Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 17, 2022
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Vol. 46 N° 14
Clause-by-clause consideration of Bill 14, an Act to ensure the protection of trainees in the workplace
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-sept)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La Commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 14,
loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail. Madame
la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : ...madame la
Présidente. Mme Dansereau, Verchères, est remplacée par Monsieur Tremblay,
Dubuc, et Monsieur Tanguay, Lafontaine, par Monsieur Polo, Laval-des-Rapides.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, lors de notre suspension de nos travaux hier, nous en étions
rendus à l'étude de l'article 23. Cet article avait été lu. Alors, est ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autres
interventions, est-ce que l'article 23 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 24
M. Boulet : ...je
profite de l'occasion pour saluer tout le monde, les collègues gouvernementaux
et des partis d'opposition. 24. La Commission peut, dans une instance relative
à la présente section, représenter un stagiaire qui ne fait pas partie d'un
groupe de salariés visés par une accréditation accordée en vertu du Code du
travail.
Commentaire. Bon, c'est la CNESST qui
peut, dans le cadre d'un recours pour pratiques interdites, représenter un
stagiaire qui n'est pas visé par une accréditation, puis ce pouvoir de
représentation n'est pas discrétionnaire parce que la CNESST doit le représenter,
le stagiaire non syndiqué. Et c'est le libellé exact de 123.5 de la Loi sur les
normes du travail. Merci, c'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Question, Mme
la Présidente, comment ça va se conjuguer avec l'autre article qu'on a adopté
hier ou avant-hier sur les associations étudiantes et l'OSBL. Est-ce qu'un
stagiaire va pouvoir choisir commission, association étudiante ou... on faisait
référence, par exemple, à JuriPop? Il va y avoir une forme de buffet de
défenses à choisir?
M. Boulet : Oui, mais
c'est comme une espèce de marché, là. C'est comme la réalité qui existe pour un
travailleur non syndiqué, il pourrait décider de donner mandat et payer des
honoraires à un avocat ou... Mais là, ici, c'est un service qui est proposé,
donc c'est une représentation qui est vraiment intéressante, particulièrement
pour les stagiaires, là, on connaît leur position, là. Mais oui, c'est un
choix, c'est un libre choix
M. Leduc : ...une
demande de représentation pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons,
la Commission n'a pas ce pouvoir-là, là. Il faut... si quelqu'un vient la voir
pour dire : J'ai besoin de représentation, elle est tenue de le
représenter.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Ce n'est pas
une option, dire : Ton cas ne m'intéresse pas. Je te représente, point,
barre.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 24? Est-ce que
l'article 24 est adopté? Nous poursuivons, monsieur le ministre, avec
l'article 25.
• (11 h 20) •
M. Boulet : S'il est
établi à la satisfaction du Tribunal administratif du travail que le stagiaire
exerce un droit qui lui résulte de la présente loi, il y a présomption simple
en sa faveur que la sanction lui a été imposée ou que la mesure a été prise
contre lui à cause de l'exercice de ce droit. Et il incombe, selon le cas, à
l'employeur, à l'établissement d'enseignement ou à l'ordre professionnel de
prouver que la sanction ou la mesure à l'égard du stagiaire a été prise pour
une cause juste et suffisante.
Commentaire. Donc ça reprend le libellé de
l'article 17 du Code du travail. Donc, c'est une présomption simple qui
est au bénéfice du stagiaire et qui impose donc un fardeau de preuve, à
l'employeur, de démontrer que ce n'est pas en raison de l'exercice d'un droit
qu'il a pris une mesure de représailles ou autre, mais pour une autre cause
juste et suffisante. Je pense que c'est une technique qui est bien reconnue.
Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 25? S'il n'y a pas
d'intervention, alors...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...est-ce que l'article 25 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Nous poursuivons avec la section II,
Recours en cas de harcèlement psychologique. Article 26, monsieur le ministre.
M. Boulet : Oui. Puis à
l'article 26 nous avons un amendement. Donc : "Le stagiaire qui
croit avoir été victime de harcèlement psychologique peut adresser par écrit
une plainte à la commission, sauf s'il s'agit d'un salarié visé par une
convention collective, dans la mesure où un recours en cas de harcèlement
psychologique qui y est prévu existe à son égard. Toute plainte doit être déposée
dans les deux ans de la dernière manifestation de cette conduite."
Donc, c'est le droit - commentaire - de
déposer sa plainte dans les deux ans. C'est exactement le même délai. Puis ça,
ça avait fait l'objet, je le dis pour le collègue de Laval-des-Rapides, là, par
le Parti libéral, là, dans la dernière réforme récente, là, de la Loi sur les
normes du travail, puis les articles 123.6 et 123.7 de la Loi sur les
normes du travail.
Et l'amendement... ça, c'est miroir, là,
bien sûr, là. C'est ce que nous avons...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Un instant, monsieur le ministre. Vous allez
donc lire l'amendement. Pour ceux... Il est déjà à l'écran. Vous pouvez le voir
là. Parfait.
M. Boulet : Oui, O.K.
Tout à fait. C'est le même libellé. Bien, c'est : "Une telle plainte
peut aussi être adressée pour le compte d'un ou de plusieurs stagiaires qui y
consentent par écrit par un organisme sans but lucratif de défense des droits
des étudiants, ou une association, ou un regroupement d'associations ou
d'élèves."
Donc, c'est le même libellé que ce que
nous avons déjà adopté. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Députés d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'avais posé
une question puis je me souviens plus de la réponse, alors je la repose. De
mémoire, je ne me rappelle pas si au tribunal on peut traiter plusieurs
plaintes aux normes, par exemple, d'un même employeur, mais de différents salariés.
Est-ce qu'on les regroupe au TAT ou est-ce qu'on les traite individuellement?
Est-ce que... Mettons, sept salariés d'une PME qui ne sont pas payés, par
exemple, qui font tous une plainte au TAT, est-ce qu'elles sont regroupées ou
c'est sept plaintes qui vont être... qui vont avoir sept audiences?
M. Boulet : C'est des
plaintes individuelles, ce qui n'empêchera pas cependant de faire une requête
sui judice, là, une requête de nature particulière au tribunal pour les
regrouper. Puis le tribunal pourrait, si la cause d'action est la même puis si
l'objet est le même... cette requête-là pourrait être présentée au Tribunal
administratif du travail. Mais, dans la Loi sur les normes, puis comme on est
un contexte non syndiqué, c'est vraiment des plaintes individuelles.
M. Leduc : Et cette idée
là de faire la mesure latine dont vous faisiez référence, de regrouper les
plaintes, c'est une décision de la commission en tant que procureur?
M. Boulet : Oui, bien,
c'est le juge... Tribunal administratif du travail.
M. Leduc : C'est à dire,
c'est une volonté. La décision, après ça, c'est le tribunal qui la...
M. Boulet : Tout à
fait... oui.
M. Leduc : C'est la
commission qui dit : J'ai cette plainte du même employeur, même dossier.
Je vais plaider de les regrouper.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Et on peut
assumer que, dans un cas de stagiaires, comme ils peuvent être représentés par
la commission, la commission pourrait prendre le même chemin, ou une association
étudiante, ou un OSBL.
M. Boulet : Absolument.
S'il y a le consentement de toutes les personnes, de...
M. Leduc : Bien sûr,
bien sûr, bien sûr, oui.
M. Boulet : Merci,
madame la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
ministre à l'article 26? Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, l'amendement à l'article 26 est
adopté. Nous poursuivons avec l'article, cette fois, 26 tel qu'amendé. Y a-t-il
des... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On fait
référence à... "toute plainte doit être déposée dans les deux ans".
Est-ce que c'est standard, ça, dans le droit du travail, le deux ans?
