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Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 23, 2021 - Vol. 46 N° 5

Clause-by-clause consideration of Bill 103, an Act to amend various legislative provisions mainly for the purpose of reducing red tape


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) par Mme Ghazal (Mercier) et Mme Richard (Duplessis) par Mme Perry-Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, lors de notre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …dispositions législatives principalement aux fins d'allégement du fardeau administratif. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, lors de notre ajournement de nos travaux le jeudi 11 novembre, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 5.1 au sujet 5, Domaine municipal portant sur la sous-section ou la section Réduction du nombre de rapports à transmettre. Mme la ministre, je vous invite à lire votre amendement introduisant le nouvel article 5.1.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, bien, j'espère que chacun d'entre vous avez passé une bonne semaine en circonscription. Ça fait du bien de se retrouver avec les gens de nos bureaux de circonscription, les gens qui nous font confiance, aussi.

Alors, ceci étant dit, je lis maintenant l'article 5.1, qui insère, avant l'article 6 du projet de loi, l'article suivant, donc :

«5.1. L'article 176.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le premier alinéa s'applique… ne s'applique pas aux rapports d'un vérificateur externe faits à l'égard de toute personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 966.2.1 ou au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «deuxième» par «troisième».».

Commentaire. Cet amendement s'ajoute à l'article 5.1 du projet de loi lequel modifie l'article 176.2 du Code municipal du Québec. Ce nouvel article 5.1 est semblable à l'article 2 du projet de loi qui modifie l'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes. À cet effet, le nouvel article 5.1 propose d'abord l'ajout d'un alinéa à l'article 176.2 du Code municipal du Québec afin que le greffier d'une municipalité n'ait plus l'obligation de transmettre à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation les rapports du vérificateur externe à l'égard des comptes et des affaires des personnes morales qui remplissent les conditions prévues au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 966.2.1 et ce code… de ce code ou au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale. Il modifie ensuite par concordance cet article.

Donc, si on se rappelle bien, lors de notre dernière rencontre, c'est une concordance à l'article précédent que nous avons adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui?

M. Derraji :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Problème de démarrer la semaine. Problème de masque.

À part la concordance, est-ce qu'il y a un…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Derraji :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Problème de démarrer la semaine, problème de masque. À part la concordance, est-ce qu'il y a un autre enjeu ou c'est juste de la concordance?

Mme Lecours (Les Plaines) : …de la concordance.

M. Derraji : C'est de la concordance, oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : On était presque… Pardon, Mme la Présidente. Ça vous va? On était presque à l'adopter, là, c'est juste que la cloche a sonné à ce moment-là.

M. Derraji : …on parle de la… On parle de…

Mme Lecours (Les Plaines) : Mais c'est vraiment de la concordance.

M. Derraji : Oui, on parle de l'article de la dernière fois, 2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être nous résumer un petit peu quel était l'article 2 que nous avons voté, peut-être, ça aiderait, si vous êtes d'accord, député de Nelligan, ou ce n'est pas nécessaire? Non. D'accord. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé ou introduisant le nouvel article 5.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous poursuivons cette fois-ci avec… On rentre donc dans une deuxième section, Assouplissement du calendrier de publication de la liste des contrats. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 3.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 3, Loi sur les cités et villes :

L'article 477.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «31 janvier» par «31 mars».

Commentaires : Cet article propose de fixer au 31 mars, plutôt qu'au 31 janvier de chaque année, la date à laquelle une municipalité doit avoir publié une liste sur son site Internet de tous les contrats de 2 000 $ et plus totalisant 25 000 $ conclus avec un même cocontractant.

Comme nous le verrons tout au long de l'étude du projet de loi, des dispositions semblables seront insérées au Code municipal du Québec, à la Loi sur la Communauté urbaine… métropolitaine de Montréal, à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et à la Loi sur les sociétés de transport en commun.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Le seul changement, c'est permettre le changement de date de janvier à mars. C'est quoi, l'allègement dans ça, pour le monde municipal?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, ce que ça permet, c'est une durée un petit peu plus longue, là, donc du 31 janvier au 31 mars, pour permettre aux municipalités, justement, d'avoir le temps nécessaire de tout préparer, et également aux entrepreneurs, parce que c'est aussi, d'une certaine façon, une forme d'allègement pour les entrepreneurs de déposer toutes leurs factures et de le faire dans un temps qui ne sera pas une période rushante, je m'excuse du terme anglophone, mais une période faste qui est un petit peu avant les fêtes, la période des fêtes. Donc, c'est de permettre ce positionnement-là d'allègement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec…

Mme Lecours (Les Plaines) : …qui est un petit peu avant les fêtes, la période des fêtes, donc c'est de permettre ce positionnement-là d'allègement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 8.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 8, toujours Code municipal du Québec.

L'article 961.4 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «31 janvier au 31 mars».

Donc, dans les commentaires, cet article propose de fixer au 31 mars plutôt qu'au 31 janvier de chaque année la date à laquelle une municipalité doit avoir publié une liste sur son site Internet de tous les contrats de 2 000 $ et plus totalisant 25 000 $ conclus avec le même cocontractant. Donc, c'est une concordance avec l'article précédent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. Oui.

M. Derraji : …c'est aussi de la concordance, et désolé, je ne les ai pas lus. Est-ce que les trois autres articles, c'est de la concordance?

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est de la concordance.

M. Derraji : Bien, faisons ce qu'on a fait la dernière fois. Moi, je ne sais pas, mais parce que…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes à l'aise avec ça? Est-ce que nous avons le consentement pour étudier l'article 9, 12 et 87 aussi? C'est de la concordance?

M. Derraji : Parce que si c'est de la concordance, mais écoutez, si c'est de la concordance, on l'a déjà essayé, hein, ça a marché la dernière fois. Je ne sais pas, je ne veux pas parler au nom de ma collègue, mais si vous pouvez juste les lire et ça va… je pense que ça va…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on a le consentement?

M. Derraji : Parce que là, si j'ai bien compris, l'allègement proposé, c'est l'assouplissement du calendrier de publication de listes de contrats. Alors, je pense qu'on est quand même assez intelligents de comprendre que c'est juste des allègements au niveau des dates. Donc, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on…

Mme Lecours (Les Plaines) : On procède de cette façon-là. Donc, est-ce que vous voulez que je…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, je vous invite à lire l'article 9, 12 et 87 rapidement.

Mme Lecours (Les Plaines) : Puis on les adopte en bloc à la fin.

M. Derraji : Moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour la bonne suggestion.

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est beau?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 9 se lit comme suit :

L'article 105.3 de la Loi sur la communauté métropolitaine de Montréal (Chapitre C-37.01) est modifié par le remplacement dans le troisième alinéa de «31 mars» par 31… de «31 janvier» par «31 mars». Donc, on a compris que cette fois-ci c'est pour la communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 12.

Mme Lecours (Les Plaines) : L'article suivant est le 87.

L'article 92.3 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (Chapitre S-30.01) est modifié par le remplacement dans le troisième alinéa de «31 janvier» par «31 mars».

La Présidente (Mme IsaBelle) : …juste pour être certaine, est-ce que vous avez lu le 12 aussi? Vous avez lu le 9, je crois?

Mme Lecours (Les Plaines) : J'ai peut-être passé par-dessus 12, alors, je…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Juste le lire rapidement.

• (10 heures) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Effectivement, parce que cette fois-ci c'est la communauté métropolitaine de Québec.

L'article 98.3 de la Loi sur la communauté métropolitaine de Québec (Chapitre C-37.02) est modifié par le remplacement dans le troisième alinéa de «31 janvier» par «31 mars».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires…


 
 

10 h (version non révisée)

Mme Lecours (Les Plaines) : …métropolitaine de Québec.

L'article 98.3 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «31 janvier» par «31 mars».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur les articles 9, 12 et 87? Est-ce que les articles 9, 12 et 87 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec la section, cette fois, octroi de contrats à commande, avec l'article 5.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Donc, troisième chapitre, l'octroi de contrats à commandes. Article 5, qui modifie la Loi sur les cités et villes.

«5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.1.0.1.2, du suivant :

573.1.0.1.3. Un contrat d'approvisionnement peut prendre la forme d'un contrat à commandes lorsque des besoins sont récurrents et que la quantité de biens ou le rythme, ou la fréquence de leur acquisition sont incertains. Un tel contrat, dont la durée ne peut excéder trois ans, peut être conclu avec un ou plusieurs fournisseurs. La demande de soumission ou un document auquel elle renvoie doit indiquer les quantités approximatives des biens susceptibles d'être acquis ou, à défaut, la valeur approximative du contrat. Les soumissions sont évaluées selon le prix ou selon le système de pondération et l'évaluation des offres conformes à l'un ou à l'autre des articles 573.1.0.1 ou 573.1.0.1.1.

Lorsque le contrat à commande est conclu avec plusieurs fournisseurs, les commandes sont attribuées, selon le cas, au fournisseur qui a proposé le plus bas prix ou a obtenu un meilleur pointage, à moins que ce fournisseur ne puisse y donner suite, auquel cas les autres fournisseurs sont sollicités en fonction de leur rang respectif. Un contrat à commande peut permettre à tout fournisseur retenu de remplacer un bien offert ou un bien équivalent ou d'en réduire le prix. La demande de soumission ou un document auquel elle renvoie doit alors indiquer la procédure applicable à une telle modification, de même que le mécanisme qui permettra d'en informer les autres fournisseurs retenus.»

Commentaire. L'article 5 du projet de loi introduit dans la Loi sur les cités et villes le nouvel article 573.1.0.1.3 afin de permettre aux municipalités régies par cette loi de conclure des contrats à commande à des fins d'approvisionnement. Un contrat à commande serait conclu à la suite d'une demande de soumission. Les soumissions reçues seraient évaluées selon le prix ou selon une des deux méthodes de pondération et d'évaluation des offres déjà prévues dans la Loi sur les cités et villes.

Une municipalité pourrait retenir, pour une période n'excédant pas trois ans, un ou plusieurs fournisseurs. Elle pourrait ensuite commander des biens auprès d'un fournisseur retenu, selon ses besoins.

Si plusieurs fournisseurs étaient retenus, une commande serait…

Mme Lecours (Les Plaines) : ...méthodes de pondération et d'évaluation des offres déjà prévues dans la Loi des cités et villes.

Une municipalité pourrait retenir, pour une période n'excédant pas trois ans, un ou plusieurs fournisseurs. Elle pourrait ensuite commander des biens auprès d'un fournisseur retenu, selon ses besoins.

Si plusieurs fournisseurs étaient retenus, une commande serait attribuée au fournisseur qui a proposé le meilleur prix ou qui a obtenu le meilleur pointage, à moins qu'il ne puisse y donner suite, auquel cas les autres fournisseurs seraient sollicités selon leur rang.

Une fois le contrat conclu, il serait possible pour un fournisseur de proposer un bien de remplacement ou de diminuer le prix d'un bien offert. Les autres fournisseurs seraient alors informés et auraient l'occasion de modifier leur offre en conséquence.

Comme nous le verrons tout au long de l'étude du projet de loi, des dispositions semblables seront insérées au Code municipal du Québec, à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et à la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Notons que ces dispositions sont semblables aux articles 16 à 18.1 du Règlement sur certains contrats d'approvisionnement des organismes publics, pris en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Très rapidement, parce que, là, on rentre dans les octrois de contrats, mais je pense que ce n'est pas le forum, je veux juste quand même l'évoquer. Quand on parle du pointage, on reste toujours avec le plus bas soumissionnaire, ça, il n'y a pas de changement pour le moment?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pardon? Je m'excuse.

M. Derraji : Non, ce n'est pas grave. On reste toujours avec le plus bas soumissionnaire, donc on ne touche pas à ça, là?

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est le plus bas soumissionnaire ou la pondération selon ce que les municipalités vont décider dans leurs contrats.

M. Derraji : Oui. Mais ça, ça ne rentrera pas en lien avec ce que le Québec veut faire par rapport à l'octroi des contrats en ajoutant l'innovation, l'achat local, ça, on n'est pas là? On n'est pas dans le forum pour... O.K.

Donc, l'autre question. Je pense, est-ce que c'est l'UMQ? Non, pas l'UMQ, c'est la FQM. Ils nous ont demandé cinq ans au lieu de trois ans. Je n'ai pas reçu leur argumentaire pourquoi cinq ans. Mais pourquoi, je vous pose la question, pourquoi trois ans?

