées, 63 %, qui prévoyaient investir moins de
50 000 $ dans les 12 mois suivants.
Il y a donc une certaine urgence d'agir
pour contribuer à améliorer ce portrait-là et à faire face à plusieurs défis,
entre autres modifier les façons de faire, mettre en place des nouveaux
systèmes, des nouvelles technologies et de l'équipement pour gérer les
opérations, on s'en va de plus en plus vers l'automatisation, entre autres, de
passer d'un mode réactif à un mode plus proactif, axé sur l'utilisation des
données, d'adapter les contenus de formation, également.
Donc, les défis sont assez nombreux. Moi,
ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est : Que fait le gouvernement
pour accompagner les entreprises dans cette transformation numérique là et que
fait-il pour aider financièrement les entreprises à réussir cette
transformation numérique là?
• (17 h 30) •
M.
Caire
: Bien,
en fait, je pense que, et vous l'avez bien dit dans votre question, il y a une
maturité numérique, là, qui est à parfaire au niveau de nos entreprises. Je
pense que, pour bien des entreprises manufacturières, on voyait des
investissements, que ce soit dans le numérique, la robotisation, des processus,
on voyait peut-être ça plus comme une dépense que comme un investissement. Je
ne suis pas convaincu, quand on parle de maturité, qu'on avait saisi toute
l'opportunité que ça représentait, l'univers numérique. Je vous dirais que,
donc, dans un premier temps, quand le ministère de l'Économie et de
l'Innovation contribue, ou assiste, ou aide les entreprises au niveau des
audits, bien, c'est un élément, je pense, extrêmement important qu'on met à
disposition des entreprises pour leur permettre justement de prendre conscience
que le fait de... que ce n'est pas des dépenses, c'est des <investissements
qu'ils font...
>
17 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...ou assiste ou aide les
entreprises
au
niveau des audits, bien, c'est un élément, je pense,
extrêmement
important
qu'on met à la
disposition des entreprises pour leur permettre justement
de prendre conscience que le fait de... que ce n'est pas des dépenses, c'est
des >investissements qu'ils font au niveau de leurs différents processus
et au niveau de la transformation numérique, et donc qu'est-ce que ça veut dire
exactement pour eux autres.
Le gouvernement du Québec aussi met à
disposition des sommes, je pense, avec Investissement Québec, M. Bahan?
Donc, à travers Investissement Québec, mais je pense qu'il y en a aussi
directement au ministère.
M. Bahan (David) : Oui,
les deux.
M.
Caire
: Donc,
dans les deux cas, il y a des sommes qui sont disponibles pour les entreprises
qui souhaitent investir dans l'innovation, investir dans la transformation
numérique, investir dans l'automatisation des processus, et donc améliorer de
ce fait leur productivité, d'améliorer leur visibilité dans l'univers numérique.
Et donc on les accompagne là-dedans aussi. Donc, je pense que ça, c'est deux
éléments très importants qui sont mis en place par le gouvernement du Québec,
avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, qui font en sorte, à terme,
que les entreprises vont avoir la possibilité de combler l'écart puis de faire
du rattrapage par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, notamment en
Europe, où effectivement on est très avancé au niveau du commerce électronique.
Je pense aussi que la société civile prend
des initiatives qui sont intéressantes. Je pense, entre autres, on a vécu il y
a quelques semaines ici, à Québec, Le Web à Québec où on organise différents
événements qui sont en lien avec l'univers du numérique. Et une journée a été
consacrée entièrement au e-commerce puis avec un succès assez important. Ça
venait de partout au Québec et même ailleurs, là, il y avait des délégations de
Belgique, de France. Donc, je pense qu'il y a une conscientisation puis une
prise en charge du milieu par rapport aux possibilités qui sont offertes par
l'univers numérique et qui font en sorte que nos entreprises, je pense, de
façon assez rapide vont gagner en maturité et faire en sorte de s'intégrer aux
nouvelles possibilités du numérique.
Mme Foster : M. le
ministre a lu dans mes pensées, là, c'était ma prochaine question, à savoir
s'il sentait sur le terrain un changement dans les mentalités, à savoir si ça
évolue, parce que l'enquête a quand même eu lieu en 2017. Donc, je me demandais
justement si cette mentalité-là évoluait, s'il y avait de la progression, parce
qu'on a quand même eu un deux ans, là. Donc, voilà, <c'était... >c'était
ma question. Je crois que mon collègue député d'Orford avait une question pour
le ministre. Alors, je lui céderais la parole.
M. Bélanger : Mme la
Présidente, je dispose de combien de minutes ou de secondes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur ce temps de parole ici, c'est trois minutes.