M. Boulet : Oui,
maintenant oui. Avant, c'était 90 jours. Puis ce délai-là a été augmenté à
deux ans, puis c'est ce qui est entré en vigueur en juin 2018, là, si je ne
m'abuse, là. Mais est-ce que c'est standard? La philosophie derrière ça... puis
je n'étais pas là lors de l'adoption, mais je me souviens d'avoir lu que c'est
que, souvent, du harcèlement psychologique, ça génère des effets préjudiciables
qui se concrétisent après une certaine période de temps. Puis on a dit deux
ans. C'était un délai qui était suffisant pour permettre à la personne de
présenter sa plainte. C'est un délai qui est très, très large.
M. Leduc :
Contrairement, par exemple, à des cas de harcèlement sexuel ou, si je ne me
trompe pas, on a parfois carrément levé les délais au complet...
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : ...là, pour
le harcèlement psychologique, on garde une limite qui est celle qui a été... à
l'entour de 2017, quand on a réformé les normes?
M. Boulet : Bien, c'est
en 2018, là, dans la vaste réforme, ce qui est entré en vigueur le 12 juin
2018, mais ça se peut, collègue, que ça ait été même adopté avant...
M. Boulet : ...le 12 juin
2018, mais ça ne fait pas beaucoup d'années. Mais je me souviens que ça avait
été augmenté presque de façon contemporaine à mon élection, là. Ça fait que...
Je ne me souviens pas de l'année précise.
M. Leduc : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 26 tel qu'amendé?
Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, donc, pour l'article 26. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article
27.
M. Boulet : Merci. Sur
réception d'une plainte, la commission fait enquête avec diligence. Elle peut
également faire enquête de sa propre initiative. Les articles 103, 106 à 110,
123.6, 123.9 à 123.11 de la Loi sur les normes du travail ainsi que le
troisième alinéa de l'article 22 de la présente loi s'appliquent à une telle
enquête avec les adaptations nécessaires.
Commentaire. Bon, évidemment, le premier
alinéa s'impose à la CNESST l'obligation de procéder rapidement à une enquête,
puis ça lui permet aussi d'enquêter de sa propre initiative. Puis le deuxième
alinéa, c'est avec les adaptations nécessaires, c'est les articles de la Loi
sur les normes. Je vais vous les résumer, là, parce que peut être qu'il y
aurait eu des questions là-dessus, là, mais c'est pour protéger l'identité du
plaignant pendant l'enquête, c'est le pouvoir de mettre fin à l'enquête si la
plainte est frivole ou de mauvaise foi. On accorde aux plaignants un délai de
30 jours pour contester. On avise le plaignant de la décision, on prévoit que la
CNESST est investie des pouvoirs et immunités d'un enquêteur, etc., là. Je
pense, vous avez fait les vérifications préliminaires, là, c'est tout le
processus d'enquête. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 27? Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'article 27 est adopté. Nous poursuivons, monsieur le ministre, avec
l'article 28.
M. Boulet : Merci. À la fin
de l'enquête, si aucun règlement n'intervient entre les parties concernées et
si la commission accepte de donner suite à la plainte... sans délai au tribunal
administratif du travail.
Commentaire. Bien, c'est la transmission
automatique, là, du dossier au tribunal, sans autre formalité pour le
stagiaire, à compter du moment où la CNESST a jugé qu'il n'y avait pas de
règlement puis que c'était fondé. Ça fait que ça reprend 123.12 de la Loi sur
les normes. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il des interventions à l'article 28? Est-ce que l'article 28 est adopté?
Alors, l'article 28 est adopté. Nous poursuivons, monsieur le ministre, avec
l'article 29.
M. Boulet : Merci. La
commission peut, dans une instance relative à la présente section, représenter
un stagiaire devant le Tribunal administratif du travail.
Commentaire. Bien, c'est le corollaire qui
confère à la CNESST le pouvoir de représenter un stagiaire. Puis cet article,
bien, vous le savez, là, c'est pour protéger l'exercice des droits du
stagiaire, puis c'est le libellé de 123.13 de la Loi sur les normes du travail.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Une question me
vient, là, en lien avec celle que j'ai posée plus tôt. Comme il y a maintenant,
dans le fond, trois options de représentation pour un stagiaire, ce qui est une
bonne chose, est-ce qu'il pourrait décider ou essayer d'en combiner deux? Comme
la commission doit le représenter de toute manière, comme on va le voter, là,
avec cet article là, est-ce qu'il pourrait dire, le stagiaire: Je veux
l'expertise de la commission, mais je veux également le regard,
l'accompagnement de mon association étudiante? Est-ce qu'elles pourraient
venir, les deux entités, collaborer d'une certaine manière, quitte à ce qu'il y
en ait un, mettons, la commission qui soit le porteur officiel du dossier, mais
est-ce que l'association étudiante pourrait se joindre au même titre que
quelqu'un pourrait avoir deux avocats ou avoir un avocat privé dans un dossier
X?
M. Boulet : Bien, dans la
mesure où ce n'est pas incompatible, oui. Tu sais, par exemple, tu es
représenté par un avocat du contentieux de la CNESST... en fait, services
juridiques, devrais je dire, et si tu dis à cet avocat-là: J'aimerais ça qu'on
fasse témoigner quelqu'un, ou qu'on se fasse accompagner, ou que quelqu'un de
l'association étudiante contribue à donner de l'information à l'avocat, oui,
tout à fait. Moi, je ne vois aucune incompatibilité à ce que ça puisse se
faire.
M. Leduc : Intéressant. Merci
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...d'autres interventions à l'article 29? Est-ce que l'article 29 est adopté?
• (11 h 30) •
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'article 29 est adopté. Nous poursuivons, monsieur le ministre, avec la
section 3, pouvoirs du Tribunal administratif du travail, avec l'article 30.
M. Boulet : Bon, vous allez
voir encore, c'est des articles assez standards. 30: Les dispositions de la Loi
sur les normes du travail, du Code du travail et de la Loi instituant le
Tribunal administratif du travail qui sont applicables à...
11 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...à l'exercice,
par un salarié, d'un recours à l'encontre d'une pratique interdite ainsi que
d'un recours en cas de harcèlement psychologique s'applique, avec les
adaptations nécessaires, à un recours prévu par la présente loi.
«Outre les pouvoirs que ces lois lui
attribuent, le Tribunal administratif du travail peut, s'il conclut que la
stagiaire a été victime d'une pratique interdite ou de harcèlement
psychologique, rendre toute décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte
tenu des circonstances de l'affaire, notamment d'ordonner à quiconque :
«1 la réintégration du stagiaire dans son
stage, avec tous ses droits et privilèges, dans le délai fixé par le tribunal;
«2 la modification du dossier
disciplinaire, scolaire, collégial, universitaire ou de formation
professionnelle du stagiaire;.
«3 la mise en place des mesures
d'accommodement visant à protéger le stagiaire, à limiter les impacts sur son
stage ou à lui permettre de le compléter avec succès;.
«4. de se conformer à toutes autres
mesures propres à sauvegarder les droits du stagiaire, y compris une ordonnance
provisoire.»
Commentaires, donc c'est les pouvoirs qui
sont très clairs du tribunal administratif quand un stagiaire exerce un
recours. Et en plus des pouvoirs qui sont prévus dans les autres lois, il y a
des pouvoirs particuliers, là, pour traiter des recours spécifiques qui
concernent les stagiaires. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il des interventions à l'article 30? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.
Alors, monsieur le ministre, nous poursuivons avec le chapitre VI, financement,
avec l'article 31.
