Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Wednesday, December 4, 2019
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Vol. 45 N° 43
Clause-by-clause consideration of Bill 15, An Act respecting the Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie
afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la
Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Simard
(Montmorency); M. Benjamin (Viau) remplace Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) remplace M. Rousselle
(Vimont); et M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le
29 novembre, nous avions débuté l'étude d'un amendement déposé par Mme la
ministre à l'article 22 du projet de loi. Est-ce que vous souhaiteriez que
la ministre relise l'amendement? C'est ce qu'on fait habituellement. Est-ce que
vous souhaitez, ou vous l'avez déjà avec vous dans vos feuilles?
M. Benjamin : Je vous
demanderais une seconde, Mme la Présidente, donc, le temps de...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : De placer vos choses?
M. Benjamin : ...de
placer mes choses. Oui, tout à fait.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Sinon, vous l'avez. Tout le monde a l'amendement,
la copie? Alors, parfait. Alors, Mme la ministre accepte de lire l'amendement.
Alors, on va porter une attention, s'il vous plaît.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente : L'article 22 est modifié par l'insertion, après
«pour en exercer», de «provisoirement».
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement. Alors, député
de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Avant de commencer, Mme la Présidente, j'aimerais savoir combien de temps qu'il
me reste.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! Huit minutes.
M. Benjamin : Huit
minutes. Parfait. Alors, bien, merci beaucoup. Bien, bonjour, Mme la Présidente.
Bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, très content de nous retrouver au sein
de cette commission, donc, pour continuer l'étude détaillée du projet de loi,
du projet de loi n° 15, projet de loi important, je crois, pour nous tous,
Mme la Présidente, puisque c'est un projet de loi, donc, qui va... qui
confirmera beaucoup de choses que fait déjà la Régie des installations
olympiques et qui permettra... qui donnera les moyens à la Régie des
installations olympiques éventuellement si le projet de loi a... sera adopté
par l'Assemblée nationale, Société de développement et de mise en valeur du
Parc olympique.
Ce que nous avons tenté, ce que nous
tentons, et ce que nous tenterons de faire, Mme la Présidente, au cours des
prochaines heures, en tout cas des heures qui nous restent dans le cadre de
cette étude détaillée, c'est de nous assurer, donc, puisque nous l'avons fait
notamment via les amendements que nous avions apportés, c'est de nous assurer
évidemment, donc, puisqu'il n'y a pas de projet de loi parfait, c'est de nous
assurer évidemment d'améliorer ce projet de loi, de pouvoir... Et c'est pour
cette raison que, dès le départ, nous avions demandé de faire cette analyse
article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Nous
voulons nous assurer que ce projet de loi, une fois présenté à l'Assemblée
nationale, donc, répondra en fait à la mesure, donc, de toutes les sensibilités
qui sont autour de cette table, de cette commission, donc, aux attentes, aux
attentes de cette société-là, mais de l'ensemble des Québécoises et des
Québécois, puisqu'il s'agit avant tout, et nous l'avions rappelé, Mme la
ministre et moi, il s'agit avant tout de ces 4 milliards de dollars, donc,
la valeur de cette société-là, de la Régie des installations olympiques... du
Parc Olympique.
Pour ce qui est de l'amendement que nous
avons devant nous, j'avais commencé déjà par... lors de mes interventions, à
rappeler que, quoiqu'intéressant... quoiqu'intéressant, l'amendement qui est
apporté, c'est-à-dire le «provisoirement», mais nous croyons que c'est un
amendement qui ne dit pas tout, qui ne répond pas notamment aux attentes et aux
commentaires formulés par notamment le député de Nelligan, qui vient de se
joindre à nous, et aussi, donc, par d'autres interventions au sein de cette
commission, puisqu'il y a des éléments auxquels ça ne répond pas. Donc,
quand... Si vous permettez, Mme la Présidente, donc, j'aurais une première
question pour Mme la ministre, et je vais lui demander de, donc, si elle daigne
y répondre. Donc, quand Mme la ministre, quand... Quand Mme la ministre évoque
le mot «provisoirement», donc, «provisoirement», dans le temps, ça veut dire
quoi pour elle, «provisoirement», dans le temps, ça veut dire quoi pour elle?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, pendant l'absence, pendant, pendant
l'empêchement, pour pouvoir être en mesure d'exercer ses fonctions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est tout? C'est bien. Est-ce qu'il y a
d'autres...
M. Benjamin :
... «provisoirement dans le temps», ça veut dire quoi pour elle?
«Provisoirement dans le temps», ça veut dire quoi pour elle?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Donc, pendant l'absence, pendant l'empêchement, pour pouvoir
être en mesure d'exercer ses fonctions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est tout? C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres
questions?
M. Benjamin : Absolument,
Mme la Présidente. Donc, ça, c'est... Je comprends que c'est... pour... le
temps pour pouvoir occuper ses fonctions. Mais ce que je veux dire,
«provisoirement dans le temps», ça veut dire quoi pour elle? Est-ce que ça veut
dire un mois, deux mois, trois mois, six mois, un an, deux ans? Qu'est-ce que
ça veut dire pour elle dans le temps?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
On ne peut pas présumer, temporaire étant temporaire. Par exemple, on se
faisait des exemples de... M. le P.D.G. doit s'absenter, il a une grosse
grippe. Finalement, le médecin dit : C'est un gros mois. Au bout de trois
semaines, il va mieux, revient devant son médecin et rentre encore, à nouveau,
dans ses fonctions de P.D.G.. Il est impossible pour nous de mettre un cadre,
un nombre de jours associés à la définition de temporaire. C'est donc de façon
temporaire.
Ce qui est extrêmement important ici, Mme
la Présidente, c'est de préciser que presque toutes nos sociétés d'État, 21 des
22 sociétés d'État qui ont le type de loi constitutive, qui sont régies
par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, renferment une mesure qui
est extrêmement claire, qui est extrêmement précise et qui donne le pouvoir,
donc, au conseil d'administration de pouvoir nommer de façon temporaire la personne
qui est appelée à remplacer le P.D.G..
Il n'y a aucune des 21, des
22 sociétés et organismes qui sont soumis à la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État qui vient donner un chiffre, un mois, une semaine, même un
nombre d'heures à la personne qui est appelée à remplacer de façon temporaire
le P.D.G. de chacune des 21, des 22 sociétés d'État pour le remplacement
du P.D.G. en cas d'absence ou encore en cas d'empêchement. C'est exactement la
même chose pour la Régie des installations olympiques.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Puisque la ministre fait référence aux autres sociétés d'État,
donc, le collègue de Nelligan en a fait référence.
Et, là encore, je réitère ma question.
Quand vient le temps de parler d'en cas d'absence ou d'empêchement, c'est le
conseil d'administration qui est ici, qu'on a devant nous, qui peut désigner un
membre du personnel de la société. Or, Mme la ministre vient de nous dire
qu'elle n'est pas capable dans le temps, c'est ce qu'elle nous a dit, Mme la
Présidente, de situer dans le temps... de combien peut être cette absence.
Elle... Puisqu'elle n'est pas capable de situer de combien cette absence. Or,
dans d'autres sociétés d'État, Mme la Présidente, c'est la ministre ou le
ministre qui nomme, qui assume ces responsabilités. Alors, la question que
j'aimerais poser la Mme la ministre : Est-ce qu'elle est prête dans ce
cas-ci, dans le cas qui est devant nous, à faire comme d'autres sociétés
d'État, c'est-à-dire, au lieu que ça soit le conseil d'administration, mais que
ce soit elle qui désigne?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de la Société de développement et de
mise en valeur du Parc olympique, pour ce qui est de la Régie des installations
olympiques, tous, tous les membres du conseil d'administration sont nommés par
le gouvernement du Québec. Chacun des membres qui est nommé est nommé par le
gouvernement du Québec. On se rappelle initialement, profil de compétence pour
pouvoir siéger sur les conseils d'administration, entre autres, de la RIO, mais
je fais référence aux 21 des 22 sociétés et organismes qui sont assujettis
exactement à la même Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, tous les
membres des conseils d'administration sont nommés par le gouvernement du
Québec. Ce n'est pas Jos Bleau qui peut venir siéger — avec tout le
respect que j'ai pour Jos — de venir siéger à titre de membre sur le
conseil d'administration de ces sociétés d'État et de ces organismes-là.
• (15 h 10) •
Si on ne donne pas, Mme la Présidente, le
pouvoir au conseil d'administration de nommer de façon temporaire le
président-directeur général de notre société d'État, ça m'apparaît comme étant
un total désaveu de la nomination des membres du conseil d'administration.
C'est un travail qui est rigoureux. C'est un travail qui est sérieux, qui est
fait, de la part des sociétés d'État, pour nommer la composition de son conseil
d'administration. Si on ne confère pas au conseil d'administration, comme c'est
le cas, je le répète, dans 21 des 22 sociétés d'État, le pouvoir de nommer
un P.D.G. de façon temporaire ou intérimaire, personnellement, je trouve que
c'est un désaveu, c'est un manque de respect pour la fonction...
Mme Proulx (Berthier) : ...si
on ne confère pas au conseil d'administration, comme c'est le cas, je le
répète, dans 21 des 22 sociétés d'État, le pouvoir de nommer un P.D.G. de façon
temporaire ou intérimaire, personnellement, je trouve que c'est un désaveu,
c'est un manque de respect pour la fonction des membres qui siègent sur les conseils
d'administration des sociétés et organismes qui sont assujettis aux mêmes lois
de gouvernance que celles de la société.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je constate véritablement une forme de contradiction dans ce que
vient de nous dire Mme la ministre, et je m'explique, Mme la Présidente. Dans
un premier temps, Mme la ministre nous dit que c'est le gouvernement qui nomme.
C'est vrai, effectivement, c'est le gouvernement qui nomme et qui doit nommer.
Mais, dans l'article que nous avons devant nous, Mme la Présidente, en cas
d'absence, et je lis l'article... l'amendement, pardon, qu'on a devant
nous : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général,
le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société
pour en exercer provisoirement les fonctions. Alors, c'est une contradiction flagrante,
parce que, dans la mesure où Mme la ministre n'a pas été et n'est toujours pas
en mesure de nous dire, quand on évoque «provisoirement», de combien de temps
il s'agit. Donc, alors, ça peut être provisoirement... comme ce n'est pas
défini, ça peut être un an, deux ans, trois ans, je ne sais pas. Alors, dans ce
cas-là, ce qu'on fait, ce que cet amendement-là viendrait faire... viendrait
enlever un pouvoir que le gouvernement a de nommer quelqu'un et de le donner à
un conseil d'administration, puisque même... Donc moi, je voudrais bien que ce
soit un vote de confiance envers le conseil d'administration, mais, dans la
mesure où le «provisoirement», c'était défini, c'était déterminé. Or, le
«provisoirement» n'est pas déterminé. Et Mme la ministre n'est pas en mesure de
le déterminer, le «provisoirement».
Alors, à ce moment-là, donc, moi, ce que
je demande... Je veux bien me rendre aux arguments de Mme la ministre
lorsqu'elle évoque... lorsqu'elle dit que c'est le gouvernement qui nomme. Mais
l'amendement que nous avons devant nous ne nous dit pas... ce n'est pas ce que
l'amendement devant nous nous dit. L'amendement que nous avons devant nous
dit : C'est le conseil d'administration qui aurait le pouvoir de désigner
un membre du personnel sur une base provisoire, et un provisoire qui n'est pas
déterminé, donc. Alors, la question est entière : Est-ce que, oui ou
non... Ce que je demande à Mme la ministre : Quel est le rôle... où est-ce
qu'elle est, à ce moment-là, la ministre, dans l'amendement qui est là devant
nous, où est-ce qu'elle est, la responsabilité, sa responsabilité, dans
l'amendement que nous avons devant nous, comme ministre responsable, donc, de
la société de développement et de la mise en valeur du Parc olympique?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux juste préciser que Mme la ministre n'a pas dit ce que vous mentionnez
là. Mme la ministre, elle a bien précisé... Vous voulez peut-être le répéter.
Mme Proulx (Berthier) : Mme la
Présidente, vous siégez très bien, je...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord... Effectivement, il faut faire attention. Mme la ministre n'a pas
contredit l'amendement qui est ici, elle a dit que les membres de son conseil
d'administration étaient nommés par le gouvernement. Elle n'a pas dit que le
D.G., ici, était nommé par le gouvernement. Alors, je donne la parole à Mme la
ministre pour qu'elle le répète clairement, parce que c'est ce qu'elle a dit.
Moi, j'ai bien entendu ça, là. D'accord, je laisse la ministre le répéter.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Donc, pour revenir initialement à ce qui a été présenté
comme projet d'amendement de l'opposition officielle, je répète que 21 des 22
sociétés qui sont régies par exactement... et les organismes, Mme la
Présidente, qui sont régis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
c'est toujours, toujours, toujours la même structure qui est mise en place.
Donc, ce sont les membres du conseil d'administration qui vont, en cas
d'absence ou d'empêchement, désigner un membre du personnel, un employé.
Si jamais ce mot-là vous embête, là, si le
mot «membre du personnel» vous embête, je sais que, dans d'autres sociétés
d'État, nous utilisons le mot «dirigeant». Sur 17 des 21 sociétés d'État, là,
dans le libellé, il y en a qui utilisent le mot «dirigeant». Si «membre du
personnel» devait vous ennuyer, moi, je n'ai pas d'inconvénient, Mme la
Présidente, à changer «membre du personnel de la société pour en exercer les
fonctions» par «dirigeant de la société pour en exercer les fonctions». Donc,
je tiens donc à préciser là-dessus que 17 des 21 sociétés d'État auxquelles on
fait référence depuis le début des travaux d'aujourd'hui... on utilise le mot
«dirigeant».
Donc, pour revenir ici, tous les membres
du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement du Québec, par le
gouvernement du Québec, par la ministre du Tourisme du Québec. C'est un
exercice qui est extrêmement rigoureux. On le sait, on aura des changements à
faire. On aura beaucoup de travail, M. le président-directeur général, moi, nos
équipes, le gouvernement du Québec, si ce projet de loi arrive à terme, pour
nommer, donc, des membres du conseil d'administration, qui vont remplir chacun
des mandats qui leur seront conférés suite à la modification de...
Mme Proulx (Berthier) : ...on
le sait, on aura des changements à faire. On aura beaucoup de travail, M. le président-directeur
général, moi, nos équipes, le gouvernement du Québec, si ce projet de loi
arrive à terme, pour nommer, donc, des membres du conseil d'administration qui
vont remplir chacun des mandats qui leur seront conférés suite à la
modification de cette société-ci. Je le répète, c'est un travail qui est
rigoureux, c'est de désavouer, en quelque sorte, les compétences, le travail acharné
que toutes les équipes mettent en place pour nommer un conseil d'administration
que de ne pas écouter les recommandations qui viendraient dudit conseil pour
nommer un dirigeant, donc, ou un membre du personnel à titre intérimaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je ne sais pas si, comme moi, vous avez lu l'article 19 du projet
de loi que nous avons devant nous, qui rappelle que le gouvernement... c'est le
gouvernement qui nomme le président-directeur général de la société. Donc, en
affirmant, en affirmant ce que je viens d'affirmer, ce n'est pas faux. Mais là
n'est pas la question. Là n'est pas la question.
Est-ce que j'ai compris — je
demande à la ministre de me préciser — est-ce que j'ai compris que
Mme la ministre nous a dit que dans toutes les sociétés d'État, en cas
d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, c'est le... en cas
d'absence, donc, c'est le conseil d'administration qui désigne un membre du personnel
pour exercer provisoirement les fonctions?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Avec
plaisir, Mme la Présidente. Les lois constitutives des 21 des 22 sociétés
d'État et organismes assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, comme la Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique, renferment une mesure qui est précise, qui va conférer clairement au
conseil d'administration le pouvoir de nommer la personne qui sera appelée à
remplacer de façon temporaire son président-directeur général. 21 des 22
sociétés d'État et organismes qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je remercie la ministre pour sa réponse, mais la prochaine question :
Dans cette loi à laquelle Mme la ministre fait référence, j'aimerais qu'elle me
précise, est-ce que c'est de manière déterminée ou indéterminée?