M. Bélanger : Trois
minutes. Bon, je vais essayer d'être court. J'ai une petite introduction. Je
voudrais relier ça un peu à mon expérience personnelle. J'ai passé une
trentaine d'années <dans... >en gestion des approvisionnements. Et
souvent les recommandations que je donnais aux entreprises, c'était
l'impartition au niveau de leur stockage, de leurs inventaires. J'ai eu la
chance de travailler avec Amazon au niveau de leur «fulfillment center».
Ma question est la suivante : Est-ce
que vous croyez, avec la nouvelle demande en termes de stratégie numérique,
tout ce que ça va représenter en termes de stockage de données, est-ce qu'il
peut y avoir un impact au niveau création d'emplois, peut-être en région? On
sait qu'au Québec nos taux... on a des surplus au niveau électricité. On sait
que tout ce qui est stockage au niveau des données requiert quand même de
l'électricité. On en a en région aussi. Est-ce que d'après vous, M. le
ministre, est-ce qu'il y a une opportunité?
Puis je voudrais quand même préciser, là,
que l'impartition au niveau du stockage des matières, que ça soit des
narcotiques au niveau du pharmaceutique, que ça soit des inventaires à très
haute valeur au niveau aéronautique, et autres, les entreprises ont su gérer le
facteur sécurité. Et même que dans certains cas, à l'intérieur de la même boîte,
il y avait plusieurs entreprises qui étaient concurrentes, et l'aspect sécurité
a pu être bien géré. Mais je voudrais avoir votre réponse à ma question au
niveau de... peut-être un impact économique au niveau régional au Québec.
M.
Caire
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...même 1 min 20 s.
M.
Caire
: Ah
bon! Parfait.
M. Bélanger : Je peux
continuer.
M.
Caire
: Non,
mais je vous regardais, Mme la Présidente, puis je n'étais pas sûr. Oui, bien,
évidemment, je pense que oui. Puis je vous dirais que, même, ce serait
intéressant d'avoir des incitatifs à le faire. Mais je vous donne l'exemple
d'Amazon, qui a quand même investi 87 millions dans un site de stockage de
données à Varennes. Bon, vous allez me dire que ce n'est pas exactement en
région, là, je suis d'accord, mais rien n'empêche, compte tenu de la volatilité
de l'univers numérique puis du fait que nous allons <brancher
l'ensemble...
M.
Caire
:
...donc, il a quand même investi 87
millions dans un site de
stockage de données à Varennes. Vous allez me dire que ce n'est pas
exactement
en région, là, je suis d'accord, mais rien n'empêche, compte tenu de la
volatilité de l'univers numérique, puis du fait que nous allons >brancher
l'ensemble des régions, que ce genre d'expérience là se reproduise ailleurs.
Puis je pense qu'une des beautés de l'univers numérique c'est justement de
permettre à n'importe qui de s'installer n'importe où où on a une connexion
Internet à haut débit, d'être capable d'offrir des services numériques de
qualité, et ça, ce n'est pas l'affaire juste des grands centres urbains, je
pense que ça peut se déployer n'importe où sur le territoire du Québec.
M. Bélanger : Merci, M.
le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous y allons avec l'opposition officielle avec la députée de Saint-Laurent,
vous disposez 17 min 40 s.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
M. le ministre, vous savez que, maintenant, plusieurs entreprises font face à
des cyberattaques. Des grandes entreprises et multinationales ont des fonds
dédiés puis des équipes techniques pour cela, mais nos entreprises québécoises,
nos PME, font face maintenant vraiment à des menaces sans précédent. On pouvait
lire que, dernièrement, il y avait une entreprise qui a dû payer un bitcoin, l'équivalent
d'environ 5 000 $, pour être en mesure de récupérer leurs données.
Est-ce que vous avez un plan de match, une vision de comment on peut se doter
d'une politique et surtout accompagner nos PME, qui, eux, n'ont pas
nécessairement les fonds pour se protéger par elles-mêmes?
M.
Caire
: Bien,
c'est une bonne question, Mme la députée, puis, effectivement, je pense que,
s'il y a un enjeu capital quand on parle du numérique, c'est la cybersécurité,
parce que, là, on parle d'intentions malveillantes, on parle de gens qui
s'introduisent dans nos systèmes, que ce soit au niveau du public, au niveau du
privé. Et vous avez raison de dire que nos petites entreprises peuvent être
plus vulnérables, premièrement parce que, souvent, je pense qu'on n'a pas ce
niveau de conscience. <Un petit peu... >On parlait un petit peu
tantôt, là, de comprendre l'univers numérique. Bien, la cybersécurité, c'est
quelque chose d'assez intemporel... intangible, pas intemporel, mais
intangible.