M. Boulet : Oui. Bon, ici
aussi, là, ça reprend les articles usuels que nous connaissons : «31. Les
dépenses engagées pour l'application de la présente loi sont assumées sur les
cotisations perçues en application du chapitre III.1 de la Loi sur les normes
du travail.» Commentaires, donc les dépenses engagées par la CNESST et le
tribunal pour l'application de la loi sont assumées sur les cotisations prévues
pour l'application de la Loi sur les normes du travail. Donc, c'est semblable à
ce qui avait été introduit, là, en 2015 en vertu de la Loi sur l'équité
salariale, là. Ça fait que c'est du standard. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le nouveau régime
du ministre va engager, j'imagine, tout un ballet de formation des agents de la
CNESST, notamment, pour bien comprendre la réalité des stagiaires, le nouveau
régime, comment ça va s'appliquer, potentiellement aussi du monde au tribunal,
bien sûr, mais là on parle de la commission et de sa cotisation. Donc, ma
question est la suivante : Est-ce que le ministre a prévu une très légère,
j'imagine, mais une augmentation de la cotisation de la CNESST pour couvrir les
nouvelles dépenses liées à son régime?
M. Boulet : Oui, tout à fait,
il y a eu une analyse d'impact qui a été faite sur les ressources financières
puis les ressources humaines, puis il n'y a aucune augmentation des cotisations
relatives aux normes du travail qui est prévue. Puis la commission est en
mesure d'assumer les responsabilités qui découlent de l'application de cette présente
loi là à l'intérieur de son périmètre budgétaire et avec les ressources qui
sont déjà à la CNESST.
M. Leduc : Donc, on va faire
plus avec les mêmes ressources.
M. Boulet : Bien, c'est... il
n'y a pas d'embauche additionnelle de prévue, le service juridique, il y a...
je ne me souviens plus combien il y a d'avocats à Québec et à Montréal, là,
mais non, ils vont être en mesure de répondre aux besoins. Évidemment, ça va à
être à évaluer au fur et à mesure. Puis, tu sais, au bout de 5 ans, il va
y avoir un rapport de mise en application. Puis, s'il y a des demandes
budgétaires, il n'y en a pas pour la première année d'application de la loi.
Éventuellement, s'il y a en a, moi, je l'ai... le cas échéant, si c'est...
M. Leduc : Il n'y en a pas de
la part de la CNESST.
M. Boulet : Non, aucun.
M. Leduc : Ils ne vous ont
pas mentionné que ce nouveau régime-là engrangerait... engendrerait, pardon,
des nouvelles dépenses. Ça me semble quasiment évident, là.
M. Boulet : Cinq employés à
temps complet, mais ça peut-être...
M. Leduc : Supplémentaires.
M. Boulet : Exact, mais ça
peut être... ça va être fait à l'intérieur des ressources budgétaires et des...
plus ces cinq employés là à temps complet.
M. Leduc : O.K. Donc, on crée
un genre de nouveau sous département, en quelque sorte.
M. Boulet : Je ne dirais pas
un nouveau...
M. Leduc : Ils ne vont pas
faire ça à temps plein, j'imagine, ils vont faire d'autres tâches aussi, à
moins que...
M. Boulet : Oui, tout à fait,
puis c'est parce que c'est difficile de présumer de l'exercice...
M. Leduc : Bien sûr.
M. Boulet : ...puis du nombre
de plaintes, de la quantité des ressources qui vont être... Mais on nous a
demandé cinq employés à temps complet.
M. Leduc : Puis ce que vous
me dites, c'est que cette demande là, de ressources humaines, cadre dans les
budgets actuels de la CNESST.
M. Boulet : Absolument, tout
à fait, aucune demande de budgétaire.
M. Leduc : Puis, tu sais, en
toute transparence, monsieur le ministre, je vous pose la question parce qu'on
a eu toutes sortes d'échanges...
M. Leduc : ...alentour de
différents projets de loi, puis vous aviez, en début de mandat, une approche
assez — je vais le dire en termes parlementaires — assez
stricte sur la réduction à tout prix, je dirais, des cotisations. Nos amis,
peut-être, de la FCEI aimeraient l'échange qu'on a en ce moment, mais ça ne
vous semblait pas du tout envisageable de voir une augmentation des
cotisations?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Moi, je veux... ce
que je voulais, à travers cette question-là, c'est de garder la porte ouverte
parce qu'on ouvre un nouveau chapitre. On ne le sait pas, je ne suis pas devin
non plus. Vous venez de le mentionner aussi. Est-ce que ça va générer un
chamboulement incroyable au tribunal puis à la commission? Peut-être pas.
Peut-être qu'il va y avoir quand même des remous, tu sais, puis que le monde
vont vouloir s'organiser puis que les associations étudiantes vont lever de
terre une des grosses campagnes pour mobiliser les stagiaires.
Moi, ce que je voudrais aujourd'hui, c'est
au moins que vous gardiez la porte ouverte pour vous dire, en effet, si demande
il y a de la part de la commission pour dire : On est dépassés par la
situation, les stagiaires se mobilisent, mobilisent leurs nouveaux droits, que
vous soyez ouvert à ce que, potentiellement, il y ait une hausse de cotisation
qui serait certainement petite, là, on s'entend, mais pour couvrir...
M. Boulet : Vous me
connaissez... et je le confirme, oui, la porte est ouverte. Tu sais, c'est une
loi puis je veux qu'elle soit effective. Puis s'il y a des besoins
additionnels... là, on me parle de cinq ETC et peut être plus. On verra dans le
temps. Mais moi, ma porte est ouverte. Il faut appliquer cette loi-là. Il faut
avoir les ressources, puis ça réfère tant à l'aspect financier qu'humain.
M. Leduc : La porte est
ouverte avec un pouce ou un pied?
M. Boulet : Elle est ouverte
selon les besoins, Alexandre... collègue.
M. Leduc : C'était... vous
n'étiez pas obligé de répondre à cette question-là, M. le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
y a-t-il d'autres interventions à l'article 31? Est-ce que
l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
l'article 31 est adopté. Nous poursuivons, monsieur le ministre, avec le
chapitre VII, Dispositions pénales, avec l'article 32.
M. Boulet : Merci.
32. «Commet une infraction et est passible
d'une amende de 600 $ à 1 200 $ et, pour toute récidive, d'une
amende de 1 200 $ à 6 000 $, quiconque.
1. entrave de quelque façon que ce soit
l'exercice des fonctions de la commission ou d'une personne autorisée par elle,
la trompe par réticence ou fausse déclaration, ou refuse de lui fournir un
renseignement ou un document qu'elle a le droit d'obtenir en vertu de la
présente loi;
2. est partie à une convention ayant pour
objet d'imposer à un stagiaire une condition de réalisation de stage inférieure
à l'une des normes prévues par la présente loi;
3. contrevient à toute autre disposition de
la présente loi.»
Commentaire : C'est... bon, c'est les
infractions, les amendes et... auxquelles s'expose une personne qui contrevient
à la loi, puis ça s'inspire de 140 de la Loi sur les normes, là, il y a
cohésion pour les montants.
Voilà. Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Il
y a-t-il des interventions à l'article 32? Alors, député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci, madame la
présidente. J'aimerais savoir, peut-être par méconnaissance, là, mais ces
montants-là sont alignés sur un autre... sur l'application d'autres types de
montants similaires? Juste, expliquez-nous en quoi sont-ils suffisants ou pas
assez... ou insuffisants, etc.
M. Boulet : C'est une
excellente question. On a... vous le savez, hein, il y a des conseillers en
législation qui révisent tous les projets de loi. Puis, en ce qui concerne le
quantum ou le montant des amendes, on s'inspire de l'expérience. On s'inspire
de la concordance dans la nature des infractions pour qu'il y ait une cohésion,
qu'il y ait une équité dans les montants d'infraction, et l'effet dissuasif
fait partie des critères, collègue, qui est analysé au fur et à mesure. Puis
quand on fait... c'est ça. Et oui, la réponse est oui. La cohésion, l'effet
dissuasif et... ça a été tenu en considération. Merci.