Mme Proulx (Berthier) : C'est exactement
le même libellé qu'à l'article 22 de la Loi sur la Société de développement et
de mise en valeur du Parc olympique. C'est exactement le même libellé. Donc, je
le répète : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur
général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel — ou
un dirigeant, là, si jamais l'idée vous plaisait — de la société
d'État pour exercer les fonctions.» Exactement le même libellé, madame.
M. Benjamin : Il me reste
encore quelques secondes, Mme la Présidente. Rapidement, donc, il n'y a aucun
article, dans aucune loi constitutive, d'aucune société d'État où on parle
d'absence déterminée ou indéterminée.
Mme Proulx (Berthier) :
Aucunes qui sont régies par la loi sur la gouvernance, tel qu'est le cas de la
RIO et de la société de développement et de mise en valeur du Parc olympique,
non, aucune, aucune, aucune société.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, vous comprendrez qu'à la lumière de toutes les questions qu'on a
posées, et notamment, donc, sur le fait que le «provisoirement», donc, ici,
donc, on n'est pas capable de le dire dans le temps... donc, à ce stade-ci, je
vais vous demander de suspendre temporairement, on va amener un sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
(Reprise à 15 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Député de Viau, vous aviez l'intention de déposer un sous-amendement.
M. Benjamin : Oui, effectivement,
Mme la Présidente. Cependant, donc je me suis ravisé, donc je ne vais pas
déposer tout de suite mon sous-amendement. Je vais permettre de poursuivre le
débat sur l'amendement de la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
déposé par la ministre? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. C'est juste que, dans l'ordre des choses, là, le sous-amendement
déposé par le Parti libéral n'était pas admissible. Donc, j'aimerais juste
qu'on revoie un peu la séquence d'où on est, là, dans les amendements et sous-amendements
pour que ce soit très clair de savoir où nous en sommes rendus. Parce que le sous-amendement
déposé par le Parti libéral, où on libellait… parce qu'on rajoutait un alinéa,
donc, puisqu'on ne peut pas rajouter un alinéa, il n'était pas recevable. Je
veux savoir dans la séquence où on en est rendu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Actuellement, nous sommes sur l'article 22, l'amendement que vous avez déposé.
Il n'y a pas d'autre sous-amendement ou rien d'autre sur l'article 22, il n'y a
que votre amendement.
Mme Proulx (Berthier) : Donc,
l'autre a été retiré, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait.
Mme Proulx (Berthier) :
Parfait. Merci, merci de cette précision.
M. Derraji : ...retiré.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'a pas été... Oui, il a été même...
M. Derraji : ...il a été
suspendu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, on est à l'article 22, là. Restons à notre article 22. Nous avons un
amendement de la ministre à l'article 22.
M. Derraji : ...l'article 22,
il a été suspendu, parce que le lendemain, je m'en rappelle... et ils sont
venus pour nous présenter un nouvel amendement, et on a suspendu celui qu'on a
voté la veille.
Mme Proulx (Berthier) :
...retiré, M. le député de Nelligan, parce que...
M. Derraji : Provisoirement.
Provisoirement.
Mme Proulx (Berthier) : Non,
parce que vous aviez rajouté un alinéa, eet il était impossible...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va suspendre les travaux, le temps qu'on... On suspend les travaux,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 32)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je voulais juste m'assurer qu'on avait bien dit tantôt, là, que vous ne déposez
pas de sous-amendement. Alors, on est d'accord. On recommence! Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre à l'article 22?
Député de Viau.
M. Benjamin : Il me reste
encore un peu de temps, Mme la Présidente, oui?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui...
M. Benjamin : D'accord,
parfait. Alors, écoutez, toujours...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non. On vient de me dire que non. Alors, votre temps est écoulé. Est-ce
qu'il y a d'autres intervenants ou d'autres interventions sur l'amendement à l'article 22?
Députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bonjour, Mme la
Présidente. Alors, j'aurais, dans le fond, besoin d'éclaircissements par
rapport à l'amendement de la ministre. C'est toute la notion, encore une fois,
du «provisoirement». J'aimerais avoir des explications, j'aimerais mieux
comprendre de deux façons. Le «provisoirement», dans la clarification de la
définition, est-ce qu'on est en train de parler d'un espace temporel, donc
d'une durée de temps ou est-ce qu'on est aussi en train de parler... Parce
qu'il y a la notion de temps mais il y a la notion aussi de la nature de
l'absence. Alors, j'aimerais ça, pour ma propre gouverne, Mme la Présidente,
comprendre un peu plus la définition qui est envisagée, sous-jacent au mot
«provisoirement». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Donc, ça veut dire «pendant l'absence». Donc,
«provisoirement», c'est : «pendant l'absence».
Et là maintenant vous demandez d'avoir la
nature de l'absence. Alors, il y a un P.D.G. d'une de nos sociétés d'État qui a
été aux prises avec des problèmes familiaux, un enfant qui ne file pas, un
enfant qui ne file vraiment pas puis qui n'a pas les idées claires, et dont ça
inquiète grandement le P.D.G. de la société, des idées suicidaires pour
l'enfant. Alors, le P.D.G. de la société décide de prendre une absence
temporaire. Et le conseil d'administration, donc, de ladite société a nommé de
façon provisoire un autre P.D.G.. Revient au bout de deux mois, la situation
familiale s'est améliorée. Malheureusement, au bout d'un mois plus tard,
l'enfant ne va toujours pas mieux.
Et donc, au bout d'un certain temps, je
vous dirais au bout de trois mois, vous comprendrez que le conseil
d'administration, quand c'est un P.D.G., homme ou femme, là, je ne fais pas de
distinction ici pour la forme, qui vit une situation comme celle-là, vous
comprendrez qu'on ne peut pas dire : Dans combien de temps tu reviens?
Puis on ne peut pas dire : J'aimerais ça que tu t'en ailles, parce que les
circonstances dans lesquelles se trouve le ou la P.D.G. sont très difficiles
pour lui et pour l'ensemble de sa famille.
Par contre, ce que je peux vous dire,
c'est qu'après un certain, dans une situation comme celle-là, Mme la députée de
Fabre, il est clair que le P.D.G. va... le conseil d'administration, pardon, va
appeler la ministre, par exemple, puis dire : Écoutez, la situation est
grave, la situation est difficile, on ne croit pas que le P.D.G. va revenir, compte
tenu des circonstances. Mais vous comprendrez qu'on ne peut pas mettre des
semaines, des mois dans une situation comme celle-là, là, qui a été vécue, dans
une société d'État. Il y a eu d'autres circonstances, où c'est des gens qui
étaient atteints d'un cancer. Ça fait qu'on ne peut pas dire : Toi, tu as
un cancer; provisoirement, on calcule que trois mois, au bout de trois mois, on
va dire : Merci beaucoup, pour toutes tes années de service, mais là, nous
autres, on a décidé que c'était trois mois, bonne chance avec ton cancer, et
merci pour les années de service...
Mme Proulx (Berthier) :
... circonstances où c'est des gens qui étaient atteints d'un cancer. Ça fait
qu'on ne peut pas dire : Toi, tu as un cancer. Provisoirement, on calcule
que trois mois... au bout de trois mois, on va dire : Merci beaucoup pour
toutes tes années de service, mais là nous autres, on a décidé que c'était
trois mois. Bonne chance avec ton cancer, et merci pour les années de service. Il
y a tout l'aspect humain qui rentre dans ce genre de situations là.
Et je rappelle à la députée de Fabre que
la constitution même du conseil d'administration est faite de façon très, très
rigoureuse. Ils sont en mesure d'assurer et d'assumer pleinement et entièrement
les fonctions du ou de la P.D.G. qui doit s'absenter de façon temporaire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je voulais simplement
revenir en disant qu'on est très sensibles à des réalités très humaines des
personnes, puis j'entends bien ce que la ministre dit, mais je voulais simplement...
des questions de clarification parce qu'elle a dit un mot qui, à mon avis, fait
partie un peu de l'intention du mot «provisoirement», et c'est la notion de
«grave», quand elle a dit : C'est grave.
Alors, moi, j'avais besoin de ces clarifications-là.
On fait la distinction entre une réalité humaine et, comme elle le mentionnait précédemment,
un rhume ou une grippe, qui fait que... Alors, moi, j'avais besoin de ces
clarifications-là. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la
ministre à l'article 22 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Y a-t-il maintenant des
interventions sur l'article 22? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ce que
nous cherchons à faire... Donc, on comprend qu'il y a toutes sortes de cas de
figure qui peuvent arriver quand vient le temps, dans la gestion d'une
organisation, d'une société d'État... Et la responsabilité des législateurs,
dans la mesure du possible, c'est de baliser, c'est de mettre des balises pour
s'assurer que ce qui est prévisible, qu'on puisse l'assurer.
Et, dans plusieurs des exemples que nous
ont donnés tout à l'heure... que nous a donnés tout à l'heure Mme la ministre,
ça nous apparaît être des absences de courte durée, de manière, donc,
provisoire. Le «provisoirement», c'est de courte durée pour elle.
Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente,
donc, nous allons déposer un amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce que votre amendement est prêt?
M. Benjamin : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. O.K. C'est... Donc, on peut le
distribuer rapidement.
Mme Rizqy : ...Mme la
présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Député de Viau,
voulez-vous lire votre amendement et l'expliquer, s'il y a lieu?
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lirait comme suit, donc :
Modifier l'article 22 du projet de loi par l'insertion de l'alinéa
suivant :
«En cas d'absence indéterminée, le conseil
d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner un président-directeur
général pour assurer l'intérim.»
• (15 h 40) •
Alors, cet amendement, Mme la Présidente,
vise à combler ce qui nous apparaît être un vide puisqu'il peut arriver des
situations... C'est parce que nous souhaitons, nous souhaitons que le président-directeur
général de la société soit en santé, soit en pleine forme, puisse assumer son
mandat, donc, avec brio, donc... Mais, comme j'ai toujours dit, nous sommes aujourd'hui,
Mme la Présidente... nous sommes les législateurs de l'actuel projet de loi,
donc. Et ce projet de loi là, dans combien de temps qu'il sera... éventuellement,
si adopté, qu'il sera revisité? Nous ne savons rien...
M. Benjamin : ...assumer
son mandat, donc, avec brio, donc, mais comme j'ai toujours dit, nous sommes aujourd'hui,
Mme la Présidente, nous sommes les législateurs de l'actuel projet de loi,
donc, et ce projet de loi là, dans combien de temps qu'elle sera... qu'il sera,
et éventuellement, si adopté, qu'il sera revisité, nous ne savons... nous ne
savons rien. Et c'est la même chose aussi pour cette société. Une fois mise en
place, il y aura, j'imagine... On a actuellement un président-directeur
général. Il y aura d'autres présidentes-directrices générales ou
présidents-directeurs généraux, donc, à la tête de cette société. Donc, il faut
prévoir. Et dans ce cas-ci nous pouvons prévoir. Nous pouvons prévoir qu'en cas
d'absence, donc, indéterminée, donc, il peut y arriver, donc, qu'un cas de
maladie très prolongée, absence de deux, trois ans. Donc, qu'est-ce qui est
prévu? À ce moment-là il faut que... Nous croyons que c'est au ministre, c'est
à la ministre à ce moment-là, donc, de jouer pleinement son rôle, donc, et,
donc, le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre, puisse
à ce moment-là désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Oui, député de... Allez-y.
M. Provençal :
...Mme la ministre, Mme la Présidente, j'essaie de bien comprendre l'esprit de
ce que le député de Viau amène ici parce que, quand, moi, j'en fais la lecture,
et là je ne veux pas vous donner d'intention, là, je ne veux pas être mal cité
ou mal perçu, il y a 11 personnes sur le conseil d'administration. À mon
avis, avec... surtout avec la qualité des gens qui sont nommés sur ce conseil
d'administration là, il me semble que ces gens-là ont le jugement pour
déterminer quel est le moment propice. Et c'est pour ça que je trouve superflu
personnellement, puis c'est comme je vous dis, M. le député de Viau, là, je ne
vous prête pas d'intention, mais dans mon esprit à moi, il y a un conseil
d'administration qvec des gens qualifiés autour de la table qui ont le jugement
pour dire... Il y a un moment propice où on doit, je dirais, lever un drapeau
rouge et dire à la ministre ou au gouvernement : On a besoin d'une
nouvelle personne.
Et un paragraphe comme celui-ci, pour moi,
ça signifie qu'on ne fait pas confiance au conseil d'administration qui est en
place pour amener les recommandations nécessaires dans une situation qui va
être spécifique, dans un événement qui va être spécifique, qui va être relié à
la fonction qu'exerce le directeur général, que ce soit en lien avec son état
de santé ou avec une situation qu'il est en train de vivre au niveau personnel.
Alors, je tenais à faire le commentaire. Puis comme je vous dis, là, je ne veux
pas vous prêter d'intention nullement, là, M. le député de Viau. Mais je tenais
à faire... à faire cette... pas cette classification-là, mais cette
intervention parce que, pour moi, avec 11 personnes qui sont autour d'une
table puis avec la qualité des gens qui sont autour de cette table-là, ces
gens-là, à mon avis, ont assez de jugement de façon collective pour lever le
drapeau rouge. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
ministre, voulez-vous...
Mme Proulx (Berthier) :
Il y avait M. le député de Mégantic qui avait levé la main, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, je donne la parole au député de Nelligan,
ou Mme la ministre?
M. Derraji : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, O.K. Donc, député de Nelligan.
M. Derraji : O.K. Merci,
Mme la Présidente. Très heureux de reprendre ma parole parce que mon temps...
Je n'avais pas de temps, je n'avais que cinq secondes. Donc, je vais être très
bref et très efficace pour pouvoir avancer, parce que je pense que c'est la
volonté de tous les parlementaires, à ce qu'on avance très rapidement dans ce
projet de loi très important. Donc, de prime abord, je comprends l'argumentaire
de mon collègue le député de...
M. Provençal :
Beauce-Nord.
M. Derraji :
...Beauce-Nord, que j'apprécie beaucoup. Et là on va juste revenir à l'essence
de la discussion d'une manière très, très brève. La ministre nous propose de se
référer à la loi qui lie les sociétés d'État, les 20 qui sont dans la Loi sur
la gouvernance des sociétés d'État. Je tiens à rappeler que le ministère des
Finances a publié la liste des sociétés d'État, et on se comprend par rapport à
ça parce qu'il y a deux listes, hein, la liste qui fait référence à la Loi sur
la gouvernance des sociétés d'État. Mais je tiens à vous rappeler une chose
très importante, et je vais vous lire les articles : «En vertu de l'article 4.1
de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01) les sociétés
d'État sont les personnes morales dont le gouvernement nomme la majorité des
membres ou des administrateurs, à l'exception... à l'exception de celles
qualifiées d'organismes budgétaires...
M. Derraji : ...les articles
aussi.
En vertu de l'article l'article 4.1
de la Loi sur le ministère des Finances, chapitre M-24.01, les sociétés
d'État sont les personnes morales dont le gouvernement nomme la majorité des
membres, des administrateurs, à l'exception de celles qualifiées d'organisme budgétaire,
d'établissement du réseau de la santé et des services sociaux ou d'établissement
du réseau de l'éducation, y compris l'Université du Québec est ses universités
constituantes. Cette liste, Mme la Présidente — je suis prêt à la
déposer en commission — contient 61 sociétés. Ça, c'est le
ministère des Finances, qui a publié en juillet 2019, la liste de ces sociétés
d'État. Donc, pour le bénéfice de tout le monde, je peux la déposer.
Pourquoi je vous nomme ça? Ce qui
m'intéresse dans tout ça, c'est revenir à mon exemple, cité la semaine
dernière, 29, le numéro 29, c'est l'Institut national de
santé publique du Québec, l'Institut national de santé publique, considéré par
le ministère des Finances... une société d'État...
L'article 13, qu'est-ce
qu'il dit par rapport aux nominations ? «Le président-directeur général
exerce ses fonctions à temps plein et doit, sauf autorisation du gouvernement,
s'occuper exclusivement des affaires de l'institut et des devoirs de sa
fonction.
«En cas d'absence ou
d'empêchement du président-directeur général, le ministère de la Santé et des
Services sociaux peut nommer une personne pour assurer l'intérim.»
