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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, September 28, 2021 - Vol. 45 N° 123

Clause-by-clause consideration of Bill 100, Tourist Accommodation Act


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Merci. Alors, ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Lavallée (Repentigny); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine passée, la commission étudiait…

Le Secrétaire : ...remplacé par Mme Lavallée (Repentigny); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine passée, la commission étudiait l'article 6. Est-ce qu'il y a encore... ou est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? Oui. Alors, la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la Présidente. On pourrait peut-être, avec la ministre, elle pourrait peut-être nous résumer un petit peu l'article, juste pour nous remettre dans le contexte, si c'est possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Bien sûr que c'est possible. Bonjour, Mme la Présidente. Avant toute chose, pour les collègues, j'aimerais présenter Mario Jean, directeur principal de l'inspection chez Revenu Québec, du côté de la branche opérationnelle, Me Courtecuisse, directrice aux poursuites pénales chez Revenu Québec, merci, maître, d'être présente, et Me Maude April, procureure également chez Revenu Québec. Donc, avec, évidemment, le consentement des oppositions, s'il devait y avoir des questions, en plus de Me Hudon, qui est à la direction des affaires juridiques, pourront répondre aux questions des collègues.

Donc, oui, Mme la députée, l'article, donc, on parlait de : «L'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique, incluant son renouvellement, peut être effectué par un organisme reconnu par le ministre pour agir à cette fin, dans le cadre d'une entente qui fixe les conditions que cet organisme doit respecter ainsi que les responsabilités qu'il doit assumer.»

Donc, l'article 6, pour le résumer, il donne ou confère à la ministre du Tourisme le pouvoir de reconnaître un organisme et de lui confier, par une entente, la responsabilité d'effectuer l'enregistrement des établissements d'hébergement touristique, le renouvellement des enregistrements. En fait, ces organismes pourraient être reconnus par la ministre et prendre en charge le processus d'enregistrement.

Déjà, la Fédération des pourvoiries du Québec, qui le fait pour les pourvoiries du Québec, s'est dite favorable à la possibilité d'être nommée ou déléguée comme responsable, comme étant un organisme reconnu pour le faire. Donc, ça, c'est une des possibilités avec la Fédération des pourvoiries. Ça pourrait être exactement la même chose avec Campîng Québec, qui est déjà un organisme reconnu par le ministère du Tourisme. Ça pourrait également être la Corporation de l'industrie touristique, qui sont déjà des organismes reconnus, qui pourraient, donc, poursuivre le travail en ce qui a trait à l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique, incluant son renouvellement.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, chers messieurs, mesdames. Et donc, concernant l'article 6, afin d'améliorer ma compréhension, la ministre nous dit que ça pourrait être des organismes, et on nous... le ministère...

M. Fontecilla : ...merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, chers messieurs, mesdames. Donc, concernant l'article 6, afin d'améliorer ma compréhension, la ministre nous dit que ça pourrait être des organismes, et le ministère délègue cette responsabilité à certains organismes. Dans d'autres cas, ça pourrait être le ministère lui-même, si je crois comprendre. Voilà. Donc, ça va toujours être par la délégation à un organisme reconnu que l'enregistrement va être fait?

Mme Proulx (Berthier) : ...votre question, M. le député, c'est donc un organisme qui pourrait être reconnu par la ministre pour l'enregistrement de l'établissement, le renouvellement, qui est reconnu impérativement par la ministre, cet organisme-là doit impérativement être reconnu par la ministre.

Cet organisme-là va présenter, par exemple, les rapports annuels, va aller récolter les données qui sont très, très importantes pour l'industrie touristique pour avoir une mise à jour en continu de ce qui est disponible en termes d'hébergement touristique au Québec.

M. Fontecilla : Donc, tous les établissements touristiques vont être rattachés, en quelque sorte, à un organisme qui va émettre l'enregistrement?

Mme Proulx (Berthier) : En fait, l'enregistrement, le renouvellement par un organisme qui est reconnu par la ministre, mais ça pourrait être l'association des grands hôtels de Montréal qui lève la main, qui vient voir la ministre et qui demandent : Est-ce que, oui ou non, je pourrais être reconnu comme étant un organisme qui puisse faire l'enregistrement des établissements d'hébergement touristique?

M. Fontecilla : Deux questions qui surgissent de vos explications. Tout d'abord, je suppose qu'il va y avoir une mécanique qui va faire en sorte que, par exemple, l'association, le regroupement de camping ne va pas reconnaître les hôtels de 200 chambres et plus, là. Il va y avoir une délimitation lorsqu'il va y avoir un règlement, des critères, etc. Première question.

Deuxième question : Qu'arrive-t-il... Est-ce qu'il se peut qu'il existe des établissements touristiques qui soient, en quelque sorte, orphelins, qui n'aient pas d'association qui les reconnaisse?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Camping Québec, avec les critères qui seraient établis pour l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique avec des critères qui sont établis, pourrait tout à fait lever la main puis dire : Moi, je souhaite, au-delà des campings, reconnaître, par exemple, des hôtels de 15 portes et moins. Elle pourrait tout à fait le faire.

Maintenant, est-ce qu'il y a des orphelins? Si on me donne l'autorisation de... Me Hudon de pouvoir répondre à la question, M. le député?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Hudon, je vous invite à bien vous présenter et donner votre titre avant de répondre à la question.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Alain Hudon, légiste, direction des affaires juridiques du ministère de la Justice. Alors, l'article 6...

Mme Proulx (Berthier) : ...si on me donne l'autorisation de Me Hudon de pouvoir répondre à la question, M. le député.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Hudon, je vous invite à bien vous présenter et donner votre titre avant de répondre à la question.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Alain Hudon, légiste, direction des affaires juridiques du ministère de la Justice.

Alors, l'article 6, ici, ce n'est pas une obligation pour la ministre de déléguer à des mandataires le soin de s'occuper de l'enregistrement et du renouvellement de l'enregistrement. Il y a des opérations qui peuvent se faire à l'intérieur du ministère sans problème. Donc, il n'y a pas de risque qu'il y ait des orphelins, si je peux m'exprimer ainsi, dans l'éventualité où, c'est vraiment hypothétique, il y aurait un organisme qui serait reconnu puis que lui serait reconnu pour être mandataire uniquement à l'égard de certaines catégories d'établissement d'hébergement. Dans ce cas-là, si ça se produisait, pour les autres établissements d'hébergement qui feraient partie des autres catégories, bien, ça pourrait être le ministère qui pourrait s'occuper tout du processus sans problème. Ici, c'est un «peut être effectué».

M. Fontecilla : Et, comme, selon quels critères le ministère va choisir quel est l'organisme mandataire? Parce qu'encore une fois, si on utilise l'exemple de Camping Québec, je suis absolument convaincu qu'ils ont toutes les compétences nécessaires pour enregistrer un hébergement, le terrain de camping. Mais est-ce qu'ils ont les compétences nécessaires pour reconnaître d'autres types d'établissements hôteliers? Donc, ma question porte sur les critères utilisés par le gouvernement pour reconnaître un organisme pour tel secteur, un autre organisme pour un autre secteur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Camping Québec pourrait enregistrer, par exemple, que des sites à camper si elle le souhaite. Donc, si elle désire lever, comme elle l'a déjà signifié d'ailleurs, de ne reconnaître que les sites de camping ou les prêts-à-camper, elle pourrait le faire. Mais est-ce qu'elle pourrait voir plus largement son mandat à reconnaître d'autres? Elle pourrait nous en faire la demande.

Et comme le précisait Me Hudon, votre question était pertinente, là, sur les orphelins, donc ceux qui ne seraient pas représentés vont tomber sous la responsabilité du ministère pour s'assurer que l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique, son renouvellement soit effectué par le ministère, pour la notion d'orphelin à laquelle vous faisiez référence.

M. Fontecilla : Et, s'il y a deux entités qui demandent d'avoir le mandat d'émettre des enregistrements et qui sont en concurrence, en quelque sorte, par exemple Camping Québec qui veut reconnaître un hôtel, une association d'hôteliers qui veulent aussi reconnaître cet hôtel-là, comment le ministère va faire pour départager, là? À qui on donne le mandat, là?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, je vous dirais que ça a toujours été très, très bien avec les mandataires. Il n'y a jamais eu personne qui a levé pour dire, par exemple, chez Camping Québec : J'aimerais prendre une portion des hôtels de, je ne sais pas, moi, 15 portes et moins. Ça fait 20 ans que le modèle opère comme celui-là, tant par la fédération des pourvoiries, pour ne nommer que celle-là. Donc, on reconduit, dans le fond, la disposition telle quelle.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien...

Mme Proulx (Berthier) : …pour dire : par exemple chez Camping Québec, j'aimerais prendre une portion des hôtels de, je ne sais pas, moi, 15 portes et moins. Ça fait 20 ans que le modèle opère comme celui-là, tant par la Fédération des pourvoiries, pour ne nommer que celle-là, donc on reconduit, dans le fond, la disposition telle quelle.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien, à l'usage, ça fonctionne bien.

Mme Proulx (Berthier) : Très bien.

M. Fontecilla : Il n'y a pas une entité qui veut prendre de l'expansion au-delà de son terrain d'expertise. Ça se passe très bien. On n'a pas besoin d'établir des critères, un règlement ou… pour départager qui peut faire quoi sur ce terrain-là.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, sur la base des 20 dernières années, je vous dirais, M. le député, que ça a très, très bien fonctionné. Je ne vois pas pourquoi, avec l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique, on ne pourrait pas suivre la même logique qui a été établie depuis 20 ans. C'est-à-dire Camping Québec pourrait continuer tout à fait à s'occuper des campings, l'Association des grands hôtels de Montréal, les pourvoiries pour les pourvoiries. C'est un modèle qui a très, très bien fonctionné. Donc, ces gens-là ont déjà signifié leur intérêt à poursuivre, donc, leur travail pour l'enregistrement des établissements d'hébergement.

M. Fontecilla : Bien évidemment, si le mécanisme fonctionne, pourquoi vouloir le réparer alors qu'il fonctionne? Donc, je me fie aux déclarations de la ministre. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 6? Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 7, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 7. Nul ne peut céder l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique.

Somme toute, c'est assez simple, ça interdit la cession de l'enregistrement d'hébergement touristique. Par contre, par contre, si l'établissement est venu à un nouveau propriétaire, eh bien là, il va y avoir un nouvel enregistrement qui sera nécessaire à ce moment-là. Aussi simple que ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 7?

Mme Perry Mélançon : …vraiment, ça concerne l'ensemble des hébergements touristiques.

Mme Proulx (Berthier) : Exactement. C'est : nul ne peut céder son enregistrement, un, puis deux, s'il est venu, évidemment, on va demander un nouveau numéro d'enregistrement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, il n'y a même pas une période de transition, c'est-à-dire qu'au moment que la vente se fait, le numéro d'enregistrement de l'ancien propriétaire n'est plus valide. C'est ça?

Mme Proulx (Berthier) : Exactement.

Mme Rotiroti : À l'instant même?

Mme Proulx (Berthier) : Exactement. Puis ça va prendre un nouveau numéro d'enregistrement pour le nouvel exploitant.

Mme Rotiroti : Ça fait qu'il n'y a pas de transition.

Mme Proulx (Berthier) : Non.

Mme Rotiroti : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 7? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 8.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, on tombe dans la Section III, Refus, suspension ou annulation de l'enregistrement. Article 8. La ministre refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique lorsque la…


 
 

10 h (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Merci. Nous poursuivons, Mme la ministre avec l'article 8.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, on tombe dans la section III, Refus, suspension ou annulation de l'enregistrement. Article 8 :

«La ministre refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique lorsque la personne qui entend l'exploiter ou qui l'exploite, selon le cas, ne remplit pas les conditions prescrites par la présente loi ou ses règlements.»

Donc, l'article 8, dans les faits, exige de refuser l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique lorsque l'exploitant ne satisfait pas aux conditions qui sont déterminées dans la loi ou dans un règlement pris en vertu de cette loi. Donc, ça maintient l'interdiction du premier alinéa de l'article 11. Il faut aller juste un petit peu plus loin. Le deuxième alinéa de cet article n'a pas été repris puisque le processus d'avis à la municipalité établi à l'article 6.1 de cette loi au regard de la conformité de la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages n'a pas été reconduit dans le projet de loi.

Dans les faits, cet article-là, c'est s'il y a absence de paiement, s'il y a absence de documents requis, il n'y aura pas de possibilité d'enregistrement de l'établissement d'hébergement touristique. Il n'y a aucun pouvoir discrétionnaire qui est consenti à la ministre avec l'article 8. Dans le fond, le refus vient du fait que l'entreprise ne remplit pas toutes les conditions de la loi ou des règlements. Vous ne remplissez pas les conditions de la loi? Vous ne remplissez pas les règlements? Vous avez omis de présenter des paiements? Il manque des documents? Alors, à ce moment-ci, la ministre refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique. Donc, on veut s'assurer que toute la documentation relative à une demande d'enregistrement d'hébergement touristique, toute la documentation soit complète, qu'il n'y ait pas d'omission. Dès qu'il y a une omission, on informe l'entreprise, lui disant qu'il manque un paiement, des documents, et devra donc refaire ses devoirs pour avoir ce numéro d'enregistrement là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous avez dit... Dans cet article-là, vous n'avez aucun pouvoir de discrétion. Alors, on parle que ça soit sur le refus de la suspension ou de l'annulation d'un enregistrement, ça s'applique aux trois?

Mme Proulx (Berthier) : En fait, ici, on parle... La ministre refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique. Il y a des articles plus loin où on ira, là, sur la suspension ou l'annulation. Ça fait l'objet d'autres articles plus loin, Mme la députée. Donc, ici, on parle de la ministre qui refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique parce qu'il y a une absence de paiement, comme je le disais...

Mme Proulx (Berthier) : …la ministre refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique. Il y a des articles plus loin où on ira, là, sur la suspension, l'annulation, ça fait l'objet d'autres articles plus loin, Mme la députée. Donc, ici, on parle de la ministre qui refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique parce qu'il y a une absence de paiement, comme je le disais, il y a une absence de documents qui sont exigés par la réglementation pour pouvoir avoir l'autorisation de la ministre d'émettre, donc, ce numéro d'enregistrement là.

Mme Rotiroti : O.K. Ça fait qu'on parle juste du refus d'enregistrement dans cet article-là.

Mme Proulx (Berthier) : Exactement.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, la ministre refuse d'enregistrer. Après ça, plus tard, on ira sur la suspension ou l'annulation, mais belle précision à demander. Merci.

Mme Rotiroti : Et l'annulation. Alors, votre pouvoir discrétionnaire, à ce moment-ci, ça s'applique uniquement au refus d'enregistrer?

Mme Proulx (Berthier) : Exactement.

Mme Rotiroti : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 8? Alors, est-ce que l'article… Oui, députée de Gaspé, vous avez une hésitation?

Mme Perry Mélançon :

La Présidente (Mme IsaBelle) : On poursuit alors. Est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. Merci. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 9.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la ministre… décidément, Mme la Présidente. Article 9. Le ministre peut refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique lorsque la personne qui entend l'exploiter a, au cours des trois années qui précèdent la demande d'enregistrement, été reconnue coupable, alinéa 1, d'une infraction à une disposition de la présente loi ou de ses règlements. Alinéa 2, d'une infraction à une disposition d'une loi ou d'un règlement qui, de l'avis du ministre, a un lien avec l'exploitation d'un établissement d'hébergement touristique, notamment une infraction à l'une des dispositions de la Loi sur le bâtiment (Chapitre B-1.1), de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (Chapitre C-661.1), de la Loi sur la protection du consommateur (Chapitre P-40.1) ou de la Loi sur la qualité de l'environnement (Chapitre Q-2) ou de tout règlement pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois. Le ministre peut également refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique lorsqu'il a, au cours, des trois dernières années, annulé… lorsqu'il a, au cours des trois dernières années, pardon, annulé, en vertu du deuxième alinéa de l'article 12, l'enregistrement de cet établissement alors que la personne visée au premier alinéa en était l'exploitant.

Dans le troisième paragraphe, lorsqu'on dit : «Le ministre peut également refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique» et qu'on le dit «en vertu du deuxième alinéa de l'article 12»… Donc, si on se réfère à l'article 12, on dit ici : «suspend l'enregistrement pour une période de six mois lorsque l'enregistrement de l'établissement a déjà été suspendu en application du paragraphe 1°;». O.K. Donc, du paragraphe 1° de l'article 9. C'est un pouvoir qui est discrétionnaire selon le contexte et l'infraction, la…

Mme Proulx (Berthier) : …de six mois lorsque l'enregistrement de l'établissement a été suspendu en application du paragraphe 1.» O.K. Donc, du paragraphe 1 de l'article 9. C'est un pouvoir qui est discrétionnaire… le contexte est l'infraction, la pertinence ou non de refuser l'enregistrement de l'hébergement touristique dans les trois dernières années. Donc, en résumé, lorsque la personne qui entend exploiter un établissement d'hébergement touristique, et qu'au cours des trois dernières années précédent sa demande, elle a été reconnue coupable d'une infraction aux lois ou aux règlements mentionnés. Infraction sur la loi sur le bâtiment, trois ans précédemment, la ministre peut refuser d'enregistrer. La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, reconnue coupable en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, trois ans précédemment, la ministre peut refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique. La Loi sur la protection du consommateur, le futur exploitant a été reconnu, dans les trois années précédentes, a été reconnu coupable, la ministre peut refuser de lui permettre d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique. La Loi sur la qualité de l'environnement, le futur exploitant a été reconnu coupable d'une infraction à la Loi sur la qualité de l'environnement, la ministre peut refuser d'enregistrer l'établissement d'hébergement touristique ou tout règlement prit en vertu de l'une ou l'autre de ces lois. Donc, ce dont on veut s'assurer, c'est que s'il y a eu des infractions, entre autres, sur les lois nommées à l'article 9, la ministre peut, donc, refuser l'enregistrement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aviez terminé, Mme la ministre? Oui. Alors, députée de Gaspé. Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Quand vous dites pour certaines lois, dans le fond, ce n'est pas les seules, ça peut être aussi d'autres chapitres de loi qui s'inscrivent là-dedans concernant l'habitation ou autres, est-ce que c'est… ça vise seulement les lois qui sont là ou est-ce que…? Vous avez dit «entre autres», mais je voulais…

Mme Proulx (Berthier) : Ce n'est pas limitatif, non.

Mme Perry Mélançon : Ce n'est pas limitatif. Et ça, ça concerne…

Mme Proulx (Berthier) : Vous allez voir à la fin de l'alinéa 2, Mme la députée, «ou tout autre règlement pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois.»

Mme Perry Mélançon : O.K. Puis ça, ça concerne, en fait, les hébergements… bon, ça peut être loi sur le consommateur, etc. Ça fait que, dans le fond, ça peut être aussi un exploitant qui était en lien avec un autre hébergement touristique. Tout ça le suit finalement, là, ces infractions d'autres hébergements, là. Si on veut en exploiter un nouveau, bien, il ne faut pas avoir eu d'infraction en trois ans.

Mme Proulx (Berthier) : Ces infractions, Mme la députée, vont le suivre.

Mme Perry Mélançon : Super.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, c'est un pouvoir discrétionnaire, mais la ministre pourra…   

Mme Perry Mélançon : ...qui était en lien avec un autre hébergement touristique, tout ça le suit finalement, là, ces infractions de d'autres hébergements, là. Si on veut en exploiter un nouveau, bien, il ne faut pas avoir eu d'infraction en trois ans.

Mme Proulx (Berthier) : Ces infractions, Mme la députée, vont le suivre.

Mme Perry Mélançon : Super.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, c'est un pouvoir discrétionnaire, mais la ministre pourra, donc, refuser d'enregistrer son nouvel établissement d'hébergement touristique, oui.

Mme Perry Mélançon : O.K., parfait. Puis on dit : «pourra». Pourquoi on n'est pas plus fermes?

• (9 h 10) •

Mme Proulx (Berthier) : «La ministre peut».

Mme Perry Mélançon : Oui, bien, «peut». Dans le fond, quand il y a des infractions assez importantes de ce genre-là, là, on se laisse quand même une marge de manoeuvre. Dans quel cas est-ce qu'on pourrait décider quand même de donner un numéro d'enregistrement?

Mme Proulx (Berthier) : Me Hudon, peut-être apporter des précisions. C'est correct pour vous?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qui est important ici, à l'article 9, c'est qu'il faut que l'infraction ait un lien avec l'exploitation d'un établissement d'hébergement. Donc, on a repris la nomenclature des lois qui sont visées actuellement dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique puis on a ouvert la porte pour que ce soit d'autres infractions de d'autres lois. Et il y a quand même un critère de rattachement ici pour que l'infraction, à l'égard de laquelle la personne aura été déclarée coupable, ait un lien avec l'exploitation d'un établissement d'hébergement. Si ça n'a pas de lien, bien, il n'y a pas de raison qu'on refuse d'enregistrer un établissement si une personne a été déclarée coupable d'une infraction à une autre loi qui n'a aucun lien avec à un établissement d'hébergement touristique.

Mme Perry Mélançon : Mais là on parle d'un établissement, là, ce n'est pas de l'établissement touristique dont il est question.

M. Hudon (Alain) : Non, mais ici, on parle de la personne qui demande l'enregistrement pour son établissement, cette personne-là, si elle a été déclarée coupable de certaines infractions, notamment en vertu des lois qui sont énumérées ici, mais également d'autres lois, puis cette infraction-là a un lien avec l'exploitation d'un établissement d'hébergement, dans ce cas-là, la ministre va pouvoir refuser de l'enregistrer. Mais si l'infraction n'a aucun lien avec l'exploitation d'un établissement d'hébergement, bien, dans ce cas-là, il n'y a pas de raison ici de mettre un «doit». Donc, ce n'est pas pour toutes les infractions pénales qu'une personne peut avoir été déclarée coupable qui vont entraîner un refus d'enregistrement ici.

Mme Perry Mélançon : Peut-être une dernière question. On s'est basé sur quoi exactement pour les trois années qui précèdent la demande d'enregistrement?

M. Hudon (Alain) : C'est le délai qui existe actuellement en matière d'attestation de classification. Donc, on n'a pas été plus sévères ou moins sévères, on a gardé la même période de référence de trois ans.

Mme Perry Mélançon : Et est-ce qu'on aurait pu élargir, par exemple... Là, on parle de la personne, l'exploitant. Dans d'autres articles, on fait référence aussi aux administrateurs, on élargit. Qu'est-ce qui a mené au fait que, là, on vise simplement la personne? Est-ce que, par exemple, dans une compagnie, il y a un administrateur qui a commis une infraction pour un type d'établissement, que c'est en lien vraiment avec la Loi sur l'hébergement touristique, est-ce qu'on n'aurait pas pu aussi viser ces personnes-là? Bien là, je m'adresse à vous, mais, en fait, je veux entendre aussi la ministre sur le sujet.

Mme Proulx (Berthier) : ...on est dans des points de droit quand même assez précis, là. Je ne prétendrai pas pouvoir...

M. Hudon (Alain) : On a gardé exactement le même champ d'application qu'on retrouve actuellement en matière d'attestation de classification. Donc, à la page de gauche de l'article en question... qui s'applique aujourd'hui...

Mme Perry Mélançon : …je veux entendre aussi la ministre sur le sujet.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, nous, on est dans des points de droit amendement assez précis. Là, je ne prétendrai pas pouvoir…

M. Hudon (Alain) : On a gardé exactement le même champ d'application qu'on retrouve actuellement en matière d'attestation de classification. Donc, à la page de gauche de l'article en question… qui s'applique aujourd'hui, tu as encore la personne qui fait la demande, à l'égard desquels on contrôle les antécédents. Pour l'instant, on ne l'a pas étendu aux actionnaires ou encore aux administrateurs, aux dirigeants. Tu sais, on est vraiment axés sur la personne qui va exploiter l'établissement.

Mme Perry Mélançon : Parce que ce serait trop difficile à appliquer ou parce qu'on ne souhaite pas aller jusque-là?

M. Hudon (Alain) : Bien, je pense qu'on ne souhaite pas aller jusque-là compte tenu que le régime actuellement en application est limité à ce secteur-là puis que ça n'a pas… à ma connaissance, il n'y a pas eu de difficulté, là… il n'y a pas eu de besoin qui a été ressenti d'étendre aux personnes qu'on appellerait liées au demandeur ici.

Mme Perry Mélançon : Je vais laisser ma collègue poursuivre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. On comprend, avec l'article 9, qu'on parle de numéro à numéro, c'est-à-dire que quelqu'un peut enregistrer… peut être fautif. Selon les critères que vous avez mis, il peut être… le permis peut être suspendu ou… On peut enlever leur numéro d'enregistrement. Mais on parle d'au niveau singulaire. C'est-à-dire que la personne qu'on vise, qui demande le numéro d'enregistrement, peut obtenir d'autres numéros d'enregistrement avec d'autres… Comment je peux dire? Il peut louer d'autres logements ou d'autres chalets, résidences principales, résidences secondaires, etc.

Alors, nous, ici, à l'article 9, on vise le numéro d'enregistrement qui est fautif ou la personne qui a fait cet enregistrement. Si cette personne-là a d'autres numéros d'enregistrement, on va plus loin dans l'enquête pour voir si les autres sont conformes à cette loi-là. On cible la personne avec ce numéro d'enregistrement là, peu importe s'il y a d'autres numéros d'enregistrement ou il y a plein d'autres résidences. On est au singulaire, c'est ça?

M. Hudon (Alain) : Ici, on n'est pas dans la situation que vous évoquez. Ici, on est à la situation où la personne vient demander d'enregistrement son établissement. Donc, elle n'a pas de numéro. Donc, on n'est pas dans un cas où une personne exploite, mettons, quatre établissements d'hébergement puis qu'il y aurait une infraction qui serait commise à l'égard d'un, là. On n'est pas dans cette situation-là. Ici, on est dans une situation où une personne se présente au ministère ou encore auprès de son mandataire puis elle dit : Bien, moi, j'ai un établissement d'hébergement puis je veux l'enregistrer. Donc, on est vraiment au début et non pas dans le cadre de l'exploitation d'un établissement.

Mme Perry Mélançon : Parfait. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

Mme Proulx (Berthier) : …un élément important sur… en lien avec l'exploitation à l'alinéa 2°, c'est qu'on vient élargir les pouvoirs de refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique. Par exemple, la Loi sur la santé publique, il y a des rassemblements illégaux en pleine pandémie, il veut avoir un numéro d'enregistrement, reconnu coupable d'une infraction en lien avec la Loi sur la santé publique…

Mme Proulx (Berthier) : ...un établissement d'hébergement touristique, par exemple, la Loi sur la santé publique. Il y a des rassemblements illégaux en pleine pandémie, il veut avoir un numéro d'enregistrement, reconnu coupable d'une infraction en lien avec la Loi sur la santé publique, la ministre peut refuser de consentir au numéro d'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique. Il a accueilli des gens de façon illégale. Il y a eu des rassemblements dans des chambres, des partys. Donc, en lien avec la Loi sur la santé publique, la ministre pourrait donc refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

Mme Rotiroti : C'est ça parce que ce n'est pas...

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Elle n'est pas nommée. Elle n'est pas nommée.

Mme Rotiroti : C'est ça, elle n'est pas nommée.

Mme Proulx (Berthier) : Mais quand... mais l'alinéa 2°, ce que je souhaite vous dire...

Mme Rotiroti : C'est ça.

Mme Proulx (Berthier) : ...c'est qu'on élargit les pouvoirs, ce n'est pas limitatif, comme le disait Me Hudon. Donc, personne ne souhaite ça, là, mais il y aurait une cinquième vague puis il y aurait des restrictions d'interdiction de rassemblement... de trois familles, 20 personnes dans une chambre d'hôtel... donc c'est une loi sur la santé publique. Donc, à ce moment-ci, la ministre pourrait refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique parce qu'il a contrevenu à une loi sur la santé publique.

Mme Rotiroti : O.K.

Mme Proulx (Berthier) : C'est-u plus clair?

Mme Rotiroti : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Oui. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. En effet, ce n'est pas limitatif. À la limite, c'est en utilisant les notamment, si je comprends bien, là, c'est n'importe quelle loi du Québec, là. On spécifie certaines lois très particulières, très liées au monde de l'exploitation d'un établissement d'hébergement, là, mais effectivement, ça peut être la Loi sur la santé publique ou une autre. Ce n'est pas spécifié.

Mme Proulx (Berthier) : C'est non limitatif, exactement.

M. Fontecilla : Voilà. La question que j'ai, là, afin de mieux comprendre… On refuse l'enregistrement à une personne mais qu'arrive-t-il lorsque cette personne-là est un salarié?

Mme Proulx (Berthier) : Est un?

M. Fontecilla : Est un salarié, un directeur général. Il n'est pas l'exploitant physique, c'est lui mais sur… on peut changer cette personne-là, on peut la… et ça peut être une autre personne, et le véritable propriétaire, c'est une compagnie, là, qui a déjà eu des infractions, notamment, aux lois nommées dans l'article. Donc, c'est très facile pour une… de refuser à une personne mais on la change, on met une autre personne pour le même établissement. Est-ce que vous avez considéré cette possibilité-là? Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, Me Hudon, à la lumière de… peut-être rajouter les explications à ce que vous aviez ajouté un peu plus tôt à la députée de Gaspé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui…

M. Hudon (Alain) : …Merci, Mme la Présidente. Ici, ce qui est important, c'est la personne qui entend exploiter l'établissement d'hébergement. Donc, en principe, si la personne n'est pas celle qui entend exploiter l'établissement d'hébergement mais que c'est un «front», elle ne peut pas présenter une demande d'enregistrement. Donc, il faut que ça soit la personne qui entend l'exploiter.

M. Fontecilla : C'est la personne qui était reconnue coupable de l'avoir…

M. Hudon (Alain) : Donc, en principe, si la personne n'est pas celle qui entend exploiter l'établissement d'hébergement, mais que c'est un..., elle ne peut pas présenter une demande d'enregistrement.

M. Fontecilla : O.K., mais c'est souvent...

M. Hudon (Alain) : Donc, il faut que ça soit la personne qui entend l'exploiter.

M. Fontecilla : C'est la personne qui a été reconnue coupable de l'avoir...

Mme Proulx (Berthier) : ...refuser de lui donner un numéro d'enregistrement.

M. Fontecilla : Parfait.

Mme Proulx (Berthier) : Comme on disait, c'est un nouvel enregistrement. Excusez-moi, je suis désolée, Mme la députée. Je... Si vous voulez qu'on suspende pour que vous puissiez discuter, il n'y a pas de problème pour moi, là, on peut le faire. Voulez-vous suspendre? Non? O.K. C'est pour un nouveau numéro d'enregistrement. Donc, elle vient déposer une demande d'enregistrement. La personne vient déposer une demande d'enregistrement. Donc, lorsqu'elle la dépose, cette demande-là, on vérifie si, dans les trois années précédentes, il y a eu une infraction aux lois dont on fait la nomenclature dans l'article ici, non limitatif. On donne l'exemple de la santé publique. S'il ou elle est reconnu coupable dans les trois années précédentes, la ministre peut donc refuser.

M. Fontecilla : Je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Puis, dans le cas, en fait, qu'on refuse d'enregistrer un établissement parce que l'exploitant a déjà été fautif, si, plus tard, on arrive avec une même demande, mais avec un nouvel exploitant, il y a-tu quelque chose qui est fait pour s'assurer que ce n'est pas une façon de contourner, que c'est bien... que l'exploitant en cause n'est plus...

Mme Proulx (Berthier) : Celui qui veut demander un nouveau numéro d'enregistrement?

Mme Perry Mélançon : Oui. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est fait à ce niveau-là? Comment on peut...

Mme Proulx (Berthier) : Bien, je peux demander peut-être à Me Hudon. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes? Est-ce que c'est correct? Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous allons suspendre...

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 22 )

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, qui avait posé une question? Je pense…

Mme Rotiroti : …alors, je ne sais pas si je dois…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors vous reformulez votre question, oui.

Mme Rotiroti :Merci, Mme la Présidente. Alors, la question était simple, c'est de dire si un exploitant a une résidence principale avec deux chalets, il doit enregistrer les trois. Alors, si je suis un exploitant fautif par rapport à une résidence principale, mes deux numéros d'enregistrement pour chacun de mes chalets sont encore valides. Alors, je peux continuer, même que le fait que je… que la ministre a refusé l'enregistrement ou elle enlève mon numéro d'enregistrement, les deux chalets peuvent… je peux quand même continuer à les louer ou l'exploiter, là?