• (11 h 40) •
M. Polo : Donc, si je
comprends bien, ces montants-là, ces amendes-là, «passible d'amende», c'est
auprès ou envers des employeurs, donc.
M. Boulet : Oui. C'est toute
personne qui contrevient aux dispositions de cette loi-ci. Tu sais, ça peut
être un employeur qui fait une entente individuelle qui contrevient aux droits
qui sont prévus ici, il est passible d'une infraction. Puis, il y a un constat
d'infraction qui est émis puis... si c'est entendu puis qu'il y a un jugement
de reconnaissance de culpabilité, l'employeur a à payer ce montant d'amende là.
M. Polo : Bien, parfait, mais
élaborez un peu plus. En quoi ces montants-là, ces... sont-ils dissuasifs? On
parle de 600 $, 1 000 $ dollars, peut-être, pour une première...
M. Polo : ...une récidive de
1 200 $ à 6 000 $.
M. Boulet : Sur l'effet
dissuasif, bien, ça s'inspire de l'expérience, puis de l'historique
d'application de la Loi sur les normes du travail. Puis c'est exactement les
mêmes montants que l'article 140 de la loi sur les normes du travail. Donc
je pense que les spécialistes, puis je ne suis pas un spécialiste en la
matière, ils ont probablement étudié le taux de récidive. Puis là, vous me
poussez dans mes... mais c'est la réflexion que je ferais. Puis, le taux de
récidive a été jugé comme étant acceptable en tenant compte de l'ensemble du
corpus législatif québécois et c'est ce qui inspire ces montants-là.
M. Polo : Puis encore là,
pour ma connaissance, sont-ils applicables hors Québec? Donc, un stagiaire qui
participe à un stage hors Québec, ces amendes-là ou ces amendes-là peuvent-ils
être applicables hors Québec?
M. Boulet : Tout à fait.
Parce que si... l'employeur, il est ici, on a vu que l'employeur était au
Québec et oui, il est passible, même si le stagiaire fait... tu sais, si
l'employeur, il se dit : Parce qu'il est au Burkina Faso ou dans un pays
étranger, je vais faire telle affaire différemment, pensant que la loi ne
s'applique pas à lui. Oui, il est passible.
M. Polo : O.K. Mais vous êtes
aussi conscient qu'il y a des organisations internationales qui ne sont pas
nécessairement établies au Québec, qui peuvent accueillir des stagiaires, qui
ont des programmes de... dans ce genre de situation là.
M. Boulet : Oui, puis il y a
souvent l'organisme communautaire, généralement, qui est ici au Québec, puis
qui chapeaute, qui supervise. Ça fait que oui, tout à fait, je suis conscient
de ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 32? Est-ce que
l'article 32 est adopté? Alors, l'article 32 est adopté, et nous
poursuivons, monsieur le ministre, avec l'article 33.
M. Boulet : ...tente de
commettre une infraction prévue à l'article 32, aide ou incite une autre
personne à commettre une telle infraction commet une infraction et est passible
des peines prévues pour une telle infraction.
Commentaire. Bien, c'est.. je pense que
l'article est clair, là, c'est... on réfère à l'article précédent, puis c'est
une personne qui aide ou incite, là. Puis c'est exactement, c'est le
libellé 141 de la Loi sur les normes du travail avec les adaptations
nécessaires. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il des interventions à l'article 33? Est-ce que l'article 33 est
été adopté? Alors, l'article 33 est adopté. Nous poursuivons, monsieur le
ministre, avec l'article 34.
M. Boulet : Merci. Lorsqu'une
personne morale représentant mandataire ou un employé de celle-ci ou d'une
société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une
infraction à la présente loi, l'administrateur ou le dirigeant de la personne
morale, de la société ou de l'association est présumé avoir commis lui même
cette infraction, à moins qu'il n'établisse ce qu'il a fait preuve de diligence
raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la
perpétration. Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société
de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont
présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve
contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux, ou un tiers pour gérer les
affaires de la société.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
M. Boulet : Commentaire.
Bien, ça prévoit les règles applicables. On appelle ça la responsabilité
statutaire des dirigeants administrateurs. Donc une infraction pénale qui est
commise par elle, et donc ça reprend le libellé, ici, de 142 de la Loi sur les
normes du travail. Donc, pour éviter que des personnes se cachent derrière le
voile corporatif d'une personne morale et commettent des infractions à la loi.
Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions à l'article 34? Est-ce que l'article 34
est adopté? Alors, l'article 34 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 35.
M. Boulet : Merci. Une
poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de la
présente loi se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le
poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne
peut être intentée s'il s'est écoulé plus de 5 ans depuis la date de la
perpétration de l'infraction.
Commentaire. Bien, c'est le délai de
prescription. Donc, c'est un an et aucune poursuite ne pourrait être
intentée... plus de 5 ans. Et ça reprend le libellé de l'article 144
de la Loi sur les normes du travail. Puis, l'article 14, là, du Code de
procédure pénale le permet, là, pour... Alors voilà, c'est tout. Je n'ai pas
d'autres commentaires, c'est standard. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Y a-t-il des commentaires à l'article 35? Pas d'intervention? Alors est-ce
que l'article 35 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
l'article 35 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 36.
M. Boulet : Merci. Une
poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi peut
être intentée par la Commission.
Donc, commentaire. Ça autorise, là, c'est
des articles miroirs, là. À intenter une poursuite pénale pour une infraction...
M. Boulet : ...l'une ou
l'autre des dispositions prévues en vertu de la présente loi. C'est tout.
Merci. C'est le libellé de 145.1 de la Loi sur les normes du travail.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ça, ça veut
dire que ça serait une poursuite qui se ferait au lieu d'une poursuite au TAT
ou suite à une poursuite au TAT?
M. Boulet : Non. Si la
CNESST constate ou il lui est rapporté des faits qui démontrent qu'il y a eu
une violation à l'une des dispositions de la présente loi...
M. Leduc : ...d'accord,
d'accord.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : ...sur les
documents, puis...
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : D'accord,
d'accord. Ce n'est pas avec le dossier de fond, là.
M. Boulet : Non, non.
M. Leduc : Je comprends.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce
que l'article 36 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, l'article 36 est adopté. Nous
poursuivons, monsieur le ministre, avec l'article 37.
M. Boulet : Merci.
"Aucune preuve n'est permise pour établir qu'une action ou poursuite
prévue par la présente loi a été intentée à la suite d'une plainte d'un
dénonciateur ou pour découvrir l'identité de ce dernier."
Donc, ça vise à protéger l'identité du
dénonciateur. Mais j'ai un amendement que je pourrais...
Une voix : ...
M. Boulet : Ah! c'est le
prochain. Excuse-moi. O.K. Donc, c'est le prochain que j'ai un amendement.
Donc, c'est l'article 146 de la loi. C'est tout. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à
l'article 37? Est-ce que l'article 37 est adopté? Est-ce que...
M. Boulet : Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, l'article 37 est adopté. Nous
poursuivons, monsieur le ministre, avec le chapitre VIII, Dispositions
modificatives, Loi instituant le Tribunal administratif du travail. Vous allez
d'abord lire l'article 38.
M. Boulet : Oui. Puis
j'ai un amendement qui serait à 38.1. En fait, c'est un... est-ce que je le lis
tout de suite après 38?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non, il faut voter... c'est deux... C'est comme
deux articles.
M. Boulet : Il faudrait
faire 38 puis... on ferait l'amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. On va lire d'abord le 38 et après on va...
On va voter le 38 aussi, là, avant.