Donc, un, je réponds à la
question que... au niveau de l'OQLF, l'intérim faisait allusion à autre chose.
Donc, pour répondre à la question qui a été soulevée, Me Hudon, donc l'intérim
existe dans les lois du Québec. Donc, ça, c'est : un. Deux, on revient à
la question de fond. Le président-directeur général, il est nommé par le
gouvernement du Québec. Nous sommes au courant des responsabilités et rôles
d'un conseil d'administration, Mme la Présidente. Je ne suis pas en train de
dire que le conseil d'administration... ce que j'entendais : Un manque de
respect pour le C.A., un manque de compétences. On fait confiance aux
compétences qui sont autour de la table, Mme la Présidente, parce qu'ils
passent par un processus de nomination, candidatures, mises en... de
candidatures, sélection.
Après, c'est le Conseil des
ministres qui nomme les membres du conseil d'administration. Nous sommes devant
une situation particulière, et c'est pour ça que nous sommes en train d'étudier
la loi. Je comprends l'argumentaire du «provisoire», en cas de maladie, dans le
temps. Mais, Mme la Présidente, le président-directeur général est nommé par le
gouvernement du Québec. Donc, demain, en cas d'absence indéterminée, et ça
risque d'être le cas... Je ne le souhaite pas à notre excellent
président-directeur général, qui a fait un excellent travail, mais la loi...
Et, en tant que parlementaires, nous devons prendre des cas et des situations
même hypothétiques. Le président-directeur général est nommé par le
gouvernement du Québec. Je suis désolé, ce n'est pas le conseil
d'administration qui nomme le président-directeur général. Donc, Mme la
Présidente, en cas d'un empêchement indéterminé, le conseil d'administration ne
peut pas nommer un président-directeur général. C'est la ministre qui est
responsable de nommer un président-directeur général par intérim en attendant
que le conseil d'administration fait ses devoirs de rechercher, avec le comité
des ressources humaines, des noms.
Et là je tiens à vous
rappeler que nous avons suspendu l'article 19. Mais je sais qu'on va en
revenir.
Donc, là, Mme la Présidente,
et j'espère que les collègues vont contribuer à cette discussion, c'est que
nous avons devant nous un cas. Il y a le provisoire, mais il y a l'indéterminé.
L'indéterminé nous pose un problème. Ce n'est pas le rôle du conseil
d'administration, c'est le rôle du gouvernement de nommer un
président-directeur général par intérim. Le pourquoi, c'est qu'on ne sait pas
est-ce qu'on sera capable de nommer après un mois, deux mois, trois mois,
quatre mois, cinq mois. On ne le sait pas.
Et je suis même allé, Mme la
Présidente, chercher dans la liste que Mme la ministre nous a proposée, et
c'est précisé que, si le C.A. ne fait pas les démarches dans un temps précis,
le gouvernement nomme le président-directeur général. Pourquoi ? Parce que
la responsabilité revient au gouvernement et à la ministre responsable du
portefeuille. Merci.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.
• (15 h 50) •
Mme Proulx
(Berthier) : Oui. C'est... Pour la nomination intérimaire, c'est le
conseil d'administration. Pour la nomination définitive du P.D.G., ce n'est pas
le même processus, M. le député de Nelligan.
Vous faites référence à
l'institut de la santé publique. Les règles de gouvernance ne sont pas les
mêmes que les 21 des 22 sociétés et organismes qui sont assujettis
aux lois sur la gouvernance des sociétés d'État. Il faut comparer des bananes
avec des bananes, donc ils ne sont pas soumis aux mêmes règles. Celles qui sont
soumises aux mêmes règles que la société, Conseil des arts, Investissement
Québec, la Financière agricole, la Régie de l'assurance...
Mme Proulx (Berthier) : ...les
21 des 22 sociétés et organismes qui sont assujettis aux lois sur la
gouvernance des sociétés d'État. Il faut comparer des bananes avec des bananes.
Donc, ils ne sont pas soumis aux mêmes règles. Celles qui sont soumises aux
mêmes règles que la société, Conseil des arts, Investissement Québec, la
Financière agricole, la Régie de l'assurance maladie, évidemment, la RIO,
Retraite Québec, la Société d'habitation. Donc, il faut comparer, donc, les
mêmes éléments, les mêmes sociétés avec les mêmes sociétés.
Pour revenir sur le conseil
d'administration, je suis contente que le député de Nelligan reconnaisse les
compétences de chacun des membres qui sont choisis sur le conseil
d'administration de la société d'État, mais il n'y a personne, Mme la
Présidente, mieux placé que le conseil d'administration pour désigner de façon
temporaire quelqu'un qui va venir remplacer le ou la P.D.G. de la société
d'État. Ils sont là souvent, connaissent les membres de la société par leurs
prénoms, ce qui n'est pas le cas de la ministre et, au-delà de ça, dans aucune
des sociétés d'État, qui sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, y a-t-il une ministre ou un ministre qui fait ces
nominations-là de façon temporaire. Je le répète, c'est le conseil
d'administration qui doit faire cette nomination temporaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je veux seulement rappeler à Mme la ministre l'amendement qu'on a
devant nous. Donc, je pense que, peut-être que nous n'avons pas lecture du même
amendement, mais l'amendement qu'on a devant nous, je vais vous donner lecture
encore, Mme la Présidente, si vous permettez.
«En cas d'absence indéterminée, le conseil
d'administration, suivant l'approbation de la ministre, peut désigner un
président-directeur général pour assurer l'intérim.» Donc on ne parle pas ici
de «temporaire», on est très précis, on parle de cas d'absence indéterminé,
parce que pour nous, et comme l'a évoqué très bien, d'ailleurs, le collègue...
mon collègue de Nelligan, donc, l'absence indéterminée est loin de nous. Et je
me réfère encore, Mme la Présidente, au dernier commentaire du collègue, le
député de Beauce-Nord. Donc, non, et je tiens tout de suite à dire à mon
collègue, et, non, vous ne m'avez pas prêté de mots. Au contraire, je trouvais
même que nous parlions peut-être même le même langage. Donc, puisque
l'amendement qu'on a devant nous parle clairement et spécifiquement de cas
d'absence indéterminée. Et le collègue, le député de Nelligan a rappelé, donc,
toutes les compétences. Donc, quand vient le temps de choisir des membres des
conseils d'administration, il y a un profil de compétence, donc c'est un choix
qui est fait avec sérieux et toutes ces personnes-là sont des personnes très
compétentes qui... Sauf que, dans le cas de l'absence indéterminée, cher
collègue de Beauce-Nord, nous croyons que ce n'est pas au conseil
d'administration de prendre la chaleur.
La responsabilité de cette société d'État
là incombe à la ministre. Donc, dans le cas d'une absence indéterminée, c'est à
la ministre d'approuver. Et tout ce que dit... ça n'enlève absolument rien
d'ailleurs, quand on lit notre amendement, aux compétences du conseil
d'administration. Le conseil d'administration, suivant l'approbation de la
ministre, peut désigner, donc, la responsabilité. C'est une responsabilité
partagée. À ce moment-là, on parle d'un président-directeur général pour
assurer l'intérim.
Donc, on reconnaît les compétences qui
incombent au conseil d'administration, mais, en même temps aussi, on rappelle
aussi que la responsabilité ultime, donc, qui est celle de nommer quelqu'un
pour le remplacement en cas d'absence indéterminée, cette responsabilité ultime
revient à la ministre qui en est titulaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci... M. le ministre, excusez-moi.
Mme Proulx (Berthier) : Je
n'ai pas d'offense, députée de Berthier aussi. Éclairez donc ma lanterne,
député de Viau. Allez-y, vous, expliquez-moi, dans toute sa complexité et sa
simplicité, selon vos propos, ce qu'est une absence indéterminée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, j'aurais pu répondre sous forme de boutade à M. le ministre en lui
disant qu'il y a quelques secondes, elle n'a pas été capable de me répondre ce
que c'est une absence provisoire. Donc, au contraire, ce que nos... et une
absence provisoire entre ce qui est indéterminé et déterminé. Nous pensons que
cette responsabilité-là, donc...
Mme Proulx (Berthier) : ...
M. Benjamin : Attendez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un instant, Mme la ministre.
M. Benjamin : Je pense qu'il y
a une seule parole qui est... une seule personne qui a le micro.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Allez-y, député de Viau.
M. Benjamin : Parfait. Alors,
ce que je dis, donc, je rappelle à Mme la ministre, tout à l'heure, qu'elle a
été incapable de répondre, ce que c'est, pour nous, dans le temps,
«provisoirement». Or, cette responsabilité-là, l'indéterminé... en cas
d'absence indéterminée, c'est-à-dire une absence qu'on ne peut pas prévoir
quand la personne reviendra. On ne peut pas prévoir si cette personne-là
reviendra à son poste. Donc, c'est clair, le mot «indéterminée»...
M. Benjamin : ...je rappelle à Mme
la ministre, tout à l'heure, qu'elle a été incapable de répondre, ce que c'est,
pour nous, dans le temps, «provisoirement». Or, cette responsabilité-là,
l'indéterminé... en cas d'absence indéterminée, c'est-à-dire une absence qu'on
ne peut pas prévoir quand la personne reviendra. On ne peut pas prévoir si
cette personne-là reviendra à son poste. Donc, c'est clair, le mot
«indéterminée». Tandis que «provisoirement», donc, elle n'a pas été capable de
nous répondre. Donc, indéterminé, donc, le conseil d'administration, donc,
n'étant pas capable de nous dire quand est-ce que le président... On ne parle
pas de cas que Mme la ministre a évoqués tout à l'heure, de congé de maladie,
de quelques semaines, deux, trois semaines, ou de vacances, etc., ce n'est pas
de ça qu'on parle, on parle d'absence indéterminée. C'est très clair, il peut y
avoir, pour toutes sortes de raisons, en cas de maladie grave, par exemple,
donc, où, dans le temps, on ne peut pas prévoir. Il peut y avoir d'autres cas
d'espèce aussi pour lesquels on ne peut pas prévoir quand est-ce que le P.D.G.
ou la P.D.G. reviendra prendre ses responsabilités C'est ça, «indéterminée». Et
je pense que le mot est très clair. Beaucoup plus clair que le mot
«provisoirement».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Non,
je n'ai absolument rien à rajouter, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste revenir, puis j'espère que mon propos sera un peu
complémentaire, parce qu'on est en train de discuter puis on veut s'assurer
qu'on a tous la même lecture de l'amendement qu'on a déposé. On vient de
parler, mon collègue de Viau vient de préciser sa pensée par rapport à la
notion et la définition d'absence indéterminée.
Moi, je veux vraiment qu'on la relise
parce qu'il faut des fois relire, et tous ensemble : «En cas d'absence
indéterminée, le conseil d'administration, suivant l'approbation de la
ministre, peut désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim.
Si on enlève, là... Il est dans le libellé qu'on propose, mais le conseil
d'administration peut désigner un président-directeur général pour assurer l'intérim.
Donc, tantôt, là, quand il y avait un questionnement, une préoccupation par
rapport... puis je pense qu'on vient de le nommer à quelques reprises, la
reconnaissance de l'expertise de la nomination des membres du conseil
d'administration, de leurs compétences. On n'en est absolument pas là, puisque
le conseil d'administration, il peut désigner, il peut, il a le pouvoir.
Seulement, dans la responsabilité, comme a dit, mon collègue de Viau, dans la
responsabilité ultime à la ministre, il faut quand même qu'il y ait un retour
dans le cas d'une absence indéterminée. Alors, il faut qu'il y ait une
approbation de la ministre. Et là je veux préciser vraiment cet aspect-là dans
l'intention qu'on a en déposant cet amendement-là, «suivant l'approbation de la
ministre», on n'est pas en train de parler d'une décision au Conseil des
ministres, on est en train de parler d'un conseil d'administration qui est
responsable, qui est compétent, qui est devant une situation d'absence
indéterminée et qui va loger un appel, communiquer, s'assurer que la ministre,
donc, donne l'approbation pour la proposition du remplacement.
Alors, moi, je veux bien, là, qu'on le
nuance, parce qu'on n'est ni en train de dire qu'on ne reconnaît pas la
compétence du conseil d'administration et des membres du conseil
d'administration, mais on est simplement en train de dire : Le plein
respect, mais, en même temps, dans l'équilibre de la gouvernance, de s'assurer
qu'il y a, à tout le moins, une approbation par la ministre. Et, honnêtement,
dans ce mode de fonctionnement là, Mme la Présidente, on est non seulement en
train de respecter la gouvernance tel qu'il se doit, mais on est aussi, en même
temps, parce qu'on parlait de degrés de chaleur, là, alors on est en train de
reconnaître le pouvoir du conseil d'administration, reconnaître la
responsabilité de la ministre, mais aussi protéger le conseil d'administration
dans les décisions qu'il aura à prendre et dans la fluidité des fonctions qu'il
a à assumer. Donc, je voulais juste amener ces précisions-là dans l'intention
qu'on avait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Mégantic.
M. Jacques : Oui, Mme la
Présidente. Merci. J'ai manqué un peu le début de l'intervention de Mme la
députée de Fabre et j'aimerais réentendre le bout, là, quand vous avez parlé de
l'amendement que vous proposez puis ce que vous vouliez changer peut-être.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Fabre, vous avez compris la question?
Mme Sauvé : Je veux bien
répondre au collègue. Alors, je voulais juste un petit peu plus de précisions
pour être en mesure de bien lui répondre, Mme la Présidente.
M. Jacques : Bon, moi, en
fait, là, il y a le bout indéterminé, qui est difficile à juger. On peut parler
d'absence indéterminée. Un billet de médecin peut être de sept jours, mais être
indéterminé. Donc, c'est de la... Quand est-ce qu'on va revoir le médecin qui
va déterminer la durée du congé? Donc, le médecin signe un billet de...
indéterminé, mais on le revoit dans sept jours, on avait une migraine qui ne
passait pas. Donc, au bout de sept jours, on revient au travail, c'est terminé.
Vous me comprenez?
Mme Sauvé : Oui.
• (15 h 30) •
M. Jacques : Et vous avez
soulevé, là, qu'il y avait un point, au départ, que peut-être que le fond... Il
y a quelque chose que vous n'aimez pas dans la façon que vous avez rédigé
l'amendement, que vous vouliez changer, que... vous aviez soulevé quelque
chose. C'est ça que j'ai manqué...
16 h (version non révisée)
M. Jacques : ...comprenez?
Mme Sauvé : Oui.
M. Jacques : Et vous avez
soulevé, là, qu'il y avait un point, au départ, que peut-être que le fond... Il
y a quelque chose que vous n'aimez pas dans la façon que vous avez rédigé l'amendement,
que vous vouliez changer, que vous aviez soulevé quelque chose. C'est ça que
j'ai manqué.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...députée de Fabre peut-être réexpliquer un tout petit peu au tout début ce
que vous avez mentionné.
Mme Sauvé : Bien, je vais
tenter, Mme la Présidente, en espérant que ça puisse répondre. En fait, moi, je
ne faisais que relire le libellé de l'amendement qu'on a proposé parce que j'ai
entendu des préoccupations, entre autres en lien avec la reconnaissance de
l'expertise et de la compétence du conseil d'administration. Donc, je voulais
bien reprendre, dans notre libellé, l'aspect où le conseil d'administration
peut désigner, et que l'approbation qui est demandée à la ministre, ce n'est
pas, donc, dans une démarche qui vise une décision au Conseil des ministres
mais une correspondance, une communication du conseil d'administration qui
constate l'absence indéterminée et qui s'inscrit dans une démarche de
communication avec la ministre.
Alors, je voulais simplement nuancer ce
qui est écrit au libellé de l'amendement et, par rapport à ce que le collègue
vient de dire, je voulais aussi ajouter une précision. Quand on parle, nous, de
notre définition de l'absence indéterminée... Vous savez, quand on se retrouve,
par exemple, devant une situation de maladie de la personne, il y a toujours...
selon la gravité, selon la situation, si c'est santé, si c'est autre chose, il
y a toujours une date de retour prévue. Quand il n'y a pas de date de retour
prévue, bien, c'est de ça dont on parle, une absence indéterminée. Alors, que
ce soit lié à la nature, que ce soit lié à la réalité de la personne, peu
importe, mais il y a certainement une gravité, mais on n'est pas capable, dans
une prévision, de retour. C'est ça, l'absence indéterminée. Ça fait que
c'étaient les précisions. J'espère que ça répond au collègue. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Mégantic, ça vous va? Vous avez d'autres questions? Oui.
