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Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 4, 2022 - Vol. 46 N° 20

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie et de l'Innovation, volet PME et Innovation


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Journal des débats

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à tous et à toutes. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de 2 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Madame la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Benjamin (Viau) est remplacé par M. Barrette (La Pinière).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui lui est alloué, soit vers 19 h 15. Alors, nous sommes maintenant déjà prêts à la première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Lafontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Toujours un petit peu plus de 20 minutes, hein, c'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout a fait, 20 min 21 s

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup. Alors, bonjour, M. le ministre. Je vais parler des zones d'innovation. On se rappellera, je pense, c'est avec... la première fois que la Coalition Avenir Québec en avait parlé, je pense, c'était avec le programme Saint-Laurent, là, la vallée du Saint-Laurent, là, c'était la pierre angulaire du développement économique, en proposant une dizaine de zones d'innovation performantes sur le territoire de la vallée du Saint-Laurent. Dès 2014, le premier ministre et la CAQ faisaient la promotion de développement de zones d'innovation dans la région de Mirabel, dans le secteur de l'aéronautique notamment. Cependant, alors, ça a évolué. La CAQ, en 2018, vendait le projet de zone d'innovation comme étant un véhicule de développement économique pour l'ensemble des régions du Québec. La CAQ arrive au pouvoir, bon, les pôles d'innovation ont été mis de côté. Ça a été la fin des pôles d'innovation qui avaient été lancés par le gouvernement précédent et qui visaient à permettre à chacune des régions du Québec de sélectionner un champ d'expertise qu'elles voulaient développer.

Entre 2019 et 2021, donc, il y a comme, même, eu un appel de projets pour des zones d'innovation. C'est plus de 30 projets qui ont été présentés au gouvernement, qui ont été déposés...

M. Tanguay : ...ces projets variaient, là, évidemment, de quelques millions de dollars à 1 milliard dans certains cas. Donc, il appartient, à ce moment-là, au gouvernement de prendre ces projets-là, puis de regarder la valeur probante et l'à-propos d'investir, puis peut-être même de revenir à celles et ceux qui ont déposé des projets, parce que c'est peut-être le premier aspect aussi. Puis, dans votre réponse, M. le ministre, vous pourrez étayer. Il y a quand même eu, sur le terrain, passablement, je vous dirais, de déceptions d'avoir monté des projets puis de dire : Bon, bien, finalement on n'est pas annoncés de façon officielle. Puis ce que l'on voit qui a été annoncé, ce sera un 190 millions.

À l'heure actuelle, il y a une zone d'innovation qui inclut Sherbrooke et Bromont : sur les superconducteurs pour Bromont et sur le quantum pour Sherbrooke. Et il y a un projet d'innovation, vous pouvez peut-être confirmer, là, de Rivière-du-Loup sur les biotechnologies, les technologies agroenvironnementales. Donc, Rivière-du-Loup, est-ce que c'est une zone d'innovation au même titre que Sherbrooke et Bromont ou si c'est plutôt un projet d'innovation?

Bref, il resterait 31 millions sur le 190 de disponible. D'ici la fin du mandat, combien d'autres zones? Puis par rapport à cette évolution-là, là, que j'ai brièvement résumé, il y avait 30 projets initialement, finalement, il y en aura combien? Et pourquoi si peu de zones d'innovation qui auront été, somme toute, là, annoncées?

M. Fitzgibbon : Alors, merci d'amener ce sujet, parce que c'est quelque chose qui est un projet qui a émané, comme vous avez dit, d'un premier ministre, c'est du jamais vu au Québec. C'est un projet de zone d'innovation. C'est un projet qui est très porteur. Parce qu'à la base ce que la zone d'innovation veut, c'est la réunification de l'institution du savoir, de la recherche fondamentale, des grandes entreprises, des start-up et des fonds de capitaux, qui vont avec, dans une thématique où le Québec peut se distinguer à l'international. C'étaient les conditions prérequises qui avaient été présentées quand on a fait les sollicitations des différents projets.

Mais on a effectivement reçu 33 projets de zones d'innovation à différents niveaux de maturité en termes de préparation. Nous avons annoncé, à ce jour, vous avez raison, c'est deux zones, alors c'est, en fait, Bromont et Sherbrooke. C'est deux zones distinctes. Mais on a deux zones d'innovation d'annoncées. Publiquement, j'ai mentionné que, présentement, ce que l'on peut évaluer... parce que la condition, encore une fois, c'est d'être des champions, on a probablement, dans le collimateur, une dizaine de zones. C'est un projet qui n'est pas un projet pour se faire réélire, c'est un projet qui est structurant pour le Québec, et je m'attends à ce que ça prenne encore quelques années avant que nous puissions compléter le montage pour toutes ces zones d'innovation là.

• (16 h 50) •

En parallèle, par contre, ce qui est important, c'est que vous allez découvrir le 19 mai, quand je vais faire état de la Stratégie québécoise de la recherche en investissement, en innovation, qui est le pilier fondamental de notre croissance économique des prochains 10 à 15, au même titre que l'hydroélectricité qu'on a parlé tantôt. Et vous allez voir que l'innovation est au coeur de tout ce qu'on va faire et qu'on veut vraiment faire le trait d'union entre l'idéation et la commercialisation, ce qui n'a jamais été fait proprement.

Donc, ce qui découle des zones d'innovations, vous l'aviez mentionné pour le... le... c'est un bon exemple. En fait, la thématique de... c'est l'emballage innovant, c'est ça qui est la thématique, et les gens de Premier Tech, les gens de Cascades et même Rio Tinto ont travaillé ensemble, ils sont arrivés avec un projet. Et, quand on a regardé avec Alexandre qui est ici, là-bas... le monsieur avec les lunettes, c'est lui qui gère toutes les demandes des différentes régions, on fait un filtre entre : Non, ce n'est pas zonable, oui, ça peut-être zonable. Ce n'est pas une zone, c'est un projet d'innovation. Donc, l'exemple de... vous avez raison, on a regardé le projet avec Alexandre et les équipes, on a dit : Oups! il y a de quoi d'innovant là-dedans, on va le faire, le projet. Il s'appelle HIFA, H-I-F-A. Je vous lis l'acronyme, là, il y en a trop. Alors, ce projet-là a été qualifié comme projet d'innovation et c'est un exemple aux communautés de dire : Ce n'est pas une zone, ça va être ça. Alors, on a un double passage, et je suis très, très heureux de voir l'engouement que ça a créé. Vous dites que les gens sont malheureux. Pas réellement. Parce que ce qu'on fait c'est qu'on a développé aussi un programme où nous aidons, nous investissons au gouvernement pour avoir un chef de projet dans la plupart des projets pour les aider à l'amener... à aboutir, soit une zone...

M. Fitzgibbon : ...ou soit un projet d'innovation. Alors, moi, je suis très content du projet, puis merci d'en faire état.

M. Tanguay : Donc, c'est un projet, vous dites, un double passage, que d'être reconnu projet d'innovation. Vous dites que c'est un double passage. Donc, ce n'est pas une zone, mais c'est un projet, pas suffisamment large pour avoir une zone, parce que ça prend un système écologique et économique qui gravite autour, plus qu'un simple projet, c'est ça, la distinction?

M. Fitzgibbon : En fait, si on regarde le quantique, à Sherbrooke, à cause de Dr Alexandre Blais, qui est notre chercheur à l'Université de Sherbrooke, ça nous a permis la création de la zone, d'avoir un rayonnement pas mal international. On est le premier au Canada qui va construire un ordinateur quantique. Donc là, on a un «right to win», comme o dit, on peut gagner à l'international, donc c'est une zone d'innovation.

Dans le cas du projet de Rivière-du-Loup, c'est un projet pour l'emballage innovant qui inclut certaines entreprises. Peut-être qu'un jour on sera les champions du monde dans l'emballage innovant, mais, pour l'instant, peut-être pas nécessairement. Mais ce n'est pas grave, parce que les compagnies ont travaillé ensemble, deux universités ont travaillé ensemble, Universités du Québec à Chicoutimi, Université du Québec à Rimouski, un, CCTT, on a un édifice, des jeunes vont venir partir des entreprises, puis on a trois... en fait, deux gros joueurs, Cascades, et Polytech, puis Rio Tinto un petit peu aussi. Alors, ce n'est pas une zone innovation, par définition, mais on a mis de l'argent en infrastructures, puis je pense que ça va... La région en est très satisfaite.

M. Tanguay : Donc, 190 millions seraient déjà... Est-ce que 190 millions, c'était l'ensemble de l'enveloppe, puis il en reste 31 ou c'est 31 plus 190?

M. Fitzgibbon : Oui, vous m'excuserez, je n'ai pas accès à vos chiffres, 190. Ce qu'on a fait, nous, c'est que, pour la zone de Sherbrooke, on a mis 131 millions, et pour la zone de Bromont, à ce moment-ci, on a mis 25. Donc, les deux ensemble, c'est 156. Rivière-du-Loup, je ne me rappelle pas c'est quoi, le chiffre, mais, dans le budget, avec le ministre des Finances... Évidemment, c'est très difficile pour moi d'évaluer combien et quand. Donc, on y va un peu par décret, là. Alors, aussitôt que j'aurai d'autres zones, là, j'aimerais ça, en annoncer peut-être une couple d'autres très bientôt, bien là, il y aura d'autres crédits qui vont être accordés pour le faire.

M. Tanguay : Est-ce que l'enveloppe totale de ces crédits-là, elle est chiffrée ou non?

M. Fitzgibbon : Non. Bien, on a, dans le budget, cette année, un montant... il y en avait dans le budget avant.

Une voix : Dans la mise à jour.

190... Dans la mise à jour économique du mois de novembre, il y avait deux chiffres : 100 millions, zones, 90, projets d'innovation, duquel on a utilisé 150.

M. Tanguay : Puis Rivière-du-Loup, c'était combien?

M. Fitzgibbon : Entre 10 et 15 millions.

M. Tanguay : O.K.. Donc, d'ici aux élections... Dans le pipeline, il y a 10 projets de zones. D'ici aux élections, vous prévoyez en annoncer d'autres?

M. Fitzgibbon : J'aimerais ça, mais ce n'est pas ça qui dicte ma...

M. Tanguay : Non, non, je sais bien, mais c'est parce que les électeurs vont nous dicter la suite des choses.

M. Fitzgibbon : Oui, mais je vais être public sur ça bientôt. En fait, on a 33 demandes. Deux zones, il en reste 31. Dans les 31, il y en a qui ne se feront pas, jamais, il y en a qui vont être zones, d'autres vont être projets d'innovation. Je n'ai pas la répartition, parce qu'on n'a pas fini l'analyse. Il y en a une couple, là, qui sont pas mal avancées, là, pas mal attachées. Parce qu'une chose importante que j'ai peut-être mentionnée... Pour qu'une zone d'innovation soit accréditée, ou le projet, ça prend l'argent du privé. Comme j'ai dit deux fois, si ce n'est rien que le gouvernement qui met de l'argent, ça ne marche pas. Dans le cas des deux zones, là, qui sont prêtes à être annoncées... attacher avec le privé. S'il n'est pas attaché, je ne l'annonce pas. S'il est attaché, je vais l'annoncer, peu importe quand ça va être.

M. Tanguay : Le privé doit être là minimalement à quel pourcentage?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est dur à répondre, parce que... Mais, nationalement, là, des projets d'entreprises, des projets spécifiques puis l'infrastructure... L'idée de la zone d'innovation, là, au début, c'était de dire : Nous, comme gouvernement, on va donner l'infrastructure, l'édifice, laboratoires, équipements de recherche, et les entreprises vont venir faire des projets avec une thématique commune. Donc, techniquement, on pourrait financer 100 % d'infrastructures puis 0 % des projets privés.

Dans le cas de Sherbrooke, ce n'est pas 0%, 100%, là, mais c'est pas mal ça. Nous allons construire, par exemple, le premier ordi quantique avec IBM. C'est nous qui mettons l'argent pour l'ordi quantique, IBM met du service pour nos PME. Donc, ils font des projets, nous, on fait l'infrastructure. C'est ça, la théorie. Dans le cas de Sherbrooke, je n'ai pas le pourcentage exact, là, mais c'est... bien, je l'ai, 436, total, duquel on met 131. Sur la calculette, là, ça fait 30 %. Donc, je vous dirais qu'on n'ira pas en haut de 50, c'est sûr. Idéalement, ça serait peut-être, un tiers, deux tiers, là.

M. Tanguay : Vous avez dit, plus la semaine passée, dans l'échange qu'on avait eu, que vous vouliez avoir une meilleure... je le dis de même, là, je paraphrase, adéquation quant à la formation postsecondaire, justement, pour des métiers de pointe qui sont en demande. Comment, comme ministre, vous pouvez...

M. Tanguay : ...vous assurez de cela, d'avoir votre idée traduite en résultat là-dessus.

M. Fitzgibbon : Bien, je vais donner l'exemple de Bécancour, Trois-Rivières, Shawinigan. Ce n'est pas encore une zone... le ballon de plage est parti, là. On a hâte... on a dit que... mon collègue de Bécancour me rappelle à l'ordre régulièrement qu'on devrait en avoir une, mais...

M. Tanguay : Bien là, il y en a assez, là.

M. Fitzgibbon : Justifié aussi, considérant que le privé est pas mal là. Alors, dans cet exemple-là, quand j'ai rencontré M. Blanchette, le recteur de l'UQTR, il apparaissait évident qu'il fallait que lui, l'institution du savoir puisse produire les diplômés, parce que ce serait embarrassant pour le Québec d'avoir des usines pas de personnes. Et évidemment, pas besoin de vous expliquer que, dans le cas de BASF, dans le cas de GM POSCO ça a été une des exigences. Allez-vous le pouvoir avoir un bassin de population? C'est clair qu'il faut s'en occuper, parce que, si on ne livre pas les employés, tout ça n'aura rien donné.

M. Tanguay : 1tanEt justement, donc, comment vous vous assurez?  Vous êtes en lien avec la ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que... Parce que dans me petites tournées que je fais... bien, pas mes petites tournées, dans mes tournées, pourquoi je dis : Petites? Dans mes tournées, je sais bien que ce n'est pas les tournées du ministre, mais dans mes tournées que je fais, on rencontre souvent les recteurs, rectrices d'université, puis l'enjeu du financement des universités, justement, en région, cette préoccupation là pour eux, justement, d'être capables d'offrir, via les facultés et le corps professoral, l'enseignement. Est-ce qu'il y aurait lieu donc de revisiter à la hausse le financement de ces centres de savoir là?

M. Fitzgibbon : Écoutez, puis j'aimerais ça permettre à M. Quirion ici, que je viens de voir qui est là, il y a une autre dimension qui pourrait vous aider vous aider, mais juste pour parler de ce que vous mentionnez là. Il est clair que le ministère de l'Enseignement supérieur... les responsables d'université, on s'entend, ce n'est pas nous autres. Par contre, les recteurs des universités, qu'on parle de M. Cossette, Mme D'Amours, M. Blanchet, M. Jutras, maintenant, à Montréal, réalisent très bien que la problématique du manque d'adéquation, je pense, qu'il y a eu dans le passé entre l'enseignement supérieur et des besoins en entreprise, O.K. il y a un "disconnect" qui est encore plus exacerbé avec la pénurie de main-d'oeuvre. Je pense que ces électeurs-là, qui ne veulent pas se faire dire par le ministère de l'Économie, quoi faire avec leur université, de toute évidence, sont capables, par contre, de réaliser que, Woups! Si on a des projets d'innovation, bien, il faut qu'ils s'arriment à ça, parce que, sinon il va y avoir un "disconnect". Alors, moi je suis très, très confortable que ma collègue ministre de l'Enseignement supérieur est parfaitement à l'aise avec quelles sont les zones d'innovation, celles qui s'en viennent possiblement, pour qu'elle puisse travailler avec ses recteurs pour s'assurer qu'ils peuvent suivre un peu ce qui se passe. Mais en recherche, aussi, dans les fonds de recherche, on a beaucoup d'investissements qui se fait en stages, alors... je te passe la parole, Rémi, si je peux permettre, Mme la Présidente, que Rémi puisse continuer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, consentement. Alors, M. Quirion, je vous demanderai de bien vous présenter avant de répondre aux questions.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Rémi Quirion, scientifique en chef du Québec. Et oui, ajouter que dans le cadre de la création des deux zones d'innovation, des financements additionnels de 7 millions pour de la formation, donc pour des bourses pour des étudiants, des jeunes chercheurs, pour des formations dans le domaine du quantique, de la microélectronique, etc. Et là c'est vrai qu'on n'est pas tout à fait rendus là, mais les annonces de la semaine dernière avec Moderna, bien, là aussi on va mettre sur pied un réseau de recherche côté formation pour tout ce qui est approche ARN Messager là. Il y a des forces au Québec dans ce secteur-là. Et là, on va devoir former davantage de gens parce que l'industrie va en avoir besoin, là. Donc, ça va faire partie, là, des priorités des fonds de recherche au cours des prochaines années.

M. Tanguay : Les fonds de recherche, parce que vous parliez de 7 millions en Bourses, c'était ça, 7 millions en bourses?

M. Quirion (Rémi) : Oui.

M. Tanguay : Mais les fonds de recherche, justement, comme tels, est-ce qu'on a un chiffre, une grandeur d'investissements?

• (17 heures) •

M. Quirion (Rémi) : Les Fonds de recherche du Québec, les trois fonds de recherche pour l'année en cours, c'est d'environ, l'année passée, environ 260 millions de dollars, et ce 260 là, il y en a environ 60 millions qui va dans des bourses d'excellence. Donc, les étudiants appliquent, ce n'est pas moi qui décide, là, c'est des comités de pairs regardent ça et que le meilleur gagne. Ça fait que ça, c'est des bourses nominatives pour les étudiants. En plus de ça, dans ce qu'on supporte comme réseau ou centres de recherche, regroupement stratégique, il y a environ 40 % des budgets de ces fonds... de ces structures-là vont aussi pour appuyer la relève des étudiants.

M. Tanguay : 260 millions. Ça, c'était pour l'année?

M. Quirion (Rémi) : Oui.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que c'est suffisant par rapport à l'ambition du Québec?

M. Quirion (Rémi) : On est... c'est sûr qu'on pourrait toujours dire qu'on en veut plus, là. On est les premiers au Canada en termes d'investissements en recherche par un gouvernement provincial. On est les premiers à avoir une structure du type fonds de recherche du Québec, donc on investit davantage que la moyenne des autres provinces et que la moyenne canadienne, là. Mais moi, j'aimerais bien qu'on se compare aussi avec les meilleurs dans le monde, là. Donc, on est beaucoup en discussion avec...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Quirion (Rémi) : ...avec le ministre et avec les collègues du ministère, là. Et on a bien hâte, là, à l'annonce officielle de la Stratégie québécoise de recherche et innovation la semaine prochaine.

M. Tanguay : C'est ça, vous faites le lien que je voulais faire aussi. Donc, ça, est-ce que, M. le ministre, le 19 mai, il y aura une portion de l'annonce qui sera consacrée à peut-être un rehaussement des fonds de recherche?

M. Fitzgibbon : Alors, je juste compléter ce que Rémi vient de dire, juste donner un ordre de grandeur. Sous votre gouvernement, de 2015... 2016, 2017, 2018, on investissait à peu près 176 millions par année dans les trois fonds de recherche. Depuis quelques années, on a remonté ça à... on est à 276 millions en 2022. Par contre, il y a eu 40 millions d'une shot pour la pandémie. Si on enlève le 40, là, 236. Donc, on a rehaussé déjà beaucoup les sommes d'argent qui ont été allouées aux fonds de recherche. Et là j'ai les chiffres devant moi pour la nouvelle SQRI, là. Vous me permettrez d'attendre le 19 mai, mais on va continuer à bien supporter nos fonds de recherche. 

M. Tanguay : Et, M. Quirion, je trouve ça intéressant de vous avoir puis d'avoir la discussion avec vous. Qu'est-ce qu'il manquerait, là? Qu'est-ce qu'il manquerait le plus au Québec, là, si vous aviez baguette magique, là? On peut se satisfaire de plusieurs choses, là, 260 millions, puis tout ça, là. Mais, si vous dites : O.K., moi, là, le prochain levier que j'aimerais pousser, puis que j'ai hâte que ça arrive, puis au-delà de ce qui va être annoncé le 19 mai, q qu'est ce que vous aimeriez voir faire comme grand pas en avant pour le Québec? Rêver avec nous, là.

M. Quirion (Rémi) : Oui. C'est certain qu'on manque beaucoup de main-d'œuvre, on manque de jeunes, donc avoir davantage de jeunes hommes, femmes, Québécois de souche, Canadiens, étrangers, en avoir davantage qui complètent des études universitaires et les garder plus longtemps au Québec. Parce que, très souvent aussi, on recrute des jeunes qui sont excellents, qui viennent dans nos universités faire des études postdoctorales pour deux ou trois ans avec des bourses, soit fédérales, soit des fonds de recherche du Québec, et on les perd trop rapidement. Donc, on est après, et on en a discuté avec le ministre aussi, là, développer des programmes peut-être, je ne sais pas si on peut appeler ça des programmes de rétention, mais essayer d'avoir des programmes pour garder davantage ces étudiants étrangers là au Québec, là. S'ils restent un peu plus longtemps au Québec, ils vont prendre racine, et on espère qu'on va en garder un plus grand nombre.