M. Boulet : Parfait,
merci. "L'annexe I de la Loi instituant le Tribunal administratif du
travail est modifiée par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:
"33. des articles 23 et 28 de la
Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail."
Commentaire. Bien, c'est de la
concordance, tout simplement, à l'annexe 1 de la Loi instituant le
Tribunal administratif du travail, afin d'ajouter à ces compétences, là, ce que
nous avons adopté. Merci, c'est tout.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 38?
Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Alors, M. le ministre, vous avez un
amendement qui introduit un nouvel article 38.1. C'est bien ça?
M. Boulet : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, je vous invite à le lire, s'il vous
plaît.
M. Boulet : Oui, merci:
Insérer, avant l'article 39 du projet de loi, le suivant:
"Le ministre doit, au plus tard...
faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi. Ce rapport
est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle
ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux."
Donc, on indiquerait entre parenthèses la
date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi. Et
ça, c'est... Commentaires, madame la Présidente. C'est l'engagement à produire
un rapport sur l'application de la présente loi dans les cinq ans de son entrée
en vigueur. Merci. C'est comme on avait discuté. Ça, ça fait suite aux
consultations particulières. Et ça avait été demandé par les collègues de Viau,
d'Hochelaga-Maisonneuve et de Jonquière. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (11 h 50) •
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. En effet, le ministre le sait, là, ça fait quelques... on disait
six, l'autre jour, six projets de loi qu'on discute ensemble. Puis je ne l'ai
pas fait systématiquement, mais, en particulier dans les projets de loi où on
vient faire soit du droit nouveau ou une modification substantielle au droit
actuel, comme dans le cas du projet de loi no 59 sur la santé et sécurité au
travail, moi, je trouve ça important qu'on se donne... qu'on se prévoie un
temps d'arrêt, un temps d'analyse dans quelques années. Là, je pense que c'est
cinq ans, si j'ai bien compris, dans l'amendement qu'il dépose. Ça va. Moi,
j'avais mis sur la table entre trois et cinq ans. Cinq ans, c'est parfait.
Puis, dans le cas des stagiaires, vous le
savez, je l'ai nommé à plusieurs reprises. Moi, j'avais une préférence à ce
qu'on modifie plutôt les normes du travail, qu'on intègre les stagiaires dans
les normes le travail. Ce n'est pas le chemin choisi par le ministre. Qu'il en
soit ainsi. Mais au moins, là, on va voir dans cinq ans si ce chemin-là a
comporté potentiellement des erreurs, des errements, des omissions, et ça nous
donnera une base intellectuelle factuelle intéressante pour réviser ou non.
Peut-être que ça va bien aller, puis ça va être tant mieux si c'est le cas, on
n'aura pas besoin de refaire des lois.
Alors, je salue l'ouverture du ministre.
Moi, c'était... Je l'ai mentionné, je pense, quasiment à chaque groupe qui
passait, s'il pensait que c'était une bonne idée de faire un article de ce
genre-là, un rapport de ce genre-là. Le ministre l'a entendu...
M. Leduc : ...donc je le
salue, je le remercie.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement introduisant le nouvel
article? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
introduisant l'article 38.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
l'article 38.1 est adopté. Nous poursuivons, monsieur le ministre, avec le
chapitre. Vous voulez un arrêt tout de suite?
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui
veut un arrêt, une suspension?
M. Boulet : Bien là, il n'y a
pas personne... Non, on ne veut pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...c'est
beau?
M. Boulet : C'est l'article
39.
La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.
Attendez, là. Est-ce que vous voulez une suspension, oui ou non? Je pense qu'il
y avait quelqu'un qui avait demandé... On peut prendre une petite suspension,
si vous voulez, là. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 52)
(Reprise à 11 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
le ministre veut introduire un amendement introduisant deux nouveaux article
37.1 et 37.2. Donc, nous avons besoin de votre consentement pour revenir au
chapitre 6... 7, au chapitre 7, s'il vous plaît. J'ai votre consentement?
M. Boulet : Consentement.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
parfait. Vous êtes gentil. Alors je vous invite, M. le ministre, à lire votre
amendement.
M. Boulet : Merci. Insérer,
après l'intitulé du chapitre 8 du projet de loi, ce qui suit: 37.1. L'article
81.3 de la Loi sur les normes du travail modifie par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «une sage-femme» par «un professionnel de la santé habilité
à cette fin». 37.2. L'article...
M. Boulet : ...81.6 De cette
loi est modifiée par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sage femme»
par «un professionnel de la santé habilité à effectuer un suivi de grossesse».
C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Il y a-t-il des interventions à l'amendement introduisant les articles 37.1 et
37.2? y a-t-il... Est-ce que l'amendement introduisant les nouveaux articles
37.1 et 37.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.
C'est parfait. Monsieur le ministre, nous poursuivons donc avec le chapitre 9,
Dispositions finales, avec l'article 39.
M. Boulet : Merci. Le
ministre du Travail est responsable de l'application de la présente loi. Donc,
c'est tout, pas de commentaire. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il des interventions? Est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Nous poursuivons avec l'article 40.
M. Boulet : Merci. Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le, et là, on indiquera la
date qui suit de 6 mois celle de la sanction de la présente loi. Merci, c'est
complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Y
a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Vous me
permettrez une petite question qui fait un peu un lien avec l'article
précédent. Mais je comprends que c'est le ministre du Travail qui s'occupe de
ça parce que plus un volet de travail, parce que c'est en lien avec la LNT,
puis c'est bien correct. Cependant, on a eu plusieurs discussions dans le cadre
de cette étude-là qui faisaient référence au rôle d'employeur ou de maître de
stage, notamment, des universités, notamment, des collèges. Ils ont un rôle
central dans tout ça. Comment le ministre va interagir avec sa collègue
ministre de l'Éducation supérieure pour s'assurer que les campagnes
d'information, notamment, sur cette nouvelle loi là, descendent rapidement et
bien sûr le plancher, là, dans les différents établissements?
M. Boulet : Bien, juste
rappeler que, comme la loi lie l'État, comme on a déjà discuté, ça lie tous les
ministères, tous les organismes gouvernementaux de même que la fonction
publique. Donc, mes collègues à l'éducation puis à l'enseignement supérieur
sont soumis. Tous les stagiaires en éducation, en santé, en services sociaux,
évidemment, vont faire l'objet du régime de protection en milieu de travail que
nous venons d'adopter et donc, ils vont s'assurer de le respecter.
Pour l'information, la formation, la
sensibilisation, ils vont contribuer avec les outils qui vont être préparés
puis élaborés par la CNESST, à faire connaître ce régime-là.
M. Leduc : Parce que là, dans
l'article en cours, là, l'article 40, on parle de l'application dans six mois
de la sanction. On assume que, quelque part, la semaine prochaine...
M. Boulet : ...entrée en
vigueur, oui.
M. Leduc : Oui. Donc, on
assume que la semaine prochaine, on va faire nos discours au salon bleu.
Quelque part, soit sa prochaine ou au plus tard dans deux semaines, vous allez
voir cette drôle d'institution qu'est le lieutenant gouverneur général, qui est
une personne sympathique par ailleurs. Mais vous allez lui faire signer la loi,
elle entrera donc en vigueur. Donc on part le de chronomètre de six mois
quelque part la semaine prochaine ou la semaine d'après. Ça nous amène, quoi,
juillet. Plus que ça, septembre, octobre, quelque chose comme ça. Et est-ce
que, dans cet intervalle-là, il y a déjà des discussions? Avez-vous déjà des planifications
avec Mme McCann, pour la nommer, la ministre de l'Éducation supérieure pour
que...
