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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, November 22, 2012 - Vol. 43 N° 7

Clause-by-clause consideration of Bill 1, Integrity in Public Contracts Act


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Gautrin): Chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, en ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes présentes de fermer leurs cellulaires si par hasard elles ont un cellulaire encore. La meilleure manière, c'est de ne pas l'amener en commission, ça évite qu'il sonne.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Dubourg (Viau), par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Ouellette (Chomedey); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Si je comprends bien, nous allons faire des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vos remarques préliminaires, vous avez 20 minutes, mais vous n'êtes pas obligé de les prendre.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Et vous n'êtes pas obligé de les prendre.

M. Bédard: Non, effectivement, mais ça me fait plaisir de dire quelques mots, tout d'abord, de rappeler l'objectif qu'on s'est donnés ensemble, suite aux consultations qu'on a eues, de saluer tout le monde. On l'a déjà fait au départ, mais je pense que c'est important de rappeler le climat dans lequel on était, M. le Président. Et je suis content de voir que c'est à peu près les mêmes personnes. On a même le leader de la deuxième opposition qui est là. Donc, c'est sûrement de bons signes pour la suite des choses.

Et donc, merci, M. le Président, de me donner la chance de faire ces quelques remarques. Il y a M. Louis Bourcier, ici, qui m'accompagne, qui travaille avec moi, qui est chef de cabinet au Conseil du trésor, et Mme Julie Blackburn, qui est sous-ministre associée aux Marchés publics, comme par hasard, donc qui a eu la chance de travailler longuement, de longues soirées et longues nuits sur ce projet de loi, ainsi que ceux et celles qui l'ont accompagnée dans cette belle tâche, mes collègues, évidemment, avec qui j'ai eu la chance de travailler, ainsi que nos amis d'en face.

Vous dire tout d'abord... Je vais faire mes remarques préliminaires, je vais entendre les remarques préliminaires de tout le monde et par la suite M. le Président, je vais vous suggérer que nous passions à une petite séance de travail. On se donnerait peut-être environ trois quarts d'heure, le temps de faire le tour des différentes propositions, amendements qui ont été amenés de part et d'autre, de voir sur quoi on peut rapidement procéder, voir ce qui peut faire l'objet d'une discussion, et être capables, tout de suite après, là, au bout de trois quarts d'heure, être capables de commencer l'article par article, M. le Président.

Mais, à ce moment-ci, vous me permettrez de rappeler les principes qui nous guident dans le cadre de ce projet de loi: de ramener l'intégrité dans l'octroi des contrats publics, de rétablir la confiance du public, de punir les contrevenants et dissuader les malhonnêtes et encourager les bonnes pratiques et surtout, à ce moment-là, récompenser l'honnêteté. Tel est notre objectif, qui est une nouvelle approche, vous le savez, M. le Président, qui est celle de l'habilitation, qui a fait ses preuves. Et on a constaté, effectivement, que ça avait reçu un accueil presque unanime auprès de ceux et celles qui sont venus nous voir. Donc, cette approche est, selon nous, la bonne. Elle vise tous les contrats.

On aura à préciser, dans le cadre de nos discussions, les contrats qui ne sont pas soumis, suite à ce qu'on a entendu. Le cas des quincailleries est un exemple, vous avez vu, sur lequel on va apporter des précisions réelles pour s'assurer qu'on rentre dans le cadre de la loi puis on ne se donne pas de l'ouvrage où on en n'a pas besoin, parce qu'on va en avoir quand même pas mal à réaliser. Donc, c'est les objectifs qui sont importants.

Vous dire aussi que tout le long des consultations et même avant, nous avons annoncé que nous sommes au début d'une trilogie. C'est la première partie. Cette première partie vise les contrats publics, M. le Président. Elle a pour but de régler un problème qui était réel, qui a créé, je vous dirais, littéralement une crise de confiance, là, dans les derniers mois et même les dernières années, par rapport à ceux et celles qui contractent avec l'État. Il était trop facile pour des gens qui avaient des comportements qui ne sont pas de nature à ramener la confiance du public envers leurs institutions... donc, d'avoir la capacité de les écarter. Nous nous donnons cette capacité à ce moment-ci.

Elle vise aussi les contrats, les sous-contrats, tous les sous-contractants, effectivement, mais elle vise aussi, cette loi, toutes les villes et les sociétés d'État. C'est une loi d'application large. C'est ce que nous avons voulu. C'est pour cela que nous sommes aussi préoccupés, M. le Président, de s'assurer de l'opérationnalité de la loi. On peut avoir de grandes ambitions. Or, si nos grandes ambitions se butent à un effort bureaucratique trop élevé, on risque d'avoir un effet qui n'est pas celui qu'on souhaiterait.

Donc, cette préoccupation, elle va se répercuter dans l'article par article et elle s'est aussi traduite dans le choix des organismes avec lesquels nous allons travailler. Nous n'avons pas créé de nouvelles structures, nous allons travailler avec les mêmes structures. Elles sont déjà opérationnelles, l'AMF et l'UPAC, qui ont déjà fait leurs preuves, et je pense qu'on peut leur faire confiance. Ils sont prêts à relever ces mandats, et nous avons prévu des ajouts d'effectifs à très court terme pour leur permettre de réaliser l'ensemble de leurs mandats.

**(15 h 10)**

Donc, à ce moment-ci, M. le Président, je n'irai pas plus loin. Dans le cadre de nos discussions à bâtons rompus en séance de travail, je ferai part de ce que nous avons intégré comme propositions. Certaines recommandations du Barreau ont été intégrées, des demandes de l'opposition ont aussi été intégrées, d'autres ont été écartées mais pour des motifs que j'aurai à expliquer, qui sont tout à fait motivés. Toutes les propositions, je vous dirais, étaient bonnes en soi, mais il y a une logique dans ce projet de loi pour assurer son application qui, je vous dirais, qui... nous nous sommes assurés de conserver cette logique-là. Et c'est ce qui fait que certaines propositions de l'opposition, qui étaient faites à bon escient, n'ont pas été retenues mais pour des motifs d'opérationalisation de la loi.

Donc, je vous remercie. Ce que je souhaite encore, M. le Président, c'est que tout cela se fasse dans un climat de collaboration et du souci d'avoir des résultats à très court terme. Notre objectif, il est simple, et on a le temps nécessaire: adopter le projet de loi d'ici la fin de la session. Avec le temps que nous avons, les plages horaires, il n'y a aucun problème. J'ai compris qu'il y en a même qui ont offert leur disponibilité après la date fatidique du 7 décembre. Ce que je les assure, c'est qu'avec mon expérience parlementaire, qui est presque aussi grande que la vôtre, M. le Président, je vous dirais que nous n'avons aucun problème de rencontrer notre objectif avant la date du 7 décembre. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député... M. le ministre, excusez-moi. M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Chicoutimi, on est toujours député d'abord, avant d'être ministre.

M. Bédard: C'est ma plus belle fonction, c'est député de Chicoutimi, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Absolument. M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. D'abord, on s'est compris qu'après les remarques préliminaires on fait une séance de travail, et je vais l'expliquer pourquoi qu'on fait ça puis je suis très heureux que le gouvernement ait accepté. Le but, en fait, c'est de travailler ensemble avant sur les principes d'amendements. Ici, on a une entente sur le principe d'amendement. Les gens qui supportent le ministre peuvent faire ces amendements-là, puis, après ça, l'étude, ça va aller très rapidement. Mais l'objectif: avant, de vraiment avoir un échange en dehors de l'amendement 1, l'amendement 2, mais rester plus ouverts, avoir l'échange. Et j'ai senti que le ministre, il a une bonne ouverture là-dessus, et je l'apprécie.

Nous, en fait, notre côté, évidemment, on est... tout le monde ici, à l'Assemblée nationale, nous sommes tous pour l'intégrité, c'est clair. On est contre la collusion et la corruption et on veut adopter la meilleure loi dans les circonstances que nous avons aujourd'hui, et nous croyons qu'il y a des moyens d'améliorer et bonifier ce projet de loi là. Nous avons travaillé très, très fort depuis une semaine. Et, je vous le dis, on a travaillé pas mal. On a revu tous les mémoires, on a discuté ensemble, on a consulté des gens et on a fait un petit travail. Et moi, quand j'étais au gouvernement, c'est rare que je voyais l'opposition faire ça, mais on l'a fait, on l'a fait parce qu'on veut être constructifs. Et donc, nous avons un document préliminaire. En fait, nous n'avons pas les moyens, maintenant, à l'opposition, d'avoir toute l'équipe, grosse équipe, on a une petite équipe, mais, quand même, on a 18 pages de préparation que nous avons faite et dans le but de vous amener le meilleur éclairage, selon nous. Et le travail que nous avons fait était simple, on a pris les recommandations des groupes qui sont venus ici présenter ces éléments-là qui concordaient à notre position à nous et, pour ça, on va vous le soumettre humblement.

Et donc l'objectif, c'est de faire la séance de travail. Là, vous avez dit trois quarts d'heure, je ne sais pas... Si ça prend 30 minutes, parfait, mais, si ça prend une heure ou deux heures. Moi, je pense, ce temps-là... Moi, j'ai appris ça dans la vie, la préparation, c'est la meilleure chose. Une fois qu'on est bien préparés, le reste, ça va bien faire aussi. Et donc, moi, je pense, planifier, préparer, c'est très important, et, par la suite, bien, une fois qu'on s'entend, ça va aller très rapidement. Puis je pense qu'on rentrer dans nos objectifs d'échéancier, mais à condition qu'on travaille bien au départ.

Alors, je veux remercier mes collègues pour leur contribution, pour le recherchiste aussi et je remercie encore une fois tous les gens qui sont venus ici présenter des mémoires. Il y a des gens qui ont travaillé très fort et ont amené leur meilleur, puis je pense que ça va être bénéfique pour ce projet de loi là.

Donc, on va tomber en séance de travail, si j'ai compris. Et, une fois qu'on a terminé cette séance-là, on redemande après pour tomber sur... On veut faire l'étude article par article aujourd'hui ou peut-être demain, parce que normalement il y a des gens ici qui devraient prendre ces recommandations-là puis aller faire des amendements, travailler. Alors, voilà les remarques, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: M. le Président, j'ai entendu les remarques du député de Chicoutimi, et bien sûr que les règles d'intégrité en matière de contrats publics, là, ce sont des règles et des valeurs primordiales pour tout gouvernement qui est légitime et responsable.