M. Tanguay : Quel est le principal facteur ou les principaux facteurs qui font en sorte que, justement, on en perd trop, là?

M. Quirion (Rémi) : Bien, je dois dire qu'on a parlé de main-d'oeuvre, et ce n'est pas unique au Québec, là, je pense. Dans plusieurs régions du monde, il manque de gens. Donc, l'offre, par exemple, qu'un jeune expert peut recevoir de la Californie, des fois, ce n'est pas facile pour nous, pour nos universités ou nos industries pour compétitionner, là.  Donc, c'est certain qu'il y a d'autres aspects, qualité de vie, et tout ça, coût la vie, mais quand même, ça, c'est un facteur. Maintenant, pour les meilleurs au monde, c'est mondial. Alors, on en a parlé avant un peu, le ministre a parlé d'Alexandre Blais, professeur en quantique à l'Université de Sherbrooke. C'est des gens de personnes, nos stars, là, qui reçoivent des offres continuellement. Donc, il faut essayer de travailler tous ensemble, là, pour les retenir ici au Québec.

M. Tanguay : Donc, vous n'avez parlé, donc, le niveau salarial, les offres, mais la capacité aussi de pouvoir développer son savoir au Québec, j'imagine, ça aussi, ça participe de ça, d'avoir les investissements puis dire : O.K., bien, moi, je vais pouvoir pousser encore plus loin mes recherches au Québec. Puis ça, j'imagine que ça aussi, c'est un environnement qui permet de le conserver ou de la conserver.

M. Quirion (Rémi) : Et de ce côté-là, et ce n'est peut-être pas le seul outil, mais zone d'innovation, par exemple, la zone d'innovation, à Sherbrooke, en quantique, ça permet de consolider les jeunes qui sont là-bas, à l'Université de Sherbrooke, dans ce secteur-là, et d'en attirer plein d'autres. Il y a déjà beaucoup d'intérêt de collègues européens de se joindre à l'équipe là-bas.

M. Tanguay : Puis dernière question, Mme la Présidente, si vous permettez, pour finir ce bloc-là. Diriez-vous que c'est même un aspect qui va inciter une personne à rester que de voir des applications tangibles de son savoir, donc d'avoir des opportunités de pouvoir aller travailler avec des entreprises qui vont appliquer, sciences appliquées... La science appliquée, est-ce que c'est un élément? La capacité de voir sur le territoire la science appliquée de ce que vous découvrez, est-ce que c'est un élément qui peut être déterminant pour dire : O.K., bien, je vais rester à ce compte-là, là?

M. Quirion (Rémi) : Pour certains, certainement. Donc, je pense que de la recherche fondamentale, la recherche plus appliquée à l'innovation et la commercialisation, c'est un peu ça, l'objectif, maintenant, de faire tous... d'avoir vraiment tout ce cycle-là où il ne manque pas de morceaux. Parce qu'avant, peut-être qu'il manquait des morceaux. Ça fait que dans certains secteurs, peut-être pas partout, là, on ne peut pas être bon dans tout...

M. Quirion (Rémi) : ...mais, dans certains secteurs comme le quantique maintenant, comme les vaccins ARN avec Moderna qui s'en vient, donc je peux avoir des secteurs comme ça, l'aérospatial, bien sûr, aussi, là, très, très porteurs. Ça attire des gens et ça permet d'en garder davantage ici, au Québec.

M. Tanguay : Et dernière question réellement. Est-ce qu'on doit faire des choix par rapport, justement, aux investissements que l'on fait quand on dit réseau de recherche, là, le fonds de recherche, et tout ça? Est-ce qu'à un moment donné on va se dire : O.K., on doit faire des choix pour avoir une certaine masse critique parce qu'on ne peut pas être partout? Jusqu'à quel point c'est une réflexion, un critère qui revient?

M. Quirion (Rémi) : Toujours une bonne question. Je dirais, nous, au Fonds de recherche du Québec, environ 80 % des investissements ne sont pas ciblés, donc, je dirais que le meilleur gagne, là, dans tous les secteurs, puis un 20 % qui est plus ciblé sur ce qu'on appelle nos grands défis de société. Donc, je pense que c'est important d'avoir une base assez large. Il y a deux ans, avant la pandémie, les experts en vaccin ARN, les experts en ARN, plein de personnes disaient : Mais pourquoi ils font ça, là, ils s'amusent, entre guillemets? Maintenant, tout le monde en veut. Donc, on ne sait pas, s'il y arrive demain un tremblement de terre très important au Québec, on va avoir plus de géophysiques et de géologues, ça fait que d'avoir une base large et, dans certains secteurs, vraiment, être ciblé, et là d'avoir de la recherche très fondamentale jusqu'à la recherche appliquée et la commercialisation.

M. Tanguay : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Intéressant, merci. Alors, nous poursuivons avec la députée de Mercier, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'innovation. Vous disposez de 20 min 17 s.

Mme Ghazal : Très bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour, Messieurs. Bonjour, Monsieur Quirion, Monsieur. Toujours un plaisir de vous voir. Je voudrais commencer peut-être avec... bien, je vais commencer avec le ministre. Je vais vous lancer des fleurs, M. le ministre. Je sais, c'est rare, là, un choc, une primeur. Il n'est pas habitué. Je me rappelle quand il y avait le projet... En fait, parce que vous dites les choses clairement, là, comme quand quelque chose, vous dites... quand ce n'est pas bon, vous dites : Ce n'est pas bon, quand c'est bon : C'est bon. Puis vous avez été le premier et le seul, au début, là, du projet GNL Québec à dire : Il n'y a pas d'avenir là-dedans, je vous paraphrase, là, alors que tous les ministres, à cette époque-là, incluant le premier ministre, disaient que c'était... ils avaient un préjugé favorable au moins, etc., jusqu'à ce que, finalement, on l'enterre, ce projet-là.

Je voudrais vous parler de l'hydrogène. On en a parlé un peu plus tôt, là, pas pour vous et moi, mais avec mes collègues. Et, l'hydrogène, ce que les experts nous disent, c'est que ce n'est pas vraiment... ce n'est pas demain matin, et peut-être jamais en fait, qu'on va voir l'hydrogène partout dans nos vies, dans tous les aspects de la vie. Même, je pense, la P.D.G. d'Hydro-Québec aussi l'a dit : Attention, ce n'est pas demain la veille qu'on va commencer à chauffer ou, tu sais, dans nos maisons qu'on va l'utiliser. Puis ça va toujours rester un secteur de niche. Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

• (17 h 10) •

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est un très gros débat. C'est un gros débat parce qu'il y a un côté mon cerveau qui dit : Il faut maîtriser l'hydrogène très rapidement parce qu'on ne peut pas tout électrifier la réduction des luttes aux changements climatiques des GES. Exemple, transport, meilleur exemple. 44 % des GES viennent du transport. Je n'ai pas de pourcentage exact, on peut probablement électrifier le deux tiers, il y a un tiers qui ne s'électrifie pas. Quand on parle des trains... quand on parle des avions, évidemment, on parle des bateaux même, ce n'est pas électrifiable, les batteries ne peuvent pas suffire à ça. Donc, l'hydrogène devient très intéressant. Alors, moi, je me dis : Il faut que l'hydrogène fasse partie de la solution pour respecter les accords de la COP21, l'accord de Paris, 37 % de réduction, puis on est dedans, là. On est là-dedans, parce que moi, je focalise sur les gros blocs, là, le 44 % transport, 18 % industriel.

D'autre part, l'hydrogène vert, aujourd'hui, n'est pas économique, parce que, d'un côté, on a une tarification subventionnaire avec le tarif L ou L moins 20 dans les nouveaux projets, puis, d'autre part, quand on produit l'hydrogène, le coût de la production est trop cher pour... pour Rio Tinto, pour les autres, ils disent : Subventionnez-le. On subventionne à l'entrée puis à la sortie, ça ne marche pas.

Conséquemment, par contre, quand on regarde la composition du coût de l'hydrogène vers, le coût de l'électrolyseur est très important. On a lancé, il y a un mois, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, docteur... pas docteur, mais Bruno Pollet, qui est le... une chaire de recherche sur l'hydrogène. Son focus, ça va être : Comment est-ce qu'on peut réduire le coût de l'électrolyseur? Lui dit moins 30 %. Je dis : Non, ça prend 50 %. S'il réussit à baisser le coût de 50 % du coût de l'électrolyseur, on a une chance d'en produire économique, mais je pense ça va prendre des années. Alors, la question...

Mme Ghazal : Oui. Bien, jusqu'à quand? Je veux dire, on va investir jusqu'à quand? Combien est-ce qu'on va mettre dans ce...

Mme Ghazal : ...que les gens aiment dire que c'est l'avenir. Mais ce n'est pas si clair qu'on va réussir à faire ça.

M. Fitzgibbon : Je partage votre idée complètement. D'ailleurs, à date, on n'a pas mis beaucoup d'argent, parce que l'argent qu'on a à mettre, c'est d'allouer l'hydroélectricité à l'hydrogène, ce qu'on n'a pas fait pour l'instant. Présentement, on a 30 mégawatts à Bécancour avec Air Liquide, qui exporte, malheureusement. Bon, c'est petit. Nous, on a un projet, le MEI, avec Enerkem, pour Varennes, pour faire éthanol, méthanol. C'est complexe, le coût est rendu... mais on va le faire, parce que je pense que, comme gouvernement, on doit travailler à réduire les coûts. Mais, avant de se lancer tous azimuts, comme certains le mentionnent, puis dépenser 100 milliards en hydrogène, on ne fera pas ça. Ça, c'est manquer de rigueur intellectuelle, de faire ça. Par contre, de dire qu'on va attendre pendant dix ans,  je pense, ce serait une erreur. Alors, il faut trouver le chemin de passage et le chemin de passage, pour moi, c'est de la recherche fondamentale et appliquée, Rémi travaille sur ça aussi, pour trouver une façon de réduire les coûts de production. Puis, quand on va réussir, on va pouvoir respecter les accords de Paris. Parce que l'accord de Paris, en 2030, là, moins 37,5% des GES, là, ce n'est pas...

Mme Ghazal : Mais c'est l'hydrogène, on fonde de l'espoir sur l'hydrogène pour nous permettre d'atteindre les accords de Paris? Bien, les accords de Paris... En fait, le 37,5 %, il n'est plus à jour, mais, bon, c'est un autre débat.

M. Fitzgibbon : Mais, bien, disons, j'irais à 2050, là, décarboner, là. Je pense qu'en 2030, je ne suis pas un devin, là, mais ça ne sera pas matériel, ce qui va réduire en GES. Mais il faut le métaboliser pour la suite.

Mme Ghazal : Puis est-ce que tout le monde partage cette vision-là au sein de l'exécutif avec vous?

M. Fitzgibbon : Oui, Sophie Brochu est d'accord avec moi.

Mme Ghazal : Mais au sein des... le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Énergie.

M. Fitzgibbon : Oui, absolument, absolument. Avec M. le ministre l'Environnement, le ministre de... Bien, le ministre de l'Environnement, lui, il demande des solutions technologiques pour réduire les GES. L'hydrogène va en être partie. Le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles, avec moi et madame Brochu, on est tous les trois sur la même place. On a reçu pas loin de 7000 mégawatts de demandes d'hydrogène. On est loin du 100 milliards, là, puis on ne le fera pas, on ne peut pas le faire. Il faudrait bâtir trois Romaine. Je ne pense pas que vous seriez contents, hein, vous ne seriez pas contents.

Mme Ghazal : Non, non, c'est ça. Ce n'est pas économique. Non, non, je ne serais pas contente. Très bien. Puis, dans le fond... puis peut-être que, là, je vais adresser la question, je vais poser la question à monsieur Quirion aussi par rapport à l'hydrogène.

En fait, ce qu'ils nous disent, les gens qui réfléchissent à ça, c'est que, tu sais, souvent, par exemple, pour les politiciens, c'est bien de dire aux gens : Oui, oui, on va faire la transition, puis il n'y a rien, rien, rien dans votre vie qui va changer, puis l'hydrogène fait partie de ça. C'est comme une autre solution miracle, tu sais. Puis on le sait qu'on n'électrifiera pas tout, etc.  Il va falloir faire des changements pour atteindre nos objectifs, en tout cas, la décarbonisation avec laquelle tout le monde est d'accord, avec 2050. Pour 2030, tout le monde, on n'est pas d'accord avec la même cible. La CAQ a recyclé la vieille cible de 2015 des libéraux, puis on a gardé la même en disant qu'on veut être sûrs de l'atteindre, mais ce n'est pas ça qui va nous permettre de limiter le réchauffement.

Tout ça pour dire, est-ce qu'en tant que scientifique, le scientifique en chef du Québec, est-ce que, vous aussi, vous essayez peut-être de sensibiliser les élus, les décideurs, les gens que ce que ça prend pour faire notre transition, c'est aussi des changements dans nos modes de vie et non pas des solutions miracles comme l'hydrogène vert?

M. Quirion (Rémi) : Oui, merci, merci bien. Je crois qu'avec l'hydrogène, d'ici peut-être dix, quinze ans, on va vraiment avoir avancé, mais, maintenant, comme le disait le ministre, les coûts du côté électrolyse, c'est beaucoup trop élevé. Donc, il faut vraiment énormément de recherche fondamentale partout dans le monde. Il y a un peu de «hype», là, je dirais. Vraiment tout le monde a dit : Ah! ça va être la solution miracle, comme vous dites, et ça ne sera pas la solution miracle. Ça va être une des solutions. On est quand même chanceux, au Québec, avec l'hydroélectricité, là, quand même eu... on a cet avantage-là par rapport à plusieurs pays dans le monde. Mais on doit aussi certainement aller du côté de l'innovation sociale et amener nos concitoyens, moi-même, à changer nos façons de faire, là, très certainement, et ça va être presque aussi important, ces changements en termes d'innovation sociale, que ça va être du côté technologie.

Mme Ghazal : Innovation sociale, quoi, par exemple? À quoi vous faites référence quand vous dites «innovation sociale»?

M. Quirion (Rémi) : Bien, par exemple, plutôt que l'auto individuelle... de transports collectifs. Ça fait que, déjà là, de dire : O.K., je fais ce changement-là, des fois, c'est peut-être un petit peu moins intéressant, un petit peu moins rapide, on attend le bus un peu trop longtemps, mais, quand même, ça, ça doit se faire, on doit aller vers ça. Je pense qu'engager les jeunes... Ils vont nous amener vers ça, là, et ça va avoir un impact aussi, bien sûr... tout ce qui est changement climatique, là. Je pense que c'était un domaine, du côté de l'innovation sociale, peut-être qu'on n'a pas fait assez un peu partout dans le monde, là, ce n'est pas unique au Québec.

Mme Ghazal : Puis, ça, par exemple, si je prends juste le Québec...

Mme Ghazal : ... On demande aux individus de faire cet effort-là, mais il faut aussi que le gouvernement mette en place les infrastructures puis aide les gens à faire ce changement-là, pour que ça ne devienne pas un sacrifice individuel de petits gestes, puis les petits gestes, là... on est au-delà des petits gestes. Est-ce qu'on en fait assez?

M. Quirion (Rémi) : Sûrement qu'on pourrait en faire davantage. On a démarré par exemple au niveau... avec le ministère, là, tout ce qui est économie circulaire. Donc, ça aussi, là, c'est des investissements du gouvernement, via les fonds de recherche, en économie circulaire. Donc, le gouvernement dit: Oui. Nous, on prend la balle, on va aider. Et, par la suite, c'est sûr que les citoyens doivent suivre aussi de ce côté-là, là, pour le recyclage, toutes ces histoires-là. Ça fait que, tu sais, c'est important d'avoir des signaux forts du gouvernement, mais aussi que nous, comme individus.... Parce que, des fois, on a l'impression... dire: Bien, moi seul, ça va changer quoi, là? Ça fait que... vraiment de travailler davantage aussi sur le terrain pour que tout le monde dise: Ah! Ce que... le petit geste que je fais va avoir un impact à moyen terme.

Mme Ghazal : Avant de revenir au ministre sur un autre sujet, je... parce que vous m'avez amenée là, sur l'économie circulaire, est-ce qu'il y a une définition à laquelle tout le gouvernement, là, tous les ministères... sur laquelle il s'entend? Parce que, des fois, on va dire que, ça, c'est de l'économie circulaire, mais ça ne l'est pas tout à fait. Je sais qu'il y en a une pour le MEI, il y en a une autre pour le... Je ne sais pas s'il y en a une pour le ministère de l'Environnement ou d'autres ministères. Est-ce qu'il y en a une sur laquelle on s'entend pour dire que ce projet-là, c'est vraiment de l'économie circulaire et non pas un projet déguisé en économie circulaire?

M. Quirion (Rémi) : Oui. Nous, on travaille beaucoup, MEI et Environnement, là, donc la définition est la même. Je n'ai pas regardé... Je dois dire que je n'ai pas fait encore, là, dans tout...

Mme Ghazal : Parce qu'on dirait qu'à Recyc-Québec, il y avait une définition...

M. Quirion (Rémi) : Recyc-Québec est beaucoup...

Mme Ghazal : ...après ça, le ministère... le MEI en a une autre. Après ça, moi, je me rappelle, avec...quand je m'occupais d'environnement dans un projet de loi avec le ministère de l'Environnement, je voulais mettre une définition, puis là on a décidé que non, parce qu'il y en a déjà une au ministère de... Ça fait que j'avais l'impression qu'il y a une confusion. Puis, quand je suis sur le plancher des vaches, comme on dit, puis je parle avec des gens qui font des projets en économie circulaire, des fois, ils disent: Il faut faire attention, c'est comme du «greenwashing». On dit que c'est de... Là, je n'ai pas d'exemple concret, parce que je n'étais pas prête à poser cette question-là, mais je suis... j'ai sauté là- dessus parce que vous m'y avez fait penser.

M. Quirion (Rémi) : Mais on pourrait échanger davantage là-dessus.

Mme Ghazal : Mais vous êtes d'accord qu'il y a des affaires que ce n'est pas vraiment de l'économie circulaire?

M. Quirion (Rémi) : Oui.

Mme Ghazal : Donc, il ne faut pas la financer.

M. Quirion (Rémi) : Mais, présentement, c'est un réseau, là: le leadership est à l'ETS, et puis il y en a beaucoup à Polytechnique aussi, là. Toutes les universités sont impliquées, plusieurs CCTT, plusieurs municipalités sont impliquées, et là on a tous la même définition, Recyc-Québec est impliqué là-dedans, le ministère de l'Environnement aussi.

Mme Ghazal : O.K. Merci beaucoup. Donc, mon autre question, c'est... Là, c'est vraiment un autre sujet, vu qu'on est dans la section aussi PME, le Centre d'acquisitions gouvernementales. Est-ce que ça... Est-ce que vous avez en main des données concernant l'impact du CAG sur les PME dans les régions?

M. Fitzgibbon : Pas spécifiquement. Puis, si vous me permettez, vous m'avez lancé des fleurs tantôt, je veux juste lancer le pot, un petit pot, un petit pot.

Mme Ghazal : O.K., bon.

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas vous. Mais je suis un peu déçu... Je vais le dire formellement pour les collègues aussi. Je suis un peu déçu que Québec solidaire ait refusé que ma collègue, Lucie Lecours, la ministre déléguée, ne soit pas avec nous. Puis on parle de PME, là, puis ça fait de la peine, puis je vais répondre, là, mais j'aurais aimé que Lucie soit là, mais Québec solidaire n'a pas accepté qu'elle soit présente. Alors, je veux juste mettre ça... Ce n'est probablement pas vous, probablement votre leader, je ne sais pas qui, là, ou le chef de... J'ai fait mon point.

Alors, deuxièmement...

Mme Ghazal : Bien, c'est parce qu'on aime beaucoup vous entendre...

M. Fitzgibbon : Je sais, mais j'aurais aimé que Lucie soit là, parce que...

Mme Ghazal : ...M. le ministre, pour vous lancer des fleurs.

M. Fitzgibbon : Je sais, mais j'aurais aimé que Mme Lecours soit là. Mais on se reparlera l'année prochaine.

Mme Ghazal : Oui.

• (17 h 20) •

M. Fitzgibbon : Bon. Écoutez, je n'ai pas les statistiques. C'est sûr que l'intention de la CAG était justement... Tu sais, il y avait plusieurs missions à ça, là, puis Mme Lecours, justement, la ministre déléguée travaille très étroitement avec M. Drouin, chez Investissement Québec, l'ancien de la SQDC, qui s'occupe aussi de l'achat québécois, là. On aide beaucoup les sociétés québécoises à comprendre le processus d'achat public. Il est trop tôt pour réagir.

Mme Ghazal : O.K.

