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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, November 26, 2012 - Vol. 43 N° 9

Clause-by-clause consideration of Bill 1, Integrity in Public Contracts Act


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Gautrin): Oui. Chers collègues, bonjour. Alors, je constate qu'il y a un quorum.

Le micro est ouvert. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Dubourg (Viau), par M. Hamad (Louis-Hébert); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Dans une réunion informelle que nous avons eue avant qu'on ouvre les micros, j'ai cru comprendre qu'il y avait un consensus pour qu'on revienne sur les articles qui ont été suspendus et sur lesquels nous avons reçu un certain nombre d'amendements en fin de semaine de manière qu'on puisse procéder dans la loi dans le sens normal. Est-ce que c'est bien le consensus que vous pouvez maintenant entériner conjointement, tout le monde? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Vous avez parlé de revenir sur tout ce qui était suspendu ou uniquement, là, les 21.24 à 21.30?

M. Bédard: ...ça fait que, là, on irait à 20. Parce qu'il était adopté, mais on va revenir suite à une discussion qu'on avait eue... Non, 20, il était vraiment suspendu, c'est vrai. 20, puis après ça on tomberait à 24, 25, 26.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Gautrin): De manière qu'on ait, je crois, une cohérence dans la loi, puisque, si on laisse des suspendus puis on dit: On le rechangera après... Autant avoir une loi qui est cohérente.

M. Bédard: Il y a des fois où on a besoin de réflexion, mais là-dedans on peut avancer.

Le Président (M. Gautrin): Et n'oubliez pas l'article 11...

M. Bédard: Je sais.

Le Président (M. Gautrin): ...où j'aurai un amendement, moi, à proposer. Merci.

M. Bédard: Je rassure le président, on en a discuté ce matin...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Bédard: ...avec l'équipe ici, avec Mme Blackburn puis son équipe. Puis on va voir de quelle façon on peut avancer, mais je prends acte du document qui m'a été déposé par le président de la commission.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, monsieur. Mais je n'ai pas encore plaidé.

M. Bédard: Non, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on est prêts à commencer? Alors, je rappelle, actuellement, l'article... C'est l'article 20. C'est bien ça?

M. Bédard: Oui. Bien, article 10, ça serait le 21.20.

Le Président (M. Gautrin): C'est 21.20.

M. Bédard: 21.20.

Le Président (M. Gautrin): C'est, dans l'article 10, 21.20 qui avait été suspendu. Est-ce qu'on se comprend?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bédard: Alors, ce qu'on ferait, c'est qu'on retirerait...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, je comprends que vous nous avez déposé un amendement?

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Alors, formellement, je reçois l'amendement actuellement. J'imagine qu'il est recevable. On va le vérifier avec notre...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Gautrin): ...et vous commencez à plaider dessus.

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Mais la recevabilité, on la réserve jusqu'à ce que notre secrétaire spéciale soit en mesure de...

**(14 h 10)**

M. Bédard: Alors, dans mes explications, les gens vont se retrouver, effectivement, où est-ce qu'on en était. Souvenez-vous, on avait adopté 21.19, les autorisations du Conseil du trésor dans certains cas, qu'est-ce que ça prenait. Puis là j'avais pris la peine de dire que ce n'est pas parce qu'il reste un grutier ou un fournisseur de lampadaires qu'on va le prendre. Ce n'est pas de la nature de l'autorisation qu'on veut se donner à 21.20 pour les nouveaux contrats, O.K.?

Donc, et là j'avais dit: Il faut mieux la baliser. Puis, suite à une discussion, je pense, avec le député de Chomedey, où on discutait, j'ai dit: Écoutez, il faut mieux le baliser puis là j'avais émis l'opinion qu'exceptionnellement, là, il fallait, de façon exceptionnelle donc... Mais j'avais dit «exceptionnellement» alors. Et je voulais mieux baliser pour être sûr que ce pouvoir-là soit utilisé très exceptionnellement et qu'il soit justifié publiquement. Et, en relisant l'article... C'est toujours bon de relire. La dernière lecture est importante quand on le fait ici, en adoption -- en adoption, ça se dit drôlement, là -- donc en adoption finale, là. Donc, pour moi, c'est la dernière lecture qu'on fait d'un projet de loi.

Donc, on le modifierait de la façon suivante, O.K.? Et là je vous l'annonce tout de suite, dans les deux premiers alinéas, le seul terme qui change, c'est... au lieu de dire «exceptionnellement», comme je l'avais proposé, on dirait «lors de circonstances exceptionnelles» -- vous le voyez à la première ligne -- donc, pour mieux le baliser.

À la fin, on avait prévu un mécanisme de livraison en termes publics, là, et là on prévoyait à ce moment-là une publication dans les 15 jours suivant la décision du conseil, O.K.? Là, on va mettre un peu les bretelles et la ceinture. C'est qu'on va mettre cette obligation de rendre publique, sur un site Internet, dans les 15 jours suivant la décision du conseil. O.K.? Là, on va mettre un peu les bretelles et la ceinture, c'est qu'on va mettre cette obligation de rendre publique sur un site Internet dans les 15 jours la décision du conseil...

Le Président (M. Gautrin): Je prends note du site Internet.

M. Bédard: ... -- voilà -- le nom de l'entreprise ayant conclu le contrat, de l'appliquer, mais en plus le président publie également le nom de cette entreprise à la Gazette officielle du Québec. Donc, on s'assure, à ce moment-là, qu'il y a une transparence par rapport à ces cas exceptionnels où on va décider d'autoriser quand même la conclusion d'un contrat.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: On s'entend, M. le ministre, que, oui, sur Internet mais dans un format accessible pour que les gens puissent utiliser... Parce que c'est un des commentaires que j'ai entendus le plus souvent: Quand on nous le donne en format PDF, là, ça devient l'enfer parce qu'on...

M. Bédard: O.K. Oui, là on ne le prévoit pas dans la loi, mais effectivement...

M. Duchesneau: On présume...

M. Bédard: ...il faut toujours que ça soit en forme...

Le Président (M. Gautrin): Je voudrais l'aborder dans la loi.

M. Bédard: Oui, c'est ça, en langage clair et... machin. Mais, en même temps, ça va être l'état de notre discussion sur lequel je ne suis peut-être pas le plus habilité, là, mais il y a des choses qui sont prévues par règlement ou par directive et d'autres, dans la loi, donc il ne faut pas... Parce que, si on change le mode de discussion par Internet, là, il faudrait changer la loi. C'est pour ça qu'effectivement, vous avez raison, il faut que ça soit accessible.

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: C'est le principe. Donc, je vous lirais l'article...

Le Président (M. Gautrin): ...et utilisable.

M. Bédard: Et utilisable. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Juste à des fins de compréhension, M. le ministre, «le président du Conseil du trésor -- dans le troisième alinéa -- rend public sur un site Internet», je présume que ça ne sera pas le site du ministère?

M. Bédard: C'est le site du ministère, bien oui.

M. Ouellette: O.K. Donc, on aurait pu inscrire «sur son site Internet».

Le Président (M. Gautrin): Ça pourrait être un site... Est-ce que je peux...

M. Bédard: Bien, c'est que c'est «le président du Conseil du trésor». Je n'ai pas de site à moi. Il y en a un...

M. Ouellette: Non, non, je comprends, mais le Conseil du trésor...

M. Bédard: ...du Conseil du trésor.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Mais là sur le site du Conseil du trésor...

M. Ouellette: O.K. C'est juste à titre de clarification pour les besoins de...

M. Bédard: ...du Secrétariat du Conseil du trésor... C'est le secrétariat, dans les faits, ce n'est même pas le Conseil du trésor, qui n'a pas plus de site, d'ailleurs, que le président lui-même.

Le Président (M. Gautrin): Oui, parce que je pourrais plaider sur donnees.gouv.qc.ça.

M. Bédard: O.K. Alors, je vais lire l'article. Il y a une petite modification aussi, vous allez voir, au paragraphe deux mais qui est plus... qui fait suite à nos discussions, là. Donc:

«Le Conseil du trésor peut, lors de circonstances...» Bien, remplacer l'article 21.20 proposé par l'article 10 du projet de loi par le suivant:

«21.20. Le Conseil du trésor peut, lors de circonstances exceptionnelles, permettre à un organisme public de conclure un contrat avec une entreprise non autorisée ou permettre à un contractant d'un organisme public de conclure un sous-contrat public rattaché directement à un contrat public avec une entreprise non autorisée s'il est dans l'intérêt public que ce contrat ou [...] ce sous-contrat soit exécuté par cette entreprise. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que le contractant ou le sous-contractant soit soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.»

Alinéa deux...

Le Président (M. Gautrin): Il y a un deuxième alinéa, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, exactement. Je partais pour vous dire paragraphe deux, mais c'est un alinéa. Donc:

«Lorsqu'un organisme public constate qu'il y a urgence et que la sécurité des personnes ou des biens est en cause, le dirigeant de cet organisme peut permettre de conclure un contrat avec une entreprise non autorisée ou permettre à son contractant de conclure un sous-contrat public rattaché directement à un contrat public avec une entreprise non autorisée. Le dirigeant de l'organisme [...] doit toutefois en aviser par écrit le président du Conseil du trésor dans les 30 jours.

«Le président du Conseil du trésor rend public sur un site Internet, dans un délai de 15 jours suivant la décision du conseil ou dans un délai de 15 jours suivant l'avis que ce dernier reçoit du dirigeant de l'organisme public -- et là on parle du deuxième alinéa -- le nom de l'entreprise ayant conclu un contrat ou un sous-contrat en application des premier et deuxième alinéas. Le président publie également le nom [des] entreprise à La Gazette officielle du Québec.»

Donc, la modification proposée uniformise la rédaction pour que la nomenclature soit cohérente avec les différents articles du projet de loi, notamment avec l'article 21.17. De plus, cette modification ajoute au premier alinéa que la permission peut être accordée seulement lors de circonstances exceptionnelles et aussi prévoit la possibilité pour le Conseil du trésor d'assortir sa permission de conditions.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question à vous poser, M. le ministre.

M. Bédard: Enfin... Je vais finir mes notes explicatives. Excusez.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé.

M. Bédard: Enfin, la modification proposée au troisième alinéa indique, dans un souci d'accessibilité et de rapidité, que le nom des entreprises ayant obtenu la permission de conclure un contrat ou un sous-contrat soit rendu public sur le support que choisira le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin): Alors, O.K. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Juste à titre de clarification, M. le ministre, le deuxième alinéa, la personne qui... Je trouve que 30 jours pour aviser le Conseil du trésor, c'est beaucoup. Quand il est en urgence, normalement... Je raccourcirais le délai, moi, pour qu'il avise le Conseil du trésor... Parce que, quand il y a urgence puis la sécurité des personnes et des biens est en cause, je trouve que 30 jours, c'est une très longue période. Et je ne sais pas s'il y avait une... Il doit y avoir sûrement une raison pourquoi on a indiqué 30 jours.

M. Bédard: Bien, on me dit que c'est rapide. Dans certains cas, ça peut aller jusqu'à un an. Parce qu'évidemment il est balisé, là. Autrement dit, quelqu'un qui agirait à l'extérieur de ce pouvoir-là, bien il agirait sans droit. Donc, ça prend... c'est des conditions de sécurité. C'est le cas de la pelle mécanique qui appartient au maire, là. Dans le genre, là. C'est toujours l'exemple un peu fou qu'on donne, qui arrive une fois dans une vie à peu près, là. Donc, c'est un exercice qui est très balisé à la sécurité des personnes ou des biens, là.

Donc, 30 jours, est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est trop long, 30 jours? Est-ce qu'on peut le faire dans un délai plus court? Ça peut s'appliquer à des petites municipalités. On est en train de regarder s'il y a de tels pouvoirs qu'on retrouve dans d'autres lois. Au registre des entreprises non admissibles, c'était 30 jours aussi. Donc, auparavant, c'était 30 jours.

M. Ouellette: Je trouve ça long, 30 jours. Mme Blackburn, convainquez-moi.

M. Bédard: C'est que... Écoutez, quant à moi, je mettrais cinq jours.

M. Ouellette: Non, 15.

M. Bédard: Le problème, c'est qu'il faut que ça soit applicable. Oui.

M. Ouellette: Oui. Non, mais je comprends, mais c'est parce que, peu importe la façon, je pense qu'il est très important qu'un dirigeant d'organisme public qui décide, eu égard aux circonstances, qu'il est de l'intérêt public de conclure un contrat puis de poser des gestes... Puisqu'on veut effectivement que tout le monde soit informé puis qu'il y ait patte blanche partout, je me dis: C'est dans l'intérêt public que le Conseil du trésor soit informé dans les plus brefs délais. Puis 30 jours, je trouve ça beaucoup. Si 15 jours, c'est faisable, je vous suggérerais 15 jours.

M. Bédard: Ça peut être par cohérence, d'ailleurs. Ce qu'on me dit, c'est que les autres... L'autre exemple qu'on a, c'était la loi sur...

Une voix: ...

M. Bédard: ...pour le RENA, donc la même chose qu'on avait adoptée l'an... Ça fait combien de temps, deux ans, ça? Un an et demi?

Une voix: Un an.

M. Bédard: Un an.

M. Ouellette: Oui, mais qui n'a pas servi, ce que vous m'avez dit vendredi.

M. Bédard: Non, c'est ça. Mais c'était le même principe quant au délai. C'était pour ça, là.

M. Ouellette: O.K. Mais c'était pour les cas de figure à l'époque, il y a un an et demi. Probablement que...

M. Bédard: Il n'y en a pas eu.

M. Ouellette: ...aujourd'hui, justement, par souci de cohérence, là, où est-ce qu'on veut aller...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a d'autres endroits où on a ce pouvoir-là habilitant exceptionnel? C'est à peu près le seul? On me dit oui. C'est que c'est un pouvoir exceptionnel. 30 jours, ça semble raisonnable à tout le monde. Je vous avouerais que j'ai comme une petite crainte de le mettre plus court.