Cependant, encore aujourd'hui, on a entendu parler d'une trilogie. Donc, ce qu'on a devant nous, c'est une pièce du casse-tête, et vraiment, là, pour apprécier l'orientation du ministre dans ce domaine-là, il va falloir -- peut-être en séance de travail -- qu'on entende vraiment vers où s'en va, parce que, sans ça, des propositions qu'on vous ferait, si elles sont déjà prévues, ça devient peut-être caduc avant même qu'on l'ait expliqué.

Je l'ai dit en commission parlementaire et en Chambre cette semaine que vous avez notre appui total pour la préparation du projet de loi n° 1. De grandes ambitions, oui, mais des ambitions qui sont, d'après moi, essentielles pour ramener la crédibilité, là, de la classe politique en ce moment. Contrairement à mon collègue de Chauveau, moi, je suis même prêt à travailler jusqu'au 25 décembre pour vous donner le meilleur cadeau. Mais on ne peut pas sortir d'ici...

Une voix: ...passer le 25 avec quelqu'un d'autre que vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duchesneau: Je peux être très agréable à l'occasion, vous savez. Alors, vous devriez essayer...

M. Bédard: ... vous bat de beaucoup.

M. Duchesneau: 2012 pourrait être un cadeau pour vous, si on continuait à travailler ensemble, si on présentait à la population, justement, un projet de loi n° 1 qui couvre l'ensemble des éléments qui nous préoccupent. Je l'ai dit maintes fois, vous m'avez entendu l'exprimer clairement lors des audiences, pour nous, la protection des dénonciateurs, des lanceurs d'alerte, c'est un incontournable. Je pense que c'est vraiment la clé de voûte pour faire de ce projet de loi n° 1 là... amener, à tout le moins, une solution qui est respectable pour tous les gens qui travaillent dans le domaine. Sans ça, on aura, dans le projet de loi n° 1, le registre, l'autorisation, je pense que c'est un bon pas dans la bonne direction, mais pas suffisant pour régler le problème tel qu'on l'a déjà exprimé.

Et là-dessus, comme mon collègue le député de Louis-Hébert -- je commence à les apprendre -- si on allait en groupe de travail, on pourrait justement peut-être faire du défrichage qui nous permettrait justement d'avancer plus rapidement. Et, si vous ne voulez pas m'avoir le 25 décembre, bien, libre à vous d'accepter nos suggestions.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'ai fait probablement l'ensemble de mes remarques préliminaires lors de l'adoption de principe et effectivement j'avais suggéré une séance de travail. Et je vois avec beaucoup de plaisir que nous allons effectivement avoir cette séance de travail là. Donc, je vais prendre le temps de mes remarques préliminaires pour la séance de travail.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

M. Ouellette: Je ne veux pas être ici le 25 avec le député de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Moi, j'en aurais une toute... une minute à peu près, merci, pour rappeler simplement au ministre qu'évidemment son projet de loi, qui est important, qui est basé sur un concept d'habilitation essentiellement des entreprises, je vais plaider, moi aussi, pour la transparence des donneurs d'ouvrage, et je vous amènerai un amendement à l'article 11 qui modifie l'article 22, et je suis tenace dans ce que je propose.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Écoute, je me suis limité à ça comme remarques préliminaires. Je vous remercie.

Ceci étant dit, on termine les remarques préliminaires. Je comprends qu'il y a un consensus parmi les parlementaires présents pour que nous suspendions les travaux de la commission et que nous commencions à travailler en séance de travail pour... On se donne un délai d'une heure. Si jamais ce n'est pas... mais avec souplesse. Ça va?

M. Bédard: Je suis toujours souple, mais j'aime avancer, en général, en même temps que...

Le Président (M. Gautrin): Mais moi aussi, j'aime m'avancer. Puis, je vais vous dire, on va finir ce projet de loi du moins... J'ai déjà passé un projet de loi -- tu demanderas à l'ancien député de Richelieu -- en 300 articles..

M. Bédard: Oui. J'aimerais ça que vous soyez mon critique, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...300 articles en une soirée.

Alors là, pour l'instant... Donc, on a suspendu et on cesse d'être enregistré et...

(Suspension de la séance à 15 h 19)

 

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, je constate qu'il n'y a pas de motion préliminaire. Merci.

Étude détaillée

Étant donné qu'il n'y a pas de motion préliminaire, on va commencer l'étude article par article. Et j'imagine, M. le ministre, qu'on peut appeler l'article 1.

M. Bédard: Oui, nous pouvons, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez le plaisir de pouvoir présenter l'article 1.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Article 1. Voulez-vous que je le lise, moi, ou...

M. Bédard: J'y arrive, M. le Président. Ah, vous avez l'ancien?

Le Président (M. Gautrin): Bien non, mais on est à l'article 1.

M. Bédard: Non, parce qu'on va avoir une petite modification.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez un papillon, quelque chose?

M. Bédard: Alors, on va le lire. L'article 1.

Le Président (M. Gautrin): C'est toi qui le lis, ou c'est moi qui le lis, ou c'est...

M. Bédard: Ah non, vas-y, vas-y. J'aimerais entendre ta belle vois. Tu as une plus belle voix que moi. Vas-y, mon ami. Bien non, c'est bien correct.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, non, mais lis-le...

M. Bédard: Non. C'est correct, moi, que le président lise, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais le président, il n'a pas envie de lire.

M. Bédard: Mais, si tu n'as pas envie de lire, arrête de demander de lire d'abord.

Le Président (M. Gautrin): Mais non, mais écoute, est-ce qu'on peut commencer à étudier, à débattre de l'article 1?

M. Bédard: Allez, on y va. 1. L'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics est remplacé par le suivant, donc:

«1. La présente loi a pour objet de déterminer les conditions applicables en matière de contrats publics qu'un organisme public peut conclure avec un contractant qui est une personne morale de droit privé, une société en nom collectif, en commandite ou en participation ou une personne physique qui exploite une entreprise individuelle.

«Elle a également pour objet de déterminer certaines conditions applicables aux sous-contrats qui sont rattachés, directement ou indirectement, à un contrat visé au premier alinéa.» Et là je vais vous lire les notes explicatives, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Bédard: L'article 1 du projet de loi propose de remplacer l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics pour inclure, en plus des contrats actuellement conclus avec les contractants visés à cet article, ceux conclus avec un organisme public à but non lucratif, une coopérative constituée en vertu de la Loi sur les coopératives, y compris les coopératives financières et les mutuelles relevant de la Loi sur les assurances. L'ensemble des personnes morales de droit privé seront ainsi mises en concurrence aux fins de l'adjudication des contrats publics.

**(17 heures)**

Le deuxième alinéa de l'article 1 de la loi n'est plus nécessaire, en concordance avec l'article 3 du projet de loi qui modifie l'article 4 de la loi. L'article 4 tel que proposé est modifié afin que les organismes visés à l'article 7 de la LCOP -- là je vais la dire toujours comme ça, là -- les entreprises du gouvernement, soient des organismes publics au sens de cette loi. Dans ce cas, il n'apparaît plus pertinent de déterminer certaines conditions des contrats à leur égard.

Enfin, la loi avait déjà pour objet de déterminer certaines conditions des contrats de sous-traitance rattachés à un contrat visé au premier ou au deuxième alinéa. La modification apportée vise à pouvoir déterminer, notamment en lien avec l'introduction du chapitre V.2 à la loi, certaines conditions applicables à tout sous-contrat qui est rattaché, directement ou indirectement, à un contrat visé au premier alinéa. Ainsi, tous les niveaux de sous-traitance sont couverts par la loi et non plus uniquement le premier niveau. L'article 1 proposé vise de plus les sous-contrats qui constituent la réalisation ou l'exécution d'une partie du contrat public. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires?

M. Hamad: Est-ce que les sociétés de transport...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Oui. Les sociétés de transport, par exemple la STM, les sociétés d'habitation, est-ce que... On a parlé tantôt des sociétés qui sont financées en partie par le gouvernement. Elles sont incluses dans la définition. La STM, là, peut donner des contrats... des milliards, là.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Hamad: Exemple...

M. Bédard: Là, ils sont couverts par le ministère.

M. Hamad: Mais la STM, là, contrats de 5 milliards des métros, financés par le gouvernement du Québec...

M. Bédard: Effectivement, les contrats...

M. Hamad: On peut mettre l'article... ou, quand il y a une subvention ou de l'argent qui arrive du gouvernement, que la loi s'applique. Puis là on jouera après avec le seuil de 50, là -- on a 50 millions, de toute façon -- ou le 69.

M. Bédard: Mais là on vise l'application de la loi des contrats publics, là. O.K.

Des voix: ...

M. Bédard: Bien oui! Là, c'est pour ça, là, que je vous dis... Moi, je suis dans le modèle intégrité. Si on modifie la loi... Ici, on a amené la loi sur les contrats publics et on la modifie pour intégrer notre test d'habilitation, et les entreprises qui traitent avec tout le monde sont comprises. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on touche l'objet de la loi pour permettre à des entreprises... à d'autres types d'entreprises d'être couverts par l'application de la loi, là. Auparavant, le problème qu'on avait principalement, c'était quoi? C'étaient les coopératives, les OBNL et les mutuelles qui n'étaient pas couvertes par l'application de la loi, voilà, tout simplement.

M. Hamad: Je ne comprends pas, là. C'est un amendement? Ce n'est pas l'amendement, c'est la loi, là, qu'on a.

M. Bédard: Non, c'est notre loi à nous. Ce que je vous dis, c'est que cet article-là remplace l'ancien article 1 de la Loi sur les contrats.

Le Président (M. Gautrin): Il existe la Loi sur les contrats. Et là actuellement la loi modifie l'article 1 de la Loi sur les contrats. Donc, on va toujours avoir à jouer de cette manière-là.

M. Bédard: Voilà. Là, on est dans deux choses, deux univers différents là. Ça, c'est... On en profite pour intégrer... pour permettre à des types de corporations qui n'étaient pas dedans d'être couverts par la Loi sur les contrats.

Mais ce que vous parlez... Tout le monde est couvert par le test de l'habilitation, qui, lui, est très large: tous les organismes publics, tout machin. Là, on applique à tout le monde la loi sur les contrats publics, mais le principe, lui, de l'habilitation, il vaut pour tout le monde. C'est pour ça qu'avant, là, d'étendre l'application de la loi des contrats publics... Tu sais, je pourrais bien décider d'inclure toutes les municipalités sur l'ensemble de la loi, mais là vous comprendrez qu'on va consulter bien du monde avant de faire ça, là. O.K.?