M. Fitzgibbon : Et les gens apprécient ce qu'on fait, là, mais je pense qu'on se vantera l'année prochaine, parce qu'on n'a pas encore de...

Mme Ghazal : Parce que ma collègue la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, elle avait beaucoup dénoncé à l'époque le CAG, puis ce n'était pas elle, là, elle se faisait la porte-voix des très petites entreprises, des PME dans sa région, puis c'était la même chose un peu dans toutes les régions, il y avait cette inquiétude, on centralisait tout. Ça s'est passé avant la pandémie.

Après la pandémie, on s'est rendu compte qu'on était vraiment dépendant de l'international, puis là, tout d'un coup, on a découvert la consommation locale, quelque chose dont on parle depuis 20 ans, que moi, j'ai étudié en environnement, là, début des années 2000, donc ça fait très, très longtemps qu'on sait que c'est ça qu'il faut, il faut qu'on soit autonomes ici, puis l'achat local, puis là, tout d'un coup, on a parlé de ça, puis ça a été comme une grosse découverte, notamment pour le gouvernement, il y a eu le panier bleu, tout ça. Donc, le CAG, après-pandémie, jamais le gouvernement ne serait allé là...

M. Fitzgibbon : ...dans le sens que c'est la pandémie qui a causé qu'on aille là.

Mme Ghazal : Non. C'est-à-dire que le CAG, de centraliser tout, puis de favoriser donc pour faire des économies de gros. Les plus gros joueurs, des fois, qui compétitionnent avec des petits dans les régions qui ne peuvent pas compétitionner. Donc, eux autres ils perdaient une grosse business avec la... oui.

M. Fitzgibbon : Je comprends. Je pense, la centralisation... Parlons, par exemple, du LSSS. Je vois le Dr Barrette rentrer, là, puis je pense à lui, le député de La Pinière. C'est clair qu'il y a une certaine centralisation qui était requise pour optimiser des achats majeurs. Moi, j'ai travaillé dans les masques avec monsieur ici. J'ai travaillé dans les vaccins. Il fallait avoir une vue centrale, sinon tu n'y arrivais pas. Maintenant, on a réalisé clairement que pour permettre l'achat québécois, permettre aux PME québécoises, il fallait peut-être aider les gens en région de bien comprendre comment le processus fonctionne. Donc, c'est là que Mme la ministre du Conseil du trésor a mis son programme, puis on a travaillé avec Stéphane Drouin, Investissement Québec, pour y aller le plus possible.

Mme Ghazal : Est-ce que vous parlez du projet de loi n° 12?

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Ghazal : Le projet de loi avec le... comment ça s'appelle, là, le truc d'innovation, le... c'est comme une sorte de projet pilote, mais elle disait que ce n'était pas un projet pilote, là. J'oublie le nom.

M. Fitzgibbon : Moi aussi, j'oublie le nom. Mais il faut comprendre que M. Drouin a engagé 15 personnes dans les régions pour travailler avec les PME, pour leur expliquer comment ça marche l'achat gouvernemental qui est en soi complexe.

Mme Ghazal : Pour qu'ils soient favorisés? Malgré le fait que... puis de compétitionner avec des gros. Bien, je vais vous poser...

M. Fitzgibbon : Je ne dirais pas «favorisés», je dirais au moins comprendre comment ça fonctionne, parce que souvent les PME ils ne comprennent même pas comment remplir les formules qui sont complexes. Alors, c'est les aider à travers le processus.

Mme Ghazal : Qui ont été simplifiées avec un autre projet de loi. Est-ce qu'il va avoir donc des clauses qui vont garantir des approvisionnements auprès des PME de la part du gouvernement ou non, on va juste les aider à savoir comment remplir les formulaires, puis comment naviguer à l'intérieur de l'appareil gouvernemental?

M. Fitzgibbon : À ce moment-ci, à ma connaissance, il n'y a aucun projet d'imposer un achat par région. On n'est pas rendu là encore.

Mme Ghazal : Est ce que, par exemple, j'imagine, un jour, je ne sais pas, là, on va dire : Oh, mon Dieu, finalement le CAG ça a été une mauvaise idée pour nos entreprises locales? Moi, j'ai l'impression que c'est vers ça qu'on s'en va, à un moment donné. On va dire que ça a été une mauvaise idée le CAG pour certains secteurs, peut-être pas...

M. Fitzgibbon : Peut-être. Puis, écoutez, moi, je suis très à l'aise avec la prise de conscience de la présidente du Conseil du trésor. Elle est consciente. On en parle beaucoup au Conseil des ministres. Les ministres responsables des régions en parlent aussi. On a réalisé, la centralisation, on l'a vu avec l'investissement chez Investissement Québec, on a tout fait le p.l. 27, on a vu une croissance phénoménale des investissements en région depuis qu'on a changé la façon de fonctionner. Alors, je pense qu'effectivement, il faut être conscient. Il y a un bénéfice à la centralisation : contrôle. Puis il y a un désavantage parce qu'on investit moins. On a pratiquement haussé de 90 % nos investissements en région par le Fonds de développement économique et par... Pourquoi? Parce qu'on a décentralisé la prise de décision au niveau du CAG.

Mme Ghazal : C'est à cause de ça? Bien, est-ce que ça a bénéficié aux PME? Mais on n'a pas de données pour ça.

M. Fitzgibbon : Oh, oui, je les ai. Je les ai devant moi.

Mme Ghazal : O.K. Puis ça a bénéficié aux PME dans les régions, les investissements?

M. Fitzgibbon : Bien oui, région, c'est PME généralement, là. Les chiffres, là, aujourd'hui, là, quand on compare la moyenne annualisée du 1ᵉʳ octobre 2015, 30 septembre 2018, donc Parti libéral. 1ᵉʳ octobre 2018, 28 février 2022, on annualise ça, le nombre d'interventions du gouvernement a haussé de 91 % sur le nombre de dossiers, 45 % au niveau des montants qu'on a investis et 81 % pour les projets qui ont été faits. Là, j'inclus les régions là-dedans. Puis quand qu'on enlève Montréal, Québec, on a le même pourcentage.

Mme Ghazal : Ça, c'est quoi que vous êtes en train de lire?

M. Fitzgibbon : Ça, c'est les interventions du Fonds de développement économique et des fonds propres combinés ensemble.

Mme Ghazal : O.K. Puis ça, c'est...?

M. Fitzgibbon : Donc, pour la CAG, pour revenir à votre question...

Mme Ghazal : O.K., écoutez, moi, c'est vraiment le CAG. C'est quoi son impact? On ne le sait pas encore. On va le savoir. Puis, à un moment donné, on va dire : Ah, non, ce n'était peut-être pas une bonne... C'est peut-être une bonne chose pour tel secteur ou tel matériel, que peut-être c'est une bonne chose de centraliser, mais pour beaucoup d'autres, non, parce qu'il y a des PME qui ont perdu au change.

M. Fitzgibbon : Puis je répondrai à ça...

Mme Ghazal : Puis on va avoir les données un jour.

M. Fitzgibbon : Mais je voudrais dire, pour conclure, je pense que la présidente du Conseil du trésor est consciente qu'il y a un équilibre à faire entre la centralisation... économique puis les régions. Elle en est consciente, puis on va essayer...

Mme Ghazal : Donc, il y ait eu comme un petit recul après, un recul par rapport au CAG, d'y aller à fond dans la centralisation quand on a réalisé...

M. Fitzgibbon : Bien, je ne dirai peut-être pas «recul», mais il faut être conscient...

Mme Ghazal : Un ajustement?

M. Fitzgibbon : Oui, il faut être conscient.

Mme Ghazal : Il y a eu un ajustement, O.K. J'ai combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste deux minutes.

Mme Ghazal : Ah, deux minutes. O.K., bien, je vais pouvoir ouvrir un autre sujet. C'est juste que... Je veux juste revenir sur quelque chose parce que c'est peut-être la dernière fois qu'on va avoir ce plaisir-là que je voulais prolonger. C'est pour ça que je voulais vous avoir vous devant moi. Puis ça n'enlève rien à votre collègue ministre des PME. Vous semblez avoir beaucoup plus de plaisir à faire des deals économiques qu'à faire de la politique, mais pourquoi vous faites...

Mme Ghazal : ...vous faites cette souffrance-là, puis vous restez en politique?

M. Fitzgibbon : Très bonne question, très bonne question. Écoutez, moi, j'ai décidé de venir en politique, parce que M. Legault, que je connaissais, on avait étudié ensemble, la mission de M. Legault de corriger ce que le Parti libéral n'a pas fait pendant 15 ans, ça m'a allumé. À savoir, de venir combler l'écart de richesse. J'ai trouvé inacceptable que nous soyons aussi pauvres relativement que les autres... Alors, je suis venu faire... je me suis servi de la politique, j'aurais fait d'autres choses, probablement, mais il a dit : Non, non, ton poteau, ta face sur le poteau, c'est important. J'ai dit : O.K., je vais la mettre sur le poteau, je suis venu ici, comme ministre, ça n'aurait pas été mon choix premier, mais je l'ai fait parce que la mission est noble et la mission m'excite intellectuellement.

Mme Ghazal : Et la mission, ce n'est pas la recherche du bien commun pour tous les Québécois, c'est vraiment de réduire l'écart de richesse avec les autres provinces.

M. Fitzgibbon : Pour une raison, pour une seule raison, la création de richesse collective est le seul moyen qu'on a pour que les programmes sociaux que vous valorisez, à juste titre... il faut les payer, ces programmes-là. Alors, la création de richesse... de réduire ou d'augmenter le PIB par habitant au Québec, la richesse qu'on va recevoir de ça, elle va être réinvestie dans pas mal le plus important ministère du gouvernement, c'est l'Éducation et, en même temps, évidemment, les services sociaux. Alors, moi, c'est une mission qui m'a excité. Mais vous avez raison...

Mme Ghazal : Donc, vous vous engagez que... bien, pour cette année, oui, mais dans le futur, dans votre vision, la création de richesse pour la faire percoler jusqu'en bas, ça ne sera pas par des baisses d'impôt, ça se fait par investissements dans les services publics?

M. Fitzgibbon : Pas sûr de vous suivre, mais moi, je dis : Moi, j'ai un levier, là, mais je n'ai pas tous les leviers, mon levier, c'est dire comment on prend les finances publiques pour investir en innovation dans des projets qui vont... des projets de société qui vont créer de la richesse collective... les impôts...

Mme Ghazal : Puis qui vont enrichir qui?

M. Fitzgibbon : Les sociétés, l'impôt qu'on va recevoir. M. Girard, le ministre des Finances, lui, il est content qu'on a des projets qui arrivent, là, BESF qui arrivent ici, là, il va avoir des beaux impôts qui vont être payés un jour. Alors, moi, je veux contribuer à ce qu'on transfère au ministère des finances, des ressources financières qu'on puisse réinvestir dans des programmes sociaux.

Mme Ghazal : Puis réduire les inégalités économiques entre les Québécois, est-ce que c'est une mission qui vous excite autant que réduire l'écart de richesse avec les autres provinces?

M. Fitzgibbon : Oui, parce que l'un amène l'autre, on a eu le débat la semaine passée avec le collègue le député de LaFontaine. Puis, tu sais, il ne faut pas mettre en porte à faux de vouloir promouvoir l'intelligence artificielle, puis que nos gradués aillent en STEM, les STEM, là, pour moi, c'est superimportant. Puis on est sous-évalués dans les STEM. On a 23 %, on devrait être à 35 %. Plus on va avoir des gens qui vont sortir des STEM, là, c'est les sciences et technologies, plus on va créer de la richesse, ça va nous permettre de monter l'eau du lac. Ça ne veut pas dire qu'on fait ça puis on y va au détriment...

Mme Ghazal : Ça va prendre plus d'immigration. J'étais à Chicoutimi la semaine passée, on a besoin...

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse, le temps est échoué. Le temps est échoué depuis longtemps. Oui, c'était très passionnant. Mais nous sommes maintenant rendus au deuxième bloc de l'opposition officielle avec le député de La Pinière. Vous disposez de 20 minutes 17 secondes.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, Dr Quirion, je vous salue. On a travaillé ensemble dans le passé. C'était un plaisir. C'est encore un plaisir d'être là aujourd'hui avec vous. M. le ministre, j'ai une bonne nouvelle pour vous. Un, je ne vous poserai pas de questions personnelles et deux, je ne ferai pas votre psychanalyse. Alors c'est déjà ça.

Par contre, j'aimerais aborder un ou deux sujets. En fait, je vais aller dans la continuité, ce que je n'avais pas planifié, mais je prends la balle au bond. Vous savez, les balles servent à rebondir quand c'est actif, quand c'est passif, elles sont dans le fond du garde-robe, elles ne font rien. Vous avez abordé, il y a quelques minutes, le CAG. Vous êtes impliqué là-dedans?

M. Fitzgibbon : ...

M. Barrette : C'est ce que je pensais parce que ça m'étonnait. Alors, vous n'êtes pas impliqué vraiment là-dedans?

M. Fitzgibbon : Non, mais on a des discussions au Conseil des ministres. Puis je sais que ma collègue au Conseil du trésor est responsable. Alors...

M. Barrette : C'est bon. Il y a un lien quand même avec ce que j'ai... L'échange que je souhaite avoir avec vous parce que le CAG a un intérêt. Puis je vous dirais que le CAG, je vous invite, de temps en temps, de le regarder. Je ne pense pas que ce soit le sujet qui doit être le principal chez vous, à l'Économie, parce que parfois, particulièrement pour certains éléments spécialisés, il peut y avoir un enjeu qui vous touche. Le CAG, vous savez, au nouveau dépôt, c'est une extension de ce que je faisais. J'ai bien aimé quand vous avez votre séance de psychanalyse, là, des raisons pour lesquelles vous êtes venu politique. Moi aussi, j'ai fait ça pour ça. Peu importe le jugement des gens, j'en ai fait plus probablement en quatre ans, qu'en 15 ans, mais ça, c'est un autre débat. Mais je vous invite à le regarder parce qu'il y a quand même une connexion avec l'économie. Je l'ai vécu, ça, puis c'est...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...n'est pas toujours simple, puis je vais y revenir dans un instant. Juste pour terminer sur le CAG. Alors, c'est sûr que le CAG, là, c'est vaste, ça va des papiers, des crayons, des chaises et des tables jusqu'à des appareils très spécialisés qui coûtent des millions de dollars, et aussi l'innovation, il y a l'innovation là-dedans. Je vous le dis de façon introductive, parce que je vais y revenir là-dessus aussi dans quelques instants. Mais je vais vous soumettre la chose suivante. Regardez bien comment le CAG fait, fonctionne. Parce qu'aujourd'hui le CAG n'exerce plus son plein potentiel d'économie. Il ne le fait plus parce qu'il s'est éloigné des règles qui étaient en place quand j'étais là, à savoir que la mission du CAG est d'aller chercher les meilleurs produits au meilleur prix, par une mécanique que vous connaissez peut-être, là, je ne veux pas rentrer dans le détail-là, une mécanique qui à la fois prend en considération le prix, mais aussi la valeur, la performance de la chose, la réputation, la pensée du service et ainsi de suite.

Et aujourd'hui disons qu'il tourne un petit peu les coins ronds, et les économies que vous devriez avoir sont moins au rendez-vous parce que le CAG a perdu son expertise professionnelle et plie comme dans un «pli». Je comprends qu'actuellement, et ça n'a rien à voir avec la pandémie, là, je comprends qu'actuellement dans les achats que vous vous faites, il y a des dépenses que vous faites qui sont au-dessus de ce qu'elles devraient être pour des raisons d'autosuffisance, par exemple. Je ne contesterai pas ça, il y a un enjeu là qui est réel puis vous y faite face du mieux que vous pouvez, avec les informations que j'ai, mais il ne reste pas moins qu'il y a encore quelques efforts additionnels à faire. Ce qui m'amène à échanger avec vous sur un ou deux éléments.

Vous êtes la ministre de l'Économie. L'économie, pour vous, c'est votre fer de lance, il faut que ça fonctionne. Vous avez, votre gouvernement, passé un certain nombre de lois, notamment des lois comme la loi 64, 25, et ainsi de suite, toutes les lois qui entraînent des contraintes aux entreprises. Est-ce qu'on peut échanger là-dessus? Est-ce qu'actuellement, là... je vais vous poser de façon la plus générale possible, là, ça fonctionne bien ou ça ne fonctionne pas? C'est un frein, ce n'est pas un frein? C'est une contrainte qui est viable ou pas viable actuellement?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis d'accord avec vous qu'il y a l'équilibre. Le cas du CAG, ça, c'était... Juste... sur le CAG, je pense qu'il est clair que la partie qualitative de la prise de décision pour les achats devrait être plus utilisée. Et là, moi, je vois l'inverse, là. Puis ça, c'est un réflexe peut-être normal, puis on en est conscients, puis, en tout cas, il n'y a rien de parfait, mais il faut s'ajuster, et j'accepte le commentaire qui a été fait sur le CAG. Pour l'article 25 64, ça, on en a parlé du 64, c'est clair qu'il y a un équilibre entre l'efficience des entreprises et le respect de normes d'un cadre important. La loi 64, c'est pour les données, c'est pour la cybersécurité. C'est dur de... je ne veut pas taper sur la tête de mon collègue ministre, dire : Il ne faut pas mettre ces normes-là, ça coûte trop cher, les entreprises. Ce que j'ai fait à la place, j'ai dit : O.K., je pense que c'est noble de vouloir faire ça, mais, dans l'OTN, Offensive de transformation publique, on va avoir un volet pour aider les entreprises à satisfaire les exigences de coûts accrues pour respecter 64.

Ça fait que, oui, c'est un équilibre qu'il n'est pas facile à avoir et l'économie n'est pas toujours en contrôle des programmes. J'aurais pu lever la main, dire : Aïe! ça ne marche pas, ça va être dur pour les PME, mais, à un moment donné, il ne faut pas... il faut avoir peur une prise de conscience sociale aussi, là. Je pense que 64... 25... en tout cas, 64, j'étais dedans, les deux pieds dedans, puis j'ai décidé qu'on respectait 64. Je ne ferais pas d'amendement à 64, mais on a des programmes chez MEI pour aider les compagnies à absorber les coûts.

M. Barrette : Mais, au moment où on se parle, est-ce que c'est en application? Parce que, comme vous le savez, moi aussi, j'étais sur 64, là, on a voté pour, là. Je ne critique pas le fait. J'ai souvent soulevé l'enjeu que pour les compagnies, ça ne sera pas simple, ça. Je ne conteste pas la finalité, là, ce n'est pas ça du tout, là, mais j'ai toujours trouvé que ça frappait fort et vite et qu'à un moment donné ça pouvait à la limite, là, je le mets à la limite, là, ça pouvait... peut-être pas mettre en péril les entreprises, mais peut-être mettre en péril le développement de certaines entreprises, compte tenu ces contraintes-là.

M. Fitzgibbon : Bien, si je me rappelle, je pense qu'il y a un prolongement de l'application. C'est en 2024. Je me trompe-tu? Je n'ai peut-être pas les détails, mais j'ai déjà eu le débat avec, clairement, avec le ministre responsable et mon enjeu, c'était : Bon, est-ce qu'on reporte 64, est-ce qu'on l'amende ou on aide? Puis finalement on l'a reporté un peu, là, je pense qu'il y a une segmentation des PME, on le reporte un peu...

M. Fitzgibbon : ...l'OTN permet en partie de compenser. Il est trop tôt pour le juger, parce que les PME n'ont même pas commencé encore à encourir les coûts. Et moi, je peux vous assurer que le ministre de l'Économie qui sera là, à ce moment-là, si on voit que les PME ne sont pas capables de satisfaire ou les coûts sont énormes, il va falloir faire quelque chose. Je ne pense pas qu'on puisse laisser...

M. Barrette : Mais expliquez-moi donc ce que vous faites exactement parce programme-là.

M. Fitzgibbon : O.K. L'OTN, c'est un programme qu'on a lancé, 133 millions dans le dernier budget, on a remis un 60 millions de plus, on est rendu à 190 millions. C'est un programme d'offensive transformation numérique. Donc, on aide les entreprises sur le chemin de passage avec leurs consultants pour identifier qu'est-ce qu'ils peuvent numériser. On ne finance pas la numérisation, on finance le chemin de passage. Et on a élargi ça un petit peu avec l'AQT pour dire : Bien là, travaillez un peu avec 64. Parce que ça représente quoi, mettre la cybersécurité dans l'entreprise? Ce qui est souvent relié à la numérisation, parce que si tu n'es pas numérisé, tu n'as pas de cybersécurité, si tu es numérisé, bien... Alors, on va pouvoir élargir le scope, l'étendue du programme un peu pour permettre ça. Ça, c'est la solution court terme. Mais si ce n'est pas suffisant, on va faire d'autres choses.

M. Barrette : Et actuellement c'est un programme qui est offert, donc c'est à la demande des entreprises.

M. Fitzgibbon :  Exact.

1ba Et actuellement est-ce que vous êtes inondé de demandes? Avez-vous un problème de budget? En fait, avez-vous suffisamment... bien, vous l'avez augmenté parce que vous avez plus de demandes.