M. Jacques : Merci, Mme la
Présidente. Regardez, est-ce qu'il y a une situation particulière, dans les
21 organismes, là, qui fait que vous n'aimez pas le libellé qui est
proposé dans le texte, au 22? Si oui, laquelle? Parce qu'on a vu beaucoup, là,
de gens chez... du Parti libéral, lorsque vous étiez au gouvernement, qui ont
utilisé le libellé qui est présenté à l'article 22. Je me demande, en
fait, s'il y a eu une situation particulière, dans une des sociétés ou
organismes, qui fait qu'on veut aller plus loin dans le libellé de l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'on a quelqu'un, de l'autre côté, qui veut répondre? Député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je remercie le collègue de Mégantic pour sa question. En fait, ce
n'est pas qu'on n'aime pas. Ce que nous cherchons à faire, c'est d'essayer de
voir, avec toutes les parties autour de cette table, les différents enjeux
auxquels cette société-là, cette éventuelle société pourrait faire face. C'est
de nous assurer aussi que l'imputabilité de tout le monde soit comprise et
respectée. C'est de nous assurer aussi que les responsabilités du conseil
d'administration, donc, soient bien comprises et appliquées. Et, dans le cas
qui nous concerne, quand vient le temps pour nous de penser à un remplacement
pour une période indéterminée d'un P.D.G., nous pensons que ça doit se faire
avec l'approbation de la ministre puisque la ministre, elle est la personne qui
est imputable par rapport à la nomination des P.D.G.. Donc, à ce niveau-là,
donc, c'est ce que nous disons, et l'amendement qu'on a devant nous n'enlève
absolument rien au conseil d'administration. Ça vient rappeler, ça vient
confirmer la responsabilité de la ministre pour ce qui est de son rôle dans la
nomination des P.D.G., donc, pour une période indéterminée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Beauce-Nord.
M.
Provençal : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais prendre un petit peu
le dernier commentaire de notre collègue de Viau parce qu'on parle un petit peu
d'imputabilité des gens. Alors, quand le gouvernement nomme un directeur
général, il le nomme sur recommandation du conseil d'administration en
respectant un profil de compétence. Ça, on s'entend, je pense qu'il n'y a pas
de problème. C'est pour ça que je vous disais que je trouvais superflu
peut-être votre amendement, considérant que le conseil d'administration va assurément
faire une recommandation à la ministre si eux jugent que l'absence se prolonge.
Parce que, quand on...
M.
Provençal : ...que je vous disais que je trouvais superflu, peut-être,
votre amendement, considérant que le conseil d'administration va assurément
faire une recommandation à la ministre, si eux jugent que l'absence se
prolonge. Parce que quand on amène la notion de «provisoirement», je vous
rappelle qu'on aurait pu lui donner au moins quatre synonymes,
facilement : en attendant, momentanément, temporairement ou
transitoirement.
Alors, je reviens toujours à la notion,
moi, du jugement des membres du conseil d'administration, qui eux, sont nommés
par le gouvernement aussi. Donc, il y a un vote — si vous me
permettez — il y a un vote de confiance qui est donné à ces gens-là
en lien avec leur jugement. Mais maintenant, quand on dit : «...peut
désigner un président directeur-général pour assurer l'intérim.»
De toute manière, le conseil
d'administration va toujours se référer à la ministre si le conseil
d'administration veut faire une modification ou un changement. De par le 5.2,
c'est implicite. C'est simplement un commentaire que je voulais formuler,
merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je remercie le collègue de Beauce-Nord pour son intervention,
mais j'ai l'impression que lui et moi, on parle le même langage parce que la
seule différence... que ce que nous demandons, c'est qu'au lieu, comme nous
sommes en train de faire une loi... or, le législateur ne parlera pas pour rien
dire, nous demandons à ce que ce ne soit pas implicite, que ce soit clairement
dans la loi puisque pour rappeler le rôle de la ministre. Donc, en cas... et
notamment, «en cas d'absence indéterminée», donc, on n'est pas dans le
provisoire. Donc, le provisoire, on a déjà fait le débat. On a déjà fait le
débat sur le provisoire. On est... l'amendement qu'on a devant nous, en cas
d'absence indéterminée, c'est le conseil d'administration, suivant
l'approbation de la ministre, qui peut désigner un président-directeur général.
Le C.A., je rappelle au collègue de Beauce-Nord, le C.A., son rôle... donc, par
rapport à cet amendement-là, lève un drapeau rouge. Et quand on s'échelonne sur
du long terme, c'est à ce moment-là, le C.A. intervient et demande, à ce
moment-là, à la ministre de valider la sélection du C.A.
Donc, on reconnaît... le rôle du C.A. est
reconnu, les compétences du C.A. sont reconnues, mais on réaffirme la
responsabilité de la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Viau? Alors, députée de Bourassa-Sauvé. Ah! Excusez.
Mme Robitaille : Oui, bien,
allez-y, Mme la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez, Mme la ministre, alors on va laisser la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Je
suis désolée...
Mme Robitaille : ...vous allez
éclaircir les choses pour moi, allez-y.
Mme Proulx (Berthier) : O.K.,
merci, Mme la députée. Merci, Mme la Présidente. La Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, 21 de 22, dans laquelle on fait référence depuis le début. Il
y a certaines des lois sur la gouvernance des sociétés d'État qui ont été
modifiées par le précédent gouvernement, récemment. Entre autres, le projet de
loi n° 11, sur la Société du Plan Nord, déposé en 2014, défendu par,
à l'époque, le président intérimaire... le chef intérimaire du Parti libéral du
Québec, c'est-à-dire, M. Pierre Arcand. Donc, si, à l'époque, vous
aviez l'opportunité de changer les libellés... parce que c'est exactement le
même libellé à l'article 22 qu'il y avait pour la Société du Plan Nord
déposé en 2014 par M. Arcand, je ne comprends pas que le Parti
libéral du Québec n'a pas soulevé cette question-là et dire : Wo! On a un
problème, ici : «...de désigner un membre du personnel en cas d'absence ou
d'empêchement du président-directeur général.»
Donc, pourquoi demander de le changer ici?
Vous aviez eu, entre autres, l'occasion, en 2014, alors que M. Arcand
était ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il était également
ministre responsable du Plan Nord. Alors, vous aviez l'occasion à ce moment-là.
Visiblement, le libellé était satisfaisant pour vous, même M. Arcand avait
dit, à l'époque, que les libellés étaient satisfaisants. Donc, je ne comprends
pas, aujourd'hui, pourquoi le Parti libéral arrive avec cette demande
d'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Je veux juste rappeler de ne pas oublier qu'on ne nomme pas les députés
et les ministres par leur nom.
Mme Proulx (Berthier) : Je
l'ai-tu nommé? Ah! Excusez-moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'y a pas de problème, c'est juste un rappel que je fais. Il n'y a pas de
souci, ça arrive souvent. Ça arrive souvent pour tout le monde. Alors, merci,
Mme la ministre. Député de Viau. O.K.
• (16 h 10) •
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je trouve ça pour le moins particulier, c'est-à-dire, la dernière
intervention de Mme la ministre. Donc... parce que ni lui ni moi, en tout cas,
n'avons eu le privilège de travailler sur ce projet de loi là auquel elle fait
allusion. J'aurais pu, si je voulais jouer à ce même jeu aussi, Mme la
Présidente, rappeler aussi quelques articles de loi qu'on a devant nous, ici,
que j'ai devant moi...
M. Benjamin : …Mme la ministre,
donc, parce que ni lui ni moi, en tout cas, n'avons eu le privilège de
travailler sur ce projet de loi là auquel elle fait allusion. J'aurais pu, si
je voulais jouer à ce même jeu aussi, Mme la Présidente, rappeler aussi
quelques articles de loi qu'on a devant nous ici, que j'ai devant moi. Je vais
nous faire plaisir.
La Loi sur l'Institut de la statistique du
Québec : « En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le
ministre responsable de l'application de la présente loi peut nommer une
personne pour assurer l'intérim.» La Loi sur l'Institut national de santé
publique du Québec : «Le président-directeur général exerce ses fonctions
à temps plein et doit, sauf autorisation du gouvernement, s'occuper
exclusivement des affaires de l'institut, etc. En cas d'absence ou
d'empêchement du président-directeur général, le ministre de la Santé et des
Services sociaux peut nommer une personne pour assumer l'intérim.» La Loi sur
le bâtiment… J'aurais pu continuer d'autres textes de loi.
Mais ce n'est pas ça qu'on a devant nous.
Ce qu'on a devant nous, Mme la Présidente, c'est le projet de loi n° 15 visant à instaurer une nouvelle société, la Société
du développement et de mise en valeur du Parc olympique, et laquelle société...
la ministre responsable nomme… C'est le gouvernement qui nomme le P.D.G.; on le
sait bien, que c'est le gouvernement qui nomme le P.D.G.. Mais la ministre a
une responsabilité, et c'est cette responsabilité-là qu'on vient rappeler, qui
ne doit pas être celle du conseil d'administration. C'est sa responsabilité.
Donc, ce que l'amendement demande... nous demandons tout simplement, quand il
s'agit d'absence indéterminée — et ce n'est pas... on n'est pas dans
le provisoire — quand il s'agit d'absence indéterminée, que cette
nomination-là, cette désignation du conseil d'administration reçoive
l'approbation de la ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Je veux juste rappeler au collègue de Viau que les exemples
qu'il déploie ce matin devant… cet après-midi, pardon, devant cette commission
ne sont pas assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc,
je rappelle au député de Viau qu'il est très important ici de... faire de
comparatif où les sociétés d'État sont assujetties à la même gouvernance.
Je me permets d'ajouter en terminant, Mme
la Présidente, que la commission qui examine le projet de loi n° 15
examine ou a examiné également le projet de loi n° 27, Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation. Donc, cette commission-là a adopté par amendement une disposition
similaire à l'article 22 du projet de loi n° 15
concernant entre autres le remplacement en cas d'absence du président-directeur
général de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, l'article
41.2. Il n'a jamais, jamais été question de distinguer l'application de cette
disposition en fonction de la durée déterminée ou indéterminée du P.D.G. de la
Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Je tiens à vous
souligner, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 27
a été adopté hier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Viau? Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien, le
projet de loi n° 27 n'a pas encore été adopté en
bonne et due forme, là. Il est avancé, il est avancé...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui.
Mme Robitaille : Oui, oui, il
reste quelques étapes, mais... Bon.
J'entends la ministre, j'entends la ministre.
Mon collègue a cité certains précédents. La ministre nous dit : Oui, mais
ce n'est pas des cas de société d'État, ce n'est pas sous la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Je l'entends. Mais tout cas est un cas
d'espèce, et ça fait quoi, ça fait 40 ans qu'on n'a pas revu cette loi qu'on
regarde en ce moment, et donc on essaie de la bonifier au meilleur. Et je vous
entends tous, et je vois l'amendement de mes collègues. Quand on parle
d'«absence déterminée», contrairement à simplement dire «absence»... Il y a une
différence. «Absence indéterminée» présume évidemment une raison grave, une
raison sérieuse, et donc c'est important. Ce terme, «indéterminée», ajoute.
Et on continue. «Le conseil
d'administration, suivant l'approbation de la ministre... » Donc, le
conseil d'administration peut recommander, rien ne l'empêche de recommander
certains noms, et la ministre approuve. Et donc ça protège...
Mme Robitaille : ...et on
continue : «Le conseil d'administration, suivant l'approbation de la ministre...».
Donc, le conseil d'administration peut recommander, peut recommander, rien
n'empêche de recommander certains noms. Et la ministre approuve. Et donc ça
protège le conseil d'administration, comme disait mon collègue... ou ma collègue,
et ça protège la ministre aussi. Et c'est une société d'État. Donc, la ministre
est responsable, la ministre est imputable, et donc de là l'importance qu'elle
approuve le choix du Conseil des ministres, donc... pardon, du conseil
d'administration.
Et donc je ne vois pas en quoi... Quand je
regarde l'amendement comme tel, je me dis : Il bonifie le projet de loi,
il circonscrit, il précise. C'est ce que je voulais ajouter.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député
de Mégantic.
M. Jacques : Merci, Mme
la Présidente. Juste pour rappeler certaines choses. Lors de la 41e législature,
projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord, déposé par M. Pierre
Arcand, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...juste rappeler, n'oubliez pas qu'on ne nomme
pas les députés ni les ministres par leur nom et prénom.
M. Jacques : Désolé,
désolé. Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est mon erreur.
Dans le cadre de ce projet de loi là, le
même article a été utilisé. Et le chef de l'opposition officielle donnait des
raisons pour lesquelles il voulait toujours utiliser cet article-là, des
nominations, entre autres. Je cite : «Les nominations peuvent être
suggérées par le conseil d'administration, mais il est clair que le
gouvernement joue pleinement son rôle dans ce domaine-là. Alors, j'essaie de
voir quelle crainte le député peut avoir. Si sa crainte, c'est que le conseil
d'administration pourrait être en conflit au niveau des recommandations avec le
gouvernement, je peux vous dire que le gouvernement va toujours gagner.» C'est
un peu ça. C'est ce que le chef de l'opposition officielle disait en 2014. Il y
a eu quelques interventions. Donc, ça, c'est le projet de loi n° 11.
Il y a eu un autre projet de loi, qui
était piloté par Mme la députée de... Trois-Rivières? Que j'avais tout à
l'heure, que je ne retrouve plus, mais qui disait la même chose, dans le fond,
que... C'est le même article, le même libellé qui était là. Donc, il y a eu des
choses qui ont été faites dans le passé qui disaient que c'était un bon
article.
Et il y a quand même le Conseil des arts
et des lettres. Investissement Québec se sert de cet article-là, La Financière
agricole, la Régie de l'assurance maladie, la Régie des installations
olympiques — qui va devenir autre chose — Retraite Québec,
la SHQ, Société de développement des entreprises culturelles, Société de Place
des Arts, la SAAQ, Société de l'assurance automobile du Québec, service de
télédiffusion du Québec, Société des alcools du Québec, Société des
établissements de plein air, la SEPAQ, Société de loteries du Québec, Société
des Traversiers du Québec, société des centre du congrès du Québec, Société du
Grand Théâtre de Québec, la Société du Palais des congrès de Montréal, la
Société du Plan Nord, la Société québécoise de récupération et de recyclage, la
Société québécoise des infrastructures et Transition énergétique Québec.
Donc, je crois sincèrement, Mme la
Présidente, que le libellé qui est là alimente très bien la discussion qu'on a
là et peut faire un travail exemplaire pour le bien du projet de loi qui est là
présentement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? Députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Pour reprendre, en tout respect, les propos précédents de la
ministre quand elle disait plus tôt, dans une de ses interventions, qu'il faut
comparer des... est-ce que c'est... l'expression, c'est «des pommes avec des
pommes»?
Des voix
: ...
Mme Sauvé : Oui, voilà,
merci. J'ai toujours de la difficulté avec les expressions, vous m'excuserez. Alors,
je veux reprendre un peu l'exemple qu'on met de l'avant depuis quelques
interventions lorsqu'on compare, donc, le projet de loi, la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique avec la Société du Plan
Nord.
Donc, je veux bien qu'on compare,
effectivement, des pommes avec des pommes, parce qu'on est en train de parler
d'une société qui gère un fonds social. Maintenant, on est en train de comparer
ça avec une société de développement et de mise en valeur du Parc olympique qui
a un actif de 4 milliards. On n'est pas dans la même réalité dans la
responsabilité, dans le mandat. Alors, je veux bien qu'on compare et qu'on
fasse appel à...
• (16 h 20) •
Je reprends aussi les propos de ma
collègue de Bourassa-Sauvé, on est devant un projet de loi qui nous permet de
moderniser quelque chose qui date de 40 ans. Alors, je pense que notre
rôle de...
Mme Sauvé : …dans le mandat.