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Là, on est juste dans émettre un numéro d'enregistrement, O.K.? Il peut refuser l'enregistrement. À l'article 11, vous allez voir, on va y aller, vous allez comprendre que là, c'est en lien avec l'article 9. Mais on ne peut pas lire l'article 11 tout de suite, puis on doit rester à l'article 9, mais si vous lisez le 11, ça vient répondre à votre question sur l'article 9.

Mme Rotiroti : Oui, mais on est toujours… dans l'article 11, on est toujours dans le cas de l'exploitant fautif avec un numéro d'enregistrement, on est toujours dans le similaire, c'est-à-dire que…

Mme Proulx (Berthier) : Mais on pourrait… s'il y avait une culpabilité qui était reconnue, par exemple, à la résidence principale, puis qu'il y a une exploitation de résidence secondaire ou de chalet, corrigez-moi Me Hudon, il pourrait y avoir également une suspension. Mais là c'est parce qu'on est dans les articles plus loin, là, c'est pour ça, là. Il y a comme une séquence. Là, on est dans : Je peux refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique si l'exploitant a été reconnu coupable à travers les lois.

Mme Rotiroti : Je comprends ça...

Mme Proulx (Berthier) : Maintenant, plus loin, vous allez voir, pour ce qui est de suspendre, d'annuler, ça arrive plus tard. Donc, s'il est reconnu... Vous, vous faites une demande pour votre résidence principale, je vous la refuse parce que vous avez commis une infraction, vous…

Mme Proulx (Berthier) : ...touristique si l'exploitant a été reconnu coupable à travers les lois.

Mme Rotiroti : Je comprends ça...

Mme Proulx (Berthier) : Maintenant, plus loin, vous allez voir, pour ce qui est de suspendre, d'annuler, ça arrive plus tard. Donc, s'il est reconnu... Vous, vous faites une demande pour votre résidence principale, je vous la refuse parce que vous avez commis une infraction, vous exploitez vos chalets, aux articles subséquents, vous allez voir que je peux suspendre complètement l'exploitation de vos chalets, ou de les annuler carrément, à l'article 11.

Me Hudon, voulez-vous rajouter quelque chose?

Mme Rotiroti : Bien, ce n'est pas la manière que je lis l'article 11, par contre, mais... Parce qu'on est toujours dans le... Quand tu dis : J'ai le droit de suspendre ou annuler les autres enregistrements, ce n'est pas comme ça que c'est libellé, là, ce n'est pas comme ça que c'est écrit.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, en fait, là, je n'ai pas lu l'article. En fait, je fais un résumé. On le lira plus tard. Ce que je vous dis, c'est que là, on est à la première étape de la possibilité, qui est donnée à la ministre, de refuser de donner un numéro d'enregistrement pour exploiter son établissement d'hébergement touristique. Après ça, lorsqu'on parle de la suspension, de l'annulation, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. C'est exactement ça, hein? Là, on est au début du processus pour un nouvel établissement. Donc, ce qu'exige la loi, c'est que, bien, si tu veux exploiter un nouvel établissement d'hébergement touristique, peu importe sa catégorie, viens chercher le numéro d'enregistrement.

Mme Rotiroti : Oui. Ça, c'est «basic», là, oui.

M. Hudon (Alain) : Donc, il fait une demande, il va remplir... puis là il va déclarer, dans son formulaire, est-ce que, dans les trois dernières années, il a été déclaré coupable à l'une ou l'autre des... à une infraction à l'une ou l'autre de ces lois-là, ou de toute autre loi qui pourrait avoir un lien. Donc, dans le formulaire, il devra déclarer si, oui ou non, il a été déclaré coupable.

Donc, si on prend le cas de figure que c'est une personne qui n'a pas d'autre établissement d'hébergement, actuellement, d'enregistré...

Mme Rotiroti : ...d'enregistré...

M. Hudon (Alain) : ...donc là on regarde ce cas-là fermé...

Mme Rotiroti : ...précis...

M. Hudon (Alain) : ...puis là on décide si, oui ou non, l'infraction a un lien avec l'exploitation. Si oui, on peut refuser de délivrer l'enregistrement.

Mme Rotiroti : O.K. Puis dans le cas où, quand vous regardez l'historique...

M. Hudon (Alain) : Là, mettons qu'on est dans un cas où quelqu'un a deux résidences de touristes, puis une résidence de...

Mme Rotiroti : ...chalet...

M. Hudon (Alain) : ...sa résidence principale, puis il a un chalet, en tout cas peu importe, là, puis... donc, il aurait trois numéros d'enregistrement, puis cette personne-là est déclarée coupable d'une infraction...

Mme Rotiroti : ...pour un des...

M. Hudon (Alain) : ...pour un... ou même, ça pourrait être une infraction...

Mme Rotiroti : ...pour les trois...

M. Hudon (Alain) :  ...en vertu de la Loi sur le bâtiment. Ça pourrait être une infraction en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça pourrait être une infraction en matière de la Loi sur la protection du consommateur. Donc, pas nécessairement en lien avec un établissement à l'égard duquel il exploite actuellement. Ça pourrait être n'importe quelle infraction. Mais il a l'obligation — on va le voir à l'article 11 — d'aviser la ministre qu'il a été déclaré coupable. Et là la ministre va recevoir cette déclaration de culpabilité là, puis va examiner est-ce que cette infraction-là nécessite que j'intervienne, puis que je suspende un enregistrement... qui détient un établissement qui est enregistré. Puis ça pourrait être la totalité des établissements qui sont enregistrés. Donc, l'article 11 ne limite pas le pouvoir de la ministre à un seul établissement si la personne en a plusieurs.

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes? J'aimerais pouvoir, là, vous partager quelque chose de bien simple, mais de bien efficace pour... Vous permettez?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

Mme Rotiroti : O.K. Bien...

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes? J'aimerais pouvoir...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : ...vous partager quelque chose de bien simple, mais de bien efficace pour... Vous permettez?

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 27)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : …merci, Mme la Présidente. Alors, on fait un peu de «back and forth», comme on dit en anglais. Non, dans le fond, c'est juste pour m'assurer… écoutez, l'explication de M. Hudon a été très claire, mais ce n'est pas de la façon que je l'interprète dans le libellé de l'article 9. Alors, je comprends que la ministre a toujours son pouvoir discrétionnaire et je comprends aussi très bien que la personne, l'exploitant qui va faire la demande pour le numéro d'enregistrement doit déclarer s'il a eu une infraction depuis les trois… je pense que c'est trois dernières années, je crois.

Une voix :

Mme Rotiroti : Trois dernières années, là, dans l'application de son numéro d'enregistrement. Ça, ça va. Ma question est… Et je vais répéter que l'explication de Me Hudon a été très claire, mais ce n'est pas la façon que je le lis dans la loi. C'est de dire que, si l'exploitant qui demande le numéro d'enregistrement a d'autres établissements, que ça soit deux chalets, trois chalets, ces chalets-là, ils ont un numéro d'enregistrement…

Mme Rotiroti : ...je vais répéter que l'explication de Me Hudon a été très claire, mais ce n'est pas la façon que le lis dans la loi. C'est de dire que si l'exploitant qui demande le numéro d'enregistrement a d'autres établissements, que ça soit deux chalets, trois chalets, ces chalets-là, ils ont un numéro d'enregistrement. Je comprends que, là, on est dans un établissement, une demande singulaire d'un nouveau numéro d'enregistrement. Il peut avoir des antécédents. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec les antécédents? Si l'exploitant est reconnu fautif par rapport à des lois qui vous... vous spécifiez dans l'article 9?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On donne la parole à Me Hudon. Oui.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer d'être plus clair... d'être plus clair encore, là, dans l'explication. Donc, 9, on est vraiment lors d'une demande d'enregistrement d'un nouvel établissement d'hébergement. La personne qui fait la demande, soit qu'elle n'a aucun autre établissement d'hébergement d'enregistré qu'elle exploite ou qu'elle en a d'autres. Donc, si elle n'a pas d'autre établissement d'hébergement d'enregistré puis qu'en regard de cette demande-là, silo, elle nous déclare que, mettons, elle a été déclarée coupable d'une infraction, on décide si oui ou non ça a un lien. Si on dit que ça a un lien, on refuse de l'enregistrer. Premier cas de figure. C'est le plus simple, celui-là.

Donc, l'autre cas, qui est plus compliqué, c'est le cas où la personne qui se présente veut obtenir un numéro d'enregistrement d'un nouvel établissement, mais elle a déjà deux autres établissements, pour les fins de l'exemple, à l'égard desquels... qu'elle exploite puis qu'à l'égard desquels elle a un numéro d'enregistrement. Puis elle nous déclare dans son formulaire qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction, on va dire, mettons, pour les fins, à la Loi sur la protection du consommateur, fausse représentation, puis justement dans une offre d'hébergement d'un établissement qu'elle exploite déjà. Donc, la ministre, là, elle a deux chapeaux, le chapeau de l'article 9 à l'égard de la demande d'enregistrement du nouvel établissement, puis elle a également le chapeau de l'article 11 qui concerne un établissement d'hébergement qui est déjà en opération, qui est déjà enregistré. Donc, lors de la même demande, la ministre pourrait décider, compte tenu que l'infraction, c'est de la fausse publicité, publicité mensongère à l'égard d'une offre d'hébergement à l'égard d'un établissement enregistré, elle pourrait décider, un, je refuse d'enregistrer ce nouvel établissement là, puis «by the way», je te suspends ou annule ton enregistrement à l'égard d'un autre établissement d'hébergement. Et les deux articles vont s'appliquer au même moment. Donc, ce n'est pas un cas dû à l'autre cas, là, mais c'est sûr que la loi est rédigée, on y va dans un contexte d'une nouvelle demande dans un premier temps, puis dans un contexte de quelqu'un qui est déjà en opération, qui a un établissement. Mais il n'y a rien qui empêche dans la pratique qu'on puisse fusionner les deux dispositions, qui vont s'appliquer à deux situations au même moment, mais des situations différentes.

Je ne sais pas si c'est plus clair, mon explication. Puis le libellé qui est... de la rédaction que vous ne trouvez pas claire, c'est qu'en légistique on ne parle pas un ou plusieurs établissements ou, tu sais, c'est... C'est un, ça veut dire... Ça peut signifier plusieurs. On écrit toujours au singulier puis, un, c'est un pronom indéfini, là. Tu sais, ça peut viser plusieurs établissements. Donc, on n'a pas besoin de dire «un ou plusieurs», ou... Très bien.

Mme Rotiroti : Oui, c'est... Je comprends votre explication, Me Hudon, là. Je ne suis pas avocate, mais vous dites que...

M. Hudon (Alain) : …ça veut dire… ça peut signifier «plusieurs». On l'écrit toujours au singulier, puis «un», c'est un pronom indéfini, là, tu sais, ça peut viser plusieurs établissements. Donc, on n'a pas besoin de dire «un ou plusieurs».

Mme Rotiroti : Oui, je comprends votre explication, Me Hudon, là. Je ne suis pas avocate, mais vous dites qu'un numéro d'enregistrement peut s'appliquer, on comprend que ça peut être plusieurs établissements. Moi, ce n'est pas la façon… chaque établissement a son numéro d'enregistrement.

M. Hudon (Alain) : Oui, oui, vous avez… Si j'ai laissé entendre qu'une personne qui a deux établissements d'hébergement peut avoir le même numéro, c'est non, il va y avoir un numéro pour chaque établissement. Donc, si…

Mme Rotiroti : Puis, si je comprends votre explication, la ministre pourrait en suspendre deux du même exploitant en même temps si on met les deux, l'article 9 et le 11, ensemble. C'est ça?

M. Hudon (Alain) : Effectivement, on pourrait refuser d'enregistrer une nouvelle demande d'enregistrement d'un établissement, d'un nouvel établissement. On pourrait suspendre un ou deux enregistrements si la personne à l'égard de laquelle il y a eu une déclaration de culpabilité, l'infraction est telle que… Eh! Ce n'est pas vrai qu'elle va continuer… la ministre est d'avis que ce n'est pas vrai qu'elle va pouvoir continuer à pouvoir opérer l'établissement d'hébergement compte tenu de la nature de l'infraction. Donc, on peut frapper… frapper… c'est mal exprimé, mais on peut prendre une décision qui va s'appliquer sur plusieurs établissements d'hébergement.

Mme Proulx (Berthier) : Ultimement, on peut annuler, donc il y a une espèce de gradation, ici. Je peux refuser le numéro d'enregistrement pour la résidence principale parce qu'elle a commis une infraction à une des lois nommées dans le présent projet de loi. Je peux suspendre son exploitation de deux chalets ou je peux annuler son exploitation. Donc là, on part, comme le disait Me Hudon, d'un nouvel établissement. Vous arrivez chez moi, vous voulez exploiter un nouvel établissement avec le numéro d'enregistrement, woup!, je vois que vous avez été coupable d'une infraction, vous avez une exploitation de d'autres chalets, je vais aller voir les autres chalets ou d'autre type d'hébergement que vous exploitez, et, à ce moment-là, je vais pouvoir suspendre, en fonction de la culpabilité que vous avez, oui, pour votre demande d'enregistrement d'un nouvel établissement. Ou on peut aller plus loin, je peux carrément annuler.

Mme Rotiroti : …la gravité…

Mme Laforest : De l'infraction.

Mme Rotiroti : La gravité de l'infraction, c'est ça. Exact. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, tout cela est fondé un peu sur l'autodéclaration. Donc, si la personne qui veut obtenir un enregistrement déclare une infraction ou avoir été reconnu coupable d'une infraction, donc, elle le déclare, et là il y a un mécanisme discrétionnaire qui s'enclenche. Et c'est très bien. Mais est-ce qu'il y a une vérification sommaire ou exhaustive du ministère de cette autodéclaration ou on se fie… et c'est très bien, hein, je ne critique pas nécessairement cela, on se fie à l'autodéclaration uniquement pour…

M. Fontecilla : …discrétionnaire qui s'enclenche. Et c'est très bien. Mais est-ce qu'il y a une vérification sommaire ou exaustive du ministère, de cette autodéclaration, ou on se fie… et c'est très bien, hein, je ne critique pas nécessairement cela, on se fie à l'autodéclaration uniquement pour… sans autre vérification?

Mme Proulx (Berthier) : …il pourrait y avoir des déclarations de culpabilité, d'infraction à la Loi sur l'impôt, par exemple, où Revenu Québec aurait cette information-là. Et n'oubliez pas que le numéro d'enregistrement est lié avec Revenu Québec, là, pour s'assurer que tout est «legit», en mauvais français. Donc, il pourrait y avoir une reconnaissance de culpabilité à une loi sur l'impôt ou une loi fiscale, on lèverait le drapeau et on pourrait avoir ces informations-là. Je ne sais pas si, Me Courtecuisse, vous souhaitez ajouter davantage de détails?

• (10 h 40) •

Mme Courtecuisse (Véronique) :

M. Fontecilla : …informations, par exemple, une infraction aux directives de la Santé publique. Est-ce que le ministère a accès à ces informations-là, si la personne, elle ne le déclare pas?

Mme Proulx (Berthier) : …donc, si c'est une infraction criminelle, évidemment, le ministère va avoir cette information-là, à moins d'avis contraire, Me Hudon, là.

M. Hudon (Alain) : …il faudrait faire quand même une recherche dans le plumitif pour voir les déclarations de culpabilité, si on voulait vraiment faire une enquête, là, pour savoir à l'égard du dossier. Mais effectivement c'est de l'autodéclaration. Mais il y a quand même des dispositions pénales qui s'appliquent, si jamais la personne omet de fournir un renseignement, tel qu'exigé, puis qu'on s'en aperçoit a posteriori. Il y a du pénal qui va s'appliquer, là, articles 25 et suivant, là, par rapport à ça.

M. Fontecilla : Tout à fait. Donc, comment dire, les conséquences d'une fausse déclaration sont très importantes, mais ça peut arriver. Mais, si je comprends bien, là, on se fie avant tout à l'autodéclaration, à la véracité de l'autodéclaration, sauf dans des cas particuliers, comme, par exemple, pour Revenu Québec, là, où on a accès directement aux informations. Et étant donné que les conséquences d'une fausse déclaration sont considérables, c'est l'autodéclaration qui fait foi, là, de la bonne foi de la personne?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, sauf erreur, puis corrigez-moi si je me trompe, il pourrait voir une infraction qui a été commise au Code de la route. Je veux dire, est-ce que…

M. Fontecilla : Puis ce n'est pas lié à l'établissement, là?

Mme Proulx (Berthier) : Il est possible qu'il n'y ait pas une autodéclaration à une infraction commise selon le Code de la sécurité routière. Est-ce qu'à ce moment-ci c'est pertinent de déclarer qu'on a commis une infraction en vertu de la Loi sur la sécurité routière? Vous comprenez?

M. Fontecilla : Tout à fait. Je vous pose une question dans ce sens-là : Si, par exemple, un exploitant a été reconnu coupable de conduite avec facultés affaiblies, ça n'a pas directement rapport à l'exploitation d'un établissement touristique, selon vous, là, est-ce que cette personne-là devrait ou ne devrait pas avoir un nouvel… enregistrement?

Mme Proulx (Berthier) : …moi, je crois à des gens qui commettent des erreurs et qui veulent se reprendre en main. Si quelqu'un…

M. Fontecilla : …d'un établissement touristique. Selon vous, là, est-ce que cette personne-là devrait ou ne devrait pas avoir un numéro d'enregistrement?

Mme Proulx (Berthier) : Moi, je crois à des gens qui commettent des erreurs et qui veulent se reprendre en main. Si quelqu'un a été jugé coupable d'une infraction, par exemple, au code de la sécurité routière, qu'il en a payé le prix, qu'il a eu une suspension de permis, mais ce n'est pas en lien avec l'exploitation. Y'a-tu commis une faute en lien avec la faune, la régie du bâtiment, la protection du consommateur, comme disais Me Hudon, une fausse publicité ou une publicité mensongère, mais ce n'est pas lien avec l'exploitation. Ceci dit, vous me demandez un commentaire personnel, je ne pense pas que ce soit le lieu ni la place pour émettre de tels commentaires, mais je crois, moi, à des gens qui commettent des erreurs et qui veulent se ressaisir dans la vie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 9? Oui, députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Je reviens un peu juste pour avoir plus de précisions, là, quand il ne s'agit pas nécessairement d'une personne physique. Là, on est plus dans la société de personne, bon, et autres types. Est-ce que quand on refuse d'enregistrer ça s'applique à la société ou est-ce que ça va quand même suivre ceux qui en font partie, là? Parce que ce n'est pas… c'est… bon, on l'a indiqué comme ça dans l'article, là, on parle de «toute personne», puis on le sait qu'à l'article 2, il y a la définition de personne, puis ça inclut personne physique, morale, fiducie, tout ça. Donc, là, on ne prend pas pour acquis que c'est nécessaire de spécifier administrateur ou autres, là, on est vraiment dans l'article 9, «lorsque la personne qui entend l'exploiter.» J'aimerais juste savoir quand on refuse, est-ce qu'un exploitant pourrait revenir à la charge d'une autre façon et…?

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. L'article 9 s'applique à l'égard de la personne, au sens large, qui va exploiter l'établissement. Si c'est une personne morale, ça s'applique à la personne morale. Si c'est une société de personnes, ça s'applique à la société de personnes. Si c'est un individu, personne physique, ça s'applique à l'individu, personne physique, mais ça ne s'applique pas aux administrateurs d'une personne morale ou aux associés d'une société.

Mme Perry Mélançon : Et donc, on ne croit pas bon qu'une personne, un administrateur qui a commis des infractions vraiment liées à sa demande d'enregistrement pour un hébergement touristique soit tenu en compte dans cette demande-là?

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Pas dans le contexte de l'article 9 comme actuellement à l'égard de l'attestation de la classification. On applique exactement… on reproduit le même régime.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 9? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Merci. Mme la ministre, l'article 10.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente…     

M. Hudon (Alain) : …on reproduit le même régime.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Y a-t-il des d'autres interventions à l'article 9? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  adopté. Parfait. Merci. Mme la ministre, l'article 10.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Article 10 : «La ministre suspend ou annule… Donc, on est à la phrase suivante : «La ministre suspend ou annule l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique lorsque la personne qui l'exploite ne remplit pas… ne remplit plus, pardon, les conditions prescrites par la présente loi ou règlements.»

Donc, l'article 10 du projet de loi prévoit des situations où la ministre suspend ou annule, sans discrétion possible, l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique.

C'est en cohérence avec l'article 8, si vous souhaitez vous y référer, donc lorsque parle de la ministre qui refuse d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique. Donc, en… en cohérence, pardon, avec l'article 8, la ministre, conséquemment, doit suspendre ou annuler l'enregistrement. La ministre refuse, hein, à l'article 8, d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique, conséquemment, elle doit soit suspendre ou annuler son enregistrement.

À titre d'exemple, on mentionne, à titre d'exemple, que deux attestations de classification qui ont été annulées en raison de non-conformité à l'obligation de détenir l'autorisation du syndicat de copropriété, puis là on parle d'annulation, O.K.?

Donc, pour la résidence principale, vous êtes dans une tour à condos puis c'est votre résidence principale, vous voulez l'exploiter en tout ou en partie, une chambre ou deux chambres de votre résidence principale qui est dans une tour à condos, on se rappelle qu'on doit avoir l'autorisation écrite du syndicat de copropriété pour en faire l'exploitation.

Vous êtes dans un plex, vous êtes dans votre résidence principale, vous louez un quatre et demie dans un quadruplex, on se rappelle qu'on doit avoir l'autorisation écrite du propriétaire du plex pour en faire l'exploitation.

Donc, ici, lorsqu'on parle d'annulation, à titre d'exemple, ça pourrait être quelqu'un qui n'a pas eu l'autorisation écrite du syndicat de copropriété pour pouvoir en faire l'exploitation de sa résidence principale ou quelqu'un qui est dans un plex et qui n'a pas eu l'autorisation écrite du propriétaire du plex pour en faire l'exploitation de sa résidence principale.

Lorsqu'on parle de suspension, il y a une obligation de détenir une preuve d'assurance responsabilité de 2 millions de dollars. Donc, si un établissement d'hébergement touristique ne fournit pas cette preuve-là… d'une assurance responsabilité, pardon, de 2 millions de dollars, il pourrait voir son enregistrement suspendu…

Mme Proulx (Berthier) : …de détenir une preuve d'assurance responsabilité de 2 millions de dollars. Donc, si un établissement d'hébergement touristique ne fournit pas cette preuve-là… d'une assurance responsabilité, pardon, de 2 millions de dollars, il pourrait voir son enregistrement suspendu jusqu'à ce qu'il transmette la copie prouvant qu'il a une assurance responsabilité ou, dans le cas d'annulation, si jamais il y avait une rencontre avec le syndicat de copropriété, et que là, on décidait de changer et de permettre de l'exploitation, le propriétaire de la résidence principale pourrait retourner et dire : Voici, le syndicat de copropriété s'est réuni, finalement, nous, on donne l'autorisation à l'exploitation, par exemple, de la résidence principale. C'est-u clair? O.K. C'est simple et complexe à la fois.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 10? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 10 est adopté? Est-ce que l'article 10 est adopté? Adopté. Merci. Alors, nous poursuivons avec l'article 11.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Là, on y arrive, à l'article 11 : «Le ministre peut suspendre ou annuler l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique lorsque la personne qui l'exploite a été déclarée coupable d'une infraction visée à l'article 9.

«Cette personne est tenue d'informer sans délai le ministre de toute infraction visée à l'article 9 pour laquelle elle a été déclarée coupable.»

Donc, encore ici, on parle du pouvoir de suspendre ou d'annuler l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique lorsque la personne qui l'exploite a été reconnue coupable d'une infraction. On revient sur, par exemple, la loi du bâtiment, la Loi sur la santé publique, la Loi sur la conservation ou la mise en valeur de la faune. Et on se rappelle que c'est non limitatif à la nomenclature… des infractions dont on a fait la nomenclature dans l'article 9.

Le deuxième alinéa de l'article 11 impose à l'exploitant l'obligation d'informer la ministre s'il a été déclaré coupable à une infraction aux lois et règlements qui sont mentionnés au premier alinéa. Et je veux juste, en terminant, dire que ce pouvoir discrétionnaire là ne peut être délégué. Donc, le pouvoir du ou de la ministre de suspendre ou d'annuler ne peut être délégué à quiconque.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste m'assurer... Au moment que la ministre décide de suspendre ou encore annuler le numéro d'enregistrement d'un établissement, est-ce que la ministre a la responsabilité d'informer les organismes qui ont le mandat de confier leur enregistrement sur les plateformes numériques, c'est-à-dire d'avertir...

Mme Rotiroti : ... Je veux juste m'assurer... Au moment que la ministre décide de suspendre ou encore annuler le numéro d'enregistrement d'un établissement, est-ce que la ministre a la responsabilité d'informer les organismes qui ont le mandat de confier leur enregistrement sur les plateformes numériques, c'est-à-dire d'avertir... Ce numéro d'enregistrement là se rend sur Trip Advisor, etc. Au moment que la ministre décide qu'il y a une infraction qui a été commise suffisamment grave pour annuler ou suspendre le... je dirais plutôt annuler, parce que c'est encore plus grave, mettons annuler le numéro d'enregistrement, est-ce que l'obligation revient à la ministre de s'assurer que ce numéro d'enregistrement est retiré sur toutes les plateformes numériques? Comment ça fonctionne? Parce qu'on peut suspendre ou annuler le numéro d'enregistrement, puis ce numéro d'enregistrement pourrait se retrouver dans les plateformes numériques pour un certain temps, il y a comme un... tu sais, avant qu'on réalise : Bien, ce numéro-là a été annulé. Alors, comment qu'on s'assure qu'au moment que la ministre annule le numéro d'enregistrement, c'est automatiquement tiré... retiré sur les plateformes numériques?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Non, il n'y a pas d'obligation pour la ministre d'informer les plateformes. Un, il n'y a pas une obligation pour les établissements d'hébergement d'utiliser des plateformes d'hébergement, d'annonce pour les hébergements, donc il n'y a pas aucune obligation, en vertu de la loi, pour la ministre d'informer les tiers, on va les appeler les tiers, là, des décisions qu'elle prend en vertu de l'article 11.

Mme Rotiroti : Alors, la ministre pourrait annuler un numéro d'enregistrement, et ce numéro d'enregistrement là pourrait vivre encore sur des plateformes numériques.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, je vous dirais qu'avec la résidence principale, par exemple, qui est en lien direct avec Revenu Québec... Parce qu'on se rappelle, là, qu'on est en lien direct lors du numéro d'enregistrement de la résidence principale. La résidence principale, c'est là où on a nos liens d'affaires avec le gouvernement, entre autres, bon, nos permis de conduire, notre carte d'assurance maladie, nos rapports d'impôt, et surtout le rapport d'impôt. Donc, le numéro d'enregistrement est en lien direct avec Revenu Québec. Donc, lorsqu'on fait référence par exemple à la résidence principale, le numéro serait complètement annulé, et il y aurait un «flag» envoyé à Revenu Québec qui indique donc que le numéro d'enregistrement, par exemple, pour la résidence principale est soit suspendu, soit annulé.

Mme Rotiroti : Parfait. Ça, c'est... J'ai compris le... Quand vous dites qu'il va y avoir le «flag» par rapport à Revenu Québec, ça va, c'est une infraction... Bon, c'est parfait. Moi, je pense plutôt sur les tribunes... les plateformes numériques. Moi, là, quelqu'un qui est rendu fautif est coupable suffisamment... a commis un geste suffisamment grave pour que la ministre retire le numéro d'enregistrement. Ça peut... Ce numéro d'enregistrement là peut vivre sur les plateformes numériques pour un certain moment. À quel moment ça va être retiré? Parce que cette personne-là est... dans les yeux de la ministre, est coupable, ça fait qu'on retire, mais il peut quand même continuer...

Mme Rotiroti : ...retire le numéro d'enregistrement, ça peut... ce numéro d'enregistrement-là peut vivre sur les plateformes numériques pour certains moments. À quel moment ça va être retiré? Parce que cette personne-là, dans les yeux de la ministre, il est coupable, ça fait qu'on retire. Mais il peut quand même continuer illégalement pour un petit bout.

Mme Proulx (Berthier) : Le numéro devient invalide, donc...

Mme Rotiroti : Ça veut dire que, si je fais la recherche sur le numéro d'enregistrement qui se retrouve sur la plateforme, si je veux aller pour louer, ça va me dire : Non, plus valable. C'est-u ça?

Mme Proulx (Berthier) : Le numéro est invalide, et là, à ce moment-là, on informe Revenu Québec. Dès que moi, je suspends ou j'annule le numéro d'enregistrement, le numéro d'enregistrement devient invalide, je me retourne vers Revenu Québec et je leur dis : Ce numéro d'enregistrement là n'est plus valide. Donc, quand même que vous souhaiteriez entrer ce numéro-là, il n'est plus valide. Et, dès qu'il n'est plus valide lors d'une suspension ou d'une annulation, il est transféré, cette information-là est transférée à Revenu Québec.

Mme Rotiroti : Revenu Québec aura l'obligation de s'assurer que c'est inactif sur toutes les plateformes, c'est ça?

Mme Proulx (Berthier) : En fait, dès qu'il y a une annulation à un numéro d'enregistrement pour l'exploitation d'une résidence touristique, il y a un courriel qui est envoyé directement aux inspections chez Revenu Québec, et, à ce moment-là, Revenu Québec peut poursuivre son rôle de surveillance, d'enquête et d'inspection et de s'assurer, donc, que, dès que le numéro est invalide parce qu'il est suspendu ou annulé, les pouvoirs qui sont consentis aux inspecteurs de Revenu Québec, eux, c'est ça, leur job, là. Avec la résidence principale, on l'a vu, les enquêteurs de Revenu Québec entrent sur les plateformes numériques auxquelles vous faites référence. Eux, ils savent que ces numéros d'enregistrement là ont été annulés ou suspendus, ou ils deviennent invalides. Donc, les enquêteurs de Revenu Québec s'assurent, sur les plateformes...

Mme Rotiroti : Et, à ce moment-là, si c'est... Puis je n'ai pas de raison de ne pas croire qu'est-ce que vous dites, Mme la ministre. Pourquoi qu'on ne le clarifie pas dans la loi? Ça ne serait pas peut-être mieux qu'on dise, à ce moment-là, qu'une fois qu'on annule l'enregistrement, on suspend l'enregistrement, comme c'est écrit dans le libellé pour l'article 11, qu'on va s'assurer que ce numéro-là n'existera plus ou est bloqué sur les plateformes numériques? Ça ne vaudrait pas la peine de l'inscrire pour que ça soit clair?

M. Hudon (Alain) : ...il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, c'est que, quand la personne reçoit une décision de la ministre comme de quoi que son numéro d'enregistrement est suspendu, tu sais, il y a suspension, annulation, là, elle a l'obligation, elle, de se retirer des plateformes. Parce que, si elle conserve ses annonces sur les plateformes, elle est comme considérée continuer à faire de l'offre d'hébergement. Et, lorsqu'un personne, on va le voir dans les dispositions pénales, là, les amendes les plus élevées qui sont prévues dans le pénal, c'est à l'égard des personnes qui continuent d'exploiter leur établissement d'hébergement touristique lorsqu'ils ont obtenu un avis, justement, comme de quoi soit qu'on leur a refusé l'enregistrement, puis ils le font pareil, ou encore on a suspendu ou annulé leur numéro d'enregistrement, puis ils continuent...

M. Hudon (Alain) : ...dispositions pénales, là, les amendes les plus élevées qui sont prévues dans le pénal, c'est à l'égard des personnes qui continuent d'exploiter leur établissement d'hébergement touristique lorsqu'ils ont obtenu un avis, justement, comme de quoi soit qu'on a refusé leur enregistrement puis ils le font pareil ou encore qu'on a suspendu ou annulé leur numéro d'enregistrement puis ils continuent d'exploiter leur établissement. Donc, ça peut aller, là... c'est 100 000 $, je pense, le maximum pour la première infraction, en cas de récidive, c'est 200 000 $, on double, puis en cas de récidive, on est rendus à 300 000 $, l'amende potentielle.