M. Fitzgibbon : Exact. On est rendus à peu près à, je dirais, 10000, 11000... je dirais 10000, 11000 sociétés qui ont appliqué pour qu'on les accompagne. Puis ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Vous engagez un consultant, monsieur, ici, puis ça va coûter 20000$, on en paie 10000$.

M. Barrette : O.K., donc, c'est une espèce de financement partagé.

M. Fitzgibbon : Exact. C'est des crédits, c'est de la subvention, bang!, on fait un chèque, là, ce n'est pas un prêt, là.

M. Barrette : Non, non, je comprends, ce n'est pas une subvention. Et ça, c'est, en général, j'imagine, un «one shot deal».

M. Fitzgibbon : Bien, c'est le chemin de passage pour que l'entrepreneur, l'entreprise, puisse mieux comprendre. Parce qu'on comprend, les PME, là, en bas de 50 employés, il y a en a plusieurs, au Québec, plusieurs...

M. Barrette : Partent de loin.

M. Fitzgibbon : Partent de loin. Alors, ça, c'est les accompagner. Parce que le problème du Québec, là... Ce n'est pas le capital qui manque, dans les entreprises, c'est le support humain pour que le P de la PME puisse s'en aller. Aussitôt que l'entrepreneur a compris, là, il est plus vite que le gouvernement. Mais nous, notre rôle, c'est de mettre la charge en batterie pour qu'on puisse... au moins, que l'entrepreneur puisse comprendre qu'est-ce qu'il peut numériser. À date, on en a 10000, entreprises, bon, ce n'est pas le Pérou encore, mais je pense que c'est un bon départ.

M. Barrette : Mais vous l'avez augmenté parce que la demande était accrue.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Barrette : Elle ne fittait pas une votre budget? C'est correct, là, c'est parfait. Puis là, actuellement, vous en êtes où? Vous êtes rendu à l'utilisation de la nouvelle somme?

M. Fitzgibbon : Non, non. On a annoncé... j'ai annoncé, il y a deux semaines, à Alma... on a annoncé la finalité du 130, mais donc on l'a... Parce que nous, ce n'est pas nous autres qui investi dans les entreprises, là, on prend les organismes, on a pris l'AQT, l'ITHQ, on a pris BIM Québec, la construction. Donc, on a 19 organismes, je pense. Le 130 millions de la mise à jour de voilà deux ans a été investi, puis on a 60 millions qu'on va investir cette année. Donc, on a épuisé. Je pense qu'on va l'investir.

M. Barrette : À date, avez-vous fait un bilan?

M. Fitzgibbon : C'est 13000 entreprises, pas 11000...

M. Barrette : 13000, bon, c'est une bonne nouvelle, là. À date, avez-vous prévu faire un bilan de ça?

M. Fitzgibbon : Oui, mais il est trop tôt.

M. Barrette : Vous avez dépensé tant en subventions, mettons, 180 millions, mettons. Et là est-ce qu'il y a une suite à ça? Est-ce que vous vous assurez d'avoir un bilan, et est-ce que le bilan va être comme rendu public ou amené devant les parlementaires? Ma question, ce n'est pas un piège, là.

M. Fitzgibbon : Non, non, je comprends. Je comprends. Il va falloir le faire, parce que c'est Investissement Québec qui gère... bien... c'est les organismes qui gèrent le programme, et nous avons choisi des organismes qui, eux, vont voir les entreprises. On leur a dit : Bien là, vous devez nous démontrer que ça va être bon, parce qu'on va en mettre d'autre, argent. Donc, le meilleur incitatif pour la reddition de comptes, c'est de leur dire : On met d'autre argent. Alors, l'AQT, très bon exemple...

• (17 h 40) •

M. Barrette : Non, non, c'est correct, ça...

M. Fitzgibbon : Mais la réponse est oui, la réponse est oui. Il n'y a pas de formalités encore, il est un peu tôt, mais je pense que c'est un devoir, pour nous, de faire ça.

M. Barrette : Non, il n'y a pas de formalité, c'est un peu tôt, mais ce n'est pas trop tôt pour dire : Il y aura une évaluation en dedans de x temps.

M. Fitzgibbon : Je pense que c'est un engagement qu'il est réaliste qu'on prenne.

M. Barrette : Et dans quel ordre de temps le voyez-vous?

M. Fitzgibbon : La question, c'est : Est-ce qu'on va pouvoir, après un an... C'est sûr qu'on demande aux organismes de nous donner une reddition de comptes. La question que vous posez, c'est de dire... Nous, on prend ça, colliger ça, rendre ça public, là, il va falloir trouver le mécanisme pour le faire, là. Mais je dirais que c'est un programme qui va prendre deux ans, là, je veux dire, on a fait un an, mais je pense que, dans un an, ce serait raisonnable...

M. Barrette : O.K. Parce que 64, lui, il a une mise en application qui est progressive dans le temps, là. Alors là, les deux sont comme concomitants. Alors, à un moment donné...

M. Barrette : ...c'est raisonnable de s'attendre à ce qu'il y ait une reddition de comptes dans le même délai.

M. Fitzgibbon : Oui, probablement. Mais, au même titre, comme j'ai dit tantôt, si les PME lèvent la main, disent : Aïe! l'OTN, ça ne marche pas, là, il n'y en a pas assez, parce que ça nous coûte les yeux de la tête, il va falloir faire d'autres choses aussi, là. Je pense qu'on va être réactifs s'il le faut. On espère que non, là, mais, bon, on va l'être s'il le faut.

M. Barrette : Mais on peut comprendre de l'échange qu'on a aujourd'hui qu'il est raisonnable pour nous de s'attendre à ce que, mettons, dans les deux prochaines années, à quelque part, il y ait une forme de reddition de comptes de ça?

M. Fitzgibbon : Oui. C'est raisonnable.

M. Barrette : O.K. Parce que la reddition de comptes que moi, je rechercherais, c'est le succès de l'intervention. Vous donnez 20 000 $ à une compagnie pour trouver la voie de passage, elle-même en met 20 000 $, mettons, bien, à un moment donné, on s'attend à ce que ça donne quelque chose en termes de numérisation, et ainsi de suite, là.

M. Fitzgibbon : Oui. Puis écoutez, tu sais, moi, je vois plus loin que ça, là, on va annoncer la SQRI le 19 mai. La numérisation, c'est la première étape de l'intelligence artificielle. Alors, moi, je pense que ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un roulement qui se fasse. Alors, le nombre d'entreprises qui vont prendre l'IA dans les prochaines années va être un reflet du succès qu'on aura eu dans l'OTN parce que, si les entreprises ne se numérisent pas, ils n'iront pas avec l'intelligence artificielle. Alors, je pense qu'on a une espèce de trappe qui va nous forcer à performer. Mais néanmoins on va quand même faire une reddition de comptes.

M. Barrette : Vous voulez dire quoi, ça, une trappe qui va nous forcer à performer?

M. Fitzgibbon : L'intelligence artificielle. Beaucoup d'argent a été mis dans la recherche fondamentale, il faut voir ça dans les entreprises.

M. Barrette : Vous appelez ça une trappe?

M. Fitzgibbon : Bien, une trappe. On a investi de l'argent, il faut avoir des entreprises. Alors, c'est une trappe dans le sens qu'on ne veut pas que ça reste de la recherche. M. Quirion, je l'adore, là, mais...

M. Barrette : C'est parce qu'une trappe, en général, ça n'a pas une connotation très positive, en tout cas, pour la personne qui se tombe dedans.

M. Fitzgibbon : Peut-être, peut-être, peut-être. Mais le point que je voulais faire, c'est, je pense, une trappe dans le sens qu'on a investi beaucoup d'argent dans la recherche fondamentale, on aimerait voir la recherche appliquée suivre. N'est-ce pas, Rémi?

M. Barrette : Bien, justement, puisqu'on est dans le «N'est-ce pas, Rémi?», on va aller dans un sujet que Dr Quirion va apprécier à sa juste valeur, je vais dire ça comme ça. C'est un beau mot, «sa juste valeur», dans une conversation économique, n'est-ce pas? Et je vous ai écouté de loin, M. le ministre, tout à l'heure, quand vous avez eu un échange avec mon collègue de LaFontaine, et vous avez prononcé une phrase qui était, pour moi, très familière, très vraie et qui touche un sujet qui m'a toujours beaucoup, beaucoup importé : le passage de l'idéation à la commercialisation. Ça m'a toujours importé beaucoup, vous le savez. Une des premières conversations que j'ai eue avec vous, quand vous avez été élu, était sur un sujet qui traite de ça.

Et, à moins que ça ait changé dans les quatre dernières années, et Dr Quirion pourra commenter, là, un ou l'autre, là, mais là avec vous en premier, M. le ministre, là, moi, dans ma vie précédente, j'ai toujours constaté une chose, Dr Quirion va abonder dans mon sens, le talent au Québec per capita est plus grand qu'ailleurs. N'est-ce pas? C'est oui, la réponse à ça. Là, il ne l'a pas dit dans le micro, mais son sourire, et je vois ses 32 dents à force de voir son sourire.

On a un problème au Québec, et moi, j'ai toujours constaté, toujours, toujours, toujours constaté, pas de mon appréciation mais de l'appréciation particulièrement des fonds d'investissement externe, les fonds d'investissement extérieur au Québec, du moins quand j'étais en poste, prononçaient cette phrase-là, en anglais évidemment... Bien, je ne veux pas faire d'insulte au gouvernement actuel, je ne veux pas dire un mot en anglais, ça serait grave. A toujours, toujours... C'est une plaisanterie. A toujours, toujours, toujours été de cet ordre-là : le talent est là, notre problème, c'est quand qu'on arrive à la commercialisation ou juste avant, on a un problème managérial. On n'a pas de... Vous savez comme moi, là, je ne vous apprends rien, vous avez 1 000 fois plus d'expérience que moi, puis, si vous voulez dire 10 000 ou 1 million, je vais accepter la critique. À un moment donné, pour passer à la commercialisation, il y a des étapes, souvent, il y a des intermédiaires, il y a un achat, un autre achat, et ainsi de suite. Comment vous voyez ça, là?

Parce que vous l'avez mentionné tantôt dans le dernier échange. Et ça, c'est un problème qui est fondamental. On a des problèmes, au Québec, à passer de l'idéation... Puis là je vais dire quelque chose de plus précis. L'idéation, je dirais, ce n'est pas cette étape-là, c'est l'étape d'après, je dirais plutôt précommercialisation ou le début de la commercialisation. Quand qu'on est rendus à le mettre sur le marché... Parce qu'idéation, là, là j'ai une idée, et puis j'ai une idée fondamentale. On va utiliser des termes de ce type-là. O.K., je fais la preuve de concepts, je fais la preuve que ma patente, elle peut donner quelque chose, ça se voit particulièrement en santé. Et là il y a un moment où on peut le mettre sur le marché, et, quand tu arrives à le mettre sur le marché, la bonne étape d'après...

M. Barrette : ...serait d'avoir un accompagnement managérial pour le côté fabrication, publication... pas publication, mise en marché, et ainsi de suite. L'idéation doit mener une PME qui va devenir peut-être, parfois, une plus grosse entreprise. Et ça, on a toujours vu un problème avec ça. C'est que moi j'étais là. Je ne sens pas qu'on a réglé ce problème-là. Qu'est-ce que vous faites là... Puis ce n'est pas une critique, là, je veux juste comprendre où vous en êtes. Qu'est-ce qu'on fait quand un fonds californien vient nous voir, et il nous dit : Regardez, c'est parce que, quand arrive le temps de penser à fabrication, une entreprise, et ainsi de suite, là, vous avez un problème, un chercheur, ce n'est jamais un directeur d'entreprise? Jamais.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je suis d'accord à 100 % avec ce que vous avez dit. Est-ce que ça a beaucoup changé depuis trois ans? La réponse, c'est non. On a encore un problème au niveau des startup. Et je vais donner des fleurs à Rémi. Le pot n'ira pas à Rémi, parce que ce n'est pas lui qui fait ça. Mais je pense que quand on regarde la recherche...

M. Barrette : J'espère que ce n'est pas moi, là.

M. Fitzgibbon : Non, non, entre les deux. Puis ce n'est pas madame non plus. Non, mais vous avez raison parce qu'on a... la recherche fondamentale, là, le gouvernement, depuis des années, a investi beaucoup en recherche fondamentale, trois fonds de recherche. Rémi trouve qu'il n'y en a pas assez, mais on se compare bien, quand on regarde, l'OCDE en termes de recherche publique. Moi, je pense qu'on peut être fiers, comme Québécois, de ce que qui a été fait depuis 15, 20 ans dans la recherche publique.

Où on est déficients, c'est la partie privée de la recherche qui ne suit pas. Pourquoi? Je pense qu'un des enjeux... Moi, je connaissais un peu ce qui se passe à Singapour, j'ai travaillé pendant des années à Hongkong, et je suis allé visiter récemment, Rémi est venu avec moi, on est allés en Israël. Mathieu aussi est en allé en Israël. Bon, on ne peut pas tout prendre ce qui est bon en Israël, mais pour... eux l'ont bien métabolisé. Alors, nous, il y a à peu près... pas loin d'un an, on a on a nommé l'Innovateur en chef, le clone de... pas le clone, mais le complément de Rémi, c'est Luc Sirois... La responsabilité du conseil... du Québec, c'est dire : Comment est-ce qu'on va prendre ce qui émane de la recherche publique puis l'amener à quelque part qui va permettre Investissement Québec... Guy Leblanc est là. Rémi est là.  Puis, dans le milieu, il y avait une espèce de vallée de la mort, là, il y avait une espèce de vacuum. Donc, Luc Sirois, notre chef innovateur du Québec, sa responsabilité, c'est de démocratiser l'innovation, de faire du référencement d'innovation. Il a été nommé en poste, il y a quoi, moins qu'un an, trop tôt pour avoir des résultats, c'est clair, mais je pense c'est là le trait d'union qu'il faut faire pour qu'on passe... Alors, on va mettre... vous allez voir, le 19 mai, on va annoncer la Stratégie québécoise de recherche et innovation. Il y a beaucoup d'emphase qui va être faite sur la recherche appliquée, tout en laissant quand même des sommes importantes recherche fondamentale.

L'exemple de la santé, je vais prendre un exemple qui est proche de vous. Je travaille présentement avec, c'est connu, là, Dr Jean-Claude Tardif, que ce soit Denis-Claude Roy, que ce soit Guy Sauvageau, on a perdu. Je veux dire, vous êtes d'accord avec moi, on a perdu... nos sciences de la vie ne sont pas ce qu'elles étaient voilà 15 ans, 20 ans. La recherche se fait ailleurs. Donc, aujourd'hui, à cause de nos thérapistes, nos médecins qui ont une innovation l'intelligence artificielle, je pense qu'on peut reprendre nos lettres de noblesse en santé, parce qu'on sait tous que, pour que le ministère de la Santé soit plus performant, l'innovation, au ministère de la Santé, je ne vous apprends rien, doit suivre. Alors, moi, je pense qu'on a identifié l'enjeu.  On va voir si ça va fonctionner, mais je pense que la création du poste d'Innovateur en chef devrait aider

• (17 h 50) •

M. Barrette : Est ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne vous en reste plus, mais c'est pour vous. Voulez-vous qu'il continue? Parfait, vous pouvez continuer.

M. Barrette : Merci. Regardez, c'est intéressant, là, puis j'aimerais ça avoir une réponse un petit peu plus précise. Puis ce n'est pas une critique de la réponse. Je ne qualifie pas, M. le ministre, votre réponse, je cherche juste une réponse plus précise. Dans les dernières années, du moins aux années où j'étais là, là, la FTQ avait vraiment un volet qui accompagnait certaines... en santé. Ils ont été bons et ils ont accompagné. Dans les deux exemples que vous avez donnés, il y en a un des deux qui, lui, était vraiment la démonstration de ce que je dis. Puis, quand je les regarde aller, là, ils ne sont pas encore rendus à la PME, là.  Alors, moi, ma... Puis la FTQ, là, dans le temps, bon, du regretté M. Lamarre, ils faisaient ça. Je n'ai pas vu qu'on avait remplacé ça. Est-ce que le gouvernement, lui, va aller là? Et là, pour moi, là, c'est l'accompagnement de gestion au moment où on doit passer à la commercialisation, peu importe le produit. En santé, ça s'applique bien. Ça s'applique aussi encore mieux dans certains autres domaines. Mais la recherche est souvent plus... la recherche plus, entre guillemets, fondamentale, plus là je le mets entre guillemets parce qu'il y a de la recherche fondamentale quand on est rendus dans la...

M. Barrette : ...dans la configuration moléculaire du cytochrome P450, là, ça, c'est assez fondamental, mais ça ne donne pas un produit qu'on va vendre à un moment donné, là. Puis, à un moment donné, quand qu'on commence de là, là... ça, c'est l'histoire d'un des deux exemples que vous avez donnés, ça a commencé quand moi j'étais sur les bancs d'école avec Dr Perrault, et s'est rendu où s'est rendu aujourd'hui, et aujourd'hui il devrait être une PME, et à quatre... Puis ils ont leurs travers eux autres aussi parce qu'eux autres ils ne vont pas chercher l'aide qu'is vont avoir cherché, et nous, là, on ne le fait pas assez.

Alors, si ce n'est pas des fonds comme la FTQ, puis qui a été très bonne, la CSN est ailleurs. Si ce n'est pas eux autres puis ce n'est pas le gouvernement, c'est qui qui va le faire? Parce que les universités ne font pas ça. Elles ne font pas ça, et c'est notre faiblesse. Je vous le dis, c'est notre faiblesse. Nous autres, là, on a une abondance de talents reconnus dans le monde et on a la réputation fondée de ne pas être capables de passer à l'étape suivante. Vous avez peut-être entendu parler, dans votre vie, d'une compagnie comme... des affaires de même. Ils sont tous partis comme ça, toute la gang. Et aujourd'hui, c'est des grosses compagnies cotées à la bourse des milliards de dollars et ainsi de suite. Quand on parle à ces gens-là puis qu'on leur parle de leurs débuts, parce que ceux qui ont construit ça sont encore vivants, ça fait qu'ils veulent parler de leur histoire, là, ils te regardent puis ils disent : Bien, c'est ce parce qu'on a commencé comme ça, là, c'est parce qu'il y a d'autres étapes puis vous ne les faites pas. Puis ils nous critiquent gentiment. Et là, bon, moi, je n'ai pas été là assez longtemps pour faire ça puis je ne suis pas sûr que j'aurais pu le faire parce que je n'étais pas ministre de l'Économie, mais vous êtes ministre de l'Économie. Avez-vous une optique là-dedans?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, la personne responsable des sciences de la vie au Fonds de solidarité a été embauchée par Investissement Québec. Bon, poche gauche, poche droite, vous allez me dire, mais quand même, vous connaissez M. Leconte, Didier, et on a donné à Didier l'objectif de rebâtir, à l'intérieur d'Investissement Québec, des compétences en sciences de la vie pour les... en développement. Parallèlement à ça, controversé au début, mais là, tout le monde est d'accord, on a recentralisé... le mot n'est pas bon, là, mais on a coordonné mieux Accelis, qui sont les fonds de transferts technologiques, les... à l'université puis les... et ça, on a créé Accelis. Et on a mis récemment un fonds de 5 millions de dollars qui s'appelle Euréka, pour pouvoir financer ce qu'Investissement Québec ne peut pas faire. Didier va arriver plus en aval.

Donc, on a 100 millions qui va financer la recherche publique principalement. Il faut faire attention entre la recherche appliquée ou l'innovation. L'idéation ne vient pas seulement de la recherche publique, mais ici et Santé, c'est pas mal la recherche publique, je pense. Donc, on a 100 millions qu'on a alloués dans ce fonds-là. On a Didier Leconte, qui est chez Investissement Québec, qui bâtit les sciences de la vie. On a, au ministère de l'Économie, Vanessa... elle n'est pas ici, je pense, qui est notre experte en santé. On a des gens compétents, il s'agit de trouver comment on fait le passage de l'un à l'autre. Parce qu'effectivement l'enjeu que vous mentionnez, je suis entièrement d'accord avec vous, la vallée de la mort, au Québec, a fait en sorte que beaucoup de technologies ne sont soit pas développées ou développées ailleurs. Donc, écoutez, on a les outils, on va essayer... Stratégie des sciences de la vie, je la divulgue le 12 mai... alors, on divulgue en même temps, le 12 mai, stratégie des sciences de la vie, puis en plus, on divulgue la SQRI le 19 mai. Je pense, le coffre à outils va être bien rempli. Alors, évidemment, après ça, il faut exécuter.

M. Barrette : O.K. Je vais être peut-être un peu plus précis, puis vous pourrez me dire... pas que je n'aurai pas .. ce n'est pas ça, là. Puis le Dr Quirion, probablement, va abonder dans mon sens. Lui, là, sa job, là, c'est d'encourager, de mettre en place, entre autres, un environnement qui va permettre à des talents de se développer, faire des choix aussi, parfois, puis faire des recommandations. Ça marche, au Québec, on a plein de talent. À un moment donné, je me suis posé la question suivante puis j'aimerais ça savoir, l'un et l'autre, comment vous voyez ça : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'assurer qu'on puisse former des gens dans ce domaine-là, de gestion pour faire cette transition-là? On n'en forme pas.