Donc, oui, je pense effectivement que, d'abord
au sein du gouvernement du Québec, il m'apparaît qu'on doit consolider notre
expertise en cette matière-là. Ça, c'est la première étape, parce qu'il faut
évidemment... si on veut enseigner, encore faut-il nous-mêmes maîtriser le
sujet et les concepts. C'est la raison pour laquelle nous avons rapatrié le CERT/AQ
au niveau du Conseil du trésor, pour être capable de consolider et d'augmenter
le niveau d'expertise en cybersécurité que nous pouvons offrir aux entités du
gouvernement du Québec dans une perspective de développer nous-mêmes cette expertise-là
avant de... ne bougez pas, bien, peut-être... M. Bahan veut peut-être
intervenir...
Mme Rizqy : Vous avez le
consentement...
M.
Caire
: ...il
va se passer des petits papiers.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, M. Bahan.
M. Bahan (David) :
Peut-être juste un point à préciser. Dans l'audit que le ministère fait, c'est
un des aspects qu'il a regardés. Dans le fond, on supporte financièrement une
PME qui veut faire une analyse de son degré de maturité numérique, puis qu'il y
a... c'est une partie de l'audit que... c'est ça, c'est d'analyser le côté
cybersécurité. Donc, on finance ça, et après ça il peut avoir un financement,
là, pour l'acquisition d'équipement et de logiciels.
Mme Rizqy : O.K.
Savez-vous si on a assez d'expertise interne? Parce que, par exemple, si on
prend un cas récent où est-ce qu'une entreprise a dû payer un bitcoin pour être
en mesure de voir ses données libérées, est-ce que la SQ par la suite ou le service
de police est assez outillé pour faire justement une enquête ou pensez-vous...
En fait, où est-ce que j'aimerais vous amener, parce que je connais un peu la
réponse, ne pensez-vous pas qu'au contraire c'est peut-être le temps de prendre
ce temps-là? Quand on dit qu'on... d'une part, 455 centres de traitement
de données, on sait qu'il y a de l'expertise là-dedans. Puis pourquoi que je
trouve que c'est vraiment important qu'on ait un pôle québécois, vraiment, là,
québécois, de notre gouvernement, qui... d'une part, oui, on stocke nos propres
données, mais, d'autre part, qu'on se donne tous les outils nécessaires pour
protéger les données québécoises, mais aussi outiller nos PME qui, maintenant,
se font voler leurs recettes qui sont informatisées, les plans, par exemple, de
coupe, même, de bois, c'est informatisé. Alors, il y a tellement d'affaires qui
sont informatisées. Et on a du génie québécois, mais, si notre génie québécois,
on n'est pas capable de le protéger, on va mettre à mal notre économie
québécoise.
• (17 h 40) •
M.
Caire
: Bien,
je ne peux pas être plus d'accord avec vous. Comme je disais quand on parlait
de rapatrier le CERT/AQ, l'idée derrière ça, c'était effectivement... Puis, tu
sais, je voulais rester quand même assez poli, là, quand je parlais de
consolider notre expertise. La vérité, c'est qu'il faut augmenter ce niveau
d'expertise là. Il faut l'augmenter de façon centrale, parce que je pense que
d'avoir une cohésion... Je compare ça, Mme la députée, à un système d'alarme.
Vous avez <l'unité centrale, mais chaque fenêtre, chaque...
M.
Caire
:
...je voulais rester
quand même assez poli, là. Quand je parlais de
consolider notre expertise, la vérité, c'est qu'il faut augmenter ce niveau
d'expertise là. Il faut l'augmenter
de façon centrale,
parce que
je pense que d'avoir une cohésion, je compare ça,
Mme la députée, à un
système
d'alarme. Vous avez >l'unité centrale, mais chaque fenêtre, chaque
porte, chaque point d'entrée est protégé. Et l'objectif est de faire en sorte
que, si un de ces points d'entrée là est forcé, c'est tout le système d'alarme
qui se déclenche. Donc, c'est un peu ce qu'on veut mettre en place en
rapatriant le CERT/AQ au Conseil du trésor, mais avec la collaboration des ministères
et organismes. Ça, c'est un premier élément de votre réponse.
Le deuxième, c'est ce fameux Centre québécois
d'excellence numérique où on veut, avec l'écosystème, l'ensemble des joueurs, entreprises
privées, mais aussi les centres de recherche... On a la chance au Québec
d'avoir un grand de l'intelligence artificielle en Yoshua Bengio, qui a été
primé, d'ailleurs, et je pense qu'on a toutes les raisons d'être fiers de ça.