Donc, les personnes qui sciemment continuent, en principe, s'ils reçoivent une décision de la ministre à l'effet que leur établissement d'hébergement est suspendu, bien, ces personnes-là devraient, en toute cohérence, fermer leur dossier dans les plateformes d'hébergement à l'égard desquelles ils offrent leur établissement d'hébergement en location.

Mme Rotiroti : C'est ça. Alors, on se fie toujours sur l'exploitant qui va s'assurer d'enlever son numéro d'enregistrement sur les plateformes. On fait confiance, on gère. On fait confiance à l'exploitant. Sinon...

M. Hudon (Alain) : Oui, mais, si jamais ce n'est pas le cas puis que Revenu Québec a été informé qu'il y a un numéro qui est annulé, justement, avec le processus que la ministre a décrit précédemment, bien là il s'expose à des dispositions... à un constat d'infraction puis à une amende, une des plus... la plus élevée, là, dans nos dispositions maintenant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 11? Oui? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est un sujet intéressant, là. Effectivement, on fait reposer sur les épaules de la personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique ou sur les institutions, tel que Revenu Québec, là, de vérifier, etc. Effectivement, les amendes peuvent être très salées. Mais ce ne serait pas plus simple que les plateformes par où passe la grande majorité de l'hébergement touristique, là, exigent l'utilisation de ce numéro d'enregistrement?

• (11 heures) •

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Comme un peu avec l'article 9, à l'article 28, M. le député, on va avoir là des explications claires sur les amendes. Et, suite aux enquêtes qui sont faites par Revenu Québec, pourraient être imposées aux exploitants des amendes extrêmement salées, comme l'expliquait Me Hudon. Donc, des gens qui vont exploiter de façon illégale parce qu'on a refusé de leur émettre le numéro d'enregistrement, qu'on l'a suspendu ou qu'on l'a annulé, au risque de me répéter, cette information-là est envoyée aux inspecteurs de Revenu Québec, le numéro est invalidé. Mais, s'il y a des gens qui continuent d'afficher ce numéro-là et Revenu Québec, et ses enquêteurs, sait déjà que ce numéro est annulé ou suspendu, directement, ils vont entrer en contact avec l'exploitant, et il y aura des amendes qui seront imposées parce qu'ils vont faire de l'hébergement touristique illégal. Ils n'ont pas de numéro d'enregistrement...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Proulx (Berthier) : …enquêteur sait déjà que ce numéro-là est annulé ou suspendu, directement, il va entrer en contact avec l'exploitant, et il y aura des amendes qui seront imposées parce qu'ils vont faire de l'hébergement touristique illégal. Ils n'ont pas de numéro d'enregistrement, il est suspendu ou il est annulé. Et donc les enquêteurs de Revenu Québec dont le nombre a été augmenté, là, depuis l'arrivée de la nouvelle définition de la résidence principale, font ça à temps plein pour s'assurer qu'il n'y a pas de l'hébergement touristique qui soit fait de façon illégale au Québec à l'égard, par exemple, des hôteliers qui, eux, sont dûment enregistrés, paient leurs taxes sur l'hébergement et autres. Donc, ces pouvoirs-là, Revenu Québec les a pour imposer des amendes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Fontecilla : Effectivement, on peut croire que le nombre d'exploitants qui, ayant vu son numéro d'enregistrement annulé ou suspendu, qui continuent quand même à annoncer sur les plateformes numériques, ça va être un nombre très restreint, étant donné les conséquences que cela peut avoir, là. Mais on le sait, dans le cas de personnes qui n'ont jamais demandé un numéro… des exploitants qui n'ont jamais demandé un numéro d'enregistrement et offrent leurs résidences principales comme établissement d'hébergement touristique, là… Très, très important, là, donc, encore une fois, la responsabilité revient à l'État du Québec, là, de chercher une aiguille dans une botte de foin, alors qu'on sait, les chiffres nous le disent, la très grande majorité des annonces sur les plateformes comme Airbnb et autres plateformes similaires, la très grande majorité ne possèdent pas un numéro d'enregistrement.

Là, on est dans le cas précis des exploitants qui ont vu leurs numéros annulés ou suspendus. Ça va être une très faible minorité, je pense, là, un nombre très, très restreint. Mais le problème reste entier pour l'ensemble des exploitants qui n'utilisent pas le numéro d'enregistrement pour annoncer sur les plateformes numériques. Et on confie cette tâche-là à une armée d'inspecteurs qui devraient, de toute évidence, grossir de plus en plus, parce que le phénomène est grandissant, là, alors que… d'exiger de ces plateformes-là des demander le numéro d'enregistrement pour pouvoir annoncer, là. Donc, encore une fois, on se ramasse avec tous les coûts, et ces plateformes numériques là, qui font beaucoup d'argent, soit dit en passant, là, se ramassent avec tous les avantages. C'est le contribuable québécois, là, qui paie, là, finalement, pour ce système de contrôle qui est appelé à devenir de plus en plus exigeant, là, si on veut arriver à contrôler la bête…

M. Fontecilla : ...avec tous les coûts et ces plateformes numériques, là, qui font beaucoup d'argent, soit dit en passant, là, vraiment ça va être tous les avantages. C'est le contribuable québécois, là, qui paie, là, finalement, pour ce système de contrôle qui est appelé à devenir de plus en plus exigeant, là, si on veut arriver à contrôler la bête. Et donc, pourquoi, la question, au fond, là, la ministre se refuse à demander, à exiger de ces plateformes numériques là que les personnes qui veulent annoncer, les exploitants qui veulent annoncer, aient obligatoirement un numéro d'enregistrement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Laurier-Dorion, est-ce qu'on est sur l'article 11? Je pense qu'on...

M. Fontecilla : On va y arriver tantôt si c'est pour...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon? Je n'ai pas bien entendu.

M. Fontecilla : On va arriver à cette question-là dans les articles suivants. Ce n'est que partie remise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, vous avez devancé. Alors, on va rester sur l'article 11 en ce moment. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Il y avait la députée de Jeanne-Mance—Viger. Et ensuite, ça sera la...

Mme Rotiroti : Merci. Merci, Mme la Présidente. C'est juste pour ma gouverne parce que la ministre faisait dans son explication tout à l'heure, nous disait que dès qu'il y a une infraction par rapport à Revenu Québec... Je voulais juste savoir c'est quoi, les outils à Revenu Québec, c'est quoi le nombre d'inspecteurs, comment... Est-ce qu'ils sont outillés? Ou ils ont-u suffisamment de ressources nécessaires pour être capables? C'est parce que... Puis d'après moi, là, c'est des petits cas, là, pour vous, là, comparé à qu'est-ce qu'ils ont à gérer à Revenu Québec. Ça fait que je me disais, est-ce qu'il y a des inspecteurs dédiés uniquement à ça? Ou est-ce que, dépendamment qu'est-ce que vous voyez dans les demandes ou les informations que vous obtenez, que vous traitez les cas individuellement? Comment ça fonctionne chez vous?

Mme Proulx (Berthier) : ...on a l'autorisation de tous de pouvoir donner la parole à M. Jean, directeur principal de l'inspection chez Revenu Québec?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant. Est-ce que nous avons le consentement? Oui? Alors, M. Jean, je vous invite à bien vous présenter, à donner votre titre avant de répondre à la question.

M. Jean (Mario) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Mario Jean. Je suis le directeur principal de l'inspection à Revenu Québec. Donc, ma réponse à votre question. Nous avons reçu avec la... lorsqu'on a pris le mandat de l'inspection et des enquêtes à Revenu Québec, 25 ETC, donc des employés à temps complet. Ce n'est pas 25 personnes qui sont... qui travaillent spécifiquement à l'inspection. Il y a des gens qui travaillent à l'inspection, il y a des gens qui travaillent dans la recherche, il y a des gens aussi qui travaillent du côté des poursuites pénales. Donc, il y en a un nombre x, là, d'inspecteurs rattachés, parce qu'on n'entrera pas dans les détails du nombre de personnes spécifiques parce qu'on dévoilerait nos stratégies d'intervention. Donc, pour répondre à votre question, Revenu Québec a en main plusieurs bases de données. Donc, il peut fait du croisement. Donc, c'est le... On a une équipe spécifique qui travaille avec des recherches, entre autres sur Internet, avec des croisements de données. Puis c'est comme ça qu'on vient découvrir un petit peu, là, les contrevenants. Et ces dossiers-là sont transférés à l'inspection dans notre direction principale...

M. Jean (Mario) : …on a une équipe spécifique qui travaille avec des recherches, entre autres, sur Internet avec des croisements de données. C'est comme ça qu'on vient de découvrir un petit peu, là, les contrevenants. Et ces dossiers-là sont transférés à l'inspection dans ma direction principale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …Parfait. Merci. Députée de, oui, Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Bien, merci beaucoup pour l'explication, M. Jean. Ça nous permet aussi d'être rassurés que vous avez suffisamment de ressources, aussi, pour être capables de trouver ces exploitants fautifs. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, oui. En fait, je me demandais justement… la question des mécanismes à l'interne. Parce que là, on s'en remet un peu à la personne qui est tenue responsable d'informer en cas d'infraction en cours de route. On remet ça comme entre les mains de l'exploitant alors qu'on sait que c'est… bien, c'est bien de le faire mais ça ne sera pas… peut-être pas respecté, là, par l'ensemble. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y aura quand même, avec les données recueillies, il y a la possibilité pour la ministre de suspendre, de retirer et tout ça même si la personne ne se déclare pas, là, fautive, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y avait une question?

Mme Proulx (Berthier) : Oui, c'est ça, c'est parce que…

Mme Perry Mélançon : Pourquoi, en fait, la responsabilité revient à la personne de se déclarer? Est-ce que… Bien, on a parlé de la question… est-ce qu'il y a suffisamment de surveillance, de personnes qui vont être responsables des enquêtes.

Mme Proulx (Berthier) : …avec la déclaration de M. Jean. Puis je le répète, là, le nombre ou les effectifs qui sont déployés à la recherche de gens qui sont en infraction sur la loi sur l'exploitation de l'hébergement touristique vont demeurer secrets pour les fins de pincer justement ces gens-là, qui font de l'exploitation de façon illégale. Oui, c'est déclaration qui est volontaire, Mme la députée de Gaspé. Mais on a bonne foi, là, comme je vous dis, s'il y a une infraction à la nomenclature des lois qu'on est venu préciser dans l'article 9, maintenant, comme je le mentionnais, s'il y a une infraction, par exemple, au Code de la sécurité routière, je pense que ça appartient à la personne de décider ou non d'informer la ministre s'il ou elle a été reconnue coupable d'une infraction au Code de la sécurité routière qui est «irrelevent» ici, qui n'a pas de lien avec le fait qu'il ou elle veuille exploiter un hébergement… un type d'hébergement touristique… un établissement d'hébergement touristique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Perry Mélançon : Puis pour divulguer tout ça, là, au nouvel exploitant qui va devoir se plier aux nouvelles règles et à la nouvelle loi, tout ça va être indiqué de quelle façon, là? Les processus… À quel moment est-ce qu'on va dire, par exemple, à un exploitant qu'il doit passer par… qu'il doit le faire? Je veux dire, c'est inscrit dans la loi mais l'exploitant ne le saura peut-être pas nécessairement. Donc, c'est par… quand… à sa déclaration au début, quand il reçoit le numéro d'enregistrement, que tout ça lui est expliqué?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, en fait, dès…

Mme Perry Mélançon : …va dire… par exemple, un exploitant qui doit passer par… qui doit le faire, je veux dire, c'est inscrit dans la loi, mais l'exploitant ne sera peut-être pas nécessairement… Donc, c'est par… à sa déclaration au début quand il reçoit le numéro d'enregistrement, que tout ça lui est expliqué?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, en fait, dès les informations, si évidemment le projet de loi est adopté, ces informations-là… En fait, déjà en amont, on l'a vu en consultations particulières, l'ensemble des joueurs de l'industrie s'est exprimé sur ce projet de loi. Donc, ils ont déjà pris connaissance des exploitants d'hébergement touristique du projet de loi n° 100 et ses implications, surtout sa simplification, là, où il n'y a plus de visite de classificateur et d'attestation.

Maintenant, pour ce qui est de la résidence principale, en fait, on, déjà, on peut l'exploiter depuis mai 2020 si ma mémoire ne me fait pas défaut, donc l'exploitant, pour la résidence principale, connaît déjà les normes ,les paramètres dans lesquels il doit opérer pour faire de l'exploitation en tout ou en partie de sa résidence principale. On y faisait référence, là. Lorsque la ministre décide de ne pas émettre un numéro d'enregistrement, c'est parce qu'il va manquer, par exemple, des papiers, des informations, par exemple le syndicat de copropriété qui donnerait l'autorisation de l'exploitation de la résidence principale. Donc, pour la RP, la résidence principale, les gens sont informés.

Maintenant, depuis le dépôt du projet de loi, avec toutes les consultations particulières qu'on a menées plus tôt en août, évidemment, les exploitants d'hébergement touristique, au Québec, sont au courant du détail de cette loi-ci, et avec qui on a travaillé évidemment en amont et avec qui on va travailler évidemment après.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 11? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. L'article 12, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : …précision avant l'article 12, parce qu'une information intéressante à partager avec les collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Il y a également les ministères. Ce n'est pas des silos. Donc, il pourrait y avoir le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs qui avise la ministre ou le ministre du Tourisme d'une infraction. Donc, ce n'est pas uniquement de l'autodéclaration. Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, la loi sur la conservation de la faune… Par exemple, quelqu'un qui opère une pourvoirie de façon illégale, donc le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs informe évidemment le ministère du Tourisme, et, boum, là, déjà on sait qu'on a identifié quelqu'un qui fait de l'exploitation illégale. Donc, oui, il y a de l'autodéclaration, mais il y a également de l'information qui entre d'autres ministères pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'exploitation illégale, par exemple dans une pourvoirie. Je voulais apporter la précision.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous pouvons poursuivre avec l'article 12. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 12 du projet de loi n° 100 : «À la demande d'une municipalité, le ministre peut, dans les cas prévus par le règlement du gouvernement et conformément au deuxième alinéa, suspendre ou annuler l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique.

«Lorsque la demande est fondée, le ministre…

Mme Proulx (Berthier) : …l'article 12 du projet de loi n° 100 : «À la demande d'une municipalité, le ministre peut, dans les cas prévus par règlement du gouvernement et conformément au deuxième alinéa, suspendre ou annuler l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique.

Lorsque la demande est fondée, le ministre :

1° suspend l'enregistrement pour une période de deux mois;

2° suspend l'enregistrement pour une période de six mois lorsque l'enregistrement de l'établissement a déjà été suspendu en application du paragraphe 1°;

3° annule l'enregistrement qui a déjà été suspendu en application du paragraphe 2°.

Pour l'application du premier alinéa, les cas déterminés par règlement doivent notamment considérer des infractions à tout règlement municipal en matière de nuisances, de salubrité ou de sécurité.»

Donc, ici, il y a une gradation. Donc, on fait toujours référence aux alinéas précédents. Donc, à la demande d'une municipalité, la ministre peut, premier alinéa, suspendre l'enregistrement pour une période de deux mois. Elle suspend l'enregistrement pour une période de six mois lorsque l'enregistrement de l'établissement a déjà été suspendu pour une période de deux mois. Vous me suivez? Donc, il y a une gradation ici. Au troisième alinéa, annule l'enregistrement qui a déjà été suspendu en application du paragraphe 2. Donc, s'il y a une infraction, à la demande d'une municipalité, la ministre suspend pour une période de deux mois l'enregistrement. Elle suspend l'enregistrement pour une période de six mois lorsque l'enregistrement de l'établissement a déjà été suspendu. Tu es déjà suspendu pour deux mois, tu es suspendu pour une période de six mois lorsque l'enregistrement de l'établissement a déjà été suspendu. Troisièmement, annule. Donc, c'est vraiment une gradation ici. C'est un processus de suspension ou d'annulation qui est le même que celui prévu actuellement dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristiques. C'est un mécanisme qui a été adopté lors de la Commission de l'aménagement du territoire, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 67. La Fédération québécoise des municipalités, évidemment, insiste beaucoup sur cet article-ci, et la FQM appuie la mesure qui permet de retirer l'enregistrement de tout exploitant qui ne respecte pas la réglementation des municipalités. Évidemment, les municipalités ont le pouvoir d'émettre leurs règlements, et la FQM appuie cette mesure-là…    

Mme Proulx (Berthier) : …qui permet de retirer l'enregistrement de tout exploitant qui ne respecte pas la réglementation des municipalités. Évidemment, les municipalités ont le pouvoir d'émettre leurs règlements, et la FQM appuie cette mesure-là. Les municipalités sont, elles, responsables de veiller à la qualité de vie de ses citoyens dans leurs quartiers. C'est donc primordial que le règlement ici vienne s'appliquer. Donc, c'est un peu l'essence de l'article 12 sur… à la demande d'une municipalité, donc, de suspendre pour deux mois, pour six mois ou carrément annuler l'enregistrement, le numéro d'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. J'étais pour dire : Mme la ministre. La ministre déteint sur moi. Juste pour être clair, pour ceux qui nous écoutent, Mme la ministre, quand vous dites, là : Lorsque la demande est fondée, le ministre suspend l'enregistrement pour une période, puis là on parle… annulation et suspendre, etc. Quand vous dites : La demande est fondée, qu'est-ce qui fait en sorte qu'une demande est fondée ou pas, pour ceux qui nous écoutent?

Mme Proulx (Berthier) : …des règlements des municipalités.

Mme Rotiroti : C'est-u la Loi sur l'hébergement touristique?

Mme Proulx (Berthier) : Non.

Mme Rotiroti : Juste pour être sûre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente.

Mme Rotiroti : Désolée.

M. Hudon (Alain) : Ce qui va être prévu à l'article 12, pour qu'il puisse entrer en application, c'est que dans la réglementation qui va être prise en vertu de la présente loi, on va identifier des éléments, des cas où les municipalités, lorsque… si ça se produit, vont pouvoir s'adresser à la ministre pour obtenir une décision concernant l'enregistrement de l'établissement d'hébergement. Donc, ça va être dans notre réglementation qu'on va prévoir des infractions. On exige notamment, dans le dernier alinéa, que ce soit des infractions en matière de réglementation municipale sur les nuisances, salubrité ou sécurité, mais ça pourrait être également d'autres types d'infractions, mais elles devront être identifiées dans notre réglementation.

Mme Proulx (Berthier) : …un exploitant d'une résidence principale, un chalet sur le bord d'un lac, et il est en infraction par rapport à un règlement municipal en matière de nuisance. Il fait des partys jusqu'à trois heures du matin, systématiquement chaque fois qu'il loue son chalet. Donc, la municipalité pourra se tourner vers la ministre et lui dire : Suspends l'enregistrement pour une période de deux mois, suspends l'enregistrement pour une période de six mois lorsqu'il a déjà été suspendu une première fois pour trois mois, et la ministre pourra annuler l'enregistrement... le numéro d'enregistrement, s'il a été suspendu six mois…

Mme Proulx (Berthier) : ... enregistrement pour une période de deux mois, suspend l'enregistrement pour une période de six mois lorsqu'il a déjà été suspendu une première fois pour trois mois, et la ministre pourra annuler l'enregistrement... le numéro d'enregistrement s'il a été suspendu six mois avant, et initialement suspendu trois mois.

En clair, quelqu'un qui ne se soumettra pas à tout règlement municipal, par exemple, en matière de nuisance, en matière de salubrité... Il fait l'exploitation de son chalet la fin de semaine, puis à chaque fois que les clientèles partent, les poubelles sont pleines, il y a des ratons laveurs... bonjour, Mme la Présidente... il y a des ratons laveurs partout, ça crée de la nuisance. À la demande de la municipalité, la ministre pourrait suspendre deux mois, six mois ou annuler. En matière de sécurité, par exemple, des quatre-roues qui passent carrément sur son terrain. En matière de sécurité, il pourrait y avoir, quoi...

Mme Rotiroti : Oui, ça, Mme la ministre, c'est assez clair dans le libellé de l'article 12. Moi, ce serait plutôt... qu'est-ce qui m'intéresse, c'est quand Me Hudon nous parle des cas de figure qui pourraient s'insérer dans le règlement. Le règlement, c'est à votre discrétion. Alors, moi, je veux juste qu'on soit clair dans... Quand vous dites : La demande, il faut qu'elle soit fondée, dans les cas de qu'est-ce qui appartient à la municipalité, que ce soient la salubrité, nuisance, la sécurité, ça, ça va. Dans des cas, je vous dirais, plutôt exceptionnels, ou des cas où est-ce qu'on ne mentionne pas qui n'appartiennent pas à... le règlement de la municipalité, à ce moment-là, c'est décrété par la ministre dans son règlement? J'ai bien compris, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : Oui, vous avez bien compris.

• (11 h 20) •

Mme Rotiroti : Alors, moi, ma question, c'est : Dans ces cas-là qui sont décrétés, qu'on ne retrouve pas présentement sur la juridiction municipale, ces cas de figure là pourraient être quoi? Donnez-moi un exemple. Et dans ce règlement-là, qui est régi par la ministre, il est consulté combien de fois, mis à jour combien de fois? C'est quoi, le mécanisme pour être capable de répondre justement pour s'assurer, là, qu'on maintient la paix, si je peux dire ça, dans les municipalités?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre, est-ce que c'est vous ou Me Hudon?

Mme Proulx (Berthier) : Me Hudon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Hudon? Parfait, merci.

M. Hudon (Alain) : Là, c'est parce qu'on présume du contenu d'un règlement qui n'est pas encore écrit, là. Donc, c'est difficile pour moi de vous dire quels seraient les cas, parce que ça va être déterminé par règlement, puis le règlement n'existe pas encore, là. Mais je sais qu'il y a un cas de figure qui avait été présenté lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 67, là, qui a donné naissance à cet article-là qu'on retrouve dans la loi actuellement. Puis un des cas qui avait été identifié, c'était le cas où la personne a été déclarée coupable à deux infractions, en matière de salubrité, sécurité, nuisance, à l'intérieur d'une période de 12 mois...

M. Hudon (Alain) : …lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 67, là, qui a donné naissance à cet article-là qu'on retrouve dans la loi actuellement. Puis un des cas qui avait été identifié, c'était le cas où la personne a été déclarée coupable à deux infractions en matière de salubrité, sécurité, nuisance à l'intérieur d'une période de 12 mois. Donc, si jamais… si on présume que ça va être inclus dans la réglementation puis qu'on prévoit ce cas de figure là, puis ça se produit, bien, la municipalité pourrait venir frapper à la porte de la ministre en disant : Il y a un établissement d'hébergement sur mon territoire, voici deux déclarations de culpabilité à l'égard de cet… en matière de salubrité, sécurité, nuisance qui touchent cet établissement-là. Je demande de suspendre l'enregistrement de ça. Donc, c'est un cas, mais c'est vraiment juste théorique, parce que je n'ai pas le règlement, le règlement n'est pas écrit. Ça se pourrait que ce ne soit pas ça, mais…

Mme Proulx (Berthier) : On va le travailler avec les municipalités, avec la FQM, avec l'UMQ pour établir la liste des infractions où il pourrait y avoir une suspension d'enregistrement pour période de trois mois, de six mois, ou une annulation, là. C'est vraiment eux qui connaissent le mieux les nuisances dans leurs municipalités. Donc, lors de la rédaction des règlements, je veux vous rassurer, là, ça va être travaillé avec la FQM, avec l'UMQ, évidemment, avec toutes les municipalités, pour s'assurer qu'on couvre, donc, la liste des infractions à tout règlement municipal en matière de nuisance de façon large.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que vous voulez laisser la parole à d'autres ou bien vous voulez…

Mme Rotiroti : Je veux juste finir sur un petit point, puis je vais peut-être revenir par la suite. C'est juste que je comprends que le règlement n'est pas écrit et je comprends très bien, je fais confiance à la ministre quand elle me dit : On va travailler ça avec nos partenaires au niveau municipal. Très bien, mais ce n'est pas écrit, nulle part, dans la loi.

Alors, moi, je veux bien faire confiance, mais quand ce n'est pas écrit, ça laisse l'interprétation très large. Et il n'y a rien qui lie la ministre, dans le fond, à changer d'idée ou de dire: Bien, finalement, je vais décréter… je vais imposer, exemple, dans le règlement, tel cas ou tel cas. Alors, tu sais, moi, je veux bien faire confiance, mais moi, j'ai appris à un très jeune âge que quand ce n'est pas écrit dans la loi, bien, ça laisse l'interprétation, on peut faire qu'est-ce qu'on veut. Alors, moi, je veux juste m'assurer que… Puis là je me demande si on devrait apporte un amendement de dire… de spécifier que la ministre a l'obligation de consulter ses partenaires au niveau municipal.

Mme Proulx (Berthier) : …tout de suite, à l'article 12, là, ça a été travaillé avec l'UMQ et la FQM lors de l'adoption du projet de loi n° 67.

Mme Rotiroti : 67. Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, ça, là, c'est vraiment là.

Mme Rotiroti : C'est calqué. Tout à fait.

Mme Proulx (Berthier) : C'est un mécanisme qui a été adopté par les membres de la Commission de l'aménagement lors du p.l. n° 67, c'est eux qui voulaient ça.

Mme Rotiroti : Je sais, j'ai ma collègue de Vaudreuil qui... elle s'est fait un devoir pour s'assurer que ça soit inscrit dans la loi. Alors, je sais, c'est copier-coller du 67, ça, j'en conviens. Là, on est dans le règlement que, là, c'est à la discrétion de…

Mme Proulx (Berthier) : ...c'est un mécanisme qui a été adopté par les membres de la Commission de l'aménagement lors du p.l. n° 67, c'est eux qui voulaient ça.

Mme Rotiroti : Je sais, j'ai ma collègue de Vaudreuil qui... elle s'est fait un devoir pour s'assurer que ça soit inscrit dans la loi. Alors, je sais, c'est copié-collé du 67, ça, j'en conviens. Là, on est dans le règlement que, là, c'est à la discrétion de la ministre. Là, on est dans les ouï-dire, là, M. Hudon m'a dit : Bien, écoutez, la ministre va consulter ses partenaires municipaux, ça va être fait avec l'UMQ, etc., et tous ses partenaires. Très bien. Je n'ai aucune indication de pourquoi le ministre, mais ce n'est pas spécifié dans la loi, ce n'est pas écrit dans la loi. Alors, je vais laisser parler, je vais laisser mes collègues, puis peut-être je vais revenir, je vais juger si c'est nécessaire d'apporter un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Mme la Présidente. Donc, on détermine quand même, dans l'article 12, certains domaines d'intervention, là, dont les municipalités pourraient faire l'usage pour avertir le gouvernement, là, concernant un permis de... un numéro d'enregistrement. Et on nomme notamment des infractions à tout règlement municipal en matière de nuisance de salubrité ou de sécurité. Effectivement, il peut y avoir des problèmes dans ce champ-là.

Et il y en a un autre dont je me pose la question pourquoi ça n'a pas été considéré, c'est la question du zonage. On sait que plusieurs municipalités zonent l'hébergement touristique transitoire des plateformes numériques, là, les résidences principales en particulier, là, dans certaines rues de certaines villes. Donc, c'est là que c'est permis. Et d'où la nécessité d'avoir un avis de conformité qui doit être présenté au tout début du processus, si je ne me trompe pas. Mais il peut arriver qu'une municipalité, pour une raison ou une autre, par exemple, à cause de l'étendue de l'utilisation de certaines formes d'hébergement touristique, décide de changer son zonage pour restreindre ou... on va aller dans le cas de figure de la restriction, donc un territoire moins étendu. Et par conséquent toutes les résidences principales qui sont utilisées pour de l'hébergement touristique à l'extérieur du zonage ne pourraient plus avoir un numéro d'enregistrement. Donc, il y a matière là à infraction, si je ne me trompe pas.

Et pourquoi ne pas avoir inclus la question du zonage dans l'article 12, là, donc d'ajouter «en matière de nuisance de salubrité, de sécurité ou de zonage»?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Parce qu'on l'a réglé à l'article 5, vous n'étiez pas là. Donc, dans une demande d'un numéro d'enregistrement, on a complètement inversé le processus. Donc, vous voulez faire de l'exploitation d'hébergement...

M. Fontecilla : ...la sécurité ou le zonage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : ...on l'a réglé à l'article 5. Vous n'étiez pas là. Donc, dans une demande de numéro d'enregistrement on a complètement inversé le processus. Donc, vous voulez faire de l'exploitation d'hébergement touristique, vous faites la demande à la municipalité. Avant, on le faisait au Tourisme, qui l'envoyait à la municipalité, qui disait, oui ou non, que c'était conforme à leur zonage, revenait à la ministre, avisait l'exploitant. Dans une volonté de simplification, et ça fait plein de bon sens, celui ou celle qui va vouloir faire de l'exploitation va d'abord et avant tout faire la demande à la municipalité. Donc, la municipalité va dire : Oui ou non, vous avez le droit de faire l'exploitation d'une résidence secondaire ou d'une résidence principale là où vous souhaitez le faire, géographiquement parlant.

Donc, dès le départ, dès l'intention de vouloir exploiter de l'hébergement touristique, l'exploitant doit immédiatement aller voir la municipalité pour savoir si c'est conforme ou non. Si c'est conforme, donc là on peut donner un numéro d'enregistrement à celui ou celle qui souhaite l'exploiter. Si la municipalité dit non, aucun moyen d'exploiter.

M. Fontecilla : Je me suis sans doute mal fait comprendre. C'est dans le cas où il y a déjà un numéro d'enregistrement d'octroyé avec un avis de conformité, etc., et la municipalité, dans les pouvoirs qui lui sont conférés, modifie son... pour le restreindre, par exemple. Et il y a toute une série de résidences principales utilisées à des fins d'hébergement touristique, là, qui ne sont plus dans les zones permises, là. Donc, à la demande d'une municipalité, dans l cas prévu... et la municipalité signale au gouvernement, là, cette liste de résidences principales utilisées à des fins d'hébergement touristiques, là, ne sont plus en conformité avec le zonage. Et donc il faut procéder à l'enlever, à annuler, dans ce cas-ci, là, je suppose, l'enregistrement pour ces personnes-là. C'est dans ces cas de figure là. Pourquoi ne pas avoir écrit «le zonage»? Parce qu'il peut arriver qu'une municipalité change son zonage, justement, par exemple, pour restreindre les zones où est-ce qu'on peut faire de l'hébergement touristique. Voilà.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mais on laisse la parole à Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. La situation que vous évoquez, elle soulève quand même une problématique importante en matière de droit municipal, c'est la question des droits acquis. Lorsqu'on a enregistré, comme la ministre l'a très bien décrit, on a enregistré, mettons, un établissement de résidence principale parce que la personne est venue puis que le zonage le permettait parce qu'on avait eu un contrôle de zonage au départ, si jamais la municipalité décide de modifier son règlement de zonage...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Hudon (Alain) : …elle soulève quand même une problématique importante en matière de droit municipal, c'est la question des droits acquis. Lorsqu'on a enregistré, lorsque la ministre l'a très bien décrite, on a enregistré, mettons, un établissement de résidence principale, parce que la personne est venue puis le zonage le permettait, parce qu'on a eu un contrôle de zonage au départ, si jamais la municipalité décide de modifier son règlement de zonage puis de ne plus permettre l'exploitation d'une résidence principale à des fins d'hébergement, bien toutes les résidences qui avaient obtenu une autorisation en bonne et due forme avant la modification réglementaire, là, je pense qu'il y a une problématique. Je ne suis pas un expert en droit municipal, mais je pense qu'il y a une problématique de droits acquis, parce qu'au moment où on les a autorisés à exploiter, à utiliser leur résidence principale à des fins d'hébergement, la réglementation le permettait. Si on vient par la suite modifier cette réglementation-là, moi, vite comme ça, là, je ne serais pas prêt à dire qu'ils n'ont plus le droit d'exploiter. Je pense qu'on n'a plus le droit d'enregistrer des nouveaux établissements des résidences principales sur le territoire visé par la réglementation, mais je pense qu'il y a une problématique de droits acquis que votre situation pourrait mettre en cause, là, ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui.