M. Quirion (Rémi) : Oui, je pense qu'il y a des discussions présentement avec le HEC, justement, pour aller dans ce sens-là, là. Ça fait que j'espère qu'on va pouvoir le faire avec les différentes annonces, dont la SQRI. Et l'autre élément, peut-être, à ajouter aussi, là, le ministre a parlé... Innovateur en chef, vallée de la mort, de ce côté là, mais un autre bout qu'on veut faire, ce qu'on appelle le trio de l'innovation, là, avec... de la recherche fondamentale...

M. Quirion (Rémi) : ...fondamentale, avec... la recherche plus appliquée, innovation et aussi avec Sylvie Pinsonnault d'Investissement Québec, là, pour l'aspect de commercialisation. Parce que c'est ça aussi qui manque, et vous l'avez mentionné là, c'est un bout qui manque beaucoup, donc on espère avoir le cycle, là, plutôt que le mettre un peu linéaire, de faire un cycle. Et si ça fonctionne un peu bien, la commercialisation permet de réinvestir par la suite en recherche plus fondamentale et en innovation, donc c'est un peu l'objectif.

M. Fitzgibbon :  ...et je pense que, moi, j'ai une ouverture d'esprit pour que dans les... Quand on parle de la santé, là, que vous connaissez très bien évidemment, moi, je pense qu'on doit utiliser les fonds d'investissement américains...

M. Quirion (Rémi) : Bien, oui.

M. Fitzgibbon : ...qui ont été des grands succès. Il faut penser plus large, dire : Venez au Québec, on a un terroir fertile - vous avez raison - le talent, on a la recherche fondamentale, on a... on va mettre un peu de sirop d'érable là-dedans pour être sûr qu'ils restent au Québec, là. Mais on est capable, je pense, de concilier, alors, moi, je suis très ouvert. Puis des zones d'innovation en santé, là, vous savez probablement qu'on s'en allait regarder à Montréal, là, moi, je veux... puis je parle à des gens connus du milieu - Morning Star, pour ne pas les nommer - dire : C'est ça qui s'en vient à Montréal, là, venez-vous... ici, là, parce que, nous, on a besoin d'aide pour ça, là, parce qu'on n'est pas bon là-dedans.

M. Barrette : Bien, ça, je suis d'accord avec ça, mais en général, les fonds américains vont vous dire : Nous, on va investir si, au Québec, les gens privés ou publics matchent. En général, ils ne viennent pas d'eux-mêmes, ils viennent s'il y a un match. Et en général, le public n'est pas toujours... En tout cas, il est au rendez-vous, mais, on va dire, minimalement, les montants ne sont pas là.

M. Fitzgibbon : Il y a deux choses qu'ils veulent avoir : Est-ce que le terroir est assez fertile?

M. Barrette : Il l'est, ils le savent.

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, en tout cas, tant mieux, là, parce qu'il y en a qui ne sont peut-être pas sûrs... Bien, fertile...

M. Barrette : Bien, on va demander au Dr Quirion.

M. Quirion (Rémi) : ...continuer à bâtir. On manque de monde...

M. Barrette : Oui, oui. Ah! bien, ça, c'est correct, ça, c'est une autre affaire.

M. Fitzgibbon : Donc, ils veulent un terroir fertile parce que... pour ouvrir un bureau, là. On parlait de Morning Star, pour parler de celui-là, il dit : ...je mets du monde là, y as-tu des affaires qu'on peut faire. Oui, il y en a un paquet. Après ça, c'est... quel est le rôle du gouvernement là-dedans? Puis je pense que dans les fonds... On en a parlé tantôt avec vos collègues, votre collègue de LaFontaine, mais on a 29 fonds d'investissement présentement qui sont actifs. On a 50 qui sont fermés, là, 29 fonds, 20 en...  santé, il n'y en a pas tant que ça, alors c'est ça qu'on veut promouvoir.

M. Barrette : Quand je regarde ce qui est public aujourd'hui, là, en date du mois d'avril, là, pour ce qui est de la Stratégie québécoise des sciences de la vie, les montants qui sont là... Quand vous avez... vous avez quatre objectifs, là. Alors, l'objectif, là, numéro trois, là, pour le 100 millions pour les projets d'investissement, ça, c'est le maximum, c'est l'actuel? Vous allez avoir bientôt des annonces...

M. Fitzgibbon : C'est ça, le 12 mai, je vais annoncer la stratégie... Parce que celle à laquelle vous référez, l'ancienne, c'est pas mal sous votre gouverne, c'était 2017-2027...

M. Barrette : 2017-2027, oui.

M. Fitzgibbon : ...ça fait 10 ans. Et là, bon, l'argent a été utilisé, puis on voulait la contemporaliser, parce que les choses ont changé de toute évidence. Alors là, on va annoncer la stratégie 2022-2025, en fait, trois ans au lieu de 10. On va se servir des crédits de l'ancienne stratégie et on rajoute le 100 millions auxquels vous référez. Il va y avoir deux montants, et on va annoncer trois... quatre... cinq volets d'investissements qu'on fait dans les prochains trois ans. Là, je vais arrêter là parce que c'est l'annonce du 12 mai, là, mais...

M. Barrette : Oui, c'est dommage.

M. Fitzgibbon : Bien, vous allez être là...

M. Barrette : Hein, si, moi, je vais être là?

M. Fitzgibbon : Non, mais vous allez l'écouter.

M. Barrette : Il y a peu de chance que je sois là. Bien, vous êtes conscient de cet enjeu-là, là.

M. Fitzgibbon : Oui, totalement.

M. Barrette : Avez-vous un échéancier, avez-vous une espèce... Allez-vous annoncer un plan?

M. Fitzgibbon : Bien, la... On parle de santé ou d'innovation... au marché, en général, ou... 

M. Barrette : Bien, ce dont je viens de parler, là, on a un problème d'argent puis on a un problème d'individus qui permet de faire cette transition-là, là.

M. Fitzgibbon : Bien, les deux, science de la vie et SQRI, là, parce que c'est un peu un vase communiquant, même si c'est deux budgets séparés, l'argent est là, il va être annoncé, il y a déjà...  est là. Luc Sirois a été nommé innovateur en chef, il est en train de s'organiser, il a été partie prenante de la stratégie de la SQRI avec Rémi et Matihieu Gervais, qui est à côté, là, c'est les trois personnes clés, Sylvie Pinsonnault d'Investissement Qébec, tout est là, la question, donc, c'est l'exécution.

• (18 heures) •

M. Barrette : O.K. Je vais écouter ça avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt.

M. Fitzgibbon : Oui, je sais.

M. Barrette : Bien, je vous souhaite de réussir, le Québec en aurait bien besoin. Et vous comprenez ma déception, là...

M. Fitzgibbon : Oui, très bien.

M. Barrette : ...moi, je considère avoir été actif avec la bonne approche, mais je trouve que quatre ans plus tard, on n'a pas beaucoup avancé.

M. Fitzgibbon : Oui, puis il y a eu la pandémie, il faut... La pandémie a le dos large, mais...

M. Barrette : Oui, mais juste entre nous, là, fermons les micros, puis on peut-u se dire qu'à un moment donné on ne peut pas tout mettre sur le dos de la pandémie, là.

M. Fitzgibbon : Non, je suis d'accord. Mais on est encore là, on encore le masque, là. Mais je suis d'accord avec vous, puis de toute façon...

M. Barrette : Dans les laboratoires spécialisés en santé, faites-vous-en pas, ils ont des scaphandres, hein, puis ils ont des masques à la journée longue, puis ça ne les empêche pas de produire...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...d'accord, d'accord sur la finalité puis je pense, honnêtement, que les données, entre autres, je sais que vous partagez ma vue sur ça, là. Bon... considérant qu'il y a beaucoup de pédagogie à faire. Au Québec, aujourd'hui, avec la médecine personnalisée, les Jean Claude, les Denis Claude, Guy, Sauvageau, Laurent Busque... nos scientifiques, l'intelligence artificielle... de gagner.

M. Barrette : Oui, mais, regardez, mais je prendre, à dessein, les exemples que vous donnez à dessein. Quatre ans plus tard, là, on devrait avoir un méga... génétique. Quatre ans plus tard, dans les deux cas que vous avez donnés, sur leurs terrains, il devrait y avoir une PME ou à côté, parce qu'ils ont ce potentiel-là, puis on ne l'a pas fait, ça, puis on ne l'a juste pas fait. Tout le monde at ses enjeux là-dedans, puis nul n'est parfait, là, nous autres non plus, mais ça, c'est décevant de voir que vous regardez des gens dans une situation comparable à Toronto puis à Vancouver, ils ont leurs PME, eux autres, avec des centaines d'employés, puis vous le savez comme moi, ça, c'est des jobs payantes. Moderna, là, qui arrive, c'est une bonne affaire, Moderna qui arrive, Moderna va avoir des retombées, des bonnes jobs, mais c'est Moderna, là, qui vient, qui va peut-être partir, ce n'est pas la même chose que de réussir à garder du monde chez nous, qui se développe, ça, on s'entend sûrement là-dessus.

Alors là, à un moment donné, il y a des gestes à poser par l'État. Moi, je trouve que... je comprends qu'on... la pandémie, mais la pandémie ne nous a pas empêchés de réfléchir puis de prendre des décisions.

M. Fitzgibbon : Moi, je suis confiant qu'on est dans la bonne direction puis, en fait, on va peut-être avoir des annonces rapidement, des gens que vous côtoyez encore d'ailleurs, mais je suis d'accord avec le principe qu'on continue.

M. Barrette : ...individuellement, on arrive dans l'âge où on tombe malade de ces maladies-là, mais je ne me le souhaiterai pas puis à vous autres non plus. Ceci dit, vous avez... vous venez de l'aborder, là, c'est important, vous avez mentionné l'intelligence artificielle, ça, c'est un «buzzword» dans une certaine mesure, là, on va mettre à peu près n'importe là-dedans. Mon téléphone, c'est de l'intelligence artificielle, alors que ce dont on parle, ce n'est pas exactement ça. Et là, ça nous amène à la question de la gestion de la donnée. Vous en êtes où dans votre réflexion et/ou vos actions? Je vous offre la possibilité de prendre «ou» ou «et».

M. Fitzgibbon : Bien, c'est mon collègue le ministre de la Santé, qui a le dossier comme vous savez. Il y a un projet de loi d'ailleurs sur ça. J'ai les chiffres, là, mais je les ai oubliés. Écoutez, c'est clair qu'il y a une très grande pédagogie à faire sur les données, il y a eu beaucoup de critiques sur ça depuis quelques années. Je pense qu'on a un environnement de chercheurs qui sont un peu frustrés de voir qu'on n'a pas avancé vite là-dedans. Mais, écoutez, il y a un enjeu social important, il faut expliquer aux gens comment les données vont être anonymisées, elles vont être bien utilisées. Tous les scandales qu'on a vus avec les services financiers, je ne nommerai pas les compagnies, les gens sont sceptiques, les gens sont craintifs, les gens ont peur de voir les données. Alors, je pense qu'il n'y a pas un meilleur ministre que celui de la Santé pour amener, comme projet de loi... de bien réglementer l'environnement des données, mais clairement, on a un avantage comparatif. On a des... officiels, oui, il y a beaucoup de «buzzword» là-dedans. Il y a quand même des sociétés... il y a comme Imagia que vous connaissez sûrement, il y en a d'autres qui sont actifs... en santé.

Alors, quand on va bien prendre nos données puis qu'on va avoir les bons débats d'entreprise, les dialogues, vous les connaissez, les dialogues, le triage d'urgence, l'intelligence artificielle. On a réussi à les faire passer, ça a été assez compliqué. Alors, il y a beaucoup de travail à faire sur la pédagogie et, en même temps, parallèlement à ça, le ministre de la Santé, comme vous savez... background, sait très bien que la clé de voûte pour non seulement avoir des meilleurs services, mais réduire les coûts, on peut faire les deux en même temps, je pense qu'on peut le faire...

M. Barrette : Oui, mais là, M. le ministre, vous ne répondez pas à ma question. Imagia, ce n'est pas un bon exemple, ce n'est pas de l'intelligence artificielle au sens où je l'entends, ce n'est pas du traitement de données.

M. Fitzgibbon : Mais la radiologie a été...

M. Barrette : Oui, je sais, mais regardez, Imagia...

M. Fitzgibbon : ...

M. Barrette : ...c'est parce que c'est ma spécialité, alors c'est plate, là, mais Imagia, ce n'est pas ce à quoi vous faites référence quand vous parlez d'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle à laquelle vous faites référence, j'imagine, c'est quand une grande compagnie pharmaceutique vient ici, vouloir avoir accès à des profils longitudinaux d'un groupe de patients, et ainsi de suite, là, pour faire des corrélations en fonction de... Imagia, Imagia, c'est une application, c'est juste une application...

M. Fitzgibbon : O.K. mais en tout respect...

M. Barrette : ...ce n'est pas une application qui est appliquée sur une base de données...

M. Barrette : ...Alors que l'intelligence artificielle, là, la vraie, là, dont on parle dans les universités, c'est essentiellement les espèces d'analyses et corrélations de bases de données en fonction des critères et d'objectifs x, y, z., ça, là, c'est Bengio, là. Imagia, là, c'est un logiciel applicatif, là, tu sais, c'est...

M. Fitzgibbon : En tout respect, je pense que... au dialogue, c'est l'IA, je veux dire, le dialogue, ce n'est pas les pharmaceutiques, c'est de prendre du triage.

M. Barrette : On s'entend, on s'entend.

M. Fitzgibbon : Puis de prendre du triage pour aller faire de la corrélation algorithmique, de pouvoir prédire un comportement... moi, je pense que l'IA est plus large que juste le pharmaceutique. C'est sûr, les pharmaceutiques, données génomiques, ça va être le futur de...

M. Barrette : La Question... regardez, on a eu des articles, là, vous avez entendu parler de l'événement Clic Santé, là, que... avaient circulé, et ainsi de suite, là. Là, on ne parle pas de rendez-vous, là, on parle de données qui sont plus sensibles. Moi, ma question aujourd'hui, c'est : où est-ce que vous en êtes dans votre approche du... Je ne veux pas utiliser des mots, là, qui vont se ramasser dans le journal en première page demain. Regardez comment que je vous épargne aujourd'hui, là, c'est... je n'en reviens pas, comment je fais, je ne me reconnais plus. Alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de La Pinière, je voudrais juste souligner que vous avez déjà grugé près de 18 minutes sur les deux autres blocs.

M. Barrette : Ça va bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va très bien pour moi, moi, il n'y a aucun problème, là, mais c'est... on est d'accord?

M. Barrette : Vous savez, Mme la Présidente, moi si vous me donnez un micro, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui, j'ai bien vu ça, hein, vous vous l'accaparez bien correctement. Moi, ça ne me dérange pas, autrement dit, on peut aller...

M. Tanguay : ...

M. Barrette : Bon, quelques minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Quelques minutes, c'est pour vous. Excellent.

M. Barrette : Si ça ne vous indispose pas?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas du tout, ah, pas du tout, je voulais vous en informer.

M. Barrette : Je vais poser la question à mon collègue : Est-ce que...

M. Tanguay : c'est très bien.

M. Barrette : Puis vous, M. le ministre, ça va, vous aussi?

M. Fitzgibbon : Très bien, on continue.

M. Barrette : Mais la question que je pose, je ne veux pas poser le... mentionner le mot en c, je ne le dirais pas, mais là, à un moment donné, il y a-t-u une approche, actuellement, gouvernementale sur le plan économique et développement d'affaires?

M. Fitzgibbon : Écoutez, il est clair que plusieurs sociétés, PME, grandes entreprises qui regardent le Québec aujourd'hui viennent nous voir pour pouvoir bénéficier d'accéder à des données. Le dossier est piloté par le ministère de la Santé, qui est responsable de bien circonscrire dans quel contexte... être donné. On a le ministère la Cybersécurité qui va la regarder aussi pour s'assurer que les consommateurs ou les citoyens soient à l'aise. Oui, il y a un plan, mais il faut passer par un chemin de passage qui est long, mais qui est requis, considérant l'anxiété que les gens ont causée par les services financiers. Il faut être honnête, les services financiers ont failli à la tâche et ça a créé un peu d'ombrage sur...

M. Barrette : Ah, bien, ça, on est d'accord. Je peux-t-u poser la question à Docteur Quirion?

M. Fitzgibbon : Oui, oui.

M. Barrette : Vous, de votre point de vue, là, pour ce qui est de l'intelligence artificielle au sens où je l'entends, et que, probablement, vous aussi, où est-ce qu'ils sont, les enjeux, aujourd'hui, là? Quelles sont les prochaines frontières?

M. Quirion (Rémi) : Bien, si on... ce n'est pas seulement associé à l'intelligence artificielle, mais...

M. Barrette : Non, je sais, je sais, mais...

• (18 h 10) •

M. Quirion (Rémi) : Et c'est certain que tout ce qui est accès aux données au Québec, on en a discuté depuis plusieurs années, j'en ai discuté avec vous lorsque vous étiez ministre aussi, là, et on essaie d'avancer avec le projet de loi no 19, on espère que ça va fonctionner pour faciliter l'accès aux données pour les équipes de chercheurs. C'est un des problèmes qu'on a au Québec pour les données en santé, mais les données dans d'autres secteurs aussi, l'éducation, le revenu, etc.

M. Barrette : Sur le plan légal, est-ce que vous voyez... vous êtes capable d'identifier un enjeu? Je vais être plus précis dans ma question. Êtes-vous dans une approche : la donnée est rendue disponible à une entreprise d'une façon ultraanonymisée? Ou bien l'entreprise pose une question à l'État, par exemple, qui lui est détenteur de la donnée et fait l'analyse en question? C'est quoi, vous, que vous voyez aujourd'hui?

M. Quirion (Rémi) : Bien, je pense que, bien, je ne répondrai pas directement à la question, mais c'est du côté vraiment acceptabilité sociale, il faut s'assurer de ça, sinon on ne peut pas avancer.

M. Barrette : La politique qui vous souhaite la bienvenue.

M. Quirion (Rémi) : Bien, on ne peut pas avancer autrement, on a besoin d'avoir cet appui-là de la société.

M. Barrette : Mme la Présidente, je vous remercie d'avoir été indulgente envers moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que j'avais le choix?

M. Barrette : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, bien sûr, bien sûr.

M. Barrette : Vous aviez même l'autorité de la faire, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, écoutez, il n'y a pas de souci, donc, écoutez, on a... Le ministre a donc pris comme deux blocs, alors on va donc poursuivre immédiatement avec la section... Ou le bloc du gouvernement et ensuite, on va aller directement avec la troisième opposition. Ça vous va? Puis il ne restera qu'un bloc pour la partie du gouvernement. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Nous y allons donc avec le député, cette fois-ci, de Nicolet-Bécancour avec...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...la section du gouvernement.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Ça fait 4 heures et quelques que je suis assis ici. Je n'ai pas dit un mot, je vous ai dit... Je vous dis bonjour officiellement. Bonjour, monsieur Quirion. Tous les gens du ministère, le sous-ministre, et votre excellent directeur des communications. Je veux saluer aussi Alexandre Vézina, qui a été nommé dernièrement sous-ministre adjoint, avec qui je travaille beaucoup, j'apprécie beaucoup, mes collègues, évidemment mes collègues de la partie gouvernementale, distingués collègues de l'opposition, de la deuxième opposition.

On assiste vraiment à une discussion intéressante cet après-midi. Sincèrement. On a parlé tantôt d'hydrogène vert puis j'ai beaucoup aimé les nuances que vous avez faites à l'effet... Moi, ça fait une couple d'années qu'on parle de ça, notamment à cause... dans le parc industriel de Bécancour. Tout le monde, je pense, on croit aux vertus de l'hydrogène vert, mais il y a un coût, et un coût en énergie quand même associé à ça, puis on a un grand défi. J'ai aimé aussi quand vous avez parlé de création de richesse qui n'est pas une fin en soi. Notre parti, puis même, je vous dirais, la naissance de notre parti politique était basée beaucoup là-dessus pour être un facteur qui va favoriser la création de la richesse, mais dans un objectif vraiment ultime, que vous l'avez bien mentionné tantôt, c'est justement pour redonner des services, d'avoir la capacité de se donner des services à la hauteur que les citoyens attendent, donc la création de la richesse. Puis, monsieur Legault, le premier ministre l'a mentionné souvent, ce n'est pas une fin en soi. L'objectif, c'est vraiment d'être capable de donner des services aux citoyens.