M. Hamad: Non, je ne suis pas, moi.

Le Président (M. Gautrin): Question, monsieur...

M. Hamad: Attends un petit peu, on va juste réfléchir.

Le Président (M. Gautrin): O.K.

(Consultation)

M. Hamad: Juste comprendre, là. Les...

M. Bédard: Pour comprendre, c'est que normalement on aurait pu faire ça, à la limite, je pense, même sans modifier l'article 1. L'article 1... Là, actuellement, notre but, c'est qu'on avait des problèmes au niveau des contrats publics. Il y a des organismes qui n'étaient pas couverts. Quand la loi avait été faite... Et là je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle avait été mal faite, mais elle avait été imprécise pour certaines compagnies qui étaient visées, et là on l'étend tout simplement.

M. Hamad: Puis les sociétés de transport sont...

M. Bédard: ...sont couvertes par la loi sur... Pour l'habilitation, tout le monde est couvert.

M. Hamad: Elles sont couvertes.

M. Bédard: Là, tout le monde est couvert. Là, je vous parle...

M. Hamad: O.K. La STM va être couverte.

M. Bédard: Non. C'est que, là... Quand j'ai eu une discussion avec le maire de Québec...

M. Hamad: Oui.

M. Bédard: ...ou avec l'Union des municipalités, vous avez vu une résistance tout de suite à être assujetti à une même cadre, une harmonisation. Alors, au début, on aurait pu penser de dire: On inclut tout le monde dans la loi sur les contrats publics, mais là c'est un autre débat, tout cela. Et c'est un débat, vous avez vu, qui peut paraître simple mais, dans les faits, qui est très compliqué. Alors, ce que nous, on souhaite, c'est l'habilitation pour tout le monde, incluant les villes, les sociétés de transport, Hydro-Québec, machin. On s'est vraiment limités à l'habilitation. Là, on le change.

Je vous proposerais une petit amendement, suite à notre discussion, pour être sûrs d'intégrer tout type de contrat. Et là on s'adresse au deuxième alinéa, là, où on a défini ce qu'était un sous-contrat. Pour être sûrs que quelqu'un ne passe pas à côté, là, on inclurait la modification suivante:

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions applicables à tout autre type de contrat rattaché à un contrat visé par la présente loi.»

C'est un pouvoir général d'être capable de viser, par règlement, tout type de contrat qui découle d'un contrat ou d'un sous-contrat.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Ça vient s'ajouter, hein, ça? Ça ne remplace pas.

M. Bédard: Oui, exactement. On créerait un alinéa après le...

Le Président (M. Gautrin): Il y aurait une troisième alinéa. C'est bien ça?

M. Bédard: Ça deviendrait le troisième alinéa. On me dit que j'ai bien...

Le Président (M. Gautrin): Alors, maintenant, pour échange sur cet amendement qui est recevable.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Attendez, on va le faire photocopier puis on va vous le...

M. Hamad: Oui, c'est ça. Ça veut dire que le bulletin, il va nous dire c'est quoi que vous voulez dire après. Le bulletin, le fameux bulletin que vous allez émettre, là, après. Là, c'est par règlement. Parce que je ne l'ai pas en main, là. Je suis visuel, moi. Mais là c'est un règlement. C'est par règlement, là, ce n'est pas bulletin.

M. Bédard: Bien, c'est que nous, par bulletin, on peut... il y a des choses qu'on peut déterminer par bulletin. Là, pour modifier, quand même, ce qui s'applique aux contrats, on le fait par règlement. Il y a des conditions au niveau des règlements qui sont prévues, et donc ça nous permet de... Si on voyait que des gens utilisaient d'autres méthodes contractuelles, on pourrait les inclure, à ce moment-là, sans être obligés de modifier la loi. Ça fait suite à nos discussions, là. Donc, c'est quand même bien. Ça démontre...

M. Hamad:«...par règlement, déterminer les conditions applicables à tout autre type de contrat rattaché à un contrat visé par la présente loi.» Là, je ne vois pas, là. Ce n'est pas clair, là. Ce n'est pas clair qu'on inclut les sous-traitants puis ce n'est pas clair qu'on définit c'est où, là. Je ne comprends pas votre affaire, là.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que... Et voilà, c'est que... Bien, où on le définit, c'est de la façon suivante, c'est que... Vous avez fait référence tantôt au contrat de location. On peut l'inclure. Quelqu'un, à la limite, pourrait peut-être prétendre qu'il ne l'est pas; bien, par règlement, on va dire qu'il l'est. Voilà. Ou, s'il décidait de procéder autrement... voilà, s'il décide de procéder autrement puis de complexifier sa patente, de prévoir différents étages de contrats, bien, nous, par règlement, on le rattacherait sans être obligés de modifier la loi.

M. Hamad: Là, ça prend, là, ça prend du monde qui suive les contrats. Puis celui qui est en train de vérifier, la police, là, il n'est pas au courant, quel type de... Lui, il reçoit, là... Je ne sais pas, l'AMF prend une demande. Elle prend la demande, elle l'envoie à l'UPAC, puis cette demande-là, là, elle ne touche pas à un contrat spécifique, c'est une habilitation. Là, on arrive, une société, tu as un contrat... Turcot, par exemple. On va prendre Turcot. Là, on a un appel d'offres puis on va en appel d'offres. Là, il y a quelqu'un quelque part qu'il faut qu'il allume puis il dit: Je vais demander... tel type de sous-traitance là-dedans, il faut que ce soit couvert. Là, cette personne-là, dans la hiérarchie, là, est pas mal en bas. Là, il faut qu'elle remonte en haut vers la sous-ministre ou le sous-ministre pour dire: Aïe! ça ne marche pas, il faut demander une habilitation parce que, là, là, il y a quelque chose qu'on n'aime pas. Puis là ça remonte, puis là on envoie une demande, on dit: Bon, vous devrez faire ça. Tu sais, ça devient arbitraire, ça devient cas par cas, là.

M. Bédard: Bien là, écoutez, là...

M. Hamad: Bien, parce que tu fais un règlement...

M. Bédard: Là, on ne peut plaider une chose et son contraire, là. On s'est dit que, et c'est ce que j'ai bien compris, là, il y a des compagnies qui peuvent utiliser différents types de contrats pour contourner la loi. Nous, on pense qu'il est couvert, mais on s'est dit: On va mettre des bretelles avec la ceinture pour être sûrs que, par règlement, on couvre tout le monde. Tu sais, c'est pour ça, là. On va essayer d'être cohérents par rapport à ce qu'on a dit. Moi, je donne seulement suite à nos discussions de tantôt, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

**(17 h 10)**

M. Ouellette: Je pense, M. le Président, que c'est important aussi qu'on ramène les gens qui nous suivent, pour qu'ils nous suivent, que tantôt on a eu des discussions justement sur les sous-contractants, l'entrepreneur général, le sous-contractant et les gens qui vont aller sur un chantier, et qui font la location de tout l'équipement qu'il y a sur le chantier, et qui a amené l'amendement que vous nous proposez, là, que, par règlement... pour couvrir tout ce monde-là, qui normalement on ne les verrait pas à une habilitation primaire.

M. Bédard: Bien, c'est qu'ils pourraient prétendre sortir de l'application de la loi. Donc là, on se donne un pouvoir vraiment de déterminer tout type de contrat. Parce que, dans la loi, tu as plein de types de contrats: vente, location, machin, contrat à tempérament... vente à tempérament, par contre, là, pas contrat à tempérament. Mais, à la limite, quelqu'un pourrait prétendre sortir... Parce que ça reste une loi... bien qu'elle soit d'intérêt public, hors public elle va être interprétée de façon large parce qu'elle vise justement à assurer la protection de l'intérêt public. Il reste quand même... Il faut se donner des poignées comme ça, comme on s'est dit tantôt, pour être capables d'aller toucher ceux qu'on souhaite viser.

Alors, on faisait référence à des contrats, par exemple -- et là c'est bien qu'on le dise aux fins des notes, de l'interprétation de la loi -- quelqu'un qui rentre sur un chantier, qui vend du béton, par exemple, le coulage de béton, pour être sûrs que ces gens-là ne passent pas à côté non plus. Mais ce qu'on visait au début, tu sais, donc... Mais, à terme, quelqu'un pourrait décider d'acheter toutes les compagnies de location qu'il peut imaginer, de se relancer en affaires ailleurs, là. Donc, on va être capables de le prendre de l'autre côté, dès qu'il fait affaire sur un chantier, à partir de ces contrats-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Le but est correct, mais, sur l'applicabilité, on va vous donner la chance de regarder. Parce que, Stéphane, ça... M. le ministre, ça... la personne qui donne les contrats au ministère des Transports dans le projet de Turcot va allumer le lumière à toutes les machines en haut. S'il ne le fait pas, ça passe à côté. Le principe est bon. Juste voir peut-être un peu plus de détails là-dessus, sur le...

M. Bédard: ...bien, nous, on est corrects avec l'article tel qu'il est là, là.

M. Hamad: Mais ça ne marche pas.

M. Bédard: Bien là...

M. Hamad: Bien, ça ne marche pas parce que...

M. Bédard: Bien, vous voterez contre si ça ne marche pas, là, mais ce que je vous dis, moi...

M. Hamad: Je vais vous dire pourquoi. C'est que je suis le gestionnaire du projet Turcot, je suis gestionnaire à Montréal. Il y a cinq niveaux hiérarchiques avant d'arriver à la décision en haut. Je m'aperçois qu'il y a un fournisseur de béton que je devrai demander... l'appliquer à l'habilitation. Là, il faut que j'écrive à mes patrons pour que le ministère parle au Trésor. Le Trésor va faire un règlement... C'est ça dont tu parles?