M. Boulet : ...totalement,
oui. Puis on va l'adopter, la loi. Puis Mme McCann, pour ne pas la nommer, elle
était au conseil des ministres donc elle connaît le contenu de ce projet de loi
là.
M. Leduc : Bien sûr.
M. Boulet : Il y a eu des
consultations auprès de mes collègues aussi à l'éducation, puis de tous les
collègues, les députés, les ministres qui sont impliqués par l'application de
cette loi-là. Et, à votre question, je vous dirais que, comme on l'a fait pour
la loi 27 dès le jour de sa sanction, puis même avant la sanction, il y a des
outils d'information puis de sensibilisation qui sont en préparation à la
CNESST.
M. Leduc : Ça fait qu'en
septembre prochain, vous et moi, on va être sur le grand train de la campagne
électorale.
M. Boulet : Pas dans le même
comté, mais si vous m'invitez, j'irai dans votre comté.
M. Leduc : Vice versa, vice
versa, Trois-Rivières, c'est...
M. Boulet : Ça me fera
plaisir...
• (12 heures) •
M. Leduc : J'irai voir mes
amis de.... J'irai voir mes amis... en faisant un petit détour avant d'aller
vous voir, mais tout ça pour vous dire que, nous.
M. Leduc : Oui, bien sûr,
bien sûr. Blague à part, à part nous qui serons sur la campagne, septembre sera
la rentrée, la prochaine rentrée, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait
des affiches, du matériel d'information qui va être utilisé, distribué? Est-ce que
ça va se sentir dans les campus? Évidemment, j'assume que les associations
étudiantes, autant locales que nationales, seront mises à contribution. Alors,
ma question, c'est: Est-ce que ça va se sentir dans les campus,
particulièrement en septembre, que cette loi-là, elle rentre en vigueur dans
les semaines qui suivent, qui implique des nouveaux droits et que les gens
doivent s'en saisir?
M. Boulet : Oui, ça, je peux
en prendre...
12 h (version non révisée)
M. Boulet : ...l'engagement
que la CNESST va se mettre à la tâche rapidement pour faire la promotion de ce
régime de protection là. Et moi, je pense que ces activités-là vont même
contribuer à faire connaître ces droits-là et qu'ils puissent, généralement,
être respectés même avant l'entrée... Tu sais, il ne faut pas attendre le six
mois. Je veux dire, on est là, là. Puis c'est une loi d'ordre. Puis
l'Enseignement supérieur puis l'Éducation m'ont confirmé, les deux, qui allaient
pleinement collaborer.
M. Leduc : Merci beaucoup.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
bien. Alors, est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.
Alors, l'article 40 est adopté. Écoutez, je veux juste rappeler que la ministre
de l'Éducation supérieure, c'est la députée de Sanguinet.
M. Boulet : Désolé, on s'est
attirés tous les deux dans...
M. Leduc : ...Mme la ministre
quand même. On peut l'appeler Mme la ministre McCann.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous
avez bien dit la ministre, effectivement, mais vous avez nommé son nom, mais ce
n'est pas bien grave. Écoutez, je...
M. Leduc : Bien, si je
l'appelle Mme la ministre, c'est correct, non?
La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est
correct, mais pas son nom de famille.
Écoutez, avant de passer vraiment à
l'étude de fin pour tous les petits votes et les remarques finales, nous allons
prendre... nous allons suspendre quelques instants, une minute ou deux. Ça vous
va?
Des voix : Oui.
(Suspension de la séance à 12 h 2)
(Reprise à 12 h 7)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
nous poursuivons. Ayant terminé l'étude détaillée des articles, maintenant
est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Nous passons maintenant à l'étude du titre du projet de loi. Est-ce qu'il y a
des interventions? Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
M. Boulet : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Je propose que la Commission recommande la renumérotation du projet de loi
amendé. Cette motion est-elle adoptée?
M. Boulet : Adoptée.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Je propose que la Commission adopte une motion d'ajustement des références.
Cette motion est-elle adoptée?
M. Boulet : Adoptée.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.
Alors nous poursuivons avec les remarques finales. Nous commençons d'abord par
le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Des remarques finales qui vont ressembler beaucoup aux remarques
d'ouverture de cette étude détaillée qui s'est somme toute bien déroulée, en
trois jours à peine, à quarante articles. Évidemment, on ne s'attendait pas à
ce que ça s'étire beaucoup plus que ça.
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises,
moi, j'aurais souhaité, et les groupes qui sont venus nous voir ont dit la même
chose, ils auraient souhaité une intégration pleine et entière dans les normes
du travail plutôt qu'un régime particulier. On a eu des bons échanges, monsieur
le ministre et moi, à ce sujet là. Il a fait un choix différent. Un choix
aussi, qui a été révélé en toute fin de législature, ce qui a placé les
associations étudiantes devant un dilemme difficile, parce que s'ils tenaient
la ligne en disant : Nous voulons l'intégration pleine et entière aux normes du
travail, bien, ça impliquait un retrait du projet de loi et et rien
probablement comme intervention avant la fin de la législature. Avec les
élections qui s'en viennent en septembre, potentiel changement de gouvernement,
bref, on était face à un pelletage en avant, un report aux calendes grecques,
comme le veut l'expression. Alors, ils ont choisi de garder ce qui était sur la
table et d'essayer de l'améliorer.
On a déposé différents amendements, on a
eu différents débats. Moi, j'aurais voulu qu'on puisse intégrer davantage
d'enjeux des normes du travail. On en a parlé entre autres, là, des vêtements,
notamment, de toutes sortes d'autres enjeux qui n'étaient malheureusement pas
repris par le ministre dans son projet de loi. D'où, à mon avis, le fait que ce
n'est pas la bonne solution de faire un régime parallèle, parce qu'on est allés
chercher un peu à la pièce ce qui nous intéressait puis ce qui nous intéressait
moins.
Étant de bonne foi, force est de
constater, par contre, qu'il y a eu du mouvement sur d'autres sujets. J'ai en
tête la question des congés de longue durée, qui était une priorité des
intervenants qui sont venus nous voir. Il ne les a pas repris textuellement,
donc ce n'est pas exactement ce qu'ils souhaitaient, les congés de longue
durée, donc ce n'est pas un droit non négociable. C'est intégré dans la logique
du devoir d'accommodement. Bon, c'est un pas en avant. Pas tout à fait où on
espérait atterrir, mais il faut reconnaître qu'on a avancé un peu là dessus.
• (12 h 10) •
Un point sur lequel je suis entièrement
satisfait, c'est la question de la représentation possible par une association
étudiante ou un OSBL. Clarifions le fait, comme cela a été fait durant les
échanges, qu'il ne faut pas nécessairement que l'association étudiante soit
accréditée, notamment par la loi 32. Ça, c'était une bonne chose, parce
que c'est loin d'être le cas que toutes les associations étudiantes au Québec
sont... ne sont pas tout à fait accréditées par la loi 32. Des fois, c'est
des accréditations d'accréditation maison par des politiques internes
d'universités ou de cégeps, parfois c'est reconnu de facto, donc non accrédité.
Alors tant mieux si ça inclut tout le monde, c'est parfait. Et pour les OSBL,
on a clarifié que malgré que ce n'était écrit dans l'article OSBL dans la
défense de droits des étudiants, ce n'était pas nécessairement dans la
constitution de l'OSBL ou dans la prérogative de l'OSBL d'être entièrement
consacrée aux étudiants pour se qualifier à cette possibilité de représentation...