Tantôt, vous avez dit que vous aviez un choix difficile à faire puis vous ne savez pas pourquoi vous avez accepté d'aller en politique. Moi, je peux vous dire que j'apprécie beaucoup le choix que vous avez fait. Quand je regarde les indicateurs, que ça soit le nombre de faillites, que ça soit la croissance économique, le niveau salarial, que ce soit le taux de chômage, que ça soit les investissements privés. Je pense qu'après trois ans et demi, on a un bilan quand même assez remarquable. Moi, en tout cas, j'ai été... avant de faire la politique, j'ai été 20 ans dans le développement économique régional. Je n'ai jamais vu une situation comme laquelle on se retrouve actuellement. Et il y a beaucoup de vous là-dedans, puis je veux vous le donner.

Et aussi, je peux vous dire que j'ai fait le tour du Québec avec les zones d'innovation à quelques reprises, puis, sincèrement, j'ai vu beaucoup d'hommes d'affaires, de femmes d'affaires un peu partout au Québec, et le milieu d'affaires apprécie beaucoup votre collaboration, votre disponibilité. Tu sais, j'écoutais des échanges cet après-midi puis c'était quasiment un défaut de se rendre disponible pour nos entrepreneurs. Et, Dieu sait, qu'on soit dans n'importe quel coin du Québec, n'importe quel député du Québec, souvent, on va faire appel au ministre pour intervenir auprès d'une entreprise qui vit des difficultés puis qui a besoin de soutien. Et vous vous êtes rendu disponible à plusieurs reprises. Puis je pense que tout le monde vous le reconnaît, tout le monde l'apprécie. Je trouvais ça drôle, un peu la tournure de la discussion que ça tournait cet après-midi, là. On vous reprochait quasiment d'avoir trop d'amis, puis je trouve ça un peu malheureux.

Je ne voulais pas parler de Bécancour, mais j'avais préparé quatre questions sur les zones d'innovation et mon collègue de La Fontaine a été chercher deux réponses. Il vous a fait dire deux réponses de mes questions. Mais on devrait se débrouiller quand même. Je veux parler des zones d'innovation puis ce qu'on a fait là-dedans. Puis c'est un travail vraiment important puis c'est un travail de longue haleine. C'est vraiment une vision puis c'est une responsabilité que le premier ministre m'a donnée en travaillant en collaboration avec vous, d'essayer de stimuler la création des zones d'innovation. Et on est parti un peu avec le livre de monsieur Legault, du premier ministre. Puis l'objectif, c'était vraiment de faire travailler ensemble le milieu universitaire, notamment, le milieu de la recherche, l'entreprise privée, puis, évidemment...

M. Martel : ...on se disait il faudrait qu'on fasse ça dans des endroits qui sont agréables pour être capable d'attirer des chercheurs d'un peu partout. On avait un modèle de, je vous dirais, idéologique, là, qui a beaucoup cheminé en cours de route. On s'est donné le temps, je pense, de réfléchir, puis, à ce compte-là, je veux vraiment remercier puis dire toute mon appréciation que j'ai auprès de votre cabinet, M. le ministre, mais aussi de tout le personnel du ministère. Tantôt, j'ai mentionné Alexandre, mais avec son équipe, le sous-ministre. Vous avez parlé tantôt de l'innovateur en chef, du scientifique en chef. On a des rencontres très régulièrement depuis trois ans et demi, on a des rencontres plus restreintes à toutes les semaines. Puis, sincèrement, c'est un modèle qu'on développe qui va prendre beaucoup d'importance dans les années à venir. Et tantôt, le député de Lafontaine a posé quelques questions par rapport à ça. Puis je veux mentionner que le fait qu'on n'ait pas politisé ce dossier-là dans les premières années, les trois premières années, même si vous saviez que c'est une ambition du premier ministre, je pense, ça nous a permis de travailler le terrain de façon assez exceptionnelle. Et moi, je peux vous dire qu'il y a des endroits, ça fait trois fois que je rencontre, quatre fois que je rencontre... C'est évident qu'il peut y avoir ...pas de l'insatisfaction, mais une forme d'impatience. Les gens, ils voudraient être reconnus, mais je pense qu'on est sur la bonne voie. Et je ne sais pas combien d'endroits, M. le ministre, où est-ce que je suis allé et où on a forcé à travailler ensemble le milieu du savoir, les CCTT, les entreprises privées, puis même des fois dans des régions... même des compétitrices puis qu'on les on les force à travailler ensemble. Et plusieurs, plusieurs m'ont dit, puis je l'ai vu de mes yeux vus, on apprécie beaucoup. Puis vont dire : On n'a jamais vu une concertation comme ça dans la région pour les projets qu'on est en train de faire.

• (18 h 20) •

Ça fait que, moi, ça me réjouit beaucoup. J'avais l'habitude de dire, quand je me présentais, de dire : Souvent, il y a un nouveau gouvernement, il arrive avec une vision, puis le ministre, il vient faire une présentation. Puis, souvent, on va changer le nom des programmes. Puis je disais souvent que j'étais assis dans la salle à votre place. Mais ce que je viens vous dire, c'est différent. Sincèrement, je pense que notre approche était très différente. Puis, ce que je voulais, moi, c'était de dire : Arrêtez de voir le gouvernement comme quelqu'un qui est là pour établir des normes puis qui veut répartir ça de façon équitable partout. Puis je veux que vous voyiez le gouvernement comme un partenaire d'affaires. Si vous êtes capable, avec votre projet de zones d'innovation, de nous convaincre de la rentabilité de votre projet de zones d'innovation... Puis quand je parle de rentabilité, je parle évidemment de création d'emplois, bien, c'est quoi, les salaires? C'est quoi, l'amélioration de la productivité? C'est quoi, le potentiel d'exportation? Comment vous, vous... pas déterminez, je cherche le mot, mais vous, vous... Ça, c'est plate, hein? Mais comment on fait pour vous reconnaître à l'échelle internationale?

Et je pense... puis j'avais l'habitude de dire aux gens, le singe, pour la réussite de votre projet, elle n'est pas sur les épaules du gouvernement, elle est sur vos épaules. On va vous accompagner du mieux qu'on peut, mais si vous n'avez pas de partenaire privé avec vous, c'est impossible qu'on y arrive. Si les universités ne sont pas avec vous autres, c'est impossible qu'on y arrive. Donc je pense que... puis, sincèrement, j'ai eu des discussions avec presque tous les recteurs, peut-être en 2018, quand on parlait des zones d'innovation, de leur implication, je leur parle. Trois ans et demi plus tard, honnêtement, je ne sais pas si c'est la même chose pour vous, mais, moi, je sens une attitude...

M. Martel : ...vraiment différentes à l'égard des zones d'innovation, à l'égard de l'implication de l'université. Je pense que le fait qu'on ait pu annoncer à la fois Sherbrooke et Bromont, ça a ouvert beaucoup d'yeux de beaucoup d'universités et ce n'est pas difficile, maintenant, de... je ne dis pas que ça l'était, mais je sens un engouement de la part des universités qui est vraiment remarquable.

Dernièrement, puis je veux prendre un peu ce que le député de LaFontaine disait tantôt, il y a des gens qui sont impatients, tout ça. Je les rencontre souvent, ces groupes là, et je leur dis les conditions. Puis tantôt, vous l'avez effleuré, M. le ministre, mais j'aimerais ça, peut-être, profiter de l'occasion pour le mentionner de façon très claire. Le projet des zones d'innovation pour nous, ce n'est pas un gugusse pour gagner des points politiques. Les zones d'innovation qu'on veut faire, c'est de structurer économiquement le Québec pour les défis qui nous attendent au courant des années 2000. On va prendre le temps qu'il faut pour arriver ça. Puis moi j'ai dit à quelques endroits : Ce n'est pas vrai, parce que l'échéance électorale approche, qu'on va précipiter des annonces. On aimerait ça, ça serait bon. Ça serait bon pour nous de faire des annonces, mais le but n'est pas ça puis c'est trop sérieux pour jouer cette game-là. Ça fait que, moi, j'ai passé ce message-là. Et je vous donne l'occasion, M. le ministre, de réitérer ça, de profiter de la tribune, peut-être, pour expliquer comment que c'est important pour nous, cette nouvelle philosophie de développement économique et pourquoi on ne veut pas en faire un enjeu électoral.

M. Fitzgibbon : Écoutez, merci beaucoup pour les mots avez utilisés au début. Je pense que c'est le reflet que quand on se mobilise à l'intérieur du gouvernement, autant avec les gens du ministère que les élus, sur une approche commune, sur un problème, je pense qu'on peut avoir des très, très bons résultats. Pourquoi je dis problème? Parce qu'un des enjeux, je pense, qu'on a, c'est que l'innovation, c'est un mot qui était utilisé un peu comme l'IA. Tu sais, tout le monde parle d'innovation, mais ça n'a jamais été bien démocratisé. On parle d'innovation, puis là pour beaucoup de gens de la population, tu sais, c'est une patente là, que le gouvernement a inventé ou d'autres choses. Alors, moi, je pense que le processus des zones d'innovation, le processus des projets d'innovation, le processus de consultation pour la SQRI, qu'on va annoncer le 19 mai, la création du poste d'Innovateur en chef pour cohabiter avec notre Scientifique en chef, Rémi Quirion, que tout le monde connaît, tout ça, là, c'est qu'on veut démocratiser, on veut que l'innovation, ça soit le réflexe des Québécois en entreprise, mais pas seulement en entreprise, au niveau économique.

L'innovation, on le voit aussi en économie sociale. L'innovation est au cœur des problèmes sociétaux qu'on veut adresser au Québec, entre autres en santé, entre autres... Alors, moi, je pense que... je regarde le legs que notre premier ministre veut laisser aux Québécois, c'est de dire comment on va créer notre richesse collective — je me répète un peu depuis tantôt — comment créer la richesse collective, et pour y arriver, bien, l'innovation est au cœur de ça parce que le Québec, on est 8,5 millions de citoyens, entourés... je ne dirai pas d'ennemis, mais entourés de gens qui sont différents de nous, alors il faut trouver des façons de se distinguer. Il faut trouver des façons de mobiliser les institutions du savoir, de la recherche avec des thématiques, et je pense qu'il faut trouver des segments où on a le droit de gagner, on a le droit de laisser à nos jeunes, laisser aux générations qui vont nous suivre une plateforme qui va être performante, puis que l'innovation devienne un réflexe.

Alors, moi, je pense que, un, je veux vous remercier parce que vous avez fait un excellent travail. Vous avez été mandaté par le premier ministre à s'assurer que le ministère de l'Économie, il faisait son travail, puis c'est un travail de longue haleine. C'est un travail qui demande beaucoup d'attention, qui demande beaucoup d'interventions avec la communauté parce que les régions au Québec, évidemment, c'est vaste. Alors, moi, je pense qu'on... je suis contente d'où on est rendus, et vous avez raison, on en a deux d'annoncées, des zones d'innovation. Est-ce qu'on va en avoir d'autres d'ici la fin de la session parlementaire, avant les élections? Peut-être, on espère, mais si ça n'arrive pas, je ne suis pas inquiet parce que je pense qu'on...

M. Fitzgibbon : ...on va voir dans les prochaines années, ça va perdurer, les élus... Ces programmes-là. Je pense qu'on va voir dans les prochaines années deux, trois, quatre, cinq, six... d'innovation qui vont être annoncées en plus de celles qu'on a, puis il va y avoir d'autres projets d'innovation. Et la SQRI, si on réussit à l'exécuter, tantôt on parlait du député de La Pinière, je pense qu'on a les bons ingrédients, il faut exécuter. Et si on exécute, bien, la roue va partir puis on va se ramasser avec une performance non seulement économique, mais aussi une performance sociale qui va être... qui va rendre encore le Québec plus attractif si c'est possible parce qu'on est déjà très attractifs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons avec la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière de PME, la députée de Gaspé. Vous disposez de 20 minutes 17 secondes.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de poser quelques questions sur l'innovation plus tôt cette semaine, donc là, j'ai quelques questions qui sont plus, là, en fonction des PME. Je ne suis pas certaine si j'ai déjà posé la question au ministre sur les délais de paiement de l'État à des entreprises avec lesquelles ils font affaire, notamment, dans le domaine de la construction. C'est souvent des entreprises qui doivent même avancer les coûts des matériaux, payer la main-d'œuvre à même leurs fonds avant de voir un sou, là, qui leur est remis par le gouvernement, ça peut même prendre des mois, là, avant de régler la facture. C'est encore un enjeu à l'heure actuelle puis c'est une pratique qui met un peu l'État dans l'embarras, là, ce n'est pas... on ne montre pas vraiment l'exemple de cette façon-là. J'imagine que le ministre est déjà sensible, quand même, à cette question-là, là, mais j'aimerais peut-être savoir, justement, parce que ça fait quand même un certain moment qu'on ne vous a pas entendu là-dessus, si vous avez eu des discussions avec des collègues à ce sujet-là? Puis qu'est-ce qui a été fait, proposé?

M. Fitzgibbon : Oui, écoutez, c'est une revendication qu'on a... Que j'ai entendue très tôt quand on a... je suis arrivé en poste. Évidemment, le ministère de l'Économie n'est pas responsable des paiements de l'État, mais quand la présidente du Conseil du trésor a parlé, récemment, de sa refonte, là, de comment on va aider nos PME du Québec, principalement, à bien comprendre le mécanisme d'achat gouvernemental, la fameuse CAG, on a travaillé aussi avec M. Drouin d'Investissement Québec, qui travaille maintenant... il a engagé quinze personnes dans les régions pour travailler avec les PME, pour s'assurer qu'elles puissent bien comprendre le mécanisme pour les octrois des contrats. Le sujet a été abordé et c'est clair c'est un enjeu puis les délais, qui sont souvent administratifs, pourraient être réduits. On a dans la salle le député de Saint-Jérôme qui passe beaucoup de temps sur l'allègement réglementaire, bon, ce n'est pas réglementaire, ça, mais ça l'est un peu, puis là, je ne veux pas te lancer la balle au bond, là, je ne sais pas s'il préfère parler, là, mais en tout cas, prépare-toi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

Mme Perry Mélançon : On dirait.

M. Fitzgibbon : On n'a pas le droit? On n'a pas le droit. O.K.

• (18 h 30) •

Mme Perry Mélançon : Non, bien, je pense qu'on dévie le sujet. 

M. Fitzgibbon : Oui, O.K.

Mme Perry Mélançon : En Fait, non, non, mais c'est très intéressant, mais j'ai passé ces heures-là avec le député de Saint-Jérôme sur le projet de loi. En fait, le Parti québécois suggérait, justement, un projet de loi pour que l'État respecte ses délais de paiement d'un délai maximal de 30 jours envers ses fournisseurs, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Est-ce que vous seriez favorable à un tel projet de loi?

M. Fitzgibbon : Bien, il faut faire attention dans des projets comme ça. Tu sais, 30 jours, c'est-u suffisant? Souvent, il y a des... puis il faut... il y a une rétention, il faut faire des paiements, les contrats, il faut évaluer si le service a été rendu, je ne sais pas si 30 jours, c'est réaliste, mais je suis totalement ouvert à alléger de façon réglementaire. La raison pourquoi je parlais de ça, c'est que, je pense, on peut peut-être faciliter la rapidité de paiement... Des garanties ailleurs, mais je pense qu'il faut faire attention de trop normaliser, là, sur un cadre comme celui-là même. Le 30 jours n'est peut-être pas réaliste, c'est ça que je veux dire.

Mme Perry Mélançon : 30 jours n'est peut-être pas réaliste, c'est sûr, mais quand que les entreprises attendent plusieurs mois pour se faire payer, je pense qu'il faut essayer de trouver une voie de passage entre les deux et parce qu'on sait à quel point nos entreprises, des fois, ont de la difficulté à passer à travers chacun des mois, surtout depuis la pandémie.

Donc, ça m'amène sur mon deuxième sujet. En fait, on va rester dans les délais, mais plutôt en fonction des aides gouvernementales d'urgence. Donc, PAUPME, PACTE, tout ce qui a été mis sur pied rapidement pour aider nos entrepreneurs, c'est sûr que ce n'est pas des aides financières directes, donc c'est... Moi, je l'ai souvent dit, je trouvais que c'est une façon encore de, bon, surendetter nos entreprises qui ont déjà pas mal de difficultés, des fois, à payer leurs paiements. Donc, on sait que ces programmes-là vont, à un moment donné, se terminer, on arrive au délai, là, pour commencer, je crois, même à rembourser certains de ces paiements-là. On a entendu même des...


 
 

18 h 30 (version non révisée)

Mme Perry Mélançon : ...demandait à ce que ces délais-là soient prolongés pour le remboursement, donc les paiements seraient réduits puis mis sur une plus longue période. Est-ce que vous êtes favorable à ça?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, en fait, deux choses. Premièrement, quand vous dites que ce n'était pas de l'aide directe, j'aimerais confirmer qu'il y a eu à peu près de 500 millions de prêts qui ont été faits, effectivement, dont 300 a été pardonné. Alors, un pardon de prêt, pour moi, c'est de l'aide directe.

Évidemment, les restaurants, les bars, tous ceux qui ont dû fermer ont été ceux qui ont le plus favorisé... ont le plus bénéficié, plutôt, de cette aide-là. Il y a eu quand même 300, 325 millions de subventions qui ont été données.

Maintenant, le programme va se terminer un jour. Je l'ai dit tantôt, quatre semaines après que les mesures sanitaires vont être abandonnées, le programme se termine. La bonne nouvelle, c'est qu'on a quand même un programme, on a publié un décret la semaine dernière, c'est le projet PARESAU. Je n'ai pas l'acronyme exact, là... je l'ai ici. PARESAU, c'est le Programme d'appui à la rétention des entreprises stratégiques et l'aide d'urgence. Donc, ça, ce que ça veut, ce programme-là... c'est le programme ESSOR... on a sorti du programme ESSOR un programme d'urgence pour les entreprises stratégiques. Donc, certaines vont pouvoir bénéficier de ça dans les prochains deux, trois ans, au besoin. Donc, il y a certaines entreprises qui vont pouvoir continuer à bénéficier du support.

Maintenant, votre question importante, c'est la question du moratoire. Effectivement, aujourd'hui, pour le programme PAUPME, le moratoire se termine le 30 juin 2022, alors que, pour le PACTE, chaque entreprise a eu son propre arrangement. C'était plus facile à gérer, il y avait seulement 1500 entreprises, alors que, dans le PAUPME, on est rendu à 15 000, 16000, alors il fallait mettre une norme stricte. Nous sommes présentement en évaluation avec le ministère, avec les fonds locaux d'investissement, pour revenir, d'ici quelques semaines, sur quelle va être la politique du moratoire, parce qu'effectivement il va falloir vraisemblablement faire des ajustements pour le reporter. Je n'ai pas de date exacte à donner, en termes de report, mais on doit faire quelque chose puis on va l'annoncer, probablement, je dirais, d'ici trois semaines, un mois, là, en tout cas, avant qu'on termine le Parlement.

Mme Perry Mélançon : Donc, le moratoire, il servirait à attendre, donc, le délai... Les paiements commenceraient plus tard ou seraient prolongés, donc? En fait, comment on...

M. Fitzgibbon : La chose principale qu'il faut regarder, c'est quand... est-ce qu'on reporte le paiement, le premier paiement, puis, si oui, de combien? Puis est-ce que tout le monde va être reporté? Est-ce qu'on va avoir des budgets... revoir, parce qu'il y a 15000 entreprises, donc je ne veux pas qu'on crée une... je ne veux pas créer un problème administratif, là. Puis, en même temps, si on va trop loin, tout le monde est peinturé de la même façon, c'est problématique. On est en train de trouver un chemin de passage, là, mais dans trois semaines, quatre semaines, on va définitivement... avant le 30 juin, de toute évidence, il va falloir revenir aux entreprises.

Mme Perry Mélançon : Donc, celles, là, qui seraient vraiment au bord du gouffre, là, on peut s'attendre à ce que ça soit au moins... Parce que, souvent, on a eu des mesures qui sont appliquées pour faciliter presque la vie à ceux qui en ont moins besoin, bon. On n'a peut-être pas le même avis là-dessus... Mais c'est ça, je pense qu'il faut absolument que ce moratoire-là, ou, en tout cas, ce que vous allez annoncer, s'adresse au moins à celles qui sont le plus en difficulté financière, parce que la FCEI le disait, c'est à peu près une entreprise sur quatre qui pourrait fermer d'ici la fin de 2022 ou, en tout cas... ou qui a des grosses difficultés financières. Donc, je pense qu'il faudrait s'assurer que ce soit elles en priorité, là, qui puissent avoir de l'ouverture à ce niveau-là.

Maintenant, bon, il y a un sujet qui retient beaucoup, beaucoup notre attention, c'est celui de la hausse du coût de la vie, de l'inflation. Ça touche toutes sortes de dépenses, dont le pain et beaucoup de prix en alimentation qui ont augmenté. Il y a l'essence, il y a l'électricité, tout ça. Vous savez que le Parti québécois propose de créer un bureau de la concurrence ici même, au Québec. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Fitzgibbon :  Qu'il y ait de la concurrence...