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. En fait, trois ans, c'est un délai qui était jugé raisonnable compte tenu qu'un c'est une première pour les municipalités, donc c'est un choix additionnel pour les municipalités parce qu'ils peuvent faire à contrat ou faire des appels d'offres à la méthode dite traditionnelle si je peux m'exprimer ainsi. Donc, dans un premier temps, c'est une première fois que les municipalités vont avoir ce choix à faire. Et on parle ici de contrats à commande pour des biens tels que, par exemple, du gravier, des pneus, donc vraiment de l'approvisionnement que les municipalités sont habituées à faire. Mais on leur permet une prévisibilité, d'accord?

Et l'idée derrière ça aussi, c'est de faire en sorte que les entreprises peuvent s'insérer dans le processus pour une période de trois ans. Mais on ne veut pas non plus... on veut faire en sorte que le marché puisse continuer à rouler. C'est-à-dire qu'au-delà qu'il puisse avoir d'autres types d'appels d'offres avec d'autres besoins en approvisionnement. Donc, on fait rouler le marché...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...que les entreprises peuvent s'insérer dans le processus pour une période de trois ans, mais on ne veut pas non plus... on veut faire en sorte que le marché puisse continuer à rouler, c'est-à-dire qu'au-delà des trois ans, qu'il puisse y avoir d'autres types d'appels d'offres avec d'autres besoins en approvisionnement. Donc, on fait rouler le marché, on assure aux municipalités une prévisibilité de trois ans puis on assure à des entreprises de s'insérer dans un processus pour une période de trois ans.

M. Derraji : Oui. Comme vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense que le député de Saint-Jérôme voulait répondre à votre question. Est-ce que c'est bien ça?

M. Chassin : Oui, pour... bien, en fait, pour ajouter peut-être une petite précision, il faut juste rappeler, puis ça, c'est... je pense que c'est un point important dans le débat sur le trois versus cinq ans, que, pour les organismes publics aussi, c'est trois ans. Et, pour obtenir une durée de cinq ans, il faut obtenir l'autorisation, dans le fond, du dirigeant du Centre d'acquisitions gouvernementales, alors que, dans le cas des municipalités, il n'y a pas d'autorité au-dessus de la municipalité, c'est le conseil municipal, de toute façon, qui est l'autorité suprême. Ça fait que, là, l'idée étant qu'effectivement ils n'ont pas la possibilité de demander une autorisation pour cinq ans, mais ils vont avoir la même possibilité que les autres organismes publics d'avoir trois ans.

M. Derraji : ...vous l'avez jugé ou quelqu'un l'a jugé que... nécessaire ou c'est valable, les trois ans. Est-ce qu'on a soumis l'idée, au-delà de ce que vous venez de mentionner, à un avis, quelque part, d'un groupe, que ce soit l'UMQ ou la FQM? Parce que c'est eux qui sont touchés par ça.

Et j'ai un autre cas de figure... des contrats à commandes pour une durée ferme de trois ans. On va faire quoi... avec un changement de conseil municipal? Parce que c'est quatre ans, le mandat. On relance un appel d'offres à une année... genre, là, on est dans une année électorale, c'est terminé. Il y a le contrat à commandes pour trois ans. On va refaire... le conseil va refaire un autre contrat. Donc, s'il y a un nouveau conseil municipal qui arrive, il va se ramasser avec deux ans à faire pour un contrat à commandes qui a été signé par l'ancien conseil municipal. Est-ce que légalement... Et je ne suis pas familier avec le droit municipal, je vous le dis. Si vous avez une réponse, je suis preneur. On fait quoi avec?

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est justement... c'est une des autres raisons pour lesquelles trois ans est un délai qui est jugé acceptable dans le cas, justement, d'un changement administratif dans une municipalité. Donc, effectivement, le contrat de trois ans doit être respecté. Mais, si ça avait été de cinq ans, ça attache le conseil municipal sur une période encore plus longue. Donc, si ça arrive en dernière année de mandat puis que le contrat avait été de cinq ans, par exemple, puis cinq ans, comme l'a expliqué mon collègue de...

M. Derraji : ...fin de mandat. Dans trois ans, ça va arriver à la dernière année. En cinq ans, le conseil va passer les quatre ans... c'est une année.

Mme Lecours (Les Plaines) : Attaché, c'est ça.

M. Derraji : Oui, oui. Non, non, mais quatre ans... Bien, je la lance. Je suis maire pour la première année. J'ai quatre ans. L'autre conseil, si je perds, il va avoir juste un an. Si trois ans, j'ai trois ans sur le conseil actuel, dans mon mandat, je vais lancer un autre contrat...

M. Derraji : …ans, c'est une année. Oui, oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Attachée, c'est ça.

M. Derraji : Non, non, mais quatre ans. Je la lance. Je suis maire pour la première année, j'ai quatre ans. L'autre conseil, si je perds, il va avoir juste un an. Si trois ans, j'ai trois ans sur le conseil actuel. Dans mon mandant, je vais lancer un autre contrat à commandes dans la dernière année. Je lie les mains de l'autre conseil pendant deux ans, pas une seule année.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, c'est exactement ce que je vous expliquais. Ou que ce soit dans la dernière ou l'avant-dernière année, la période de trois ans pourrait tomber dans un nouveau conseil municipal. Par contre, si ça avait été de cinq ans, si on parle, par exemple, c'est l'avant-dernière année d'un conseil qui n'est pas réélu, bien, ça lirait encore plus longtemps sur une période de cinq ans. C'est pour ça que je vous disais que le trois ans est un délai qui est jugé raisonnable. C'est déjà ce qui s'applique en matière d'approvisionnement au niveau du public.

M. Derraji : Qui l'a jugé raisonnable?

• (10 h 10) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Avec ce qui se fait déjà au niveau de l'approvisionnement public, c'est trois ans sauf si on a une autorisation supérieure pour une période de cinq ans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ça va pour l'échange? Nous avons maintenant la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bonjour, tout le monde. Merci, Mme la Présidente. En fait, juste pour revenir rapidement, bon, mon collègue de Nelligan l'a brièvement, là, soulevée, la question du plus bas prix. Là, moi, je suis rendue un peu allergique à ça, vous le savez, Mme la ministre. Mais je voulais juste savoir dans la grille de pointage dont il est question juste après, là, la question du prix, est-ce qu'on en tient déjà état du tarif, du prix du contrat dans la grille de pointage? Et donc, en deuxième question, pourquoi on le sort, en fait, là, et qu'on le mentionne explicitement dans le projet de loi «le plus bas soumissionnaire?» Parce qu'on a tellement d'autres, maintenant, critères écologiques notamment et tout qui sont aussi importants. Donc, peut-être juste nous éclairer là-dessus.

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, en effet, ce qui est proposé ici dans le texte de loi tient compte de ce qui se fait déjà, là. Les grilles de pointage, les municipalités en ont. En grand nombre, les municipalités utilisent déjà des grilles de pointage. Ça ne change pas. Elles vont pouvoir continuer effectivement. Et certaines municipalités ont même, dans leur grille de pointage, l'achat local. Donc, elles vont pouvoir continuer ça. Ce qu'on leur permet, ce qu'on veut leur permettre à la demande d'un grand nombre d'entre elles, c'est justement de pouvoir le faire à contrat pour un certain nombre de biens qui sont, je vous dirais, de façon régulière. Comme je donnais l'exemple, par exemple, des pneus, du gravier, des choses comme ça qui sont des biens qui sont nécessaires de façon quand même récurrente, mais qu'on ne connaît pas tout le temps la fréquence. Mais pour le reste, les municipalités sont maîtres de continuer leur… de fonctionner au niveau de leur…        

Mme Lecours (Les Plaines) : …comme, je donnais l'exemple, par exemple, des pneus, du gravier, des choses comme ça, qui sont des biens qui sont nécessaires de façon quand même récurrente, mais qu'on ne connaît pas tout le temps la fréquence. Mais pour le reste, les municipalités sont maîtres de continuer leur… de fonctionner  au niveau de leur grille de pointage, de la façon dont elle le faisait toujours.

Mme Perry Mélançon : Mais la question, c'est surtout, en fait, si la grille de pointage tient déjà compte du prix et donc, dans… si c'est le cas, pourquoi on a besoin de le mentionner, donc, dans… si je reprends, là, où est-ce que c'était inscrit. On dit : Selon le prix ou selon un système de pondération. On revient souvent là-dessus. Mais est-ce qu'on pourrait seulement indiquer, en fait, que selon le soumissionnaire qui aura obtenu le meilleur pointage, point, tu sais. Pour essayer de se sortir un peu de toujours, là, la question du plus bas prix… du plus bas soumissionnaire qui revient, puis qu'on essaie donc de se tasser un petit peu, là. Je pense que ça enverrait peut-être un bon signal, là. Donc, c'est une suggestion. Puis je vais voir si je vais plus loin avec l'amendement, mais, pour le moment, j'aimerais avoir une meilleure… Parce que je comprends la réponse… votre réponse, mais moi, je veux savoir si le système de pointage en fait mention, du prix, puis sinon, bien, qu'on s'en tienne à ça.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je vais pouvoir laisser la parole, si vous me permettez, mais je vais commencer la réponse, puis j'aimerais effectivement qu'on puisse vous donner, au niveau… parce que, là, on parle d'un texte de loi, donc c'est important d'avoir les bons termes dans le texte de loi. Moi, je ne suis pas légiste, mais il y a une façon d'écrire aussi les textes de loi.

Par ailleurs, plus les années avancent, et plus les municipalités sont sensibilisées. C'est pour ça qu'il y a l'instauration, aussi, du système de pointage. Et en grand nombre les municipalités sont sensibles à cette réalité-là, en ce moment. Par ailleurs, bon, pourquoi c'est écrit tel quel dans le… c'est une forme juridique, c'est une façon législative aussi de le couler. Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que nous avons le consentement pour laisser la parole à Me Paradis? Oui. Alors, Me Paradis, avant de répondre, je vous invite à bien vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, je suis sous-ministre adjoint politique aux affaires municipales et à l'habitation. Donc, en somme, la disposition, ce qu'elle fait, elle ajoute un pouvoir dans les modalités contractuelles des municipalités de pouvoir conclure des contrats à commande. Ce que dit la disposition, c'est, dans le fond, elle pourra, la municipalité, utiliser ce pouvoir de contrat à commande à l'aide de l'un ou l'autre des moyens qui sont déjà à sa disposition, soit d'y aller par le plus… soumissionnaire conforme ayant soumis le plus bas prix parmi l'ensemble des soumissions, soit par l'un des moyens qui permettent d'y aller en évaluation et pondération, donc une question de pointage des soumissions. Ça fait qu'on laisse la possibilité de l'ensemble des moyens à la municipalité, comme elle peut le faire actuellement, donc elle fait le choix en fonction des biens qu'elle veut acheter, parce qu'à titre d'exemple, s'il n'y a qu'un type…

M. Paradis (Nicolas) : …par l'un ou l'autre des moyens qui permettent d'y aller en évaluation et pondération, donc une question de pointage des soumissions. Ça fait qu'on laisse la possibilité de l'ensemble des moyens à la municipalité, comme elle peut le faire actuellement, donc elle fait le choix en fonction des biens qu'elle veut acheter, parce qu'à titre d'exemple, s'il n'y a qu'un type de bien, des pneus, pour reprendre le fameux exemple, les pneus sont tous faits de la même manière et puis… bien, il n'y a pas véritablement d'évaluation qui est nécessaire dans le cas de l'approvisionnement comme ça, ce serait uniquement le meilleur prix qui serait l'élément. Par contre, dans d'autres biens, où là il y a vraiment une question de qualité possible, bien là, il pourra y aller d'un système d'évaluation qui permettrait soit, dans un des cas, de tenir compte du prix et d'autres critères de qualité que la municipalité aura identifiés, qui permettra d'avoir un pointage, ou un autre système, dont la formule est bien campée dans la loi, qui permet de déterminer, considérer à la fois du pointage, des éléments de qualité qui seront évalués et, ultimement, le prix en fonction du résultat obtenu à l'égard de la qualité.

Mme Perry Mélançon : Je comprends très bien les explications, mais je pense qu'on dirait que, dans la formulation, c'est pour ça que je veux savoir s'il y a d'autres formulations juridiques qui sont possibles dans ce cas-ci, pour qu'on arrête d'envoyer le message que le plus bas prix prévaut sur le reste. Donc, je ne sais pas si c'est formulé autrement dans d'autres textes de loi, mais je serais bien curieuse de voir, parce que ce que M. dit ici, c'est que, dans les systèmes de pointage, le prix s'y retrouve, là, ce n'est pas comme si on le sort puis, bon, c'est un modèle à part puis que sinon… mais comme on veut laisser toute l'autonomie aux municipalités, il n'y a pas moyen justement de l'inscrire que c'est selon les dispositions que se donne la municipalité pour juger qui devrait avoir le contrat.