Donc, cette connaissance-là, à travers le CQEN, on veut faire des maillages, de
l'interaction, de la collaboration pour développer cette expertise-là, donc
tirer profit de ce qui se fait dans nos centres de recherche, dans nos entreprises
privées, mais aussi d'offrir nous-mêmes notre part de collaboration puis de
faire en sorte que tout le monde ensemble, on augmente notre capacité à se
protéger et faire en sorte ultimement que nos entreprises puissent bénéficier
de cette expertise-là aussi, parce que cette connaissance-là qu'on peut avoir,
on n'a pas intérêt à la garder secrète, à la garder juste pour nous, on a
intérêt à la partager avec l'écosystème.
Donc, quand je parlais du CQEN, qui va
devenir une espèce de bras séculier du gouvernement, mais à travers
l'écosystème numérique, bien, je pensais aux milieux... les réseaux... la société
civile, l'entreprise privée, les milieux de recherche, le gouvernement du
Québec dans un tout cohérent où on est capable de développer et de partager ces
expertises-là et de les mettre à disposition, ultimement, sans jouer le rôle de
consultant, là, sans dire que le gouvernement du Québec va descendre dans l'entreprise
privée puis valider, vérifier vos processus de sécurité, à tout le moins de
permettre que cette connaissance-là circule puis que l'entreprise privée y a
accès — nos petites entreprises, notamment — <y a
accès >et, ensuite de ça, soit capable de s'en servir pour protéger ses
propres intérêts.
Mme Rizqy : Bien, je suis
contente qu'on partage cette préoccupation. Et moi, je vous dis d'emblée, moi,
je ne doute pas, hein, de votre sincérité dans vos propos, mais j'ai une
inquiétude par rapport peut-être à la vision que peuvent avoir certains de vos
collègues, notamment le président du conseil ainsi que le député de
Saint-Jérôme, qui ont déjà mentionné de vouloir réduire évidemment de façon
importante le nombre d'employés et, d'autre part... Ça, c'était le député de
Saint-Jérôme, qui parlait d'environ 5 000 emplois, mais il y a aussi
le président du Conseil du trésor qui parle d'économiser.
J'aimerais juste vous entendre, vous. J'ai
eu l'impression que vous me donnez... que vous, vous comprenez que c'est
important d'investir dans la sécurité des données. Mais comment qu'on fait
maintenant pour concilier ces deux visions?
M.
Caire
: Mais,
en tout respect, Mme la députée, je pense qu'on mélange deux concepts. Réduire
la taille de l'État ne signifie pas mettre l'État à risque, parce qu'il faut
comprendre que l'État a des missions fondamentales, on ne s'en sort pas, <alors...
>notamment l'éducation, la santé. Vous les connaissez aussi bien que
moi. Mais je pense que de protéger les données qui nous sont confiées par les
Québécois dans une perspective de prestation de services, c'est un devoir
sacré. Je veux dire, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus.
Maintenant, on peut ne pas être d'accord
sur les choix pratico-pratiques qui sont faits, mais je pense qu'on partage
effectivement cet objectif-là. Et il y a une chose sur laquelle on ne peut pas
faire de compromis, et on n'en fera pas, sur l'internalisation de l'expertise,
le gouvernement du Québec s'est mis à risque dans le passé parce que son
expertise... pour toutes sortes de raisons qui sont explicables, il s'est
délesté de son expertise, quelquefois à son propre détriment, et ça, ça nous a
mis à risque. Donc, ça, c'est une... Je pense... Puis il y a eu toutes sortes
de travaux parlementaires qui ont été faits là-dessus, de rapports qui ont été
écrits.
Je pense que tout le monde, on partage ce
désir-là de ne pas reproduire les erreurs du passé, d'internaliser l'expertise,
d'internaliser la connaissance. Puis, comme je vous le disais, Mme la députée,
internaliser la connaissance ne signifie pas qu'on devient des opérateurs, mais
ça signifie très clairement qu'on est capables de bien surveiller l'opérateur
pour s'assurer qu'on a la qualité de prestation de services à laquelle on est
en droit de s'attendre et qu'il n'y a pas de compromis qui est fait ni sur la
sécurité, ni sur la performance des services. Mais réduire la taille de l'État
ne veut pas dire mettre à risque des secteurs névralgiques comme les ingénieurs,
les techniciens en génie civil, les informaticiens, que ce soit en
architecture, en développement, en technique. Donc, ça, je pense que c'est des
fonctions qui sont <névralgiques dans le gouvernement du futur et pour
lesquelles il n'y a pas de compromis à faire...
M.