«Le dirigeant de l'organisme public doit [...] en aviser par écrit le président du Conseil du trésor...» Écoutez, dans le cas, par exemple, je ne sais pas, moi, du verglas, tu sais, c'est un exemple comme ça, là, où là le maire, il n'a pas le choix... ou l'organisme puis il dit: Bon, bien, go, go, go, c'est la vie des personnes qui est en... On ne peut pas commencer à procéder autrement. Le temps que tout se déroule, qu'il refasse ses choix, on lui donne un délai de 30 jours avant de nous aviser. Tu sais, des fois les événements peuvent durer plus longtemps, là. Il ne faudrait pas le mettre en contravention de la loi.

Une voix: ...

**(14 h 20)**

M. Bédard: Effectivement. À la limite...

M. Ouellette: Puisqu'on a deux délais de 15 jours après, là...

M. Bédard: Et ça ne se retrouve pas ailleurs? C'est un précédent?

Une voix: ...

M. Bédard: C'est correct. On peut regarder pour 15 jours.

M. Ouellette: Merci, M. le ministre.

M. Bédard: On est en train de le préparer. Après ça... On le fera à la main si vous le souhaitez, là, oui.

M. Ouellette: C'est beau, je n'ai pas de troubles. On peut même le faire tout de suite.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais en même temps on va regarder les autres. Puis ça serait le genre de chose qu'on pourrait faire.

M. Ouellette: Oui, oui.

M. Hamad: Juste... Si je comprends, là, c'est que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...si l'organisme... M. le ministre, si...

M. Bédard: On va faire préparer l'amendement.

M. Hamad: Oui. Peut-être qu'on n'a pas besoin de 15 jours. Peut-être 30, là. Le président de l'organisme public... Juste... on va en discuter, là. Le président de l'organisme public constate qu'il y a irrégularité, donc ce qu'on lui donne, 30 jours pour pouvoir négocier puis permettre à l'entreprise de conclure un nouveau contrat, et par la suite va signaler...

M. Bédard: Non, non. Ça, c'est le temps de l'avis. Il a déjà pris la décision et là il avise après ça. C'est rien que le temps entre le moment où il a pris la décision et qu'il avise le Conseil du trésor... le président, pardon.

M. Hamad: ...c'est long. 30 jours, c'est long.

M. Ouellette: Pour moi, M. le président, c'est très important que le président du Conseil du trésor soit avisé dans les meilleurs délais, puis mon meilleur délai, c'est 15 jours...

M. Bédard: 15 jours?

M. Ouellette: ...qui serait cohérent...

M. Bédard: On fera un vote libre là-dessus.

M. Ouellette: Pardon?

M. Bédard: On fera un vote libre là-dessus.

M. Hamad: Non, je suis d'accord.

M. Bédard: O.K., il est d'accord? Bon, alors on est corrects. 15 jours. Vous avez gagné, M. le député de Chomedey.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Bien là, attendez, là, vous allez...

M. Ouellette: Je peux-tu vous changer ça pour l'article 11, M. le ministre?

Le Président (M. Gautrin): Un instant, là. Mon article 11... Qu'est-ce qu'il parle, là?

M. Bédard: Alors, vous allez le faire à la main, tout le monde.

M. Ouellette: Oui.

M. Bédard: On remplace «30» par «15».

Le Président (M. Gautrin): Non, mais attendez un instant. Moi, j'en ai besoin pour la secrétaire, là.

M. Bédard: Bien, vous allez le faire aussi. Allez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, ça, c'est ça. Alors, sur l'amendement.

M. Ouellette: C'est adopté, monsieur...

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est...

M. Bédard: Non, non, non. Bien, on fait seulement le mettre comme ça, là. On va discuter du reste de l'article.

Le Président (M. Gautrin): Alors, attendez, on a... Techniquement, on me signale qu'il faut qu'il y ait consensus pour... Parce qu'on avait déjà eu un amendement à 21.20. Donc, il y a consensus pour retirer l'amendement...

M. Bédard: ...l'ancien amendement, et là c'est le nouvel amendement avec «15 jours».

Le Président (M. Gautrin): ...l'ancien amendement à 21.20. Il y a consensus.

M. Bédard: Voilà.

M. Hamad: Consensus.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il y a consensus, puis on a donc retiré l'ancien amendement à 21.20.

M. Bédard: Nous rerouvrons l'article.

Le Président (M. Gautrin): On réouvre l'article.

M. Bédard: On rerouvre.

Le Président (M. Gautrin): Il y a consensus pour réouvrir l'article.

M. Ouellette: Oui.

M. Hamad: Consensus.

Le Président (M. Gautrin): Il y a dépôt, à l'heure actuelle, d'un amendement, une nouvelle rédaction de l'article 10.21.20, et cet article 21.20 a été modifié par le remplacement du chiffre «30», au deuxième alinéa, par le chiffre «15», qu'il y a eu consensus. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. Donc, à l'heure actuelle, on a donc l'amendement que vous avez déposé avec «15» plutôt que «30 jours». M. le ministre, vous avez encore à parler? Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer?

M. Bédard: Non, moi, écoutez, je suis sans voix.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Moi...

M. Ouellette: J'espère que vous allez la retrouver, monsieur...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer encore? Non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une petite question. Dans la première rédaction, vous utilisiez «malgré l'article 21.17». Là, vous l'avez supprimé dans votre...

M. Bédard: Vous parlez dans le projet de loi initial?

Le Président (M. Gautrin): Dans le projet de loi initial, oui.

M. Ouellette: C'est dans les notes explicatives, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, je n'ai pas vu.

M. Bédard:«Malgré...» Attendez, je vais prendre le projet de loi initial.

Le Président (M. Gautrin): C'était uniformément... Alors là, si vous regardez à 21.20, vous utilisiez dans... le terme «malgré l'article 21.17», que vous reprenez après... référence à 21.17. Est-ce que c'est nécessaire de...

M. Bédard: Ah bien, je pense que c'était inutile, effectivement. «Malgré l'article 21...», qui est... Si vous allez à 21.17, qui était le principe...

Le Président (M. Gautrin): Qui était le principe...

M. Bédard: Bien oui, c'est le principe général, alors que là on établit un pouvoir qui est donné au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin): Un principe particulier. Non, j'ai compris, là.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce qu'en termes de rédaction c'était important?

M. Bédard: Moi, j'aime mieux celle... Les articles qui commencent par «malgré»...

Le Président (M. Gautrin): Vous n'aimez pas ça. Moi non plus.

M. Bédard: Moi, j'aime mieux prendre la forme positive et établir un principe.

Le Président (M. Gautrin): Soyons positifs.

M. Bédard: Je suis de tradition civiliste, moi, M. le Président, donc on y va par... On affirme un principe.

Le Président (M. Gautrin): C'est très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 21.20? Vous êtes prêts à vous prononcer sur 21.20, nouvelle formule?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Bédard: Améliorée.

Le Président (M. Gautrin): Tel qu'amendé, oui, bien sûr. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Si je comprends bien, maintenant on saute à 21.24. Est-ce que c'est ça ou 21.25?

M. Bédard: 21.24 n'était pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): 21.24 n'était pas adopté, et vous nous avez envoyé par courriel un amendement.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il faut peut-être le redéposer parce que... pour qu'on soit...

M. Bédard: ...officiellement?

Le Président (M. Gautrin): Donc, actuellement, on ouvre... on s'entend pour ouvrir 21, de retomber...

M. Bédard: Non. Bien, on ne rouvre pas, là, on est là, là.

Le Président (M. Gautrin): Il était là?

M. Bédard: C'étaient des articles qui étaient suspendus.

Le Président (M. Gautrin): On avait suspendu. Excusez-moi. Donc, on le désuspend... on le dépend. Ça va?

M. Bédard: On le détend.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ouellette: Je tiens à préciser, pour les nombreux auditeurs qui nous écoutent aujourd'hui, que nous n'avons eu les amendements que ce matin et que nous avons attendu toute la fin de semaine, tel que le ministre nous l'avait mentionné... qu'on pouvait effectivement faire de la belle lecture en fin de semaine.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez été pendus à ses lèvres.

M. Bédard: Oui. Écoutez, il y a eu... Effectivement, les articles étaient prêts en fin d'après-midi, vendredi, mais on aurait dû prendre, plus simplement peut-être, les... Parce qu'on était rendus tard en fin de journée... en fin d'après-midi, donc il aurait été plus simple de prendre les courriels de tout le monde à ce moment-là. Alors...

Le Président (M. Gautrin): Bon. En tout cas, est-ce qu'on peut revenir sur 21.24? Et est-ce que vous voulez déposer...

M. Bédard: Bien, ce qu'on pourrait faire, c'est lire l'article au début, puis après ça on va déposer les amendements.

Le Président (M. Gautrin): Bien, est-ce que vous voulez... Parce que vous avez un amendement, si j'ai bien compris, à présenter.

M. Bédard: Donc, on va commencer par la lecture de l'article?

Le Président (M. Gautrin): Alors, commençons par la lecture de l'article si tel est votre choix.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas mon choix, mais j'imagine que c'est mieux de procéder par un article avant de déposer les amendements. Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien non, mais quand même...

M. Bédard: Alors: «21.24. L'autorité refuse à une entreprise de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation ou révoque une telle autorisation lorsque:

«1° l'entreprise a été déclarée coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I;

«2° un de ses actionnaires qui détient au moins 50 % des droits de vote rattachés aux actions et pouvant être exercés en toutes circonstances a, au cours des cinq années précédentes, été déclaré coupable d'une infraction prévue à l'annexe I;

«3° un de ses administrateurs ou un de ses dirigeants a été déclaré coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I;

«4° l'entreprise a été déclarée coupable par un tribunal étranger, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle ou pénale en vertu d'une infraction [prévue] à l'annexe I;

«5° l'entreprise a été déclarée coupable d'une infraction visée à l'article 641.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, à l'article 221.1.2 de la Loi sur les élections scolaires ou à l'article 564.3 de la Loi électorale tant que l'interdiction prévue, selon l'infraction en cause, à l'un ou l'autre de ces articles n'est pas expirée -- voilà, c'est l'interdiction qui n'est pas expirée... excusez, je relisais l'article;

«6° l'entreprise a, au cours des deux années précédentes, fait l'objet d'une décision de suspension de travaux exécutoire en vertu de l'article 7.8 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction;

«7° l'entreprise a, au cours des deux années précédentes, été condamnée par un jugement final à payer une réclamation fondée sur le paragraphe c.2 du premier alinéa de l'article 81 de cette loi.

«Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu.»

Note explicative: L'article 21.24 de la loi, proposé par l'article 10 du projet de loi, indique les motifs pour lesquels l'autorité doit refuser ou révoquer une autorisation à une entreprise ou encore ne doit pas la lui renouveler. À cet égard, les infractions criminelles ou pénales qui doivent être considérées par l'autorité sont énumérées à l'annexe I de la loi.

Encore, l'autorité doit considérer les déclarations de culpabilité d'un tribunal étranger qui sont assimilables à celles prévues à l'annexe I.

Enfin, l'autorité doit aussi considérer des infractions à la Loi électorale une suspension des travaux de la Commission de la construction du Québec et une condamnation civile visant des informations à fournir en vertu de la Loi sur les relations de travail et la formation de la main-d'oeuvre... et la gestion de la main-d'oeuvre, plutôt, dans l'industrie de la construction, le tout tel que précisé à l'article 21.24 du projet de loi.

Finalement, une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée si un pardon a été obtenu.

Bon, bien, écoutez, ça, c'est une note explicative qui reprend... Donc, voilà. Et nous avons un amendement. Voilà. Peut-être déposer l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député...

M. Bédard: C'est un petit amendement, vous allez voir, qui...

M. Hamad: Mais, compte tenu de l'importance de cet article-là, moi, je suggère qu'on travaille alinéa par alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Ça, j'ai bien compris. Ça marche.

M. Hamad: Alors, on va le prendre... premier alinéa puis on va le... O.K. Donc, 21.24...

M. Bédard: Mais avant, ce que je vais faire... O.K., vous voulez y aller... Bon, allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Non, parce que l'amendement n'arrive simplement qu'au cinquième alinéa, donc on le présentera, M. le ministre, au moment où on sera rendu au cinquième alinéa. Ça va?

M. Bédard: O.K. J'ai bien compris.

M. Hamad: Donc, le premier alinéa, moi, je n'ai pas de question sur le cinq ans, «cinq années précédentes, d'une infraction». Juste une question: Cinq ans, on l'a prévu ailleurs, ça? C'est la même méthode dans d'autres lois? On revient à cinq ans?

**(14 h 30)**

M. Bédard: Oui. Cinq ans, effectivement.

M. Hamad: C'est-u long?

M. Bédard: Cinq ans, pour... Ça dépend du type d'infraction, hein?

M. Hamad: Mais là on parle de l'annexe I, là...

M. Bédard: Dans la Régie du bâtiment, on reculait jusqu'à cinq ans pour ces infractions-là?

Une voix: Oui.

M. Hamad: Mais c'est-u les mêmes infractions, à l'annexe I, dans la Régie du bâtiment? Je ne pense pas.

Une voix: ...

M. Bédard: Ce qu'on me dit, c'est que ce qu'on retrouve en matière de sécurité publique, en général, c'est cinq ans.

M. Hamad: Cinq ans? O.K.

M. Bédard: Je trouve ça... On peut trouver ça, à certains égards, court, mais, non, tout le monde est très à l'aise avec cinq ans.