Donc, c'est vraiment dans la formulation, parce qu'on a le même but, là, mais c'est vraiment comme symbolique, je pense, pour essayer de justement valoriser les autres critères de contrat d'adjudication.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, justement, en inscrivant, noir sur blanc, dans la loi, qu'il y a la possibilité du plus bas soumissionnaire où, c'est bien clairement indiqué, où, selon le système de pondération, le message est là, est de plus en plus là. Puis avec le temps, les municipalités sont de plus en plus sensibilisées à cette réalité-là. Puis éventuellement le Conseil du trésor va donner aussi l'aval avec les politiques qui s'en viennent justement à cet égard-là, le respect aussi de nos entreprises québécoises, et tout. Donc, le signal va être donné aussi à cet égard-là. Mais ce qu'on étudie aujourd'hui, c'est d'offrir cette possibilité-là aux municipalités ainsi qu'aux entreprises, là, parce qu'on parle quand même des contrats à commande, là, donc de s'inscrire à l'intérieur de ça, ce qui est un bon signal.

Mme Perry Mélançon : Je demanderais peut-être une suspension, Mme la Présidente, pour que je regarde avec mon équipe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

Mme Perry Mélançon : ... peut-être une suspension, Mme la Présidente, pour que je revienne avec mon équipe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 18)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part de la députée de Gaspé pour l'article 5. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci. Donc, l'amendement se lit comme ça :

Amendement à l'article 5 : L'article 5 du projet de loi est modifié par la suppression de «selon le prix ou» du troisième alinéa et de «à proposer le plus bas prix ou» du quatrième alinéa de l'article 573.1.0.1.3.

Donc, comme je le disais d'entrée de jeu, Mme la Présidente, pour moi, il faut qu'on élargisse le discours et qu'on supprime de notre langage la clause du plus bas soumissionnaire. Ça serait déjà une première, en fait, de commencer à l'inscrire de cette façon dans les textes. Et ça irait dans le même sens de ce que le gouvernement du Québec veut mettre de l'avant, l'achat local, d'autres critères qui nous sortent de cet... du prix qui est toujours mis de l'avant. Surtout qu'avec les explications qu'on nous a données dans les systèmes de pondération et d'évaluation que les municipalités vont se doter, en leur laissant l'autonomie, le prix s'y retrouve déjà. Donc, pourquoi est-ce qu'on met de l'avant le prix, alors qu'on ne le fait pas pour l'environnement, on ne le fait pas pour l'innovation, on ne le fait pas pour les emplois locaux et tout ça. Alors, voilà ma suggestion. J'espère qu'on aura de l'ouverture parce que ce serait vraiment un beau message à lancer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien que dans l'amendement que la députée de Gaspé propose, c'est de supprimer vraiment la partie qui a trait au prix, donc, au plus bas soumissionnaire. En fait, si nous accordions cet amendement-là, on supprimerait un droit aux municipalités. Et notre rôle n'est pas supprimer les droits aux municipalités, c'est de leur indiquer, justement, de peur donner les nouvelles possibilités. Et...

Mme Lecours (Les Plaines) : …En fait, si nous accordions cet amendement-là, on supprimerait un droit aux municipalités. Et notre rôle n'est pas de supprimer des droits aux municipalités, c'est de leur indiquer, justement, de leur donner des nouvelles possibilités. Et l'amendement à la Loi sur les cités et villes que nous proposons avec l'article 5, c'est justement de faire en sorte d'adopter des bonnes pratiques avec le système de pondération. Donc, je vous dirais que je m'inscris en faux par rapport à cette proposition-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Mme… Oui?

Mme Perry Mélançon : Oui, bien, O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Laissez-vous la parole à la députée de Mercier ou vous aimez mieux…

Mme Ghazal : Ah, non, non. Oui, oui…

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, en quoi est-ce qu'on supprime un doit, là? Parce qu'on disait que dans les grilles d'évaluation, le prix s'y retrouvait, donc ce n'est pas un critère qu'on enlève ou qu'on enlève la possibilité aux municipalités de choisir en fonction du plus bas soumissionnaire. Si, dans leur grille, le pointage indique que le prix sort de manière plus prononcée, bien, c'est leur choix de le faire. Je pense que dans l'amendement qu'on propose, ça ne leur enlève aucun droit. Alors, si on n'a pas la même lecture, il va vraiment falloir qu'on m'explique mieux.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je vais laisser la parole à Me Paradis qui va…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous avons le consentement pour laisser la parole à Me Paradis?

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, la disposition, dans le fond, elle a pour effet de conserver l'ensemble des modes d'adjudication que possèdent les municipalités en vertu de la loi actuellement. Donc, les municipalités peuvent opter pour l'un ou l'autre des modes déjà existants. Celui-ci, la question du plus bas soumissionnaire conforme, n'est pas modifié, apporté… il n'y a pas d'ajustement effectué à l'égard de ce mode-là dans ce projet de loi ci. Il existe déjà, il existe déjà, avec les autres moyens de pondération et évaluation pour les municipalités. Les municipalités ont à faire le choix, quel est le meilleur mode d'adjudication dans les circonstances qui se présentent, le contrat qu'elles souhaitent conclure.

Ici, le travail, dans le fond, à l'égard de l'inclusion également de ces trois modes-là, à l'égard des contrats à commande, retrouve tout son sens également dans le contexte où on est dans de l'approvisionnement de biens. Ce qui signifie que, dans certains cas, aucune appréciation de qualité n'est possible.

Pensons notamment à du gravier, du «basic», du gravier pour… qu'on a besoin. Est-ce qu'on va… il y aurait une nécessité pour la municipalité de faire une appréciation de la qualité de ce bien-là qu'elle veut recevoir, donc des exigences administratives plus lourdes pour la municipalité mais également pour l'entrepreneur? Parce que l'entrepreneur doit embarquer dans un système beaucoup plus lourd en termes administratifs.

Donc, ce que ça fait, on garde intégralement l'ensemble des moyens qui sont à la disposition des municipalités, comme Mme la ministre l'indique, pour qu'elles conservent ces pouvoirs.

Et on lui donne un pouvoir supplémentaire. C'est que dans le cadre des pouvoirs qu'elle a, elle pourra en plus conclure un contrat à commandes, donc, on ajoute aux pouvoirs existants.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Perry Mélançon : Bien, je ne suis pas certaine que je trouve ça convaincant parce que pour moi, c'est politique, là, ce qu'on est en train de jaser. Donc, je ne veux pas… tu sais, je comprends…

M. Paradis (Nicolas) : ...un pouvoir supplémentaire. C'est que, dans le cadre des pouvoirs qu'elle a, elle pourra, en plus, conclure un contrat à commande. Donc, on ajoute aux pouvoirs existants.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Perry Mélançon : Bien, je ne suis pas certaine que je trouve ça convaincant parce que, pour moi, c'est politique, là, ce qu'on est en train de jaser. Donc, je ne veux pas... Tu sais, je comprends qu'on veut offrir la possibilité aux entreprises, encore, de choisir le plus bas soumissionnaire, mais dans la formulation, si on veut envoyer un signal qu'il y a autres choses, pas juste la qualité, mais les retombées locales, fiscales... Tu sais, ça ne s'applique pas dans tous tes les situations, j'en conviens, mais justement, si on élargit ça, puis qu'on ne dit pas : Aïe! regardez, c'est encore... C'est parce que, là, là, de cette façon-là, là, c'est comme si on priorisait encore le plus bas soumissionnaire, alors qu'on essaie d'envoyer d'autres messages, en fonction d'autres critères.

Et pour moi, si on est dans une... qui englobe à la fois le prix, mais les autres critères, ce serait une voie de passage qui, selon moi, serait appréciée de bien des entreprises au Québec qui, souvent, sont boudées par cette clause-là du plus bas soumissionnaire, qui les empêche d'avoir des contrats importants soit avec des municipalités, soit avec le gouvernement. Et donc ce serait peut-être une première dans des textes juridiques, mais si on est capables de le faire de manière juridique, moi, j'aimerais beaucoup qu'on le fasse, puis qu'on puisse emprunter cette nouvelle voie plus moderne de la façon qu'on fait l'adjudication des contrats publics. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien sûr. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste... On va se rappeler le contexte du projet de loi n° 103, qui est de l'allègement administratif et réglementaire. Donc, l'esprit derrière chacun des amendements qui sont apportés à chacune des lois qui sont modifiées par ce projet de loi là, c'est de faire en sorte qu'on allège le fardeau administratif et/ou réglementaire des entrepreneurs. Ici, on parle des municipalités et des entrepreneurs.

Donc, pour les municipalités, c'est d'alléger leur façon de travailler l'octroi de contrats à commande, c'est d'alléger leur façon de travailler, mais notamment... Puis les exemples que je vous donnais tantôt, là... je parlais des pneus, je parlais même des fournitures de bureau, du carburant, du sel de déglaçage... c'est des contrats à commande qui pourraient dorénavant être octroyés, justement, à l'ensemble des entrepreneurs du territoire. Et chacune de ces municipalités-là, dans bien des cas, comme je vous disais tout à l'heure, ont déjà, dans leur système de pondération, des arguments pour, justement, s'assurer que ce soient des entreprises locales ou que ce soient des biens qui soient consommés dans la municipalité.

Donc, ce qu'on fait ici, c'est de l'allègement réglementaire et administratif pour les municipalités et pour aussi les employeurs, qui vont pouvoir s'inscrire… il ne faut pas oublier cette portion-là... qui vont pouvoir s'inscrire dans un appel d'offres à commande.

Mme Perry Mélançon : Juste avant de céder la parole à ma collègue, qui a quelque chose à dire...

Mme Lecours (Les Plaines) : …c'est de l'allégement réglementaire et administratif pour les municipalités et pour aussi les employeurs qui vont pouvoir s'inscrire… Il ne faut pas oublier cette portion-là qui vont pouvoir s'inscrire dans un appel d'offres à commande.

Mme Perry Mélançon : Juste avant de céder la parole à ma collègue, qui a quelque chose à dire aussi là-dessus, je répondrais uniquement que oui, on n'est dans de l'allégement, dans le projet de loi n° 103, mais on est aussi dans la modernisation de ce qu'on a pu en comprendre avec le régime proposé en agriculture, notamment. Alors, si on veut poursuivre la logique de la modernisation, là, parce qu'il y aura des grosses discussions à ce volet-là, mais, pour moi, il va de soi que la nécessité de mettre l'emphase sur le prix. Pour moi, ce n'est pas nécessaire si, justement, le prix est déjà inclus dans la grille de pondération, l'évaluation des municipalités. On serait capable de l'élargir, de le garder plus neutre, et qu'on arrête de mettre la lumière, toujours, sur le prix. Donc, je vais laisser la parole à ma collègue pour voir ce qu'elle en pense.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai quelques questions. Si je comprends bien, l'ajout d'un système de pondération et d'évaluation des offres, qui est ajouté à cet article et à d'autres, là, comme ça le dit, c'est nouveau, c'est la première fois que ça...

Mme Lecours (Les Plaines) : Je ne comprends pas votre question. Je m'excuse.

Mme Ghazal : Est-ce que l'ajout, là... Parce que c'est écrit, au troisième alinéa : «les soumissions sont évaluées selon le prix ou», et là c'est écrit : «selon un système de pondération et d'évaluation des offres». Un système de pondération et d'évaluation des offres, est-ce que c'est nouveau? C'est la première fois que ça se retrouve dans les lois?

Mme Lecours (Les Plaines) : Non.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est quelque chose qui est permis déjà. Où, par exemple? C'est permis où? C'est permis dans plein d'autres lois? Parce que, ce que ça dit dans le commentaire, c'est : «C'est comme nous le verrons tout au long de l'étude du projet de loi, des dispositions semblables — bien là, c'est peut-être le contraire comme angle, là, je ne sais pas si on parle aussi de la pondération et de l'évaluation — vont être ajoutées au Code municipal du Québec, à la loi communauté... la CMM», etc. Donc, mais avant aujourd'hui, avant le projet de loi n° 103, est-ce que cet élément-là existait dans les lois? La réponse, c'est oui? O.K. Donc, ce n'est pas...