M. Bédard: Oh! Non, non, non. Là, ce n'est pas comme ça que ça va se passer, là.

M. Hamad: Non? O.K.

M. Bédard: Au contraire, là. Regardez, là...

M. Hamad: Comment? Comment?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Non, on n'est pas... Moi, une loi, là, il peut y avoir des détails, puis là on peut prévoir... on se donne des pouvoirs ou on s'ouvre, là. Mais on ne réagira pas, là: Tout d'un coup, il y a un contrat, woups! on ouvre la loi, là. Tu sais, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là. On est dans un cadre législatif où il y a des cadres qui sont prévus: Et voici ce que nous, on vise dans nos contrats. Si, à un moment donné, on voit, dans le cadre des chantiers, qu'il y a une pratique qui s'est installée... On ne le fera pas, là, chaque contrat, on va y aller: woups! on change le règlement parce que, dans ce contrat-là, tout d'un coup... On est plus intelligents que ça, là. Donc, la loi, c'est un cadre, là, ce n'est pas mouvant, là. Là, déjà c'est un pouvoir particulier qu'on se donne dans les réglementations. Moi, là, ce n'est pas vrai que je vais commencer à prévoir l'infiniment petit, là.

M. Hamad: Non, mais dites-moi comment ça marche, là.

Une voix: ...dispositions générales tantôt, un peu plus loin... bien, demain, là, j'imagine.

M. Bédard: Bien, plus loin, moi, je n'ai pas de problème. Mais moi... on va commencer à adopter les articles un par un, là.

M. Hamad: Mais dites-nous comment ça va marcher, là. Je ne le sais pas, là. Je vous donne un exemple de Turcot parce que c'est le plus gros qui s'en vient. C'est un bel exemple, celui-là, là. On a toutes sortes de contrat là-dedans. Comment... Qui qui va allumer la lumière, va dire...

M. Bédard: Regardez, toute compagnie qui va venir et, à terme, tout contrat qui va se donner, selon le niveau qu'on a fixé -- on souhaite 25 000 $, ça peut être 50 000 $ -- va devoir une habilitation. Voilà. Alors, il peut y avoir des gens...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, c'est ça. Donc, c'est aussi simple. Moi, là, je ne commencerai pas... Ce n'est pas le responsable de chantier de machin, c'est toute entreprise qui veut... est en sous-contrat. Et là le but de l'article, c'est de dire qu'advenant quelqu'un qui décide de sortir puis d'arriver avec des contrats qu'il a patentés, en termes légaux, qu'on n'assimile pas à un contrat que nous, on a prévu, bien, lui, on va le couvrir par règlement. Voilà. Mais la loi, là... Moi, je vous dis: On va vivre avec notre loi puis...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, c'est ça, là. Je ne peux pas tomber dans l'individuel du cas du... Là, ce n'est pas ça, le but, là. Le but, c'est de dire: On a des contrats, puis on va les donner, puis ça, on se donne un pouvoir très fort pour couvrir tout le monde.

Des voix: ...

M. Bédard: Écoutez, là, là on prévoit... Là, je ne prévois pas le cas de quelqu'un qui est malhonnête, qui décide de rentrer sur le chantier, qui ne suit pas la loi pantoute puis que... Là, il est prévu. Lui, il va être pénalisé. On va avoir des amendes pour lui. Si en plus quelqu'un... On ne peut pas mettre, dans l'article 1: Et la loi prévoit le cas d'un individu malhonnête ou une compagnie malhonnête qui, par des moyens détournés, décide quand même de rentrer sur un chantier du gouvernement malgré l'habilitation et qui réussit à exécuter des contrats malgré tout ce qu'on fait. Tu sais, là, on est...

Ça, c'est l'objet de la loi, là. On est dans l'objet, on est dans le cadre de la loi. On verra s'il faut augmenter les amendes pour ceux qui décident de passer à côté de la loi. C'est ce qu'on va proposer, d'ailleurs. Autrement dit, rentrer sur un chantier, être en sous-contrat et ne pas avoir de contrat d'habilitation, bien, on va prévoir des belles pénalités, là. Moi, je vous suggère plutôt de... Ça va être dans les derniers articles, là.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une intervention à faire si je peux. L'article 1 était essentiellement un article descriptif qui donnait les pouvoirs, de quoi portait la loi. Et là vous donnez, après... Votre amendement, ce n'est peut-être pas la bonne place, si tu veux, parce que c'est un amendement qui donne un pouvoir au gouvernement. Si vous regardez, à l'heure actuelle, l'article 1, il décrit les pouvoirs de la loi, c'est-à-dire, la présente loi, elle sert à ça, puis c'est... Mais là, à ce moment-là, c'est presque un élément de... C'était pour soulever la question. J'ai l'impression que... Je ne parle pas sur le fond de l'amendement, mais c'est l'endroit où tu le mets comme tel.

M. Bédard: Non, ce qu'ils ont déterminé effectivement, et je pense que c'est le bon choix... On est dans l'objet parce qu'on décrit déjà, au deuxième alinéa, ce qui est un sous-contrat. Donc, ça s'attache très bien à ce qui est un sous-contrat. Et c'est important de le faire là pour l'ensemble de l'application de la loi.

Le Président (M. Gautrin): Bien, regarde, si...

M. Bédard: Parce qu'on ne pourrait pas faire un élément...

Le Président (M. Gautrin): Si tu me permets, là, regarde: «Elle a également pour objet de déterminer certaines conditions applicables aux sous-contrats qui sont rattachés, directement[...], à...»

Mais tu ne précises pas les conditions. Tu vas les préciser plus tard, tu vois? Tu vas les préciser plus tard. Alors là, à l'heure actuelle, tu vas dire: Le gouvernement peut, par règlement... C'est un pouvoir que tu... Alors que réellement cet article est un article qui décrit l'objet de la loi. C'est vraiment de la rédaction plus qu'autre chose que je te soulève actuellement.

M. Bédard: Oui, mais on a convenu, nous, effectivement, que, dans ce cas-ci, on préférait le mettre à cet article-là.

Le Président (M. Gautrin): Bien, ça ne me dérange pas, là, mais...

M. Bédard: Mais on trouvait que c'était la meilleure façon de rencontrer l'objectif qu'on s'est donné tantôt.

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Hamad: Vous pensez que ça marche comme ça? Ça va détecter notre fournisseur de béton? Oui? O.K.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'amendement?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts? Est-ce que vous êtes en faveur?

M. Hamad: Oui, oui. Ça va avec...

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article, tel qu'amendé...

M. Bédard: ...est adopté?

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

M. Bédard: Vous êtes d'accord?

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, l'amendement est adopté, l'article 1 est adopté, on passe à l'article 2. M. le ministre.

M. Bédard: L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, avant le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«0.1° la confiance du public dans les marchés publics en attestant l'intégrité des concurrents.»

L'article 2 de la loi énonce les orientations fondamentales de la loi et sert à en interpréter les différentes dispositions. L'article 2 confirme également que l'ensemble de la loi entend s'harmoniser aux accords de commerce. Le législateur croit donc opportun d'introduire à cet article, comme principe général devant guider les parties, la confiance du public dans les marchés publics en attestant l'intégrité des concurrents. Le nouveau chapitre V.2 proposé par l'article 11 du projet de loi, intitulé Autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public, vise à atteindre cet objectif. Alors, on trouvait important...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Probablement que vous avez des amendements?

M. Bédard: Oui.

M. Hamad: Là, c'est la confiance du public, là.

M. Bédard: Non, non, non, ce n'est pas là. On maintient la confiance. C'est parce que, si...

M. Hamad: On le maintient là, mais on le change à 21.25?

M. Bédard: Exactement. Parce que, si vous lisez 21.25... Là, je tenais, moi, à le mettre au début. D'ailleurs, vous voyez que ce n'est pas par hasard s'il se trouve au début. Là, j'essaie de retrouver le texte avec l'article. Ça donne... O.K. Non, parce que c'est plus facile quand tu lis... Ça fait un peu particulier sans te référer à la loi en général, là. Donc, la loi, elle dit:

«Dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux organismes publics, les conditions déterminées par la présente [...] visent à promouvoir...» D'ailleurs, drôle de texte, hein? «Par la présente».

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, hein? Ce n'est pas vous autres qui avez écrit ça?

Des voix: ...

Une voix: Non, on n'était pas là.

Le Président (M. Gautrin):«Déterminées par la présente loi».

M. Bédard: Déjà, «par la présente», c'est des termes qui ne veulent rien dire, là. En général, moi, quand je vois une lettre qui dit «par la présente», je dis: Regarde, dis donc ce que tu as à dire au lieu de dire «par la présente», mais, bon...

M. Ouellette: Mais c'est les avocats qui utilisent ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est «par la...» Non, non, mais ça, c'est...

M. Bédard: Bien, ils devaient être fatigués quand ils ont fait ça. Je voudrais voir en quelle année que ça a été modifié? Pourriez-vous me dire?

Des voix: ...

M. Bédard: Aïe! C'est en 2006. Nul ne peut invoquer sa propre turpitude, M. le député.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais attends un instant. Un instant. C'est «la présente» et pas «la présence».

M. Bédard: Non, «la présente», mais c'est la même chose.

Le Président (M. Gautrin):«La présente loi».

**(17 h 20)**

M. Bédard: Oui, mais tu n'as pas besoin, tu es dans la loi, là. Mais peu importe. Alors, on n'est pas là. Avant, il y avait le principe de transparence. Le premier paragraphe, c'était la transparence dans le produit contractuel. Le deuxième, c'était le traitement intègre et équitable des concurrents, machin. Et là, bien, c'étaient tous des principes importants, mais je trouvais que le premier, c'était de ramener plutôt le principe de la confiance du public dans les marchés publics en attestant l'intégrité des concurrents. Et c'est ce que fait notre loi. Donc, c'est pour ça que le test, on peut le faire plus tard en modifiant les termes, mais il reste que le principe de base, c'est la confiance du public.

Le Président (M. Gautrin): Interventions?

M. Hamad: Sur l'intégrité.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Les termes sont importants. Quand on dit «la confiance du public dans les marchés publics en attestant l'intégrité des concurrents», une fois qu'on aura pris position, c'est énorme, le pouvoir qu'on donne à quelqu'un qui aura été autorisé. Il faut juste s'assurer que ça ne vienne pas nous refrapper plus tard, quelqu'un à qui on enlèverait l'autorisation parce qu'il est arrivé quelque chose, là, qu'il vienne dire: J'ai déjà été qualifié par le gouvernement. Je ne sais pas si vous comprenez. C'est parce qu'il y a un effet pervers à donner carte... pas carte blanche mais à donner sa bénédiction à une entreprise.

M. Bédard: Mais, en même temps, la chance qu'on a, c'est qu'effectivement on peut retirer l'habilitation à tout moment, donc, ce qui fait que c'est une attestation... Puis, écoutez, les policiers vont faire de leur mieux. On a des bons policiers en général, je vous dirais. Et ce qu'on souhaite, c'est que...