M. Fontecilla : La ministre a dit tantôt que les municipalités ont les prérogatives de s'occuper des questions de qualité de vie et pas uniquement, ils doivent mettre en place des politiques et une réglementation municipale qui favorisent l'hébergement des populations locales dans les villes. Et même si on est tous et toutes pour l'arrivée des touristes, etc., municipalité peut juger à un moment donné que la situation est devenue tellement problématique dans une zone donnée, par exemple, presque la totalité des logements utilisés autour des zones permises et il n'y a plus de résidents. C'est utilisé à des fins touristiques, là, et elle peut considérer, dans le cadre de ses prérogatives, que c'est une situation problématique et elle peut vouloir utiliser son pouvoir, son pouvoir politique, là, pour corriger cette situation-là et restreindre de façon drastique ou moins drastique, ça dépend de la municipalité, l'utilisation de… restreindre l'exploitation d'hébergement touristique. Cela n'est pas contemplé par cet article de loi là, mais c'est une situation qui peut arriver. Effectivement, il y a la question de droits acquis, mais il me semble que la ministre devrait avoir une idée plus ou moins claire de ce qui pourrait arriver là.

Est-ce que le droit acquis a préséance sur les volontés politiques des villes, là, de favoriser, par exemple, le maintien des populations dans les villes, ou c'est le contraire, là, c'est la question que je lance à la ministre. Qui a préséance, le droit acquis ou les municipalités?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député, ce n'est pas l'essence, je pense, de l'article 12…

M. Fontecilla : ...favoriser, par exemple, le maintien des populations dans les villes ou c'est le contraire, là. C'est la question que je lance à la ministre. Qui a préséance, le droit acquis ou les municipalités?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député, ce n'est pas l'essence, je pense, de l'article 12. Est-ce que nous sommes vraiment sur l'article 12 en ce moment?

M. Fontecilla : Tout à fait, madame... Non, on est dans la thématique de l'article 12, là. Moi, je demande d'inclure... je me demande pourquoi ne pas avoir inclus le zonage dans un cas très bien précis que j'ai expliqué à deux reprises, là. Donc, on est dans le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. D'accord. Alors, on va laisser, si vous êtes d'accord, on va laisser la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Prenons l'exemple de la résidence principale. On revient, donc, sur l'obligation de détenir un numéro d'enregistrement. On a l'obligation d'avoir une assurance. On a l'obligation d'avoir ce numéro d'enregistrement là, d'avoir l'autorisation écrite d'un syndicat de copropriété. On a l'obligation, si on n'est pas un syndicat de copropriété, d'avoir l'autorisation du propriétaire du plex pour pouvoir faire l'exploitation en tout ou en partie de sa résidence principale. Mais les municipalités, au-delà de ce chapeau de règlement là, ont le pouvoir d'ajouter des règlements, des limitations dont elles seront responsables d'appliquer. C'est le pouvoir des municipalités.

Donc, nous, à travers la nouvelle définition ou le nouveau type d'hébergement touristique qu'est la résidence principale, on a mis les paramètres dans lesquels les gens pouvaient faire de l'hébergement touristique. Maintenant, on a été très, très clairs dès le départ, les municipalités ont ce pouvoir de limiter l'exploitation de la résidence principale sur leur territoire. La ville de Montréal l'a fait. Il y a d'autres municipalités qui l'ont fait également encore récemment. On reconnaît, évidemment, le pouvoir des municipalités d'ajouter des règlements dont elle sera responsable dans l'application.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors...

Mme Perry Mélançon : ...ça inclut les droits acquis, donc, une municipalité pourrait... et ça le permet, en fait, là, de considérer que ce règlement-là entre en vigueur pour tout le monde, même ceux qui avaient déjà obtenu l'autorisation de faire de l'hébergement.

Mme Proulx (Berthier) : Bien là, comme disait Me Hudon, c'est du droit municipal. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. Par contre, nous, avec l'arrivée de la résidence principale, on s'est bien assuré, là, que tout ça soit très clair, mais surtout, surtout que les municipalités aient le pouvoir de régir et de permettre ou d'interdire de l'hébergement touristique en résidence principale, par exemple, sur une partie de son territoire, sur un bord de lac. La municipalité pourrait interdire à toutes les résidences secondaires et même principales, en bord de lac, de pouvoir faire de l'hébergement touristique. C'est la prérogative des municipalités...

Mme Proulx (Berthier) : …touristique en résidence principale, par exemple, sur une partie de son territoire, sur un bord de lac, la municipalité pourrait interdire à toutes les résidences secondaires ou même principales en bord de lac de pouvoir faire de l'hébergement touristique. C'est la prérogative des municipalités, c'est un pouvoir qui leur appartient et c'est surtout un pouvoir qu'on leur reconnaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député, oui, de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : La question, Mme la ministre, c'est surtout, de mon point de vue, si la municipalité peut retirer des permis… peut retirer un droit acquis sur…

Mme Proulx (Berthier) : Bien, il va falloir vérifier avec le ministère des Affaires municipales. Pour le moment, on n'est pas en mesure de répondre à cette question-là, Mme la Présidente, parce que ça relève évidemment du ministère des Affaires municipales.

M. Fontecilla : Je pose la question, Mme la Présidente, là, parce que c'est un cas de figure qui peut arriver, là, c'est-à-dire l'utilisation des plateformes numériques pour l'hébergement touristique est devenue tellement répandue que ça constitue une menace directe pour… et qui contribue à la crise du logement, là, dans certaines villes du Québec, là. Donc, une municipalité pourrait être amenée à vouloir restreindre, malgré un premier zonage qui aurait permis l'exercice d'exploitation de l'hébergement touristique dans des résidences privées, elle pourrait vouloir restreindre parce que la situation est devenue telle qu'il fallait… il faut faire marche arrière. Ça arrive dans la vie, surtout avec le développement exponentiel de ce type d'exploitation touristique, là, tel qu'Airbnb. Donc, la question est : Si une municipalité demande à la ministre de suspendre des numéros d'enregistrement parce qu'il y a eu un changement de zonage plus restrictif, là, qu'est-ce que le ministère va faire, là?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, au risque de me répéter, Mme la Présidente, je n'ai pas la réponse. On est à la chercher. C'est aux Affaires municipales. Maintenant, maintenant, le cadre dans lequel on opère présentement, là… vous faites référence d'abord et avant tout, M. le député de Laurier-Dorion, à la résidence principale, parce qu'on ne parle pas, là, d'hôtel, on ne parle pas d'hôtel, là. Je ne pense pas que c'est ce à quoi vous fassiez référence. On parle d'abord et avant tout, là… parce que vous faites référence à une crise du logement, j'imagine que vous faites référence à la résidence principale.

C'est clair, lorsqu'on l'a établie, la nouvelle… voyons, la résidence principale étant une nouvelle catégorie, pardon, d'hébergement touristique, on a été très, très clairs, les normes dans lesquelles ça a été établi, c'est très clair. Et les municipalités avec lesquelles on a travaillé étroitement sur la résidence principale nous ont dit : Mme Proulx, Mme Proulx, vous allez… Oui, vous avez tous les pouvoirs, évidemment. Nous, c'est un règlement, les municipalités ont le pouvoir de permettre ou d'interdire. Maintenant, si c'est consenti à une résidence principale, est-ce qu'on peut…

Mme Proulx (Berthier) : …sur la résidence principale nous ont dit : Mme Proulx, Mme Proulx, vous allez… oui, mais vous avez tous les pouvoirs. Évidemment, nous c'est un règlement, les municipalités ont le pouvoir de permettre ou d'interdire. Maintenant, si c'est consenti à une résidence principale, est-ce qu'on peut le retirer après avoir donné l'autorisation. Au risque de me répéter, on va consulter des juristes puis on va vous revenir. Je n'ai pas la réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il y a peut-être une suggestion, oui.

• (11 h 40) •

Mme Proulx (Berthier) : Je voulais juste dire que la FQM puis l'UMQ, parce que là, on revient à l'article 67, là, auquel vous avez fait référence, Mme la députée. La ville de Montréal souhaite qu'on reprenne cet article-là. L'Union des municipalités du Québec veut qu'on reprenne cet article-là. L'UMQ aussi veut et ça a été un article longuement débattu dans le projet de loi n° 67, vous étiez peut-être présidente à ce moment-là, Mme la Présidente, mais ça a été un article qui a été longuement, longuement débattu, tant par la ville de Montréal, par la FQM, puis l'UMQ et qu'en plus on élargisse à d'autres types de résidences. Donc, on n'est plus uniquement dans la résidence principale, mais on est également dans la résidence secondaire et dans les chalets, on est là-dedans qui, je le rappelle, vont être déterminés par règlement, les pouvoirs des municipalités de demander la suspension du numéro d'enregistrement ou le retrait. Mais je vous dis : cet article-là, l'UMQ, la FQM, surtout la ville de Montréal disent c'est un article extrêmement important de continuer de conserver le pouvoir qui est consenti aux villes et aux municipalités lorsque la municipalité va débarquer chez la ministre pour vous dire : Je souhaite qu'on suspende pour deux mois, pour six mois, ou qu'on annule parce que l'exploitant de chalet, parce que l'exploitant résidence secondaire, parce que l'exploitant de la résidence principale est contrevenu à des règlements municipaux en matière de nuisance, en matière de salubrité ou en matière de sécurité. Ça, c'était extrêmement clair tant de la FQM, de l'UMQ et de la ville de Montréal.

Dans le PL67 et je cite la ville de Montréal : «La ville de Montréal se déclare satisfaite de constater que les dispositions introduites par le PL67 ont été maintenues et seront appliquées aux autres catégories d'établissements et qu'elles permettront notamment de refuser un enregistrement, de le suspendre ou de l'annuler à la demande de la municipalité. Pour la ville de Montréal les municipalités sont responsables de veiller à la qualité de vie de leurs quartiers et il est donc primordial que le règlement qui viendra préciser les modalités de ces nouvelles dispositions tienne compte les règlements municipaux en matière de nuisance, en matière de salubrité ou…

Mme Proulx (Berthier) : ...Montréal. Les municipalités sont responsables de veiller à la qualité de vie de leur quartier, et il est donc primordial que le règlement qui viendra préciser les modalités de ces nouvelles dispositions tienne compte les règlements municipaux en matière de nuisance, en matière de salubrité ou en matière de sécurité.» Ça, c'était la déclaration de la ville de Montréal lors de l'adoption, comme vous l'avez mentionné, un copier-coller, là, pour vous citer, du p.l. n° 67.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme la ministre. Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Avec Mme la ministre, je reconnais tout à fait la pertinence et je salue la volonté des villes de protéger la qualité de vie de ses résidents. Dans ce sens-là, effectivement, cet article de loi, inspiré de ce qui a été approuvé dans le projet de loi n° 67, vient confirmer cette situation-là. Moi, je soulève un nouveau cas de figure, là, qui est la situation où une municipalité veut restreindre l'hébergement touristique, là, par... via le zonage. Je me place dans l'hypothèse de la restriction, non pas dans la première demande avec un avis de conformité, dans une zone où c'est déjà permis. Et cela n'est pas contemplé dans le projet de loi. Et je demande un temps de suspension pour étudier la possibilité d'un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends qu'on demande de suspendre l'étude de l'article 12. Est-ce que c'est bien ça que vous demandez ou une... hein? C'est bien ça? Alors, est-ce qu'on a le consentement pour suspendre l'étude de l'article 12 le temps...

Mme Proulx (Berthier) : Non, on ne suspend pas l'article 12. Moi, je pense qu'il faut aller chercher des réponses aux questions parce qu'il y a des impacts sur les articles suivants. Donc, moi, ce que je propose, c'est qu'on puisse aller chercher l'information que souhaite avoir le député de Laurier-Dorion avec nos juristes, et suspendre pour aller trouver ces réponses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on suspenderait quelques instants actuellement, là, présentement?

Mme Proulx (Berthier) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre afin de donner la chance à la ministre de trouver la réponse.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 44)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 2)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, revenir un peu sur les propos du député de Laurier-Dorion et son inquiétude face au parc immobilier, particulièrement sur la résidence principale.

Donc, une municipalité… Sa question était, est-ce qu'une municipalité peut, à un moment donné ou à un autre, retirer le droit d'exploitation d'un type d'hébergement touristique et, si oui, est-ce qu'il y a ou non droit acquis?

Donc, deux réponses, avec votre permission, collègue de l'opposition, Me Hudon, en premier, et Me Courtecuisse, par la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors…

Mme Proulx (Berthier) : …d'un type d'hébergement touristique et, si oui, est-ce qu'il y a ou non droit acquis? Donc, deux réponses, avec votre permission, collègue de l'opposition, Me Hudon, en premier, et Me Courtecuisse, par la suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Mme la Présidente, donc comme j'avais spécifié avant, je ne suis pas un expert en droit municipal, ça fait que je suis allé chercher l'information, voici ce que j'ai comme information qui est quand même assez intéressant. Je vous fais un résumé de la règle qui a été décidée, notamment qui est réaffirmée comme une décision de la cour d'appel, en matière de droits acquis pour une propriété. Alors, on dit : «L'utilisation d'une propriété est génératrice de droits acquis, pour l'usage précis de la propriété exercé au moment du changement législatif, si l'utilisation était non accessoire».

Dans le contexte de l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement, on peut penser que l'utilisation à des fins d'hébergement de la résidence principale, c'est un accessoire, la résidence principale serait utilisée pour héberger des résidents, des propriétaires. Donc, dans ce cas-ci, il ne bénéficierait pas de droits acquis, mais il y aurait quand même des droits acquis pour quelqu'un à l'égard duquel l'établissement est utilisé à des fins principales et des fins d'hébergement. Donc, mettons qu'il y avait un… de zonage qui disait : On ne veut plus de résidence de touriste, là la notion de droits acquis pourrait s'appliquer, même chose pour les hôtels, etc. Mais à l'égard d'une résidence principale, les critères développés par la jurisprudence laissent penser qu'une municipalité pourrait modifier son règlement de zonage pour interdire l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement et qu'ultimement les personnes qui, avant la prise de ce règlement-là, utilisaient la résidence à des fins d'hébergement en toute légalité, bien, ils pourraient perdre ce droit-là, ce ne serait pas un droit acquis. Je ne sais pas si c'est assez clair ce que j'ai mentionné.

Mme Proulx (Berthier) : Me Courtecuisse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement pour que Me Courtecuisse puisse prendre la parole? Oui. Alors, je vous invite à bien vous présenter avant de répondre à la question.

Mme Courtecuisse (Véronique) : Alors, Véronique Courtecuisse, directrice principale adjointe aux poursuites pénales de Revenu Québec. Donc, comme mon confrère, Me Hudon, je ne suis pas une spécialiste, ce n'est pas mon mandat de parler de droits acquis, mais je peux… la réponse de mon confrère est très, très claire et je peux rajouter au niveau qu'au niveau de résidence principale, la définition que le projet de loi présente, clairement, indique un endroit locatif, qui est l'endroit d'activité familiale sociale, qui est donné comme adresse à tous les ministères. Donc, on s'entend que c'est vraiment… ça va être des cas de figure où la personne qui va louer va être très limitée, selon moi, dans l'utilisation de la location et dans la durée, parce que c'est l'endroit qu'elle veut fournir à la SAAQ, au ministère du Revenu, partout ça va être son adresse principale. Donc, je crois que l'impact va être minime par rapport à peut-être l'inquiétude du pacte locatif quand ce sera des cas de résidence principale. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je veux bien comprendre ce qui me paraît essentiel ici, là, c'est que le droit acquis n'est pas, dans le cas d'une propriété, là, comment dire, le droit acquis ne tient pas si c'est pour une utilisation accessoire, c'est ce que vous avez dit…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bien comprendre ce qui me paraît essentiel ici, là, c'est que le droit acquis n'est pas... dans le cas d'une propriété, là, comment dire, le droit acquis ne tient pas si c'est pour une utilisation accessoire. C'est ce que vous avez dit.

Mme Proulx (Berthier) : Exactement. Ça veut dire que votre résidence principale, c'est là que vous passez la majorité de votre vie...

M. Fontecilla : Voilà.

Mme Proulx (Berthier) : ...où i vous avez votre correspondance avec le gouvernement du Québec. Quelques jours par année, deux semaines l'été, vous décidez d'aller en Gaspésie passer vos vacances, vous louez votre résidence principale à Saint-Jean-de-Matha, donc c'est uniquement cette période-là. Le reste du temps, c'est votre vie que vous passez dans les quatre murs de votre résidence principale.

M. Fontecilla : Voilà. On est...

Mme Proulx (Berthier) : Donc, ce droit-là.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait, là, c'est... On est dans les, comment dire, dans une vision théorique, là, il faut empiriquement savoir si effectivement cette vision un peu idyllique, là, ça fonctionne dans 100 % des cas. Là, ce n'est peut-être pas la situation. Mais ce qui m'intéresse, moi, de savoir, là, c'est qu'une ville, une municipalité peut restreindre, par son règlement de zonage, l'utilisation de l'hébergement touristique, là, de la résidence principale parce que cette utilisation-là est accessoire. Donc, on peut passer outre le droit acquis. C'est ce que je comprends de votre explication, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. À l'égard de la résidence principale, effectivement on pourrait passer... il y aurait... dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'il n'y aurait pas de droit acquis à l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement dans l'éventualité où la municipalité décidait d'interdire dorénavant cette activité-là.

M. Fontecilla : Puisqu'elle est accessoire.

M. Hudon (Alain) : Puisqu'elle est accessoire, exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Laurier-Dorion, oui. Bien, nous avons reçu un amendement.

M. Fontecilla : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Voulez-vous toujours le déposer?

M. Fontecilla : À moins que... oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. D'accord.

M. Fontecilla : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, je vous invite... vous l'avez tous effectivement, l'amendement? Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Donc, article 12 du projet de loi est modifié par l'insertion après «nuisances» de «de zonage,». Aussi simple que ça.

Est-ce que je peux?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça. Non, c'est bien compris.

M. Fontecilla : Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est que j'attends de voir... d'avoir une explication. Oui.

M. Fontecilla : Je suis bien content d'avoir reçu des explications puisqu'on vient de confirmer que le droit acquis ne s'applique pas dans la question du zonage appliquée à l'hébergement touristique d'une résidence principale, là. Et l'article 12 en tant que tel, et de façon très spécifique, là, nomme pour l'application du premier alinéa, et la suspension de l'enregistrement pour une période de deux mois... doivent notamment considérer des infractions à tout règlement municipal en matière de nuisance, de salubrité ou de sécurité et de zonage parce que, voilà, cela donne... permet notamment...

M. Fontecilla : ...pour une période de deux mois, «doivent notamment considérer des infractions à tout règlement municipal en matière de nuisances, de salubrité ou de sécurité et de zonage». Parce que, voilà, cela donne... permet notamment et nommément aux municipalités de restreindre, par le règlement de zonage, l'utilisation de l'hébergement dans des résidences principales et retirer des permis... des numéros d'enregistrement. C'est ça, l'objectif de cet amendement-là, de nommément permettre aux municipalités, là, d'utiliser leur pouvoir de modifier, dans un sens ou dans l'autre, dans ce cas-ci, dans le sens de la restriction, le zonage afin de contrôler, si l'on peut dire, là, l'utilisation de la résidence principale à des fins touristiques. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Mme la ministre, oui.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, je vous invite, avant de déposer ou de poursuivre la discussion sur l'amendement, M. le député, à lire l'article 22, qui vient très, très, très clairement ici répondre aux inquiétudes que vous manifestez au sujet du pouvoir d'une municipalité d'interdire sur son territoire l'utilisation de la résidence principale à des fins d'hébergement touristique. Donc, c'est un article qui est très précis, ici, qui vient... on ne peut pas lire l'article ici, là, parce que ça ne nous le permet pas. Donc, ça, à l'article 22, ça répond en entier à la question que vous soulevez et à l'amendement que vous avez déposé. Donc, je vous invite à le consulter.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, excusez-moi. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout à fait. Cet article-là est considéré dans mon amendement. L'article 22 parle de l'interdiction. Moi, je ne parle pas d'interdiction, je parle de modification du règlement de zonage. Dans l'esprit et dans l'esprit qui anime mon amendement, c'est la possibilité d'une modification dans le sens de la restriction. Je n'ai pas parlé d'interdiction. Et ce n'est pas dans l'esprit, tout à fait, de mon amendement, là. Moi, je parle de capacité de la ville à restreindre, dans ce cas-ci très précis, là, par exemple, le zonage afin de limiter, par exemple, l'hébergement touristique pour la résidence principale. Je n'ai pas parlé d'interdiction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

Mme Proulx (Berthier) : Mme la Présidente, moi, je vous demanderais, est-ce que le député de Laurier-Dorion a parlé aux unions, à l'UMQ? Est-ce qu'il a parlé à la fédération des municipalités du Québec? Est-ce que c'est ce qu'elles demandent? Parce que, nous, à la lumière du p.l. 67, où la collègue, d'ailleurs, de Jeanne-Mance—Viger a précisé que le dernier...

Mme Proulx (Berthier) : ...aux unions, à l'UMQ. Est-ce qu'il a parlé à la Fédération des municipalités du Québec? Est-ce que c'est ce qu'elle demande? Parce que nous, à la lumière du p.l. n° 67, où la collègue, d'ailleurs, de Jeanne-Mance—Viger a précisé que le dernier paragraphe était un amendement du Parti libéral dans le p.l. n° 67 qui a été approuvé qu'on retrouve ici... Moi, ma question, c'est : Est-ce que vous avez parlé à l'UMQ? Est-ce que vous avez parlé à la FQM? Est-ce que vous avez parlé aux municipalités? Parce que ce qui est clair pour elles là-dedans, c'est de ne pas toucher à cet article-là. Donc, je veux savoir si vous avez eu des discussions avec eux avec l'amendement que vous proposez.

M. Fontecilla : Je ne vois pas l'objet de la question, mais je peux dire à la ministre que j'ai parlé à beaucoup de gens, y compris du monde municipal, et beaucoup... j'ai parlé à beaucoup d'associations de défense des locataires, j'ai parlé à beaucoup de locataires, je connais énormément de gens qui sont affectés de cette situation-là. Donc, je suis parfaitement informé de la situation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Oui. Me Hudon, vous souhaitiez ajouter au sujet de la demande d'amendement et d'y inclure «de zonage»?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, juste deux commentaires par rapport à la proposition d'amendement. Un, l'article 12 ne s'applique pas uniquement aux établissements d'hébergement... de résidence principale, s'applique à tous les types d'établissements d'hébergement. Donc, l'exception qu'on a vue par rapport aux droits acquis, lorsque l'utilisation est accessoire à l'établissement, ça ne vaut que pour les établissements de résidence principale, mais pour toutes les autres formes d'établissement d'hébergement touristique, c'est une utilisation qui est principale ici, donc bénéficierait de droits acquis s'il y avait une réglementation en matière de zonage qui viendrait limiter à l'avenir ou interdire à l'avenir l'utilisation... l'exploitation de tels établissements d'hébergement. Donc, déjà, il y a un petit problème avec 12.

Et là où ça ne fonctionne malheureusement pas, la proposition d'amendement, c'est que, si jamais il y avait une réglementation en matière de zonage qui interdit, justement, l'utilisation d'une résidence principale ou d'un autre établissement à des fins d'hébergement, la mécanique qui est prévue à 12, c'est une mécanique de gradation des sanctions. Donc, si notre établissement, c'est contraire au zonage, on ne va pas suspendre l'enregistrement pendant deux mois. On ne le suspendra pas pendant six mois. Il faut nécessairement l'annuler parce que ce n'est pas conforme au zonage. Mais l'article 12 ne prévoit pas ça, ne permet pas ça, ne prévoit qu'une gradation des sanctions.

Donc, on voit qu'ici l'objectif qui est recherché par le législateur à l'article 12 puis qui découle du p.l. n° 67, là, c'est pour des cas ad hoc d'exploitations d'hébergement touristique légal, où c'était permis, et non pas où c'est interdit. Donc, si on vient introduire un renvoi à un critère d'usage où là c'est soit permis, soit pas permis, ça ne va pas avec la dynamique de l'article 12. Donc, si on veut vraiment... puis comme la ministre l'a très bien expliqué lors de l'article 22... permet en matière d'établissements de résidence principale de limiter l'utilisation des résidences sur une partie ou la totalité du territoire d'une municipalité. On ne verra quand on sera rendus là. Mais l'article 12 ici, qui découle du p.l. n° 67, il vise...

M. Hudon (Alain) : …la dynamique de l'article 12.

Donc, si on veut vraiment… Puis comme la ministre l'a très bien expliqué, là, l'article 22 permet, en matière d'établissement de résidence principale, de limiter l'utilisation des résidences sur une partie ou la totalité du territoire d'une municipalité. On le verra quand on sera rendus là, mais l'article 12, ici, qui découle du p.l. 67, il vise d'autres cas que ça. Ce n'est pas des interdictions ici. C'est des situations où, dans le cadre de l'exploitation d'un établissement d'hébergement, fait arriver des événements tels qu'il y a eu des infractions à de la réglementation municipale, qui fait en sorte que la municipalité vient frapper à la porte de la ministre pour dire : Écoute, là, là, ça ne fonctionne pas. Tu devrais prendre des mesures par rapport à l'exploitation de cet établissement-là. Et là il y a une gradation des sanctions qui est prévue. Mais les critères d'usage, ici, avec égard, n'est vraiment approprié, là. Ça rendrait l'article impossible. Tu sais, suspendre deux mois lorsque l'exploitation de l'établissement est interdite, ça ne fonctionne pas, là. On l'interdit… on l'annule tout simplement. Ça ne fonctionne pas ici. Merci…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Laurier-Dorion, est-ce que vous voulez répondre? Oui.

M. Fontecilla : Tout à fait, là. Le sens de l'amendement à apporter, c'est justement pour donner aux municipalités, là, un pouvoir accru. Et je verrais difficilement que les municipalités s'opposent à obtenir davantage de capacité de pouvoir, là, pour exercer leur compétence, là. Et effectivement l'esprit, la logique de l'article 12, à la base, là, nous dit qu'il faut que les municipalités peuvent demander la suspension ou l'annulation d'un numéro d'enregistrement pour différentes raisons : nuisance, salubrité et de sécurité. Et il y en a une quatrième, là, qui peut être la question de tout ce qui concerne le zonage municipal. En effet, Maître a tout à fait raison, là, il y a un problème de concordance avec la logique, là, des gradations de…

Une voix : de suspension.

M. Fontecilla : …suspension vers l'annulation, là. Mais je suis tout à fait ouvert à ce que la ministre propose une façon de faire afin d'inclure la question du zonage tout en respectant la logique de gradation qui apparaît à l'article 12, là. Mais l'important, pour moi, là, c'est la question d'inclure… une compétence de la ville, c'est d'exercer ses capacités… de zonage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il… Oui, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Les municipalités, vous le savez très bien, M. le député, qu'elles ont tous ces pouvoirs-là. Elles détiennent ces pouvoirs-là. Le zonage le permet, le zonage le permet. Le zonage ne le permet plus, le zonage ne le permet plus. Le zonage change, et, pour la résidence principale… Parce que je pense que votre préoccupation est d'abord et avant tout à la résidence principale, si je comprends bien. Et là, bien…

Mme Proulx (Berthier) : …elles détiennent ces pouvoirs-là. Le zonage le permet, le zonage le permet. Le zonage ne le permet plus, le zonage ne le permet plus. Le zonage change, et, pour la résidence principale, parce que je pense que votre préoccupation est d'abord et avant tout à la résidence principale, si je comprends bien, et là, bien, Me Hudon vous a rassuré à l'égard de la résidence principale, qu'il n'y a pas de droit acquis parce qu'accessoire. On se rappelle que la majorité du temps de notre vie est passé dans notre résidence principale, à moins d'être député, où on n'est jamais dans notre résidence principale. Mais je pense que Me Hudon vous avait rassuré là-dessus à l'égard, donc, de la résidence principale, il n'y a pas de droit acquis parce que c'est accessoire. Donc on pourrait retirer, suspendre, annuler… annuler carrément, donc la possibilité d'exploitation de la résidence principale.

Maintenant, pour faire du… pas du pouce, mais pour reprendre les propos de Me Hudon, c'est parce que l'ensemble de l'article 12 devient caduc si on rajoute ça et je vous rappellerai, là, qu'à l'article 22, là, j'ai cru, moi, en tout cas, ne lisant cet article-là que ça pouvait vous rassurer mais si je comprends bien, c'est surtout votre inquiétude que vous avez face à la résidence principale et Me Hudon l'a bien expliqué à l'égard de la résidence principale, il n'y aura pas de droit acquis et donc l'exploitation pourrait sauter parce que ce n'est pas… c'est accessoire, pardon, et non pas un gîte, un hôtel, ou là, comme l'a précisé Me Hudon, il y aurait un droit acquis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député de Laurier-Dorion.

• (12 h 20) •

M. Fontecilla : …le problème reste entier, Mme la ministre. Et qu'arrive-t-il si une municipalité décide de modifier son règlement de zonage? Le projet de loi que vous présentez, sur lequel on discute aujourd'hui, ne prévoit pas cette possibilité-là mais la problématique reste. Est-ce que les municipalités peuvent modifier leur règlement de zonage et restreindre l'utilisation de résidences principales à des fins touristiques ou pas? Si on approuve ce projet de loi tel qu'il est là, les municipalités n'auront plus jamais la possibilité de changer le règlement de zonage pour restreindre l'utilisation de la résidence principale, à tort ou à raison. Ça, c'est une autre raison, mais ils ont la capacité légale de faire cela, là. C'est à cette situation-là que la ministre doit répondre. On est en train de légiférer pour les prochaines années, et la ministre est en train, en quelque sorte, de verrouiller complètement la capacité des municipalités à modifier leurs règlements de zonage concernant l'utilisation de la résidence principale. Le projet de loi ne répond pas à cette problématique-là. Donc, je lui demande de trouver la solution et d'inclure cette problématique-là, là.

Moi, j'ai apporté un amendement et je suis tout à fait ouvert à en discuter, là, mais si la ministre refuse d'inclure cet amendement-là et de voter favorablement, mais le problème reste entier. Est-ce que la ministre n'est pas en train…

M. Fontecilla : ...ne répond pas à cette problématique-là. Donc, je lui demande de trouver la solution et d'inclure cette problématique-là. Moi, j'ai apporté un amendement, là. Je suis tout à fait ouvert à en discuter, là. Mais, si la ministre refuse d'inclure cet amendement-là et de voter favorablement, bien, le problème reste entier. Est-ce que la ministre n'est pas en train de verrouiller la capacité des municipalités, là, à modifier le règlement de zonage concernant l'hébergement touristique?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. La réponse, c'est non, parce que, comme Me Hudon l'a expliqué, vous pourriez avoir dans un même zonage un hôtel puis une résidence principale. Dans le même zonage, là, dans le même quadrilatère, vous pourriez avoir un hôtel et une résidence principale, dont les deux en font l'exploitation, une de façon commerciale et à l'année, donc des droits acquis. Si le zonage changeait, l'hôtel pourrait toujours opérer. Si la municipalité décide de change le zonage, l'hôtel a un droit acquis et va pouvoir continuer d'opérer de façon commerciale, parce que ce n'est pas accessoire, c'est sa raison d'être, c'est sa business. À côté, vous avez une résidence principale. Bien là, comme l'a expliqué Me Hudon à travers je ne sais pas quelle loi, là, laquelle — Me Hudon, vous pourrez préciser — que pour ce qui est de la résidence principale, il n'y en a pas, de droit acquis.

Mais on ne peut pas aller par zonage, parce que, dans un même zonage, vous pourriez avoir un hôtel, un gîte, un bed and breakfast, puis une résidence principale, puis un chalet. Donc, on ne peut pas, à travers un zonage, venir priver une entreprise dont le commerce est de faire, contre rémunération, de l'hébergement touristique. Eux auraient un droit acquis. Par contre, comme l'a précisé Me Hudon — puis vous pourrez rajouter, Me Hudon, après — il n'y a pas de droit acquis pour la résidence principale. Mais vous comprenez que, dans le cadre d'un zonage, on ne peut pas faire ça, il y a un hôtel puis à côté il y a une résidence principale. On ne peut pas pénaliser celui dont le modèle d'affaires a été d'exploiter de l'hébergement touristique contre rémunération. Vous voulez ajouter, Me Hudon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste un commentaire, puis on va le voir à l'article 22, parce qu'on le devance un peu, là, mais l'article 22 permet aux municipalités de limiter l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement. Donc, il y a un mécanisme qui est prévu, mais on le permet. Et l'article 22, il reprend une disposition qui a été adoptée dans le p.l. n° 67, puis dans la version présentée du projet de loi n° 67, il y avait l'interdiction totale, aux municipalités, d'interdire l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement. Mais lors de l'étude détaillée, il y a des ouvertures qui ont été prévues, puis ces ouvertures-là, on les retrouve également dans la loi. Donc, ce n'est pas exact de dire que les municipalités n'ont pas aucune possibilité de limiter l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pour avancer dans ce débat-là, qui me semble très intéressant et fondamental, ne serait-il pas peut-être plus pertinent de regarder l'article 22 avant de voter l'article 12? Puisqu'on me dit que la réponse se trouve à l'article 22, bien, je veux...