Mme Lecours (Les Plaines) : Ce qui est nouveau... Je m'excuse, Mme la Présidente. Ce qui est nouveau, je pense que vous le comprenez, c'est d'avoir cette nouvelle façon de procéder là pour les municipalités, qui est d'utiliser le contrat à commande. Et je le répète, le contrat à commandes, je redonne des exemples, c'est vraiment comme des pneus, du gravier, tout ça, tu sais.

Mme Ghazal : Oui, oui, j'ai déjà été dans entreprises. Alors, on ouvre un contrat pendant des années.

Mme Lecours (Les Plaines) : Et, si on enlève le «ou», si on enlève la portion, comme le suggère la députée de Gaspé, c'est-à-dire le plus bas, on enlève cette possibilité-là, parce que le «ou» est important. Donc, les municipalités vont pouvoir maintenant utiliser cette nouvelle façon de travailler là, mais on ne veut pas leur enlever l'octroie de contrats comme elles le font habituellement, parce qu'il y a certains contrats qui doivent être alloués de façon spontannée, d'autres que… justement, avec la flexibilité de...

Mme Lecours (Les Plaines) : …est important. Donc, les municipalités vont pouvoir maintenant utiliser cette nouvelle façon de travailler là. Mais on ne veut pas leur enlever l'octroi de contrats comme elles le font habituellement parce qu'il y a certains contrats qui doivent être alloués de façon spontanée, d'autres que… justement, avec la flexibilité de pouvoir avoir une façon de travailler plus à long terme.

Mme Ghazal : J'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on leur enlève. C'est ça que j'essaie de comprend, parce que moi aussi, comme la députée de Gaspé, bien, le système de pondération, une municipalité peut dire, bien, le prix puis c'est tout, par exemple. J'imagine que non, là, elle va mettre d'autres choses, mais le prix pourrait être là, puis ça pourrait être quelque chose d'important. Donc, quand la ministre dit qu'on enlève, est-ce que c'est parce que cet élément-là, un système de pondération et d'évaluation, ou, je veux dire, la façon que c'est écrit, «le prix ou… un système de pondération et d'évaluation», il existe ailleurs? Il existe où? Dans quel autre projet de loi? Puisqu'on vient de l'ajouter.

Mme Lecours (Les Plaines) : Vraiment, c'est très législatif.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez… D'accord. Alors, nous avons le consentement pour laisser la parole à Me Paradis? Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Je prends, pour commencer, la Loi sur les cités et villes. La Loi sur les cités et villes prévoit, à l'article 573, son paragraphe 7, le processus d'adjudication en fonction du plus bas prix au soumissionnaire. Ça, c'est le premier mode. Donc, on y va sur la base du plus bas prix, c'est lui qui obtient le contrat, premier mode.

Deuxième mode, on le retrouve à 573.1.0.1 de la Loi sur les cités et villes. C'est un article qui est déjà existant, qui est déjà en vigueur, qui est déjà dans la loi auquel on réfère dans le troisième alinéa du niveau… du nouvel article 513.1.0.1.3 qui… Dans le fond, on réfère donc à ce mode d'adjudication d'évaluation qualité, pointage des prix qui se trouve à être, on l'appel dans, je vous dirais, dans le jargon municipal, le processus «une enveloppe» dans lequel la municipalité fait un appel d'offres, elle considère le prix et d'autres qualités, d'autres caractéristiques qui sont évaluées et qui font l'objet d'un pointage. L'ensemble de ces éléments font l'objet d'un pointage, et, à ce moment-là, la municipalité, lorsqu'elle utilise ce mécanisme, elle doit donner le contrat à celui qui a obtenu le meilleur pointage. Ça, c'est le premier mode en fonction de la qualité évaluation, pondération qui est prévue dans la Loi sur les cités et villes.

• (10 h 50) •

On a un autre mode évaluation, pondération qui lui est dit, toujours dans le jargon municipal, celui des deux enveloppes, où on prévoit une série d'éléments de qualités qui doivent être rencontrées, donc avec une note de passage. Une fois qu'on a cette note de passage là, la deuxième enveloppe, celle du prix, est ouverte, et puis là, à ce moment-là, il y a une évaluation du total.

Ça fait que ces sont ces trois modes et grands modes là qui sont déjà possibles par les municipalités et/ou, au troisième alinéa de ce nouvel article, on ne fait que référer à ces modes-là déjà existant. Donc, on utilise les modes existants pour le nouveau pouvoir de conclure des contrats à commande. Et ces modes existants, bas prix, une enveloppe, deux enveloppes, on les retrouver également dans le Code municipal, les lois sur les communautés métropolitaines, tant de Montréal ou de Québec, et dans la Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, ça, on ne modifie pas, c'est déjà un environnement bien connu par les municipalités.

Mme Ghazal : Donc, pour ce qui est du… si je comprends…

M. Paradis (Nicolas) : …existant, bas prix, une enveloppe, deux enveloppes, on les retrouve également dans le Code municipal, les lois sur les communautés métropolitaines, tant de Montréal que de Québec, et dans la Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, ça, on ne modifie pas, c'est déjà un environnement bien connu par les municipalités.

Mme Ghazal : Donc, pour ce qui est du… si je comprends bien, le système de pondération et d'évaluation, les prix ne sont pas inclus?

M. Paradis (Nicolas) : Il y a pour… dans le système une enveloppe. Le prix doit être présent dans… tout de suite dans les éléments qui vont faire l'objet de l'évaluation complète. Donc, on a le prix et on a d'autres critères d'évaluation qui sont présents. Dans le système, deux enveloppes. On a des… la première enveloppe, critères d'évaluation, deuxième enveloppe, le prix qui est présent.

Mme Ghazal : O.K. Donc, enveloppe… une enveloppe, deux enveloppes, ça, c'est dans le jargon, là, ce n'est pas dans la loi.

M. Paradis (Nicolas) : Juste pour éviter de référer aux articles, oui.

Mme Ghazal : Puis dans la loi, si on enlevait le prix… parce que ce que j'essaie de comprendre, est-ce que c'est une question par exemple politique, dans le sens qu'on ne veut pas enlever le prix pour éviter que par exemple, dans certaines municipalités, dans leur système de pondération, ils ne mettent pas le prix, puis ils mettent toutes sortes d'autres considérations puis finalement on se retrouve avec des situations où, tu sais, je veux dire, ça coûte trop cher alors que ce n'est pas justifié? Est-ce qu'il y a cette inquiétude-là qui fait que la ministre votera probablement contre l'amendement? Est-ce que c'est ça, ou c'est parce que c'est pour une question administrative et technique, qui fait qu'on enlève quelque chose qui existe déjà? C'est ça que j'essaie de comprendre, la raison pour laquelle la ministre va refuser l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est exactement ce que vous... de façon un petit peu plus nuancée, mais c'est... votre compréhension est la bonne. On ne peut pas enlever quelque chose qui est déjà un droit pour une municipalité. Par ailleurs, en proposant, dans certains cas, justement, le contrat à commande, dans certains cas, pour du matériel qui, de toute façon, est de façon récurrente, et c'est ça qu'on veut proposer aux municipalités, qu'on veut leur accorder comme droit. Là, on ne veut pas leur en retirer. C'est ça qui est important de considérer.

Mme Ghazal : ...on leur retire un droit, on leur retire une des deux enveloppes, là, genre, si on parle en jargon?

M. Paradis (Nicolas) : ...retire le premier mode...

Mme Ghazal : Le premier mode.

M. Paradis (Nicolas) : ...qui est celui sans aucune enveloppe. Le premier mode, c'est des soumissions en fonction du prix uniquement. Deuxième mode, prix et caractéristiques, tout ça combiné. Troisième mode, caractéristiques et prix, qui est pris à part, là, qui est, donc, isolé, étudié à part.

Mme Ghazal : O.K. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, pour rebondir là-dessus, justement, peut-être juste entendre la ministre, parce qu'il me semblait qu'on était à mener une réforme sur la clause du plus bas soumissionnaire, donc le mode numéro un, uniquement sur le prix. Est-ce que c'est encore dans vos intentions ou, là, on est en train de dire qu'on va devoir revenir corriger cette loi-là, ce qu'on travaille, dans très peu de temps? Est-ce que vous avez encore l'intention de légiférer sur le plus bas prix soumissionnaire, la clause...

Mme Perry Mélançon : ...donc le mode no 1, uniquement sur le prix. Est-ce que c'est encore dans vos intentions ou, là, on est en train de dire qu'on va devoir revenir corriger cette loi-là, ce qu'on travaille, dans très peu de temps? Est-ce que vous avez encore l'intention de légiférer sur le plus bas prix soumissionnaire, la clause, l'abolition de la clause?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. En fait, ici, je répète, là, c'est un projet de loi en allègement réglementaire et administratif. Vous savez qu'on s'est tous engagés ensemble à aider les entrepreneurs. Vous vous êtes autant... autant engagés que nous à aider les entrepreneurs. Cela dit, pour ce qui est de la... puis on va la nommer comme ça, là, c'est... Le Conseil du trésor est à travailler le dossier. Et vous savez que ça va être éminemment... Ça va faire partie de... Ça fait partie de nos réflexions, ça fait partie de notre travail également. Mais, ici, ça ne changera rien en ce sens où les signes, quand ils vont être donnés aux municipalités, déjà certaines, comme je vous disais, l'appliquent... l'appliquent selon leur type type de contrat, le type de bien dont ils ont besoin aussi. Donc, ça ne changera rien. Ici, ce qu'on veut, l'exercice qu'on fait aujourd'hui, c'est d'aider à être plus efficace, plus efficient dans la méthode de travailler tout en gardant, c'est justement, avec la portion de la pondération du système de pondération qui est très bien... bien vue, bien utilisée, certaines des grandes municipalités l'utilisent, donc, d'avoir cette opportunité-là additionnelle.

Mme Perry Mélançon : Donc, merci. J'aurais alors une autre volonté. Alors, si on veut parler du message qu'on envoie, mais qu'on ne peut pas jouer dans les modes parce que ce n'est pas l'objectif du projet de loi qu'on en train d'étudier, est-ce qu'on pourrait alors penser, considérer du côté du gouvernement une formulation qui dirait plutôt les soumissions sont évaluées conformément aux articles sont on a fait mention. Donc, on enlève... On ne nomme pas les modes, on ne nomme pas le prix, on fait référence aux articles. Donc, ce serait vraiment dans le message, mais on n'enlève aucun droit aux municipalités. Mais ça éviterait aussi beaucoup de travail si, justement, on va de l'avant avec l'abolition de la clause éventuellement. Donc, on fait encore référence aux mêmes articles, mais on ne vient pas nommer le plus bas prix dans le projet de loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre. On n'oublie pas qu'on a un amendement sur la table. Alors, là, bon, on peut discuter de votre...

Mme Perry Mélançon : Avant de voter, j'aimerais savoir si ce serait possible d'en proposer un deuxième, mais qui ne change pas du tout les droits des municipalités, mais qui vient changer le message qu'on lance par exemple.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. L'idée... Et il ne faut jamais oublier que l'idée, c'est de... c'est de proposer des modifications à la Loi sur les cités et villes qui vont permettre ce nouvel aménagement là. Sinon on change... Et comme je vous disais, on n'est pas... Aujourd'hui, notre travail n'est pas de modifier l'entièreté de la Loi sur les cités et villes.

Mme Perry Mélançon : ...parce que je proposerais, ce n'est pas de changer quoi que ce soit dans les dispositions...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...à la Loi sur les cités et villes qui vont permettre ce nouvel aménagement là. Sinon, on change... et, comme je vous disais, on n'est pas... aujourd'hui, notre travail n'est pas de modifier l'entièreté de la Loi sur les cités et villes.

Mme Perry Mélançon : ...ce que je proposerais, ce n'est pas de changer quoi que ce soit dans les dispositions, mais dans l'écriture plus inclusive dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'on évite les mots du plus bas prix. On sait qu'il y a un mode qui existe puis qui est déjà dans une loi, mais on se réfère aux articles uniquement dans le texte de l'article. C'est ça, mais proposition. Et...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous dois, c'est sûr qu'on ne peut pas éviter des mots. Il y a des mots qu'on ne peut pas éviter, ça fait partie de la façon dont on rédige aussi les articles de loi. Conséquemment aussi aux articles qui existent déjà dans la Loi des cités et villes, là. On ne peut pas éviter certains mots, là.