M. Hamad: O.K.

M. Ouellette: Sur les établissements de services monétaires, M. le Président, c'est cinq ans aussi...

M. Bédard: C'est cinq ans. Et voilà, oui.

M. Hamad: Alors, ça, c'est correct. Donc, c'est correct,

M. Bédard: Je ne trouve pas ça beaucoup, cinq ans. Moi, des fois, je me dis...

Le Président (M. Gautrin): D'autres interventions? Vous êtes prêts à voter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Hamad: Bon. L'alinéa 2, maintenant. Là, si je comprends bien, là, ce que vous avez toujours dit, M. le ministre, c'est que cet article-là, il est là, mais l'article 21.26, quand même, couvre plus large puis 21.25 vient couvrir encore davantage. Alors, moi, je propose carrément de l'enlever parce que, là, on ne s'entendra pas pour baisser le pourcentage, puis je pense que ça crée une confusion, parce qu'on a établi un seuil à ce niveau-là puis après ça on est ouverts à l'ensemble. Puis, si je vois que votre volonté... vous ne voulez pas baisser le 50 %, moi, je l'enlèverais complètement parce que ça ne change rien. Les dirigeants d'organisme sont prévus après, les actionnaires sont prévus après, puis 21.25 va couvrir encore davantage. Ça fait que, là, c'est une confusion que je vois, là.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas une confusion, c'est qu'on est dans l'article sur les automatismes. Donc, s'il y avait quelqu'un de la nature dont on vient de dire, bien, c'est... l'AMF n'a aucune discrétion et ça arrête le processus là. Tu sais, ça, c'est ce qu'on appelle en mauvais français, là, un «screening». Donc, voici, tu mets des noms, tu pèses sur «enter». Qui a été reconnu coupable? Woup, la petite lumière rouge s'allume. Bon, bien, alors, vous ne pouvez pas... Il n'y a pas d'autre discrétion que celle de dire: Malheureusement, vous ne vous conformez pas. C'est pour ça qu'on souhaite le maintenir.

M. Hamad: Mais, en même temps, là, on va aller vérifier ailleurs, là?

M. Bédard: Non. Mais, si, à ce moment-là, il échoue, bien, c'est terminé, je n'ai pas à aller vérifier ailleurs.

M. Hamad: Non, non. Mais mettons, de toute façon... Ce que je veux dire, de toute façon, on va vérifier l'antécédent des dirigeants. Même s'ils ont 50 % et moins, on va le faire ailleurs pareil. Ça fait que ce seuil-là, à part d'être automatique à 50 %, ça ne change rien.

M. Bédard: Mais ce que je vous dis, c'est que ça change quelque chose, voilà. C'est que c'est quand même une loi qui, en termes d'application, demande beaucoup de vérifications. Donc, quand on n'a pas à faire certaines vérifications, bien c'est tant mieux.

Dans ce cas-ci, c'est que, si un des actionnaires -- puis là je ne veux pas faire de cas de figure, là -- se retrouve au paragraphe 2°, bien, à ce moment-là, nous, on n'a pas à aller plus loin, on n'a pas... Par exemple, s'il est un des actionnaires, bien, on n'aura pas à vérifier ni les dirigeants, ni les... et on n'aura pas à faire l'enquête d'habilitation pour l'ensemble de l'entreprise. C'est pour ça qu'il y a un avantage, là. Il y a un avantage à procéder rapide, frette, net, sec. Il ne rencontre pas les conditions du paragraphe 2° de l'article 21.24? Toc, terminé, bonne journée tout le monde. Donc, il a un avantage, là, puis il y a même un coût d'efficacité qui peut être associé à ça, qui est intéressant, là. Mais ce n'est pas une indication quant à... je veux dire, sur la façon dont va être appliqué le reste de l'article. 50 %, on retrouve ça ailleurs, 50 %?

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: On est, les deux oppositions, unanimes: Ou l'enlever ou le baisser.

M. Bédard: Oui. Bien, ça...

M. Hamad: Bien, on vous le dit.

M. Bédard: Le baisser. Vous voulez le baisser à combien? À 40 %?

M. Hamad: Non.

M. Bédard: Bien là, on peut, 40 %?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Non. En fait, M. le Président, c'est que 50 %... Peu importe le montant qu'on mettra là, c'est que ça ouvre la porte pour que les gens utilisent ce seuil-là pour... Exemple, quelqu'un qui aurait 49 % parce qu'il sait qu'à 50 % on va le rattacher... C'est juste que je trouve qu'on donne des munitions. Ça voudrait donc dire que l'AMF ne vérifierait pas si quelqu'un a 49 %, selon ce que vous avez là. Pourtant, à 49 %, si on a donné nos actions à des prête-noms...

M. Bédard: Bien non. C'est ça, ici, on est dans les automatismes, c'est ça que je veux vous dire, là. Autrement dit... Parce qu'il peut arriver... 50 %, c'est le contrôle de la compagnie. Quelqu'un qui a 50 % ou 50 % plus un, lui, il a le contrôle de la compagnie, à 50 % aussi. Donc, toute décision peut être annulée. Donc, il faut qu'ils s'entendent. Alors, ça fait en sorte que tu as quelqu'un qui est en situation de contrôle. Alors, à ce moment-là, c'est automatique. Le reste...

C'est que, des fois, tu peux avoir, dans ta compagnie, des actionnaires non désirables que tu ne sais pas comment te débarrasser. Ça, ça peut arriver aussi. Donc, c'est des arguments qui peuvent être invoqués, quand l'AMF va faire des vérifications, pour être capable de dire: Est-ce que cet actionnaire-là est, je vous dirais... quelle est sa vraie situation dans la compagnie? C'est-u, genre, quelqu'un, finalement, dont on... Tu sais, genre, quelqu'un qui a 20 %, on ne sait pas comment s'en débarrasser, mais on est pognés avec dans la situation corporative. Donc, c'est dans ce sens-là. Donc, ça permet à la compagnie de faire valoir qu'ils veulent aussi s'en débarrasser. Donc, ça laisse une part de discrétion.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, c'est justement. Si c'est quelqu'un dont on veut se débarrasser, qui a 20 % puis qui a son importance dans la compagnie... Parce qu'on a déjà vu ça, de l'actionnariat se diviser mais garder le contrôle quand même. On est trois personnes ici, on veut avoir 55 % des parts de la compagnie, mais personne ne va avoir une part majoritaire, mais on sait que, les trois ensemble, on vote toujours de la même façon. C'est un peu ça qui est la réserve.

M. Bédard: Par 21.26, si on a plus de contrôle avec différents actionnaires, on les couvre par 21.26. C'est pour ça que je vous dis: On s'est maintenus, dans la logique du projet de loi, à des automatismes parce que c'est plus simple à appliquer, les automatismes. Il n'y a aucune... Tout ce que tu as à faire, c'est appliquer une règle qui ne peut pas être on ne peut plus claire, là, c'est... Vous avez 50 %, vous avez été reconnu coupable de. Mais, dans d'autres cas...

Parce que, là, on parle des infractions, une panoplie d'infractions, à l'annexe I, là. Il y en a un moyen paquet, là. Donc, si c'est en haut de 50 %, il y a l'automatisme. Si c'est en bas de 50 %, bien, là, alors, l'AMF procède, évalue -- bien, surtout l'UPAC -- puis est-ce qu'elle fait une recommandation positive ou négative par rapport à cette compagnie-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Juste revenir sur ce que le député de Saint-Jérôme a dit. Je ne sais pas si j'ai bien saisi, là, mais moi, j'ai 55 % de mon entreprise. Il serait hors de question, pour une question d'intégrité, que je baisse à 45 %, ou à 40 %, ou à 35 %, sous prétexte que je veux passer dans les mailles du filet, là.

M. Hamad: Non, non, ce n'est pas ça qu'il dit.

M. Therrien: Bien, c'est ce que j'ai comme... Non, ce n'était pas ça?

M. Hamad: Ce qu'il dit...

M. Therrien: Parce que, tu sais, quand tu as 50, 55 % de la compagnie, on s'entend pour dire que ça vaut de l'or, ça, là, là.

M. Hamad: Non, non, tu as tout à fait raison. Non, non, tu as raison.

M. Therrien: Puis que ce n'est pas pour passer dans les mailles du filet que j'accepterais d'être minoritaire. Ça n'a pas de bon sens. Il n'y a pas d'entrepreneurs... En tout cas, je ne connais pas beaucoup d'entrepreneurs qui feraient ça, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: En fait, ce que nous disons ici...

M. Therrien: ...compris?

M. Hamad: Non, ce n'est pas ça qu'ils disent. C'est que, lorsqu'on a adopté le projet n° 35 au mois de décembre, au mois de janvier ils ont commencé à jouer dans les actions. Les bandits, là, ils réagissent plus vite qu'on pense.

M. Therrien: Non, ça, c'est clair.

M. Hamad: Là, on fixe à 50 %. Ils vont dire: À 50 %, je ne passe pas. C'est clair, automatique, je comprends ça. Mais là ils peuvent se mettre à changer les pourcentages pour laisser la discrétion après, si jamais il y a une vérification qui va se faire ou non. Tu sais, à un moment donné, tu finis où, là? Parce que, là, tout le monde veut être en bas de 50 %, là, parce qu'ils savent, à 50 %, qu'il y a une vérification automatique. Alors là, ça n'atteint pas l'objectif.

Ce qu'on dit: Au lieu de ça, au contraire, laissons faire... dire aux gens: On peut vous vérifier à n'importe quel pourcentage, vous allez être vérifiés, ça fait que vous n'allez pas jouer dans les pourcentages, vous allez être vérifiés. C'est l'article 26. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut l'enlever. Ça ne donne rien, ça ne donne rien, ils vont tous se mettre en bas de 50.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Mais, dans l'article 21.26, là, à ce moment-là, on peut sévir contre ce genre de situation.

M. Hamad: Exact, oui. Mais le 50 %, même si... Je comprends que c'est un automatisme, on dit: On regarde en premier. Mais ça ne donne rien, ils vont se mettre tous en bas. Ça n'a aucune implication.

M. Bédard: C'est que les lois, les lois, auparavant... Si on n'avait pas pris...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

**(14 h 40)**

M. Bédard: Je suis content, en tout cas, tout le monde a bien intégré la discrétion qu'on a donnée, c'est ça qui est bien. Mais auparavant les lois étaient faites comme ça, là, il faut se le dire, là. C'étaient tous des mécanismes comme ça qu'on se donnait, où il n'y avait pas de discrétion, où c'étaient des règles... Et là, à un moment donné, les gens jouaient avec les règles.

Mais, dans ce cas-là, où là je ne suis pas d'accord avec le député de Louis-Hébert, c'est que ce n'est pas vrai, là. Quelqu'un peut essayer de se mettre en bas de 50 %, puis perdre la majorité, puis dire: Je vais essayer un petit stratagème pour être capable... Mais 21.25, 21.26 s'appliquent quand même. Donc, je garde la faculté, en termes clairs, là, sans discrétion de qui que ce soit, y incluant de l'AMF, on a l'automatisme qui s'applique et, à ce moment-là, la personne doit... ne sera pas habilitée... plutôt la compagnie, la personne ne sera pas habilitée.

Et c'est toujours bon d'avoir des automatismes: moins lourd à gérer, puis ça permet de discarter. Puis ceux qui jouent aux fins finauds, bien, on va les pogner. Si quelqu'un fait un mouvement d'actions dans sa compagnie, bien on va le voir, ça, on va le voir, au registre, qu'il a fait un mouvement d'actions. Tu sais, il va le déclarer, là, que... Bien, il va le déclarer... Au registre des entreprises, on va voir la situation antérieure, s'il a changé...

Par exemple, je mets les dirigeants. Si, tout d'un coup, un mois avant l'habilitation, je m'en vais au registre des entreprises puis je vois bien que, coudon, on n'a plus pantoute les... en dedans de deux mois, il n'y a plus un dirigeant qui est pareil. Puis là, je vous dis... je ne devrais peut-être pas dire ça, mais, moi, si j'étais l'UPAC, vous comprendrez que j'aurais toute la liste de ceux qui étaient déclarés avant. Puis là, maintenant, qu'est-ce qu'on a? Ça donne une bonne idée du jeu qui pourrait se faire à l'intérieur. Donc, il faut prévoir ces choses-là pour justement... Ils vont bouger, puis nous, on va être capables peut-être mieux de les suivre comme ça.

M. Hamad: L'expérience qu'on vient de vivre comme législateurs: mois de décembre 2011, on adopte un projet de loi, on met des pourcentages; janvier 2012, les entreprises ont commencé à jouer là-dedans. Puis on a vu... Si on est là, aujourd'hui, c'est parce que les autres lois ont besoin de s'améliorer, de s'adapter. Et là, on arrive, on se retrouve sur le même piège, 50 %. Là, une entreprise normale, correcte, ils ne joueront avec rien, ils vont continuer de la même façon qu'ils travaillaient avant parce que cette loi-là n'est pas applicable aux gens qui sont honnêtes, elle est applicable aux gens qui sont des bandits. Les bandits vont lire le projet de loi, vont le consulter et ils vont essayer de s'adapter à ce projet de loi là, là. Je ne sais pas s'il m'écoute, mais... Ça ne donne rien de parler si on ne s'écoute pas, là.

M. Bédard: Bien non, on s'écoute, parce qu'on reprend les mêmes arguments là-dessus. Mais ce que je vous dis, c'est que, là, je vous en ai donné des nouveaux. C'est celui qu'on voit bouger. Ça fait que là, il faut considérer les nouveaux arguments.

Je comprends qu'au début ça peut paraître... Pourquoi 50 % Puis on disait... Tout le temps des consultations, le député de Louis-Hébert disait: Moins que ça, moins que ça, moins que ça. Mais il y a des arguments à ça, là. Il y a la prise de contrôle, mais il y a le fait que les gens vont bouger avec... ils vont avoir tendance à chercher à se conformer. Donc, pour nous, il y a même quelque chose d'intéressant comme information qu'on peut avoir là-dessus.