Alors, je veux bien qu'on compare et qu'on fasse appel à… Je reprends aussi les
propos de ma collègue de Bourassa-Sauvé, on est devant un projet de loi qui
nous permet de moderniser quelque chose qui date de 40 ans. Alors, je
pense que notre rôle de législateur, notre rôle, en toute humilité, de
législateur, c'est de se dire que toute chose mérite d'être regardée, bonifiée,
évoluée avec le travail des parlementaires. Alors, c'est un peu et beaucoup
dans cet esprit-là qu'on s'inscrit, à moderniser ce qui mérite d'être
modernisé, qui date de 40 ans, et surtout de s'assurer de l'ampleur du
mandat et de la responsabilité d'une société de développement économique par
rapport à une autre société, bien que toutes les deux, la Société du Plan Nord
et la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, soit
deux sociétés d'État, donc je voulais ramener ce comparatif-là.
Je veux remettre l'accent aussi, Mme la
Présidente, sur la notion qui est très importante, dans cet amendement, de
l'approbation de la ministre. Encore une fois, c'est… puis je vais essayer
d'utiliser d'autres mots parce que je veux que notre intention soit bien, bien
claire, on n'est pas en train de parler d'un aspect décisionnel, on est en
train de parler d'un aspect de validation. Et, pour moi, la nuance, elle est
très importante. Donc, le conseil d'administration peut designer, «peut désigner»,
le président-directeur général pour assurer l'intérim, mais il a besoin de
formuler un écrit, de communiquer avec la ministre pour valider la
recommandation, pour valider cette recommandation-là, dans le respect d'une
saine gouvernance. Alors, je veux bien ramener : On n'est pas dans une
décision du Conseil des ministres, on n'est pas dans un aspect décisionnel
ultime, d'un côté ou de l'autre, on est en train de dire : Il y a un
pouvoir au conseil d'administration, il y a une recommandation qui se fait, et
on valide simplement, avec un écrit par exemple, auprès de la ministre. Donc,
voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. À la députée de Bourassa-Sauvé…
Une voix
: Fabre.
Mme Proulx (Berthier) : Fabre.
Désolée. Je vous demande pardon. C'est la même réalité, je vous demande
infiniment pardon, mais c'est la même réalité. Vous avez dit : Ce n'est
pas la même réalité pour la Société du Plan Nord. Or, c'est très précisément la
même réalité que la Société du Plan Nord. C'est, donc, une des 22 sociétés
d'État qui est régie exactement sur la même structure de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Plan Nord, Régie des installations olympiques,
vous avez dit, d'entrée de jeu : Ce n'est pas la même réalité, je tiens à
préciser, Mme la Présidente, que c'est très précisément la même réalité. Les
deux sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Viau? Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, j'écoutais avec attention les arguments de la ministre et
puis je crois comprendre qu'elle nous a dit que c'est la même chose. Moi, je ne
pense pas que c'est tout à fait la même chose, Mme la Présidente. Lorsqu'on
parle d'une organisation comme la Société du Plan Nord et... ou la prochaine Société
de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Ce n'est pas les mêmes
enjeux. Je pense qu'à ce que je sache la Société du Plan Nord, donc, son mandat
était strictement un mandat de développement économique, strictement un mandat
de développement économique, tandis que dans le cas qui nous concerne, c'est
beaucoup plus qu'un mandat de développement, c'est beaucoup plus qu'un mandat
de développement quand on regarde… Et je réinvite encore Mme la ministre à nous
rappeler ensemble, donc, les différents groupes d'intérêts qui ont participé,
soit aux consultations particulières, donc, qui ont envoyé des mémoires… Donc,
on ne peut pas comparer cette société-là avec l'enjeu de la Société du Plan
Nord, avec tout le respect que j'ai pour les membres du conseil
d'administration de la Société du Plan Nord. Donc, ce qu'on a devant nous, Mme
la Présidente, en termes d'amendement, puisqu'il faut revenir toujours à
l'amendement, nous sommes sur l'amendement, ce qu'on a devant nous comme
amendement, Mme la Présidente, c'est de dire, tout simplement : le P.D.G.
du conseil d'administration est nommé par le gouvernement. Le P.D.G., c'est
bien ça?
Une voix
: Oui.
M. Benjamin : Donc, le P.D.G.
est nommé par le gouvernement. Et ce qu'on veut aujourd'hui, on ne demande pas
au ministre que ce soit une décision — à la ministre — que
ce soit une décision qu'elle retourne à la table des ministres, que ce soit le
Conseil des ministres et qu'il y ait un décret administratif. Non. On demande
de respecter le processus et qu'un aval de la ministre puisse être donné :
une lettre, question de permettre... Parce qu'il y a une responsabilité
ministérielle à laquelle nous pensons que la ministre ne peut pas se
décharger : sa responsabilité ministérielle. Et c'est parce que nous
pensons que, dans le cas d'une absence indéterminée…
M. Benjamin : ...une lettre, question
de permettre... Parce qu'il y a une responsabilité ministérielle à laquelle
nous pensons que la ministre ne peut pas se décharger, sa responsabilité ministérielle.
Et c'est parce que nous pensons que, dans le cas d'une absence indéterminée, la
ministre doit assurer et assumer sa responsabilité ministérielle que nous
disons, dans l'amendement, que le conseil d'administration, suivant
l'approbation de la ministre, peut désigner un président-directeur général pour
assurer l'intérim. Donc, je pense que ce n'est pas compliqué, c'est clair, Mme
la Présidente.
Donc, c'est une nouvelle société que nous
sommes en train de faire, avec des enjeux... beaucoup d'enjeux, donc, alors
assurons-nous que cet aspect-là, cet élément-là, tout ce qui concerne l'absence
indéterminée, qu'on puisse savoir comment ça fonctionne, permettre au conseil
d'administration de jouer son rôle et tout en donnant aussi... tout en nous
assurant que la ministre va continuer d'assurer sa responsabilité
ministérielle.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Beauce-Nord.
M.
Provençal : Merci, Mme la Présidente, c'est très bref. M. le député de
Viau vient de mentionner qu'on veut créer une nouvelle société, et je veux lui
rappeler que les interventions de Mme la ministre sont dans le sens qu'on a une
liste de sociétés et on veut avoir une forme d'uniformité, à l'intérieur de la réglementation,
pour certains principes. Alors, c'est pour cette raison que l'article que vous
voyez ici est en cohérence avec ce qu'on retrouve au niveau des autres
sociétés. Et ce n'est pas... Et je pense que, quand on parle de règles, si on a
une certaine cohérence pour l'ensemble des sociétés qui ont été énumérées tout
à l'heure par mon collègue, ici, de Lotbinière-Frontenac, bien, je pense que ça
a sa raison d'être, la notion de cohérence, au niveau de l'article de loi.
Commentaire terminé.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Si vous voulez, nous allons prendre une
petite pause, une petite pause. Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons! Je rappelle que nous sommes sur un amendement déposé par
le député de Viau. Je crois que le député de Nelligan, vous voulez la parole,
oui?
M. Derraji : Oui, absolument, absolument,
Mme la Présidente. C'est... Je remercie l'équipe de la ministre, mais surtout,
surtout le collègue, mon cher collègue — je ne sais pas s'il me voit
maintenant — mon cher collègue pour son intervention.
Dans l'esprit de continuer la bonne
collaboration par rapport à l'article, je sais que Mme la ministre fait
référence aux sociétés d'État. Et là je tiens à préciser : les sociétés
d'État liées à suivre la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Bon, là,
ma première question : Est-ce que la société des infrastructures fait
partie vos listes de référence?
Mme Proulx (Berthier) : Je
donne l'autorisation de... à mon juriste pour cette particularité-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Avons-nous le... Oui, avons-nous le consentement pour que le juriste
puisse répondre à la question?
Des voix
: ...
M. Derraji : Oui, oui, pas de
problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Parfait. Alors, je vous inviterais, M. le juriste, de bien vous présenter
avant de répondre. Merci.
M. Hudon (Alain) : Oui. Alors,
Alain Hudon, juriste du ministère de la Justice. Bonjour, Mme la Présidente,
merci. Alors, la réponse est, oui, la Société québécoise des infrastructures
est une des 22 sociétés d'État régies par la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État.
• (16 h 40) •
Quand on a mentionné tantôt qu'il y avait
21 des 22 sociétés d'État qui avaient une disposition similaire à celle
qui est prévue à l'article 22, la Société québécoise des infrastructures
est celle qui n'a pas de disposition similaire à cet article-là, et ça...
M. Hudon (Alain) :
...infrastructures est une des 22 sociétés d'État régies sur la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Quand on a mentionné tantôt qu'il y avait 21
des 22 sociétés d'État qui avaient une disposition similaire à celle qui
est prévue à l'article 22, la Société québécoise des infrastructures est
celle qui n'a pas de disposition similaire à cet article-là, et ça s'explique
de la façon suivante : la Société québécoise des infrastructures est la
résultante d'une fusion de deux organisations, à savoir Infrastructure Québec
et la Société immobilière de Québec, et, lorsqu'on a procédé à cette fusion-là,
on a adopté la disposition qui était dans la Loi sur Infrastructure Québec, qui
prévoyait essentiellement que le P.D.G. était nommé... n'était pas nommé sur la
recommandation du conseil d'administration. Donc, à partir du moment où le
P.D.G. n'est pas nommé sur recommandation du conseil d'administration, a
fortiori en cas d'absence temporaire, ce n'est pas le conseil d'administration
qui va... pas recommander, qui va désigner une personne pour agir
provisoirement pendant cette absence-là.
Donc, il y a une logique, dans la loi sur
la Société québécoise des infrastructures, qui est particulière à cet
organisme-là, et c'est le cas qui est distinct des 21 autres sociétés d'État.
Mais, dans les 21 autres sociétés d'État, Mme la Présidente, le conseil
d'administration recommande la nomination du P.D.G.. au gouvernement, ce qui
n'est pas le cas de la SQI. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Me Hudon. Alors, la parole est au député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Ce qui est
un peu intéressant dans ce débat, c'est que parfois on va aller chercher des
exceptions qui nous arrangent et parfois des exceptions qui ne nous arrangent
pas. Je ne dis pas que c'est ça, la volonté, mais je tiens quand même à le
mentionner parce que ma première question...
Mais je remercie Me Hudon parce qu'il
m'a vu venir avec ma deuxième question. Donc, il a... En bon joueur d'échecs
que je suis, il m'a vu venir avec mon deuxième coup. Bon, je vais vous dévoiler
le deuxième coup. Et mon deuxième coup, c'est quoi? C'est que je vais vous lire
l'article 66 de la loi sur la société des infrastructures, et je vous invite
à me suivre, s'il vous plaît. «En cas d'absence d'empêchement du
président-directeur général — c'est une société d'État, Mme la
Présidente — le président du Conseil du trésor peut désigner un
vice-président pour agir en lieu et place du président-directeur général.» En
aucun cas, Mme la Présidente, cette société d'État laisse le pouvoir au conseil
d'administration de nommer à la place du gouvernement un remplaçant à son
P.D.G..
Donc, Mme la Présidente, depuis presque
une semaine, nous avons évoqué les bonnes règles de gouvernance concernant des
sociétés d'État qui... les sociétés d'État qui ne font pas partie de la liste
des 21 sociétés d'État. La liste, elle est élargie, Mme la Présidente.
J'ai moi-même évoqué, en faisant les recherches, qu'il y a même un
président-directeur général par intérim qui est nommé dans des sociétés d'État
qui ne font pas partie de la liste des 20.
Aujourd'hui, Mme la ministre et son équipe
nous arrivent avec un argumentaire qui est le suivant. Écoutez... et la
raison : On va suivre les mêmes règles que les 20 sociétés d'État.
Nous avons dit : O.K. C'est excellent. Nous avons commencé nos recherches
par rapport aux... sociétés d'État. Me Hudon a vu venir la question, parce
qu'on veut suivre ce qui se fait dans les autres sociétés d'État. Il a
dit : Attendez, là, il y a une exception. Pour nous expliquer l'historique
qui est probablement... et la raison par rapport à cet historique. Mais, moi,
ce n'est pas cet historique qui m'intéresse, Mme la Présidente. Ce qui m'intéresse,
c'est un problème de fond, de gouvernance. Il y a les rôles et responsabilités
d'un conseil d'administration, et, en tant qu'administrateur certifié, je
connais ces rôles. J'ai passé une bonne partie de ma vie au niveau de la
gouvernance, Mme la Présidente. Donc, en se référant à la loi sur la société
des infrastructures, qui est une société d'État, ça dit clairement que c'est le
ministre qui nomme le vice-président.
Et donc, dans ce cas, Mme la Présidente,
ce que je suggère à l'équipe de Mme la ministre, c'est probablement prendre le
temps nécessaire au niveau de cet article de, un, spécifier le nombre des
vice-présidents. Si c'est à la discrétion du conseil d'administration, aucun
problème, on peut dire : C'est à la discrétion du conseil d'administration.
Mais en aucun cas, Mme la Présidente, j'ai la confirmation et la certitude que
je ne peux pas accepter la délégation du pouvoir de la nomination du
président-directeur général au conseil d'administration parce que cette
responsabilité, elle est gouvernementale et elle suit un processus très clair.
Je ne veux pas rentrer dans des détails
que le conseil d'administration, il est le mieux placé pour choisir. Nous
sommes d'accord par rapport à ça. Et, souvenez-vous, Mme la Présidente, il y a
un débat de fond qu'on va avoir...
M. Derraji : ...parce que cette
responsabilité, elle est gouvernementale et elle suit un processus très clair.
Je ne veux pas rentrer dans des détails que le conseil d'administration, il est
le mieux placé pour choisir, nous sommes d'accord par rapport à ça. Et
souvenez-vous, Mme la Présidente, il y a un débat de fond qu'on va avoir aussi
par rapport à l'article 19 et la nomination du président du conseil
d'administration... président-directeur général et le nombre de candidatures.
C'est le même débat de fond que nous avons devant nous aujourd'hui. C'est que
probablement, il y a des choses qu'on n'a pas vues, mais là, j'ai la certitude,
avec une société d'État qui est dans le même bloc de sociétés d'État que celle
du Parc olympique et qui adopte un processus de nomination très clair.
Donc, on peut s'entendre sur le mot
«intérim», je vous l'accorde, à Me Hudon. Mais j'insiste, Mme la
Présidente, à sensibiliser Mme la ministre qu'une des sociétés d'État précise
qui nomme. Donc, on revient à la même case de départ. La nomination du président-directeur
général, je suis désolé, Mme la Présidente, ça revient au gouvernement et, de
facto, ça revient à Mme la ministre, qui soumet le nom au Conseil des ministres
pour nommer le président-directeur général. Je comprends qu'il ne s'agit pas
d'un cas spécifique, mais c'est précisé ici : «en cas d'absence ou
d'empêchement». Et cet article 66, il ne mentionne même pas «provisoire».
Donc, l'article 66 de la Loi sur la Société des infrastructures, il n'a
pas fait la même chose comme ce qu'on vient de faire, Mme la Présidente. C'est
clair que c'est juste «absence» ou «empêchement». On ne parle pas de
«provisoire».
Donc, moi, je pense que l'amendement que
nous avons proposé... et encore une fois, nous sommes très disponibles, Mme la
Présidente, à discuter des mots, je veux qu'on s'entende sur le principe. Le
principe, c'est quoi? C'est que la ministre et le gouvernement ont des
responsabilités du point de vue nomination. Moi, je veux qu'on revienne au débat
de fond. Les mots et la technicalité, on peut trouver un moyen pour mettre ça
dans l'article. Donc, le débat de fond, c'est quoi? C'est que «absence»,
«empêchement», qu'est-ce qu'on fait?
Nous avons... l'équipe nous a proposé
l'empêchement ou l'absence provisoire, pas de problème. Mais nous ne sommes pas
uniquement devant un fait d'une absence provisoire, nous sommes aussi devant un
cas d'un empêchement ou une absence indéterminée pour x, y raison. Et là, la
Société des infrastructures était très claire que c'est le ministre responsable
de la société d'État qui nomme.
Si on veut appliquer la même logique, Mme
la Présidente, devant le cas que nous avons devant nous, la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique. La ministre responsable,
c'est la ministre du Tourisme. Donc, si on veut appliquer le même raisonnement
que la Société des infrastructures a appliqué, la nomination du président-directeur
général, en cas d'absence et d'empêchement, revient à Mme la ministre et non
pas au conseil d'administration. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, je laisse la parole au député de
Beauce-Nord.