Caire
: ...ne
veut pas dire mettre à risque des secteurs névralgiques comme les ingénieurs,
les techniciens en génie civil, les informaticiens, que ce soit en
architecture, en
développement, en technique. Donc, ça,
je pense
que c'est des fonctions qui sont >névralgiques dans le gouvernement du
futur et pour lesquelles il n'y a pas de compromis à faire. Ça nous en prend
puis ça nous en prend qui sont à la fine pointe de la connaissance
technologique.
Mme Rizqy : Toutefois, moi,
je le vois, le paradoxe. C'est ce que, d'une part, on a le président du Conseil
du trésor qui trouve qu'on doit réduire le montant qui est alloué pour les TI,
alors qu'en ce moment, si on commence à déléguer la gestion des données, d'une
part... D'autre part, le député de Saint-Jérôme, quand vous avez fait référence
que le précédent gouvernement a réduit les tailles d'effectif, mais le député
de Saint-Jérôme, lorsqu'il a été investi, en avril dernier, en ondes, sur
l'émission d'Anne-Marie Dussault, il a clairement dit que le gouvernement
précédent n'avait pas encore coupé suffisamment à son goût à lui. Alors, c'est
pour ça que j'ai une petite inquiétude. Mais vous me rassurez quand vous me
dites que vous, vous comprenez qu'on doit continuer à miser puis d'avoir une...
mais j'espère juste que c'est tout le monde à la table.
Mais j'aimerais maintenant de... changer
le sujet, si vous le permettez. J'aimerais aller sur un autre sujet, que vous
connaissez parfaitement, puisqu'à plusieurs reprises vous avez demandé une
commission d'enquête qui porte sur, notamment, la gestion des données.
J'aimerais savoir, vous avez mentionné que, finalement, vous n'en voulez plus,
une commission d'enquête, parce qu'une fois que vous êtes arrivé en poste vous
avez dit que vous êtes capable par vous-même de comprendre des fiascos
informatiques. Ça, vous l'avez dit, je crois, en décembre dernier. Alors,
j'aimerais vous entendre : Quels sont, selon vous, les constats, puis on
va les faire, si vous permettez, on va commencer avec... si mon ordinateur
aussi veut bien fonctionner, hein?
M.
Caire
: ...ces
petites bêtes là.
Mme Rizqy : Bien, de mémoire,
c'est UNIR, donc... RENIR, pardon. Alors, commençons avec RENIR. Quels ont été
les constats qui vous ont amené à dire : On n'a pas besoin d'une commission
d'enquête, et voici les lacunes de RENIR? Et quels sont, au fond, les... parce
que vous avez dit qu'il y avait des têtes qui allaient rouler, là. Quels sont
les postes, au fond, que vous, vous avez trouvé qui n'étaient pas adéquats ou
qui ne répondaient pas aux standards?
M.
Caire
: Bien,
en fait, d'une certaine façon, je vais rendre hommage au précédent gouvernement,
parce qu'effectivement il y a des choses qui ont été faites, il y a des
constats qui ont été faits, il y a des gens aujourd'hui qui ne sont plus à
l'emploi du gouvernement ni de la fonction publique en général, donc des
individus qui sont à l'origine peut-être de décisions plus questionnables.
Maintenant, les constats qu'on a faits, je
vous dirais, d'abord... parce que votre question est très large, hein? Au
printemps dernier, on avait mis en place l'AMP, pour laquelle on avait, je
pense, une contribution significative avec M. Poëti, l'AMP qui vous nous
permettre, je pense, de régler plusieurs problèmes qui étaient liés au niveau
contractuel.
On va aussi mettre en place deux entités
importantes qui sont l'ITQ et le CQEN, qui vont être, je dirais, des centres
d'expertise qui vont nous permettre de valider les projets informatiques pour
s'assurer que le projet est viable, qu'il répond bel et bien aux besoins, que
les évaluations ont été faites et qu'elles ont été bien faites.
Donc, on s'est doté dans le passé d'un
cadre de procédure. Maintenant, ce qu'il faut, c'est se doter des expertises
qui vont nous permettre que cette procédure-là, elle est appliquée par des gens
qui savent de quoi ils parlent. Puis ça, c'est très important. Donc, ça a été
bien fait. Le cadre de procédure pour la gestion des grands projets a été mis
en place. Maintenant, il faut s'assurer que les gens qui sont capables de
l'exécuter, ce cadre de procédure là... est en place. C'est ce qu'on fait avec
le CQEN pour la transformation numérique et l'ITQ pour les grands projets.
Pour vous donner l'exemple de RENIR, bien,
les constats qui ont été faits, c'est que, par exemple, on s'est rendu compte
que la couverture, notamment en milieu urbain, n'était pas adéquate. Pourquoi?