Des voix:...

M. Bédard: On me dit qu'on a fait le ménage, dans les dernières années. Donc, c'est bon de voir qu'il y en a d'autres qui ont d'autres fonctions maintenant. Mais donc ces gens-là, par contre, comme on le disait tantôt, ils peuvent se tromper. Autrement dit, quelqu'un peut avoir l'apparence d'être... là, j'ai un terme en mauvais français, là, d'être «clean», d'être... d'être propre, d'être... -- mais «propre», en français, c'est moins bon un peu -- d'être intègre, alors que, dans les faits, il ne l'était pas, alors... Ou, pour une compagnie, ça peut arriver, par exemple, même que son cadre change. Par exemple, il y a une prise de contrôle qui se fait, il y a une vente d'actions qui se fait par... et une mauvaise... une personne qui ne rencontre pas les conditions d'intégrité achète des actions importantes, il y a une prise de contrôle même, puis ça peut être au niveau de d'autres façons, par une compagnie étrangère, et là on comprend que cette compagnie-là ne rencontre plus nos conditions d'intégrité, alors l'AMF peut, à sa propre initiative, retirer...

Parce que souvent on peut être avisés par les forces policières qu'il y a un problème, là, il y a comme eu... et là, tout d'un coup, les gens peuvent avoir des informations, à l'UPAC, de voir, dans le volet vérification: Woups! il y a eu un mouvement, achat. Ils reçoivent le formulaire de transfert d'actions puis ils disent: On doit maintenant... cette personne-là, plutôt, ne rencontre plus les conditions.

Alors, c'est pour ça que je vous dis: Le risque, c'est de le faire, effectivement. Mais ne pas le faire, c'est qu'on agit a posteriori. Et là, a posteriori, on a vu que ça ne fonctionnait pas. Donc, c'est toujours ça. C'est une attestation. C'est comme les autres attestations. Ce n'est parce que vous n'avez pas de casier judiciaire que vous êtes nécessairement une très bonne personne. Alors, il peut arriver... Donc, à terme, si un jour on constate que vous en êtes une mauvaise, bien on va être capables d'agir quand même. Ce n'est pas... Si c'était pour trois ans obligatoires, puis, au bout de trois, tu peux agir, là effectivement il y aura un risque pour nous. Mais il y a une possibilité de revenir et de dire: Bien, on change notre avis. Vous ne rencontrez plus les conditions de probité.

M. Duchesneau: Mais je prends un cas hypothétique. Le président de la compagnie est ciblé par les médias, par les enquêtes, par la commission Charbonneau régulièrement et il décide, dans les meilleurs intérêts de la compagnie, de se retirer et de remettre les rênes de la compagnie à quelqu'un d'autre. Est-ce que, du seul fait que le président de la compagnie est sur le siège éjectable... rend le reste de la compagnie non intègre?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bédard: À ce moment-ci, je vous dirais que... Et je vais faire preuve d'une très grande prudence parce que la loi ne fait... non, ne vise pas personne en particulier, c'est le principe de base.

M. Duchesneau: ...donne un cas hypothétique.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais là on est dans l'hypothétique prévisible, je vous dirais, donc je me garderai... Et c'est pour ça que l'AMF a tous les pouvoirs, avec l'UPAC, de déterminer quel est le contrôle exercé des anciens actionnaires ou propriétaires sur la compagnie.

M. Ouellette: ...et l'intégrité de la manoeuvre.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Bédard: Et c'est pour ça que je veux garder... Le Barreau était réservé, puis je les comprends parce que, pour un...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bédard: ...pour un avocat, ça peut être particulier, mais le contrôle de facto... Donc, il faut garder des termes, je vous dirais... des termes génériques, voilà, pour faire en sorte qu'il y ait une possibilité de vérification sans faire une démonstration hors de tout doute raisonnable, là, de ces faits.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes...

M. Duchesneau: Ça, on s'entend là-dessus, là.

Le Président (M. Gautrin): Ça veut dire... Ça va? M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: L'article 76, là, bien -- parce qu'il est lié à cet article-là -- on dit que l'entrée en vigueur de l'article 3, 4, 5, 9 puis plein d'autres articles, ça va être discrétionnaire au gouvernement.

M. Bédard: Bien là, c'est par décret.

M. Hamad: Oui.

M. Bédard: Bien, discrétionnaire, c'est par décret.

M. Hamad: Oui. Ça veut dire que, les gros articles, là, qui touchent large, on attend plus tard puis on l'applique.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là. Mais, si ça ne vous dérange pas, on va attendre à l'article 76. Ça vous dérange-tu? Je vais être bien à l'aise après ça de...

M. Hamad: Parce que tu reviens à l'article 3, là.

M. Bédard: Quand on sera au dernier article... J'ai hâte, là, mais...

M. Hamad: Là, on est à l'article... Non, non. On est à l'article 2, là?

M. Bédard: ...je vais être très ouvert aux propositions.

M. Hamad: On est à l'article 2, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Hamad: O.K. Bon, bien, adopté.

M. Bédard: On va le prendre en note. Adopté? C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Hamad: Article 3.

Le Président (M. Gautrin): Je prends note que vous ne changez pas la question de la transparence et que ça reste un des critères importants. C'est pour mon... C'est le début de mon plaidoyer pour l'article 11.

M. Bédard: On ne change pas la transparence?

Le Président (M. Gautrin): Non. Dans la loi, actuellement...

M. Bédard: Bien non, surtout pas.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Bien, je sais. Donc, c'est...

M. Bédard: Ah non! Non, non, au contraire.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais c'est des...

M. Bédard: Vous aviez peur qu'on enlève ce critère-là, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Pas du tout, pas du tout, mais je vous le rappelle que je vous le rappellerai.

M. Bédard: Effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Bédard: Parfait. L'article...

M. Hamad: Oui, adopté. Il est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 3.

M. Bédard: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant:

«4° les organismes dont au moins la moitié des membres ou des administrateurs sont nommés ou élus par le gouvernement ou par un ministre.»

L'article 3 -- mon Dieu, pardon, il commence à être tard -- du projet de loi propose de modifier le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4 de la loi afin que les organismes actuellement visés à l'article 7 de cette loi soient considérés comme des organismes publics pour son application. Cette modification permettra dorénavant de viser les entreprises du gouvernement. Celles-ci exercent, pour la plupart, des activités de nature commerciale, ou industrielle, ou encore des activités à caractère fiduciaire.

Les entreprises qui étaient visées à l'article 7 de la loi se verront appliquer le régime général, alors qu'auparavant elles y étaient soustraites. En effet, l'article 7 imposait uniquement à ces entreprises...

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Bédard: Oui. On est à l'article 3.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: C'est ça. C'est l'article 4 de la loi qu'on modifie. C'est pour ça.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais moi, j'ai une question. Là, est-ce que je peux poser une question?

M. Bédard: Mais avant je vais finir, si vous voulez...

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est bien sûr. Vas-y.

M. Bédard: ...parce que souvent ça sert à interpréter. Donc, je vais prendre la peine, puis après ça on discutera.

En effet, l'article 7 imposait uniquement à ces entreprises l'obligation de se doter d'une politique portant sur les conditions de leur contrat et de le rendre public. Cette politique devait tenir compte des principes énoncés aux articles 2 -- principes fondamentaux -- et 14 de la loi -- règles d'adjudication ou attribution de contrats dont le montant est inférieur au seuil d'appel d'offres.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que je peux poser ma question?

M. Bédard: Oui, oui, non, non, allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Là, essentiellement, si je comprends, là, vous êtes dans la définition des organismes publics.

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Voilà. À l'heure actuelle, actuellement, il y avait un «et» dans la loi telle qu'elle existe. Il y avait un «et» où on disait: «...sont des organismes publics: [...]les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé...» Vous laissez tomber cet élément-là. C'est bien ce que je comprends?

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Vous laissez tomber, donc, et certainement vous étendez... Il n'est plus nécessaire que la moitié des dépenses soient assumées par le fonds consolidé pour être un organisme public. Il suffit... Dès que vous avez, à ce moment-là, un élément qui est nommé par le... c'est-à-dire la majorité des membres sont nommés par le gouvernement, vous êtes un organisme public, même si vos dépenses n'émergent pas au fonds consolidé.

M. Bédard: Exactement. Donc, on diminue le test. On comprend... On inclut plus d'entreprises. On a étendu l'application de la loi.

Le Président (M. Gautrin): Vous étendez le concept d'organisme public.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Il est beaucoup plus large.

M. Bédard: Adopté? Non, non.

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que tu mélangeais avec le... Non, non, moi, je n'ai pas dit que c'est adopté, moi. Moi, j'ai posé une question. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Est-ce que ça inclut l'article 8 de la Loi sur les contrats des organismes publics, où on parle des municipalités et des villes créées soit en vertu du Code municipal ou de la Loi des cités et villes?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bédard: Non.

**(17 h 30)**

M. Duchesneau: Mais est-ce que ça a été discuté par plusieurs intervenants qui demandaient à ce qu'il y ait une provision touchant les municipalités?

M. Bédard: O.K. Bien, écoutez...

M. Duchesneau: Parce que c'est dans le projet, dans la trilogie.

M. Bédard: Non, mais je vous dirais que c'est plus compliqué que ça, là. Dans le projet, je vous avouerais qu'on va regarder, on va consulter nos gens. C'est évident que l'harmonisation est souhaitable, mais, en même temps, vous savez, les villes ont une autonomie et, pour des bonnes raisons dans certains cas, le maire de la ville de Québec en a fait la démonstration, donc... Et l'UMQ, vous avez vu rapidement, quand on a tenté d'aller plus loin, ça leur tentait moins, un petit peu. Voilà. Donc, on peut le faire, là, mais je peux vous dire qu'on ne finira pas la commission avant Noël, c'est sûr.

M. Duchesneau: Fin décembre, je vous l'ai dit.

M. Bédard: Puis, je vous dirais, avant Noël 2015...

M. Duchesneau: O.K.

M. Bédard: ...je donnerais comme objectif. Donc...

M. Duchesneau: Et comment vous donnez-vous un certain confort à ce niveau-là pour les municipalités? Vous savez que les municipalités, de ce temps-là, on en parle beaucoup, notamment à la commission Charbonneau.