Mme Perry Mélançon : Donc, je comprends que la ministre souhaite vraiment qu'on mette de l'avant, encore une fois, qu'on valorise le plus bas prix parce qu'on veut l'indiquer clairement, on ne peut pas éviter les mots, donc on va être encore dans la confusion sur les facteurs de qualité, qui ne sont pas souvent utilisés par le gouvernement. Donc, encore une fois, pour moi, c'est... ce serait dans l'intérêt du gouvernement, là, d'éviter le mot du plus bas prix soumissionnaire. Donc, je répète ma question : Est-ce que la ministre, c'est vraiment dans son intérêt d'élargir et, éventuellement, de se débarrasser de cette clause-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre. Il y avait aussi la députée de Mercier qui voulait intervenir. Peut-être qu'on peut la laisser, puis ensuite on verra... Députée de Mercier, pardon.

Mme Ghazal : Bien, oui, oui. Bien, moi, j'avais une question. Étant donné que, là, la façon que c'est formulé, l'amendement, ça pourrait amener... peut-être enlever des droits aux municipalités. Est-ce que la ministre peut nous parler de sa vision à elle, de sa vision ou de la vision de son gouvernement en lien avec toute la question du plus bas soumissionnaire versus les autres critères pour choisir des fournisseurs? Et qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire pour ne pas que ça devienne juste la question du plus bas soumissionnaire, qui a fait beaucoup, beaucoup de problèmes, là, dans les municipalités et dans le choix des contrats? Parce que tout ce qu'on dit est enregistré et consigné. Donc, si elle nous explique c'est quoi, la vision du gouvernement puis qu'est-ce qu'ils ont l'intention de faire pour remettre en question, si je peux dire, la religion du plus bas soumissionnaire sans aucun critère, bien, ça va être écrit puis ça pourrait nous éclairer.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mme la Présidente, je vais répéter ce que je dis depuis le début. Aujourd'hui, depuis le jour un du dépôt de ce projet de loi là, on est en allègement réglementaire et administratif. Donc, mon rôle à moi, comme ministre déléguée à l'Économie, ça a été de tendre la main à tous les ministères du gouvernement, les ministères et organismes, pour voir, dans l'an un de notre réalisation, qu'est-ce qu'ils peuvent déposer comme...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Lecours (Les Plaines) : …allègement réglementaire et administratif. Donc, mon rôle à moi, comme ministre déléguée à l'Économie, ça a été de tendre la main à tous les ministères du gouvernement, ministères et organismes, pour voir, dans l'an 1 de notre réalisation, qu'est-ce qu'ils peuvent déposer comme amendements dans les différentes lois qui les occupent, chacun de ces ministères et ces organismes-là, quels sont les amendements qui pourraient être apportés, qui vont faire en sorte, en période de relance économique postpandémie, on s'entend bien, qui vont faire en sorte que le fardeau administratif et réglementaire des entreprises va être allégé. Ça, c'est l'objectif du projet de loi.

Maintenant, l'amendement qui est proposé aujourd'hui, et je me répète encore, dans la… pour la Loi des cités et villes, c'est pour aider les municipalités et les entreprises qui vont s'insérer dans des contrats à commande à être plus performantes, plus efficientes dans leurs façons de travailler.

Ceci étant dit, vous le savez, ça a été sur plusieurs tribunes, nous travaillons, avec le Conseil du trésor, à une politique qui va être dévoilée incessamment. Loin de là l'idée aujourd'hui, je vais paraphraser mes collègues, de scooper qui que ce soit aujourd'hui. L'idée, c'est qu'on étudie un projet de loi en allègement réglementaire et administratif, et c'est ce sur quoi je veux travailler aujourd'hui.

Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien, pour ne pas scooper, c'est scooper qui?

Mme Lecours (Les Plaines) : Qui que ce soit qui va avoir, justement, à faire des annonces incessamment. Parce que, oui, nous travaillons sur des modifications à apporter sur une politique justement pour faire en sorte que nos entreprises québécoises ressortent plus et soient d'autant plus considérées.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est en lien, peut-être, avec l'annonce qui a été faite par le premier ministre sur l'achat local, probablement le projet… Je ne m'en rappelle plus si c'était le ministre de l'Économie ou du Conseil du trésor qui déposerait un projet de loi pour faire en sorte que, par exemple, les trains du REM de l'Est soient construits non pas en Inde mais au Québec, à La Pocatière, par exemple.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, Mme la Présidente, j'aimerais quand même qu'on revienne à l'amendement parce que je pense qu'on est un petit peu loin du sujet.

Mme Ghazal : …on est vraiment dans le sujet.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mais, dans l'amendement, on ne parle pas du REM de l'Est.

Mme Ghazal : …bas soumissionnaire.

Mme Lecours (Les Plaines) : On parle juste de supprimer le plus bas selon le prix. Alors, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon point. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Gaspé? Oui, députée de Gaspé, je pense, vous vouliez encore intervenir ou ça va?

Mme Perry Mélançon : Bien, à ce stade-ci, ça va. Mais vous comprendrez qu'on va aller de l'avant avec un deuxième amendement, oui, qui sera écrit différemment, qui ne change pas le régime, qui ne change… qui ne modifie rien au mode. Mais je voudrai entendre la ministre expliquer un refus de la proposition d'enlever le…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on va voter cet amendement-ci, le premier amendement que vous venez de déposer. Alors, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Gaspé à l'article 5 est adopté? Mme la ministre…

Mme Perry Mélançon : ...mais je voudrai entendre la ministre expliquer un refus de la proposition d'enlever le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on va voter cet amendement-ci, le premier amendement que vous venez de déposer. Alors, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Gaspé à l'article 5 est adopté? Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Refusé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Refusé. Parfait. Alors, l'amendement est donc rejeté, refusé. Oui?

Mme Perry Mélançon : Je vais demander le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, c'est ce que je pensais que vous alliez dire, là, quand je vous ai regardé puis j'ai...

Mme Perry Mélançon : O.K. Donc, je le demande, il faut que le demande dès le début, c'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut le demander maintenant, oui, effectivement. On est habitués avant qu'on n'avait pas besoin de le faire, mais maintenant... O.K. Alors, vous le demandez par vote... Parfait, nous allons y aller comme ça. Alors, je le répète, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Gaspé à l'article 5 est adopté?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 5 est rejeté. Nous poursuivons. Est-ce que... Nous poursuivons, donc est-ce que, l'article 5, il y a d'autres interventions sur l'article 5? Oui, députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui, Mme la Présidente. Je vais demander de suspendre pour travailler un nouvel amendement. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 5 de la part de la députée de Gaspé. Je vous invite à le lire et à l'expliquer.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc : L'article 5 du projet de loi est modifié en remplaçant le troisième alinéa par celui-ci : Les soumissions sont évaluées conformément à l'un ou l'autre des articles 573.1.0.1 ou 573.1.0.1.1.

Donc, ça aurait pu être aussi formulé en reprenant ce qui était déjà inscrit, là, mais en faisant un trait, là, sur «selon le prix ou selon un système de pondération et d'évaluation des offres», et seulement faire référence aux articles dont il est question. Donc, on laisse le champ totalement libre aux municipalités comme c'était déjà le cas dans l'écriture précédente, mais on enlève la référence au prix parce qu'on essaie justement de se référer de moins en moins à la notion du prix. Et bien ça correspond à tout, je pense, l'objectif de tous. Et on ne sera pas pris à venir corriger cette loi une fois que ça sera mis en branle, on l'espère, par le gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que je comprends de la nouvelle proposition, l'amendement, que la députée vient de déposer, c'est qu'avec cet amendement-là, on écarte encore plus toute la notion du prix. Je comprends la préoccupation de la députée, mais ce que j'essaie d'expliquer depuis tantôt, qu'on essaie de vraiment faire comprendre, c'est qu'en ajoutant une nouvelle façon de travailler, on permet une latitude. Je vais poser une question à la députée de Gaspé : Si on évacue toute la notion du prix, puis qu'on garde tout simplement juste la notion de critère, comment, par exemple, dans un contrat où, je le répète, je donne cet exemple-là parce que je pense que c'est le plus important, et ça arrive régulièrement que les municipalités ont besoin de gravier et de sel de déglaçage, comment, par exemple, on va arriver à ne tenir compte que des critères pour du gravier, par exemple? Parce que dans ce cas-là, je pense que le prix est quand même assez important. Le gravier qu'il soit… la qualité du gravier à par d'avoir du 0-3/4 ou du 1/2, comment, par exemple, dans un contrat comme ça qui sera octroyé seulement qu'avec des critères, comment est-ce qu'on en arrive?

Mme Perry Mélançon : Bien là, moi, je suis très surprise de cette réponse-là, parce qu'on nous disait que les articles 573.1.0.1 et l'autre, là, bon, que ça incluant déjà les barèmes, là, et le prix et les critères autres que le prix. Donc, je ne vois pas pourquoi, là, on me dit que j'écarte complètement le prix. On me dit, en plus, que dans la grille d'évaluation, le prix est inclus. Moi, je veux faciliter, justement, l'approche que les municipalités voudront utiliser. Alors, est-ce que je dois comprendre que la ministre, justement, n'a pas aucun intérêt à enlever cette notion du prix? Parce que là, présentement, elle y tient mordicus à ce que ce soit indiqué dans la loi de façon…

Mme Perry Mélançon : …plus que dans la grille d'évaluation, le prix est inclus, moi, je veux faciliter justement l'approche que les municipalités voudront utiliser. Alors, est-ce que je dois comprendre que la ministre, justement, n'a pas aucun intérêt à enlever cette notion de prix, parce que là, présentement, elle y tient mordicus à ce que ce soit indiqué dans la loi, de façon bien explicite, qu'on y va selon le prix le plus bas? Alors, pourquoi la ministre s'entête à ce que ce soit indiqué clairement? On dirait, vraiment, qu'on n'a pas le même intérêt, là, à travailler les autres critères d'achat ou d'adjudication de contrat.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais juste vous demander d'être prudente, là, dans votre vocabulaire, par rapport à la ministre. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse additionnelle?

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on est ici, on s'assoit ensemble pour aider à la compréhension des articles qui sont proposés pour aider les entreprises. On est ici, là, je pense que l'objectif ultime, moi, je pense, l'objectif ultime, c'est d'alléger le fardeau administratif et réglementaire des entreprises. Ici, on parle aussi des municipalités, parce que ce sont aussi des grands donneurs d'ordre, ce sont des partenaires aussi du gouvernement qui sont essentiels. Donc, ce n'est pas une question d'être entêté, c'est une question aussi d'être vraiment efficace dans la façon de travailler, parce que c'est très juridique, très technique la façon… ce qui est proposé, pour expliquer la façon que c'est proposé, l'article 503.1.0.1 et l'article 573… pas 503, 573.1.0.1, ça fait référence à la première enveloppe, deuxième enveloppe. Donc, de la façon, dont c'est libellé, on évacue… mais je vais laisser Me Paradis, si vous le permettez, l'expliquer convenablement.

• (11 h 20) •

Mme Perry Mélançon : Je veux répondre à la ministre, là, parce que c'est la ministre qui me donne ses explications puis elle dit vouloir aider à la compréhension, puis, après ça, elle dit que j'enlève, j'écarte des critères puis des modes… ce n'est pas ça du tout, là. Je ne sais si elle a pris le temps de lire l'amendement, je n'enlève rien, je n'écarte rien, je fais référence au même article qu'elle vient de mentionner, je souhaite simplement que la notion de prix ne se retrouve pas dans l'écriture du texte de cet article. Alors là, je ne sais pas ce qu'on va m'apporter de nouveau dans les explications d'un point de vue juridique, mais c'est ça, dont il est question, puis ça ne vient pas, là, enlever aucune notion juridique. Je pense qu'il va falloir qu'on nous amène une certaine voie de passage, une formulation qui va plaire à tous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on va quand même laisser Me Paradis répondre.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. L'amendement, tel que rédigé, a pour effet d'exclure le mode d'adjudication suivant… effectué au soumissionnaire conforme ayant soumis le plus bas prix. Celui-ci est prévu, c'est ce qu'on vise en disant : Les soumissions sont évaluées selon le prix, donc ça, c'est le système du plus bas prix… la soumission au plus bas prix et qui est conforme. Ça, c'est prévu à 573, paragraphe septièmement…

M. Paradis (Nicolas) : ...effectué au soumissionnaire conforme ayant soumis le plus bas prix. Celui-ci est prévu, c'est ce qu'on vise en disant : «Les soumissions sont évaluées selon le prix.» Donc, ça, c'est le système du plus bas prix, la soumission au plus bas prix et qui est conforme, ça, c'est prévu à 573, paragraphe 7°. Ça, c'est le premier mode. Et c'est lorsqu'on tombe dans les deux autres modes qu'on abordait tout à l'heure, que Mme la ministre a abordé également, ceux de 573.1.0.1 ou 573.1.0.1.1, que, là, on est dans les deux autres modes qui existent concernant le système l'évaluation et de pondération. Donc, le résultat, en ne référant qu'à ces deux systèmes là, on écarte le prix de la plus basse soumission conforme, qui est possible en vertu de l'article 573, paragraphe 7°.