Parce que le choix des antennes qui avait été fait n'était pas adéquat. On
avait peut-être <économisé... >souhaité économiser un peu trop
puis, au final, on se ramasse avec un équipement qui ne fait pas le travail, et
donc qui nous crée des zones de découverture. On n'a peut-être pas mis assez
d'antennes, on avait peut-être mal évalué, compte tenu... dans de certains
secteurs des... On a une configuration de terrain montagneuse que, bien, <ça
manquait... >il manquait d'antenne pour s'assurer d'une couverture
partout.
Donc, <c'est... >au niveau de
la planification du projet par rapport aux attentes, il y avait peut-être un
écart qu'on va travailler à résorber dans les prochains mois.
Mme Rizqy : Puis vous avez
mentionné en entrevue, en décembre dernier, sur les ondes de QUB Radio, que
vous avez demandé des briefings à votre équipe. Est-ce qu'ils les ont préparés?
M.
Caire
: Oui.
Mme Rizqy : Est-ce que
vous pensez que ça serait possible de nous donner accès à ces briefings?
M.
Caire
: Bien,
écoutez, vous comprendrez, puisque votre formation politique a formé le
gouvernement, qu'il y a des informations qui sont transmises au ministre généralement.
Par contre, ce que je peux vous dire... puis ce qui me fera plaisir aussi,
c'est peut-être de vous offrir les briefings techniques pour que vous ayez
accès... pour que vous puissiez poser des questions. Moi, je n'ai aucun
problème, puis, si ça peut vous aider à bien comprendre ce qu'on fait puis ce
qu'on veut faire...
• (17 h 50) •
Mme Rizqy : ...je vous
dirais pourquoi que... qu'est-ce qui m'intéresse le plus, c'est de <vraiment
savoir si on a l'expertise interne...
M.
Caire
:
...puis ce qui me fera plaisir aussi, c'est
peut-être vous offrir des
briefings techniques pour que vous ayez accès, pour que vous puissiez poser des
questions. Moi, je n'ai aucun problème, puis, si ça peut vous aider à
bien comprendre ce qu'on fait puis ce qu'on veut faire...
Mme Rizqy : Je vous
dirais, pourquoi que... Qu'est-ce qui m'intéresse le plus, c'est de >vraiment
savoir si on a l'expertise interne. Puis tantôt, au début, début, vous parliez justement
du Transport, le ministère du Transport. Je pense que c'est très important, le
parallèle que vous avez fait, c'est de s'assurer d'avoir l'expertise à
l'interne. Alors, c'est pour ça que ces briefings techniques m'intéressent, de
vérifier qu'on est en mesure d'avoir toute l'expertise pour...
M.
Caire
: Bien,
moi, Mme la députée, ça va me faire plaisir de collaborer dans l'organisation
de briefings techniques sur les sujets qui vous intéressent. Tout simplement,
comme je vous dis... Puis je pense que vous êtes en mesure de comprendre que
des briefings qui sont préparés à l'intention des ministres, il n'y a pas de
tradition de les rendre publics, ce que je ne ferai pas non plus. Mais, ceci
étant, ce n'est pas une idée de ne pas vous donner l'information, au contraire,
ça me fera plaisir, là, selon vos désirs, d'organiser les briefings techniques
sur les sujets qui vous intéressent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Je sais qu'il ne me reste que quelques minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
2 min 30 s.
Mme Rizqy : O.K. Parfait.
Alors, vu que je n'ai pas fait de remarques préliminaires, je vais me permettre
de faire une conclusion. Merci énormément de vous être prêté à l'exercice.
Merci aussi d'avoir partagé une tranche de vie avec nous, merci de l'avoir fait
en toute transparence.
Et, vous savez, j'aimerais revenir sur quelque
chose qui est tellement important. <Si... >On pourrait parler
encore du stockage de données à l'étranger, vous savez que, là-dessus, je suis
en désaccord, mais ce que je retiens, c'est que vous êtes ouvert à une
discussion sur la cyberintimidation, le sport électronique, et, pour moi, la
main tendue que vous nous offrez, je la prends, je vous dis merci, parce que je
crois que c'est un enjeu de société, qu'on a beaucoup de jeunes qui vivent de
l'angoisse et que, si on est capables, ensemble, de mettre tous nos chapeaux de
côté pour s'assurer de prendre toujours des bonnes décisions, ce n'est pas toujours
facile de reculer sur une annonce, mais, si on est capable de le faire pour une
génération, je veux tout simplement vous dire merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien, merci. Merci pour l'échange. Alors, nous continuons avec le dernier
bloc, un bloc du gouvernement. Il vous reste... non, non, non, il vous reste
sept minutes, pas 17 minutes, mais sept minutes. C'est beau. Je donne la
parole, effectivement, à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Excuse-moi,
c'est parce que j'avais...