M.
Provençal : Merci, Mme la Présidente. Mon intervention va être très
brève, je tiens à remercier le député de Nelligan de nous avoir souligné
l'article 66 parce que ce qu'il y a d'intéressant, vous... le député de Nelligan,
excusez-moi, a bien souligné qu'il n'y avait pas de notion de «provisoirement»,
mais il n'y a pas de notion d'«indéterminée» non plus, hein? C'est simplement
«en cas d'absence ou d'empêchement». C'est simplement une petite précision que
je voulais apporter sur le commentaire de notre collègue. Merci beaucoup, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan, non? Oui?
M. Derraji : Bon, du moment
que mon collègue, député de Beauce-Nord me ramène cette question, je vais le
relancer avec une autre question. Sur le fond, qu'est-ce qu'il pense, lui? Sur
le débat de fond que nous avons, la nomination, elle est faite par le ministre
ou la ministre... porteur du dossier? Ça veut dire, dans ce cas, la Société des
infrastructures, c'est le président du Conseil du trésor. Dans le cas du Parc
olympique, c'est la ministre du Tourisme. Elle pense quoi du débat de fond, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Proulx (Berthier) : Mme la
Présidente, je tiens à rappeler puis à ramener, juste, les choses dans un
ordre, là. Il est juste très, très important, Mme la Présidente, de préciser
que ce qui a trait à la SQI, le C.A. n'est pas impliqué, zéro, zéro, du tout,
du tout, du tout, de loin, de proche, de travers ou de côté dans la nomination
du P.D.G. Pour toutes les autres sociétés d'État, pour les 21 des...
Mme Proulx (Berthier) : ...il
est juste très, très important, Mme la Présidente, de préciser que ce qui a
attrait à la SQI, le CA n'est pas impliqué, zéro, zéro, du tout, du tout, du
tout, de loin, de proche, de travers ou de côté dans la nomination du P.D.G.
Pour toutes les autres sociétés d'État, pour les 21 des 22 sociétés d'État,
je tiens à le rappeler, qui sont sous l'égide et assujetties de... sous la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est exactement le même principe.
C'est exactement le même modus operandi. Donc en cas d'absence ou
d'empêchement, le P.D.G., le président-directeur général, c'est le conseil
d'administration qui peut désigner un des membres ou un dirigeant, là. C'est la
troisième fois que je vous offre la possibilité de mettre le mot «dirigeant», parce
que dans d'autres sociétés d'État qui ont la même loi, ceux qui sont soumises à
la même loi sur la gouvernance, utilisent, donc, le mot «dirigeant».
17 des 21, on utilise le mot «employé». 4
de 21 des sociétés d'État, on utilise le mot «dirigeant». Donc au libellé de l'article 22,
nous, on a écrit un membre du personnel. Je vous l'offre pour la troisième
fois, si vous souhaitez avoir «employé», «dirigeant», comme c'est libellé dans
les autres sociétés d'État, il nous fera plaisir d'apporter cet amendement-là
et en discuter et en débattre avec vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, si nous restons sur l'amendement déposé par le député de Viau,
y a-t-il d'autres interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Sérieux, Mme la
Présidente, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu une réponse par
rapport à ma question sur un débat de fond. Nous sommes devant une
problématique très sérieuse, Mme la Présidente. Je ne veux en aucun cas que mon
ministre responsable d'une société d'État délègue un pouvoir à un conseil
d'administration. Les rôles et responsabilités du conseil d'administration sont
très clairs et définis par la loi. Nous sommes devant un cas que le Conseil du
trésor... Donc, vous êtes en train de me dire, Mme la Présidente, que le
président du Conseil du trésor, lui, là, il peut nommer demain un vice-président
pour assurer l'intérim du président-directeur général.
Prenons un cas réel. Deux départs, deux
P.D.G... deux P.D.G. d'une société d'État. Parc olympique et loi
d'infrastructure. Deux sociétés d'État... quel message on va envoyer. Une, le
pouvoir, il est délégué de conseil d'administration. Vous comprenez de quelle société
d'État s'agit-il, Mme la Présidente. Donc la loi... Société de développement et
de mise en valeur du Parc olympique.
L'autre, société des infrastructures,
président du... président du Conseil du trésor, lui, il va nommer le
président-directeur général. Elle est où, la cohérence, Mme la Présidente?
Quand on parle de cohérence, Mme la Présidente, désolé, je n'ai pas terminé.
Donc, quand on parle de cohérence, Mme la Présidente, il faut être cohérent
dans nos projets de loi. Nous avons l'opportunité devant nous aujourd'hui, et
ma collègue députée d'Anjou—Louis-Riel me fait rappeler que la loi que nous
sommes en train de discuter sur les sociétés d'infrastructures est une loi récente
qui date de 2013. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État date de 2003.
Donc, la dernière loi récente qui est
celle de la loi sur la société des infrastructures, elle donne le pouvoir au
président du Conseil du trésor. Donc, aujourd'hui, ce que nous avons devant
nous, Mme la Présidente, c'est qu'au même conseil du ministre, au même conseil
du ministre, Mme la Présidente, ce qu'on doit retenir... J'invite les collègues
à vraiment suivre ça, même Conseil des ministres, le président du Conseil du trésor,
s'il y a un départ dans une société d'État où lui, il est responsable, il est
capable de le nommer. Le même Conseil des ministres, la ministre du Tourisme
sur le même Conseil des ministres, elle, ne nomme pas le président-directeur
général et laisse le conseil d'administration le nommer. Mme la Présidente,
elle est où, la cohérence?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Je
veux juste apporter une précision. La Société du Plan Nord a été adoptée après
la SQI, entre autres. Donc la stratégie du Plan Nord a été adoptée après la
SQI. Et M. le député de Nelligan, ils ont gardé très précisément, exactement,
mot pour mot, le même libellé que les 21 sociétés d'État et organismes qui
sont assujettis à la loi sur la gouvernance. Ils auraient pu avoir
l'opportunité de changer leur libellé, mais ils ne l'ont pas fait, parce qu'ils
jugeaient que le libellé qui était présenté pour la Société du Plan Nord et la
société de Transition énergétique adopté après la SQI, même même, même libellé
que les autres sociétés et organismes, dans ce cas-ci, qui sont assujettis à la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Donc, votre argument tient moins la route,
je vous dirais, aujourd'hui, parce que, s'il y avait eu cette volonté-là de,
selon vous, corriger une erreur...
Mme Proulx (Berthier) :
...même, même libellé que les autres sociétés et organismes, dans ce cas-ci,
qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc,
votre argument tient moins la route, je vous dirais, aujourd'hui, parce que,
s'il y avait eu cette volonté-là de, selon vous, corriger une erreur et
s'assurer du bon fonctionnement des sociétés d'État, bien, j'imagine que ça
aurait été corrigé. Or, je le répète, dans les deux cas, ça a été adopté après
la SQI, et on n'a pas changé un seul mot du libellé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la ministre. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à être un peu plus
silencieux quand une personne parle. Parce que j'avoue que, quand moi je vous
entends, ça me déconcentre, alors j'imagine que quand un député ou la ministre
parle, puis qu'on vous entend, ça déconcentre. Alors, s'il vous plaît. Merci. Alors,
député de Nelligan.
M. Derraji : Mme la Présidente,
je tiens à rappeler à Mme la ministre que l'étude article par article que nous
avons devant nous aujourd'hui, en date du 4 décembre 2019, est très
importante. Parce que si on va commencer à faire référence à quelle loi a été
adoptée après l'autre, on ne va pas s'en sortir. Le débat que nous avons devant
nous, Mme la Présidente, est un débat de fond. Le débat de fond, il est le
suivant : qui va assurer le leadership au sein du Conseil des ministres en
cas d'absence ou d'empêchement d'un président-directeur général d'une société
d'État? Et je tiens à rappeler à la Mme la ministre, Mme la Présidente, que le
temps, et parfois, la discussion autour de la table, c'est le fruit de beaucoup
de consultations. Il y a beaucoup d'arguments autour de la table.
J'aimerais bien que Mme la ministre, Mme
la Présidente, m'explique pourquoi elle veut déléguer son pouvoir au conseil
d'administration pour nommer, sachant que le collègue, son collègue, président du
Conseil du trésor, lui, a ce pouvoir. C'est ça la question que j'ai, Mme la
Présidente. Donc, j'aimerais bien que Mme la ministre me réponde.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Je demanderais à l'opposition officielle si on accorde et on
donne la permission à Michel Labrecque, P.D.G. de la RIO, de pouvoir prendre la
parole à ce moment-ci du débat. M. le député de Nelligan, M. le député de Viau,
Mme la députée d'Anjou, Fabre et Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, avons-nous...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un instant s'il vous plaît. Avons-nous le consentement à la demande de la
ministre?
M. Benjamin : Non,
malheureusement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non? Nous n'avons pas le consentement? Parfait.
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé par le député de Viau? Député de Nelligan.
M. Derraji : Je vais répéter
ma question, Mme la Présidente, à Mme la ministre : Est-ce que demain, au
Conseil des ministres, Mme la ministre du Tourisme est à l'aise à ce que son
collègue, le président du Conseil du trésor, lui, va nommer le
président-directeur général en fonction des pouvoirs que lui donne la Loi sur
la Société des infrastructures et non pas elle, en tant que responsable du Parc
olympique et de la Société de développement olympique?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Je
suis tout à fait à l'aise avec le libellé de l'article 22 du projet de loi
n° 15.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé
par le député de Viau? Député de Nelligan, vous voulez poursuivre? Oui?
M. Derraji : Oui. Il me reste
2 min 15 s... 2 min 15 s par rapport à cet amendement, malheureusement, mais je
vais interpeller l'ensemble des collègues, parce que je pense que nous avons un
bon débat de fond et ne sommes pas là en train de s'obstiner sur uniquement
pour voir, mais d'un cas réel de bonne gouvernance. Et je ne vais pas vous lire
ce que l'IGOPP dit et ce que le Collège des administrateurs de sociétés dit
dans ce cas, mais, je pense, autour de la table, nous avons les compétences nécessaires,
surtout les gens qui naviguent dans les bonnes règles de gouvernance, de
comprendre ce que je je suis en train de dire depuis la semaine dernière par
rapport à ce cas particulier.
Alors, Mme la Présidente... Alors, Mme la
Présidente, j'interpelle mes collègues. Est-ce qu'ils trouvent ça correct, au
sein du même Conseil des ministres, le Conseil... le président du Conseil du
trésor a ce pouvoir de nommer le président-directeur général et non pas la
ministre du Tourisme? Nous avons spécifié dès le début, Mme la Présidente,
que, oui, le conseil d'administration peut nommer, dans un cas spécifique. Nous
sommes en 2019, la loi à qui je fais... ou que j'utilise comme référence est
celle que Mme la ministre utilise comme référence, date d'au moins six, sept
ans. Les règles de bonne gouvernance, Mme la Présidente, comme vous le savez
évoluent en fonction du contexte.
• (17 heures) •
Et j'invite les gens à aller voir le site
du collège d'administrateurs de sociétés, d'aller voir les recommandations de
l'IGOPP et, pour la mémoire de tout le monde d'aller lire les Recommandations
pour l'amélioration de la gouvernance des organismes publics au Québec,
publiées le 10 avril... 10 février 2019 par M. Jacques Grisé, qui fait la
promotion d'une gouvernance exemplaire dans les sociétés d'État. Et mon rôle...
17 h (version non révisée)
M. Derraji : ...la mémoire de tout
le monde d'aller lire les Recommandations pour l'amélioration de la
gouvernance des organismes publics au Québec, publiées le 10 avril... 10 février
2019 par M. Jacques Grisé, qui fait la promotion d'une gouvernance exemplaire
dans les sociétés d'État. Et mon rôle en tant que parlementaire, Mme la
Présidente, c'est de bonifier les règles de bonne gouvernance. Nous avons
devant nous un réel problème de gouvernance. Je ne veux en aucun cas que le
ministre responsable d'une société d'État délègue son pouvoir et délègue le
pouvoir du gouvernement de nommer un président-directeur général à un conseil
d'administration. C'est ça, le débat de fond que nous avons devant nous.
Et j'interpelle l'ensemble des collègues,
que ce soit la partie gouvernementale ou mes collègues, d'avoir ce débat de
fond : Est-ce qu'aujourd'hui au Québec, en 2019, en tant que
parlementaires membres de cette commission on va assister à une délégation de
pouvoir gouvernemental à un conseil d'administration? C'est ça, la vraie
question, Mme la Présidente. Et on peut faire abstraction aux anciennes lois,
mais gardons 2019... regardons ce qui se fait actuellement en suivant les bonnes
règles de gouvernance, et soyons innovants par rapport à ce projet de loi.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Alors, nous allons prendre quelque temps,
nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 6)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député de Viau? Alors, député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
6 min 15 s.
M. Benjamin : Ah! C'est
amplement. C'est assez de temps pour convaincre mes collègues, donc, du bien-fondé
de mon amendement. Donc, Mme la Présidente, donc, à ce stade-ci, donc,
j'aimerais peut-être échanger avec Mme la ministre sur certains aspects de cet amendement,
parce que je pense qu'au coeur de cet amendement il y a deux aspects importants.
Tout à l'heure, j'ai entendu, des interventions parlaient de «temporaire».
Donc, moi, dans mon amendement, je ne parle pas d'absence temporaire, je parle
d'absence indéterminée, qui est différent, qui est différent d'une absence
temporaire. Une absence temporaire, ce n'est pas la même chose qu'une absence
indéterminée. Une absence indéterminée, tu ne peux pas prévoir, tu ne prévois
pas la date de retour de cette personne. L'absence indéterminée.
Ma première question pour Mme la ministre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vous rappelle... s'il vous plaît, ça parle trop. Si moi, je vous entends, ça
veut dire que vous pouvez déconcentrer les personnes qui parlent. Alors, s'il
vous plaît, je vous rappelle de parler peu, ou parler très bas, ou vous retirer.
Merci. Alors, député de Viau, je m'excuse, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ma première question pour Mme la ministre : Est-ce que...
selon Mme la ministre, est-ce que... des absences indéterminées, est-ce que ça
existe? Est-ce que ça peut exister, une absence indéterminée?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Mme la
Présidente, je pense qu'on est rendu à plusieurs, plusieurs heures, là, sur ce
mot-là, hein? Je veux juste revenir sur... On a fait beaucoup référence à la
bonne gouvernance. La bonne gouvernance, c'est 21 sociétés d'État et organismes
qui sont assujettis, comme vous le savez, Mme la Présidente, à la loi sur la gouvernance
des sociétés. C'est ça, de la bonne gouvernance, c'est exactement ça, de la
bonne gouvernance.
Donc, nous, à la Régie des installations
olympiques, à la Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique, il y aura, donc, cette société-là qui sera soumise, au même titre
que les 21 autres sociétés et... organismes, pardon, aux mêmes règles de loi
sur la gouvernance. Alors, on le répète, en cas d'absence, d'empêchement, le
P.D.G.... c'est le conseil d'administration qui va désigner — ou un
membre du personnel, ça peut être un dirigeant également — qui va
nommer, donc, un P.D.G. pour exercer ses fonctions durant son absence.
• (17 h 10) •
Je rappelle l'importance du conseil
d'administration de chacune de ces sociétés d'État, et c'est quand même, là, la
Société des traversiers, le Centre des congrès, le Grand Théâtre de Québec. On
parle de la SEPAQ, on parle de la Société des alcools du Québec — ce
n'est pas une petite société, là — on parle de l'association... pardon,
la Société de l'assurance automobile du Québec. La Société de l'assurance
automobile du Québec, un P.D.G. extrêmement important au bon fonctionnement de
l'État, extrêmement important. Société des alcools du Québec, extrêmement
important, le P.D.G. à la tête de cette société-là. Société des loteries du
Québec, extrêmement important, le rôle du ou de la... je ne sais pas, pour le
moment, si c'est un homme ou une femme qui siège à la...