M. Leduc : ...on aurait
pu potentiellement faire un amendement, mais avec les explications du ministre,
les positions, la clarification de l'intention du législateur, on en a utilisé
souvent cette voie-là à travers nos différents projets de loi, M. le ministre
et moi, bien, en tout cas, on l'a clarifié, puis c'est tant mieux. Et
finalement, dernier point, qui était aussi une demande que j'avais formulée à
maintes reprises durant les audiences, qui étaient à l'effet de prévoir un temps
d'arrêt d'ici quelque temps, le ministre a choisi cinq ans, ça me convient, où
on va faire la revue de ce chemin-là, la revue du changement important du droit
qui va être adoptée la semaine prochaine au Salon bleu pour voir si on a peut
être échappé des éléments, s'il y a des choses qu'on pensait qui allaient
s'appliquer de soi, qui ne le seront pas, s'il y a des correctifs à faire ou si
tout va bien, puis tant mieux, bien coudonc, j'aurais eu des inquiétudes qui ne
seront pas matérialisées. Ce n'est pas mon choix dans la vie que mes
inquiétudes se matérialisent, bien sûr. Alors, ce temps d'arrêt là sera une
bonne chose. Je suis convaincu que les associations étudiantes auraient fait et
vont faire une forme de revue dans les faits de ce qu'ils vivent. Mais
évidemment que ça n'a jamais la même portée qu'une étude pleine et entière
faite par la Commission avec les experts de la Commission, notamment les
différents cas qui vont se rendre en commission. Et en dernier élément, Mme la
Présidente, on a eu un échange en fin d'études à l'effet qu'il y aurait des
ressources. On a parlé de cinq personnes, l'équivalent de cinq personnes à
temps plein. C'est intéressant. On nous a dit que c'était dans le paramètre
financier actuel de la commission. Le ministre a été galant en gardant une
porte ouverte à savoir qu'il y aurait potentiellement dans le futur, sur
demande bien sûr de la Commission, mais ouverture pour une hausse légère,
j'imagine, mais hausse de cotisations quand même, qui viendrait potentiellement
combler un besoin. Parce qu'encore une fois, je ne souhaite pas des malheurs,
je ne souhaite pas que la Commission soit dépassée par la situation s'il y a
des tonnes de stagiaires qui vivent des problèmes, puis que là, enfin, ont un
chemin et s'en saisissent, et que ça vienne perturber l'ordre des choses à la
commission et au tribunal. Ce n'est pas mon souhait, bien sûr. Cependant, si ça
arrive, c'est qu'il y aura eu... on aura peut-être sous-estimé le phénomène, et
il va falloir qu'on soit capable de répondre. Le ministre a ouvert la porte à
ce qu'il y ait une hausse de cotisations qui pourrait venir répondre à un
besoin, à ce niveau-là, au sein de la CNESST, parce qu'il faut reconnaître que
c'est un nouveau fardeau, bien, je dis... en tout cas, une nouvelle responsabilité
que la CNESST a. Elle hérite de ça. Je suis convaincu qu'elle va bien remplir
son mandat, c'est des gens très compétents à la commission. Mais reste que
c'est une nouvelle tâche qui se rajoute avec la même assiette fiscale,
dirons-nous, la même assiette budgétaire. Alors j'ai bien hâte de voir comment
ça va évoluer. Évidemment, à l'étude des crédits de mars à avril qui s'en
vient, ce sera peut-être un peu tôt, là, pour poser des questions à ce sujet à
Mme Oudar, mais certainement que l'année prochaine, par exemple, en avril
2023, il y aura certainement là un premier marqueur à vouloir aller vérifier
auprès de Mme Oudar, si elle est toujours en poste rendu là, bien sûr,
mais en tout cas à la direction de la CNESST.
Et finalement, M. le ministre a pris
l'engagement très ferme de travailler avec sa collègue la ministre de
l'Éducation supérieure, pour s'assurer qu'à la prochaine rentrée, même si la
loi ne sera pas officiellement entrée en fonction, là, je n'ai pas la date
exacte avec les six mois de délai, mais qu'à la prochaine rentrée, il y aura du
matériel d'information disponible, présent, on parle d'affiches, on parle de
pamphlets, on parle de publicité. On espère que les associations étudiantes
locales et nationales vont être impliquées dans cette préparation-là à la
prochaine rentrée, pour être certain que tout le monde, en particulier,
évidemment, les personnes qui sont dans une situation de stage soient
pleinement au courant de cette nouvelle loi et des protections qu'elle leur
confère, et notamment des recours qui leur donnent la possibilité d'aller
défendre leurs droits s'ils se sentent lésés.
Alors, ça a été une belle participation,
un bel échange. Je veux remercier, évidemment, tous les collègues députés des
différentes formations. Vous, Mme la Présidente, les gens qui accompagnent le
ministre, toujours très apprécié de vous savoir prêts à répondre à toutes nos
questions pointues, les gens qui s'occupent de la télédiffusion, les gens qui
vont traduire toutes nos belles paroles en procès-verbaux pour la postérité.
Alors, merci pour tout. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, merci au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Nous cédons maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je me joins aux paroles de notre
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous constaterez que je me suis joint
tardivement, hier après-midi, aux travaux... ou hier matin aux travaux, là, de
ce projet de loi là, mais force est de constater, Mme la Présidente, qu'en fait
l'unanimité, l'avancement des travaux, les débats, les échanges, l'ouverture du
ministre, bien sûr, à écouter les oppositions, puis bien sûr à essayer de
reprendre du mieux possible, là, les différentes recommandations, ce soit des...
M. Polo : ...fédérations
étudiantes, que ce soit des institutions éducatives, que ce soit également
Force jeunesse et autres, doivent être soulignées, également la contribution du
député de Jonquière, qui a participé, là, dans les travaux, et, bien sûr, mon
collègue de ma formation politique, là, le député de Viau, que je salue,
notamment, bien sûr, le ministre, les différents collègues de la partie
gouvernementale et, bien sûr, là, tout le staff, vous-même, madame la
présidente, pour avoir présidé les travaux.
Je pense que ce projet de loi là est nécessaire,
dans le contexte où, depuis de nombreuses années, je pense qu'il y a une
conscientisation dans la société, en premier lieu, ici aussi, à l'Assemblée
nationale, que tout type de harcèlement, toute forme de harcèlement, que ce
soit sexuel, verbal, psychologique ou autre, doit être dénoncé. Les mentalités
évoluent. L'encadrement législatif également évolue, encadre mieux, donne plus
d'outils. Et dans le cas des stagiaires, bien, c'est important d'adresser cet
enjeu-là, compte tenu que c'est leur première expérience, comme je l'ai
mentionné, première expérience dans le marché du travail. Ce sont des membres
du... Ce seront des travailleurs pour des dizaines et des dizaines d'années, et
nous avons la responsabilité de nous assurer que, dès cette première expérience
de travail, là, ça va être une expérience de travail qui va être respectueuse,
qui va être accueillante, qui va être... qui va leur donner goût de se dépasser
puis de donner leur meilleur de soi-même, justement, non seulement pour leur
cheminement professionnel, mais également pour le bien être des institutions ou
des organisations pour lesquelles ils vont oeuvrer.
Alors, je salue le travail de tous et chacun.
Merci. Félicitations à monsieur le ministre également. Et merci à vous
également, madame la présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, nous donnons maintenant la parole au député... ou, en fait, non, au
ministre directement. Monsieur le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Merci, Madame la
Présidente. Bien sûr, des remerciements sincères à mon équipe, Stéphane, de mon
cabinet, Caroline, Antoine, de mon ministère, Marc-André, Stéphanie des
Affaires juridiques.
Les collègues gouvernementaux qui sont là des
comtés de Labelle, de Jean-Talon, de Mégantic, d'Orford, Dubuc. Moi, j'apprécie
les rencontrer, j'apprécie les voir, puis l'étude détaillée, ce n'est pas
toujours évident pour les collègues gouvernementaux parce qu'ils n'ont pas toujours
la main à la pâte, mais je salue leur participation puis leur intérêt pour une
avancée qui est particulièrement intéressante, là, découlant de ce projet de
loi là.