Mme Foster : Je vous ai
devancée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parce que j'avais 17 min 30 s à mon écran, je me
disais : Non!
Mme Foster : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vous devançais, là, je prenais la parole à
l'avance.
La Stratégie pour une administration
publique numérique a été approuvée en mai 2018. C'est une stratégie qui énonce
trois grandes orientations. Lorsqu'on parle des trois grandes orientations de
la stratégie, on entend notamment offrir une meilleure expérience centrée sur
la personne, adopter une culture numérique ou encore accélérer la transformation
numérique. L'État québécois s'est engagé à offrir aux citoyens, aux entreprises,
des services qui répondent à leurs attentes, surtout plus simples et plus
adaptés. Ça, il n'y a personne qui va s'en plaindre. C'est clair qu'il faut
tendre par là à une meilleure expérience pour l'usager.
Une nouvelle stratégie de transformation
numérique plus ambitieuse et assortie d'objectifs précis est prévue au plan de transformation
numérique, là, qui sera annoncé dans les prochaines semaines. Cette nouvelle stratégie
là va venir remplacer la Stratégie pour une administration publique numérique
déjà existante. Les objectifs visés par la Stratégie pour une administration
publique numérique seront dorénavant inclus au plan de transformation
numérique, comme je le disais. Donc, la mise en oeuvre du plan va impliquer une
mobilisation qui va être plus accrue de tous pour provoquer un réel changement
de culture au sein des organisations publiques. Les employés du gouvernement du
Québec vont être encouragés à aborder les situations de service aux citoyens
dans une perspective numérique, tout en s'inspirant des meilleures pratiques et
des organisations les plus performantes à travers le monde.
Ma question au ministre concerne donc
cette espèce de vision globale qui va être émise en remplacement de l'APN.
Est-ce que ce serait possible de nous expliquer pourquoi la stratégie, dans sa
forme actuelle, doit être bonifiée et comment... Qu'est-ce que le ministre va
faire, concrètement, là, pour bonifier l'APN actuelle?
M.
Caire
: Bien,
je vous dirais que, d'emblée, il fallait que la stratégie que nous allons
déposer soit vraiment axée sur les enjeux par rapport à où on est, à où on est
rendus. Et ça, c'était fondamental. Puis, dans le cours de l'interpellation, je
pense qu'on a bien ciblé les différents enjeux qu'on avait, notamment sur la
mobilité de la donnée, notamment sur une gouvernance plus claire, notamment sur
rebâtir notre expertise.
Donc, la stratégie à être déposée, je
pense, va offrir, oui, des grandes orientations, mais peut-être plus précises.
On va être plus <précis sur quelles sont...
M.
Caire
:
...notamment sur une gouvernance plus claire, notamment sur rebâtir notre
expertise. Donc, la stratégie à être déposée, je pense, va offrir, oui, des
grandes orientations, mais
peut-être plus précises. On va être plus >précise
sur quelles sont ces orientations-là. Puis, comme je l'ai dit d'entrée de jeu,
on va être capables de mesurer les différents éléments de la stratégie qui va
faire en sorte qu'on va être capables de suivre l'évolution. Puis, pour les
gens qui ont à élaborer les plans de transformation qui en découlent, ça
devient plus facile aussi de dire : O.K., qu'est-ce que le gouvernement...
à quoi le gouvernement s'attend de ma transformation numérique? Comment moi, je
dois m'inscrire dans cette stratégie-là plus globale du gouvernement, puis
quels sont les objectifs à atteindre que le gouvernement m'a fixés? Donc, je
pense que, pour les entités, ça va être plus précis, plus clair et plus facile
à mesurer.
D'autre part, quelque chose qui a peut-être
manqué, je pense, dans la précédente stratégie, c'est d'avoir une organisation
qui est responsable de la mise en place de cette stratégie-là. On peut élaborer.
Puis la précédente stratégie numérique n'était pas sans vertu, là, il y avait
des éléments là-dedans qui étaient intéressants, clairement, mais ça prend
quelqu'un, quelque part, qui s'assure de coordonner ça, de la mettre en place,
de la mettre de l'avant, cette stratégie-là, puis de s'assurer que ça donne des
résultats concrets, que ça ne devienne pas juste un beau document qu'on partage
à un moment précis dans l'année, pour lequel on fait une annonce, puis là ça
s'arrête là. Ou alors chaque ministère et organisme, avec les budgets qui sont
consentis, suivant cette stratégie-là, y va un peu de son initiative
personnelle, sans qu'il y ait une autorité quelque part qui valide :
Est-ce que ça s'en va dans la bonne direction? Est-ce que ça contribue à faire
avancer numériquement la transformation du gouvernement et, si oui, dans quelle
mesure? Parce que je reviens avec ça, puis< vous...>, je veux
dire, les gens vont me trouver tannant, mais il faut qu'on soit capables de
mesurer ce qu'on fait parce que, sinon, on s'en va... on est sans boussole,
puis ça, ça ne donne pas de résultat.