Mme Proulx (Berthier) :
...Société des alcools du Québec, extrêmement important, le P.D.G. à la tête de
cette société-là, Société des loteries du Québec, extrêmement important le rôle
du ou de là, je ne sais pas pour le moment si c'est un homme ou une femme qui
siège à la tête de la Société des loteries du Québec. Ce n'est pas des petites sociétés
d'État. Et dans les libellés de ces 21 sociétés d'État là, qui sont extrêmement
importantes... Aie! Juste la Société de l'assurance automobile du Québec, là,
c'est un gros morceau, on stipule... On stipule qu'en cas d'absence ou
d'empêchement le président-directeur général de la Société de l'assurance
automobile du Québec, c'est le conseil d'administration qui va désigner un de
ses membres, un de ses dirigeants pour siéger et exercer les fonctions de
P.D.G. C'est énorme comme responsabilité, la Société de l'assurance automobile
du Québec. Et je ne voudrais d'aucune façon minimiser le rôle, les fonctions de
M. Labrecque ici présent, qui a d'énormes fonctions et dont on est très
satisfait à titre de P.D.G. de la société d'État, mais quand même la Société de
l'assurance automobile du Québec, on conviendra tous autour de cette table, que
ce sont des responsabilités qui sont très, très grandes à titre de président-directeur
général. Or, pour la Société de l'assurance automobile du Québec, on a exactement
le même libellé qu'à l'article 22 du projet de loi n° 15.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député
de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, la ministre vient d'évoquer la loi... les principes de
bonne gouvernance, mais pour nous un des principes de bonne gouvernance aussi, Mme
la Présidente, c'est aussi les mécanismes d'imputabilité, donc, l'imputabilité entre
autres des ministres responsables des sociétés d'État. Et donc ma question...
Ma question demeure entière. Donc, je n'ai pas eu l'ombre d'une réponse à ma question,
donc... Et ma question était fort simple, Mme la Présidente, donc, la question
que j'ai posée à Mme la ministre, et je réitère ma question : Est-ce qu'il
y a... il peut y avoir des cas... des absences indéterminées?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
On parle d'imputabilité. Je suis très heureuse que vous fassiez référence à l'imputabilité
parce qu'il ne faut jamais, jamais, jamais oublier que le conseil
d'administration de cette société-ci et des 21 autres sociétés d'État est
imputable sur plus d'un élément en lien avec le bon fonctionnement de la société
d'État. Le rôle, la responsabilité, l'imputabilité du conseil d'administration
de cette société-ci et de toutes les autres sociétés auxquelles on fait
référence depuis le début de ce débat... Ils sont imputables sur beaucoup,
beaucoup d'éléments qui sont en lien, Mme la Présidente, avec le fonctionnement
de ladite société d'État. Donc, je suis heureuse que le député de Viau ait
amené l'imputabilité parce que, oui, le conseil d'administration est imputable
de plusieurs éléments en lien avec le bon fonctionnement de la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, encore une fois, et j'en profite pour saluer un peu les...
et je l'avais pas fait en début de séance, la présence parmi nous du président
de la Régie des installations olympiques qui est parmi nous. Donc, j'ai eu à
maintes fois l'occasion de saluer ses compétences et son travail
extraordinaire, et accompagné par un excellent conseil d'administration aussi.
Donc... Et loin de moi, loin de nous, Mme la Présidente, l'intention de
remettre en question l'imputabilité du conseil d'administration. Mais ce dont
il est question aujourd'hui, maintenant, dans cette intervention, dans cet
amendement, c'est la responsabilité de la ministre. On ne veut pas, on... Et
cet amendement vient rappeler à la ministre sa responsabilité, sa responsabilité
comme ministre responsable. Et je reprends... Vous l'avez entendu comme moi,
Mme la Présidente, la question que j'avais posée était toute simple. J'avais
demandé à Mme la ministre est-ce qu'elle pense qu'il peut y avoir une absence
indéterminée, qu'il peut y avoir des cas d'absence indéterminée. Je n'ai pas eu
de réponse. Mais, donc, encore, je vais tenter ma chance une troisième fois. Je
suis persévérant. Donc, ma question. Est-ce que la ministre pense, Mme la
Présidente, qu'il y a... qu'il peut y avoir des cas d'absence indéterminée?
Est-ce que c'est une vue de l'esprit? Est-ce que ça existe, des absences
indéterminées?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) :
Merci, Mme la Présidente. Vous savez très bien, M. le député de Viau, que mes
responsabilités sont multiples. Elles sont multiples, nos responsabilités. Dans
ce cas-ci, dans le cas d'une absence ou d'un empêchement du P.D.G. de la
société d'État, ce n'est pas ma responsabilité, c'est le conseil d'administration
qui a été dûment nommé, qui a été dûment recherché, avec lequel on avait des
profils de compétence et qu'on a rempli chacune des cases des compétences...
Mme Proulx (Berthier) : ...dans
le cas d'une absence ou d'un empêchement du P.D.G. de la société d'État. Ce
n'est pas ma responsabilité, c'est le conseil d'administration qui a été dument
nommé, qui a été dument recherché, avec lequel on avait des profils à
compétence et qu'on a rempli chacune des cases des compétences que l'on devait
détenir pour chacun des membres du conseil d'administration. J'en ai beaucoup,
de responsabilités, elles me plaisent et je suis heureuse dans celles-ci. Mais
pour ce qui est de nommer, de façon intérimaire, un P.D.G. dans le cadre de ses
fonctions, et s'il devait s'absenter pour diverses raisons, cette responsabilité-là
ne m'appartient pas, elle appartient à un exceptionnel conseil d'administration.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.
Et c'est là, je pense... c'est là le noeud qui a. Parce que nous pensons que,
lorsqu'il y a une absence indéterminée, et je ne parle pas d'absence
provisoire, je parle d'absence indéterminée... Donc, ce que nous demandons,
nous demandons, à travers cet amendement-là, Mme la Présidente, que le conseil
d'administration continue de jouer son rôle, c'est-à-dire la désignation. Mais
l'approbation, c'est la ministre, c'est la ministre. C'est la ministre qui doit
répondre si le choix, par exemple, est mauvais. Pourquoi est-ce que... Moi, je
vois, dans cette résistance, une certaine volonté, quasiment, de se dédouaner.
Donc, quand on est ministre responsable, donc, le conseil d'administration
désigne, la ministre approuve. C'est le rôle de la ministre en cas d'absence
indéterminée. Je ne parle pas d'absence temporaire, Mme la Présidente, je parle
d'absence indéterminée. Le mot est bien choisi.
Donc, je comprends que la ministre ne
veuille pas parler d'absence indéterminée, mais nous pensons et nous croyons
qu'il peut, qu'il y a eu, dans les sociétés d'État, des absences indéterminées,
qu'il y en a et qu'il pourrait y en avoir, au sein de la Société du
développement et de mise en valeur du Parc olympique. Donc, alors, ce qu'on
vise, comme nous pensons que c'est possible, c'est probable, alors nous
demandons à Mme la ministre de jouer son rôle, c'est-à-dire d'approuver. On ne
demande pas à la ministre de choisir. Le rôle du conseil d'administration,
c'est de désigner. Mais le rôle de la ministre, Mme la Présidente, c'est son
rôle, par-devant la loi, en cas d'absence indéterminée, elle doit approuver.
Donc...
Et là encore, je reviens à mon argument de
tout à l'heure. Ce qu'on demande à Mme la ministre, les moyens de son
approbation lui reviendront, mais elle doit approuver puisqu'elle est la
ministre responsable. C'est ça quand on est responsable. Alors, ce n'est pas le
rôle du conseil d'administration d'approuver, c'est le rôle du conseil
d'administration de désigner, mais c'est à la ministre d'approuver.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a la députée de Labelle qui aimerait prendre la parole. Alors, vous
pouvez prendre la parole.
Mme Jeannotte : Bonjour, Mme
la Présidente. Écoutez, c'est un débat intéressant, mais ultimement, toutes les
sociétés d'État relèvent d'un ministre, ultimement relèvent du Conseil des
ministres, relèvent du gouvernement. Ça, il n'y a personne qui remet ça en
question. Mais, est-ce que vous pensez, sincèrement, Mme la Présidente, qu'un
conseil d'administration va avoir intérêt à nomme un membre du personnel qui
serait incompétent? Voyons donc! On peut-u, s'il vous plaît... Dans le fond,
ultimement, le conseil d'administration a tout intérêt, hein, à nommer un
membre du personnel qui va avoir les compétences. Donc, je ne vois absolument
pas le problème à ce que ce soit un conseil d'administration qui nomme un
membre du personnel de la société pour exercer les fonctions de quelqu'un qui
serait en congé indéterminé. Il n'y en a pas de problème. C'est tout à fait
légitime. Donc, j'abonde dans le même sens de la ministre, Mme la Présidente.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, oui, député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je pensais que la députée de Labelle allait dire qu'elle abonde
dans le même sens que moi, puisque ce que j'ai entendu va dans le même sens des
arguments que nous présentons, c'est-à-dire, ce que l'amendement dit, et je le
rappelle encore à la députée de Labelle, que nous confirmons les
responsabilités du conseil d'administration à travers cet amendement,
c'est-à-dire de désigner un président. Oui. Mais nous réitérons le principe,
qui est un principe d'imputabilité, de la ministre d'approuver, donc
d'approuver ce choix. Et ça, c'est important puisque c'est la ministre
responsable. Et j'ai bien aimé... vous êtes la première de ce côté-ci de la
banquette de qui le mot «indéterminée» est venu. Donc, je vois que vous
partagez avec moi, donc, la même vision. Absence indéterminée, c'est de cela
dont il s'agit et non pas d'absence temporaire, absence indéterminée. Merci
pour votre intervention, Mme la députée de Labelle.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Viau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise...
M. Benjamin : ...que vous
partagez avec moi, donc, la même vision : absence indéterminée. C'est de
cela dont il s'agit et non pas d'absence temporaire, absence indéterminée.
Merci pour votre intervention, Mme la députée de Labelle.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de
Viau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Oui, député de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : On a une
idée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors ça veut dire quoi, là?
Mme Robitaille : On a une idée
pour bonifier encore une fois le projet de loi, alors... Mais allons-y, on peut
passer, oui...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous avez une... Attendez un instant. Est-ce que vous avez une
intervention sur l'amendement du député de Viau qui a été déposé? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui,
député de Viau.
M. Benjamin : Je demanderais,
au moment de décider, Mme la Présidente, un vote nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, alors nous passons à la mise aux voix de l'amendement déposé de Viau à
l'article 22.
Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Et nous y allons avec le vote nominal.
La Secrétaire
: Donc,
pour, contre ou abstention.
M. Benjamin (Viau);
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé);
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre);
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Berthier);
Mme Proulx (Berthier) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic);
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord);
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères);
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle);
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest);
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford);
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon);
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, l'amendement à l'article 22 est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 22?
Mme Robitaille : Oui,
j'aimerais faire un amendement. On aimerait avoir une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez ajouter un autre amendement? Est-ce qu'il est prêt?
M. Benjamin : Si vous
permettez, Mme la Présidente, est-ce que vous pouvez suspendre quelques instants
le temps de le préparer et de vous le faire parvenir?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Nous avons reçu un amendement de la députée de Bourassa-Sauvé.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu. Merci.
Mme Robitaille : Donc :
L'article 22 tel qu'amendé est modifié, par l'insertion, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Ce membre du personnel doit être choisi
parmi les vice-présidents de la société par les membres du conseil
d'administration avec l'approbation du ministre.»
Donc, la raison d'être de cet amendement-là,
c'est qu'on circonscrit les gens qui peuvent être nommés de façon provisoire,
qui peuvent remplacer le président du conseil d'administration. Ils doivent
être… les… parmi… il doit être choisi parmi les vice-présidents de la société,
et là… et toujours avec l'approbation de la ministre, parce qu'elle est
imputable, elle est responsable.
Et j'entendais la ministre tout à l'heure,
mais on fait évoluer les pratiques, là. La société… la loi sur la Société
d'assurance automobile, l'article 10.2, qui parle de remplacement en cas
d'absence, date de 2006. On peut se permettre de faire évoluer les pratiques
et, parce que la ministre est redevable, elle est imputable, c'est à son
avantage aussi d'approuver le choix de son conseil d'administration. Et donc,
la raison d'être, c'est ça.
Et on circonscrit aussi qui peut
remplacer. Alors, ça bonifie évidemment le projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la ministre, vous voulez… Alors, d'accord. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
(Reprise à 17 h 36)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Merci d'avoir lu l'amendement.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Sincèrement, je trouve que la proposition qui est présentée,
ici, vient encore davantage atteindre à crédibilité du conseil d'administration
qui aurait été nommé par la ministre. La ministre fait son travail de façon
rigoureuse pour nommer les membres au sein de son conseil d'administration.
Pour une société d'État comme la société de développement et de mise en valeur,
on comprendra qu'il y a des spécificités très, très pointues qu'on doit remplir
dans la nomination de chacun des 11, à terme, peut-être 13 membres du
conseil d'administration. Et c'est le Parc olympique, c'est le Stade olympique.
Il y a des spécificités qui n'appartiennent pas à d'autres. Alors, on fait un
travail extrêmement rigoureux. Je fais un travail extrêmement rigoureux pour
nommer des gens qui sont d'une grande compétence pour siéger autour de la table
du conseil d'administration de la société.
Ces gens-là, là, se donnent corps et âme
pour la société d'État. On en a parlé un peu plus tôt, de la rémunération.
C'est des gens qui se donnent entièrement à la société d'État. C'est des gens
qui sont dédiés au développement économique de l'est de Montréal. C'est des
gens qui souhaitent mettre en vigueur l'est de Montréal, son développement
économique. Je rappelle aux gens autour de cette table que c'est un engagement
du premier ministre du Québec de redynamiser l'est de Montréal. De redynamiser
l'est de Montréal passe à travers ce projet de loi là, mais ça passe également
par des gens qui siègent sur un conseil d'administration, qui ont une infinie
compétence et connaissance d'une société qui est toute particulière, qui
n'existe que très peu assurance traitement le monde. On a ce grand privilège
là, d'avoir un stade olympique et d'avoir pu tenu... tenir, pardon, les Jeux
olympiques en 1976 à Montréal. Et je rappelle également en terminant que, sur
les 21 sociétés qui ont le même profil à respecter en termes de Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, c'est le conseil d'administration.
Je suis amoureuse de ce conseil
d'administration là. C'est des gens extrêmement compétents. C'est des gens qui
se donnent. Et jamais je ne porterais ombrage à la compétence de ce conseil
d'administration là. Avec la proposition d'amendement qui est présentée par la
collègue de Bourassa-Sauvé, ça porte encore davantage atteinte à mon conseil
d'administration, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors,
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je veux
être bien claire, ça n'enlève absolument pas du tout la compétence du conseil
d'administration, pas du tout, du tout. C'est vraiment une question
d'imputabilité. C'est la ministre en bout de ligne qui est responsable. Et de
là un minimum de droit de regard et un minimum... Je pense que ce serait
important qu'elle approuve ce choix-là. Et ça peut se faire d'une façon, là,
rapide. Ça peut être très efficace, là. Ça n'alourdit pas le système du tout,
du tout. Mais, en bout de ligne, c'est elle qui est responsable, c'est elle qui
va être imputable. S'il arrive quoi que ce soit, c'est elle qu'on va pointer du
doigt. Donc, c'est important qu'elle ait au moins un certain droit de regard
puis qu'elle puisse approuver. Mais ça n'enlève absolument rien, rien, rien à
la compétence du conseil d'administration, mais c'est elle, en bout de ligne,
qui est imputable, et donc, par la force des choses, elle devrait approuver ce
choix. Et on le circonscrit, on dit : La personne qui va remplacer le
président-directeur général, ce ne sera pas n'importe qui, ça va être un des
vice-présidents du conseil d'administration.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Mme la ministre.