M. Bédard: Oui, mais elles sont assujetties à leurs règles, là, à la Loi sur les cités et villes, elles ont des droits. Mais ce qu'on vise, c'est de faire en sorte que ce soit moins compliqué. Parce que mon collègue des Affaires municipales actuellement a déposé un projet de loi sur des... certaines... pour leur permettre de... leur donner de la latitude, et là c'est compliqué, il faut que tu modifies quatre lois... quatre, cinq lois. Donc, on va travailler avec eux. Mais là c'est le domaine municipal. Vous savez à quel point nous, on respecte les gens du domaine municipal, donc on va travailler en collaboration avec ces gens. À une certaine époque, vous savez, on a agi d'une certaine façon qui nous permet de croire aujourd'hui que je pense qu'il est important de s'asseoir avec tous ces gens et de regarder ce qu'on peut faire le mieux pour l'harmonisation des contrats au Québec. Est-ce que je suis clair?

M. Duchesneau: Oui. Oui. C'est clair.

Le Président (M. Gautrin): Mais je peux poser la question? Alors, moi, M. le ministre, moi, j'ai une question encore à vous poser sur ce que vous proposez. Et je peux donner un exemple: À l'heure actuelle, Hydro-Québec, qui n'était pas couvert par la loi, devient couvert par votre amendement. Est-ce que je comprends bien exactement ça?

M. Bédard: Exactement. Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Hamad: ...société, je peux-tu poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Bédard: Est-ce que vous avez droit de répondre non?

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Bédard: Est-ce que vous avez droit de répondre non?

Le Président (M. Gautrin): Bien, je peux répondre ce que je veux, là, mais, écoutez...

M. Bédard: Allez-y.

M. Ouellette: On est juste à l'article 3. Vous répondrez non un petit peu plus tard.

M. Hamad: Mais juste comprendre: Les sociétés d'habitation, les villes, sont-u inclus dans ça? Ils sont où, là? Vous allez corriger ça où?

M. Bédard: Comment vous me dites ça?

M. Hamad: Mettons, une société d'habitation à Montréal, là. Ils sont où dans ça?

M. Bédard: C'est qu'on modifie la Loi sur les contrats...

M. Hamad: Je comprends.

M. Bédard: ...les contrats publics au sens large, et on intègre un processus d'habilitation. Le processus d'habilitation s'applique à tout le monde. C'est ça que je veux vous dire.

M. Hamad: Ce que je ne comprends pas ici, on dit que c'est applicable aux organismes où une moitié des membres où des administrateurs sont nommés.

M. Bédard: Mais les sociétés de transport, les CITS de ce monde, bon, ils sont dans le monde municipal.

M. Hamad: Oui, mais ça veut dire qu'ils ne sont pas couverts.

M. Bédard: Mais non, ils sont couverts par l'habilitation. C'est que, là, vous... C'est correct, là, parce qu'on est dans la loi sur les contrats publics. La loi sur les contrats publics, c'est la loi générale. Les villes ont un régime contractuel. Et mon but aujourd'hui, ce n'est pas de couvrir toutes les lois dans leur régime contractuel, mon but aujourd'hui, c'est de couvrir les villes dans l'habilitation, et l'habilitation s'en vient, là. Et là j'en profite pour inclure... pour élargir le cadre de la loi pour éviter que certains... Parce que le test était trop... était plus dur à rencontrer. Là, on l'élargit.

Le Président (M. Gautrin): ...Hydro-Québec.

M. Bédard: Et voilà. Alors, ce qui nous permet d'entrer tout le monde, et Hydro-Québec, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Hamad: Les universités sont là-dedans?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bédard: Elles l'étaient déjà.

M. Hamad: Elles l'étaient déjà. Puis les commissions scolaires sont là-dedans.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Une voix: ...

M. Hamad: Je sais, mais... Parce qu'on implique les commissions scolaires, on rentre les universités puis ailleurs on va appliquer les municipalités. C'est juste voir la logique, là... suit pas, là.

M. Bédard: Écoutez, je vais vous envoyer, je vais vous mandater, M. le député, pour aller me faire une entente avec le monde municipal, vous reviendrez. Puis, si vous êtes capable avant Noël, on va le rentrer.

M. Hamad: Ils ne veulent pas.

M. Bédard: Bien, pas qu'ils ne veulent pas, mais les gens, ils ont leurs méthodes, vous avez vu, ils ont leurs façons de faire, puis c'est leur monde à eux, puis je le comprends, là. Ce n'est pas parce que certaines villes ont des mauvaises pratiques que d'autres n'en ont pas des bonnes. Vous avez vu le témoignage du maire de la ville de Québec, il dit: Moi, je gère bien mes contrats, puis ça va bien, je n'en ai pas de problème dans la vie, moi. J'arrive même dans les coûts en bas, puis ta, ta, ti, puis... donc, j'ai 1 % seulement d'extra, moi, donc. C'est sûr, puis je ne vous dis pas qu'il a raison sur toute la ligne, mais je vous dis qu'il a des bons arguments, ça fait qu'il va falloir que je lui en trouve des bons aussi. Alors, si on se donne ça comme objectif avant Noël, là, c'est sûr qu'on...

Je les comprends, là. Ils trouvent qu'ils font bien. Puis il y a des bons maires, là. La majorité des maires sont très bons, les fonctions publiques municipales, c'est du bon monde qui font bien les choses, donc. Alors, moi, ce qu'on veut par contre, ce que les entrepreneurs veulent, puis je les comprends, c'est de l'harmonisation parce qu'eux autres, quand il y a différents régimes contractuels, c'est compliqué. Donc, c'est seulement ça, la complexité qu'on peut avoir, là. Donc, le but, dans un monde idéal, c'est qu'on ait tous les mêmes règles, tous et toutes les même règles, mais... Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Quand même, M. le ministre, les révélations de la commission Charbonneau ont fait en sorte que le maire de la plus grande ville du Québec et de la troisième plus grande ville du Québec ont été obligés de démissionner suite à des allégations. Alors, il y a 1 400 quelques municipalités au Québec, et je suis d'accord avec vous qu'il faut leur donner le bénéfice du doute, mais on a quand même l'obligation de protéger les citoyens.

M. Bédard: Voilà. Et c'est ce qui fait que l'habilitation s'adresse à tous les contrats, y incluant ceux qui se donnent par les villes. Et le contexte actuel nous a permis de toucher tout le monde. Ce que je fais... il faut se le dire, ce qu'on fait là, c'est exceptionnel, là. On aurait essayé de le faire il y a cinq ans, là, je ne sais pas ce que ça aurait donné. Mais actuellement, vous avez vu, il n'y a pas grand monde qui sont venus me dire que ce n'était pas bon, hein? Donc, tout le monde s'entend que l'habilitation est bonne, elle est bonne pour Montréal, elle est bonne pour Québec, elle est bonne pour toutes les municipalités. Donc, on rentre déjà dans ce champ-là, là, par la loi.

Mais faire un pas plus loin, de dire qu'on applique notre régime contractuel, bien que dans... On s'en inspire. Tu sais, les gens, les pratiques contractuelles, vous savez, il peut avoir des différences, mais, bon, on n'est pas, là, à 100 000 lieux, donc ce qui fait que, s'il y avait une harmonisation, ce qu'on peut souhaiter à terme, ça va prendre des discussions, puis là, bien, tu sais, ça n'aurait pas été possible de le faire aussi rapidement. Ce que je souhaite, moi, c'est cette harmonisation là. Et on va regarder, dans le cadre de notre troisième étape, comment on est capables de mieux harmoniser, mais en même temps sans rien imposer dans le monde municipal.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Bon, je comprends du message du ministre que le monde municipal, c'est compliqué, on ne va pas aller dans ce champ-là, on n'a pas le temps?

M. Bédard: Non, non, non, ce n'est pas ça, là. Excusez-moi, là, non.

M. Hamad: Non, ce n'est pas... J'ai mal compris?

M. Bédard: C'est que là, je le répète, là, on est dans la loi sur les contrats publics.

M. Hamad: Ils ne veulent pas.

M. Bédard: L'habilitation, l'habilitation s'applique à eux, puis ils sont très contents que ça s'applique à eux. Et eux, par contre, ils ont des régimes contractuels, puis ils sont bons, puis celui qu'ils ont fait, moi, il me montre qu'ils sont bons. Donc, je ne peux pas, je ne peux pas avoir un jugement qui est négatif à leur égard.

M. Hamad: Bon. Mettons le monde municipal à gauche. Est-ce qu'on couvre tout le reste, avec ça? Toutes les sociétés, à gauche, à droite, où il y a un dollar du gouvernement, des contribuables qui est dans une société quelque part, on les couvre?

M. Bédard: Écoutez...

M. Hamad: Parce que là, on dit le monde...

M. Bédard: Parce que, là, j'ai de la misère à voir ce qu'on ne couvre pas, là. Tu sais, ça ne s'est jamais vu. Ce qu'on fait là, là, ça a l'air simple mais tant l'habilitation que la couverture au niveau des contrats publics, c'est exceptionnel, là. Il n'y a pas un gouvernement qui a réussi ça, là.

Une voix: La SAAQ...

M. Hamad: La SAAQ, oui, on les nomme, plus que 50, là. Je parle des sociétés, des fois, là...

M. Bédard: Sociétés...

M. Hamad: ... qu'on apprend, qui sont là.

M. Bédard: Et, je répète, Hydro-Québec...

M. Hamad: O.k. Alors, ça marche.

M. Bédard: Ça prend, des fois ces moments-là pour nous permettre d'aller aussi loin.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous l'adoptez?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 4.

M. Bédard: 4. Les articles 7 et 7.1 de cette loi sont abrogés.

L'article 4 du projet de loi propose d'abroger les articles 7 et 7.1 de la loi en concordance avec l'article 3 du projet, avec l'article 3 -- excusez, des fois le texte est lourd un peu, quand on répète, hein? -- qui a pour but d'assujettir des organismes visés par ces articles.

L'article 7 vise les organismes autres que ceux mentionnés aux articles 4 et 6 de la loi et dont au moins la moitié des membres et des administrateurs sont nommés ou élus par le gouvernement.

L'article 7.1 vise à ce que, malgré l'article 176.0.3 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, qui indique que la loi ne s'applique pas à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, CSST, cette dernière soit réputée un organisme visé à l'article 7 pour l'application des dispositions du chapitre V.1 et des règlements pris en vertu de l'article 23 pour l'application des dispositions de ce chapitre -- ça aurait pris peut-être un ou deux points, hein, là dedans? -- le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, et des dispositions des règlements pris en vertu de l'article 23, attestation de Revenu Québec.