Mme Perry Mélançon : Alors, si j'inclus l'article 573.1, on va faire le tour des trois modes, c'est ce que je comprends? Parce qu'il y a façon... Moi, je veux une formulation qui va dire ce que ça a à dire, mais qui n'inclut pas, là, le mot «prix», «plus bas prix», surtout, ces trois mots là, disons. Donc, dites-moi qu'est-ce qui n'est pas correct dans comment on l'a formulé dans l'amendement. Et moi, je... Puis vous pouvez même nous le proposer, là, l'amendement. Je ne tiens pas à ce que ce soit un gain, là, mais je pense qu'il faut envoyer ce signal-là parce qu'on est rendus là. Puis moi, je n'ai pas l'intention, là, de changer aucunement des références à des articles. Donc, s'il faut ajouter 573.1, comme le mentionne... comme on le mentionne ici, bien, je suis prête à le faire. Il faut savoir s'il y a de l'ouverture de l'autre côté. C'est ça, la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : En fait, premièrement, c'est, à moins que je me trompe, 573.1, alinéa 7. Donc, c'est exactement... L'esprit qu'il y a derrière votre préoccupation, c'est exactement la proposition qu'on dépose aujourd'hui, parce que c'est un ou l'autre aussi. C'est ça qu'il faut bien comprendre, puis c'est... il faut laisser la latitude aussi aux municipalités de bien le gérer. Quand c'est, par exemple, des biens ou la pondération est hyperimportante pour x, y raison, c'est le mode d'adjudication qui va être priorisé. Puis, quatre c'est pour du gravier zéro-trois-quarts, ça va être un mode régulier.

Mme Perry Mélançon : En quoi ma proposition enlève de la latitude aux municipalités? En quoi? C'est ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En fait, de ce que je comprends, députée de Gaspé, vous... Là, vous aimeriez peut-être...

Mme Perry Mélançon : ...Mme la Présidente, la question est claire, pas besoin de la reformuler.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non, mais ce que je veux savoir... C'est parce que, là, on discute que... vous dites, vous seriez prête même à modifier votre... amendement pour ajouter l'article 573.1, septième, là, alinéa, parce que, là, il n'est pas là en ce moment, là. C'est ça, là.

Mme Perry Mélançon : Avant ça, en quoi ma proposition d'uniquement, là, enlever, retirer le mot «prix»...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...votre amendement pour ajouter l'article 573.1 septième, là, alinéa, parce que, là, il n'est pas là, en ce moment, là. C'est ça, là.

Mme Perry Mélançon : ...ça, en quoi ma proposition d'uniquement, là, enlever et retirer le mot «prix», ça enlèverait des pouvoirs ou une certaine latitude aux municipalités? C'est ça, la question.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mme la Présidente, parce que ça fait aussi partie des modes d'adjudication. Je vous redonne l'exemple du gravier 0-3/4, là. Tu sais, c'est important. C'est important.

Mme Perry Mélançon : Il y a juste ça? Y a-tu juste du gravier dans les contrats municipaux, Mme la ministre?

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien là, il y a du sel de déglaçage. Je peux vous en... Des pneus, hein? La qualité d'un pneu, là, le caoutchouc, que ce soit... Il est un peu plus épais, un petit peu moins épais.

Mme Perry Mélançon : On est sur la qualité, là. Oui, on est sur la...

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui. Il y a de la qualité, oui.

Mme Perry Mélançon : Mauvais exemple.

Mme Lecours (Les Plaines) : Mais c'est ça, c'est... L'important, c'est de pouvoir laisser cette latitude-là aux municipalités. Et il faut que ce... L'article que nous proposons aujourd'hui laisse cette façon de travailler là aux municipalités qui, et je le répète, avec aussi toute la portion de pondération, ont ce souci-là aussi de pouvoir être justes et équitables envers les entreprises de leurs territoires respectifs.

Mme Perry Mélançon : Ce que je souhaite, c'est justement une formulation plus inclusive. Ça fait que j'espère que c'est bien, bien clair, là, du côté du gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pour le moment, il n'est pas formulé. Je comprends ce que vous demandez, mais là, ce que vous demandez, il n'est pas là, là.

Mme Perry Mélançon : C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça qu'il faut faire attention.

Mme Perry Mélançon : Ça fait qu'on va devoir y remédier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on laisserait la parole au député de Saint-Jérôme?

Mme Lecours (Les Plaines) : Ça me ferait bien plaisir.

M. Chassin : Bref, Mme la Présidente, c'est juste que... Puis là, j'observe les échanges, là. La formulation la plus inclusive, c'est de faire référence aux trois. Puis le troisième alinéa, c'est de dire : Les soumissions seront évaluées selon tel mode d'adjudication. Bien, il y en a trois, soit selon le prix, soit selon pondération et évaluation à une enveloppe, on à deux enveloppes. C'est comme ça que c'est écrit. Ça fait que, là, évidemment, on donne toutes les possibilités dans la formulation actuelle. Je comprends que ma collègue de Gaspé veut enlever la référence à quelque chose qui existe à l'heure actuelle, soit le plus pas soumissionnaire, qui a quand même du bon, comme on le disait, dans certains contextes. Là, évidemment, c'est comme si on cherchait à faire un débat sur la... puis sur les modes d'adjudication plus général que dans ce projet de loi là. Je pense que même si, à un moment donné, on dit, par exemple, qu'on change les règles pour le plus bas soumissionnaire, qu'on donne plus de flexibilité, il va demeurer des exemples où le plus bas prix sera sans doute un élément très pertinent. Ça fait que je ne pense pas qu'en ayant la possibilité d'évaluer les soumissions sur le mode d'adjudication u plus bas soumissionnaire ça pose un problème ou qu'il va falloir revenir changer ce qu'on est en train d'adopter comme changement législatif aujourd'hui. C'est là, où je ne saisis pas, peut-être, là, votre intention, mais...

M. Chassin : …qu'en ayant la possibilité d'évaluer les soumissions sur le mode d'adjudication du plus bas soumissionnaire, ça pose un problème où qu'il va falloir revenir changer ce qu'on est en train d'adopter comme changement législatif aujourd'hui. C'est là où je ne saisis pas peut-être, là, votre intention, mais la forme inclusive que vous cherchez, c'est celle qui est là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors…

Mme Perry Mélançon : Mais c'est l'emphase qui est mise sur le mode, là, qui n'est pas nécessaire, là. Moi, c'est ce que je chercher à, justement, reformuler. Donc, ce n'est pas une question de changer quoique ce soit, c'est dans la reformulation. Donc, la réponse est déjà plus… moins brève, là, on a une réponse quand même un peu plus détaillée sur ce que je souhaite éclairer, là, mais ça reste que le gouvernement, donc, qui va battre mon amendement va garder l'emphase dans le texte… donc, ça lui appartient, ça lui appartient. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, écoutez, Mme la députée ou Mme la Présidente, en fait, je comprends très bien le souci derrière l'amendement, derrière le discours qu'on a aujourd'hui et puis… parce que ça arrive en premier, bien, parce que la loi est ainsi faite aussi, mais ça n'enlève pas, justement, tout le côté prévisionnel des municipalités, le côté, justement, de la pondération. Je reprends ces termes-là parce qu'il est important, c'est un ou l'autre. Puis dans la façon, maintenant, que les municipalités travaillent… et ça, c'est un exemple probant, que justement ils vont pouvoir dire : Bon, parfait, ce type de contrats là, là, pour le gravier, là — je répète le gravier — bien, on va donner à contrat puis on y va avec notre façon de travailler, les autres contrats vont prendre plus de temps. Tu sais, c'est ça qu'il faut concevoir, c'est que ça laisse une belle une belle latitude aux municipalités de travailler tout en ayant ce souci-là aussi.

Mme Perry Mélançon : Je comprends. Je comprends, Mme la Présidente, c'est juste qu'on a beau dire qu'il existe d'autres facteurs puis que… mais le prix va toujours rester tant qu'on ne changera pas le discours puis qu'on ne favorisera pas ou qu'on ne mettra pas en valeur les autres critères. On l'a vu le facteur k, là, il est utilisé, je pense, à 20 % seulement des cas puis c'est encore tout le temps le plus bas soumissionnaire, là, qui revient dans les contrats publics du gouvernement, là, bon, mais ça reste que c'est un discours qui est encore trop axé sur le plus bas soumissionnaire puis qui, souvent, empêche des compagnies québécoises de mettre la main sur des contrats payants.

Donc, oui, je suis plus large que le spectre de ce projet de loi là, mais on aurait eu une très belle occasion qui, selon moi, est manquée, d'être plus, justement… d'être dans une vision plus moderne de ce qu'on souhaite pour… la façon qu'on octroie les contrats. Donc, voilà. Tout a été dit, je pense, de mon côté.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 déposé par la députée est adopté…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Perry Mélançon : ...la façon qu'on octroie les contrats. Donc, voilà, tout a été dit, je pense, de mon côté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 et déposé par la députée de Gaspé est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Rejeté? Parfait. Est-ce que vous voulez toujours par vote nominal?

Mme Perry Mélançon : Comme il était mal formulé, je n'irai pas dire «pour», parce que je ne suis pas contre le fait qu'on utilise encore la clause, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...aussi le retirer, si vous aviez voulu, là, plutôt que de le faire voter.

Mme Perry Mélançon : Bien, on va le retirer, puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va le retirer? D'accord. Est-ce qu'on a le consentement, parce qu'on vient de le voter? Comme il était mal formulé, effectivement... Moi, je l'ai compris dès le départ, là, que vous auriez voulu ajouter quelque chose dans votre amendement. On n'a pas rien reçu, là.

Mme Perry Mélançon : Puisqu'il n'y a pas aucune ouverture, je tiens à le mentionner, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Perry Mélançon : Parce que, sinon, je serais tentée, là, encore, d'aller... pour le faire voter, là. J'essaie de réfléchir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pensez-y, là. Il est déjà voté, alors si vous voulez le retirer, on a juste, nous, à avoir le consentement pour le retirer ou on le laisse tel quel. Il est déjà voté et retiré.

Mme Perry Mélançon : Mais, de toute façon, la discussion a eu lieu, puis le gouvernement a déjà affiché ses couleurs, qui sont de moins en moins d'un bleu reluisant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on le garde? Il est rejeté ou retiré?

Mme Perry Mélançon : ...retire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On le retire? Alors, est-ce que nous avons le consentement pour le retirer, puisqu'on l'a déjà adopté? Donc, consentement pour le retirer. Parfait, il sera donc... Il y a un député qui n'était pas d'accord? Ah! tu avais mal compris? Parfait, je pense qu'il avait mal compris. Alors, on le retire, s'il vous plaît. Il est retiré, excellent. Oui, allez-y, madame...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...ajouter, Mme la Présidente, pour... Je pense que la préoccupation de la députée, elle est à l'intérieur, elle est à l'intérieur de ce qui est proposé aujourd'hui, et ça fait partie des nouvelles façons de travailler. Je sais que je le répète, là, mais je pense qu'on est... on pense la même chose, on n'a juste pas la même façon de l'exprimer, et surtout, de le lire dans l'amendement qui est proposé à la Loi sur les cités et villes aujourd'hui. Mais c'est un souci qui est à l'intérieur de l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Oui?

Mme Perry Mélançon : Occasion manquée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 5? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté, parfait. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 4.

Mme Lecours (Les Plaines) : Alors, l'article 4 : L'article 573 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «et 573.1.0.1.1» par «573.1.0.1.1 et 573.1.0.1.3».

L'article 4 du projet de loi ajoute, dans l'énumération faite au paragraphe 7° de l'article 573 de la Loi sur les cités et ville, l'article 573.1.0.1.3...