M. Fontecilla : Pour avancer dans ce débat-là qui me semble très intéressant et fondamental, ne serait-il pas peut-être plus pertinent de regarder l'article 22 avant de voter l'article 12? Puisqu'on me dit que la réponse se trouve à l'article 22, bien, je veux trouver la réponse, et, si la réponse, elle est là, peut-être que ce n'est plus nécessaire ici, là. Donc, une question de méthodologie : Puisqu'on est là-dedans, pour approuver l'article 12, il faut aller voir dans le détail l'article 22, ce serait peut-être pertinent, Mme la Présidente, d'étudier l'article 22 avant l'article 12.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous suggérez peut-être de suspendre le 12 parce que, si vous voulez étudier l'article 22, on devrait suspendre le 12. C'est ce que vous suggérez encore, oui?

M. Fontecilla : Tout à fait, vous avez bien compris.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, moi, j'invite les collègues à lire leur projet de loi. Maintenant, si on veut, hors ondes, discuter avec les équipes, les juristes, les collègues des oppositions, regarder l'article 22, moi, je n'ai absolument aucun problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. D'abord, qu'est-ce qu'on fait, député de Laurier-Dorion, de l'amendement?

Mme Proulx (Berthier) : …au 22, là, on ne va pas s'obstiner avec les lacets détachés, là. Moi, ce que je propose, c'est qu'on puisse, tout le monde ensemble, hors ondes, regarder l'article 22, si ça vient répondre à vos questions, à vos inquiétudes, et qu'on reprenne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Juste avant, je veux savoir. Député de Laurier-Dorion, on a toujours votre amendement. Il reste là?

M. Fontecilla :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste là. Donc, je vous suggérerai, donc, de suspendre la séance, là, pour pouvoir regarder l'article 22 avec la ministre. C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Proulx (Berthier) : …il reste peu de temps avant la pause, il reste cinq minutes. Ce que je proposerais, si les collègues sont à l'aise, c'est qu'on puisse clore ça tout de suite, peut-être rentrer un petit 10 minutes avant puis nous garder le 10 minutes avant pour traverser l'article 22 hors ondes, tout le monde ensemble, évidemment, si ça convient aux collègues.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, de ce que je comprends, c'est qu'on pourrait, de toute façon, suspendre immédiatement puis peut-être prendre le temps, là, de commencer la discussion, puis ensuite, quand on reviendra, on ouvrira, puis, si on doit suspendre à nouveau, on suspendra. Ça vous va? D'accord.

Alors, je comprends que nous allons suspendre immédiatement et on va reprendre les travaux après les affaires courantes. Donc, on suspend immédiatement, compte tenu de l'heure, et on se retrouve après les affaires courantes. Je vous souhaite donc à toutes et à tous un bon dîner. Et à cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 27)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, rebonjour, tout le monde. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 12. Mme la ministre, je crois qu'on était aussi en suspension ou on avait suspendu quelques instants. Est-ce que vous voulez poursuivre la suspension?

Mme Proulx (Berthier) : J'apprécierais qu'on puisse avoir les conversations avec les collègues des oppositions, si possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 19)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez maintenant répondre à la question?

Mme Proulx (Berthier) : En fait, le député de Laurier-Dorion avait des inquiétudes en ce qui a trait à la possibilité de modifier un zonage et si ceux qui en faisaient en tout ou en partie de l'exploitation d'hébergement touristique, s'ils avaient un droit acquis ou pas de droit acquis, d'où la demande du député d'avoir un amendement à l'article 12, l'amendement qui se lit commet suit : L'article 12 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «nuisance» de «zonage». Et Me Hudon a pour vous, M. le député, des questions... ou des réponses précises, je devrais dire, à vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à vous la parole, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, l'objet de l'amendement ici, c'est... comme on l'a mentionné, c'est d'ajouter... de tenir compte des modifications ou des contraintes en réglementation municipale en matière de zonage à l'article 12. Donc, le cas de figure qui a été évoqué ce matin, c'est la situation où une municipalité décidait pour l'avenir de modifier son règlement de zonage pour faire en sorte que les établissements d'hébergement touristique, notamment de résidence principale, ne puissent plus être en opération. Donc, on viendrait interdire, dans le fond, l'utilisation d'une résidence principale à des fins d'hébergement touristique.

Donc, les deux cas de figure qui doivent être distingués. Donc, pour les nouvelles personnes qui n'ont pas d'enregistrement, mais qui seraient intéressées à obtenir un enregistrement pour utiliser leur résidence principale à des fins d'hébergement, bien, ils vont se présenter au ministère. Et, en se présentant au ministère, ils ne pourront pas obtenir l'enregistrement si le règlement a été... de zonage... si le règlement de zonage a été modifié parce qu'ils ne seront pas capables d'avoir un papier de la municipalité comme de quoi l'exploitation est permise. Donc, l'article 8 de la loi, qu'on a vu plus tôt ce matin, demande... donc, il n'y a même pas de pouvoir discrétionnaire, demande à la ministre de refuser d'enregistrer...

M. Hudon (Alain) : ...si le règlement de zonage a été modifié parce qu'ils ne seront pas capables d'avoir un papier de la municipalité comme de quoi que l'exploitation est permise. Donc, l'article 8 de la loi, qu'on a vu plus tôt ce matin, demande — donc il n'y a même pas de pouvoir discrétionnaire — demande à la ministre de refuser d'enregistrer l'établissement... voyons, l'établissement d'hébergement touristique parce qu'il n'est pas capable de démonter qu'il répond à la condition de prouver que ça respecte le zonage.

Pour les personnes qui exploitaient... qui utilisaient la résidence principale à des fins d'hébergement avant la modification au règlement de zonage, donc on a mentionné, ce matin, compte tenu que c'était une résidence principale., donc c'est une résidence qui est utilisée de façon accessoire à des fins d'hébergement, qu'il n'y aurait fort probablement pas de droit acquis pour ces personnes-là. Donc, à partir de l'entrée en vigueur du nouveau règlement de zonage, les personnes qui utilisaient leur résidence à des fins d'hébergement ne pourront plus le faire. Donc, on peut penser que la majorité vont se conformer. Si jamais avait des cas où des personnes continuent d'utiliser leur résidence principale à des fins d'hébergement, bien, la municipalité va faire appliquer son règlement d'interdiction et va pouvoir émettre des constats d'infraction et obtenir des déclarations de culpabilité par rapport à une contravention au règlement de zonage. Si ça se produit, en vertu de l'article 11 de notre loi, il y a une obligation pour la personne qui utilise sa maison à des fins d'hébergement, de déclarer cette déclaration-là de culpabilité. Et sur la base de cette déclaration-là, on va annuler l'enregistrement. Donc, c'est la municipalité qui est responsable de mettre en application son règlement de zonage. Et par la suite le ministère, dépendant des cas de figure qui pourront se présenter, bien, sur la base des articles 8 ou de l'article 11, bien, pourra soit refuser d'enregistrer un établissement ou encore annuler un établissement qui était enregistré.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Oui, député de Laurier-Dorion, et ensuite ça sera à la députée de Gaspé. Oui.

M. Fontecilla : Oui, tout à fait. Écoutez., je pense qu'on a appris dans ce petit débat-là et on a appris deux choses importantes. Tout d'abord, l'utilisation de la résidence principale à des fins de résidence touristique est une utilisation accessoire, et ça a été défini par un jugement de cour de justice. Et donc, en vertu d'une utilisation accessoire, il n'y a pas de droit acquis, là, pour la continuité ad vitam aeternam de cette activité-là. Ce qui est un élément important, là, pour la compréhension du dossier, là, et l'évolution de ce phénomène-là.

Deuxièmement, je pense que les explications de Me Hudon ont répondu à l'inquiétude, à la... à mon inquiétude, en tout cas, de protéger, de préserver la capacité et les compétences municipales, là, dans le sens de contrôler le règlement de zonage pour avoir des effets réels et concrets dans la vie d'une municipalité, là, parce que c'est un des principaux outils d'intervention des municipalités dans la vie courante d'une municipalité. Donc, ce pouvoir-là est préservé par les explications qui m'ont été données peut-être pas... non pas dans le texte... dans les propositions faites dans le projet de loi n° 100, mais c'est par ailleurs, là, c'est par le règlement... l'application du...

M. Fontecilla : …des municipalités dans la vie courante d'une municipalité. Donc, ce pouvoir-là est préservé par les explications qui m'ont été données, peut-être pas… non pas dans le texte… dans les propositions faites dans le projet de loi n° 100, mais c'est par ailleurs, là, c'est par le règlement, l'application du règlement de zonage municipal, à travers ses mécanismes propres, qui, à la toute fin, si le permis… s'il y a une résidence principale qui n'est plus permise d'opérer selon le règlement de zonage, à la fin du processus, il va y avoir une répercussion dans la reconnaissance et dans l'octroi du numéro d'enregistrement. C'est ce que je comprends. Et, en vertu de ces explications-là, je retire mon amendement. Et je vous prierai, madame, là, on m'appelle pour aller voter au salon bleu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …dans ce cas-là. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'il retire son amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Parfait. Alors, vous devez aller au salon bleu?

M. Fontecilla :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors…

Mme Proulx (Berthier) : …poursuivre avec les questions des collègues des oppositions pendant…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous allons poursuivre. Vous auriez voulu qu'on suspende ou vous allez aller au salon bleu?

M. Fontecilla : …de Mme la députée de…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous demandez qu'on suspende? Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Je crois que, la députée de Gaspé, vous voulez intervenir?

Mme Perry Mélançon : S'il vous plaît, Mme la Présidente. Est-ce que vous m'entendez bien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Perry Mélançon : En fait, sur la question du droit acquis, j'aimerais y revenir, peut-être comprendre, d'abord et avant tout, la distinction entre résidence principale, où a mis beaucoup l'accent, et résidence secondaire. Est-ce que c'est parce qu'il n'y aurait pas besoin de changement de zonage? Est-ce que c'est parce que, là, on a… la municipalité a recours à l'empêcher directement dans une résidence secondaire que ce n'est pas indiqué spécifiquement, là, la question des droits acquis en résidence secondaire? J'ai manqué peut-être ce bout-là, mais j'aimerais peut-être vous entendre pour commencer là-dessus.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, Mme la députée. Puis corrigez-moi, Me Hudon, c'est qu'à l'égard de la résidence principale il n'y a pas de droits acquis parce que l'exploitation de l'hébergement touristique est accessoire. La vocation principale de la résidence principale, c'est de vivre dans sa résidence principale. Et donc, comme on a amené une nouvelle catégorie d'hébergement qu'est la résidence principale, son usage est accessoire. La vocation de la maison, c'est d'y habiter, d'y vivre avec sa famille, ses enfants, son chien. Et donc, lorsque l'exploitant de la résidence principale va chercher un numéro d'enregistrement, son usage est accessoire et ce n'est pas fait de façon commerciale comme, par exemple, un gîte, un bed and breakfast, un hôtel.

Maintenant, pour la résidence secondaire, il y a peut-être des précisions à apporter du côté de Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est peut-être juste un argument supplémentaire pour la résidence principale, c'est qu'on a défini la notion de résidence principale à l'article 2 du projet de loi, et, dans la définition, on le voit bien, là, c'est un… la résidence où une personne physique demeure de façon habituelle. Donc, habituellement, elle est là, mais les fois…

Mme Proulx (Berthier) : …résidence secondaire, il y a peut-être des précisions à apporter du côté de Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est peut-être juste un argument supplémentaire pour la résidence principale, c'est qu'on a défini la notion de résidence principale à l'article 2 du projet de loi, et dans la définition on voit bien, c'est la résidence où une personne physique demeure de façon habituelle. Donc, habituellement elle est là, mais les fois qu'elle n'est pas là, elle peut l'utiliser à des fins d'hébergement, donc d'où le caractère accessoire de l'utilisation de la résidence. Donc, c'est en raison vraiment de la définition, on peut conclure qu'il y a vraiment un aspect accessoire, là.

Pour les autres types d'hébergement, bien, là, il faut décider, est-ce que c'est de façon accessoire ou pas. Donc, on peut penser que dans certains cas peut-être qu'il y a des résidences de touristes qui ne sont pas des résidences principales, peuvent être, de façon accessoire, utilisées à des fins d'hébergement, mais ça peut aussi être utilisé à temps plein, de façon principale, à des fins d'hébergement. Donc, là, c'est… une question de faits, là.

Mme Perry Mélançon : Bien, moi, je suis plus… par exemple, là, dans les résidences secondaires qui ne sont pas… tu sais, un établissement touristique qui n'est pas un gîte, ni une auberge, ni un hôtel, mais qui est tout de même une deuxième, une troisième, quatrième maison, parce que dans des endroits comme les Îles-de-la-Madeleine il y a des gens qui achètent, vraiment, des résidences pour en faire de l'hébergement collaboratif. Donc, à ce compte-là, si on fait… si une municipalité interdit finalement en résidence secondaire de pouvoir faire de l'hébergement, est-ce que les gens qui ont déjà fait ces achats de maisons là vont être tenus au sens de la loi à mettre fin à leurs activités, ou est-ce qu'ils auront un droit acquis, dans le contexte?

Mme Proulx (Berthier) : Est-ce qu'il y a une possibilité d'intervenir avec un nouveau juriste, un nouvel avocat… et des affaires municipales, pour répondre, Mme la députée, à votre question?

Mme Perry Mélançon : Tout à fait, oui.

Mme Proulx (Berthier) : Merci.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : …le consentement pour laisser parler… Monsieur, je vous inviterais, avant de répondre à la question, de bien vous présenter.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la Justice, affecté aux Affaires municipales. Donc, la question des droits acquis, en fait, ça… pour une résidence secondaire, ça va être une analyse au cas par cas, je pense, là. Parce que la… ma compréhension de la jurisprudence, là, c'est qu'on reconnaît des droits acquis seulement à l'égard d'un usage qu'on peut qualifier d'un usage principal. Maintenant, ce qui est un usage principal et ce qui est un usage accessoire, c'est une question d'appréciation, c'est une question de fait qu'on examine au cas par cas, selon la prépondérance, là, des usages, selon la fréquence, là, de l'usage, là. Donc, il peut y avoir… je pense qu'il peut y avoir des résidences secondaires où l'utilisation à des fins d'hébergement touristique est un usage principal qui serait protégé par droit acquis dans le cas d'une modification d'un règlement de zonage. Et il y a d'autres cas où une résidence secondaire, son utilisation comme résidence…

M. Cantwell (Philip) :  …à des fins d'hébergement touristique est un usage principal, qui serait protégé par droits acquis, dans le cas d'une modification d'un règlement de zonage. Et il y a d'autres cas où une résidence secondaire, son utilisation comme résidence touristique, là, serait seulement accessoire et ne serait donc pas susceptible de bénéficier de droits acquis.

Mme Perry Mélançon : Alors, ma question pour la ministre : Comment est-ce qu'on trouve les exploitants qui ont bénéficié vraiment de… bien, en fait, qui avaient les reins assez solides pour acheter des maisons à un certain prix? Alors que d'autres qui se retrouvent à avoir même de la difficulté à se trouver un logement dans des petites communautés comme les Îles-de-la-Madeleine, parce que je sais que c'est un problème très criant, chez nous aussi, certains endroits en Gaspésie.

Là, ce que je comprends, c'est que ceux qui… On est dans le cas par cas. Mais on ne pourrait pas trouver une façon d'encadrer cette pratique-là puis de s'assurer que ça ne soit pas une deuxième, troisième et quatrième maison puis que finalement on ait un monopole de l'hébergement et que ça accentue la crise? Moi, c'est encore un peu là, où c'est vraiment plus les résidences secondaires, qui ne sont pas très bien définies dans la loi, qui nous préoccupent beaucoup plus que les résidences principales, où est-ce qu'on comprend que c'est accessoire. Ce n'est pas là que le bât blesse, là, dans la crise de l'habitation. Ça fait que je ne suis pas certaine de comprendre comment est-ce qu'on arrive à l'objectif qu'on se donne par le projet de loi en acceptant qu'il y ait des droits acquis pour certains.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, en fait… Peut-être que, Maître, vous pourriez répondre. Bien, en fait, à la lumière des explications, là, que j'ai entendues, là, que je ne connaissais pas précédemment, c'est donc une analyse qui serait faite cas par cas dans le cas de quelqu'un qui est propriétaire d'une série de résidences secondaires.

Mme Perry Mélançon : Puis cas par cas, c'est qu'une municipalité pourrait commencer à sélectionner qui aurait le droit, et pas, d'exercer…

Mme Proulx (Berthier) : Bien là, est-ce que ça relève des municipalités, à ce moment-là, Maître?

M. Cantwell (Philip) :  Bien, non, en fait, les droits acquis sont reconnus par les tribunaux, là. Ça nous vient de la jurisprudence, là.

Mme Perry Mélançon : O.K. Ça nous vient de la jurisprudence. Donc là, on ne pourrait pas, par exemple, à l'intérieur de la loi, là, qu'on est en train de modifier, ou même de changer, là, pour que ça devienne la Loi sur l'hébergement touristique, qu'il n'y a pas de moyen… on n'a pas d'emprise sur la question des droits acquis. Donc, tous ceux qui pourront bénéficier d'un numéro d'enregistrement sur leur établissement touristique, là, quand ils vont renouveler, à chaque année, s'il y a un changement de zonage, on ne sera pas en mesure, par exemple, à un certain moment, d'enlever le droit de pratiquer… de faire de l'hébergement touristique, là.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, ce que j'en comprends, c'est que c'est en dehors du cadre de notre loi à nous. La question que vous vous posez, c'est que ça ne relève pas de la Loi sur l'hébergement touristique, malheureusement, Mme la députée. Ça ne relève pas de ce projet de loi ci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …on est plus ou moins en lien, là, avec l'article 12, là…

Mme Proulx (Berthier) : …en dehors du cadre à nous. La question que vous vous posez, c'est que ça ne relève pas de la Loi sur l'hébergement touristique, malheureusement, Mme la députée. Ça ne relève pas de ce projet de loi ci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement… on est plus ou moins en lien, là, avec l'article 12.

Mme Perry Mélançon : Oui, bien, c'est parce que… Oui, mais, en même temps, c'est ça, j'essaie de voir. Parce qu'il y a eu la question du renouvellement d'enregistrement, là, à l'article 10, puis on essaie de voir où est-ce que ça pourrait s'intégrer, là, dans les discussions parce qu'il me semble que c'est quand même un sujet important et je voulais savoir s'il y avait une façon, dans cette loi-à, de mieux l'encadrer, là. Mais, si c'est complètement dans une compétence, je comprends qu'on n'ira pas de l'avant, là. Mais c'est un peu nos gens compétents en la matière qui pourraient nous donner la réponse.

Mme Proulx (Berthier) : Là, on revient encore aux municipalités qui doivent elles-mêmes appliquer les règlements qu'elles ont mis en place. Si elles ont accepté d'avoir des résidences de tourisme, des résidences secondaires, est-ce que ce ne serait pas à elles, Me Hudon, ou de revoir le cadre des lois et des règlements sur leur territoire respectif?

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Donc…

Mme Proulx (Berthier) : C'est ça. Donc, malheureusement, c'est dehors de notre cadre.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, c'est ça, c'est un peu… Oui, mais c'est un peu, comme je donnais des exemples précédemment, là, puis par exemple, dans une ville ou une municipalité, il peut y avoir des fluctuations, des variations, des besoins ou de l'offre et de la demande en termes d'habitation. Une usine peut fermer, qu'on a amplement l'occasion de faire de l'hébergement touristique dans des résidences, mais qu'à un certain moment on a vraiment besoin de libérer des logements parce que l'usine, la même rouvre et qu'on a besoin de travailleurs. Donc, il n'y aurait pas une façon, en fonction de la situation des logements, d'avoir un encadrement plus spécifique sur l'hébergement touristique?

Mme Proulx (Berthier) : Je comprends votre question…

Mme Perry Mélançon : Parce qu'on est quand même dans l'hébergement touristique.

Mme Proulx (Berthier) : …question légitime, c'est juste que ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi ci, malheureusement, où on peut régler cette question-là. Mais votre question est légitime, mais ce n'est malheureusement pas ici qu'on peut y répondre.

Mme Perry Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté. Parfait.

Mme la ministre, nous poursuivons avec l'article 13.

Mme Proulx (Berthier) : Mme la présidente. Article 13 : «La ministre doit, avant de refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique ou de suspendre ou d'annuler un enregistrement, notifier par écrit à la personne qui entend l'exploiter… qui entend, pardon, exploiter l'établissement ou qui l'exploite, selon le cas, le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»

Très simple…

Mme Proulx (Berthier) : …à la personne qui entend l'exploiter… qui entend, pardon, exploiter l'établissement ou qui l'exploite, selon le cas, le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

Très simple, avant de refuser d'enregistrer un établissement d'hébergement touristique, la ministre a l'obligation d'envoyer par écrit la notification à la personne visée qui souhaite en faire l'exploitation. La personne visée va donc disposer d'un délai minimal de 10 jours pour présenter ses observations.

Me Hudon, vous pouvez peut-être apporter des précisions, là, en ce qui a trait à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, pour venir expliquer l'article 13.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Bien, substantiellement parlant, l'article 13, il reprend les principaux éléments qu'on retrouve à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative. Donc, on met en place un processus, là, qui permet, dans le fond, à l'administré de faire valoir ses prétentions à l'égard d'une décision qui lui est défavorable de la part de la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la Présidente. On parle d'un délai minimal de 10 jours. Il y a-t-il un maximum? Je veux dire est-ce que ça veut dire, à l'intérieur de 10 jours, l'exploitant ou la personne qui est avisée comme quoi qu'on va retirer son enregistrement ou annuler, il a 10 jours pour répondre, pour essayer de s'expliquer ou de… Je comprends-tu bien le sens de cet article-là?

M. Hudon (Alain) : Oui. Donc, au moins… il va disposer d'au moins une période de 10 jours pour pouvoir préparer ses arguments ou faire valoir ses observations. Ça peut être plus mais il y a un minimum de 10 jours, on ne peut pas aller en deçà de 10 jours.

Mme Rotiroti : O.K. Puis ça, c'est en lien directement avec la loi… l'article 5 de la loi de la justice administrative, c'est ça? C'est le délai qui est déjà prescrit dans la loi?

M. Hudon (Alain) : Oui, pour donner… la Loi sur la justice administrative demande, dans le fond, qu'on donne l'occasion à l'administré de faire valoir ses observations. Nous, on lui donne l'occasion, mais on lui donne minimalement 10 jours.

Mme Rotiroti : Parfait. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 13? Donc, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Mme la ministre, l'article 14.

• (16 heures) •

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Article 14. La décision du ministre doit être motivée, pardon, et notifiée par écrit à la personne visée.

Donc, faire valoir… la ministre doit faire valoir correctement ses observations comme le permet l'article 13, donc, précédemment, du projet de loi… doit être informée des raisons, de toutes les raisons pour lesquelles la ministre du Tourisme entend refuser l'enregistrement qui a été demandé pour l'exploitation ou encore suspendre ou encore annuler un enregistrement qui est en vigueur. Donc, c'est…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Proulx (Berthier) : ...doit être informé des raisons, de toutes les raisons pour lesquelles la ministre du Tourisme entend refuser l'enregistrement qui a été demandé pour l'exploitation, ou encore suspendre, ou encore annuler un enregistrement qui est en vigueur. Donc, c'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions à l'article 14? Donc, est-ce que l'article 14 est adopté? Adopté. Parfait. Mme la ministre, l'article 15.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Article 15 : «La suspension ou l'annulation de l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique a effet à compter de la date de la notification de la décision de la ministre.»

Donc, l'article 15 vient déterminer le moment précis, la date à compter de laquelle la décision de suspendre ou d'annuler l'enregistrement d'un établissement touristique prend effet.

Il peut y avoir une représentation devant le Tribunal administratif du Québec, mais, s'il décide de se présenter devant le tribunal, ça n'aura pas pour effet de suspendre la prise d'effet de décision de la ministre. Ce que ça veut dire, c'est que la personne à qui on a signifié une suspension ou une annulation et que là on détermine le moment à compter duquel sa décision entre en vigueur, la personne qui est notifiée peut se présenter devant le Tribunal administratif du Québec, et ça n'aura pas pour effet de suspendre la prise d'effet de la décision de la ministre. La décision de la ministre va demeurer, mais la personne peut se présenter devant le tribunal administratif et débattre selon elle les raisons qui ne sont pas bonnes de suspendre ou d'annuler l'enregistrement d'hébergement touristique.

Il y en a qui maintiennent que, tu sais, on devrait garder l'enregistrement tant que la décision du tribunal n'est pas finale puis n'est pas complétée. La raison pour laquelle on n'ira pas là, c'est que ça pourrait inciter des contrevenants à contester systématiquement, systématiquement, devant le tribunal administratif, puis retarder, puis retarder, puis retarder, quand, dans le fond, il y a eu une série d'informations qui ont précédé qui mènent à la notification de la ministre que la suspension ou l'annulation du numéro d'enregistrement. Donc, c'est juste pour éviter qu'il y ait des délais beaucoup plus longs. Je n'ai plus de batteries.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux juste quelques précisions. Une fois que la ministre décide... Je suis tout à fait d'accord qu'on doit suspendre ou annuler pendant que...

Mme Proulx (Berthier) : …qu'il y ait des délais beaucoup plus longs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux juste quelques précisions. Une fois que la ministre décide de… Je suis tout à fait d'accord qu'on doit suspendre ou annuler pendant l'exploitant est en tribunal administratif. J'imagine que c'est son recours pour contester la décision de la ministre.

Mettons que le Tribunal administratif révoque votre décision de suspension, annulation d'enregistrement, alors est-ce que la décision du tribunal prend préséance sur la décision de la ministre?

Mme Proulx (Berthier) : …Me Hudon, avec la spécificité du Tribunal administratif du Québec, s'il vous plaît.

M. Hudon (Alain) : Dans le fond, c'est oui, à moins qu'on décide d'en appeler, nous, de révision de la décision du tribunal si on considère que le tribunal a erré. Mais effectivement, Mme la Présidente, si la décision… le tribunal considère que l'administré a raison de contester la décision puis lui donne raison, bien, la décision va être annulée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rotiroti : …je réfléchis, parce que, tout le long, dans le projet de loi, on met les balises pour que la ministre puisse justifier le retrait, l'annulation, la suspension d'un permis, alors, sur des critères qu'on vient de préciser dans le projet de loi, conjointement avec les municipalités et tous les intervenants qui peuvent travailler en partenariat avec les ministères. Alors là, on vient de dire que la ministre, dans le fond, elle peut, selon les critères que nous, on établit tous ensemble ici, aujourd'hui, dans le projet de loi, l'exploitant peut aller devant les tribunaux contester la décision de la ministre et pourrait ravoir son numéro d'enregistrement. C'est ça qu'on dit? Alors, la ministre serait obligée de lui… Évidemment, il doit faire le processus, l'application, et tout, mais il pourrait obtenir, dépendamment le jugement de la cour… Si la cour décide, le Tribunal administratif décide que la ministre n'a pas suffisamment de preuves ou justifications pour avoir… retirer, ou suspendre, ou annuler l'enregistrement, la personne pourrait réappliquer et avoir un numéro d'enregistrement de nouveau. C'est ça?

M. Hudon (Alain) : Oui, c'est ça, exactement. Mais on est en matière de justice administrative, là, c'est sûr qu'il y a un risque que décision rendue par un organisme public à part la ministre soit renversée, mais on a vu, précédemment, qu'il y avait deux catégories de dispositions, là, qui permettaient à la ministre de prendre une décision. Et les dispositions, c'est un pouvoir lié. Donc, s'il y a des conditions prévues dans la loi, les règlements ne sont pas respectés, on est obligés de refuser d'enregistrer, on est obligés de suspendre ou d'annuler. Donc, dans ce cas-là, si c'était le cas, ce n'est pas vrai que le Tribunal administratif pourrait renverser la décision si on prévoit qu'à une des exigences, pour pouvoir avoir son enregistrement, c'est d'avoir justement une autorisation, si tu es un copropriétaire d'un syndicat de copropriété. Là, il n'y a aucun… là, c'est sûr que… bien, si jamais ça se produisait, je ne pense pas, là, mais si jamais ça se produisait…

M. Hudon (Alain) : …donc, dans ce cas-là, si c'était le cas, ce n'est pas vrai que le tribunal administratif pourrait renverser la décision si on prévoit qu'à une des exigences, pour pouvoir avoir son enregistrement, c'est d'avoir justement une autorisation, si tu es un copropriétaire d'un syndicat de copropriété. Là, il n'y a aucun… là, c'est sûr que… bien, si jamais ça se produisait, je ne pense pas, là, mais si jamais ça se produisait, on demanderait une décision de la révision, puis probablement que ça serait… d'emblée, on l'aurait. Les cas où c'est plus… Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, avant d'aller devant le tribunal administratif, il va falloir que celui à qui on va suspendre ou révoquer le numéro d'exploitation à être entendu devant le tribunal, corrigez-moi si je me trompe, il faut qu'il fasse la démonstration, là, qu'il faut qu'il y aille présentement, sans ça, ça va lui causer un préjudice, les raisons les lesquelles il demande d'aller devant le tribunal administratif, right?

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est-à-dire il va avoir 30 jours une fois qu'il va avoir la décision de la ministre pour en appeler devant le TAQ. C'est l'article 17 qu'on va voir tout à l'heure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 15? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté. Parfait. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 16.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la ministre : «Le ministre peut déléguer à toute personne qu'il désigne l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 8 et — à l'article — 10.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il… Oui, députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis un peu… dépendamment des explications, je pourrais avoir peut-être à déposer un amendement. Mon questionnement, c'est : On parle de… on peut déléguer à toute personne qu'il désigne, on parle d'une personne, un individu, au lieu de parler d'un organisme.

Mme Proulx (Berthier) : On utilise le mot «personne» qui peut définir un organisme aussi. Donc, on utilise, pour les besoins de la cause… est-ce exact?

M. Hudon (Alain) : Oui, c'est exact. On a défini «personne» au début, à l'article 2, donc ça peut viser une personne physique, bien entendu, mais ça peut viser également un organisme qui aurait été reconnu pour faire… être notre mandataire, là, dans l'enregistrement.

Mme Proulx (Berthier) : Ça pourrait être, par exemple, dans personne, la Fédération des pourvoiries du Québec, ça pourrait être Camping Québec, ça pourrait être la Corporation de l'industrie touristique du Québec. Donc, à l'article 2, on vient définir ce qu'est une personne.

Mme Rotiroti : O.K. Et, à ce moment-là, est-ce que cette personne-là ou organisme, parce que je comprends qu'on inclut les organismes, en vertu de quel article cet organisme-là doit fournir ou… il y a une reddition de comptes. Y a-t-il une reddition de comptes à faire par cet organisme-là? Puis je ne sais pas où est-ce qu'on le retrouve dans la loi, je me demande si c'est là qu'on devrait le spécifier, là.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, il y en a une, reddition de comptes, qui est obligatoire lorsque la ministre décide d'identifier ou de donner le pouvoir, par exemple, les mandataires présentement, là, la CITQ, la fédération des pourvoiries ou encore Camping Québec qui pourraient lever la main pour dire : Nous, on va l'administrer. Il y a effectivement une reddition de compte qui doit être…

Mme Rotiroti : C'est une… annuellement, ça, à la ministre?

Mme Proulx (Berthier) : C'est une fois par… non, c'est plus que ça, hein, la reddition de compte des mandataires? C'est plus qu'une fois par année…

Mme Proulx (Berthier) : …de donner le pouvoir, par exemple, les mandataires présentement, là, la CITQ, la fédération des pourvoiries ou encore Camping Québec qui pourraient lever la main pour dire : Nous, on va l'administrer. Il y a effectivement une reddition de compte qui doit être…

Mme Rotiroti : C'est une… annuellement, ça, à la ministre?