**(17 h 40)**

M. Ouellette: Pouvez-vous nous le traduire, M. le ministre, s'il vous plaît? Moi, je ne la comprends pas.

M. Bédard: Écoutez, c'est une longue phrase. Moi, en général, une idée, une phrase.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, mais je ne veux pas insulter l'auteur de ce texte-là. Il a été fait dans des conditions sûrement qui n'étaient pas optimales. Moi, je vous invite à aller... si vous reprenez... Est-ce que vous avez votre loi sur les contrats actuellement? Ah, vous l'avez? Donc, vous l'avez dans vos cahiers.

M. Ouellette: Oui, à la page gauche, là.

M. Bédard: Voilà. Alors...

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Bédard: Exactement. C'est que ce qu'on vise par cet article, comme on a modifié l'article 3 en termes... on a ouvert la couverture, les dispositions qui sont là ne sont plus utiles. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Gautrin): C'est purement de la concordance.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Ouellette: ...

M. Bédard: Vous voyez, hein, comment je peux être simple, hein? Et je n'ai pas dit «simpe». Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Gautrin): Simplement, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 5.

M. Bédard: 5. L'article 10 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application du présent article, lorsque aucun seuil n'est applicable en vertu d'un accord intergouvernemental, le seuil appliqué par l'organisme public est celui déterminé par le gouvernement.»

Le premier alinéa de l'article 10 de la loi actuelle prévoit le recours obligatoire à la procédure d'appel d'offres public pour la conclusion des contrats qui y sont mentionnés. Ce recours s'applique aux contrats comportant une dépense égale ou supérieure au seuil minimal prévu dans l'un ou l'autre des accords de libéralisation des marchés publics auxquels le Québec est partie. Ces mêmes seuils s'appliquent également lorsque le contrat de l'organisme public n'est assujetti à aucun accord intergouvernemental.

Puisque des cas peuvent se présenter où aucun seuil n'est applicable en vertu de l'accord gouvernemental pour un organisme public, l'article 5 du projet de loi propose d'ajouter un nouvel alinéa afin de permettre au gouvernement de prévoir le seuil que devra appliquer cet organisme public pour ses appels d'offres. On voit que les notes explicatives ont été faites dans un contexte beaucoup plus normal, c'est clair, et plus optimal. Tout le monde a compris.

Le Président (M. Gautrin): Questions? M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Si on signe l'accord avec libre échange ou avec l'Union européenne, on impose des... Les seuils, là, c'est quoi? Les seuils des accords intergouvernementaux... J'essaie de voir des seuils qu'on mettait dans les accords qu'on faisait.

M. Bédard: Ça peut être... Écoute, ça dépend de l'accord. Il y a différents accords.

M. Hamad: Mettons un accord avec l'Ontario qu'on a actuellement.

M. Bédard: Écoute, ça peut varier. On me donnait des exemples, là. C'est ça. 100 000 $ pour les services de la construction, 25 000 $ pour les biens, ou 500 000 $ pour les biens et services, 5 millions pour la construction.

M. Hamad: Est-ce que c'est le seuil où l'accord est applicable?

M. Bédard: Exactement. Donc, et là, au lieu d'être... Donc, on se donne de la latitude là-dessus, là.

M. Hamad: Comment nous, on établit les seuils après? Parce que, s'il n'y a pas de seuils... On dit que c'est le gouvernement qui établit les seuils. Sur quels critères? Parce que ces accords-là, là, il n'y a pas de constance, hein? On signe avec l'Ontario. On change la négociation avec d'autres. On s'en va signer un autre accord avec l'Europe... qui ne sont pas les mêmes bases de négociation.

M. Bédard: Bien écoutez, on verra à ce moment-là de quelle façon effectivement ça peut être... ce qu'on se disait, les mêmes seuils du gouvernement. Donc, c'est correct?

M. Hamad: Tu vas voir ça...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: J'ai besoin de plus d'explications sur le seuil, encore une fois, là. Je veux dire, dans le contexte actuel encore, c'est quoi, le seuil, excusez l'expression, mais d'écoeurement des citoyens qui ont l'impression de se faire voler, notamment dans les... Je reviens encore à dans les municipalités, là. Là, on est au niveau provincial, mais à combien... C'est quoi, la limite où on a des gens qui sont...

M. Bédard: Il faut prendre l'article en général. Bon, l'article 10, il prévoit ce qui suit, là: «10. Un organisme public doit recourir à la procédure d'appel d'offres public pour la conclusion des contrats suivants -- O.K. prenons l'article comme il est:

«1° tout contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction comportant une dépense égale ou supérieure au seuil minimal prévu dans tout accord intergouvernemental applicable pour chacun de ces contrats et organismes publics;

«2° tout contrat de partenariat public-privé;

«3° tout autre contrat déterminé par règlement...»

Et là ça, c'est ce qu'on prévoit actuellement. O.K.? Donc, sur les seuils, on les verra. Et là on ajoute, là: «Pour l'application du paragraphe 1° -- c'est-à-dire sur les seuils -- du premier alinéa, lorsqu'un contrat n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental, le seuil qui lui est applicable est celui appliqué, selon le cas, à un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction.»

Et là, on ajoute: «Pour l'application du présent article, lorsque aucun seuil n'est applicable -- donc, il n'y a pas de seuil applicable, on est dans le cas où le premier, le... cet alinéa avant n'est pas... ne trouve pas application, alors il n'y a pas de seuil qui est applicable -- en vertu d'un accord intergouvernemental, le seuil appliqué par l'organisme public est celui déterminé par le gouvernement.»

Donc, on est vraiment dans des cas...

Mme Blackburn (Julie): Je peux-tu donner un exemple?

M. Bédard: Oui, vous pouvez donner un exemple, Mme Blackburn.

M. Hamad: ...vraiment que ma voisine comprenne, là.

Mme Blackburn (Julie): O.K.

M. Hamad: Mettons, moi, que je n'ai rien compris, ma voisine est plus intelligente que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Est-ce que vous donnez l'autorisation à Mme Blackburn de parler?

Une voix: Elle ne parlait pas de moi, la voisine, là.

Le Président (M. Gautrin): Mme Blackburn.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Mme Blackburn.

M. Bédard: ...déjà parlé, mais maintenant on va entendre sa belle voix, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mme Blackburn. allez-vous...

Mme Blackburn (Julie): D'accord. On va expliquer le concept. Premièrement, 10, premier paragraphe, quand on parle de «dépense égale ou supérieure au seuil minimal prévu dans tout accord intergouvernemental», tout est ciblé dans les seuils. Je vous donne en exemple: contrats d'approvisionnement, ministères et organismes, 25 000 $. Tout le reste, qui est autres organismes du gouvernement, réseau de la santé, réseau de l'éducation, domaine municipal, c'est 100 000 $. Donc, à partir de ce seuil-là, ils n'ont pas le choix d'aller en appel d'offres public et d'ouvrir aux accords intergouvernementaux qui s'appliquent à eux.

L'autre paragraphe, qui est quand un contrat n'est pas assujetti à un accord, par exemple un contrat de génie n'est pas assujetti à un accord, à ce moment-là, c'est le seuil qui s'applique pour sa catégorie. Génie est un contrat de services, donc le seuil des contrats de services est de 100 000 $. Ce que je fais, c'est que je vais faire un appel d'offres public, mais je ne suis pas obligée d'ouvrir aux marchés puis aux marchés extérieurs puisqu'il n'est pas assujetti. Mais je fais un appel d'offres public au Québec à ce moment-là.

Troisième paragraphe qu'on vient ajouter, ça cible probablement plus Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec n'est assujettie à aucun accord pour l'instant. Donc, si on le laissait comme ça, bien qu'on assujettisse Hydro-Québec à notre loi, il ne ferait jamais d'appels d'offres publics parce qu'il n'y a pas de seuil applicable à lui. Donc, le gouvernement pourra lui en déterminer un.

Ce qu'on pourrait faire pour le gouvernement, c'est de déterminer le même seuil que les entreprises du gouvernement à vocation commerciale. Donc, par exemple, en approvisionnement, c'est 500 000 $. On pourrait dire qu'Hydro-Québec, à partir de 500 000 $, doit faire des appels d'offres publics.

M. Duchesneau: Mais pourquoi vous n'écrivez pas ce que vous venez de nous dire? Il me semble que c'est clair.

Mme Blackburn (Julie): Parce que tout est écrit.

M. Duchesneau: O.K.

M. Bédard: C'est qu'on ne peut pas prévoir le cadre parce qu'il peut bouger, donc ce qu'on met, c'est le principe. Et, après ça, le cadre bouge. Mais, dans la loi, ce qu'on met, c'est le principe. Sinon, si on bougeait les cadres, si on bougeait, par exemple, les montants, il faudrait à chaque fois modifier la loi, puis là on...

M. Duchesneau: Mais il me semble que je suis plus intelligent depuis la dernière explication que je ne l'étais avant parce que je ne comprenais pas.

M. Bédard: Mais c'est l'objectif d'avoir des gens comme ça, là.

M. Ouellette: C'est la voisine, là... Ce n'est pas elle qui a écrit les notes explicatives.

M. Hamad: Ma voisine, chez nous, elle a compris.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 6.

M. Bédard: Je pense que je vais laisser lire Mme Blackburn parce que ça favorise tellement, là, la collaboration de mes collègues d'en face, là.

6. L'article 13 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa, après «dépense» de «égale ou» -- au premier paragraphe et, au deuxième:

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «ministre responsable» par «Conseil du trésor».

Alors, le paragraphe 1° de l'article 6 du projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 13 de la loi pour harmoniser le texte de la loi avec celui des accords où l'on réfère à un contrat comportant une dépense égale ou supérieure au seuil prévu dans l'accord concerné.

Le premier alinéa de l'article 13 de la loi, qui prévoit les cas où un contrat peut être conclu de gré à gré, est ainsi modifié pour préciser que l'article 13 concerne un contrat comportant une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres prévu à l'article 10.

La modification prévue au paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi est de concordance avec celle prévue au paragraphe 6° de l'article 13 du projet de loi, qui propose de supprimer le dernier alinéa de l'article 23 de la loi qui définit ce que cette loi entend par «ministre responsable», soit le Conseil du trésor pour les ministères, les organismes publics de l'administration gouvernementale et les sociétés d'État, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour les organismes du réseau de l'éducation, et le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ceux du réseau de la santé et des services sociaux.