Les collègues... de Laval-des-Rapides, que
j'apprécie tout le temps côtoyer, son ton, son calme, tout le temps posé,
articulé. On sent qu'il fait de la politique pour les bonnes raisons. On sent
le respect pour l'institution parlementaire. Puis moi, j'apprécie, même si on
ne s'est pas côtoyés tant d'heures, j'apprécie beaucoup collaborer avec le
collègue de Laval-des-Rapides.
Évidemment, le collègue de Jonquière, je le salue,
je le remercie. C'est une autre personne qui a énormément de valeur,
d'expérience et qui collabore bien au bon cheminement des études détaillées.
Puis, évidemment, Hochelaga-Maisonneuve, on
travaille ensemble depuis mon élection, depuis mon assermentation, je le dis
constamment à mes collègues aussi, c'est une personne qui est extrêmement
rigoureuse et méticuleuse. Puis tous les projets de loi que j'ai faits avec lui,
il m'a poussé à des réflexions additionnelles, il a incité, il a encouragé à
des amendements qui étaient bénéfiques pour les groupes qui sont concernés,
notamment en matière de santé et sécurité. On l'a fait en équité salariale, en
services essentiels, puis dans d'autres projets de loi. Mais il est une
personne qui a fait un apprentissage considérable depuis 2018, et c'est un
parlementaire, en commission parlementaire, une personne qui a énormément de
valeur. Bon, je le dis puis j'ai beaucoup de respect pour le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (16 h 20) •
Évidemment, je fais référence aussi aux équipes,
là. Il y a Guillaume que je connais bien, là, Guillaume qui est aussi une
personne sympathique, mais extrêmement attentionnée aux détails. Puis je pense
qu'il fait une bonne paire avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Puis je
pense qu'au plan des idées puis de la pensée politique ils sont pas mal dans le
même coin aussi. Puis, évidemment, les personnes qui ont contribué, autant pour
le Parti québécois que le Parti libéral du Québec, à approfondir les réflexions
des collègues de Laval-des-Rapides...
M. Boulet : ...et du collègue
de Viau que je salue. Il est une personne aussi que j'ai appris à découvrir,
une personne extrêmement respectueuse avec laquelle j'aime beaucoup aussi
travailler, Frantz... Je ne peux pas le nommer, là, malheureusement, mais je
demande au collègue de Laval-des-Rapides de saluer et de remercier le collègue
de Viau qui a fait un travail considérable, puis qui était extrêmement
intéressé, puis qui a souvent réitéré l'importance de ce projet de loi là.
Puis je veux aussi saluer puis féliciter
les associations étudiantes, là, parce qu'ils sont à l'origine aussi de ma
réflexion. Puis je le répète souvent, là, mais moi, quand je me faisais
raconter l'histoire de stagiaire qui était victime de harcèlement psychologique
et sexuel, puis qu'elle n'était pas considérée, elle ne pouvait pas bénéficier
d'un mécanisme de plainte, puis qu'elle vivait l'anxiété, la détresse, puis souvent
abandonnaient leur stage, ne sachant pas qu'elles pouvaient être protégées et
bénéficiaires de droits qui m'apparaissent, aujourd'hui, fondamentaux, puis les
congés de courte durée. Mais moi, ça m'a extrêmement stimulé. Puis même sans
être un immense projet de loi, et je pense qu'il faut le dire, c'est une
avancée considérable pour les quelques 195 000 stagiaires, là, de toute
nature. Puis c'est l'intérêt de ce projet de loi là, là. On en un couvre
extrêmement large. Puis c'est toute forme d'apprentissage, toute forme
d'expériences acquises en vue d'obtenir un diplôme ou en vue de compléter un
programme d'apprentissage. Et la responsabilité tripartite, c'est une première
aussi, au Québec, en relations de travail, où il y a des établissements
d'enseignement, il y a des corporations professionnelles. Puis les associations
étudiantes ont persisté, puis je les rencontrais de façon épisodique, puis je
sais que mes collègues les rencontraient. Ça fait qu'il faut les saluer. Puis
la Fédération des... tous ceux qu'on a entendus, là, lors des consultations
particulières.
Et je remercie les collègues, puis ces
groupes-là qu'on a entendus lors des consultations particulières, ils nous ont
permis... Tu sais, quand on dit : Un projet de loi, c'est perfectible,
encore faut-il que ça s'exprime clairement. Et là, ça s'est exprimé de trois
façons, par un droit de représentation nouveau pour les stagiaires avec les
associations, par une mise en application qui va être évaluée puis qui va
culminer par un rapport de mise en application au bout d'une période de cinq
ans puis par l'introduction de moyens raisonnables pour accommoder les salariés
dans des contextes de congé de longue durée. Je pense que, sans être une loi
parfaite, c'est une loi qui est extrêmement intéressante. Puis maintenant le
défi, ce sera qu'elle soit respectée, qu'elle soit appliquée puis que ça, ça ne
peut se faire sans la collaboration de tous les partenaires qui sont impliqués,
puis c'est les partenaires gouvernementaux, les non-gouvernementaux, le monde
privé, les établissements d'enseignement puis les corporations
professionnelles, puis on a eu la main du Conseil interprofessionnel du Québec.
Je pense que les stagiaires sont heureux, puis ils ont toutes les raisons, les
stagiaires, de cette avancée-là que nous confirmons ce matin.
Alors, encore une fois, merci beaucoup,
madame la présidente, puis la greffière puis son équipe. Vous êtes des
personnes qui nous permettez d'avancer. Puis, madame la présidente, on
travaille ensemble depuis... On a fait beaucoup de projets de loi ensemble, on
a appris aussi à ce... même si on est dans la même équipe gouvernementale,
Claire est une personne extraordinairement compétente, qui est là pour tous les
groupes puis qui veut véritablement que ça marche, puis qu'on atteigne les
résultats souhaités par les Québécois et les Québécoises. Et c'est grâce à des
présidents, des présidentes comme ça qu'on réussit à le faire. Merci beaucoup,
tout le monde. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Alors, Claire est la députée du comté de Huntingdon.
M. Boulet : ...ça s'applique
à la présidente.
M. Leduc : Elle ne peut pas
s'en empêcher.
M. Boulet : Eh oui! Eh oui!
Il fallait faire la correction.
M. Boulet : Ah! désolé,
désolé.
M. Leduc : Jusqu'à la
dernière minute.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
écoutez, moi aussi, je veux remercier, je ne sais pas si j'ai le droit de le
prononcer, votre prénom, mais... l'adjointe, très appréciée, votre équipe
également avec vous. Merci beaucoup. Et merci, hein aux députés de
l'opposition. Ça fait plusieurs projets que nous avons ensemble, tel que...
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...mentionné
par le ministre, toujours agréable de travailler avec vous. Merci aussi aux
membres de la commission du parti ou du côté du gouvernement. Merci d'être là,
hein, parce que sans vous, là, ça ne serait pas facile de mener nos projets de
loi. Merci à l'équipe de... Moi, c'est la première fois que j'ai la chance de
pouvoir parler plus longtemps, parce que d'habitude, on est toujours à la
dernière minute, hein? Bien, merci aussi à l'équipe du gouvernement et du
ministre... pas du gouvernement, mais du ministre, merci beaucoup d'être là et,
bien, merci monsieur le ministre. Effectivement, je pense, c'est notre sixième
projet de loi, comme vous le mentionniez. Ça va bien, on commence à se
connaître après 6, là. Alors, écoutez, je ne vous retiens pas plus longtemps.
Alors, nous avons accompli notre mandat.
Nous ajournons nos travaux sine die. Passez une bonne fin de journée. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 27)