Mme Lecours (Les Plaines) : …573.1.0.1.1 et 573.1.0.1.3. L'article 4 du projet de loi ajoute dans l'énumération faite au paragraphe 7 de l'article 573 de la Loi sur les cités et ville l'article 573.1.0.1.3, lequel est inséré à cette loi par l'article 5 du projet de loi. Il s'agit donc d'une modification de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 4? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous poursuivons avec l'article 7.

Mme Lecours (Les Plaines) : Si je peux me permettre, Mme la Présidente, l'article 7 va être le même type de libellé que l'article 5, mais pour le Code municipal du Québec. L'article 6 qui va suivre va être comme l'article 4 que nous venons de voter, mais pour l'article 7. Donc, si…

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 6 va devenir un article de concordance pour l'article 7.

Mme Lecours (Les Plaines) : Ça va être la même pour le 11 qui va être comme le 7, mais pour la Communauté métropolitaine. Donc, tous les autres, là, par groupe de deux, donc, le deuxième article et la concordance. Donc, si tout le monde est d'accord, je vais les lire, mais on peut les adopter en bloc à la fin. Si vous voulez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que j'ai ce consentement ou on y va juste par bloc de deux au moins? On pourrait peut-être y aller par bloc de deux pour… tous ensemble. Est-ce que j'ai le consentement pour étudier, là, les 8 articles dont quatre sont de concordance par rapport aux quatre autres? On y va avec ça? J'ai le consentement? Merci. J'ai la réponse du député de Nelligan. Alors, on y va donc avec l'article 7, Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, ce code… on parle maintenant du Code municipal du Québec. «Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 936.0.1.2, du suivant :

«936.0.1.3. Un contrat d'approvisionnement peut prendre la forme d'un contrat à commandes lorsque des besoins sont récurrents et que la quantité de biens ou le rythme ou la fréquence de leur acquisition sont incertains. Un tel contrat, dont la durée ne peut excéder trois ans, peut être conclu avec un ou plusieurs fournisseurs.

«La demande de soumissions ou un document auquel elle renvoie doit indiquer les quantités approximatives des biens susceptibles d'être acquis ou, à défaut, la valeur approximative du contrat.

«Les soumissions sont évaluées selon le prix ou selon un système de pondération et d'évaluation des offres conforme à l'un ou l'autre des articles 936.0.1 ou 936.0.1.1.

«Lorsque le contrat à commandes est conclu avec plusieurs fournisseurs, les commandes sont attribuées, selon le cas, au fournisseur qui a proposé le plus bas prix ou a obtenu le meilleur pointage, à moins que ce fournisseur ne puisse y donner suite, auquel cas les autres fournisseurs sont sollicités en fonction de leur rang respectif.

«Un contrat à commandes peut permettre à tout fournisseur retenu…

Mme Lecours (Les Plaines) : ...conclu avec plusieurs fournisseurs, les commandes sont attribuées, selon le cas, au fournisseur qui a proposé le plus bas prix ou a obtenu le meilleur pointage, à moins que ce fournisseur ne puisse y donner suite, auquel cas, les autres fournisseurs sont sollicités en fonction de leur rang respectif. Un contrat à commandes peut permettre à tout fournisseur retenu de remplacer un bien offert par un bien équivalent ou d'en réduire le prix. La demande de soumission ou un document auquel elle renvoie doit alors indiquer la procédure applicable à une telle modification, de même que le mécanisme qui permettra d'en informer les autres fournisseurs retenus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des... Non, vous le lisez en bloc. Allez-y, oui, c'est ça, excusez-moi, là.

Mme Lecours (Les Plaines) : Parfait. Donc, ça, c'est toujours pour le Code municipal... la concordance. L'article 6 : L'article 935 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «et 936.0.1.1» par «936.0.1.1 et 936.0.1.3».

Donc, je répète, c'est... l'article 6 concorde avec l'article 7, tout comme le 4, tout à l'heure, concordait avec le 5, mais ici on parle du Code municipal du Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on peut poursuivre avec l'article 11.

Mme Lecours (Les Plaines) : Article 11, maintenant, c'est sur la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, je relis : Cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 109.2, du suivant :

«109.3. Un contrat d'approvisionnement peut prendre la forme d'un contrat à commandes lorsque des besoins sont récurrents et que la qualité des biens ou le rythme ou la fréquence de leur acquisition sont incertains. Un tel contrat, dont la durée ne peut excéder trois ans, peut être conclu avec un ou plusieurs fournisseurs. La demande de soumission ou un document auquel en renvoie doit indiquer les quantités approximatives de biens susceptibles d'être acquis ou, à défaut, la valeur approximative du contrat. Les soumissions sont évaluées selon le prix ou selon un système de pondération et d'évaluation des offres conformes à l'un ou l'autre des articles 109 ou 109.1. Lorsque le contrat à commandes est conclu avec plusieurs fournisseurs, les commandes sont attribuées, selon le cas, au fournisseur qui a proposé le plus bas prix ou obtenu le meilleur pointage, à moins que ce fournisseur ne puisse y donner suite, auquel cas, les autres fournisseurs sont sollicités en fonction de leur rang respectif. Un contrat à commandes peut permettre à tout fournisseur retenu de remplacer un bien par un bien équivalent ou d'en réduire le prix. Les demandes de soumission ou un document auquel elles renvoient doit alors indiquer la procédure applicable à une telle modification, de même que le mécanisme qui permettra d'en informer les autres fournisseurs retenus.»

Et, sur l'article concordant, toujours dans le... là, j'étais dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc : L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le douzième alinéa, de «et 109.1» par «109.1 et 109.3».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous venez de lire, là, l'article 10, qui était de concordance avec l'article 11, c'est bien...

Mme Lecours (Les Plaines) : …de Montréal. Donc, l'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le douzième alinéa, de «et 109.1» par «, 109.1 et 109.3».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous venez de lire l'article 10, qui était de concordance avec l'article 11, c'est bien ça?

Mme Lecours (Les Plaines) : Maintenant, je vous lis l'article 14, qui modifie la Loi sur la communauté métropolitaine de Québec cette fois-là.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 102.2, du suivant :

«102.3. Un contrat d'approvisionnement peut prendre la forme d'un contrat à commandes lorsque les besoins sont récurrents et que la quantité des biens ou le rythme ou la fréquence de leur acquisition sont incertains. Un tel contrat, dont la durée ne peut excéder trois ans, peut être conclu avec un ou plusieurs fournisseurs.

• (11 h 40) •

«La demande de soumissions ou un document auquel elle renvoie doit indiquer les quantités approximatives des biens susceptibles d'être acquis ou, à défaut, la valeur approximative du contrat.

«Les soumissions sont évaluées selon le prix ou selon un système de pondération et d'évaluation des offres conforme à l'un ou l'autre des articles 102 ou 102.1.

«Lorsque le contrat à commandes est conclu avec plusieurs fournisseurs, les commandes sont attribuées, selon le cas, au fournisseur qui a proposé le plus bas prix ou a obtenu le meilleur pointage, à moins que ce fournisseur ne puisse y donner suite, auquel cas les autres fournisseurs sont sollicités en fonction de leur rang respectif.

«Un contrat à commandes peut permettre à un fournisseur retenu de remplacer un bien offert par un bien équivalent ou d'en réduire le prix. La demande de soumissions ou un document auquel elle renvoie doit alors indiquer la procédure applicable à une telle modification, de même que le mécanisme qui permettra d'en informer les autres fournisseurs retenus.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 13.

Mme Lecours (Les Plaines) : Toujours pour la Loi sur la communauté métropolitaine de Québec, son équivalent à l'article 13, sa concordance à l'article 13. L'article 101 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le douzième alinéa, de «et 102.1» par «, 102.1 et 102.3».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, je comprends, moi, que l'article 89, c'est vraiment, vraiment la même chose que les autres, mais cette fois ça s'applique pour la Loi sur les sociétés de transport en commun. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on pourrait épargner la ministre de relire le même libellé ou le même article? J'ai votre consentement ou si…

M. Derraji : …ou vous voulez terminer les deux? Moi…

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va tout finir. Non, c'est parce que, là, je lui éviterais. Je pense qu'elle va l'apprendre par… Sinon, elle va le savoir par coeur, là, maintenant, là. Alors, je lui éviterais de lire l'article…

M. Derraji : On commence à le savoir par coeur. Moi, je n'ai pas d'enjeu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, on va lui éviter de lire le 89, parce que c'est mot à mot, là, c'est pareil. 88, je comprends, Mme la ministre, que c'est concordance.

Mme Lecours (Les Plaines) : Concordance à 89.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, écoutez, est-ce que nous avons votre… Je ne crois pas que ça se poursuit de l'autre côté. Non. Alors, est-ce que nous avons votre consentement pour que les articles 7, 6, 11, 10, 14, 13, 89 et 88 soient adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Merci. Alors, ces articles sont adoptés. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec la section Assouplissement des délais pour la démolition d'immeubles. Mme la ministre, je vous invite à lire…

Des voix : …adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Merci. Alors, ces articles sont adoptés. Nous poursuivons cette fois-ci avec la section assouplissement des délais pour la démolition d'immeubles. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 93… Donnez-nous quelques…

Mme Lecours (Les Plaines) : …164, page 164.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 164?

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci de nous dire les pages. Oui, ça nous facilite. Alors, à la page 164 de notre document. Nous poursuivons, donc, avec l'article 92, Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, nous sommes dans le bloc, un seul article, là, l'assouplissement des délais pour la démolition d'immeubles. L'article 92 modifie la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives, donc : L'article 138 de la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives (2021, chapitre 10) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Le ministre peut toutefois abréger le délai prévu au premier alinéa au moyen d'un avis transmis à la municipalité.»

Dans les commentaires : La modification apportée à l'article 138 de la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives permet au ministre de la Culture et des Communications de réduire le délai de 90 jours qu'une municipalité doit respecter avant de permettre la démolition d'un immeuble datant d'avant 1940.

J'ai oublié de remercier, je m'excuse, le personnel qui était Me Paradis. Merci. Nous avons maintenant quelqu'un du ministère de la Culture. Merci beaucoup. Alors, voilà.

M. Derraji : C'est toujours… de remercier toutes les équipes, pour ne pas dire qu'on vous a exclu. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça s'est fait rapidement, hein, c'est pour ça?

Mme Lecours (Les Plaines) : …parce que c'est important de souligner le travail qui a été fait effectivement. Merci beaucoup. Donc, alors voilà, c'est pour modifier le délai de 90 jours.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, effectivement, merci, Me Paradis. Y a-t-il des interventions à 92? Député de Nelligan.

M. Derraji : Cet allègement vise juste à exécuter la décision prise. Ça veut dire que la municipalité, on ne va plus lui donner, genre, des mois et des mois, la décision, elle est prise, il doit se conformer au bout de 90 jours.

Mme Lecours (Les Plaines) : Exactement.

M. Derraji : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 92? Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous poursuivons maintenant avec une autre section, facilitation de la participation des municipalités…

M. Derraji : …bref, efficace.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oh! oui, on a déjà fini. On ne sait même pas le nom.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup pour votre efficacité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., déjà, peut-être juste, au moins, nous dire son nom, là, qui était avec nous, madame la…

Mme Malack (Dominique) : Dominique Malack du ministère de la Culture…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Bien, merci. Merci de vous être déplacée pour être avec nous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …on ne sait même pas le nom.

M. Derraji : Bref, efficace.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., déjà, peut-être juste, au moins, nous dire son nom, là, qui était avec nous, madame la…

…du ministère de la Culture.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Bien, merci. Merci de vous être déplacée pour être avec nous.

Alors, nous poursuivons avec le bloc 5 ou la section 5, facilitation de la participation des municipalités au circuit électrique ‘d'Hydro-Québec. Nous allons lire, maintenant, Mme la ministre, l'article 18, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Page 166, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Donc, l'article 18, Loi sur Hydro-Québec. Donc, la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) est modifiée par l'insertion, après l'article 48.2, du suivant :

48.3. Une municipalité peut conclure une entente avec la société afin d'offrir un service public de recharge pur véhicule électrique dans le cadre du réseau établi par la société ou par l'une de ses filiales en propriété exclusive.

Dans le cadre de cette entente, la société peut prévoir que la municipalité doit, malgré les règles de passation des contrats qui sont applicables à cette dernière, se procurer certains équipements et services uniquement auprès de fournisseurs de la société ou l'une de ses filiales en propriété exclusive en retenue.