Mme Perry Mélançon : Un bureau de la concurrence. Parce qu'il y en a un, bureau, en fait, canadien qui ne fait pas vraiment son travail pour s'assurer qu'il n'y a pas de cartel dans certains secteurs comme le pain, où est-ce qu'il y a des a des grosses augmentations, sans vraiment de raison valable. Des fois, c'est des hausses déraisonnables, puis il n'y a pas personne qui, vraiment, essaie de suivre l'évolution des prix. Puis on pense qu'au Québec, on serait capable de le faire mieux puis d'essayer de se doter de mécanismes de sanction, même, là, dans certains secteurs. Est-ce que vous seriez favorable à ça?

M. Fitzgibbon : Bien, le Bureau de la concurrence, je connais relativement bien, tu sais, une institution fédérale. Pour l'instant, à ma connaissance, là, je ne suis pas expert, je pense que c'est fédéral, comme législation. Je ne pense pas qu'il faille aller là...

M. Fitzgibbon : ...présentement, ou vous référez aux cartels ou aux monopoles certains services où on est victimes du... tu sais, somme toute, en général, je suis assez satisfait de la concurrence... est là. Par contre, je ne nie pas le fait qu'à 6,7 % d'inflation dans les derniers mois, a été publié, considérant qu'il y a 1,5 % de ça, 1,2 % qui est... l'énergie qui devrait se résorber, on l'espère, avec la résolution du conflit en Ukraine. On a quand même une... de 5, 5,5 % systémique qui est causée en grande partie par les chaînes d'approvisionnement qui sont brisées. Ça va être compliqué. Ça va être compliqué parce que ça va demander à ce que le gouvernement, la banque du Canada augmente les taux d'intérêt. Moi, je pense qu'on va voir les taux monter de 1 à 1,5, 2, peut-être même 2,5 %. Plus on va arriver en haut du 2 %, plus l'effet collatéral, c'est qu'on va réduire l'inflation. Moi, je suis convaincu qu'on va réduire. La Banque du Canada a dit : On veut 2 %... en 2024. Forcément, le taux d'intérêt va augmenter. La conséquence de ça, c'est qu'il va y avoir un ralentissement économique. 2022 va être une année qui va être moins bonne que 2021, mais somme toute, le Québec va être en croissance. Donc, je ne vois pas de récession en 2022. L'enjeu, c'est la population. L'enjeu, c'est les citoyens qui sont moins nantis, qui eux, inflation à 5 %, 5,5 %, le salaire augmente de 3 %, là, tu as perdu 2 % de pouvoir d'achat. C'est clair qu'il faut réagir à ça. Le ministre des Finances a très bien réagi à la mise à jour pour les aînés et a très bien réagi dans le budget pour le 500 $. Il va falloir suivre ça de très, très près. Mais pour les entreprises, moi, je pense qu'on a encore un peu de temps pour évaluer ce qui va se passer. S'il y a une récession, ça serait probablement au début 2023. Et je ne prédis pas une récession, je n'ai pas cette habilité-là, mais c'est clair que le taux d'intérêt a 2 %, 2,5 % pour le taux directeur à la Banque du Canada, l'impact sur le taux d'emprunt, ça va frapper dur. L'inflation va baisser, ça, on va réussir, mais de l'autre côté, ça va être compliqué pour les entreprises, là. Il va falloir réagir. Et on est à l'aguets de ça, mais je pense qu'on a du temps pour réagir. L'enjeu est plus pour la population.

Mme Perry Mélançon : O.K. Toujours dans les freins au développement de nos PME, j'ai parlé de la déduction aux petites entreprises, puis ça a mené, justement à discuter de certains crédits d'impôt. Et c'est là que je veux peut-être amener, tu sais, toute l'ironie de ce taux, de ce seuil de 5 500 heures salariées pour accéder à des crédits d'impôt. Il en existe un pour la pénurie de main-d'oeuvre, mais pour ça, pour pouvoir y toucher, il faut se qualifier à ce taux de 5 500 heures salariées, sachant qu'on a de la difficulté à avoir son bon nombre d'employés parce que... avec cette raison-là, donc la pénurie de main-d'oeuvre. Pourquoi est-ce que pour toucher un crédit d'impôt pour la pénurie de main-d'oeuvre, il faut avoir le 5 500 heures?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je ne veux pas être négatif, là, mais mon collègue et moi, là, le ministre des Finances, le 5 500 heures du FCEI, ça fait quatre ans qu'il tape sur ce clou-là, on va passer à un autre appel. Il y a d'autres moyens de s'occuper des PME. On parle de ça, là, et il répète le même enregistrement depuis quatre ans.

Mme Perry Mélançon : Non, mais c'est 35 000... moi, je travaille pour des entreprises.

M. Fitzgibbon : Non, je comprends, je comprends, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on est le gouvernement qui a été le plus conscient de l'enjeu des PME. On est focalisés sur ça. Je vous l'ai dit tantôt, on veut s'assurer que les PME soient encouragées à investir en innovation. Ce que vous référez, avec le FCEI, là, c'est un élément, un tunnel, là.

Mme Perry Mélançon : Oui, mais là je ne suis pas sur la déduction, là.

M. Fitzgibbon : Excusez.

• (18 h 40) •

Mme Perry Mélançon : Ça vous a... Je vois que ça vous a vraiment emporté.

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Perry Mélançon : Mais... sauf que là, je veux dire, il existe des crédits d'impôt qui se basent là-dessus. Je peux peut-être comprendre qu'il y a des raisons spécifiques pour la déduction. Mais je ne m'entends pas vraiment sur les raisons. Mais là, on parle d'un crédit d'impôt pour la pénurie de main-d'oeuvre. Mais là il faut avoir calculé un certain nombre d'heures, alors que c'est ironique parce que c'est sûr qu'on a... c'est la pénurie de main-d'oeuvre qui crée ce manque d'employés.

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Le crédit d'impôt relié à la pénurie de main-d'œuvre?

Mme Perry Mélançon : Oui, il existe un crédit d'impôt...

M. Fitzgibbon : Pouvez-vous m'aider? Je ne suis pas familier avec ça.

Mme Perry Mélançon : Peut-être quelqu'un pourrait nous dire.

M. Fitzgibbon : Qui est fiscaliste ici? Je ne suis pas sûr. Je m'excuse, je...

Mme Perry Mélançon : O.K. On va faire ce travail pour vous, et on reviendra.

M. Fitzgibbon : Parfait.

Mme Perry Mélançon : Pénurie de main-d'œuvre, maintenant, toujours. Ça fait longtemps qu'on demande à ce qu'il y ait un plus grand taux de régionalisation de l'immigration. Ça fait même plusieurs crédits que je vous en parle. Qu'est-ce qui a été fait justement pour un peu enlever le fardeau sur nos entreprises qui doivent faire tout le processus, qui doivent payer des coûts assez faramineux pour aller chercher de la main-d'oeuvre à l'étranger, les loger, les accueillir? Il y a une grosse, grosse charge de travail qui repose sur les entrepreneurs eux-mêmes. Est ce qu'on...

Mme Perry Mélançon : ...on pourrait penser à un programme pour les accompagner, même payer certains frais, même?

M. Fitzgibbon : Bien, tu sais, c'est mon collègue, évidemment, comme vous savez... en fait, qui est ministre de l'Emploi et du Travail et aussi ministre de l'Immigration, là, ça, c'est... le timing est bon pour faire les deux en même temps. Et clairement, avec Investissement Québec, avec Québec International... Investissement Québec International, les missions de recrutement prennent place, les mandats sont donnés à Investissement Québec International et accueilli par le ministère de l'Immigration pour s'assurer que le recrutement se fasse pour les régions. Donc, on essaie de recruter en région. Parce que c'est sûr que, si on va recruter à Paris, c'est peut-être plus difficile de les envoyer à Gaspé passer deux ans que si on les recrute à... Donc, c'est clair que les programmes, les missions de recrutement de l'immigration sont ajustés. Et nous, comme gouvernement, on est très ouverts à augmenter l'immigration en région, il n'y a aucun doute, parce que ça va probablement permettre une meilleure intégration, en tout cas, plus rapide de s'intégrer à Gaspé que s'intégrer à Montréal.

Mme Perry Mélançon : Mais pourquoi on n'atteint pas nos seuils actuellement? Parce que le gouvernement s'est fixé des cibles puis on est en deçà des cibles. Nous, on dit qu'il faudrait envoyer 50 % de l'immigration économique dans nos régions, pas les forcer, là, mais de les choisir en fonction de leurs intérêts déjà puis des offres d'emploi sont disponibles. Pourquoi on n'arrive pas? C'est quoi qui ne marche pas, là?

M. Fitzgibbon : Bien, tu sais, je n'ai pas toutes les réponses, là. C'est sûr, durant la pandémie, il n'y avait pas d'avion, là, ça fait que c'était difficile de prendre le premier avion pour s'en venir ici, c'était compliqué, il y avait des enjeux, vous savez, avec le fédéral, qui ont été résorbés. Je pense qu'il y a eu une bonne...

Mme Perry Mélançon : Ah! oui?

M. Fitzgibbon : Bien, en partie. Il y a eu, en tout cas, il y a eu une complicité.

Mme Perry Mélançon : Il y a une complicité?

M. Fitzgibbon : Pas au niveau de la gestion, mais il y a une complicité, je pense, entre le fédéral-provincial, sur alléger...

Mme Perry Mélançon : Est-ce que vous avez entendu le premier ministre du Canada aujourd'hui en période de questions?

M. Fitzgibbon : Non, je suis ici, c'est malheureux, j'étais ici, je n'ai pas eu le temps de sortir.

Mme Perry Mélançon : Ça ne s'est pas rendu à vous?

M. Fitzgibbon : Non, non, mais on va parler d'autre chose, on parle de transférer le pouvoir de la... des familles. C'est une chose, il a dit : Non, ça, je pense. Mais l'allègement réglementaire entre le fédéral-provincial puis, bien sûr, sur... économique, je pense qu'il a été... Donc, nous sommes conscients puis mon collègue au Travail, l'Immigration en est conscient aussi. Et je pense qu'il y a une période difficile, évidemment, là... sortis de la pandémie, et on réalise très bien, on est sensibles aux besoins.

Mme Perry Mélançon : O.K. Je pense qu'il y aurait beaucoup encore à faire dans certains programmes, là, travailleurs étrangers temporaires, les contrats de travail, je sais que ce n'est pas du tout réglé, pour faciliter la vie des travailleurs étrangers et des entreprises. Mais on fera du pouce avec le ministre de l'Immigration. Le ministre sait que l'entrepreneuriat et les PME, en général, c'est un monde plus masculin. Ce n'est pas facile pour une femme de se partir en affaires pour toutes sortes de raisons. La politique, c'est un peu le même concept, là, c'est assez difficile de concilier la vie de famille, travail, puis souvent les femmes vont même, tu sais, ne pas se lancer dans ce genre de secteur là pour ces raisons-là. Qu'est-ce qui est fait par le ministère de l'Économie et de l'Innovation pour spécifiquement encourager l'entrepreneuriat au féminin?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je suis entièrement d'accord avec vous, je pense que l'entrepreneuriat au féminin, ça permet aussi d'augmenter le bassin d'entrepreneurs et de repreneurs, parce que c'est un enjeu important pour le Québec. Deux choses. Cette année, nous avons fait Evol, le Femmessor qu'on a reconduit et qu'on a même élargi en termes d'étendue, en incluant la diversité plus largement définie, Sévrine Labelle a eu des fonds additionnels, on a financé le fonctionnement des vols et on a financé via un prêt avec d'autres institutions financières. Donc, Mme Labelle, je pense, elle a clairement son coffre à outils qui est très bien rempli. À ma connaissance, elle est très satisfaite de ce qu'elle peut faire.

Et, au même moment, avec des fonds privés, on a créé le fonds Accelia, deux femmes d'affaires québécoises, et c'est un fonds qui a été un grand succès parce que plusieurs entrepreneurs québécois masculins qui ont voulu participer à ce fonds-là, nous avons été... À Investissement Québec, je ne sais pas quel pourcentage qu'on a mis là-dedans, là. Jonathan, on a mis 30 %? 50 %. Bon, 50 % du fonds à Accelia, et on va en faire d'autres.

S'il y a des femmes entrepreneures qui ont vécu l'expérience... venez nous voir, pour qu'il y ait des fonds... Il n'y a pas de limite, dans le sens que je pense que c'est un bassin important de... Femmessor, Evol, on a mis 23 millions pour le fonctionnement puis 25 millions pour le financement. Donc, avec Accelia, a mis un autre... Je pense qu'on a fait des bonnes choses, on a fait les choses qu'il fallait faire puis on est ouverts à ça. Si...

M. Fitzgibbon : ...Investissement Québec travaille étroitement, eux autres aussi, pour encourager non seulement de créer des fonds, mais encourager aussi nos jeunes femmes entrepreneurs de vouloir performer.

Mme Perry Mélançon : Tandis qu'on est sur Evol, je n'ai pas beaucoup de temps qu'il me reste, mais j'aimerais peut-être comprendre comment ça fonctionne, parce que, justement, il y a le volet femmes, mais il y a aussi maintenant les... diversité, ethnique, culturel, tout ça, mais qu'est-ce qu'il en est des enveloppes pour chacun? Tu sais, comment que c'est réparti? 

M. Fitzgibbon : C'est combiné. Mais c'est clair que, Séverine est d'accord avec ça,  Séverine Labelle, c'est qu'on a augmenté son fonds de fonctionnement. On l'a augmenté autant au niveau fonctionnement, au niveau de 25 millions. Effectivement, on regarde la diversité ethnique, puis on regarde aussi au niveau du genre, et, à date, ça fonctionne.

Mme Perry Mélançon : Personne ne se plaint. Bien, pas «personne ne se plaint», mais c'est parce que je n'ai toujours jamais trop compris pourquoi on avait tout mis dans Femmessor plutôt que de partir quelque chose de...

M. Fitzgibbon : Bien, c'est Séverine, c'est Sévrine Labelle. On en a parlé à plusieurs personnes. Moi, je voulais augmenter l'étendue, parce que plus on a un fonds qui est large, qui est important, plus on peut avoir des ressources. Donc, c'est un moyen d'avoir des ressources additionnelles. Mais je peux vous garantir, si jamais, à un moment donné, il y avait une problématique, parce qu'il y aurait trop de projets puis le 25 millions n'est pas suffisant, on va en mettre d'autres. 

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Alors, c'est tout pour cette période-ci avec la députée de Gaspé. Nous poursuivons avec le dernier bloc, avec le député de Lafontaine. Il vous reste 19 min 38 s

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je vais me permettre de suggérer peut-être une lecture. Je l'ai déjà fait pour le ministre. Je vais suggérer une lecture pour ma collègue de Gaspé. Je l'invite à aller sur le site Web plq.org, d'aller télécharger la Charte des régions du Québec. Et j'aimerais attirer son attention sur les pages 20 et suivantes où en parle d'assurer une immigration qui répond au mieux aux besoins, et ce qui est proposé : «Conclure des ententes avec l'ensemble des régions du Québec afin qu'elles déterminent leurs propres besoins d'immigration pour tenir compte de leurs réels besoins dans tous les secteurs de la capacité d'accueil. Et nous nous assurerons - parce que ça va avec une responsabilité - avec les acteurs du milieu concernés, qu'ils ont les ressources et la flexibilité nécessaires pour bien accueillir, intégrer et franciser ces travailleurs.» Alors, j'invite la collègue à aller lire ça. Puis, si elle a des questions, bien, on se rendra disponibles. Et je tiens à préciser que cette minute a été retenue et payée par l'agent officiel du Parti libéral du Québec. On vous donne un avant-goût de ce qui s'en vient, là. Je ne suis pas en train de dire que l'autobus est en train de tourner en face du Parlement, mais on sera prêts.

• (18 h 50) •

J'aimerais qu'on porte une attention toute particulière, je ne le sais pas, puis ce n'est pas parce que j'ai recommencé à écouter Un chef à la cabane puis Les chefs, mais les restaurateurs, on peut voir que 17 %, depuis 2020, ont fermé, ont cessé leur activité. Ça ne veut pas dire qu'ils ont tous fait faillite, mais cessé leur activité. Je dirais, la très, très grande majorité n'ont pas fait faillite, là, ont cessé leur activité, 17 % depuis 2020. Et appliqué dans des régions de façon un peu plus ponctuelle, l'Est-du-Québec a perdu 15 % de ses restaurateurs en deux ans. On parlait, Ici Saguenay Lac-Saint-Jean, c'est des articles de Radio-Canada, début d'avril 2020, Ici Saguenay Lac-Saint-Jean, au Saguenay Lac-Saint-Jean, c'est 117 de moins qui n'ont pas survécu à la pandémie. Puis c'est les chiffres de l'ARQ, l'Association restaurateurs du Québec. Et, pour ce qui est du Lac-Saint-Jean, si on prend ce cas d'espèce là, du service aux tables... des 117, là, c'est moins 59 avec service aux tables, commandes au comptoir, moins 36, et traiteurs, moins 22. Puis on cite Martin Vézina, qui est vice-président aux affaires publiques et gouvernementales de l'ARQ. Donc, en termes clairs, c'est 2 428 restaurants service aux tables en moins au Québec depuis les deux dernières années. Et ils ont eu, donc, des préoccupations.

Puis ce n'est pas vrai que tous les restaurateurs ont eu voix au chapitre avec les programmes AERAM et PAUPME. Il y en a qui ont été refusés, qui ont fait des demandes qui ont été refusées notamment. Puis là je ne veux pas tomber dans le débat qu'on ait eu avec le ministre, mais certains se sont fait dire, puis la Vérificatrice générale avait déjà souligné qu'il y avait disparité entre l'application d'une région à l'autre, où, dans une région donnée, 97 % étaient acceptées puis dans une autre, 65 % étaient acceptées. Je ne suis pas en train de dire que les gens étaient de mauvaise foi, les gens étaient sûrement de bonne foi, mais les critères ont été appliqués de façon non uniforme, si bien que, entre autres dans le Vieux-Hull, j'ai eu vent de restaurateurs qui n'ont pas été... n'ont pas eu voix au chapitre, n'ont pas été aidés, mais des restaurateurs qui sont en affaires depuis 10, 15, 20 ans qui se sont fait dire : Bien, écoutez, la viabilité de votre établissement est...

M. Tanguay : ...peut-être pas assurer. Alors, quand ça fait 15, 20 ans que tu es en affaires... Alors, mon point, une fois qu'on a dit ça, à la lumière de ce que le ministre dit, on n'a pas de boule de cristal, mais si on parle, peut-être, potentiellement, de récession début 2023, la première chose dans laquelle, et lorsqu'il y a un ralentissement économique, les gens, les consommateurs vont couper, entre autres, c'est le restaurant. Alors, il y a-tu une place pour les gens, là, les restaurateurs qui vous écoutent, M. le ministre, là, une place particulière... Je le sais, on ne refera pas le passé, AERAM, PAUPME, ça va se terminer bientôt, il y aura... Il y en a qui n'ont pas eu voix au chapitre, il y en a qui ont fermé. Puis je ne pense pas que c'est une bonne chose qu'une personne ferme parce que, souvent, c'est son fonds de pension, puis il ne fera pas faillite nécessairement, mais il va aller faire autre chose. Les employés, le yoyo, ont quitté. Puis là, s'il y a une récession qui s'en vient, là, je veux dire, ça va être la totale, là. Alors, il y a-tu de quoi de spécial pour nos restaurateurs qui pourraient poindre?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, je suis très, très sensible à la situation des restaurateurs, il n'y a aucun doute. Je suis un très grand consommateur de restauration. Je regarde ce que nous avons fait, puis, tu sais, je pense qu'il faut reconnaître qu'on a été vraiment impliqués au niveau de la liquidité avec les pardons. On a été impliqués, présentement, avec la numérisation, certains vont en bénéficier. On s'est servi de l'ITHQ pour avoir un programme. Puis, la main-d'oeuvre, on essaie d'aider aussi au niveau de la qualification dans les cas des chefs, par exemple.

Alors, je regarde, néanmoins, aujourd'hui, là, j'ai la feuille devant moi, pour l'AERAM, on a quand même octroyé 254 millions de prêts à 7 075 restaurants, duquel il y a eu 208 millions de pardons. Donc, du pardon, c'est que le gouvernement du... les Québécois ont donné... ont subventionné 200 millions de dollars pour les restaurants depuis le début de la pandémie. Je ne pense pas que c'est banal. On a-tu dû faire plus? Peut-être, mais, à un moment donné, tu sais, il faut faire attention parce qu'on gère l'argent de la communauté. Donc, moi, je ne suis pas mal à l'aise de voir le constat, aujourd'hui, de la restauration. Je suis d'accord qu'il y a des restaurateurs qui ont fermé.

D'ailleurs, on parlait des chiffres la semaine passée, là, tu sais, je vous disais que... Mes chiffres étaient bons, en passant, là, la source, vous aviez raison, c'est le Bureau du surintendant des faillites, non pas de financières, je m'étais trompé l'acronyme. Mais les chiffres démontrent qu'il y a quand même un 25 % moins de fermetures. Vous avez noté, à juste titre, qu'il y a des permis... là, j'ai les chiffres ici, il y a eu 2 886 permis de moins le 1er mars 2022 par rapport au 1er mars 2020, donc c'est depuis le début, depuis la pandémie. On a eu 2 800 restaurants qui ont fermé. La moitié, probablement, ou plus, ce sont des restaurants qui ont décidé de fermer eux-mêmes. C'est désolant. Donc, on a 28 000, on a 25 000 restaurants.