Donc, avec le Centre québécois
d'excellence numérique, on a cette entité-là qui va bâtir ces expertises, bâtir
ces expertises à travers des ententes qu'on a avec l'ATN, l'Académie de
transformations numériques, dont on a recentré le mandat. Parce qu'initialement
l'Académie de transformations numériques devait offrir des contenus qui
permettent à l'ensemble de la fonction publique de s'initier à la
transformation numérique, ce qui est bien, puis ce qui est souhaitable, puis ce
qui va continuer, parce qu'il faut que les gens sachent c'est quoi, les impacts
dans leur vie de tous les jours de la transformation numérique. Mais nous, on
va plus loin. On se dit : On a 14 000 ressources internes en
ressources informationnelles. Il y a un pourcentage de ces ressources-là qui
n'est plus au fait de... qui n'est pas à la fine pointe de ce qui se fait, et
donc pour lesquelles il faut retourner à l'école. Parce que c'est ou on forme
notre monde ou va en consultation externe, et on veut s'émanciper de cette
consultation externe là. Donc, il faut retourner notre monde à l'école, puis
c'est ce qu'on va faire, pour rebâtir cette expertise-là prioritairement autour
du CQEN, et ensuite, et, quand je dis ensuite, ce n'est pas dans un très long
délai, dans chacun de nos ministères et organismes pour qu'ils soient
capables... parce que c'est bien beau d'avoir un plan, mais ça prend quelqu'un
qui est capable de le réaliser. Donc là, on a le plan, on a l'entité qui va
coordonner l'exécution du plan et on a l'expertise qui va se déployer dans
notre administration publique et nos réseaux pour réaliser ce plan-là. Donc, on
met en place les éléments du changement.
Et le dernier élément et non le moindre,
c'est avec l'ENAP, former nos cadres à la gestion du changement. Parce que, si
nos cadres sont dans l'inconnu, ils vont devenir des moteurs de résistance au
changement. Mais, avec l'ENAP, on est en train de monter des programmes pour
que le cadre soit un accélérateur du changement, parce qu'on va lui enseigner
la transformation numérique, ses avantages, ses bénéfices, ses pièges, puis
montrer les avantages, et donc on va faire de lui un outil du changement au
lieu d'être un goulot d'étranglement où les projets meurent. Donc, ça, c'est
les éléments qu'on met en place.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Je vous remercie, M. le ministre. Merci pour les échanges constructifs.
Je vous rappelle, M. le ministre, que vous vous êtes engagé à remettre trois
documents et répondre à la demande d'abord du député de Rosemont, le nombre
d'incidents majeurs dans les 457 sites d'informatique du gouvernement. On
avait aussi <de... >répondu à la demande de la députée de
Saint-Laurent de donner des études comparatives quant aux salaires du personnel
informatique selon des entreprises — je vous résume ça
brièvement — et la troisième demande du député de René-Lévesque, la
liste des coûts ventilés pour <les 80... ou le 80 pourcentage... >le
80 % des données qui se sera emmagasiné à l'extérieur. C'est bien cela?
M.
Caire
: Mme
la Présidente, il y a un document sur la ventilation des coûts qui va vous être
transféré à l'instant...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'instant. Parfait.
• (18 heures) •
M.
Caire
: ...mais,
je vais <l'envoyer...
>
18 h (version révisée)
<17939
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...et la
troisième demande du
député de René-Lévesque, la liste des coûts ventilée pour les 80... ou le
80 % des données qui sera emmagasiné à l'extérieur. C'est bien cela?
M.
Caire
:
Mme la Présidente, il y a un document sur la ventilation des coûts qui va vous
être transféré à l'instant...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'instant? Parfait.
M.
Caire
: ...mais
je vais >l'envoyer à la présidente pour qu'elle le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça doit être acheminé, oui, chez nous avant.
M.
Caire
: ...à
chacun des... Moi, je dois le déposer à la présidente<...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, puis...
M.
Caire
:
...>, ce qui sera fait. Puis pour les autres...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, puis il va vous en rester deux, hein? C'est ça, M. le ministre? Il va vous
en rester deux.
M.
Caire
:
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Alors, écoutez, encore une fois, merci pour cet après-midi.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux à demain, mardi le 30 avril, à 10 heures, où elle
entreprendra l'étude du volet Emploi et Solidarité sociale.
Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 18 h 1)<
>