Mme Proulx (Berthier) : C'est une fois par… non, c'est plus que ça, hein, la reddition de compte des mandataires? C'est plus qu'une fois par année? Pour avoir une mise à jour du portrait de l'hébergement touristique au Québec, est-ce que les mandataires ne doivent pas déposer plus qu'une fois par année? Question.

Une voix : C'est à tous les jours…

Mme Proulx (Berthier) : Bon, c'est à tous les jours. C'est ça.

Une voix : …qu'on reçoit l'information continue.

Mme Rotiroti : C'est en continu?

• (16 h 10) •

Mme Proulx (Berthier) : En continu. Donc, c'est à tous les jours.

Mme Rotiroti : En temps réel?

Mme Proulx (Berthier) : Oui.

Une voix : Bien, il y a comme un téléchargement des données…

Mme Rotiroti : O.K. Puis ça, c'est vérifié… excusez, oui.

Mme Proulx (Berthier) : En fait, ça entre à tous les jours. La reddition de compte, elle, arrive sur une séquence, là, qui est organisée, mais les mandataires, leur job, justement, c'est de continuer de fournir à l'industrie touristique, au ministère du Tourisme, les données importantes d'avoir de quel est l'état du parc locatif en hébergement touristique au Québec. Donc, ça, c'est important d'avoir une mise à jour continue, comme on le mentionnait, pour faire la promotion du Québec, de sa destination, de pouvoir avoir le répertoire du type et du nombre d'hébergements qui existent sur son territoire.

Mme Rotiroti : Est-ce que ça, c'est des informations publiques qui existent sur votre site ou…?

Mme Proulx (Berthier) : En fait, c'est des informations qui sont transmises au ministère. Maintenant, on n'a pas le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et tout ça.

Mme Rotiroti : Ce n'est pas nominatif.

Mme Proulx (Berthier) : On n'a pas ces détails-là qui sont rendus publics.

Mme Rotiroti : Je vais laisser mes collègues s'ils ont des questions, puis je vais peut-être revenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 16? Est-ce que… il n'y a pas d'autres questions à l'article 16? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Lorsqu'on parle, dans l'article 10, donc on comprend bien que la ministre peut déléguer tout exercice de pouvoir non discrétionnaire à un organisme tiers, mais là, dans les commentaires, on parle de : Ainsi que de suspension et d'annulation d'un enregistrement. Mais c'est une suspension ou une annulation lorsqu'il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire, encore une fois, lorsqu'il s'agit, par exemple, que tous les papiers… le dossier n'est pas complet qui, de toute façon, la ministre est amenée à refuser parce que c'est comme ça.

Mme Proulx (Berthier) :

M. Fontecilla : Parfait. C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres…

Mme Proulx (Berthier) : On faisait référence, par exemple, là, aux 2 millions de dollars d'assurance obligatoire, de ne pas avoir les papiers pour le syndicat de copropriété pour pouvoir louer votre résidence principale. C'est ce à quoi on faisait référence, justement, à l'article 10. Oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 16? Non. Alors, est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté. Parfait. Merci. Je dois être rendue sourde…   

Mme Proulx (Berthier) : …référence justement à l'article 10, oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 16? Non. Alors, est-ce que l'article 16 est adopté? Est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté. Parfait. Merci. Je dois être rendue sourde. L'article 17, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Article 17. «Une décision refusant, suspendant ou annulant l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.»

Donc, on revient un peu dans l'essence de Me Hudon sur l'article 15. Donc, l'article 17 confère à la personne visée par un refus, une suspension ou une annulation d'un enregistrement d'hébergement touristique, un droit de révision devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, on reprend l'essence, un peu l'essence de l'article 15.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 15… l'article 17, pardon? Est-ce que l'article 17 est adopté. Adopté. Parfait. Nous allons donc à la section IV, Mise à jour des renseignements et des documents. Mme la ministre, l'article 18. 

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Ah oui! c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Sur le 18, je ne l'ai pas, Me Hudon. Désolée…

(Consultation)

Mme Proulx (Berthier) : …désolée. Il va avoir un amendement sur le titre de la section, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Est-ce qu'on a reçu l'amendement? Parfait. On va le déposer. Comme c'est juste un changement sur le titre, est-ce que vous acceptez que ce soit lu et qui va être déposé en cours de route, là? Il va le faire bientôt. Alors, Mme la ministre, je vous invite à lire l'amendement.

Mme Proulx (Berthier) : Donc, à la section IV, ajouter, à la fin de l'intitulé de la section IV, «et autres obligations».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Proulx (Berthier) : «Mise à jour des renseignements et des documents et autres obligations». C'est l'amendement déposé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ce qui donnerait donc comme titre, section IV : «Mise à jour des renseignements et des documents et autres obligations», c'est ça?

Mme Proulx (Berthier) : Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Non. Alors, l'amendement est-il adopté? Adopté. Merci. Nous poursuivons avec l'article 18, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. À l'article 18 : «La personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique doit mettre à jour les renseignements et les documents concernant cet établissement ainsi que ceux relatifs à l'offre d'hébergement et aux activités et autres… 

Mme Proulx (Berthier) : ...à l'article 18, pardon : «La personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique doit mettre à jour les renseignements et les documents concernant cet établissement ainsi que ceux relatifs à l'offre d'hébergement et aux activités et autres services qui y sont liés en produisant au ministre une déclaration de mise à jour dans les 30 jours suivant la date où survient les changements.»

Bon, tout simple, obligation de mise à jour des renseignements des documents qui doivent impérativement être transmis à la ministre. Et tout ça, bien, c'est encore en lien avec la mise à jour relative à l'offre d'hébergement touristique au Québec, entre autres pour sa mise en marché, pour la promotion, pour le marketing. Donc, outil essentiel de toujours garder ces mises à jour là pour bien connaître dans le fin détail non seulement l'offre d'hébergement, mais les activités qui y sont offertes et les services qui sont loués, service bar, service de restauration. Donc, tous services et les activités liées au type d'hébergement, on demande donc à l'exploitant de les mettre à jour, ces renseignements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Oui, alors, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pour bien comprendre, donc, «doit mettre à jour les renseignements et les documents». Là, on vient d'adopter une série d'articles comme quoi on a vu que l'exploitant doit fournir toute une série de documents, là, pour obtenir son numéro d'enregistrement, dont certains, par exemple les assurances, peuvent arriver à échéance, c'est-à-dire il y a du renouvellement, etc. Est-ce que ça implique aussi tous ces documents-là? Donc, ce n'est pas juste : Avant, j'offrais une chambre, maintenant j'en offre deux dont une avec vue sur la mer, mais des papiers plus bureaucratiques, là, pour garder, par exemple, les papiers de base, là, pour obtenir le numéro d'enregistrement?

Mme Proulx (Berthier) : Oui. Vous avez tout à fait raison. Mais, corrigez-moi si je me trompe, tout ça se fait en ligne, là, dans un souci d'allègement administratif d'une part. Mais vous pourriez, par exemple, être un exploitant, et vous décidez, au cours de l'été, de faire construire une piscine pour vos clientèles. Donc, quand il va avoir une mise à jour de l'offre des services que vous avez, votre déclaration devra être modifiée par rapport à l'année précédente en y ajoutant que vous avez une piscine. S'il n'y a rien de changé, il n'y a rien de changé. C'est un peu comme le registraire des entreprises : à chaque année, on le regarde, s'il y a des modifications, on doit faire les modifications au registraire des entreprises. Ici, c'est la même chose. Donc, il va y avoir des mises à jour des informations des services qui sont offerts dans les plages horaires.

M. Fontecilla : Ça concerne aussi la documentation de base présentée lors de l'obtention du numéro d'enregistrement?

Mme Proulx (Berthier) : Oui, oui, oui, tout à fait. Donc, quand il dépose pour son numéro d'enregistrement, il a un profil du type...

Mme Proulx (Berthier) : …donc, il va y avoir des mises à jour, des informations des servicves qui sont offerts dans l'hébergement.

M. Fontecilla : Ça concerne aussi la documentation de base présentée lors de l'obtention du numéro d'enregistrement?

Mme Proulx (Berthier) : Oui, oui, oui, tout à fait. Donc, quand il dépose pour son numéro d'enregistrement, il y a un profil du type d'établissement qu'il souhaite exploiter, le type de service qui est là et les autres activités qui sont offertes. Donc, à la base, il présente ça dans sa demande de numéro d'enregistrement. Maintenant, en cours de route, si l'exploitant décide d'ajouter des services, bien, il peut le faire, mais il y aura une obligation de mettre à jour, donc, les informations sur les services ou les activités qu'il va… dont il va dispenser à ses clientèles. Très mauvais français, mais c'était quelque chose comme ça.

M. Fontecilla : En d'autres mots, c'est une opération qui se fait en continu. Chaque fois qu'il y a un changement sur la documentation, sur l'offre d'hébergement, où l'exploitant va sur un site Internet…

Mme Proulx (Berthier) : …mettre à jour…

M. Fontecilla : …et il doit mettre à jour, là, même si c'est un petit détail ou un gros détail, là, ça se fait en continu?

Mme Proulx (Berthier) : Oui, oui. Et vous allez voir, à l'article 19… je vous envoie toujours un article plus loin, hein, c'est fatiguant, mais vous allez le voir dans la mise à jour, à l'article 19, ça va être précisé, M. le député.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 18? Donc, est-ce que l'article 18 est adopté? Adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 19. Et je comprends qu'il y aura un amendement. C'est bien ça?

Mme Proulx (Berthier) : Oui, qui a été déposé. Je ne sais pas si les collègues l'ont reçu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous l'avez reçu? Excellent. Je vous invite à lire l'article, et ensuite vous pourrez lire l'amendement.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Article 19. Lorsqu'une mise à jour…

M. Fontecilla : …là, cette fois-ci, c'est vrai, là, on m'appelle pour voter, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …vote, là?

Mme Proulx (Berthier) : Je vais aller me chercher une bouteille d'eau pendant ce temps-là.

M. Fontecilla : Oui, je pense que ça a été…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vient de recevoir…

M. Fontecilla : Oui, tantôt, j'avais eu une confusion, là, je pensais que j'allais pour voter, mais j'allais pour intervenir. Mais cette fois-ci c'est pour voter. Excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. C'est bien.

(Suspension de la séance à 16 h 20)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on reprend. Je voudrais juste apporter une petite correction de tantôt. Nous avons voté l'amendement qui introduisait, si vous voulez, un changement de titre à la section IV. Alors, je vous demande de le suspendre cet amendement-là puisque tous les intitulés doivent être adoptés ou étudiés à la toute fin du projet de loi. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour le suspendre? Consentement. Je vous remercie beaucoup. Alors, Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 19 et je sais que nous aurons un amendement plus tard. Alors, je vous invite à lire l'article 19.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Article 19. Lorsqu'une mise à jour concerne le type d'unités d'hébergement offert au sein de l'établissement d'hébergement touristique ou leur nombre pour chaque type, la personne qui exploite l'établissement doit transmettre au ministre les renseignements et les documents prescrits par règlement du gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous avons reçu un amendement de vous. Alors, est-ce que vous pouvez lire l'amendement reçu.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'une mise à jour concerne le type d'unités d'hébergement offert au sein de l'établissement d'hébergement touristique ou leur nombre pour chaque type, la personne qui exploite l'établissement doit transmettre au ministre un document émanant d'une autorité compétente démontrant que l'exploitation de cet établissement ne contrevient pas à la réglementation d'urbanisme relative aux usages adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ainsi que les renseignements et les autres documents prescrits par règlement du gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Est-ce que vous pouvez l'expliquer, peut-être, l'amendement?

Mme Proulx (Berthier) : Donc, l'amendement, on vient préciser qu'en plus des renseignements puis des documents déterminés par…

Mme Proulx (Berthier) : ...ainsi que les renseignements et autres documents prescrits par règlement du gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous pouvez l'expliquer, peut-être, l'amendement?

Mme Proulx (Berthier) : Donc, l'amendement, on vient préciser qu'en plus des renseignements puis des documents déterminés par règlement qui vont devoir être transmis lorsqu'on parle de la mise à jour des informations, comme je vous mentionnais un peu plus tôt... Est-ce qu'il y a un problème, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...pas tout à fait qui n'a pas... Est-ce que vous avez tous reçu l'amendement que la ministre vient de lire? Oui. Il est sur le site du Greffier. On va vous en... Oui. Alors, on va pallier à la difficulté.

Mme Proulx (Berthier) : Alors, l'amendement qu'on propose, ça vient préciser qu'en plus des renseignements, des documents déterminés par règlement qui doivent être transcrits... transmis, pardon, lorsqu'il y a la mise à jour des informations concernant le type d'unité d'hébergement, le nombre de ces unités pour chaque type, donc, l'exploitant va devoir transmettre un document d'une personne en autorité qui confirme que ces modifications-là ne vont pas à l'encontre d'un règlement d'urbanisme relatif aux usages. Ça, c'est une précision qui donne suite à une demande qui a été formulée par la ville de Québec. Vous vous souviendrez dans le mémoire qu'elle avait déposé en consultations particulières au mois d'août dernier. Il y a peut-être des précisions, Me Hudon, que pour le bénéfice des collègues vous souhaitez apporter?

M. Hudon (Alain) : Non, c'est... Vous avez... Vous avez bien fait ça, Mme la ministre. Il n'y a pas de précisions, c'est... Effectivement, c'est un peu le corollaire de l'article 5, où on édictait un amendement qui prévoit qu'outre les documents et renseignements prescrits par règlement, il devra y avoir un document qui démontre que l'exploitation de l'établissement est conforme au zonage. Ici, compte tenu qu'un changement dans le nombre d'unités ou le type d'unité peut avoir, justement, sur le respect ou non du zonage d'une municipalité, on exige de façon spécifique un document de cette nature-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Alors, la personne qui pourrait attester que tout est conforme, il n'y a pas de... Ça serait qui?

M. Hudon (Alain) : Donc, on n'a pas précisé parce que, dépendant des municipalités, ça peut varier, là. On n'a pas... On peut parler du secrétaire-trésorier ou d'un greffier...

Mme Rotiroti : Mais c'est quelqu'un dans le domaine municipal...

M. Hudon (Alain) : ...mais c'est une autorité compétente au sein de la municipalité, absolument.

Mme Rotiroti : ...compétent. Parfait. O.K. Bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, donc, est-ce que l'amendement déposé par la ministre à l'article 19 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, l'amendement seulement.

Mme Rotiroti : Parfait. Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que... Je répète, est-ce que l'amendement déposé par la ministre à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 19 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Alors, nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 20.

Mme Proulx (Berthier) : On les dépose également, Me Hudon...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. Alors, nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 20.

Mme Proulx (Berthier) : On y dépose également, Me Hudon, un amendement ici? Non, 20.1, O.K. Merci, Mme la Présidente.

Article 20 : «La personne qui exploite un établissement d'hébergement touristique doit également, une fois par année et durant la période déterminée par règlement du gouvernement, transmettre une demande de renouvellement de l'enregistrement accompagnée d'une déclaration de mise à jour dans laquelle elle indique que les renseignements et les documents concernant cet établissement ainsi que ceux relatifs à l'offre d'hébergement et aux activités et autres services qui y sont liés sont exacts ou, si tel n'est pas le cas, des changements doivent être apportés.

«Cette obligation naît à compter de l'année suivant celle au cours de laquelle l'établissement d'hébergement touristique a été enregistré.»

Donc, obligation annuelle de renouvellement de l'enregistrement, qui est jumelée, donc, à un processus de mise à jour de tous les renseignements relatifs à l'hébergement. Donc, on revient, encore là, aux activités, aux services qui seraient offerts dans l'offre d'hébergement touristique. Le deuxième alinéa précise que le renouvellement débute à compter de l'année suivant celle de l'enregistrement d'établissement. Donc, évidemment, quand on va chercher son numéro d'enregistrement, habituellement, les informations sont précises et sont là. L'année suivante, s'il devait y avoir des modifications concernant l'offre d'hébergement, que ce soit aux activités, le nombre de chambres, le type ou les services, donc l'année suivant la date d'enregistrement de l'établissement d'hébergement touristique, il devra y avoir cette mise à jour.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Jeanne-Mance—Viger. 

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons l'occasion, je l'ai fait dans mes remarques préliminaires lors des consultations publiques, et je l'ai refait, dans mes remarques préliminaires, quand on a débuté les études détaillées, et j'ai parlé des recommandations qui ont soulevées lors du comité transpartisan sur l'exploitation sexuelle. Et il y avait trois recommandations, entre autres, qui touchaient indirectement l'industrie touristique. Alors, j'en ai discuté avec la ministre pour voir à quel moment elle trouvait opportun d'insérer ces amendements-là. Alors, pour l'article 20, je vais vous faire... je vais vous lire l'amendement que j'aimerais apporté, si vous êtes d'accord. Après ça, je pourrais le soumettre sur le site du Greffier, là, puis on pourrait en discuter.

Mais, dans le fond, ça serait... se lit comme suit, alors : Modifier l'article 20 du projet de loi par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :     «Cette obligation à l'égard du renouvellement de l'enregistrement s'accompagne de celle de signaler...

Mme Rotiroti : ...puis on pourrait en discuter. Mais, dans le fond, ça serait... ça lit comme suit, alors :

Modifier l'article 20 du projet de loi par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Cette obligation à l'égard du renouvellement de l'enregistrement s'accompagne de celle de signaler toute situation à risque d'exploitation sexuelle des mineurs.»

Ça fait que ça serait au moment de renouvellement... Oui, c'est ça, ça prend l'explication, tout à fait. Je pensais que c'était assez clair. Alors, au moment où est-ce qu'on a... Parce qu'on a une obligation de rendre... de transmettre... Au moment qu'on renouvelle l'enregistrement, il faut que ça soit accompagné par les renseignements, les documents, etc., et aussi l'obligation dans le fond de signaler s'ils ont eu des situations d'exploitation sexuelle.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la députée, de votre proposition, je l'apprécie beaucoup. Maintenant, revenons au principe, où la ministre peut suspendre, annuler un numéro d'établissement de l'hébergement touristique. Quand on a... Puis je ne me rappelle plus l'article par coeur, là. Quand on a fait la nomenclature, là, de culpabilité par rapport à d'autres lois, si l'exploitant est déclaré coupable de ne pas avoir agi ou d'avoir alerté la police alors qu'il savait ou devait savoir qu'une personne mineure y était sexuellement exploitée, la ministre peut annuler, suspendre l'enregistrement de l'établissement d'hébergement touristique. Donc, c'est déjà prévu. Là, on vient juste... Tu sais, quand on disait que c'était non limitatif, là, les infractions, dans un des articles de... Aide-moi, là, de mémoire. C'est lequel, là? Il y en a trop.

Une voix : Le 9?

Mme Proulx (Berthier) : Le 9. Quand Me Hudon précisait que ce n'était pas limitatif, donc, dans le non limitatif, il pourrait y avoir, pour un exploitant qui a été déclaré coupable de ne pas avoir agi ou de ne pas avoir alerté la police alors qu'il savait ou devait savoir qu'une personne mineure y était sexuellement exploitée, la ministre pourrait donc annuler.

Mme Rotiroti : Mais ça, si on fait référence... Excusez, Mme la Présidente. Si vous faites référence à l'article 9, là, vous parlez du règlement, parce que dans les lois qu'on cite, c'est la Loi du bâtiment, c'est la Loi de conservation et la mise en valeur de la faune, la Loi de protection du consommateur puis la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, est-ce que là, cette... qu'est-ce que vous venez de lire là, c'est dans vos critères qui vont se retrouver dans votre règlement?

Mme Proulx (Berthier) : N'oubliez pas que c'est non limitatif. Donc, ce qu'on a présenté comme infractions où la ministre pourrait suspendre ou annuler un numéro d'enregistrement pour l'exploitation d'un hébergement touristique, on pourra y ajouter d'autres éléments et — Me Hudon, si vous voulez compléter — on pourra évidemment ajouter cet élément-là.

M. Hudon (Alain) : Bien, l'article 9, il vise les infractions qui peuvent être soit des infractions à des règlements ou des infractions à des lois. Donc, il y a des lois qui sont...

Mme Proulx (Berthier) : ...d'enregistrement pour l'exploitation d'un hébergement touristique. On pourra y ajouter d'autres éléments. Et, Me Hudon, si vous voulez compléter, on pourra, évidemment, ajouter cet élément-là.

M. Hudon (Alain) : Bien, l'article 9, il vise des infractions qui peuvent être soit des infractions à des règlements ou des infractions à des lois. Donc, il y a des lois qui sont identifiées de façon précise.

Une voix : Oui, je viens de vous lire les lois, oui.

M. Hudon (Alain) : Donc, celles que vous avez mentionnées, mais on dit justement «notamment une infraction à l'une des dispositions de la Loi sur le bâtiment», mais c'est un «notamment». Mais toute infraction à une loi qui est en lien avec l'exploitation d'un établissement d'hébergement pourrait être couverte par l'article 9 actuellement, sans qu'on fasse rien, on n'a pas besoin de préciser rien dans la réglementation. Donc, c'est juste à titre illustratif qu'on cite la Loi sur le bâtiment, protection du consommateur, environnement.

Mme Rotiroti : Non, je... Oui, je vous suis, Me Hudon, mais ça ne vaudrait pas la peine de le spécifier, à ce moment-là, vu que... d'autant plus c'était une recommandation dans un comité transpartisan. Et qu'on spécifie, c'est encore plus fort, on envoie un signal encore plus fort pour dire que c'est... on n'accepte pas ça, c'est écrit dans la loi, puis «that's it», là.

M. Hudon (Alain) : Mais à l'article 9, il faut qu'on fasse référence à un titre d'une loi. Là, je ne sais pas trop, dans l'amendement que vous proposez, on ne réfère pas à l'application d'une loi en particulier.

Mme Rotiroti : Non, moi, je réfère à la recommandation...

M. Hudon (Alain) : C'est une dénonciation à l'effet qu'il y a eu un signalement, si j'ai bien compris, là, au niveau de...

Mme Rotiroti : Exact. Je pourrais vous le relire, là, puis... si vous voulez le déposer, attendez deux secondes... Bon. Alors, c'est l'obligation à l'égard du renouvellement de l'enregistrement. Alors, dès qu'on va renouveler, là, l'enregistrement, «s'accompagne de celle de signaler toute situation à risque d'exploitation sexuelle des mineurs».

M. Hudon (Alain) : C'est ça. Donc, ici, ce n'est pas une disposition réglementaire, ce n'est pas une loi non plus, donc on ne peut pas mettre ça à 9.

Mme Proulx (Berthier) : Non, c'est à... désolée, Me Hudon, c'est à 20 qu'elle souhaiterait le déposer comme deuxième alinéa. Exact, Mme la députée?

Mme Rotiroti : Oui, attend, je vais vous dire, c'est ça : Modifier l'article 20 du projet de loi pour l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant, où est-ce qu'on parle de... je vais aller voir...

Mme Proulx (Berthier) : ...à compter de... juste en haut de cette obligation.

Mme Rotiroti : En haut de cette... exact, oui.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Oui, on va suspendre quelques minutes, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions ou d'autres interventions à l'article 20? Je sais qu'il y a eu des échanges, mais je pense que ça va… vos échanges vont être discutés encore un peu plus tard publiquement, là, tantôt. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 20, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce que…

Mme Proulx (Berthier) : J'aimerais qu'on poursuive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne peut pas, là. Est-ce qu'on est… Est-ce que le député…

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

Mme Proulx (Berthier) : …Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne peut pas, là. Est-ce que le député… On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 13)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre, je crois que vous allez déposer un amendement introduisant un nouvel article. 20.1, c'est bien ça?

Mme Proulx (Berthier) : Précisément. Alors, insérer, après l'article 20 du projet de loi, l'article suivant :

20.1. Le gouvernement peut déterminer par règlement toute autre condition à laquelle l'exploitant d'un établissement d'hébergement touristique enregistré doit se conformer, notamment celle concernant l'affichage du numéro d'enregistrement d'établissement.

Donc, l'ajout de l'article 20.1 confère au gouvernement le pouvoir de déterminer, et ce, par règlement, d'autres conditions auxquelles devra satisfaire l'exploitant d'un établissement d'hébergement, entre autres, les conditions qui concernent l'affichage du numéro d'enregistrement de l'établissement. Ça vient donc combler une lacune, là, qui avait été identifiée en consultations particulières par le Pr… C'était donc pour ce nouvel article à 20.1, Mme la Présidente

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il, donc, des interventions à l'amendement introduisant le nouvel article 20.1? Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, on va arriver avec un sous-amendement. Donc, je ne sais pas à quel moment, précisément, mais ça va poursuivre les échanges si on est en mesure de l'expliquer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …déjà acheminé le sous-amendement? Il est déjà sur le Greffier, et nous en avons une copie. Mme la ministre, on va vous… Est-ce que vous avez déjà échangé sur ce sous-amendement?

Mme Proulx (Berthier) : Non, Mme la députée ne m'en a…

Mme Perry Mélançon : …à votre amendement.

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Merci, Mme la députée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vais vous le soumettre, immédiatement. Peut-être qu'on peut le lire et, si on doit suspendre, Mme la ministre, on suspendra, si vous êtes d'accord. Alors, députée...

Mme Perry Mélançon : Donc, en fait, on ajoute... il y a un ajout à l'amendement 20.1 de la ministre, et on ajouterait... en fait, là, ça se lirait comme suit :

Le gouvernement peut…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...alors, députée...

Mme Perry Mélançon : En fait, on ajoute... il y a un ajout à l'amendement 20.1 de la ministre, et on ajouterait... en fait, là, ça se lirait comme suit :

Le gouvernement peut déterminer, par règlement, toute autre condition à laquelle l'exploitant d'un établissement d'hébergement touristique enregistré doit se conformer, notamment celle concernant l'affichage du numéro d'enregistrement d'établissement sur tout support et sur toute plateforme faisant la promotion ou permettant la réservation d'un établissement d'hébergement touristique.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vous invite à bien lire le sous-amendement tel quel qui est sur la feuille. On doit lire le sous-amendement.

Mme Perry Mélançon : Donc, sous-amendement 20.1 :

L'amendement est modifié en insérant, après les mots du numéro d'enregistrement de l'établissement, «de sur tout support et sur toute plateforme faisant la promotion ou permettant la réservation d'un établissement d'hébergement touristique».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des explications?

Mme Perry Mélançon : Oui, tout à fait. Alors, c'est des demandes qu'on a entendues à plusieurs reprises lors des consultations publiques, et ça va dans le même sens que ce que le Pr David... recommandait. Je suis heureuse de voir que la recommandation a été retenue concernant l'affichage du numéro d'enregistrement, mais j'aurais tout de même préféré qu'on l'inscrive directement dans la loi pour une meilleure transparence, une plus grande rigidité, bien, pour s'assurer finalement que tous les exploitants aient bien, à la vue de tous, le numéro d'enregistrement pour qu'on s'assure effectivement que tout le monde soit réglementaire, parce que, là, on parle d'un règlement. Mais comme on est dans la permission au gouvernement de déterminer par règlement, on est vraiment dans une voie de passage. Mme la ministre hoche de la tête. Donc, on est vraiment dans une optique de se donner la possibilité, comme gouvernement, par le règlement, là, de demander que soit inscrit sur les plateformes ce numéro d'affichage là, dont il est question dans l'amendement présenté par la ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : L'amendement, en tout cas, du côté du gouvernement est tout à fait justifié. Merci de la proposition. Nous, on va l'accepter de notre côté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, le sous-amendement, c'est ça, tel que proposé...

Mme Proulx (Berthier) : Exactement. Le sous-amendement, tel que proposé par la députée de Gaspé, au nouvel article 20.1, est accepté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons d'abord... Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement déposé par la députée de Gaspé? Il n'y a pas d'intervention, donc je reviens.

Le sous-amendement 20.1 déposé par la députée de Gaspé est-il adopté?

Mme Proulx (Berthier) : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Merci. Maintenant, nous revenons à l'adopté tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'amendement tel qu'amendé pour le nouvel article 20.1? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Si je comprends bien, l'amendement adopté oblige les exploitants à inscrire le numéro... affiche, le numéro d'enregistrement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...tel qu'amendé pour le nouvel article 20.1? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Si je comprends bien, l'amendement adopté oblige les exploitants à inscrire le numéro... d'afficher le numéro d'enregistrement sur le site d'hébergement, là.

Mme Proulx (Berthier) : Vous voulez dire de l'amendement de la députée de Gaspé?

M. Fontecilla : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Sur tous les supports.

M. Fontecilla : Sur tous les supports?

Mme Proulx (Berthier) : Tous, tous, tous les supports, toutes les plateformes. Mme la députée, c'est votre amendement. Vous pouvez répondre.

Mme Perry Mélançon : Donc, l'idée, c'est vraiment de permettre au gouvernement, là, dans son règlement, d'aller plus loin que de demander le numéro d'affichage, le numéro d'enregistrement de l'établissement. On veut vraiment s'assurer que toutes les plateformes qui font de la réservation pour les exploitants, bien, ces exploitants-là sont tenus d'afficher ce numéro d'enregistrement là à des fins de transparence et de s'assurer qu'ils sont en toute légalité de... de passer par ces plateformes de réservation là.

M. Fontecilla : O.K. C'est nommément inscrit sur toute plateforme et tout support?

Mme Perry Mélançon : Tout support et toute plateforme.

M. Fontecilla : O.K. Parfait.

Mme Perry Mélançon : C'est un beau gain que Mme la ministre a consenti. Mais, encore une fois, bien, ça sera inscrit par règlement futur, mais ça le permettra, là, la loi le permettra.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement tel qu'amendé introduisant le nouvel article 20.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, donc, on comprend que l'amendement, tel qu'amendé, introduisant le nouvel article 20.1 est adopté? Adopté? Adopté.

Nous poursuivons avec l'article 21. Je crois qu'il y a...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va vous inviter à lire l'article 21...

Mme Proulx (Berthier) : Bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...et ensuite on fera l'amendement.

Mme Proulx (Berthier) : Article 21. «Le numéro d'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique, son nom, son adresse ainsi que sa catégorie sont des renseignements à caractère public que le ministre rend accessibles sur Internet.»

Donc, l'amendement, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...avec l'amendement.

• (17 h 20) •

Mme Proulx (Berthier) : Merci. Alors, remplacer l'article 21 du projet de loi par ce qui suit :

«Section IV.1

«Communication et renseignements

«21. Le ministre communique à une municipalité, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, les renseignements que ce règlement détermine concernant les établissements d'hébergement touristique établis sur son territoire et qui lui — il manque un verbe — et qui lui...

Des voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Bien, je ne l'ai pas, le «qui lui sont». Je n'ai pas le bon amendement?

Une voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Alors, ça, ce n'est pas bon. Je suis désolée. Est-ce que je peux relire l'amendement? Il me manquait un verbe. Désolée.

Alors : «21. Le ministre communique à une municipalité, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, les renseignements que ce...

Mme Proulx (Berthier) : ...le «qui lui sont». Ce n'est pas le bon amendement.

Une voix : Bien, c'est...

Mme Proulx (Berthier) : O.K. Alors ça, ce n'est pas bon. Je suis désolée. Est-ce que je peux relire l'amendement? Il manquait un verbe. Désolée.

Alors : 21. Le ministre communique à une municipalité, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, les renseignements que ce règlement détermine concernant les établissements d'hébergement touristique établis sur son territoire qui lui sont nécessaires pour les fins de taxation ou pour l'application d'un règlement adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ou de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).».

Donc, l'amendement proposé, pardon, une nouvelle section, c'est ce qui est proposé, d'introduire une nouvelle section qui une disposition qui va permettre aux municipalités, pour des fins de taxation ou pour l'application d'un règlement municipal, d'avoir accès à certains renseignements qui sont détenus par le ministre du Tourisme concernant les établissements d'hébergement touristique qui sont exploités sur son territoire. Des renseignements visés ainsi que les conditions et modalités pour y accéder seront déterminés par règlement du gouvernement.

Donc, souvent demandés par les municipalités principalement afin d'appliquer leur réglementation d'urbanisme en matière de zonage et d'ajuster donc la taxation, ces renseignements sont également transmis de façon mensuelle à nos ATR, à nos 22associations touristiques régionales, pour qu'elles puissent elles aussi, dans un souci d'efficacité, mettre à jour les données qui apparaissent soit sur le site Internet de l'ATR, de Bonjour Québec ou encore des publications papier que les ATR pourraient imprimer pour le bénéfice de ses clientèles.