• (17 h 40) •
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Justement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça ne sera pas
n'importe qui. Ce n'est surtout pas n'importe qui. Et, pour ce qui est de l'imputabilité,
le conseil d'administration est imputable et moi aussi, je suis imputable dans
une partie de mes fonctions. Le conseil d'administration est rigoureux, il ne
pas nommer sur le coin...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…parfait, merci. Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Merci,
Mme la Présidente. Justement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça ne sera pas
n'importe qui. Ce n'est surtout pas n'importe qui. Et pour ce qui est de
l'imputabilité, le conseil d'administration est imputable, et moi aussi, je
suis imputable dans une partie de mes fonctions. Le conseil d'administration
est rigoureux. Il ne va pas nommer sur le coin de la table un P.D.G ou une
P.D.G. par intérim. C'est lui qu'il est le mieux habileté pour connaître les membres
du personnel de la société pour trouver un P.D.G. par intérim.
Il n'y a pas personne de mieux habileté
qu'un membre du personnel de la société. La ministre, là, elle n'est pas là
tous les jours, là. Pour connaître les membres du personnel de la société qui
seraient le plus habiletés pour prendre les responsabilités d'un
M. Labrecque qui devrait être absent. Ce n'est pas moi, c'est le conseil
d'administration, qui connaît les membres du personnel de la société. Et c'est
eux qui ont la meilleure expertise, expérience, pour nommer par intérim un
P.D.G. Au contraire, je me porte en faux contre votre amendement. C'est tout
sauf la ministre qui est en mesure de trouver, d'identifier un membre du
personnel de la société pour remplacer de façon intérimaire M. le directeur
général.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je trouve qu'on parle beaucoup. S'il vous plaît, ça fait trois fois que je vous
avise dans l'espace d'une heure. Je vous demande, s'il vous plaît, de baisser
le ton si vous avez à parler. Si vous avez à parler longtemps, bien,
retirez-vous. Ça fait trois fois, là, en l'espace d'une heure. Puis c'est des
deux côtés. Je m'excuse, là, mais c'est des deux côtés. Ça nous déconcentre, ça
déconcentre les députés et ça déconcentre la ministre, parce que moi-même, je
suis déconcentrée. Merci. Dernière fois que je vous avise, là, parce que c'est
lourd. Je pourrais vous le dire, c'est lourd. Merci.
Mme la ministre, est-ce que vous aviez
terminé?
Mme Proulx (Berthier) : Non,
pas tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai beaucoup de
responsabilités comme ministre du Tourisme du Québec. Mais s'il y a une chose
qui particularise la composition de mon conseil d'administration de cette
société-ci, je ne m'exposerai pas sur les autres sociétés, quoique celle du
Palais des congrès et du Centre des congrès de Québec, qui d'ailleurs sous…
sont la responsabilité du ministère du Tourisme du Québec. Et si un de ces deux
P.D.G., hein, si un des deux P.D.G. devait être absent ou a un empêchement,
c'est le conseil d'administration du palais… de la Société du Palais des
congrès de Montréal, ce serait le ou la présidente du conseil d'administration
du Centre des congrès de Québec qui nommerait le P.D.G. par intérim.
Pourquoi est-ce que c'est constitué comme
ça? Parce que c'est eux qui connaissent de façon précise les membres du
personnel de chacune de ces trois sociétés là, les trois qui sont sous l'égide
du ministère du Tourisme du Québec, qui connaissent les membres de la société.
Ce n'est pas le ou la ministre. Le ou la ministre siège en Chambre, le ou la
ministre est au comité ministériel, le ou la ministre est dans son comté. Le ou
la ministre rencontre évidemment son P.D.G., ses P.D.G. de ses sociétés d'État,
mais c'est le personnel, ce sont les membres, les hommes et les femmes qui
composent le conseil d'administration de ces sociétés d'État là qui sont les
plus habiletés à nommer un membre du personnel.
Il faut réfléchir, là, juste un petit peu
puis s'arrêter et conceptualiter… conceptualiser, pardon, cet élément-là, là.
C'est… comme dirait ma mère Louise : C'est le G.B.S., c'est le gros bon
sens, c'est vrai que c'est le conseil d'administration qui peut désigner un
membre de la société, parce qu'ils sont, de façon beaucoup plus fréquente,
beaucoup plus fréquente que la ministre, avec les membres du personnel de la
société. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je retourne avec la députée de
Bourassa… Bourassa-Sauvé, pardon.
Mme Robitaille : Oui, bien
sûr, ils sont les plus habilités, là, et bien sûr ils sont les plus compétents
pour choisir le meilleur. Donc, on s'entend tous là-dessus et… évidemment. Mais
en bout de ligne, c'est quand même la ministre qui est redevable, qui a
l'imputabilité, et donc son approbation, par le fait même, va de soi. Et donc,
c'est… et donc, de là l'importance qu'elle approuve le choix qui est fait en
bout de ligne.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Est-ce
qu'on pourrait demander une suspension quelques minutes, Mme la présidente,
avec autorisation?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 47)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons. Merci. Alors, nous reprenons. Mme la ministre, est-ce que vous
vouliez intervenir? Non. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
déposé par la députée de Bourassa-Sauvé? Alors, député de Viau…
M. Benjamin : Merci, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…à vous la parole, oui.
M. Benjamin : Merci. Dans un
premier temps, Mme la Présidente, je vais peut-être rétablir quelques faits.
Donc, j'ai entendu Mme la ministre parler de l'est de Montréal, et c'est un bel
hasard, trois des élus qui sont autour de cette table sont des élus de l'est de
Montréal. Donc, je parle des élus de l'est de Montréal, donc ce sont des élus
de l'est de Montréal, donc c'est-à-dire, ce sont des personnes qui travaillent
au quotidien 24 heures par jour, qui réfléchissent, qui pensent, animés par une
seule et même volonté, c'est-à-dire voir leurs concitoyennes et leurs
concitoyens de l'est de Montréal, voir un développement réel de l'est de Montréal.
Et il y a des gestes puisque, vous
permettez, Mme la Présidente, puisque Mme la ministre a eu à parler de son gouvernement,
vous permettez que je parle aussi du précédent gouvernement, puisqu'il y a des
gestes qui ont été posés par le précédent gouvernement et des grands gestes qui
ont été posés par le précédent gouvernement, et je suis très heureux de pouvoir
en parler comme député de la circonscription de Viau, c'est le prolongement de
la ligne bleue…
Une voix
: Jusqu'à
Anjou.
M. Benjamin : …jusqu'à Anjou.
Ah oui, jusqu'à Anjou, voilà, en attendant qu'il arrive à Montréal-Nord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je m'excuse, là, mais là, ça ne fonctionne pas, là. Faites le lien avec l'amendement
qui a été déposé, rapidement.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, le lien est là puisque…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Allez-y.
M. Benjamin : …Mme la
Présidente, si vous avez accordé du temps à Mme la ministre pour parler de son gouvernement,
moi, j'ai le droit aussi de parler du précédent gouvernement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Allez-y.
• (17 h 50) •
M. Benjamin : …et je vais
prendre le temps qu'il faut pour parler du précédent gouvernement aussi. Donc,
parler de l'est de Montréal, comme si c'était une nouvelle réalité qui vient
d'apparaître, donc, non, ce n'est pas vrai. Parlons du conseil d'administration,
Mme la Présidente. L'amendement qu'on a devant nous, présenté par ma collègue
de Bourassa-Sauvé, c'est un amendement, Mme la Présidente, qui n'enlève absolument
rien aux compétences reconnues par les conseils d'administration dans les
stratégies de bonne gouvernance, dans les approches de bonne gouvernance. Ça
n'enlève absolument rien, nous connaissons et nous reconnaissons toute la
procédure pour la nomination des membres des conseils d'administration, profil
de compétence. Ce sont des personnes compétentes. Au cours… dans cette commission,
Mme la Présidente…
M. Benjamin : …dans les
stratégies de bonne gouvernance, dans les approches de bonne gouvernance. Ça
n'enlève absolument rien. Nous connaissons et nous reconnaissons toute la
procédure pour la nomination des membres des conseils d'administration. Profils
de compétence. Ce sont des personnes compétentes.
Au cours… dans cette commission, Mme la
Présidente, nous avons passé, pas beaucoup d'heures, mais quelques heures à
travailler sur les… comment on voit les membres du conseil d'administration, à
parler de certaines particularités qu'il faudrait amener. Il y a…
rappelons-nous cet amendement, par exemple, sur la présence d'un membre, d'un
représentant de la ville de Montréal. Donc, nous reconnaissons la valeur des
conseils d'administration. Nous reconnaissons… Ce que nous visons aujourd'hui,
c'est, tout en respectant les compétences des conseils d'administration, c'est
de… et cet amendement-là vient réitérer la responsabilité de la ministre. Ça
vient réitérer la responsabilité de la ministre. On dit que ce membre du
personnel doit être choisi parmi les vice-présidents de la société, par les
membres du conseil d'administration, avec l'approbation de la ministre.
Je vous rappelle, Mme la Présidente, il y
a un article qu'on aura à regarder, on n'est pas encore arrivés là, je n'aime
pas beaucoup faire ça généralement, mais je vais faire un écart, je n'aime pas
beaucoup parler des articles qu'on aura à regarder pour mon argumentaire, mais
je vais quand même prendre le… je vais le faire, puisqu'il s'agit du projet de
loi de Mme la ministre. L'article 67, Mme la Présidente, qu'on aura à
étudier ultérieurement, nous dit : «Le ministre du Tourisme est
responsable de l'application de la présente loi.» Donc, quand vient le temps de
nommer le personnel, donc, nous pensons que ce personnel-là, donc, et la
ministre a donné quelques exemples tout à l'heure, notamment en évoquant, dans
des autres structures, des vice-présidents, et c'est un amendement qui reprend
cet argumentaire-là, qui confirme, je le rappelle, Mme la Présidente, les
compétences du conseil d'administration, c'est-à-dire : les compétences
des conseils d'administration, c'est de désigner, mais la compétence de la
ministre, c'est d'approuver, c'est d'approuver à… et on ne peut pas demander au
conseil d'administration d'approuver, c'est la ministre qui doit approuver, Mme
la Présidente. Donc, c'est sa responsabilité. Nous demandons tout simplement
qu'elle assume cette responsabilité-là. C'est simplement ça. Cette une
responsabilité que lui confère la loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Merci. Mme la ministre, est-ce qu'il y a… Non. Alors, il n'y a pas
d'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, je vais juste relire pour les bénéfices des gens qui
nous écoutent, pour qu'on suive bien, parce qu'il y a un petit peu de fatigue,
quand même, en cette fin de journée. Alors, dans le fond, on vient, encore une
fois, amender l'article 22. Alors, ce qui avait été adopté, je le
lis : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général,
le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société
pour en exercer provisoirement les fonctions.»
Les collègues, précédemment, ont bien fait
valoir, encore une fois, l'importance de ce que j'appellerais la validation,
l'approbation par la ministre. Moi, je vais insister sur l'autre portion du
libellé de notre amendement. On vient ici, avec l'ajout du paragraphe, notre
amendement, circonscrire, mieux définir le membre du personnel qui va être
désigné. Je sais que, dans les interventions précédentes, la ministre nous a
même proposé, en comparaison avec d'autres sociétés d'État, la notion de
remplacer «membre du personnel» par «dirigeant» parce que c'était écrit
ainsi pour plusieurs autres sociétés d'État. Alors, on vient… honnêtement, je
pense que là-dessus, on est d'accord, de se dire : Il faut peut-être
regarder la notion de membre du personnel, et, dans le grand respect des
membres du conseil d'administration, on pense vraiment qu'il faut y aller un
pas plus haut même que dirigeant, il faut y aller vers le choix… vers les
vice-présidences, pourquoi? Parce qu'un dirigeant n'est pas forcément un membre
du conseil d'administration, ça peut être une fonction de direction, mais ce
n'est pas forcément un vice-président, et les membres du conseil
d'administration ont accès à une information très privilégiée, très centrale à
l'exercice des fonctions du mandat de la société.
Alors, moi, je pense qu'en complément de
ce que mes collègues ont dit il y a cet aspect-là aussi du libellé de notre
amendement qui vient préciser à quel point c'est important que la personne
déléguée ne soit… Puis, encore là, ce n'est pas une critique ou quoi que soit
envers l'idée d'un membre du personnel, mais allons-y vers la pleine
responsabilité qu'on veut avoir pour le remplacement, et c'est le choix qu'on
fait de préciser d'aller avec le choix d'une vice-présidence pour le
remplacement. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci…
Mme Sauvé : ...puis encore là,
ce n'est pas une critique ou quoi que soit envers l'idée d'un membre du
personnel, mais allons-y vers la pleine responsabilité qu'on veut avoir pour le
remplacement. Et c'est le choix qu'on fait de préciser d'aller avec le choix
d'une vice-présidence pour le remplacement. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Proulx (Berthier) : Mme la
Présidente, c'est d'assumer, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, c'est d'assumer
que les membres du personnel de la société, à part un V.P., ne seraient pas
compétents pour assumer les fonctions temporaires d'un P.D.G. qui devrait être
absent ou aurait un empêchement. Il y a des membres ici, de l'autre côté de
cette Chambre, qui ont été ministres, qui ont été à la tête de sociétés d'État,
qui connaissent la composition des conseils d'administration. Soit dit en
passant, vous n'avez jamais changé ce libellé-là dans aucune autre société
d'État qui avait le même libellé que celle-ci, jamais vous avez jugé favorable
de changer, même le chef intérimaire du Parti libéral du Québec n'a pas jugé
approprié de changer ce libellé-là. Il est votre chef. Il était ministre, à
l'époque, responsable des Ressources naturelles. C'est quand même tout une
fonction qu'il opérait, et il a changé la Loi constituante de la Société du
Plan Nord. Et il n'a pas jugé approprié d'apporter un détail additionnel en cas
d'absence ou d'empêchement d'un président-directeur général... qui soit nommé
par autre personne que ceux et celles du conseil d'administration.
Les membres du personnel de la société
sont nombreux. Les compétences sont diverses, c'est ce qui fait la beauté d'une
société d'État comme la Régie des installations olympiques et à terme, la
Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Les membres du
personnel sont tout à fait compétents, et on est convaincus, de ce côté-ci,
qu'en cas d'absence ou d'empêchement, tout membre du personnel, tout dirigeant
du personnel serait tout à fait compétent pour remplacer l'absence de
M. Labrecque. Il y a un vice-président du C.A. qui est bénévole. Il est
bénévole. Les vice-présidents de la Régie des installations olympiques, il y a
M. Maurice, qui est en est le premier vice-président construction, qui a
assumé l'intérim de M. Labrecque, ici, alors que les compétences liées à
son titre de P.D.G. de la société... alors qu'il a été invité à aller à Lausanne
parce qu'il siégeait sur le comité de legs et de développement durable de la
CIO. Donc, c'est M. Maurice, le premier vice-président construction qui
était là, qui a assumé l'intérim. M. Denis aussi qui est secrétaire
général, M. Marc est vice-président aux finances, ce ne sont pas des
membres du conseil d'administration, Mme la Présidente, de la Régie des
installations olympiques. Oui, un dirigeant, on peut l'accepter, Mme la
Présidente.
Et je répète encore en cette Chambre... en
cette commission, que je suis tout à fait ouverte, notre équipe de légistes
également, M. Labrecque, on peut accepter un dirigeant qui pourrait être
accepté comme amendement, donc, à l'article 22 du projet de loi n° 15 sur
la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Fabre, vous avez à peu près 30 secondes.
Mme Sauvé : Ça va être très
rapide, Mme la Présidente. Je veux juste clarifier, parce que la ministre dit
que je... Je ne veux pas utiliser les mots parce que je ne veux pas prêter
d'intention, puis je ne veux pas reprendre les mots, là, je n'ai pas
textuellement ce qu'elle a dit, mais je veux bien clarifier mes propos. Loin de
moi de minimiser le rôle et la fonction et la responsabilité des membres du
personnel. Maintenant, on peut regarder à faire en sorte d'aller vers les
vice-présidences qui ont plus de responsabilité, et qui ont des compétences en
termes d'accès à des informations privilégiées. Je voulais juste clarifier mes
propos. C'était une reconnaissance du rôle d'un membre du conseil
d'administration, et non pas de minimiser celui d'un membre du personnel.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure...
Je vous remercie pour les échanges, et
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous
souhaite une bonne soirée et un bon dodo.
(Fin de la séance à 18 h)
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...compte tenu de l'heure... Je vous remercie pour les échanges.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une bonne soirée et un bon dodo.
(Fin de la séance à 18 heures)