Pour l'application des situations particulières visées au présent article 13 de la loi, soit des cas où un contrat de gré à gré doit être autorisé par le dirigeant de l'organisme public qui doit en informer le ministre responsable annuellement, la modification apportée fait en sorte que dorénavant le dirigeant de l'organisme devra en aviser le Conseil du trésor. C'est une bonne chose, hein?

**(17 h 50)**

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des interventions? Monsieur...

M. Hamad: Les collègues ministres étaient contents de cet article?

M. Bédard: Et, voilà, ils étaient très contents. D'ailleurs, vous pouvez demander à une membre du Conseil des ministres en arrière de vous, elle va vous dire que tout le monde était content.

M. Hamad: Est-ce que tout le monde sont conscients de ce qui... Est-ce qu'ils l'ont lu? Je ne pense pas, mais...

M. Ouellette: Ce n'est pas de le lire, c'est de le comprendre, le problème.

M. Duchesneau: Et on comprend assez vite.

M. Bédard: Tout le monde l'a vu. Au contraire, non, non, et ça, je peux vous dire qu'en négociation j'ai toujours agi comme ça, je ne cache rien et je m'assure que tout le monde soit traité correctement. Alors, chacun des collègues a été rencontré, on a discuté et on a lui expliqué les conséquences de l'application de la loi, et tout le monde s'en est montré heureux. Et je pense que c'est une cohérence qu'on apporte là qui sort des... voilà, des peut-être des petites chasses gardées que...

M. Duchesneau: ...des informations sur l'item deux et trois de la trilogie, à ce moment-là. On est en négociation en ce moment.

M. Bédard: Oui. Exactement, c'est pour ça que je vous ai annoncé pas mal mes couleurs. Mais on aura l'occasion d'en reparler.

M. Hamad: ...l'information, mettons, quand il va y avoir un contrat au ministère des Transports, au lieu d'envoyer l'information au ministre, on l'envoie au Conseil du trésor.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas sur...

M. Hamad: L'appel d'offres, là. C'est ça.

M. Bédard: Non, bien là...

M. Hamad: Non? Attendez un peu: «...peut être conclu de gré à gré dans [l'une des conditions]»... Les contrats gré à gré...

M. Bédard: ...il est responsable de ses contrats...

Le Président (M. Gautrin): C'est dans le cas de divulgation. C'est dans le cas de divulgation. Ça apporte 3° et 4°...

M. Bédard: Et voilà.

M. Hamad: Excusez, là. Je lis: «13. Un contrat comportant une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres public prévu à l'article 10 peut être conclu de gré à gré dans l'un ou l'autre des cas suivants», et, dans les cas visés, paragraphes 3° et 4°, l'information doit aller au Conseil du trésor. Avant, elle allait au ministre responsable. Alors, exemple de contrat? Exemple? Donnez-nous un exemple.

M. Bédard: Un exemple? Quel exemple?

M. Hamad: Un exemple, là.

Mme Blackburn (Julie): Je vais vous expliquer un peu pourquoi on arrive à «ministre responsable». Quand vous parlez de ministre responsable au sens de la loi, ce n'est pas le ministère. Le ministre responsable, c'est qu'il y a trois... Il y avait principalement trois réseaux dans cette loi-là, santé, éducation, administration publique, et on avait déterminé un ministre responsable par réseau. On avait le Conseil du trésor pour l'administration publique, donc, déjà le ministère des Transports faisait sa reddition de comptes au Conseil du trésor. On avait santé pour le... c'était le ministre de la Santé, même chose pour l'éducation. Donc, c'est sûr qu'on ramène tout le monde sous le couvert du Conseil du trésor pour ce qui est de la reddition de comptes. S'il y a des demandes d'autorisation pour déroger à la réglementation, elles vont venir au Conseil du trésor, tout ça dans un but d'harmoniser les pratiques entre toutes les organisations.

M. Hamad: Autrement dit, le ministre de la Santé, maintenant, ses projets vont aller se faire autoriser au ministère des Transports... au Conseil du trésor?

Mme Blackburn (Julie): Non. Ça, cette reddition de comptes là, c'est quand un... Par exemple, un établissement du réseau de la santé fait un contrat en vertu de 13, paragraphe 4°, donc il donne un contrat de gré à gré pour un montant de 500 000 $ en spécifiant qu'un appel d'offres public ne servirait pas l'intérêt public, il devait faire une reddition de comptes au ministre de la Santé. Maintenant, il va la faire directement au Conseil du trésor parce que le Conseil du trésor, de toute manière, doit faire un rapport de reddition de comptes à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Et ce qu'on parle pour la suite des choses, de toute façon... Ça, c'était plus par rapport sur les grands projets, comment ça va être autorisé. Là, c'est plus ce qu'on a prévu...

M. Hamad: ...

M. Bédard: Voilà. Là, on est vraiment dans...

M. Hamad: Les petits, là.

M. Bédard: ...de s'assurer que cette reddition soit centrée au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin):«Égale», «supérieure ou égale», ça devait être rare qu'il y avait quelque chose qui était égal. Mais ça peut permettre d'être plus logique.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Article 7.

M. Bédard: Alors: 7. L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première phrase du...

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Bédard: Oui, effectivement. ...dans la première phrase du deuxième alinéa et après «comportant une dépense», de «égale ou».

L'article 7 du projet de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 17 de la loi pour harmoniser le texte de loi avec celui des accords où l'on réfère à un contrat comportant une dépense égale ou supérieure au seuil prévu à l'accord concerné. La modification prévue au deuxième alinéa fera en sorte que la règle d'autorisation s'appliquera pour une modification à un contrat comportant une dépense égale ou supérieure au seuil d'appel d'offres lorsque... l'appel d'offres public, plutôt, lorsque cette modification occasionne une dépense supplémentaire.

M. Hamad: Adopté.

Des voix: Wo! Excusez-nous...

M. Hamad: Excusez. Excusez-moi.

M. Duchesneau: Excusez-nous. Non, non, mais, excusez-nous.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Duchesneau: C'est parce qu'on a un amendement à apporter à l'article 7 et qu'on a fait des photocopies.

Le Président (M. Gautrin): Alors, bon, si vous voulez m'apporter...

Une voix: Article 7?

M. Duchesneau: 7. C'est de rajouter...

Des voix: ...

M. Bédard: Allez-y.

M. Duchesneau: Je vais vous laisser... Je ne savais pas si je devais vous l'envoyer avant ou le... Non?

M. Bédard: ...mais vous pouvez l'expliquer.

M. Duchesneau: En fait, étant donné qu'on est dans la Loi sur les contrats des organismes publics, l'article 17 de cette loi pourrait être modifié pour rajouter tout ce qui est dépassement de coûts reliés à un contrat public à un cocontractant. On s'assure de le rendre public. On a parlé de transparence dans les audiences. Alors, je pense que ce serait approprié d'avoir cet ajout à l'article 17.

M. Bédard: O.K. Donc, vous pouvez le lire?

M. Duchesneau: Oui. Alors, ça se lit comme suit: Toutefois, tout dépassement des coûts reliés à un contrat public, demandé par le cocontractant, devra être rendu public sans délai par les dirigeants de l'organisme concerné, sur le site Internet de cet organisme public, avec les justifications détaillées expliquant l'acceptation ou le refus de cette variation du montant du contrat original.

Le Président (M. Gautrin): Excellent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duchesneau: En fait, c'est signé Web.2.0.

M. Bédard: ...au président de dire en quoi il trouve cela excellent.

M. Duchesneau: C'est Web.2.0, M. le...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais tu veux que je le plaide, je vais...

M. Hamad: Si on refusait de dépasser, tu n'as pas besoin de... Toi, tu veux savoir le dépassement. Tu ne veux pas savoir le refus.

M. Duchesneau: ...qu'il le rende public.

M. Hamad: C'est ça. Je comprends.

Le Président (M. Gautrin): Et qu'il le rende public sans délai.

M. Hamad: ...le refus. S'il y avait un refus de dépassement, tu ne l'annonces pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce que vous voulez réfléchir à ça, M. le ministre?

M. Bédard: Bien, écoutez, je le lis effectivement. Ce qu'on me dit, c'est qu'on peut le prévoir par règlement. Est-ce qu'on doit modifier la loi pour ça? Ça, c'est une autre... Ce que je propose au député, c'est qu'on procède à l'adoption mais qu'on le garde. Effectivement, on va y revenir. On peut...

Le Président (M. Gautrin): Vous pourrez revenir aussi sur l'article 11, ce sera un amendement à l'article 11.

M. Duchesneau: ...c'est pour ça que je ne savais pas quelle était la procédure, de vous le donner d'avance...

M. Bédard: Non, non, c'est correct. C'est parfait. C'est la bonne façon.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il est déposé, il est... Il a été formellement déposé. On en suspend l'étude. Éventuellement, on convient ici qu'il sera éventuellement introduit à un autre endroit dans la loi éventuellement.

M. Bédard: Bien, ce que je vous dis, c'est que je vais arriver avec une réponse pour voir: Est-ce qu'on doit modifier la loi? Est-ce qu'on peut le faire autrement? Ce qu'on me dit, c'est que déjà on peut le prévoir autrement. Mais le principe est bon, alors...

Le Président (M. Gautrin): Mais il pourrait être inclus aussi à l'article 22 du projet de loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): On n'est pas encore rendus là, donc... Alors, mais formellement, ici, vous avez déposé votre amendement. Donc, à l'heure actuelle, vous acceptez de le retirer, peut-être, et on en débattra ultérieurement. C'est bien?

M. Duchesneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, dans ces conditions-là, l'article 7, tel qu'il est actuellement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Il est 17 h 55. Est-ce qu'on a le temps de faire le 8?

M. Bédard: Bien, écoutez, il y a un chapitre, alors ça va être simple.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on aurait fini le 8.

M. Bédard: Oui. 8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du chapitre suivant:

«Chapitre V.0.1. Responsable de l'observation des règles contractuelles.» Un nouveau chapitre est ajouté à la loi afin d'y introduire la notion de responsable de l'observation des règles contractuelles.

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. Puis après on commencera à 21.0.1. Ça va?

M. Bédard: Oui, moi, ça me convient.

Le Président (M. Gautrin): Alors ça irait pour tout le monde.

Dans ces conditions-là, on va ajourner nos travaux au vendredi le 23 novembre à 9 h 30. Ça va?

(Fin de la séance à 17 h 59)

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