Donc, le constat, aujourd'hui, moi, je suis à l'aise avec ce qu'on a fait comme gouvernement. Bon, aujourd'hui, ça va très bien. Les restaurants, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui doit avoir de la difficulté aujourd'hui, certes. Certains ont des dettes, on va... Bien, des dettes, tu sais, il y a 254 millions de prêts, 208 de pardons, donc, des dettes, il n'en reste plus beaucoup, il en reste 50 millions sur 7 000 restaurants. Il va falloir adresser ça comme il faut pour s'assurer qu'on ne mette pas en faillite des gens qui ne sont pas à payer le résiduel de leurs prêts.

Maintenant, pour la question du futur, bien, je pense qu'on va devoir s'ajuster. La récession, s'il y a une récession, effectivement, puis je ne veux pas la prédire, il va falloir regarder il y a-tu des programmes qu'on va remettre en place. Pour l'instant, on n'est pas là. Pour l'instant, on regarde plus... pour la restauration, on regarde plus la question de l'automatisation, la question de la numérisation, l'OTN. L'ITHQ, s'il manque d'argent ou il y a trop de restaurants qui veulent appliquer pour le programme, on va en mettre d'autres. Moi, je suis à l'aise, aujourd'hui, je pense qu'on est à la bonne place puis on fait les bonnes choses.

M. Tanguay : Je vais y aller en rafale parce qu'il me reste quelque chose comme 12 minutes. Ça fait que je vais y aller en rafale sur différents dossiers. Canards du Lac-Brome. Votre collègue Agriculture, Pêcheries et Alimentation a dit : «On est certainement très équipés pour venir en soutien de façon ponctuelle à des entreprises qui vivent de grands traumatismes.» Je vous rappelle, là, la situation est que, dû à la grippe aviaire, ils ont dû abattre 200 000 oiseaux, 400 000 oeufs d'incubation ont été détruits. Il disait, et là ce n'est pas lui, là, je cite l'article, là : «Son cabinet, MAPAQ, et son ministère ainsi que le ministère de l'Économie et de l'Innovation et Investissement Québec sont impliqués, mais la situation étant "très, très préliminaire", entre guillemets, l'aide qui sera à faire reste à déterminer.» Qu'en est-il quand on dit, entre autres... quand on parle de plusieurs...

M. Tanguay : ...millions de dollars, ça va prendre entre 15 et 20 millions d'aide extérieure, estime Angela Anderson. Qu'en est-il dans ce dossier-là?

M. Fitzgibbon : Bien, la personne qui est en avant de vous, avec le veston pâle...

M. Tanguay : Avant moi...

M. Fitzgibbon : Oui, il est en contact directement avec la compagnie, il est en contact avec eux autres. Je n'ai pas les détails, parce qu'on n'est pas rendu à l'approbation, mais c'est clair qu'on a réagi très rapidement. Donc, Investissement Québec et le monsieur, avec le manteau gris pâle, par la compagnie. 

M. Tanguay : Quel est son nom?

M. Fitzgibbon : M Gignac.

M. Tanguay : M. Gignac. O.K.

M. Fitzgibbon : Alors, il est en contact. Je n'ai pas de détail sur qu'est-ce qu'on va faire, mais c'est sûr que c'est une situation exceptionnelle, il est fort probable qu'on va vouloir aider.

M. Tanguay : Est-ce qu'on lui donne la parole à M. Gignac.

M. Fitzgibbon : S'il veut.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Gignac, je vous invite à bien vous présenter avant de répondre.

M. Tanguay : Vous pensiez vous en sortir...

M. Gignac (Jonathan) : Jonathan Gignac, sous-ministre adjoint, Industries stratégiques et projets économiques majeurs.

M. Tanguay : Comment ça va, les discussions donc avec le MAPAQ, tout ça, là, est-ce qu'il y a un plan qui est en train de s'orchestrer?

M. Gignac (Jonathan) : On ne pourra pas vous donner beaucoup de détails, là, mais on est en train d'analyser le dosssier le dossier avec le MAPAQ et l'entreprise.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce qu'il y a d'autres entreprises qui ont été touchées aussi?

M. Gignac (Jonathan) : Bien, il y a d'autres entreprises de touchées, mais leur cas est quand même particulier.

M. Tanguay : Moindre.

M. Gignac (Jonathan) : Il n'est pas moindre, il touche plus leur chaîne de production au complet.

M. Tanguay : O.K. Alors, vous êtes... O.K. Bien, merci pour l'information. Vous avez dit, monsieur le ministre, puis je vais y aller avec la citation, vous allez me dire si vous vous rappelez du dossier, vous avez dit dans un dossier : «J'espère voler dedans en 2022-2023.» Yes! Alors, de quoi je veux vous parler?

1fit Flying Whales.

M. Tanguay : Flying Whales, Fly me to the moon, comme disait Frank Sinatra. Dirigeable-cargo, 60 tonnes, 2019, projet, investissement de 30 millions. Des 30 millions qui ont été investis, 7 millions devaient l'être à la filiale québécoise, Ottawa a bloqué. Pouvez-vous nous faire un tour d'horizon en ballon?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, je pense que le ballon, tout va très bien, en fait. La pandémie, c'est sûr, ça a affecté un certain retard. Le financement... il y a eu deux choses qui se sont passées. Premièrement, la société Flying Whales française s'est départie son actionnaire chinois... était actionnaire de la...  n'était pas actionnaire de... au Québec, mais, bon,  assurément à cause du lien indirect, la compagnie québécoise n'a pas été créée. L'investissement dans la compagnie québécoise ne s'est jamais fait. Maintenant, on va la faire, parce qu'on a décontaminé la mer...  Et M. Bougon, c'est son nom, qui est le président de Flying Whales...

• (19 heures) •

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Oui, puis il est... ici aussi, parce que le projet va avoir le support d'industriels français, monsieur Bougon passe beaucoup de temps ici. Parce que la raison pourquoi on avait travaillé avec eux autres, il avait reconnu l'avantage concurrentiel que nous avions, nos ingénieurs, par exemple, et on a fait un projet récemment... appel à projets dans lequel on a investi avec d'autres sociétés. Donc, le projet a été retardé clairement, mais c'est un projet qui m'excite autant que 2019.

M. Tanguay : Ah oui! Est-ce qu'Ottawa a donné son approbation par rapport à ce qu'était jadis, la présence de la compagnie chinoise, Ottawa avait dit non... Est-ce que ça s'est... est-ce que le ciel s'est éclairci là-dessus, est-ce qu'Ottawa a dit : Oui, oui, ils sont...

M. Fitzgibbon : On a décontaminé l'entreprise quand... s'est départie de son actionnaire. 

M. Tanguay : Oui, mais est-ce que c'est suffisant aux yeux d'Ottawa?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais laisser monsieur donner la réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, oui.

M. Bahan (David) : Mais le délai pour que le fédéral bloque est dépassé, ça fait qu'il n'y a pas d'argent. 

M. Tanguay : Ah! O.K.

M. Bahan (David) : C'est ça, le fait d'avoir enlevé l'actionnaire chinois, il n'y a pas eu de réaction du fédéral.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que ça, ce nuage-là est écarté définitivement, là.  O.K. Donc, quelle est la suite des choses, êtes-vous en discussion, est-ce que ça va atterrir?

M. Fitzgibbon : Non, il va décoller en premier, là, mais on va... le projet continue. Pratt & Whitney, une compagnie qui travaille avec eux autres. Il y a un financement additionnel... ce projet-là est un projet de multimillions de dollars, projet qu'on va supporter dans dans la mesure où le prix va être là, comme tout projet d'investissement d'Investissement Québec. On participe dans la mesure où le privé va être là et le privé va être là. Donc, on va continuer le projet.

M. Tanguay : J'ai hâte de vous voir dans le ballon, peut-être un jour, avec... ça va faire des bizarres de photos... en tout cas, si ça décolle, comme vous dites. J'ai rencontré... puis ça, j'ai trouvé ça, une belle rencontre...


 
 

19 h (version non révisée)

M. Tanguay : ...passant, j'ai remercié et salué Marc-Antoine Rioux, avec lequel je travaille, mon recherchiste. Bravo! Merci beaucoup, Marc-Antoine, pour tout ce que tu fais. Sans toi, ce serait pire, mon affaire. Alors, je vais dire ça de même.

Futurpreneur. On a rencontré, Marc-Antoine et moi, des représentantes de Futurpreneur. Honnêtement, je ne les connaissais pas, en toute honnêteté, et qui, vous le savez, M. le ministre, ont mis sur pied, depuis plusieurs années, un programme, donc, de financement et de mentorat, mentorat pour démarrer des entreprises. On parle de personnes de 18 à 39 ans. Ils ont déjà un partnership, Futurpreneur, avec BDC, eux vont prêter à un taux sur cinq ans, là, un premier 20 000 $ à des taux très, très bons. On parle d'un 3 %. Futurpreneur, 20 000 $, BDC peut accoter avec un prêt distinct, 40 000 $, pour un 60 000$, démarrage d'entreprise. Et portion particulièrement intéressante, deux années de mentorat qui sont offertes.

Ils ont fait... Et, dans le passé, c'était financé à hauteur de 6 millions par année. Je pense que ça a arrêté en 2017-2018. Ils n'ont pas eu de financement depuis. Qu'est-ce qu'on peut leur dire? Parce qu'honnêtement 6 millions de dollars... Et puis je n'ai pas les statistiques, je les avais notées, là, mais je n'ai pas mes notes, là, mais, je veux dire, le remboursement est présent, là, ce n'est pas tout à fait dénué de la réalité. Je trouve que c'est une belle formule. Est-ce qu'il pourrait compter sur le 6 millions?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je ne suis pas familier avec le détail. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, dans la stratégie de la SQRI, justement, le côté incubation et fonds d'investissement qui accompagne l'incubation... les incubateurs, plutôt, est très important pour nous. Il y a 15 incubateurs dans lesquels on est investis puis il y a des fonds d'investissement, des fonds de... qui vont là. Celui-là, j'en ai entendu parler, je ne le connais pas personnellement. Mais il est clair qu'on croit que l'incubation est importante, puis l'accompagnement humain est important, et de partir les sociétés, ça va être au cœur de notre stratégie de la SRQI, d'avoir plus de start-up.

M. Tanguay : Alors, je voulais attirer votre intention parce que je m'étais engagé auprès d'elles à vous soulever ça. Puis, honnêtement, là, deux personnes intelligentes, brillantes, qui étaient très dynamiques, avec les chiffres à l'appui.

Et un peu à l'image de ce que vous disiez par rapport aux fonds privés, il faut aller par des outils, des fois, qui nous amènent ailleurs. Ça, je pense que c'est un outil qui vous permet d'atterrir puis d'aller ailleurs. 6 millions, ce qu'ils demandent. Ça faisait partie des demandes budgétaires. Ils ne l'ont pas vu dans le budget. Mais je me permets de vous soulever ça. 6 millions par année sur trois ans, puis le retour sur l'investissement, c'est extraordinaire, de ce que j'ai pu constater. Alors, je vous invite peut-être à donner un tour de roue là-dessus, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : On va regarder.

M. Tanguay : J'aimerais terminer sur l'aérospatiale, mais sur un aspect très spécifique : le manque de relève en aérospatiale. Je vais citer ici Suzanne Benoit, P.D.G. d'Aéro Montréal. Dans le journal, l'article de La Presse du 9 décembre 2021 : La relève est loin d'être assurée dans l'industrie. Ouvrez les guillemets : «Les jeunes ne s'inscrivent plus à l'École des métiers de l'aérospatiale. L'usine-école de Montréal fonctionne à moins de 50 % de sa capacité. Même chose à l'École nationale d'aérotechnique, se désole Suzanne Benoit. Toutes les formations, qu'elles soient — puis ça, c'est l'article qui continue — liées à l'avionique, à la construction ou à l'entretien d'aéronefs ne réussissent pas à attirer assez d'élèves.» Et là on la cite : «C'est peut-être dû au fait qu'on a tellement malmené pendant la crise, ça envoie des messages négatifs.» Fin de la citation. «Aéro Montréal devrait lancer, en 2022, une grande campagne pour faire miroiter les possibilités de carrière dans l'industrie.» J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fitzgibbon : Je suis entièrement d'accord. Je pense qu'on est chanceux, néanmoins, parce que ma grosse crainte, durant la pandémie, parce que l'aérospatiale a été très affectée, rapidement... les enjeux avec Bombardier aussi, le négativisme qu'il y a eu au Québec, qui, à mon avis, était exagéré, sur Bombardier. C'est une industrie qui a un peu perdu, à un moment donné, ses lettres de noblesse, alors que c'est un segment tellement important pour la création de valeur, création de richesse.

Heureusement, durant la pandémie, on n'a pas vu autant de migration d'ingénieurs en aérospatiale, aéronautique qui ont migré dans d'autres secteurs industriels, qui était ma grosse crainte. J'aurais été très déçu de voir des ingénieurs quitter le secteur parce que... ça a été difficile, bon. Somme toute, même Bombardier a quand même maintenu un niveau d'activité important.

Clairement, il faut faire un meilleur travail avec nos jeunes pour promouvoir l'avantage de ce segment industriel là. Quand on sort de l'ENA comme technicien en aérostructure, on gagne 65 000, 70 000 $ par année. Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas augmenter ça. Et le travail va être important de la part des membres de la grappe industrielle. Ce n'est pas le gouvernement qui va dire aux jeunes oà aller étudier, c'est les joueurs de l'industrie, les AirBus...

M. Fitzgibbon : ...doit faire un travail de sollicitation et on va supporter Aéro Montréal dans leurs démarches pour promouvoir chez nos jeunes le bénéfice de travailler dans ce secteur-là.

11  789 M. Tanguay : Et dernier point pour les 40 secondes qu'il me reste. Je veux faire écho de deux choses, puis je les mets ensemble parce qu'il me manque de temps, mais il y a un lien quand même, là. On parle ici du défi, le manque de repreneurs. Les plus récents indices Entrepreneurial Réseau Mentorat montre une diminution sur un an dans les intentions de se lancer en entreprise, moins 17,6 %, démarches de démarrage, moins 14 % et ainsi de suite. Et l'article, près de 66 % des propriétaires de PME, l'épuisement professionnel, la santé mentale. La FCEI a rendu publiques ces données-là. Je voudrais laisser les quelques secondes qu'il reste pour commenter là-dessus sur ce... permettez l'expression, ce «mood»-là chez nos entrepreneurs, nos PME, là...

17  897 M. Fitzgibbon : ...très important le repreneuriat et l'entrepreneuriat. Ma collègue, ministre déléguée, va annoncer... La semaine prochaine? Dans deux semaines?

Une voix : Le mois prochain.

17  897 M. Fitzgibbon : O.K., le mois prochain, la nouvelle politique gouvernementale en matière d'entrepreneuriat qui va couvrir le repreneuriat, parce que c'était important. Vous avez raison, le nombre d'entreprises qui vont changer de main dans les prochains cinq ans, on parle de 30 000, là, 35 000 dépendamment qui on écoute, il faut être prêt à former des jeunes qui vont vouloir reprendre des entreprises et aussi entreprendre dans le cas où on parle de la recherche publique qu'on veut mettre à la commercialisation. Donc, on est conscients de ça. Et Mme Lecours... la ministre déléguée à l'Économie va piloter le dossier et va annoncer un programme bientôt.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec le dernier bloc du gouvernement, il ne vous reste que quatre minutes. Et vite, et vite. Là, vous en grugé, il vous en reste trois finalement.

12  165 M. Martel : Moi, j'ai été très élogieux à l'égard du ministère pour le sport dans les zones d'innovation. Mais vous avez parlé tantôt de Sylvie Pinsonnault, puis c'est quelque chose d'important que vous avez réalisé depuis que vous êtes ministre, de définir, mieux définir le rôle d'Investissement Québec avec le ministère. Et, pour moi, ça contribue au succès de cette opération-là.

Je vais vous poser une question. Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je suis obligé de vous poser une question sur Bécancour. On sait qu'il y a des projets qui ont été annoncés importants. Déjà, il y a Nemaska qui devrait avoir un projet, Nouveau Monde Graphite. On a annoncé GM et BASF. Évidemment, on a les terrains, on a le port, on a tout ce qu'il faut pour recevoir ça, mais ça va demander quand même des investissements au niveau des infrastructures. Je pense entre autres à la voie ferrée, peux être à l'élargissement d'une rue, peux être l'ajout d'un quai au port. Est-ce que c'est dans votre intention de contribuer, là, financièrement à la réalisation des infrastructures nécessaires?

17  897 M. Fitzgibbon : Tantôt, M. le député de Lafontaine posait la question... largement définie où on investit. Je pense que Bécancour, c'est un très bon exemple. Je pense que, pour avoir une zone innovation éventuellement à Bécancour, ça prend une thématique commune pour les joueurs qui vont être là, je pense qu'on s'en à la bonne place avec monsieur Blanchette... de l'UQTR. Par contre, le parc industriel a besoin, comme vous avez dit, pour toute l'expansion qu'on veut y faire, a besoin de routes, a besoin de chemins de fer, a besoin d'aqueducs, a besoin de... Alors, ça, c'est le travail du gouvernement. Donc, je pense que, dans ce cas précis là, c'est là que nous devons intervenir pour que les entreprises veuillent venir s'établir d'une part et, d'autre part, contribuer collectivement. Vous avez beaucoup de travail à faire sur ça encore, c'est vous qui en êtes responsable, de s'assurer qu'on ait une thématique qui soit commune aux différents joueurs, que ce soit pour la recherche en hydrogène, que ce soit la recherche de la batterie, une nouvelle batterie qu'on va voir... C'est aux joueurs de financer ce projet-là, et nous, comme gouvernement, de donner une bonne infrastructure. Alors, dans votre exemple, clairement, le rehaussement du port... du... je devrais dire, les routes, aqueducs et chemins de fer vont être à travers du gouvernement.

• (19 h 10) •

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Écoutez, il reste quelque temps. Je donnerais la parole à notre scientifique en chef. Si vous vouliez prendre un 30 ou 40 secondes pour terminer, puis ensuite aussi le ministre et on pourra terminer. Mais le scientifique en chef, je ne sais pas si vous voulez dire quelques mots.

12  165 M. Martel : ...parlait de Bécancour...

Une voix :  ...peut être les batteries, le ministre vient de mentionner, donc du côté des batteries...

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, c'est à vous.

Une voix : ...bien sûr, il y a énormément encore à faire, beaucoup, beaucoup d'opportunités de recherche. L'industrie s'en vient, le milieu académique est là. Il y a beaucoup d'opportunités, donc, pour la relève dans ce secteur-là.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre, si vous voulez terminer. Une minute, max.

17  897 M. Fitzgibbon : Oui, trois choses. Merci aux membres de l'opposition, je pense qu'on... J'ai eu quoi, 10 heures, 10 h 30 de crédits, là, ça a été assez long, mais...

M. Fitzgibbon : ...en règle générale, j'étais très satisfait. L'échange a été constructif. Alors, je remercie tous les membres de l'opposition, même ceux qui ne sont pas là.

Je remercie évidemment les gens du ministère de l'Économie. Je ne sais pas si les gens réalisent le travail qui est requis pour préparer les réponses aux questions. Alors, merci beaucoup, parce que, souvent, on paraît bien, mais on paraît bien parce qu'il y a des gens qui nous donnent beaucoup des réponses aux questions, incluant la personne à ma gauche.

Et j'aimerais aussi remercier les élus aussi, là, M. Martel et monsieur... le député de Bécancour et d'Orford, qui ont parlé beaucoup puis qui ont été très visionnaires de leurs commentaires.

Et, dernièrement, vous, Mme la Présidente, parce que c'est la dernière fois, je pense... bien, c'est la dernière fois que je vais être avec vous en commission parlementaire ou en étude de crédits, vous quittez la politique. Vous avez fait un travail remarquable. Vous n'avez pas eu trop à intervenir dans les chicanes entre les gens ici. Alors, c'est crédit à vous. Je vous remercie de votre travail, puis bonne chance pour le futur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement, j'ai eu une tâche facile. Alors, merci. Alors, le temps alloué à l'étude du volet PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation étant presque écoulé, nous devons procéder à la mise aux voix. Le programme deux, intitulé Développement de l'économie, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté sur division. Le programme trois, intitulé Développement de la science, de la recherche et de l'innovation, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté sur division. Le programme cinq, intitulé Organismes dédiés à la recherche et à l'innovation, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2022-2023 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Encore adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et, effectivement, merci pour votre belle collaboration. Ça a été vraiment des échanges enrichissants et cordiaux.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajoute ses travaux sine die. Merci à tous et à toutes. Bonne fin de journée, effectivement. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 14)


 
 

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