La deuxième, c'est que, ma peur, c'est que, si on l'enlève, l'article au complet, on a l'air à diminuer...

Le Président (M. Gautrin): L'alinéa. Pas l'article, l'alinéa.

M. Bédard: L'alinéa... le paragraphe, dans ce cas-là, c'est un paragraphe.

Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe.

M. Bédard: Si on enlève le paragraphe, on a l'air à diminuer, à ce moment-là, les automatismes. Et ça, j'aime moins ça, tu sais. Donc, dans ce cas-là, écoutez, si la personne est majoritaire dans l'entreprise, puis elle contrôle, puis elle a été accusée... elle a été reconnue coupable de... reconnue coupable en plus dans les cinq ans, bien: Fini, terminé, tu peux aller faire ta vie ailleurs, mais tu ne peux pas avoir de contrats.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme, et moi, j'ai une question après.

M. Bédard: O.K., M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, en fait, 21.24.2°... C'est parce qu'on l'a vu dans un passé pas tellement éloigné que des gens vont utiliser plusieurs compagnies. Une même personne peut avoir 60 compagnies et être capable d'avoir le contrôle quand même de la compagnie mais par le biais de plusieurs de ses compagnies. Rassurez-moi. Ce que vous me dites, c'est que 21.26.3° le couvre...

M. Bédard: Ah, bien là, je ne sais pas si c'est 3°, mais ça, on couvre ça. À 21.26, là, on couvre... Il y a plein de cas de figure. On va aller voir à un à un, là. On a l'entreprise... On a même de facto, là, ce qu'on a ajouté, là.

M. Duchesneau: M. le Président, est-ce qu'on a les outils...

M. Bédard: 21.26.2°...

M. Duchesneau: 21.26.3°...

M. Bédard:«Un des actionnaires...» Bien ça, on va le voir, là, on va le décortiquer tantôt, là. C'est...

M. Duchesneau: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Tout à l'heure, on aura le temps de... avant d'arriver à l'article 11.

M. Bédard: On couvre un gros cas de figure. Mais c'est couvert.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question. Est-ce que, quand vous êtes un actionnaire qui détient 50 % des actions, est-ce qu'il n'y a pas une certaine probabilité que vous soyez aussi un administrateur?

M. Bédard: Comment vous dites ça?

Le Président (M. Gautrin): Si vous êtes un actionnaire qui détient 50 % des actions, il y a une certaine probabilité que vous soyez un administrateur de...

M. Bédard: Pas nécessairement parce que ça peut être une compagnie. Un administrateur étant un individu... Si, moi, je suis dans un montage financier où j'ai 50 %, bien ça me donne la possibilité de nommer des administrateurs.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bédard: Donc, un actionnaire, ou même lui à ce moment-là, il a le pouvoir... Mais là ça dépend de quelle façon. Les grandes comme les petites... Vous allez me dire: Pour les petites entreprises, des compagnies uniques, là, souvent, l'actionnaire principal va être aussi administrateur. Mais, s'il y a 20 compagnies, bien, il y a des endroits où il ne sera pas administrateur...

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Bédard: ...ou il va y avoir quelqu'un d'autre.

M. Duchesneau: Donc, un actionnaire majoritaire peut nommer des administrateurs pour le représenter.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, on est où, dans cette affaire-là, là? Est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer?

M. Bédard: Non, non, bien, ce qu'on voit, c'est qu'on... Ce qu'on pourrait faire, on pourrait le suspendre. On va continuer à y réfléchir, tout le monde. Puis on n'est pas... ce n'est pas une question de vie ou de mort. Il y a des arguments de part et d'autre. Mais les gens sont ici assez convaincus de l'importance de le garder.

Le Président (M. Gautrin): Alors, pour l'instant, là, on suspend l'adoption du deuxième... du paragraphe 2°, on se comprend?

M. Bédard: Le paragraphe 2° de l'article 21.24.

Le Président (M. Gautrin): Mais on continue l'étude de l'article comme tel. Alors, 3°, M. le ministre.

M. Bédard: Bien, je l'ai lu. Donc, je pense que ça parle par lui-même, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça va. Est-ce qu'il y a...

M. Hamad: ...on parlait avant des actionnaires. Là, on parle des dirigeants et administrateurs.

Le Président (M. Gautrin): Administrateurs.

M. Bédard: Dirigeants, oui.

M. Hamad: Et administrateurs.

Le Président (M. Gautrin): Et il m'a expliqué la différence. Je comprends... C'est correct. Mais est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 3°? M. le député de Sanguinet, c'est correct?

M. Bédard: Moi, je n'en ai pas.

M. Therrien: C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Sur 4°.

M. Hamad: Correct.

Le Président (M. Gautrin): C'est un tribunal étranger.

M. Bédard: Bien, c'est pour une infraction qui serait de même nature ailleurs, ailleurs qu'au Québec. Bien, ailleurs au Québec, Canada, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je vois une préoccupation. On valide ça comment?

M. Bédard: Comment on valide ça? J'imagine qu'en général... Bien, comme aux États-Unis, c'est plutôt simple, là. Les infractions se ressemblent, là.

M. Ouellette: Mais là, je pense en Europe, là, je pense en Espagne, je pense dans la Communauté européenne.

M. Bédard: Oui. Écoutez, il y a des infractions qui se ressemblent, il y en a d'autres qui sont souvent appelées de différentes façons. Comment on l'applique? Écoutez, je vous dirais, l'extorsion, c'est de l'extorsion. Il y a peut-être des cas où... En France, des fois, ils ont des appellations un peu particulières. Donc, j'imagine... Je ne sais pas de quelle façon c'est fait de façon réelle dans les cas problématiques, mais tout ce qui est assimilable à... les notions qu'on veut englober, bien, elle sont traitées de la même façon, là.

M. Ouellette: Mais ma préoccupation, M. le Président, puis je vais peut-être la préciser, c'est comment on le valide. Et je pense qu'on avait la même idée d'une preuve documentaire, parce qu'il faut avoir un... Ce n'est pas tout de savoir qu'une entreprise, parce que ça a passé dans un journal français, a été reconnue coupable, ça va nous prendre un document.

M. Bédard: Tu sais, ce qu'elle disait, Mme Blackburn, c'est que souvent on va demander à la police locale d'émettre le rapport qui va expliquer les circonstances dans lesquelles la personne effectivement a été reconnue coupable du geste en question.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Et là ça permet à l'UPAC d'aller plus loin pour vérifier si...

Le Président (M. Gautrin): Une entreprise afghane, par exemple, en Afghanistan.

M. Bédard: Je pense que l'exemple afghan n'est peut-être pas l'exemple qu'on cherche à appliquer.

M. Duchesneau: ...ils sont meilleurs en démolition.

Le Président (M. Gautrin): Oui? M. le député Chomedey.

M. Ouellette: Mais je comprends, M. le Président, qu'on va demander l'UPAC, tout ça, mais on n'est pas là, là. On est dans 21.24, où est-ce que, là, un peu comme dans le deuxième paragraphe, dès qu'on va savoir...

M. Bédard: ...automatisme.

M. Ouellette: Il y a un automatisme.

M. Bédard: Mais on peut vérifier quand même les motifs.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: L'UPAC a le pouvoir, dès la demande, d'aller vérifier. Alors là, on va juger si c'est un acte qui tombe sur 21.25, 21.26 ou qui tombe plutôt sur l'automatisme, donc un acte criminel qui est lié à notre annexe. Donc, même quelqu'un qui passerait le test qu'on vient de dire, à 21... on dit: Ah bien, là, c'est... C'est un autre, puis là il est comme sur la limite. Bien là, on pourrait appliquer 21.25, 21.26, en disant: Bon...

M. Ouellette: Avec preuves documentaires.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Ouellette: Oui, mais, pour les besoins de...

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts à adopter?

M. Ouellette: Pour les besoins des gens qui nous écoutent, puis de la législation, je pense que c'est important...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Bien, un peu comme on le fait dans les équivalences universitaires, par exemple. On va chercher une équivalence ou un rapport officiel qui vient confirmer, donc preuve documentaire. On le fait pour les certificats de bonne conduite, pour les passeports ou des choses comme ça, alors...

M. Bédard: On devrait envoyer l'UPAC pour les... au niveau universitaire. Mais, effectivement, quand il n'y a pas d'entente en particulier... Mais j'imagine que, dans certains cas... Et là, au niveau du droit criminel, ça, c'est moins clair, là, les adéquations, mais, au niveau de la reconnaissance, ça, il y en a.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Si jamais, par exemple, tu as consommé de l'alcool avec... Bon, le 4°.

M. Bédard: Oui, M. le Président.

M. Hamad: Ça ne sera pas évident, mais... on pourrait... on verra après, à la certification.

M. Ouellette: Et, en cas de doute, ils s'abstiendront.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Vous êtes prêts à adopter 4°?Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, 4°. Alinéa 5°.

M. Bédard: Paragraphe 5°.

Le Président (M. Gautrin): Paragraphe 5°. Excusez-moi, oui, paragraphe 5° et non pas l'alinéa. Paragraphe 5°, vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, plutôt simple.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

**(14 h 50)**

M. Bédard: Ah! Il est ici: Ajouter, à la fin du paragraphe 5, le premier alinéa de l'article 21.24 proposé par l'article 10 du projet de loi, ce qui suit: «à moins qu'un juge ait suspendu cette interdiction».

Donc, vous voyez, il y a des interdictions qui sont prévues, mais il y a la possibilité pour un juge de les suspendre, dans ces lois-là. Donc, la loi sur les élections... la Loi électorale, on a prévu une possibilité...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Alors, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, où il y a une possibilité pour le juge, dans le cas d'une suspension... Ça, c'est l'article qu'on a fait adopter effectivement où on a prévu des cas... même si la personne est en appel à ce moment-là. C'est ça, hein? Ça, je vous avouerai que j'ai participé à la rédaction de cet article-là, j'en suis un des... que je suis le plus fier.

Alors, même si la personne, à ce moment-là, se pourvoit en appel, il y a une possibilité pour le juge de suspendre avec des critères qu'on avait établis, qu'on a créés, qui s'inspirent de certaines procédures au niveau de l'injonction. Donc, comme le juge peut le faire, bien, si le juge décide de l'ordonner dans ce cas-là, on le ferait évidemment dans le cadre de notre projet de loi pour les automatismes.

M. Hamad: Ça va...

M. Bédard: Mais ça n'empêche pas encore une fois que, bien, l'autre test à 21.25 puis 21.26 s'applique encore.

Le Président (M. Gautrin): O.K.

M. Ouellette: M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je comprends qu'en partant du moment où on met des infractions dans une loi, c'est toujours plus grave que de les mettre dans une annexe. Pourquoi spécifiquement les trois seules infractions à ces lois-là ont été mises directement dans la loi et non pas à l'annexe I?

Le Président (M. Gautrin): ...peut-être, monsieur, retarder votre questionnement, qui est tout à fait pertinent, mais on est sur l'amendement puis on reviendra après sur l'article.

M. Bédard: On va adopter l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Hamad: Parfait. On adopte l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts sur l'amendement?

M. Hamad: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté? Adopté. Maintenant, M. le député de Chomedey...

M. Bédard: Pourquoi on n'a pas prévu cinq ans?

Le Président (M. Gautrin): Pardon. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Non. Pourquoi vous ne les avez pas... Pourquoi vous avez cru bon d'inscrire, à 5° de 21.24, les trois infractions sur la Loi électorale et non pas de les mettre à l'annexe I? Et je comprends qu'en mettant les trois infractions dans la loi... je m'attends à ce que vous me disiez que c'est toujours plus grave quand c'est dans la loi que dans une annexe. Mais il doit y avoir une raison particulière pourquoi vous l'avez mis là, parce qu'il y a tellement d'autres infractions à l'annexe I. À la première lecture, je me suis posé la question pourquoi ces trois-là avaient fait figure de...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bédard: Parce qu'effectivement ce qu'on me dit, c'est que les périodes de...

Des voix: D'inadmissibilité.

M. Bédard: ...d'inadmissibilité -- quand on crochète, hein, c'est ça -- donc, ne sont pas de cinq ans. Et le deuxième cas, je vous disais, à 641, on est même... La personne, à ce moment-là, elle est en appel. 641.3, on a créé nous-mêmes ici une possibilité... C'est dans le cadre de l'appel. On suspend déjà les contrats parce qu'il a manqué, mais la personne se pourvoit en appel de cette condamnation-là. On continue à lui appliquer cette absence d'autorisation au niveau des contrats publics. Donc là, ça prenait une cohérence en vertu de la loi, sauf qu'on donne en même temps dans la loi le pouvoir de suspendre dans des cas précis pendant l'appel pour éviter que quelqu'un aille automatiquement en appel puis évite l'application de la loi par le simple mécanisme de l'appel. Voilà. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Ouellette: La lumière fut, M. le ministre.

M. Bédard: Merci, M. le député de Chomedey.

Le Président (M. Gautrin): La lumière étant faite, vous êtes prêts à adopter le paragraphe 5°? Ça vous fait plaisir? Adopté?

M. Ouellette: Oui, adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Paragraphe 6°, M. le ministre.

M. Bédard: Bien, écoutez, je l'ai lu.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Hamad: ...là, qui s'applique, là, ça veut dire, si on est contre R-20, l'article 7.8... L'article 7.8, le R-20, c'était quoi? C'étaient les condamnations?