Pour retenir un fournisseur visé au deuxième alinéa, la société ou l'une de ses filiales en propriété exclusive doit avoir procédé à un processus d'appel d'offres mené dans le respect de tout accord intergouvernemental de libération des marchés applicable à cette municipalité.»

Commentaire. L'article 18 du projet de loi propose d'abord d'introduire dans la Loi sur Hydro-Québec une habilitation permettant aux municipalités de conclure une entente avec Hydro-Québec afin d'offrir un service public de recharge pour véhicule électrique dans le cadre d'un réseau établi par Hydro-Québec ou par l'une de ses filiales en propriété exclusive. Le nouvel article 48.3 mentionne également que dans le cadre de cette entente, Hydro-Québec peut prévoir qu'une municipalité doit se procurer certains équipements et services uniquement auprès de fournisseurs reconnus par Hydro-Québec ou l'une de ses filiales en propriété exclusive dans le cadre d'un processus d'appel d'offres mené dans le respect de tout accord intergouvernemental de libération des marchés applicable à cette municipalité. Cela permet d'écarte des règles de passation de contrat applicables à une municipalité dans le cadre d'une telle entente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 18? Il n'y a pas d'intervention à l'article 18, alors est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Excellent. Est-ce que l'article 104 est une disposition diverse… Je vais vous laisser le lire, c'est…

Mme Lecours (Les Plaines) : …avant de libérer…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord.

Mme Lecours (Les Plaines) : Le 104 et le 105, je peux les lire, Mme la Présidente, mais ce sont également des dispositions de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vais vous inviter à les lire, ils sont brefs.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Donc, Dispositions diverses transitoires et finales, l'article 104 : Le décret no 839-2013 du…

Mme Lecours (Les Plaines) : …le 104 et le 105, je vais les lire, Mme la Présidente, mais ce sont également des dispositions de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vais vous inviter à les lire, ils sont brefs.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Donc, Dispositions diverses transitoires et finales, l'article 104 : Le décret no 839-2013 du 23 juillet 2013 (2013, G.O. 2, 3523), concernant la conclusion d'une entente relative à la prise en charge par des municipalités de la responsabilité d'offrir un service de recharge public pour les véhicules électriques dans le cadre du Circuit électrique d'Hydro-Québec, et une entente conclue entre une municipalité et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de ce décret cessent d'avoir effet le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).    

Donc, cet article propose, effectivement, que le décret que j'ai mentionné et une entente conclue entre les municipalités, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, en vertu de ce décret, cesse de s'appliquer. Actuellement, ces derniers prévoient le mécanisme habilitant les municipalités à offrir un service de recharge public pour les véhicules électriques dans le cadre du circuit électrique d'Hydro-Québec. Ce mécanisme d'habilitation n'est plus nécessaire en raison de l'habilitation introduite dans la loi d'Hydro-Québec par l'article 18 de ce projet de loi.

Et l'article 105... ça vous vous?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a pas demandé le consentement pour les deux articles en même temps. On va juste y aller, là, rapidement. Est-ce que l'article 104… il y a des interventions pour l'article 104? Est-ce que l'article 104 est adopté? Adopté. Parfait. Alors…

Mme Lecours (Les Plaines) : Est-ce qu'on a adopté le 18? Je m'excuse, mais je pense qu'on…

Des voix :

Mme Lecours (Les Plaines) : On ne l'a pas adopté, le 18?

M. Derraji : Vous êtes sûrs?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, le 18 est adopté, là. Est-ce qu'il y avait des éléments…

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est de la concordance.

M. Derraji : Non, non, j'ai le même doute, mais, bon, je vous suis sur… C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Moi, j'ai adopté, en tout cas… je vais vérifier. On l'a bien adopté? Oui. Ça a été adopté. Alors là, dans ce bloc-là, dans cette section-là, on a le 18 dadopté, et nous venons d'adopter le 104. Il reste un autre article touchant la concordance encore.

• (11 h 50) •

Mme Lecours (Les Plaines) : …qui est toujours de la concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 105.

Mme Lecours (Les Plaines) : J'en fais la lecture? Oui. L'article 105 : Une entente de partenariat pour le déploiement de bornes de recharge pour véhicules électriques dans le cadre du Circuit électrique d'Hydro-Québec entre la municipalité et Hydro-Québec, en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), est réputée être une entente conclue en vertu du premier alinéa de l'article 48.3 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5), édicté par l'article 18 de la présente loi. Une telle entente de partenariat continue d'avoir effet jusqu'à ce qu'elle soit remplacée ou résiliée par les parties.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, est-ce que l'article 105 est adopté? Adopté. Excellent.

Alors, écoutez, avant de commencer le sujet VI ou le bloc VI, on… Oui, merci, madame, on n'a toujours pas… Excusez. Merci, député de Nelligan, de nous rappeler de remercier. Alors, avant de commencer le secteur agricole, le sujet VI, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...oui, merci, madame, on n'a toujours pas… Excusez. Merci, député de Nelligan, de nous rappeler de remercier. Alors, avant de commencer le secteur agricole, le sujet 6, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous constatons qu'il y a un remplacement. Est-ce que nous avons le consentement pour que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue puisse remplacer la députée de Mercier?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous avons reçu un nouvel article de la part de… un amendement introduisant un nouvel article de la part du député de Nelligan. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 19.1 : Insérer après l'article 19 du projet de loi de l'article 19.1 :

19.1 L'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Il doit également veiller à l'allègement réglementaire en veillant à la mise en place, au sein des différents ministères, du principe du un pour un pour la charge administrative et réglementaire des entreprises.»

Je peux l'expliquer, Mme la Présidente, très rapidement. Au fait, nous avons reçu des groupes… Et j'en suis sûr et certain que Mme la ministre partage cette préoccupation, c'est que le collègue député de Saint-Jérôme… par rapport à des groupes qui disent que, écoutez, il faut faire attention au niveau de l'allègement quand on a d'autres choses qui se rajoutent sur la table. Nous avons aussi parlé… Nous avons parlé aussi de projets de loi en cours, l'effet de certains projets de loi, notamment le projet de loi 59, la modification du régime de santé et sécurité au travail. Il y a des groupes qui nous on dit : Écoutez, au moins respecter du un pour un. Je pense même, on a eu un échange avec un groupe qui disait : Bien, du deux pour un. Et je me rappelle que j'ai proposé même du trois pour un. Donc, si on veut vraiment aller dans l'allègement réglementaire…

Donc, à part l'amendement que je vous propose, moi, je pense que, si on veut aller vraiment de l'avant avec un allègement réglementaire administratif, que le principe qui doit guider nos réflexions, c'est du un pour un d'une manière... c'est le minimum pour diminuer la charge administrative et réglementaire des entreprises. Voilà, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des…

M. Derraji : ...moi, je pense que, si on veut aller vraiment de l'avant avec un allègement réglementaire administratif, que le principe qui doit guider nos réflexions, c'est du un pour un, c'est le minimum pour diminuer la charge administrative et réglementaire des entreprises. Voilà, Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme Lecours (Les Plaines) : ...merci beaucoup, Mme la Présidente. Je comprends très bien la préoccupation du collègue de Nelligan. Évidemment, nous avons la même préoccupation, ce sur quoi nous travaillons. Cela dit, la politique a été mise en place en 2017. Nous sommes actuellement... j'avais oublié le contexte de la pandémie, qui a quand même duré un certain temps et dans lequel nous ne sommes pas encore tirés, bien qu'on fasse des pas de géant, mais on n'est pas encore sorti de cette période-là. Et on travaille beaucoup à analyser les effets de la politique, que ce soit les effets positifs puis les effets également d'amélioration, tout ce qu'il y a à améliorer. Nous sommes à l'oeuvre à cet égard-là, et on veut voir comment on va procéder. Est-ce que ça va être de façon législative? Est-ce que ça va être d'autres façons? Il n'y a pas que ce mode de fonctionnement.

Alors, je comprends la préoccupation, mais, à ce moment-ci, l'amendement, bien que c'est tout à fait louable, on ne pourrait pas l'étudier actuellement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il donc d'autres interventions concernant l'amendement déposé... introduisant le nouvel article 19.1? Non, il n'y a pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Derraji : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par appel nominal, parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Nelligan introduisant le nouvel article 19.1 est rejeté.

Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

Mme Lessard-Therrien : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de... oui.

Mme Lessard-Therrien : Bien, avant l'ajournement, j'aimerais faire... j'aimerais prendre la parole. Est-ce que c'est le bon moment?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être pas tout de suite parce qu'on avait une planification. Je vous laisserai le faire après. Bien, à moins que... ça touchait quel sujet?

Mme Lessard-Therrien : Bien, ça touche le prochain bloc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! on n'est pas rendus là. On va... merci de me le demander. On va juste suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons, je pense, une intervention de la part de la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, effectivement, nous sommes rendus au secteur agricole qui comprend un certain nombre d'amendements à la loi, regroupés de différentes façons. Compte tenu du début, lors de l'étude article par article… en fait, avant même le début de l'article par article, compte tenu de la motion qui a été déposée, Mme la Présidente, je suis tout à fait disposée à ce que le ministre de l'Agriculture puisse défendre les articles au niveau de son champ d'intérêt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Touchant le domaine de l'agriculture. D'accord. Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Saint-Jérôme, oui.

M. Chassin : Donc, je comprends, dans la mécanique, si tout le monde est d'accord, c'est qu'on remplacerait donc le ministre par… selon l'article 189 de notre règlement, Mme la Présidente, plutôt que de la motion préliminaire de l'article 244.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, ce qui est proposé, c'est que le ministre de l'Agriculture agisse au nom de de la ministre actuelle de l'Économie. Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre quelques secondes pour remercier les collègues. Le projet 103 est un projet qui vise l'allègement réglementaire administratif et, je l'ai dit, souvent, au début, il ne faut pas oublier pourquoi on le fait, pourquoi nous sommes tous réunis autour de cette table, c'est pour l'allègement réglementaire. Je sais qu'il y avait un travail de fond qui a été commencé par les collègues. Mais je tiens aussi aujourd'hui à vous remercier d'avoir cette ouverture, de laisser le ministre de l'Agriculture du bloc qui touche l'allègement réglementaire et sa vision notamment avec les sujets évoqués sur la table. Donc, c'est tout à votre honneur. Donc, merci, encore une fois. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je comprends… est-ce que j'ai votre consentement pour qu'on puisse retirer effectivement la motion préliminaire proposée au tout début?

M. Derraji : Oui, le dépôt de la motion, je l'ai fait au début, encore une fois, c'est grâce à vous, si on est rendu là. Donc, si ça va permettre la poursuite de l'étude de ce projet de loi par M. le ministre de l'Agriculture, par rapport à ce volet qui touche le volet agricole, je n'ai aucun enjeu à retirer la motion que j'ai déposée au début pour pouvoir continuer l'étude de ce projet de loi 103.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que nous avons le consentement de tout le monde? Oui, consentement. Merci…

M. Derraji : ...par M. le ministre de l'Agriculture par rapport à ce volet qui touche le volet agricole. Je n'ai aucun enjeu à retirer la motion que j'ai déposée au début pour pouvoir continuer l'étude de ce projet de loi n° 103.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que nous avons le consentement de tout le monde? Oui. Consentement. Merci.

Alors, écoutez, la motion préliminaire est retirée. Et en vertu de l'article 189, tel que proposé par le député de Saint-Jérôme, le ministre de l'Agriculture agira donc effectivement au nom de la ministre déléguée à l'Économie. Oui. Alors, la parole est à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. En fait, je pense que tout le monde, ici, a constaté, là, que le bloc sur l'agriculture a suscité quand même beaucoup de questions, beaucoup de débats la semaine dernière sur les amendements qui vont être apportés à la loi et les différents articles qui sont présentés dans le cadre du projet de loi n° 103. Je m'attends à ce que le ministre de l'Agriculture dépose des amendements pour répondre aux préoccupations des différents groupes qui ont manifesté leurs préoccupations. J'aimerais, Mme la Présidente, si c'était possible, si le ministre compte déposer des amendements, qu'il puisse le faire dès maintenant sur Greffier pour que les groupes puissent avoir l'opportunité d'en prendre connaissance avant que nous débutions l'étude détaillée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, c'est bien entendu. Le message sera fait. Bien, c'est tout ce que je peux faire pour le moment. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, effectivement, il nous resterait à peine quelques minutes avant la fin, alors, nous allons donc ajourner jusqu'à la prochaine rencontre qui aura lieu, on ne le sait pas, alors, sine die. Bon dîner, tout le monde. Et merci de votre belle collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 20)


 
 

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