Y avait-u autre chose pour moi? Moi, c'est tout de mon côté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 21? Oui. Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je me demande pourquoi c'est... en fait, c'est bien que les municipalités puissent avoir accès à ces données-là. C'est même nécessaire pour le bon fonctionnement, là, de la nouvelle loi. Les ATR aussi sont dans le coup. Là, je ne vois pas exactement comment c'est inscrit que les ATR auront l'information à jour mensuellement. Là, c'est peut-être dans un autre... Mais ma question, de toute façon, elle dépasse les ATR, c'est plutôt parce qu'au début on disait que ça allait être rendu public, accessible sur Internet, et je pense que pour plusieurs organismes qui essaient d'avoir le portrait du parc immobilier, par exemple, dans leur municipalité, les organismes en habitation qui font des études, de la recherche, les chercheurs ont besoin de ces données-là pour le bon fonctionnement ou, en tout cas, pour pouvoir bien faire leur...

Mme Perry Mélançon : …Internet et je pense que pour plusieurs organismes qui essaient d'avoir le portrait du parc immobilier, par exemple, dans leur municipalité, les organismes en habitation qui font des études, de la recherche, des chercheurs, ont besoin de ces données-là pour le bon fonctionnement, ou en tout cas pour bien faire leur travail. Donc, je me demandais pourquoi, parce que dans le premier libellé, on donnait accès aux renseignements…

Mme Proulx (Berthier) : …on disait : C'est le nom de l'exploitant qu'on rendait public et non pas…

Mme Perry Mélançon : Et son adresse ainsi que sa catégorie sont des renseignements à…

Mme Proulx (Berthier) : La dénomination de l'établissement de l'hébergement touristique et non pas le nom de l'exploitant, donc l'Auberge de la falaise, et non pas le ou la propriétaire de l'Auberge de la falaise, qui aurait été une information publique. Exact, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : C'était exactement dans le 21, il n'y avait pas le nom de la personne qui exploite, effectivement.

Mme Perry Mélançon : O.K.

M. Hudon (Alain) : Dans le 21 présenté.

Mme Perry Mélançon : Donc, là, avec le numéro d'enregistrement, sur Internet on ne pourra pas faire de recherche concernant l'adresse, la catégorie, avoir un minimum d'informations, bien, j'imagine que oui, en fait, là.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, vous allez l'avoir par l'ATR. Quand vous allez faire une recherche, bon, par exemple, vous désirez louer un super chalet à Saint-Jean-de-Matha, vous allez avoir à travers l'ATR, entre autres, mais également sur le site de Bonjour Québec le répertoire des établissements d'hébergement touristique qui sont dûment enregistrés et vous allez avoir le profil, parce que tous les renseignements doivent être à jour, mis à jour en continu. Donc, vous allez le nombre de pièces, les services, le nom de l'établissement, mais vous n'aurez pas le nom du propriétaire de l'établissement.

Mme Perry Mélançon : O.K. Puis ça, on ne considère pas que ce serait utile que ce soit une donnée à la portée du public?

Mme Proulx (Berthier) : Me Hudon, donner le nom du propriétaire de l'établissement?

Mme Perry Mélançon : Parce que je sais que B'n'B doit être content, en fait, qu'on ne demande pas le nom de l'exploitant, mais…

M. Hudon (Alain) : …suspendre deux minutes?

Mme Proulx (Berthier) : Oui.

Mme Perry Mélançon : Oui. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …aimeriez suspendre, c'est ce que je comprends, là? Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour répondre à votre question, Mme la députée de Gaspé, les exploitants d'hébergement touristique vont pouvoir, de façon volontaire, s'ils le veulent, sur Bonjour Québec, en cochant une case, rendre publiques les informations concernant le propriétaire et… Ils peuvent le rendre public. Il y en a qui ne voudront pas le rendre public parce que ça les regarde. Ils ne veulent pas que leur chalet soit affiché sur Bonjour Québec.

Dans l'article ici qui est présenté, c'est uniquement les municipalités qui auront accès à l'ensemble de l'information. Donc, c'est ça, le ministre communique à une municipalité, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement… qui concerne les établissements d'hébergement touristique établis sur son territoire. Donc, elle, la municipalité, aura accès à toute l'information à laquelle vous faisiez référence. Les municipalités vont avoir ça. Déjà, ils l'ont déjà d'avance, rappelez-vous. On appelle la municipalité pour savoir si on peut faire de l'exploitation d'hébergement touristique sur son territoire. Elle nous donne un avis favorable ou défavorable. Et, à partir du moment où un avis… qu'on peut faire de l'exploitation d'hébergement touristique sur son territoire, elle va vouloir avoir accès aux données des sites d'hébergement qui se retrouvent sur son territoire, comme vous l'aviez mentionné.

Mme Perry Mélançon : …une nécessité. Ça, je suis heureuse pour les municipalités qu'elles puissent travailler avec ces données-là. C'est nécessaire. Mais je vois… Par exemple, dans le cas où un exploitant déclare faire de l'hébergement dans une résidence principale, mais que, dans les faits, c'est très peu accessoire, et qu'il passe presque l'année entière à faire de l'hébergement, et qu'il n'y a pas de moyen pour aucune personne du voisinage de pouvoir avoir accès à ces données-là pour dire : Bien, je pense qu'il y a un problème, là, avec le voisin, parce qu'il y a comme de l'abus dans la pratique… Et moi, j'aurais… Je pense que, dans un registre qui est rendu public, où qu'on a un nom associé à l'hébergement touristique, sans que ce soit nécessairement dans les annonces partout sur les plateformes, ce n'est pas ça, l'idée, mais, comme dans le registre des entreprises, qu'on soit capables d'associer qui est derrière l'établissement touristique… je pense que ça pourrait être d'intérêt public que ce soit inscrit là et que ce soit accessible à plus que les municipalités, selon nous.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, maintenant, il y en a qui ne le souhaiteront pas, là, puis c'est la prérogative de l'exploitant de le mettre sur Bonjour Québec, par exemple, ou pas. Donc, il y en a qui ne souhaitent pas le mettre sur le site de Bonjour Québec, et c'est une décision d'affaires. Par contre, l'important, c'est que les municipalités, pour s'assurer d'une saine…

Mme Proulx (Berthier) : …mais maintenant il y en a qui ne le souhaiteront pas, là. Puis c'est la prérogative de l'exploitant de le mettre sur Bonjour Québec, par exemple, ou pas. Donc, il y en a qui ne souhaitent pas le mettre sur le site Bonjour Québec, et c'est une décision d'affaires. Par contre, l'important, c'est que les municipalités, pour s'assurer d'une saine gestion de leur territoire, elles auront, chacune des municipalités, accès à ces informations-là. Souhaitez-vous ajouter quelque chose, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : Bien, juste en commentaire que j'ai entendu de… excusez, je regardais autre chose, là, mais il ne faut pas que ça fasse une duplication avec le Registraire des entreprises. Donc, vous avez mentionné : On aimerait que la personne puisse savoir qui est derrière les gens qui exploitent l'hôtel, bien, le registre des entreprises fait ce travail-là.

Mme Perry Mélançon : …plus dans les résidences en habitation-logement puis s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus, là, parce que c'est, moi, c'est ça, le nerf de la guerre, ici, c'est de s'assurer que l'encadrement soit suffisant pour avoir un impact direct sur la crise du logement, pour s'assurer que tout soit fait de façon légale, pour s'assurer que les gens autour puissent aussi collaborer avec Revenu Québec s'il y a des dénonciations à faire, qu'on soit plus en alerte et beaucoup plus terrain, et que les gens puissent participer à ce but commun qu'on a d'avoir un meilleur accès au parc immobilier. Et c'est vraiment dans cette optique-là et je ne suis pas du tout d'avoir l'affichage de l'entrepreneur derrière un hôtel ou une auberge.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. La question soulevée par la députée de Gaspé est intéressante dans la mesure où ce qui intéresse, c'est de savoir s'il y a des abus dans l'utilisation de la résidence permanente à des fins de…

Une voix :

M. Fontecilla : Principale. Merci. À des fins touristiques. Donc, si la résidence permanente… la résidence permanente… Qu'est-ce que je dis là, je suis dans un autre ministère.

Une voix :

M. Fontecilla : Oui, c'est ça. Si la résidence est principale, est en fait… s'il y a une opération de camouflage pour que ce soit surtout utilisé à des fins touristiques, là. Et donc la question est à savoir : Qui peut, quelle instance peut faire enquête sur cette situation-là? Là, je comprends que c'est le ministère du Tourisme qui va avoir toutes les informations. Ces informations-là, c'est donc transmis aux municipalités. Et qui va faire… et il peut y avoir plainte?

Une voix : Oui.

M. Fontecilla : Et qui va faire enquête, ça va être le ministère du Revenu? Est-ce que c'est la…

Mme Proulx (Berthier) : C'est le ministère du revenu qui va continuer de faire ça. Rappelez-vous, là.

M. Fontecilla : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Dès le départ, dans la résidence principale, il faut s'assurer que ce qu'on y fait dans notre résidence principale, c'est d'y vivre, donc ce n'est pas une location. Puis je comprends ce que la députée de…

M. Fontecilla : …ça va être le ministère du Revenu? Est-ce que c'est la…

Mme Proulx (Berthier) : C'est le ministère du Revenu. C'est le ministère du Revenu qui va continuer de faire ça. Rappelez-vous, là, dès le départ, dans la résidence principale, il faut s'assurer que ce qu'on y fait, dans notre résidence principale, c'est d'y vivre, donc ce n'est pas une location.

Puis je comprends ce que la députée de Gaspé veut soulever. Mais il y a un lien entre Revenu Québec et le ministère du Tourisme avec le numéro d'enregistrement pour s'assurer que celui qui décide en tout ou en partie de louer sa résidence principale, bien, si c'est plus de 31 jours, un, c'est un bail, deux, c'est du commercial. Donc, il y a une surveillance qui est faire entre les agents de Revenu Québec et les numéros d'enregistrement sur la résidence principale. Oubliez pas, là, c'est là qu'on passe la grande partie de notre vie.

Moi, personnellement, là, en toute humilité, je n'ai pas vu des gens en résidence principale où ça ne m'a pas été rapporté, où on l'a exploitée, là, au-delà de 31 jours sans bail, sans… je n'ai pas eu écho, mais très, très honnêtement, je n'ai pas eu aucun écho de ça. Parce que justement c'est votre résidence principale, il y a un lien direct avec Revenu Québec, c'est votre rapport d'impôt qui est là. Donc, c'est beaucoup plus facile pour les agents de Revenu Québec de relever de la fraude… ou qui ne respecte pas les conditions qui sont liées à l'exploitation de la résidence principale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je me place dans l'hypothèse, Mme la Présidente, où il y a une tentative de détournement, là, carrément, là. Et par exemple, il y a un exploitant d'hébergement touristique dans une résidence principale qui loue pendant 28 mois par année… par mois, et… à différentes personnes. Ce n'est pas nécessairement la même personne, là, qui vient, le même touriste, là, qui vient s'héberger dans ces lieux-là. Et l'opération se répète au courant de l'année, là. Donc, et là, on parle par exemple d'une occupation complète, c'est-à-dire pour l'ensemble de la résidence et permanente. Est-ce que cela peut arriver? Et dans ce cas-là, il n'y aurait pas une… comment contrôler cette possibilité-là?

Mme Proulx (Berthier) : Pensez-y, là, vous avez une résidence principale, pendant 28 jours, vous avez un client différent à tous les jours. C'est… Honnêtement, je n'ai aucun cas comme ça. Puis on pourra interpeler Revenu Québec. Pensez-y, là, c'est là que vous passez la majorité de votre vie. C'est parce que là, vous vous faites une espèce d'image de l'exploitant de la résidence principale, c'est quelqu'un qui vit tout seul. Mais il y a beaucoup de gens qui vivent en famille dans une résidence principale, là. On se fait l'image peut-être d'un couple ou d'une personne vivant seule.

L'autre affaire, c'est que les voisins vont dénoncer. Quand ils vont voir des valises rentrer dans la cour en arrière à tous les jours, qui rentrent par en arrière… avec une valise nouvelle puis quelqu'un de nouveau, ils vont lever le téléphone, ils vont dire : Il y a quelque chose qui se passe là, là, il y a quelque chose d'illégal qui se passe là. Donc, ce serait très étonnant.

Je ne sais pas si des gens de Revenu Québec souhaitent ajouter de l'information. M. Jean.

M. Jean (Mario) : Oui. Bien, je pourrais… Bien, d'abord, vous avez bien résumé…

Mme Proulx (Berthier) : …enlevez votre masque pour qu'on puisse bien vous entendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, enlevez votre…

M. Jean (Mario) : Excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Jean (Mario) : Vous avez bien…

Mme Proulx (Berthier) : ...quelque chose qui se passe là, là. Il y a quelque chose d'illégal qui se passe là. Donc, ce serait très étonnant. Je ne sais pas si des gens de Revenu Québec souhaitent ajouter de l'information. M. Jean?

M. Jean (Mario) : Bien, je pourrais... D'abord, vous avez bien résumé...

Mme Proulx (Berthier) : ...qu'on puisse bien vous entendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, enlevez votre...

M. Jean (Mario) : Excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

• (17 h 40) •

M. Jean (Mario) : Vous avez bien résumé la situation. C'est plus souvent qu'autrement via une dénonciation, comme vous l'avez bien dit. C'est des personnes qui vont voir circuler des gens avec des valises à tous les jours pour... vont mentionner à l'effet que cette personne-là semble avoir déclaré cette résidence-là comme étant sa résidence principale, mais, dans les faits, ce n'est pas comme ça qu'elle l'exploite. À ce moment-là, l'information, elle est transmise soit via le ministère du Tourisme ou directement à Revenu Québec, mais c'est à partir de là que le processus... Puis là on pourra voir dans les autres articles, là... dénonciation... une fausse déclaration, ces choses-là. Comme, si la personne a déclaré que c'était sa résidence principale, dans les faits, ça ne l'est pas, bien, ça devient une fausse déclaration. Et puis là on va le voir plus loin dans les articles, il y a des mécanismes prévus à cette fin-là.

Mme Proulx (Berthier) : ...des amendes très salées.

Une voix : Des amendes assez salées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Fontecilla : ...dans les articles. Moi, ce qui m'intéresse de savoir, c'est à partir de quand une résidence qui est qualifiée de principale n'est plus principale, est utilisée... considérée comme une...

Mme Proulx (Berthier) : ...et plus.

M. Fontecilla : 31 jours et...

Mme Proulx (Berthier) : Donc, l'exploitation d'un tout ou d'une partie d'une résidence principale, c'est 30 et moins. Et haut de 30 jours, ça devient du commercial, ou c'est une sous-location, ou c'est un bail qui vous unit avec celui qui vient s'installer chez vous pour plus de 31 jours.

Mme Perry Mélançon : Et s'il y a plusieurs séjours distincts, on...

Mme Proulx (Berthier) : Bien, plusieurs séjours distincts en bas de 28 jours?

Mme Perry Mélançon : Oui.

Mme Proulx (Berthier) : Bien, comme je vous dis, dans une résidence principale, les voisins vont faire comme : Ça ne marche pas pantoute, là. Il y a des valises qui rentrent là à toutes les semaines ou à tous les mois. Pour la...

Des voix : ...

Mme Proulx (Berthier) : Pardon?

Une voix : ...bien, l'exemple...

Mme Proulx (Berthier) : Ah! les snowbirds. Non, bien, les snowbirds... Intéressante question avec les snowbirds parce que, quand on a vécu la pandémie... les snowbirds en Floride, ils n'ont pas de résidence principale. Donc, il vivent dans des roulottes durant la période d'été dans des terrains de camping, tout à fait, et durant la période hivernale ils vont dans leurs établissements du côté de la Floride. Et ça a été, ça, un des enjeux au début de la pandémie, on disait : Qu'est-ce qu'on fait avec les snowbirds? Qu'est-ce qu'on fait avec les snowbirds? La majorité d'entre eux n'ont pas ce qu'on appelle une résidence principale. Je ne sais pas comment on la définit, là, dans la loi, parce qu'on vit sur un terrain de... c'est six mois, six mois, donc ça devient quoi, une résidence secondaire? Je ne sais pas comment la nommer.

Mais, bref, tout ça pour dire que non, les snowbirds n'ont... il y en a qui ont des résidences principales, là, mais la majorité n'en ont pas. Pas les gens qui partent, qui ont une résidence principale, là, qui partent trois mois en Floride, là, les vrais snowbirds qui partent six mois, six mois.

Mme Rotiroti : Ils n'ont pas de...

Mme Proulx (Berthier) : ... pour pouvoir être couverts par la Régie de l'assurance maladie, par exemple...

Mme Proulx (Berthier) : ...les snowbirds, il y en a qui ont des résidences principales là, mais la majorité, ils n'en ont pas, pas les gens qui partent... qui ont une résidence principale, là, qui partent trois mois en Floride, là. Les vrais snowbirds qui partent six mois-six mois pour pouvoir être couverts...

Mme Rotiroti : Ils n'ont pas de...

Mme Proulx (Berthier) : ...par la Régie de l'assurance maladie, par exemple, ils n'ont pas de résidence principale. Ça a été une énorme surprise, au début de la pandémie, quand on a appris ça, énorme surprise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Ça reste qu'on est en train de légiférer, Mme la Présidente. Là, on parle que le bon voisinage s'occupera de dénoncer. Moi, je trouve qu'il y a peut-être un manque, là, pour s'assurer... Tu sais, il y a des voisinages de toutes les sortes, là. Ce n'est pas tout le monde qui s'occupent de...

Mme Proulx (Berthier) : Oui, mais c'est votre résidence principale. C'est là que vous vivez.

Mme Perry Mélançon : Bien, je peux partir trois mois chaque été, puis...

Mme Proulx (Berthier) : Ah! bien, trois mois... Vous avez le droit de partir trois mois, mais à partir de trois mois, c'est commercial, puis c'est un bail. C'est certain que vous avez le droit de partir trois mois, mais que vous allez avoir un contrat d'un bail qui va vous lier à celui qui va vouloir louer votre appartement trois mois. Vous avez tout à fait le droit de le faire.

Mme Perry Mélançon : Bien non, mais je peux faire de la location, je pourrais faire de la location sur les plateformes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...attendez que la ministre ait terminé de bien expliquer, là, puis ensuite vous pouvez...

Mme Proulx (Berthier) : Non, c'est bien correct. Je m'excuse...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Mme Proulx (Berthier) : On est enflammées toutes les deux.

Mme Perry Mélançon : On s'emporte. Mais je pourrais décider de faire de la location quand même, puis... sauf, les municipalités, qui ont accès à cette information-là... Je prends le risque. Puis il y en a beaucoup qui l'ont fait, là.

Mme Proulx (Berthier) : Oui, mais le pénal... Vous allez le voir dans les articles, là, à 100 000 balles, là, ça fait mal, ça fait très mal. Raison pour laquelle on revoit toute la Loi sur l'hébergement touristique. Il y avait... Tu sais, avec l'avènement, justement, des plateformes, et tout ça, on avait besoin de moderniser la Loi sur l'hébergement touristique. Vous en faites une démonstration parfaite. Vous trois en faites une démonstration parfaite. Et c'est la raison pour laquelle on avait besoin de revoir la Loi sur l'hébergement touristique, parce que les modèles ont trop changé. Ça a trop changé depuis 20 ans. Airbnb, il y a 20 ans, il n'y a personne qui entendait parler de ça. Des Pods, des Coolbox, de l'hébergement dans des arbres, il y a 20 ans, on ne connaissait pas ça. Donc, aujourd'hui, on avait besoin de dépoussiérer cette loi-là, de la revoir, d'ajouter des catégories d'hébergement touristique. C'est ce qu'on a fait.

Je comprends, là, ce à quoi vous faites référence, Mme la députée, mais sincèrement, si quelqu'un d'une résidence principale faisait, comme le député de Laurier—Sainte-Marie... pas pantoute, Laurier-Dorion, pardon... avait des clients qui rentrent à tous les jours dans le sous-sol, il va y avoir des dénonciations. Pour la quiétude du voisinage, là, il va y avoir de la dénonciation, c'est clair.

Et n'oubliez pas que la municipalité va autoriser en amont de vous donner le fameux numéro d'enregistrement ou pas, vous disant si vous avez, oui ou non, le droit d'exploiter votre résidence principale dans sa municipalité, là. Il y a toute une série de pare-feux, en amont, qui sont là pour s'assurer que, rendu là, il n'y ait pas des gens qui commettent des infractions comme celles auxquelles vous faites référence.

Mme Perry Mélançon : Un petit...

Mme Proulx (Berthier) : ...votre résidence principale dans sa municipalité, là. Il y a toute une série de pare-feux en amont qui sont là pour s'assurer que, rendu là, il n'y ait pas des gens qui commettent des infractions comme celles auxquelles vous faites référence.

Mme Perry Mélançon : Un petit commentaire. Encore faut-il que les voisins ne fassent pas la même chose. Parce qu'il y a des quartiers, il y a des municipalités très, très touristiques que c'est une pratique courante. Et là vous allez me dire que d'autres pare-feux s'assurent du respect de la loi, mais il demeure que c'est une réalité. Tu sais, c'est gros, là, cette pratique-là, c'est courant. Et en tout cas espérons que les sanctions soient suffisamment un incitatif aux fautifs, là, à se conformer. Mais il y a des endroits où est-ce que c'est beaucoup plus payant de continuer à faire de la location, au risque d'être pris une fois et peut-être même pas une deuxième fois ou, en tout cas, tous les scénarios. On peut continuer à faire de l'hypothétique longtemps.

Mme Proulx (Berthier) : À coup de 10 000 la craque, là, puis à coup de 100 000, je vous... Rien n'étant parfait, là, à tout égard, là, mais je pense que ce projet de loi là va venir vraiment resserrer les règles puis l'encadrement de l'hébergement de façon beaucoup plus large, entre autres, entre autres sur la résidence principale. Mais j'entends vos commentaires.

Mme Perry Mélançon : Et donc, pour reformuler ma question, pour une réponse rapide, pourquoi, justement, avoir autant d'ambition et de ne pas vouloir rendre public un lien, qu'il y ait un lien avec l'exploitant et son établissement de façon publique?

Mme Proulx (Berthier) : Les municipalités ont accès à ces informations-là. Elles doivent détenir impérativement ces informations-là pour une saine gestion de son territoire. Maintenant, sur un site comme Bonjour Québec, je ne sais pas si, Me Hudon, vous vouliez ajouter quelque chose sur un site comme Bonjour Québec. L'exploitant a le choix ou non de le rendre public. C'est sa décision. Maintenant, n'oubliez pas, il y a tout le lien avec Revenu Québec, il y a tout le lien avec les municipalités. Il y a-tu autre chose que vous souhaitez ajouter, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, c'est tout. Alors, nous y allons, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Deux éléments, là, dans cette discussion-là. Et je me place dans l'hypothèse où une personne, un exploitant décide de jouer avec des limites de la loi et présenter une résidence x comme sa résidence permanente. Mais, en fait, il joue avec les limites, là, et ce n'est pas vraiment sa résidence parce qu'en fait il reste chez sa soeur, chez sa copine, son copain, peu importe, là. Il reçoit son courrier de Revenu Québec à cette adresse-là, mais, en fait, il ne réside pas là et il loue constamment, constamment jusqu'à une limite par mois. Vous avez dit 30 jours, là, la loi, elle dit 30 jours, là, c'est la limite, là. Mais lui, il va louer jusqu'à 28, 29, et là il s'arrête. Et ensuite il peut dire : Ah! je n'ai pas loué au-delà de 30 jours...

M. Fontecilla : …et il loue constamment, constamment jusqu'à une limite par mois. Vous avez dit 30 jours, là, la loi, elle dit 30 jours, là, c'est la limite, là, mais lui, il va louer jusqu'à 28, 29 et là il s'arrête. Et ensuite il peut dire : Ah! je n'ai pas loué au-delà de 30 jours. Et rebelote, il continue, etc. Il y a des plaintes. Évidemment, les voisins s'en rendent compte, ça ne peut pas passer inaperçu. Il y a des plaintes, Revenu Québec vient, mais il se rend compte, il ouvre le livre, il se rend compte : Ah! mais la personne a loué 28 mois par mois. Il se trouve à l'intérieur de la limite, à la limite permise, là. C'est une situation qui pourrait arriver, là. La solution, la solution pourrait être un nombre limité par année, par exemple, de nuitées, là, qu'une résidence… un exploitant de résidence principale à des fins touristiques pourrait louer, mais…

Donc, deux questions. Est-ce que cette situation-là est envisageable? Et, deuxième question, est-ce que la ministre a songé à imposer une limite de nuitées, là, par année pour éviter justement cette multiplication d'épisodes, là, à travers l'année? Tout au long de l'année, plutôt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Bien sûr, quand on a amené une nouvelle catégorie d'hébergement touristique, qui est la résidence principale, on a fait un «benchmark», on est allés à l'international pour voir quelles étaient les pratiques à travers le monde, et s'il y a une chose qui nous a été dite, c'est : Gérer le nombre de nuitées sera ingérable. Paris est pris avec ce problème-là, la maire Hidalgo n'est plus capable de gérer, c'est vraiment insoutenable, insoutenable. Il y a très, très peu d'endroits à travers le monde qui y vont avec un nombre de jours sur un calendrier annuel, O.K… genre 30 jours dans l'année, ou 50 jours dans l'année, ou… C'est ingérable. Ils ne sont pas capables de tenir une liste à jour pour vérifier le nombre de nuitées. Dans une ville comme Paris, là, imaginez, Paris s'est donné cette complexité-là d'avoir ce qu'on appelle un «nightcap», là, c'est ingérable.

Le gars qui vit chez sa blonde, qui a sa résidence principale, bien là, il va tirer des revenus de ça, là. À un moment donné, il va falloir qu'il les déclare à Revenu Québec parce qu'il a des revenus et l'affichage est là. Il va falloir qu'il déclare des revenus. Puis, en haut de, quoi, 35 000 $… si la personne est un travailleur autonome, c'est quoi, c'est en haut de 35 000 $ qu'ils doivent déclarer des revenus à… Il faut qu'ils soient déclarés, ces revenus-là, là. C'est en lien direct avec Revenu Québec, là. Il ne peut pas passer en dessous de la table, là.

• (17 h 50) •

M. Fontecilla : Très bien. Mon intervention ne porte pas sur la question des revenus…

Mme Proulx (Berthier) : Mais vous avez dit… Oui, c'est parce que vous avez dit, mettons que lui, il décide de louer 28 jours et moins par mois, à tous les mois. C'est ce que vous avez dit?

M. Fontecilla : Voilà. Il va retirer des revenus et mettons qu'il les déclare, et il est imposé, et etc., là, du côté du revenu fiscal, son histoire est tout à fait légale, là…

Mme Proulx (Berthier) : …décide de louer 28 jours et moins par mois à tous les mois. C'est ce que vous avez dit.

M. Fontecilla : Voilà. Il va retirer des revenus, et mettons qu'il le déclare, et il est imposé, etc., là. Du côté du revenu fiscal, son histoire est tout à fait légale, là. C'est sur l'aspect de répéter les épisodes de location continuels à différentes personnes, mais à l'intérieur de 30 jours.

Mme Proulx (Berthier) : Je ne sais pas si, Me Hudon, vous voulez apporter des précisions là-dessus, mais n'oublions pas qu'il y a toute la notion du zonage aussi, là. Par exemple, dans des municipalités, des villes comme Montréal, où ils pourraient l'interdire, carrément, là.

M. Hudon (Alain) : Le cas que vous soulevez, moi, j'arriverais à la conclusion que ce n'est pas sa résidence principale qu'il utilise à des fins d'hébergement, parce que la définition même des résidences principales, puis je vais le relire, c'est : «La résidence où une personne physique demeure de façon habituelle.» Là, on donne le cas de figure que, systématiquement, à chaque mois, il loue jusqu'à concurrence de 27 jours, mettons, 27 ou 28 jours. À chaque mois, donc, c'est 12 mois par année, donc il demeurerait dans sa résidence deux jours par mois, je ne pense pas que c'est ça qu'on pourrait appeler… qu'il réside de façon habituelle dans cette résidence-là et où il centralise ses activités familiales et sociales. Il ne centralise aucune activité, ici, il n'est pas là la plupart du temps. Donc, à mon avis, s'il venait s'enregistrer sur la base d'une résidence principale, qu'on constatait ça, bien, tu sais, il y aurait des éléments factuels qui permettraient d'arriver à la conclusion que c'est une fausse déclaration, que ce n'est pas sa résidence principale, puis il pourrait y avoir des dispositions pénales qui pourraient s'appliquer à la suite d'une vérification de Revenu Québec.

M. Fontecilla : Donc, ce que vous nous dites, c'est que sur la base d'autres critères que définissant la résidence principale, Revenu Québec pourrait déclarer cet exploitant-là comme faisant une exploitation abusive ou ne respectant pas la loi.

Mme Proulx (Berthier) : …parce que ça ne devient plus sa résidence principale.

M. Fontecilla : Non, pas sur la base du nombre de nuitées qu'il loue par mois à l'intérieur des limites permises, parce qu'une cour de justice, là, va voir c'est quoi la loi. La loi dit : 30 jours. Ah! mais, M. le juge, j'ai loué 28 jours. Voilà, le critère est rempli, je ne suis pas dans l'illégalité. Mais ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'il y aurait d'autres critères sur lesquels Revenu Québec pourrait s'appuyer pour dire : Cen'est pas sa résidence principale.

M. Hudon (Alain) : Oui. Bien, si la personne avait obtenu un enregistrement sur la base d'un établissement de résidence principale, alors que ces éléments factuels là, par rapport à la définition qu'on a introduite dans la loi de résidence principale, ça ne concorde pas, là… Donc, il aurait fait une demande d'enregistrement dans une mauvaise catégorie, parce qu'ultimement c'est une résidence de tourisme qu'il exploite, donc, pas une résidence principale. Donc, on peut revenir sur quelqu'un qui a obtenu un numéro d'enregistrement dans une fausse catégorie. En plus, là, ce que je comprends, c'est volontaire, là. Ça fait qu'il y aurait quelque chose à faire avec un dossier de cette nature-là, là, c'est certain.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, on doit suspendre quelques instants. Vous êtes appelés à aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

M. Hudon (Alain) : …qui a obtenu un numéro d'enregistrement dans une fausse catégorie. En plus, là, c'est ce que je comprends, c'est volontaire, là. Ça fait qu'il y aurait quelque chose à faire avec un dossier de cette nature-là, là. C'est certain.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, on doit suspendre quelques instants. Vous êtes appelés à aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 59 )

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention! Député de Laurier-Dorion, est-ce qu'on peut reprendre? Vous êtes de retour. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Oui, député de Laurier-Dorion.

• (18 heures) •

M. Fontecilla : Je vais aller dans une autre direction, un autre questionnement. L'amendement présenté par la ministre donne la possibilité aux municipalités de… on transfert aux municipalités de l'information, là, pour… à des fins de taxation ou pour l'application d'un règlement adopté en vertu de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si les informations qui vont être transférées aux municipalités afin que… vont comprendre, par exemple, les nombres des nuitées utilisées par les différents… les propriétaires… les exploitants de résidences…


 
 

18 h (version non révisée)

M. Fontecilla : …moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si l'information qui va être transférée aux municipalités afin… vont comprendre, par exemple, le nombre de nuitées utilisées par les propriétaires, les exploitants de résidence principale à des fins touristiques et si ça comprend le nombre de nuitées pour que les municipalités puissent évaluer, par exemple, l'ampleur du phénomène. Et question corollaire, est-ce que ce règlement-là… cet article-là permettrait aux municipalités, par exemple, de rendre ces informations-là, par exemple, anonymisées, sans faire référence au nombre de personnes, mais si on peut rendre ces informations-là, selon un protocole qui reste à établir, à des chercheurs pour qu'ils puissent faire de la recherche plus approfondie sur ce phénomène-là?

Mme Proulx (Berthier) : …de la députée de Gaspé quand vous êtes parti voter.

M. Fontecilla : Est-ce que le règlement… est-ce que l'article de loi permet cette utilisation-là?

Mme Proulx (Berthier) : En fait, le nombre de nuitées, je vais demander à l'équipe. Est-ce que le nombre de nuitées seront transférées comme information aux municipalités? Non. L'enquête quotidienne est faite, mais ça, ce n'est pas transmis aux municipalités. Donc, non, ce n'est pas transmis aux municipalités. Votre autre question…

M. Fontecilla : Est-ce que les informations qui sont transmises aux municipalités peuvent être… les municipalités, à leur tour, peuvent les confier à des chercheurs pour qu'ils fassent de la recherche plus approfondie?