M. Bédard: Attendez, je vais aller le trouver. Dans le cahier, vous l'avez, de l'autre côté, là.

M. Hamad: Ah, oui, oui. Il est dans le cahier à gauche. Excuse-moi.

M. Bédard: Alors, 7.8: «La commission peut déposer une copie conforme d'une décision rendue en vertu de l'article 7.4 à l'expiration...» Donc, c'est les décisions par la commission. Et, ici on avait: «...en vertu de l'article 7.4, à l'expiration du délai...» Donc, 7.8, c'est: «La commission peut déposer une copie conforme d'une décision rendue en vertu de l'article 7.4 à l'expiration du délai pour en demander la révision, ou d'une décision finale de la Commission des relations de travail, s'il y a eu révision, au bureau du greffier de la Cour supérieure...» machin. Ça, c'est...

M. Hamad: Il y a le monsieur en arrière, là, qui peut nous éclairer.

M. Bédard: Oui, alors...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez que votre collègue ait la chance...

M. Bédard: Bien, c'est que là, on va tous...

Le Président (M. Gautrin): Comme vous voulez.

Des voix: ...

M. Bédard: C'est dans le cas où effectivement il y a une suspension parce que la compagnie est incapable de démontrer que ceux et celles qui exécutent les travaux ont des licences appropriées.

M. Hamad: O.K. Donc, c'est R-20, on revient à la licence de la RBQ. S'il n'a pas de licence appropriée, on le suspend là-dessus.

M. Bédard: C'est dans le cas où il y a une... Donc, les gens qui exécutent les travaux n'ont pas les licences, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey...

M. Hamad: Attends un petit peu, là.

Le Président (M. Gautrin): Bien, je pensais que... Non?

M. Hamad: Non, non, on n'a pas fini là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

M. Hamad: C'est-u, ça?

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça.

M. Hamad: Oui?

M. Bédard: Textuellement.

M. Hamad: C'est-à-dire que je suis entrepreneur, je n'ai pas ma licence, là j'applique le paragraphe 6°.

M. Bédard:«6° l'entreprise a, au cours des deux années, fait l'objet d'une décision de suspension de travaux exécutoire en vertu de l'article...» Mais pas en vertu de notre loi, là, en vertu de 7.8 de la loi, c'est ça, de R-20.

«6° l'entreprise a, au cours des deux années précédentes, fait l'objet d'une décision de suspension de travaux exécutoire...» Donc, effectivement... Actuellement, elle ne pourrait pas le faire, mais là elle ne pourra plus le faire en vertu de la Loi sur les contrats, c'est un automatisme. Elle ne le pouvait pas, mais là elle ne pourra plus en fonction de notre loi, tout simplement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va, M. le député de Louis-Hébert?

M. Bédard: On reconduit -- c'est ce qu'on se disait, là -- donc la possibilité... pas la possibilité, la décision de ne pas pouvoir exécuter les contrats en vertu auparavant de la loi, de R-20. Mais là on l'applique ici, mais ça va être en vertu de notre loi maintenant qu'elle ne pourra plus. Ça fait qu'on étend. Est-ce que je suis plus clair, là, non?

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Bédard: Est-ce que c'est plus claire, là? Non?

M. Ouellette: Bien, c'est parce que je regarde... M. le Président, je pense à un cas de figure, et vous me direz si ça couvre ça. Quelqu'un qui exécute mal les travaux et qui... on enlève... on va lui enlever sa licence, là, il va être couvert par ça, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas une question de... ce n'est pas une question...

M. Bédard: Moi, ce que je lis l'article, c'est qu'il ne dispose pas des licences. C'est ça. On n'est pas dans une exécution, une mauvaise exécution.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: On est dans quelqu'un qui n'a pas les licences requises par R-20, donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Et voilà. Ce qu'on me dit, il refuse de se conformer, effectivement, au R-20. Bien, auparavant, c'est une interdiction en vertu de R-20. Là, maintenant, ça devient une interdiction en vertu de notre loi actuelle, de la loi sur les contrats publics.

M. Ouellette: M. le Président...

M. Bédard: Puis ça s'étend à tout le monde. Donc, ce que ça fait... À ce moment-là, nous, on l'applique pour le cadre de notre loi, mais eux, ça continue à s'appliquer, j'imagine, à tout le monde de la construction.

M. Ouellette: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...je présume que nous avons dans la salle... C'est parce qu'on a parlé du registre des entreprises non admissibles, qu'il y en avait pas beaucoup. Il y a 45 000 permis, 45 000 entreprises qui ont des licences dans le domaine de la construction au Québec. Ça peut s'appliquer à combien, là, les délinquants qui n'ont pas de licence et qui pourraient être couverts par ce genre d'article là?

M. Bédard: Bien, c'est le cas actuellement. Il y en a combien?

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! Bien, la CCQ l'aurait, là. Mais là c'est une information plus de nature... Combien il y en a dans le cadre actuel, parce que ça peut être pour des motifs qui sont d'autre nature, là.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Ça fait que là je ne pourrais pas vous dire.

M. Ouellette: Non, c'est beau, là...

Le Président (M. Gautrin): Autre question?

M. Ouellette: Petite curiosité.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts à vous prononcer?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Donc, est-ce que le paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Paragraphe 7°.

M. Ouellette: Paragraphe 7°, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

**(15 heures)**

M. Ouellette: Je veux faire enlever la dernière ligne par cohérence avec tout le travail que je fais... qu'on fait en commission parlementaire et puisque c'est...

M. Bédard: Vous parlez du... pas le paragraphe 7°, mais le dernier, dernier?

M. Ouellette: Oui, le dernier: «La déclaration de culpabilité ne doit pas être...»

Le Président (M. Gautrin): Non, non. On n'y est pas encore rendus, là.

M. Bédard: On n'est pas encore rendus.

M. Ouellette: Ah! On n'est pas à 7°.

Le Président (M. Gautrin): On va y arriver.

M. Ouellette: Ah! Excusez...

(Consultation)

M. Bédard: Ah! voilà, voilà. L'article 81 plutôt. Alors, l'article 81, vous l'avez dans votre cahier à gauche. «La commission peut:

«c.2 recouvrer de l'employeur qui a omis de lui transmettre le rapport mensuel visé au paragraphe b du premier alinéa de l'article 82 les sommes correspondant aux indemnités, contributions, cotisations et prélèvements...» Bon, c'est quelqu'un qui ne respecte pas ses charges qui sont prévues par la loi, par R-20. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des questions? Mais ça, c'est uniquement les contrats de travaux publics, j'imagine. M. le ministre.

M. Bédard: Vous me dites... Vous me dites quoi, vous?

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est uniquement les contrats de...

M. Bédard: Mais là, on est dans le secteur de la construction, là.

Le Président (M. Gautrin): Ah oui! J'ai bien compris.

M. Bédard: C'est ça. Non, non, le reste, moi, je l'applique pour l'ensemble des contrats publics.

Le Président (M. Gautrin): Mais je comprends que c'est principalement la construction, ça.

M. Bédard: Oui. Non, non, ce n'est que la construction.

Le Président (M. Gautrin): Ah oui! J'ai bien compris. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de question. Chers collègues, vous êtes prêts à l'adopter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Maintenant, vous êtes au deuxième alinéa. M. le député de Chomedey.

M. Hamad: On a une proposition à faire.

M. Ouellette: Woup! Ne bougez pas. Ne bougez pas, M. le député de Louis-Hébert. On est au deuxième alinéa puis on va aller faire la proposition après.

Le Président (M. Gautrin): On est au deuxième alinéa. Vous avez une intervention?

M. Ouellette: Au deuxième alinéa de 7°.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Bédard: Ne bougez pas. Il faut le laisser, oui.

M. Ouellette: Il faut le laisser?

M. Bédard: Bien, c'est ce qu'on me dit. Écoutez, j'étais prêt à tout vous donner là-dessus.

M. Ouellette: Bien, c'est parce que...

M. Bédard: Mais ce qu'on me dit, c'est qu'il faut absolument le faire, puis il y a une raison très légale pour ça. Et vous m'avez dit, effectivement, le problème, mais ça causait un autre problème de l'enlever.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est-ce qu'on pourrait d'abord s'expliciter le problème, tel que vu par le député de Chomedey? M. le député de Chomedey, est-ce que...

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...bien, je ne sais pas, vous voulez expliciter votre...

M. Ouellette: Non, non. On attend le... J'attends la réponse de M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! O.K. Ce qu'on proposerait au député de Chomedey... C'est que le principe du pardon, c'est un principe bien connu et... Mais je comprends ce qu'il voudrait viser. Et ce qu'on lui proposerait, et je pense que tout le monde serait heureux... J'ai toujours dit qu'on s'occupe des demandes du député de Chomedey avant même qu'il les fasse.

Une voix: C'est à l'autre article.

M. Bédard: C'est à l'autre article. On le mettrait sur la base de la discrétion. Alors, quand on viendra à l'article... à la fin de 21.26, où on prévoit, bon, certaines dispositions...

«Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu.» On a ça à 21.26? Et là on ajouterait la phrase suivante dans le même alinéa: «Néanmoins, il est permis de tenir compte, entre autres, des faits et circonstances entourant la perpétration d'une infraction pour laquelle un pardon a été obtenu.»

M. Ouellette: Mais vous ne me le donnez pas à 21.24?

M. Bédard: Non, parce que, là, on est dans l'automatisme. Dans l'automatisme, il y a un pardon, on comprend que...

M. Ouellette: C'est beau. O.K. Pas de trouble.

M. Bédard: O.K.? Je pense qu'il va être content.

M. Ouellette: On s'en va à deuxièmement, M. le Président. M. le député de Louis-Hébert avait...

Le Président (M. Gautrin): Avant, attendez un instant, là. Moi, j'aimerais comprendre. Le deuxième alinéa, vous le retirez? C'est ce que je...

M. Bédard: Non, non, non.

Le Président (M. Gautrin): Vous le maintenez?

M. Bédard: On le conserve tel quel parce qu'on est dans l'article qui porte sur les automatismes.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors donc, le deuxième alinéa est maintenu, et vous êtes d'accord, M. le député...

M. Ouellette: Je suis très heureux de l'ouverture du ministre.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, je comprends. Alors, j'arriverai à 21.26 tout à l'heure. Pour l'instant, je suis à 21.24.

M. Hamad: Paragraphe 2°.

Le Président (M. Gautrin): Le deuxième paragraphe. Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

M. Bédard: Ah, mon Dieu! Oui, il reste le deuxième paragraphe. Oui.

M. Hamad: On a un amendement...

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Le deuxième paragraphe, c'était celui qui était sur le pardon. C'est bien ça?

M. Hamad: Non, non. Ça, c'est adopté.

M. Ouellette: C'est sur le 50 %. 21.24.2°.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Excusez-moi. Ça, c'est le deuxième paragraphe. Ça va. Mais, pour l'instant, je vais faire adopter le deuxième alinéa.

M. Ouellette: Il est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Il est adopté?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien d'accord avec vous? Merci. Alors, on revient sur le 21.24, deuxième paragraphe du premier alinéa.

M. Hamad: Il reste à vérifier au niveau de...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on s'entend, M. le ministre, tout le monde, là?

M. Bédard: Oui, oui, oui, on s'entend. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): On revient sur ce que nous avions suspendu tout à l'heure. On se suspendait sur les 50 %. Et il y avait intervention du député de Louis-Hébert qui pensait que c'était inutile d'avoir le deuxième...

M. Ouellette: Non. Le député de Louis-Hébert a continué à réfléchir, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je le sais bien. Alors, il réfléchit. Alors, M. le député de Louis-Hébert, bien oui.

M. Hamad: C'est beau. Alors, juste à vérifier la légalité, là, où c'est clair, là. C'est le paragraphe 2° de l'article 10.21.24, sera modifié comme suit, là:

«2° un de ses actionnaires qui détient -- là, le mot qu'on ajoute -- directement ou indirectement, au moins 50 % des droits...»

M. Bédard: Oui, oui, donc... «directement ou indirectement», un automatisme, là. Oui. Moi, c'est drôle, ça me rend...

Le Président (M. Gautrin): Vous le faites comme amendement, M. le député de Louis-Hébert? M. le député de Louis-Hébert, c'est l'amendement que vous déposez?

M. Bédard:«Indirectement», il vise par quoi? Par le montage financier ou par une personne de facto?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pouvez faire des copies de l'amendement du député de Louis-Hébert, s'il vous plaît?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sanguinet, attendez un instant, là. On va laisser le député de Louis-Hébert expliciter son amendement.

M. Hamad: Mon collègue, veut parler. Saint-Jérôme.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Saint-Jérôme, vous voulez parler?

M. Duchesneau: En fait, l'indirectement, M. le Président, c'est l'exemple que je donnais tantôt, quelqu'un qui est propriétaire de plusieurs compagnies, et là, indirectement, c'est que, même s'il n'est pas propriétaire à plus de 50 % dans une compagnie, indirectement, il peut le faire. Donc, ce qu'il ne peut pas faire directement, il le fait indirectement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Est-ce que c'est recevable, ça, «indirectement»? Est-ce que tu es capable de le prouver?

M. Bédard: Oui, on l'a ailleurs. Non, non, c'est que, moi, indirectement, tu peux l'entendre de deux sens. Tu peux l'entendre du sens où la personne agit pour une autre, parce que ça peut être un contrôle indirect. Mais, dans le sens où il est déposé, c'est plutôt un montage corporatif. On me dit qu'un montage juridique... Le mot «montage»... Donc, la structure corporative de la compagnie fait en sorte que, si tu ajoutes ses parts avec les autres compagnies, il a 50 %. C'est plus dans ce sens-là.

M. Hamad: Exactement.

M. Bédard: Oui, puis ça se fait relativement simplement, parce qu'on est capables... «Indirectement». Le problème, «indirectement», ça, je regarde...

M. Ouellette: Si on a un doute, M. le Président, indirectement, ça va être 21.26.

M. Bédard: Oui, mais on l'aurait... S'il n'est pas sûr par paragraphe 2°, il est capable par... Parce que c'est des montants... La structure juridique, c'est simple.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut le distribuer à tout le monde, là, hein? ...j'en ai une copie, là. Merci. C'est recevable...

M. Bédard: Oui, mais... Parce que, écoute, l'histoire, c'est la chose suivante. C'est que tu peux avoir un montage super compliqué, une structure juridique qui fait que tu as plein de compagnies puis, à la limite, une société en commandite à travers tout ça, là, puis tu peux être, à la limite, jamais majoritaire nulle part comme ça. Ça fait que qu'est-ce qu'on touche vraiment?

Ce que je comprends, c'est qu'au niveau des légistes, ce qu'ils voulaient, c'était des cas de figure simples qui emportaient une décision automatique. Là, on crée un mécanisme où il peut risquer d'y avoir une part subjective, parce que, même si tu as... Tu sais, ce n'est pas parce que tu as 40 % d'une compagnie qui détient une autre... Tu ne peux pas transférer ton 40 %, là. Donc, ça ne vient pas ajouter à la partie de ta compagnie que tu détiens, genre, à 49 %. Ça ne fait pas un pourcentage de plus, là. C'est rien que ça, mon risque de l'indirect. Comment on peut appliquer ça? Parce que, l'indirect simple, c'est quelqu'un qui contrôle une compagnie, puis il y a deux actionnaires d'une compagnie. Lui, il a plus de 50 % dans la compagnie qui détient l'autre; l'autre est détenue par cette compagnie-là, mais aussi par un autre actionnaire... deux autres, disons. Et, si tu calcules ses deux portions, bien là il tomberait à...

M. Hamad: Est-ce que, dans la déclaration, là, on va leur demander: Êtes-vous actionnaire directement ou avez-vous d'autres... êtes-vous actionnaire de d'autres entreprises? Quel lien avec cette entreprise-là? Ça fait que ces informations-là, normalement, sont fournies. Alors là, après ça, on descend la chaîne puis on la...

M. Bédard: O.K. Où on me dit que c'est... Parce que ça, c'est cas-là, on va les retrouver à 21.25, 21.26. Où on me met en garde actuellement, c'est qu'en termes de vérification, il peut y avoir des coûts qui sont associés à ça pour rien finalement, là. C'est là où je veux être sûr que je ne tombe pas dans la...

M. Hamad: ...la demande, là, quand il va faire la demande, il dit quelles sont les sociétés où il est actionnaire. Ça se fournit en même temps, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, il n'y a pas de coût énorme là-dessus. Ce sont des informations qu'on possède déjà dans des banques de données. On l'a fait à l'Unité anticollusion.

M. Bédard: Honnêtement, je suis assez d'accord avec vous là-dessus.

M. Duchesneau: Je vais donner un exemple. Il y a un cas, si je peux me permettre une analogie, où on a le plus bas soumissionnaire qui a obtenu un contrat et, pour être dans les limites prévues par la loi, on avait trois soumissionnaires, mais, quand on fouillait, on s'apercevait que les trois compagnies appartenaient au même individu. Alors, ça est capables d'aller chercher cette information-là. Ça, ça serait la même chose, là, donc...

M. Bédard: Oui, c'est factuel, ça ne demande pas de jugement.

M. Duchesneau: Ce n'est pas une longue vérification.

**(15 h 10)**

M. Bédard: C'est simplement, moi, où je vous dis, dans un montage, ça pourrait être compliqué, c'est... il y aurait des parts dans différentes compagnies, pas nécessairement majoritaires puis... Là, ça peut devenir... puis ça peut impliquer autre chose qu'un automatisme. Ce qu'on pourrait faire, regardez, la proposition est bonne, on va suspendre seulement ce paragraphe-là, le paragraphe 2°.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, techniquement, pour notre secrétaire, on reçoit l'amendement que vous avez, il est donc reçu, et on resuspend le deuxième paragraphe pour réflexion. Est-ce que c'est ça? Non?

M. Hamad: ...demander une suspension...

Le Président (M. Gautrin): Oui, le ministre vient de demander une suspension.

M. Hamad: Le ministre, il l'a demandé...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Hamad: O.K. S'il le demande, c'est correct. On va revenir. Mais pensez-y. Mais ça nous fait plaisir que ça avance en avant.

M. Bédard: Bon, bien, alors, ce qu'on me dit, c'est qu'on va peut-être avoir une proposition, parce que, pour prendre des termes qu'on retrouve ailleurs, on aurait peut-être quelque chose d'intéressant.

M. Hamad: O.K. Excellent. O.K. On va à 25. Oui? C'est correct?

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Saint-Jérôme, ça va?

M. Duchesneau: Oui. Non, mais c'est correct là-dessus. Non, mais, là-dessus, j'ai une autre question à poser avant de finir 21.24.

Le Président (M. Gautrin): Alors là, pour l'instant, sur le deuxième paragraphe, on le suspend. C'est bien ça? C'est bien. Alors, vous avez une autre question, M. le député de Saint-Jérôme, sur 21.24?

M. Duchesneau: Oui, M. le Président. En fait, étant donné que, dans 21.24, on est dans l'automatisme, là, on a, au niveau des antécédents judiciaires, six ou sept paragraphes importants. Quant à la qualité des travaux, on a plusieurs personnes qui nous en ont parlé lorsqu'elles sont venus témoigner en commission parlementaire, ce n'est pas du domaine juridique comme 21.24 l'est. Est-ce que vous le retrouvez ailleurs?

M. Bédard: Non. Là, on est dans... Bien, on est dans la qualité des travaux. C'est ça?

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: Ça, à ce moment-là, c'est la possibilité d'avoir des évaluations négatives. C'est ça?

M. Duchesneau: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Donc là, à ce moment-là, en vertu du règlement, nous... Mais ça ne s'adresse pas à tout le monde, évidemment. Donc, ça serait la troisième... oui, c'est ça, la troisième partie de la trilogie, où là on étendrait ce qu'on retrouve, nous, dans la réglementation, on ouvrirait au niveau de la mauvaise exécution des contrats. Elle se retrouve où exactement, là?

Une voix: ...

M. Bédard: Dans tous les règlements en général, c'est ça. Ça, c'est dans le règlement sur...

Une voix: ...

M. Bédard: Alors, sur les contrats de travaux de construction, article 55, les évaluations de rendement. 55 et suivants. Le problème, c'est que c'est compartimenté. Bien, le problème... Ça couvre quand même, là, mais ça serait bien de décompartimenter et en même temps d'élargir l'application à l'ensemble des organismes et même aux municipalités.

M. Duchesneau: Parce qu'il serait illogique de les bloquer sur des infractions, même des infractions sommaires, mais de les accepter même si on sait que la qualité des travaux n'est pas là. Mais là vous me dites que, dans la troisième partie de la trilogie...

M. Bédard: Et, si je ne m'abuse, dans la loi omnibus qu'on a déposée, il est prévu cette possibilité qu'on va donner aux villes de procéder à des évaluations négatives aussi puis de discarter des entrepreneurs.

M. Duchesneau: Oui. C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): ...certains organismes, y compris les organismes de santé.

M. Bédard: Ce n'est pas parce que vous parlez moins fort qu'on ne vous entend pas, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est bien. Ceci étant dit, voici où on en est. On va encore... Donc, est-ce que vous pensez être en mesure de présenter votre... dans les minutes qui viennent?

M. Bédard: Bien, non, je préférerais aller à 21.25, oui.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors là, on va suspendre encore l'adoption finale de 21.24, quitte à revenir lorsque vous auriez votre rédaction. Et on s'en irait à 21.25. M. le ministre, alors 21.25.

M. Bédard: Si vous me permettez, je lirais seulement la version... la nouvelle version au lieu de lire l'ancienne, là, de lire les deux.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends que vous avez un amendement qui remplace la rédaction antique par une nouvelle rédaction.

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, lisez la nouvelle rédaction.

M. Bédard: Alors, remplacer, l'article 21.25 proposé par l'article 10 du projet de loi, par le suivant:

«21.25. L'autorité peut refuser à une entreprise de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation ou révoquer une autorisation si elle ne satisfait pas aux exigences élevées d'intégrité que le public est en droit de s'attendre d'une partie à un contrat public ou à un sous-contrat public.»

Voilà. Alors, les notes explicatives: L'article 21.25 de la loi, proposé par l'article 10 tel qu'amendé, indique les motifs pour lesquels l'autorité peut refuser une autorisation, révoquer une autorisation ou ne pas renouveler une autorisation. Ainsi, pour avoir le droit de participer à un contrat public, l'entreprise devra satisfaire aux exigences élevées d'intégrité associées à l'exécution d'un contrat public ou d'un sous-contrat public.

Le Président (M. Gautrin): Et, si je comprends bien, ça permet de sortir de l'imbroglio qu'on avait sur «confiance du public». C'est ça?

M. Bédard: Bien, je vous avouerais que ce n'est pas de gaieté de coeur, parce que j'aimais bien l'idée de la confiance du public. Mais la formulation qu'on a trouvée, en y associant «les exigences élevées d'intégrité», je suis convaincu qu'on arrive à la même chose, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Duchesneau: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Bien, en fait, qu'est-ce qui est élevé pour vous, est-ce que c'est élevé pour moi? Qu'est-ce qui est intègre pour vous, est-ce que c'est intègre pour moi? Tu sais, quand je dis: C'est loin, c'est loin... 20 pieds, c'est loin? Ou deux kilomètres, c'est loin? C'est qu'on est dans la subjectivité totale.

M. Bédard: Eh non! Et voilà. Pourquoi? Parce que 21.26 vient donner certains critères d'orientation. Lui, cet article-là, c'est l'article de base en termes de qu'est-ce qu'on considère. Puis c'est sûr que, si on prend le dernier, celui qui a le moins l'intégrité, qu'est-ce que l'intégrité pour lui, c'est comme l'éthique. Mais, normalement, l'intégrité, c'est quelque chose qui, individuellement, devrait être plus fort, ou on y ajoute... parce qu'on est en matière de contrats publics, on l'a associé au terme «élevées». Autrement dit, on qualifie déjà l'intégrité. On ne dit pas simplement qu'on doit s'attendre à un niveau d'intégrité, mais à un niveau d'intégrité qui est élevé. Ça veut dire qu'en matière de contrats publics, les gens ont même plus d'attentes, je pense, en matière de contrats publics que dans les contrats privés... pas je pense, j'en suis convaincu, parce que c'est de l'argent public.

M. Duchesneau: Donc, on s'entend, je sais quelles sont vos intentions. Je me mets de l'autre côté, ceux qui donnent des services. Tous ceux qu'on a rencontrés, qu'on voit aujourd'hui, là, à pointer du doigt pour avoir fait des actes de collusion et de corruption, nous disaient dès le départ que ce qu'ils faisaient, c'étaient des affaires, rien de plus, que c'est nous autres qui ne comprenaient pas. Mais, aujourd'hui, je revois les mêmes personnes qui viendraient dire: Écoutez, moi, j'étais élevé... mes critères, puis j'étais intègre, c'est juste que je vous ai chargé 30 % de plus, mais c'est ça, faire des affaires. Mais...

M. Bédard: Oui, mais «que le public est en droit de s'attendre», ce n'est pas le cocontractant.

M. Duchesneau: Oui, mais qu'est-ce qui... c'est quoi... Je pense que la question, elle est fondamentale. Qu'est-ce que c'est que de faire un profit normal?

M. Bédard: Bien là, non. Ça, je vous dirais, là, je ne veux pas trop entrer là-dedans, parce que ce qui a une valeur pour vous... On est dans un société capitaliste, là. Ce qui a une valeur pour vous, ce n'est pas sa valeur réelle, c'est ce qu'elle a pour vous, c'est vous qui l'achetez, tu sais. Donc là, à ce moment-là, ce n'est pas l'idée du profit, c'est l'intégrité, donc, de la compagnie, de ses activités, de ses... Mais, si, moi, je suis une compagnie tout à fait honnête, là, et...

M. Duchesneau: C'est quoi, une compagnie tout à fait honnête? Jusqu'à temps qu'elle se soit fait prendre?

M. Bédard: Bien, honnête, c'est que je respecte les lois, je suis un bon père de famille, je paie mes impôts, je vous dirais que je suis la loi en général, j'essaie de ne pas voler mon voisin, tu sais. Donc, autrement dit, je suis de bonnes moeurs, je suis quelqu'un... Donc, ça, je rencontre des critères qui sont relatifs plus à l'intégrité. Je ne dois pas... Donc, je ne suis pas, je vous dirais, en fuite, parce qu'il y a plein de monde qui me cherche dans des pays étrangers parce que je n'ai pas payé mes affaires. Donc, vous voyez un peu le style, là.

M. Duchesneau: Ça, c'est facile. Mais je prends comme expérience...

M. Bédard: O.K. Mais la notion de profit, ça, c'est moins clair, parce que la notion de profit, moi, si j'ai un produit technologique à très haute valeur, puis là je vous dis un petit machin que j'ai payé, en termes de développement... Et là, lui, il a une valeur. Il a une valeur pour moi, en termes de réalisation, en termes de création, mais il en a une pour vous parce que vous allez l'utiliser. Alors là, ce n'est pas pareil. Là, je suis sur un marché normal où, moi, je mets de la marchandise, puis là je n'ai pas à mettre de critère là-dessus. Ça, il faut faire attention.

M. Duchesneau: Mais quand...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, quand j'étais responsable de la sécurité des aéroports canadiens, on donnait à peu près 500 millions de dollars par année de contrats à des firmes qui nous fournissaient le personnel. Et on savait, à la signature, quel était leur pourcentage, leur marge de profit. On le déterminait. Ça variait entre 10 % et 15 %, mais pas 50 %.