Mme Proulx (Berthier) : Je pense que c'est des informations qui sont uniquement à la disposition de la municipalité. Je ne crois pas que ce soit des informations qui puissent être transférées à un tiers parti.

M. Hudon (Alain) :

Mme Proulx (Berthier) : Je vous en prie.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. La disposition qui est prévue, c'est de communiquer des renseignements aux municipalités qui concernent les établissements sur leurs territoires, mais qui leur sont nécessaires, ces municipalités-là, pour les finalités qui sont prévues dans la loi. Donc, on ne prévoit pas la possibilité après de reprendre ces renseignements-là puis le donner à des tiers, c'est pour les besoins essentiels de la municipalité seulement, de la finalité de la disposition pour la municipalité et non pas pour les fins de recherche.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Évidemment, première question qui me vient à l'esprit, c'est : Est-ce que le ministère du Tourisme détient l'information concernant, par exemple, le nombre de nuitées, là, dans un territoire donné, là? Et comment, les informations… les collecter, c'est très bien, là, mais il faut en faire une utilisation éventuelle, par exemple, à des fins de mieux connaître la situation pour mieux légiférer, par exemple. Donc, est-ce que le ministère peut… qu'est-ce qu'il fait avec ces informations-là, le ministère? Qui pourrait dire : Moi, je prends l'ensemble de ces informations-là sur l'utilisation de résidence principale et je vois le nombre de nuitées, la…

M. Fontecilla : …peut… Qu'est-ce qu'il fait avec ces informations-là, le ministère? Qui pourrait dire : Je prends l'ensemble de ces informations-là sur l'utilisation de résidences principales et je vois le nombre d'unités, la concentration de l'utilisation, dans certains territoires, pour pouvoir définir quel est l'effet de cette réglementation-là sur les milieux de vie. Est-ce que le ministère qui va le faire? Je comprends que, d'après les explications de Maître, ce n'est pas les municipalités qui vont le faire, là, mais est-ce que le ministère du Tourisme va le faire, là? Moi, je veux connaître les conséquences, là.

Mme Proulx (Berthier) : Je ne suis vraiment pas certaine de bien saisir votre question. Je ne sais pas si, vous, Me Hudon, vous l'avez bien saisie. Il y a des informations sur le nombre de nuitées, au Québec, qui sont récoltées, comme on le précisait, là, en temps réel. À tous les jours, au Québec, il y a des données qui rentrent au ministère du Tourisme à savoir quel type d'hébergement a été loué. Est-ce qu'on a les prix, Marc? On a le nombre de nuitées qui sont là. On a la catégorie. On la région touristique. Ces données-là, comme on l'expliquait plus tôt, rentrent à tous les jours au ministère du Tourisme pour mettre à jour sa base de données sur l'état de situation au Québec de l'hébergement touristique sur l'ensemble de son territoire.

M. Fontecilla : Est-ce qu'elles sont publiques?

Mme Proulx (Berthier) : Non. C'est des informations qui appartiennent au ministère du Tourisme. Ce n'est pas des informations qui sont publiques. Nous, après ça, il y a des gens qui colligent ces informations-là, où on peut faire des analyses plus précises. Mais ces données-là appartiennent au ministère du Tourisme.

M. Fontecilla : S'il y avait un chercheur, une chaire de recherche universitaire, là, qui veut avoir accès à ces données-là, selon le protocole scientifique établi, est-ce qu'il pourrait avoir accès à ces informations-là?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, il y a déjà une chaire de recherche en tourisme chez Transat, sous l'Université du Québec à Montréal, qui collige déjà pas mal de données. Moi, je n'ai pas l'information si on pourrait consentir à, sous certaines conditions, donner ces données-là. Je vais laisser les gens du ministère… Peut-être, M. Chamberland, vous pouvez vous exprimer là-dessus, en enlevant votre masque…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a un consentement pour que M. Chamberland puisse intervenir?

Mme Proulx (Berthier) : …qui est au ministère…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comment? Alors, il faudrait que vous vous avanciez pour avoir un micro.

Mme Proulx (Berthier) : Venez ici, Marc. Venez ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être juste ici, si on peut allumer celui-là, peut-être pas. Alors, je vous inviterais à bien vous présenter avant de commencer à répondre.

M. Chamberland (Marc) : Bonjour, Marc Chamberland, conseiller aux politiques au ministère du Tourisme.

En fait, bon, il y a… les chercheurs pourraient demander cette information-là. C'est sûr qu'on va se pencher sur exactement l'utilisation qui va en être faite. Par contre, juste pour… Présentement, il y a le site Données Québec, là, qui est public, là. Donc, les gens ont accès déjà à un très vaste jeu de données qui est mis à jour, bon, chez nous, aux 24 heures, mais à toutes les 48 heures sur le site de Données Québec. Donc, les chercheurs peuvent déjà aller sur ce site-là, et…

M. Chamberland (Marc) : ...présentement, il y a le site Données Québec, là, qui est public, là. Donc, les gens ont accès déjà à un très vaste jeu de données qui est mis à jour, bon, chez nous, aux 24 heures, mais à toutes les 48 heures sur le site de Données Québec. Donc, les chercheurs peuvent déjà aller sur ce site-là, et c'est environ 95 % de l'information de tous les établissements qui y sont. C'est à peu près 5 % des établissements d'hébergement touristique qui ne cochent pas, qui ne consentent pas à ce que leur information touristique qui comprend notamment les prix de la nuitée, leur adresse, leur courriel, leur site Instagram, etc. Facebook et compagnie, le montant de la nuitée le plus cher, le moins cher. Est-ce que je suis dans un cadre forestier, sur le bord d'un lac? Toute cette information-là est disponible sur ça avec le nombre d'unités et la catégorie. Donc, ils peuvent déjà... donc c'est 95 % qui acceptent que ces informations-là soient publiques. Puis, dans le 5 %, bien, je ne vous cacherai pas que les établissements de résidence principale ne seront pas publiés pour des raisons évidentes de protection des renseignements personnels puisque l'adresse de l'établissement d'une résidence principale est l'adresse en fait du propriétaire. Donc, c'est son adresser personnelle.

M. Fontecilla : ...Mme la ministre l'a souligné tantôt, on est devant un tout nouveau scénario, là, en termes de développement touristique. Là, il y a des nouvelles formes qui se développent, etc. Certaines qui sont très intéressantes, d'autres qui ont des conséquences... qui peuvent avoir des conséquences et qui en ont, des conséquences très réelles, sur les milieux de vie donc, et il est tout à fait pertinent et nécessaire d'effectuer des recherches sur l'ensemble de ces tendances-là pour jauger et évaluer les impacts, là, de ces nouvelles tendances, là, sur les milieux de vie.

Une de ces... des aspects de ces tendances-là, c'est l'utilisation de la résidence principale. Et l'utilisation de la résidence principale et moi, en tant que personne comme beaucoup d'autres préoccupées par les impacts sur les communautés locales, moi, je ne m'intéresse par tellement à l'adresse ou au nom de l'exploitant, là. Ça, je m'en moque, là. Ce n'est pas ça qui m'intéresse. C'est combien de résidences principales sont à louer... utilisent ce type de plateformes numériques pour la location touristique et combien de nuitées par année. Est-ce que cette tendance-là fait en sorte d'enlever du logement pour des gens d'ici? Et ça, je n'aucunement besoin de savoir si c'est M. Jean Tremblay, ou M. Thibodeau qui fait ça, là. Mais l'importance est d'avoir accès à des données, soit par... complètement anonymes, soit par des chercheurs, soit par l'État du Québec, le ministère du Tourisme, soit par les municipalités qui sont directement concernées. Donc, la question est à savoir s'il y a moyen de rendre l'information sur les résidences principales utilisées...

M. Fontecilla : ...soit par des chercheurs, soit par l'État du Québec, le ministère du Tourisme, soit par les municipalités qui sont directement concernées. Donc, la question est à savoir s'il y a moyen de rendre l'information sur les résidences principales utilisées à des fins touristiques, les rendre publiques sans nécessairement qu'on puisse les relier à une personne, une personne morale ou que, etc., parce que c'est d'intérêt public, là?

Mme Proulx (Berthier) : Bien, je ne partage pas votre opinion que c'est d'intérêt public, la résidence principale, l'adresse et les données.

M. Fontecilla : Non, ce n'est pas ça que je dis. Ce n'est pas... Je ne m'intéresse pas...

• (18 h 10) •

Mme Proulx (Berthier) : Non, mais je veux dire que les données que des chercheurs pourraient aller chercher sur le nombre de nuitées qui ont été louées dans le cadre d'une résidence principale, ça devrait être des données qui soient publiques pour des recherches pour s'assurer qu'il y ait un quartier paisible, je ne partage absolument pas votre avis là-dessus. Je pense que, dans notre résidence principale, lorsqu'on est dûment inscrit avec un numéro d'enregistrement et qu'on ne contrevient pas aux règles, maintenant, ça appartient à la personne de disposer de sa résidence principale en tout et en partie de la façon dont elle le souhaite. Et je ne pense pas que ni l'État ni personne d'autre ne doit entrer dans les données personnelles d'une résidence... d'une résidence principale. Je comprends le... Non, non, mais je comprends le lien que vous voulez faire, M. le député, là. On va aller voir où il y a des concentrations de résidences principales dans des quartiers pour voir s'il n'y a pas de la nuisance. Rappelez-vous, les municipalités ont le droit d'ajouter des réglementations si, eux, ils jugent qu'il y a une concentration trop forte de résidences principales dans un quartier donné, par exemple, à Montréal. Elles ont le pouvoir, ces villes-là. Elles ont le pouvoir. Elles les voient, les numéros d'enregistrement reliés à la résidence principale. La municipalité, si elle juge que, dans un quartier, il y en a trop de locations de la résidence principale, elle peut faire en sorte de limiter ça, là. Elle a tous ces pouvoirs-là, la ville. Marc, je ne sais pas si vous souhaitiez ajouter autre chose. Oui.

Une voix : Bien, en fait, juste un petit détail en fait. Dans les informations que vous mentionnez, présentement, déjà au ministère du Tourisme, une municipalité ou toute autre personne, même ce qu'on appelle, nous, communément des demandes médias, donc, un média qui nous appelle : Je voudrais connaître le nombre d'établissements de résidences principales à Trois-Rivières. On va lui fournir cette information-là. Donc, on va lui fournir tout simplement, Trois-Rivières, tel territoire, puis va avoir une colonne avec les établissements de résidence principale, 33, et résidences de tourisme, 125, etc. Ça, c'est de l'information qu'on fournit à la demande sans... Et c'est très rapide. En fait, c'est via nos mandataires qui, eux, avec... Eux, vraiment, c'est très, très, très, comme je vous dis, très rapide, qu'ils peuvent sortir ces listes-là, extraire cette information-là. Et on s'assure qu'il n'y a pas d'information personnelle qui est liée avec ces demandes-là. Donc, nous, on va leur fournir strictement, là, bien, ce qu'ils demandent pour respecter, voyons, les informations personnelles des établissements ou des exploitants, là, qui... de ces établissements-là. Donc, c'est déjà une information qu'on fournit, je vous dirais, très couramment, mais tout en enlevant, bien, comme vous dites, là, qu'on ne donne pas l'adresse, on ne donne pas...

M. Chamberland (Marc) :…pour respecter, voyons, les informations personnelles des établissements ou des exploitants, là, qui… de ces établissements-là. Donc, c'est déjà une information qu'on fournit, je vous dirais, très couramment, mais tout en enlevant, bien, comme vous dites, là, qu'on ne donne pas l'adresse, on ne donne pas le nom, mais on donne le nombre puis on peut y aller aussi, en fait, des fois, on peut y aller pas code postal. Donc, déjà, c'est une info qu'on peut fournir, par exemple — excusez, peut-être que j'en dis beaucoup, j'ai tendance à parler beaucoup, surtout quand ça fait une journée qu'on ne parle pas — mais juste pour dire qu'au niveau, par exemple, les réseaux de transport qui veulent, des fois, planifier leur réseau de transport en commun vont nous demander combien y a-t-il d'établissements dans tel secteur de la ville, et ce, toutes catégories pour justement planifier, peut-être un petit peu leurs lignes de transport en conséquence. Donc, c'est déjà de l'information qu'on fournit ad hoc ou ponctuellement à des organismes qui peuvent… et on va leur fournir tant et aussi longtemps que ça ne contient pas d'informations personnelles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui.

M. Fontecilla :…content de vos explications. Encore une fois, je n'ai aucun intérêt à savoir qu'est-ce que telle personne fait dans sa résidence. Moi, c'est les données agrégées qui m'intéressent, ce n'est pas l'information qui désigne une personne ou une personne morale, etc., là. Mais, moi, je veux être rassuré, là, je veux savoir… et je pense que vous êtes en train de le faire, là, c'est qu'une entité, peu importe que ça soit un chercheur, une municipalité ou même l'État du Québec, là, peut avoir accès à des informations publiques pour savoir l'état de situation de ce nouveau phénomène là qu'on est en train de voir apparaître, qu'on est tant bien que mal on essaie d'encadrer, mais mon intention, c'est de savoir si on peut avoir accès à ces informations-là pour savoir où on s'en va, là. Et le développement naturel de ces tendances-là, qu'est-ce que ça donne concrètement sur les milieux de vie. Vous me rassurez, vous me dites que, oui, on peut avoir accès à des données qui vont nous permettre de faire… d'avoir une connaissance fine du dossier, là, parce que c'est différent de savoir que l'impression subjective d'une personne qui dit : Ah, moi, je pense qu'il y en a plein. Je pense qu'il y en a plein parce que je vois plein de valises à celui d'un gestionnaire de municipalité qui veut savoir combien de nuitées, combien d'hébergements dans tel territoire et quels sont les impacts que ça produit sur les effets locaux et sur les communautés locales afin d'éventuellement, mais voilà, prendre des mesures pour éviter des débordements ou autre chose, là. Mais vous me dites que ces données-là sont publiques et peuvent être utilisées. Vous me rassurez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21 tel qu'amendé? On l'a voté, l'amendement. On n'a pas adopté l'amendement? O.K. Alors, est-ce que…

Alors, je m'en excuse, je pensais qu'on l'avait voté. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté? Parfait. Je m'en excuse.

Alors, on poursuit maintenant. Est-ce qu'il y a des… Oui? …

La Présidente (Mme IsaBelle) : …on n'a pas adopté l'amendement? O.K. Alors, est-ce que… alors, je m'en excuse. Je pensais qu'on l'avait voté. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je m'en excuse. Alors, on poursuit maintenant, est-ce qu'il y a des… oui?

M. Fontecilla : Vous poursuivez? Vous finissez votre phrase? Qu'est-ce que vous alliez dire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'aillais dire : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21 tel qu'amendé?

M. Fontecilla : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bien, je vais y aller sans préambule. Je dépose un amendement. Je pense qu'il a déjà été envoyé au secrétaire. C'est un amendement pour… concernant l'affichage sur les plateformes numériques. Je pourrais en faire la lecture, si vous voulez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça devient un sous-amendement, hein, si je ne trompe pas.

M. Fontecilla : Non, c'est 21.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'était bien un amendement à l'article 21? D'accord. Oui. O.K.

M. Fontecilla : Là, on a adopté 21.1, si je ne me trompe pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, ce n'est pas possible ici, là. Ce n'est pas tout de suite.

Mme Proulx (Berthier) : C'est 20.1 qu'on a adopté comme amendement.

M. Fontecilla : O.K., c'est 20.1?

Mme Proulx (Berthier) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On a adopté… là, on est sur l'article 21.

Mme Proulx (Berthier) : Là, on est sur l'article 21.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a pas… on a adopté l'amendement à l'article 21. Maintenant, je vous pose la…

M. Fontecilla : J'ai un deuxième amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, je vous pose… vous voulez donc déposer un amendement à l'article 21?

M. Fontecilla : Voilà.

Mme Proulx (Berthier) : Mais on vient de l'adopter l'amendement de l'article 21, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, mais il peut déposer un autre amendement à l'article 21.

Mme Proulx (Berthier) : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il peut y avoir plus d'un amendement dans un article.

Mme Proulx (Berthier) : Mais quand il est adopté, on peut redéposer un autre amendement subséquent?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a pas voté l'amendement 21. Sauf, de ce que je vois, moi, c'est que vous voulez introduire un nouvel article 21.1. C'est bien ça, député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Répétez, s'il vous plaît. Qu'est-ce que…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, de ce que j'ai reçu de vous, c'est que vous voulez introduire un nouvel article.

M. Fontecilla : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 21.1. Ce n'est pas tout de suite.

Mme Proulx (Berthier) : Excusez-moi, Mme la Présidente, mais on l'a adopté l'amendement de l'article 21.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on a… on vient… attendez, là, on se calme, tout le monde. On vient d'adopter, je m'étais trompée, je pensais qu'on l'avait adopté, on vient d'adopter l'amendement à l'article 21, mais nous n'avons pas adopté l'article 21 tel qu'amendé. Alors, l'article 21 est encore ouvert et on peut recevoir d'autres amendements à l'article 21. Un article peut avoir plus d'un amendement. Et là, de ce comprends, député de Laurier-Dorion, moi, l'amendement que je reçois, c'est que j'ai la perception que vous voulez introduire un nouvel article qui est un article 21.1.

M. Fontecilla : En fait, c'est 21.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'y a pas de 21 point… puis on n'est pas à 21.1. On ne peut pas être à… Alors, nous allons suspendre quelques instants afin de bien clarifier. On est fatigué. Il est… hein, 18 heures 15, là. Alors, on va bien clarifier le tout. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...on est fatigués, il est, hein, 18 h 15, là. Alors, on va bien clarifier le tout.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 18)


 
 

18 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 18 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends qu'il y a eu de longs échanges entre la ministre et les députés. Et, Mme la ministre...

Mme Proulx (Berthier) : De très beaux échanges, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent.

Mme Proulx (Berthier) : Quasiment dommage qu'on soit hors ondes. Là, on avait adopté, donc, l'amendement et on a adopté également le sous-amendement 20.1 présenté par la députée de Gaspé, qui disait, à 20.1... en fait, qui ajoutait que : L'amendement est modifié en insérant après les mots «du numéro d'enregistrement de l'établissement», on ajoute «sur tout support, sur toute plateforme faisant la promotion ou permettant la réservation d'un établissement d'hébergement touristique».

Et vrai qu'il y a eu un bel échange entre les membres du gouvernement et les députés. Et vrai, Mme la députée de Gaspé, que votre amendement, qui est brillant, là, est passé un peu sous le radar...

Mme Proulx (Berthier) : …établissement, on ajoute : Sur tout support, sur toute plateforme faisant la promotion ou permettant la réservation d'un établissement d'hébergement touristique. Et vrai qu'il y a eu un bel échange entre les membres du gouvernement et les députés, et vrai, Mme la députée de Gaspé, que votre amendement, qui est brillant, là, est passé un peu sous le radar, puis c'était dans ce sens-là aussi que la députée de Jeanne-Mance—Viger aussi voulait aller, donc les esprits se sont rencontrés, la volonté était la même pour tout le monde. Mme la députée de Gaspé, vous souhaitez rajouter quelque chose?

Mme Perry Mélançon : Bien, non, mais je n'ai pas eu l'occasion de remercier la ministre quand même pour toute la collaboration. C'est vrai, on est passés vraiment rapidement, donc moi, ça me plaisait justement qu'on puisse l'inscrire de cette façon-là. Ça ne dénaturait pas, disons, la façon qu'on a abordé la loi en gardant la responsabilité sur l'exploitant, beaucoup plus efficace pour faire la traçabilité, pour faire la surveillance par Revenu Québec. Donc, là, bien, on inscrit que le numéro devra être affiché, mais c'est à l'exploitant d'en faire… d'en prendre responsabilité. Exactement. Alors, voilà.

Mme Proulx (Berthier) : Exactement. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Bien, oui, Mme la Présidente, en effet, ça allait dans la même lignée de l'amendement qu'on voulait apporter. Alors, en effet, l'amendement, on est allés un petit peu vite sur la proposition de ma collègue. Mais en effet, nous, notre souci, c'était ça, c'est de s'assurer que le numéro d'enregistrement apparaisse dans toutes les plateformes, justement pour être capables de faire le suivi. Que le fardeau est sur l'exploitant, on est tout à fait à l'aise avec ça.

Mme Proulx (Berthier) : …député. M. le député.

M. Fontecilla : Je suis tout à fait de faire reposer la responsabilité du numéro d'enregistrement et l'affichage du numéro d'enregistrement sur les épaules de l'exploitant et l'afficher sur toutes les plateformes, que ce soit dans une section dédiée créée par la plateforme ou dans une autre section de différentes plateformes numériques. Sauf que la mesure ne résiste pas à la réalité parce qu'on sait qu'il y a des milliers d'annonces qui sont faites sur les différentes plateformes, en particulier sur Airbnb, qui s'affichent sans numéro d'enregistrement. Il y a seulement une minorité de numéros d'enregistrement, d'annonces qui ont un numéro d'enregistrement. Donc, la réalité dépasse la mesure qui est en train… que nous sommes en train d'accepter aujourd'hui, de l'étudier, là, et ça fait en sorte qu'il y a de l'hébergement illégal au Québec, là, à grande… en grande proportion. Des études universitaires sont venues nous le dire, là, des audiences publiques, là. Donc, le règlement ne va pas assez loin.   Tout à fait d'accord de faire reposer la responsabilité sur les épaules des exploitants…

Mme Proulx (Berthier) : …réponse.

M. Fontecilla : …sauf que ça ne résiste pas au test de la réalité, il faut aller plus loin et obliger les plateformes numériques à exiger ce numéro-là…

Mme Proulx (Berthier) : Mais Monsieur… M. le député, on a eu la volonté gouvernementale de revoir la loi sur l'hébergement touristique. Y auriez-vous pensé, vous, à revoir la loi à… l'ensemble de la loi sur l'hébergement touristique…

M. Fontecilla : …il faut aller plus loin et obliger les plateformes numériques à exiger ce numéro-là...

Mme Proulx (Berthier) : Mais, M. le député, on a eu la volonté gouvernementale de revoir la Loi sur l'hébergement touristique. Y auriez-vous pensé, vous, à revoir la loi, l'ensemble de la Loi sur l'hébergement touristique?

M. Fontecilla : …sans doute.

Mme Proulx (Berthier) : Vous êtes agréablement déplaisant. Mais on devait revoir cette loi-là, là, on en discutait hors ondes, le plus sérieusement du monde, ça fait 20 ans qu'elle est là, qui avait besoin d'être sérieusement dépoussiérée. Et puis, tu sais, je reviens avec l'exemple de la résidence principale, parce qu'on voulait l'encadrer. Vous êtes un Montréalais, sauf erreur, vous aussi, vous êtes montréalaise. Le centre-ville de Montréal, dans les tours du Canadien, pour ne pas les nommer, c'était absolument l'horreur, là, c'était l'horreur, je veux dire : des gens qui avaient une résidence principale, là-bas, puis qu'à côté c'était le far west total, avant qu'on définisse la nouvelle catégorie de résidence principale. Les gens n'avaient pas de quiétude. Puis je vous passe les horreurs que les propriétaires devaient vivre en tentant de rentrer paisiblement à 7 heures le soir chez eux. On est venus dire : O.K., vous voulez faire de l'hébergement avec votre résidence principale, «fine», mais vous allez avoir l'autorisation du syndicat de copropriété. Puis même chose pour les plex.

C'est un premier pas extrêmement fort du gouvernement du Québec. On a été les premiers à le faire. Notre entrée en poste, novembre 2018, déjà, on parlait de ça. Vous, Québec solidaire, en parliez. Vous nous avez demandé ce qu'on a fait, on est rentrés en poste, on l'a mis en application immédiatement. Le règlement est là depuis mai 2020. Maintenant, on arrive avec une autre étape, de revoir la Loi sur l'hébergement touristique, et on avait besoin de faire cet exercice-là. Maintenant, on arrive avec des propositions, il y a des amendements qui sont présentés, on va continuer de collaborer ensemble. Mais ce que vous demandez n'est pas applicable dans les faits. Alors, nous, on est là sur une révision de la Loi sur l'hébergement touristique. La députée de Jeanne-Mance—Viger l'a précisé, la responsabilité repose sur les épaules de l'exploitant. Ça a toujours été comme ça, avant, ca a toujours reposé sur les épaules de l'exploitant et ça va demeurer comme ça pour la révision.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …merci. Oui, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Rotiroti : …à qu'est-ce que la ministre vient de dire. C'est qu'avec l'adoption de la loi, avec l'article amené par ma collègue de Gaspé, non seulement que le fardeau reste sur l'exploitant, c'est qu'il doit avoir un numéro d'enregistrement pour être sur les plateformes, chose qui n'existait pas avant. Alors, dans l'exemple que vous donnez, pour le 6 000 puis les 2 000, je pense qu'on vient de régler en partie le problème, parce que, si ces gens-là veulent être sur une plateforme, puis corrigez-moi, Mme la ministre, si je me trompe, là, si j'ai mal compris, s'ils voulaient être sur les plateformes, ils sont obligés de donner leur numéro d'enregistrement. Ils ne pourront pas être sur la plateforme, s'ils n'ont pas de numéro d'enregistrement, chose qui n'existait pas avant la modification de la loi.

Mme Proulx (Berthier) : …de l'exploitant d'afficher son numéro d'enregistrement partout, sur un…

Mme Rotiroti : …J'ai mal compris. S'ils veulent être sur les plateformes, ils sont obligés de donner leur numéro d'enregistrement. Ils ne pourront pas être sur la plateforme s'ils n'ont pas de numéro d'enregistrement, chose qui n'existait pas avant la modification de la loi.

Mme Proulx (Berthier) : …C'est l'obligation de l'exploitant d'afficher son numéro d'enregistrement partout : sur un babillard de l'Assemblée nationale, sur une annonce de Facebook, vous l'inscrivez dans… un mur de salle de bain sur un petit papier. Vous devez avoir le numéro d'enregistrement. Vous avez, comme exploitant, la responsabilité d'afficher ce numéro-là partout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors… Oui? Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : …Bien, peut-être juste deux éléments qui me viennent en tête, avec les discussions qu'on a. Dans le cas que vous amenez, M. le député de Laurier-Dorion, que les plateformes, on le sait qu'il y en a encore plein qui le font. Moi, c'est là que j'amène l'idée. Il y a encore de la pertinence d'un registre, quand même, qui nous donne une information sur les exploitants pour qu'on puisse encore l'avoir, recueillir un minimum d'information.

Et il y a un deuxième élément aussi qui me vient en tête quand on nomme l'exemple de la tour des Canadiens. Bien, il demeure que ce n'est pas la loi qui encadre ça, c'est vraiment la documentation qu'il faut aller chercher. Mais si on est dans une tour où est-ce que la majorité font de l'exploitation, bien, touristique, qui exploitent leur résidence pour ça, bien, ils vont probablement le permettre parce qu'ils vont avoir la majorité au niveau des propriétaires.

Mme Proulx (Berthier) : …oui, mais il faut que vous ayez la permission du syndicat de copropriété, donc tous les membres de la tour doivent voter.

Mme Perry Mélançon : Tous, tous les membres.

Mme Proulx (Berthier) : Tous les membres de la tour.

Mme Perry Mélançon : Doivent être en faveur.

Mme Proulx (Berthier) : Puis quand vous siégez sur un syndicat de copropriété, sur lequel je siège, je veux dire, en proportion, là, il y a des parts, là, dans les sièges, mais les intervenants sont appelés à voter.

Mme Perry Mélançon : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Perry Mélançon : C'est beau pour moi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 21 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder… ou est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. J'ai encore la vieille manie, hein, de passer par appel nominal. Donc, effectivement, l'article 21 tel qu'amendé est adopté. Je crois qu'on a reçu un amendement de la part de la députée de Gaspé, c'est bien ça. On peut peut-être le lire et l'expliquer. Et ensuite, on verra, Mme la ministre.

Mme Perry Mélançon : …est-ce que la ministre l'a en sa possession?

Mme Proulx (Berthier) : …Non, je ne l'ai pas…

La Présidente (Mme IsaBelle) : On vient de l'acheminer.

Mme Perry Mélançon : Oui. Il est là depuis un certain moment. Je peux en faire la lecture, le temps, là, que la ministre…

Des voix :

Mme Perry Mélançon : Alors, l'amendement que je dépose, c'est l'article 21.1. La section IV est modifiée par l'ajout après l'article 21 d'un article 21.1 :

«Le code d'enregistrement fourni par le ministre doit indiquer clairement lorsque l'enregistrement de l'hébergement touristique se fait dans une résidence principale».

Mme Proulx (Berthier) :

Mme Perry Mélançon : Le code d'enregistrement fourni par le ministre.

• (19 heures) •

Mme Proulx (Berthier) : …Le numéro d'enregistrement, vous voulez dire.

Mme Perry Mélançon : Bien, le numéro d'enregistrement.

Mme Proulx (Berthier) : O.K., O.K….


 
 

19 h (version non révisée)

Mme Perry Mélançon : …par l'ajout après l'article 21 d'un article 21.1 :

«Le code d'enregistrement fourni par le ministre doit indiquer clairement lorsque l'enregistrement de l'hébergement touristique se fait dans une résidence principale».

Le code d'enregistrement fourni par le ministre…

Mme Proulx (Berthier) : Le numéro d'enregistrement, vous voulez dire?

Mme Perry Mélançon : Bien, le numéro d'enregistrement fourni par le ministre doit indiquer clairement lorsqu'il s'agit, là, d'une résidence principale comme hébergement touristique.

Mme Proulx (Berthier) : Mais, en fait, on va en discuter. C'est le numéro d'enregistrement, mais si on pouvait corriger ça.

Mme Perry Mélançon : Oui, en fait, pour les explications, Mme la Présidente, c'est… on n'était pas prêts, en tout début, là, de… on vient d'avoir les discussions avec l'équipe de la ministre, là, hors ondes. Et c'est peut-être plus dans l'article 5 qu'on aurait dû proposer cet amendement-là. On est ouverts à regarder ça avec la ministre, mais c'est suite aux discussions qu'on a eues. Le collègue de Laurier-Dorion et moi, sur la question de transparence, sur la question de mieux distinguer lorsqu'il s'agit d'une résidence principale. On pense qu'il pourrait y avoir une distinction dans le numéro d'enregistrement qui nous permet de savoir lorsqu'il s'agit d'une résidence principale. Alors, ce n'est… c'est dans l'esprit de la loi. C'est moins contraignant que ce qu'on demandait sur l'accès aux données. Et, bien, ça répond à plusieurs demandes des groupes qu'on a entendus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 1)

(Reprise à 19 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends qu'il y a un échange entre la ministre et les députés. Députée de Gaspé, vous désirez faire quoi à votre... à votre amendement, je m'excuse, à l'article 21.1?

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, pour résumer, là, parce qu'on a été hors ondes, c'était dans l'objectif que la résidence principale soit distincte dans son numéro d'enregistrement qu'on puisse clairement savoir lorsqu'il s'agit d'une résidence principale. On a discuté, il y a des éléments qui n'avaient pas été tenus en compte dans cet amendement-là, par exemple la question des gîtes où est-ce que les propriétaires sont souvent attitrés à cette résidence comme étant leur résidence principale, alors ça amène des complications. Mais je retiens tout de même que le gouvernement était disposé à le faire de façon administrative et en tenant compte des autres catégories d'hébergement, alors il y aura des discussions ou, en tout cas, on fera partie des discussions de travail, là, qui mènera à la distinction, là, dans le numéro d'enregistrement pour chaque type d'hébergement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors donc, vous retirez officiellement, c'est bien ça? Nous avons le consentement, tout le monde? Parfait. Alors, l'amendement déposé est retiré.

Mme Proulx (Berthier) : ...vraiment agréable de discuter de ce projet de loi là, il y a vraiment des belles conversations intéressantes, intelligentes, riches. C'est vraiment agréable de pouvoir travailler avec vous tous puis venir bonifier tout ça. Honnêtement, ce n'est pas la même chose que mon premier projet de loi, puis ça me réconcilie avec les projets de loi. Voilà, c'est dit publiquement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne soirée à toutes et à tous. Reposez-vous bien.

(Fin de la séance à 19 h 14)


 
 

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