M. Bédard: Oui, mais là, ça veut dire que les personnes négociaient mal parce qu'on était en semblable matière, là.

M. Duchesneau: Oui, mais on était le gouvernement qui donnait 500 millions de dollars par année de contrats. Ils avaient le choix d'aller ailleurs.

**(15 h 20)**

M. Bédard: Bien, ils auraient dû y aller. Parce que, où moi je vous mets en garde, c'est la chose suivante, c'est... La grande entreprise fait ça, hein? Ils vont voir leurs sous-traitants, là, puis ils leur disent: Écoute, ce que tu me vends là, tu me le vends tant, mais ça ne vaut pas ça. Puis, ultimement, qu'est-ce qu'ils font -- dans l'industrie de l'automobile, c'est très fort, puis il y a d'autres compagnies qu'on connaît bien chez nous, dans ma région, qui font ça: Ouvre tes livres, on veut voir combien ça vaut, pas pour moi; pour toi, combien ça vaut. Ça fait que quand... tatati, tes salaires, on va te mettre 15 % de profit. Bonne journée.

Mais le système, il n'est pas supposé fonctionner comme ça, là. Il est supposé fonctionner que, moi, je le vends à quelqu'un qui n'est pas supposé savoir combien il vaut pour moi, il est supposé savoir combien il vaut pour lui. C'est pour ça que toutes nos lois... Normalement, le crime le plus grave, je le dis souvent, c'est la collusion. Aux États-Unis, ils sacrent le monde en prison pour mauditement longtemps, là, de la collusion, parce que ça vient casser le système capitaliste. Ça vient faire en sorte que, nous, on s'assure du meilleur prix en mettant les gens en concurrence, mais en s'assurant d'une saine concurrence. Quand il y a quelqu'un qui vient jouer là-dedans, là, il brise tout le système.

Alors, on devrait, en terme pénal et criminel, mettre les gens... Un système qui se protégerait, là, comme aux États-Unis, là, ils mettraient le monde pas mal plus longtemps en prison, là, alors que nous autres, il y a plus d'amendes. C'est ça, on commence à voir que ces gens-là détournent le système, là. Donc, c'est pour ça que je vous dis, c'est un... Je comprends la situation. Ça devient frustrant, mais, dans un domaine comme ça, il faut s'assurer d'une saine concurrence, et, dans le domaine de la construction, on a manqué à ces règles de base là, moi, je pense.

M. Duchesneau: Mais pour ça...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Pour ce faire, M. le Président, ça nous prend justement une plus grande rigueur dans la préparation des contrats, dans la surveillance des contrats, pour être sûrs qu'à un moment donné ce n'est pas le bar ouvert et on a le droit de nous charger à peu près n'importe quoi.

La porte d'entrée à la corruption, je l'ai dit et je le répète, c'est la signature du contrat. Oui, il peut y avoir de la collusion avant, mais la corruption, c'est que, si on a un contrat qui est plein de trous et qu'on le laisse aller, qu'on le signe, après ça ils ont juste besoin de profiter de nos carences.

M. Bédard: Mais, je vous dirais, le problème de ça, en même temps, puis où on se rejoint très bien, là, c'est qu'à la limite la personne, dans ce cas-là, n'a besoin ni de collusion ni de corruption. Tout ce qu'elle a besoin...

M. Duchesneau: De trouver des failles.

M. Bédard: Bien, voilà! Et, quand un contrat est mal fait, quand on a mal évalué nos besoins, bien, à ce moment-là, la personne en face, elle a beau jeu. C'est pour ça que, tant en termes informationnels qu'au niveau de la construction, au ministère des Transports, ça va prendre une plus grande capacité à déterminer le type de travaux et de prendre le temps de bien définir pour que ce soit... que nos appels d'offres... Des fois, on a pêché... on a péché aussi -- pas pêché -- on a péché par manque de préparation là-dedans.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Pour se réapproprier, justement, la section des plans et devis et ne pas la donner à quelqu'un d'autre qui fait le travail pour nous notamment.

M. Bédard: Mme Blackburn me dit d'ailleurs que c'est la troisième partie de la trilogie aussi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Duchesneau: C'est la seule réponse que j'ai eue depuis le début des travaux.

M. Bédard: Oui, c'est vrai. Ça fait partie de l'amélioration du processus contractuel.

M. Duchesneau: Vous me rendez juste plus curieux.

M. Bédard: Non, mais plus affamé, je vous dirais.

M. Duchesneau: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Et moi de même. Je vous dirais que j'ai presque le goût de sauter à la troisième.

M. Ouellette: On a hâte de les voir, de toute façon.

M. Bédard: La trilogie? Je vais vous dédier le volume entier.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert, ensuite M. le député de Sanguinet.

M. Hamad: Ça va être juste une petite remarque. Vous avez les deux raisons, en fait, mais les entreprises ont le droit de faire des profits. Mais, quand le marché est inondé, les profits vont être plus importants, parce que, quand quelqu'un, il remplit tous les contrats qu'il peut avoir, quand il soumissionne, il dit: Je vais mettre un profit plus élevé si je l'ai, mais là ça vaut la peine.

Donc, ce n'est pas sur le profit qu'il faut contrôler, c'est le marché, c'est-à-dire, si on contrôle le flux des contrats puis le timing des contrats, on peut avoir un contrôle sur les profits. Là, on va voir, la loi du marché va fonctionner mieux parce que la compétition va être plus présente. Mais, si Amir Khadir était là, le député de Mercier, évidemment, le profit, c'est zéro, là, ce n'est pas intègre d'avoir du profit. Mais je pense que les entreprises sont là pour faire des profits, il s'agit de contrôler la compétition et la concurrence.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Juste répondre à la question: C'est quoi le profit normal? L'économiste va vous répondre que c'est le taux d'intérêt à long terme. On peut rajouter une prime de risque puis on peut rajouter aussi une rente, simplement. Ça fait que c'est variable d'un endroit à l'autre. Tu ne peux pas fixer un profit normal.

M. Hamad: Mais ça, c'est le rendement, en passant.

M. Therrien: En concurrence pure et parfaite, à long terme, c'est le taux d'intérêt. C'est le seul moment où est-ce que tu es capable de le fixer.

M. Bédard: ...d'ailleurs, c'est en matière de taux d'intérêt, où les taux d'intérêt... on a qualifié les taux d'intérêt d'usuriers, tu sais, donc, autrement dit... parce qu'il y a des gens qui... Bien, le crime organisé, d'ailleurs, est là-dedans, là.

M. Ouellette: C'est ça qu'on a vu, mais, dans certains cas, c'est 2, 5 %, plus 3 %, plus 3 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Therrien: Mais tout ça pour dire que c'est difficile d'établir un profit normal, parce que, les situations, il y a souvent des rentes, il y a souvent des primes de risque. Ça fait que... Mais, à long terme...

Le Président (M. Gautrin): Et des situations de marché qui... si tu es dans une situation monopolistique, si tu veux, tu peux... tu vas en tirer profit, mais...

M. Therrien: ...c'est là que s'installe une rente.

Le Président (M. Gautrin): Si tu as le seul produit que tu as produit...

M. Therrien: C'est là que tu installes une rente.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: En égard au ministre, j'apprécie que le ministre a fait cette ouverture-là. Je savais qu'il n'était pas nécessairement ouvert au début. Je l'apprécie, M. le ministre, puis vous gagnez des «air lousse» là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer et voter.

M. Hamad: Alors, on va voter pour.

M. Bédard: Dans l'harmonie, en plus.

M. Hamad: Oui, dans l'harmonie.

Le Président (M. Gautrin): Dans l'harmonie et dans l'unité. Alors, est-ce que...

M. Bédard: Oui, et je remercie le député de Louis-Hébert de ses bons mots.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je comprends... Est-ce que l'amendement à 21.25, autrement dit qui a pour effet de remplacer la version initiale de 21.25, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bédard: À ce moment-ci, M. le Président, je prendrais peut-être une petite pause. J'ai une petite entrevue à faire à la radio de chez nous puis...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, on va vous faire... Et réfléchissez sur mes amendements sur l'article 11. Alors, on va suspendre.

M. Bédard: Il faut que j'aille planter l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): On suspend.

M. Ouellette: M. le ministre, vous n'avez pas le droit de parler de la trilogie, hein?

Le Président (M. Gautrin): On suspend. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

 

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Gautrin): ...dans l'harmonie la plus totale, en effet. Donc, on arrive à 21.26. M. le ministre, vous pouvez présenter 21.26.

M. Bédard: ...je vous dirais qu'on a quelques amendements sur...

Le Président (M. Gautrin): Non, je sais bien, mais vous pouvez le présenter d'abord, avant les amendements, parce que j'imagine qu'on va les étudier paragraphe...

M. Bédard: Ce que je vais faire, M. le Président, avec... On a intégré les demandes du député de Chomedey. Donc, je lirais le 21.26, tel que vous l'avez, avec... pour ne pas être pris... Parce qu'il est long, là, puis ça...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais attendez.

M. Bédard: Au lieu de tout le lire, j'aime mieux le lire dans la forme que nous avons actuellement, là. Est-ce que vous...

Des voix: ...

M. Bédard: Celle que vous avez, là. Voilà.

Des voix: ...

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Là, à l'heure actuelle, si je comprends bien, pour les fins de l'enregistrement, vous retirez le 21.26 tel qu'il était initialement et vous le...

M. Bédard: ...dans le projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors là vous l'amendez...

M. Bédard: On l'amende, voilà. On le remplace, dans les faits...

Le Président (M. Gautrin): ...en le remplaçant par une nouvelle version.

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Et donc, pour l'instant, ce qui est l'amendement à 21.26 est la nouvelle version. Est-ce qu'on se comprend bien? Et, à ce moment-là, on va donc, après... Vous allez présenter ceci, et on l'étudiera paragraphe par paragraphe. Voilà.

M. Bédard: À votre convenance, M. le Président. Je suis très malléable.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que j'ai compris de la demande du député de Louis-Hébert?

M. Hamad: Oui, oui. C'est correct qu'il lise l'amendement, là.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, M. le ministre, allez-y, cet exercice de lecture.

M. Bédard: Alors, remplacer l'article 21.26, proposé par l'article 10 du projet de loi, par le suivant:

«21.26. Pour l'application de l'article 21.25, l'intégrité de l'entreprise, celle de ses administrateurs, de ses associés, de ses dirigeants ou de ses actionnaires et celle des autres personnes ou entités qui en ont, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto, peut être examinée -- c'est assez large, hein:

«À cette fin, l'autorité peut considérer notamment les éléments suivants:

«1° les liens qu'entretient l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa avec une organisation criminelle au sens du paragraphe 1 de l'article 467.1 du Code criminel ou avec toute autre personne ou entité qui s'adonne au recyclage des produits de la criminalité ou au trafic d'une substance inscrite aux annexes I à IV de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances;

«2° le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa ait été poursuivie, au cours des cinq années précédentes, à l'égard d'une des infractions visées à l'annexe I;

«3° le fait qu'une entreprise, l'un de ses administrateurs, de ses associés, de ses dirigeants ou de ses actionnaires ou une personne ou entité qui en a, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto -- il y a une virgule de trop, il me semble, ici, "ait, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto" -- de l'entreprise qui fait l'objet d'une autorisation et ait été, au moment de la commission par une autre entreprise d'une infraction prévue à l'annexe I, l'un des administrateurs, associés, dirigeants ou actionnaires ou l'une des personnes ou entités qui avait, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto de cette autre entreprise, à condition que cette dernière ait été déclarée coupable, dans les cinq années précédentes, de cette infraction.»

Vous allez voir, on va le décortiquer ensemble. C'est assez costaud. Je vous avouerais que...

M. Ouellette: C'était dans des conditions optimales, M. le ministre?

M. Bédard: Écoutez, on l'a encore révisé vendredi, puis ce n'est pas les formulations que j'aime le plus, je vous avouerais.

Le Président (M. Gautrin): Bon, continuons.

M. Bédard:«4° le fait que l'entreprise soit, directement ou indirectement, sous le contrôle juridique ou de facto d'une autre entreprise qui a été déclarée coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I ou que l'un des administrateurs, associés, ou dirigeants de cette autre entreprise ou qu'une personne ou entité qui avait directement ou indirectement le contrôle juridique ou de facto de cette dernière l'a été au moment de la commission de cette infraction;

«5° le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa ait, dans le cours de ses affaires, été déclarée coupable ou poursuivie, au cours des cinq années précédentes, à l'égard de toute autre infraction de nature criminelle ou pénale;

«6° le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa, a, de façon répétitive, éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi dans le cours de ses affaires;

«7° le fait qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que l'entreprise est la continuité d'une autre entreprise qui n'obtiendrait pas une autorisation -- on était rendus à 7°, excusez;

«8° le fait qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que l'entreprise est le prête-nom d'une autre [personne] qui n'obtiendrait pas une autorisation;

«9° le fait qu'il n'y a pas d'adéquation entre les sources légales de financement de l'entreprise et ses activités;

«10° le fait que la structure de l'entreprise lui permet d'échapper à l'application de la [...] loi.

«Pour l'application de l'article 21.25, l'autorité peut également considérer le fait qu'une personne en autorité agissant pour l'entreprise est poursuivie ou a été déclarée coupable au cours des cinq années précédentes d'une infraction prévue à l'annexe I.

«Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu. Néanmoins, il est permis de tenir compte, entre autres, des faits et circonstances entourant la perpétration d'une infraction pour laquelle un pardon a été obtenu. «Pour une entreprise qui est une société publique, est un actionnaire au sens du présent article celui qui détient 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions.»

Le Président (M. Gautrin): J'imagine qu'on va...

M. Bédard: Les notes explicatives?

Le Président (M. Gautrin): ...en débattre...

M. Bédard: Oui. Oui. Je fais les notes explicatives tout de suite.

Le Président (M. Gautrin): Tout de suite?

**(16 h 20)**

M. Bédard: Je pense que ça va aider ceux qui vont l'interpréter. L'article 21.26 de la loi, proposé par l'article 10 du projet de loi, précise les éléments qui peuvent être considérés par l'autorité pour apprécier l'intégrité d'une entreprise. Ainsi, il est précisé que l'intégrité d'une entreprise se mesure non seulement par son intégrité propre, mais aussi par celle de ses administrateurs, de ses associés, de ses dirigeants ou de ses actionnaires.

Cet article fournit des balises pour déterminer l'intégrité d'une entreprise et d'une des personnes mentionnées précédemment en considérant notamment un ensemble de situations.

Ainsi, une entreprise pourra notamment se voir refuser son autorisation parce que l'entreprise ou une des personnes mentionnées précédemment a des liens avec une organisation criminelle ou avec toute personne qui s'adonne au recyclage des produits de la criminalité ou au trafic de drogues; parce que l'entreprise ou une des personnes mentionnées au premier alinéa a été poursuivie, au cours des cinq années précédentes, pour une infraction mentionnée à l'annexe I; parce que l'entreprise ou une personne qui en a le contrôle est ou a été en contrôle au moment de la commission d'une infraction d'une autre entreprise reconnue coupable dans les cinq dernières années d'une infraction prévue à l'annexe I; parce que l'entreprise est contrôlée par une personne déclarée coupable ou qu'une des personnes qui contrôlent cette dernière a été déclarée coupable, au cours des cinq années, d'une infraction prévue à l'annexe I -- cinq dernières années, excusez-moi, voilà, il manquait un terme; cinq, parce qu'une entreprise ou une des personnes mentionnées à l'alinéa 1° a été poursuivie ou déclarée coupable de toute autre infraction criminelle ou pénale; parce que l'entreprise a, dans le cours de ses affaires et de façon répétitive, posé des gestes... éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi; parce qu'il peut être raisonnable de considérer qu'une entreprise qui en demande son autorisation est, en fait, en continuité d'une autre...

Le reste, ça se ressemble quand même beaucoup par rapport au texte. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va essayer d'y aller paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa. Alors, ça va pour vous? Alors, on va reprendre le premier paragraphe, c'est-à-dire celui qui commence par «pour l'application de l'article 21.25» et qui se termine... «peut être examinée». Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce premier morceau?

M. Ouellette: Vous êtes où, là, M. le Président?

M. Hamad: Le 21.26, le paragraphe...

Le Président (M. Gautrin): Alors, je reprends paragraphe par paragraphe.

M. Ouellette: Ah! O.K. O.K.

Le Président (M. Gautrin): Je prends le premier paragraphe, qui est un texte général, ensuite je rentrerai sur chacun des autres... Le premier alinéa, je veux dire. Et je rentrerai sur les paragraphes ensuite. Ça va? Alors, on appelle donc le premier. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier? Pas de commentaires? M. le député de Saint-Jérôme, pas de commentaires?

M. Duchesneau: Non, pas de commentaire, tout est beau.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert, c'est correct?

M. Ouellette: Tout va bien.

M. Hamad: C'est large, ça, là, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je considère que le premier paragraphe, qui se termine par «peut être examinée», est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, la phrase qui vient ensuite, «à cette fin, l'autorité peut considérer notamment les éléments suivants», je considère que c'est adopté, ça aussi, puisque c'est...

M. Hamad: Oui. Oui.

Le Président (M. Gautrin): Il n'y a pas de discussion?

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'arrive maintenant...

M. Bédard: Bien, écoutez, il y a un mot, quand même, qui est important, le «notamment», mais...

Le Président (M. Gautrin): Bien non, mais, ça, j'ai compris, mais tu veux débattre de la question?

M. Bédard: Non, non. Au contraire, je suis content. Je suis content qu'on soit tous unanimes, c'est rien que ça.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais, écoute...

M. Hamad: C'est un lousse qu'on donne au ministre.

M. Bédard: Non, non, non. Au contraire, on peut se le dire entre nous. C'est une bonne chose. Voilà.

M. Ouellette: C'est très important, le «notamment».

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais c'est un...

M. Bédard: Bien, exactement. On s'entend.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais on n'a pas dit que c'était mauvais, là. Alors là, maintenant...

Des voix: ...

M. Bédard: ...M. le Président, mon enthousiasme.

M. Hamad: ...

M. Bédard: Oui, voilà.

Le Président (M. Gautrin): Bon, c'est personnel. Alors...

M. Hamad: C'est un lousse qu'on donne au ministre. C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Bon, mais moi, j'essaie d'avancer, alors j'appelle maintenant le premier...

M. Bédard: Je pense qu'on arrive à ton article, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, absolument.

Des voix: ...

M. Ouellette: Ça va être demain.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais moi, je peux... Non, non, mais attends un instant, là.

Des voix: ...

M. Bédard: Allez, allez! On continue. Là, on le distrait, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais c'est sérieux, mon affaire, je te jure.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais ce n'est pas risible du tout, hein?

M. Hamad: C'est le point faible de Stéphane. Laisse-le aller. C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je remercie... Alors, le premier paragraphe: «Les liens qu'entretient une entreprise ou une personne ou une entité...» Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe?

M. Hamad: Oui. En termes juridiques, là...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y en a? M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Juste... «Les liens qu'entretient», moi, je ne sais pas. C'est clair, en termes juridiques, «les liens qu'entretient»?

M. Ouellette: Par expérience... M. le Président, si je peux...

Le Président (M. Gautrin): Attendez. M. le député de Chomedey, alors, mais j'avais une question, d'abord, du député de Louis-Hébert.

M. Ouellette: M. le député de Louis-Hébert s'interrogeait sur les liens, et, par expérience, M. le Président, ce sont des liens qui doivent être faits devant le tribunal, à la cour criminelle. Et, pour les organisations criminelles... Au Canada, il y a seulement quelques jugements présentement sur les organisations criminelles, et toute la structure est très bien établie, donc je ne pense pas qu'il y ait de problématique, quand il y aura un rapport de fait, à savoir quel est ton rang ou ton lien à l'intérieur d'une organisation criminelle. C'est très bien détaillé.

M. Hamad: C'est beau.

M. Ouellette: Je suis d'accord avec ça, et c'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Le député de Chomedey ayant répondu à la question du député de Louis-Hébert...

M. Hamad: ...c'est moi qui...

M. Ouellette: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): ...est-ce qu'il y a d'autres commentaires du ministre?

M. Bédard: J'aurais tendance à vous dire qu'il a plus d'expérience que moi et plus de compétences sur cette matière, donc je suis satisfait de ses remarques.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Il y a des secteurs aussi...

M. Bédard: Comment?

Le Président (M. Gautrin): Il y a d'autres personnes qui ont des compétences?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Hamad: C'est des liens, ça? C'est ça, des liens?

M. Ouellette: Non, on appelle ça du travail complémentaire, M. le député de Louis-Hébert...

Le Président (M. Gautrin): Non, c'est très bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Un instant!

M. Ouellette: ...dans les meilleurs intérêts des citoyens.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Hamad: Adopté. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Non? 1° est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle le deuxième paragraphe. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, dans le deuxième paragraphe, j'avais mentionné... M. le ministre, que j'avais une préoccupation au niveau des poursuites abusives. Et j'avais une préoccupation aussi que certains individus, dans le but de faire disqualifier des intérêts concurrents, pouvaient porter plainte ou pouvaient faire en sorte qu'il y ait des plaintes qui soient déposées. Ça, c'étaient mes interrogations d'il y a une semaine et demie en consultation.

Après avoir regardé la loi, mettons qu'elle est peut-être un petit peu moins forte, mais je vous dirai que j'ai encore certaines interrogations sur les condamnations, sur les condamnations. Parce que toute la loi est basée que... a été condamné... «a été déclaré coupable, dans les cinq dernières années». Connaissant la vitesse avec laquelle nos tribunaux vont ces dernières années, j'ai une préoccupation parce qu'il y a des individus qui sont incarcérés présentement, qui ont été arrêtés en 2009, exemple, et qui auront un procès en 2014, 2015, et qui ne sont pas déclarés coupables.

M. Bédard: Mais ils sont mis en accusation.

M. Ouellette: Oui, ils sont mis en accusation. Et je veux juste qu'on prenne en considération que... Je ne voudrais pas que la personne puisse être mal jugée ou puisse être pénalisée parce qu'il y aura eu, dans son cas, une poursuite abusive et qu'elle aura été mise en accusation, mais l'accusation sera tombée. Mais je veux aussi qu'on garde à la mémoire qu'il y a des gens qui vont intentionnellement faire traîner des accusations parce qu'ils n'auront pas été déclarés coupables, et ils sont en dessous de tous nos articles, là.

M. Bédard: Dans quel sens? Là, ça, j'ai manqué le dernier bout, là.

M. Ouellette: Bien, c'est que notre personne qui est accusée et qui remet, qui remet, qui remet, fait sa demande... Il y a toujours une présomption d'innocence, là.

M. Bédard: Mais pas pour là, non. Là, on est... «ait été poursuivie», en passant, là.

M. Ouellette: Oui. Non, ça, je comprends.

M. Bédard: O.K.

M. Duchesneau: Poursuivie mais pas trouvée coupable.

M. Ouellette: C'est ça.

M. Bédard: Non, exactement.

M. Duchesneau: Une personne a intérêt, lorsqu'elle est poursuivie, de rester en attente de procès parce que son temps compte double au lieu de compter simple.

M. Bédard: Oui, mais ils sont visés.

M. Duchesneau: Et ils attendent d'avoir la sentence...

M. Bédard: Mais ils sont visés.

M. Duchesneau: Mais ils peuvent être poursuivis puis attendre plus de cinq ans avant d'aller en procès.

M. Bédard: Oui, mais moi... Ah! Ils vont attendre... Au cours des... Ah! Vous dites avant d'être reconnus coupables. Bien oui, mais ce n'est pas grave, ils sont encore mis en accusation. Ce n'est pas... Ont été poursuivis «au cours des cinq années». Dans les faits, c'est... Et là ma lecture, pour moi, quelqu'un... Ce n'est pas une infraction continue, mais le fait d'être poursuivi, c'est continu. Autrement dit, je suis poursuivi la première journée où j'ai un chef d'accusation, mais je suis poursuivi aussi la dernière journée où je suis reconnu coupable. J'ai été poursuivi tout le long.

M. Ouellette: Je suis d'accord.

M. Bédard: O.K. Ce que je vous dis, c'est que ça, ça va s'appliquer si, par exemple, il y a un retrait d'accusation ou il y a, je ne sais pas... Il y a même: le gars, il est innocenté parce que le témoin, comme par hasard, il ne se souvenait plus de rien, comme on a vu dans certains cas, là, il a perdu la mémoire. Bien, il va avoir été mis en accusation au cours des cinq années précédentes.

M. Ouellette: Donc, ça va être...

Une voix: Donc, c'est suffisant.

M. Ouellette: ...ça va être un élément qui va être pris en considération.

M. Bédard: Mais, Mme Blackburn, rassurez-moi. Ma lecture est la bonne?

Mme Blackburn (Julie): Oui, oui.

M. Bédard: Une mise en accusation, c'est continu, donc ce n'est pas parce que...

M. Ouellette: Et ma mise en accusation...

M. Bédard: Ce n'est pas la journée où je suis mis en accusation, je suis mis en accusation tout le temps.

M. Ouellette: Je comprends.

M. Bédard: Voilà. Voilà.

M. Ouellette: Je comprends. Mais je fais ma demande, je suis mis en accusation. Je n'ai rien dans les cinq dernières années, là, je suis juste mis en accusation. Je ne passerai pas. C'est couvert par 2°.

M. Bédard: Là, vous êtes couvert par 2°.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Donc, tu as beau gagner du temps, ça s'applique à toi, 2°.

M. Hamad: Oui, mais je...

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Moi, ce n'est pas gagner du temps, moi, c'est le droit de présomption, là, présomption d'innocence. Je ne sais pas, là. Je regarde l'annexe I. Parce que l'annexe I, c'est gros et large. Je ne sais pas, moi, c'est... Je prends une, là, par hasard, là, Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle: «Avoir molesté, incommodé ou injurié un membre ou un employé de la Commission de la construction...» Page 21.

M. Bédard: Bien, intimidation sur un chantier.

M. Hamad: Je comprends, mais là il est accusé, là, il n'a pas défendu...

M. Bédard: Oui. Il n'est pas reconnu coupable.

M. Hamad: Bien, il n'est pas reconnu coupable, mais...

**(16 h 30)**

M. Bédard: Exactement.

M. Hamad: Je sais, je comprends, mais là, il n'a pas le droit de...

M. Bédard: Non. Bien là, il peut ne pas avoir droit. C'est une discrétion.

M. Ouellette: Bien, il peut être examiné et notamment...

M. Hamad: Oui, mais, là, pourquoi un qu'on lui donne et l'autre, on le donne pas?

M. Bédard: Bien, exactement. C'est qu'on n'est pas en matière criminelle, hein. Et c'est pour ça qu'il faut s'enlever la présomption d'innocence. La présomption d'innocence, elle s'applique en droit criminel parce qu'elle a pour but de protéger quelqu'un de ses droits parce qu'on peut le priver de sa liberté. Moi, je ne prive personne de sa liberté, là. Là, ce que j'ai dit, c'est qu'on peut le considérer, le fait que tu es mis en accusation. Je n'aurai pas à attendre que tu sois reconnu coupable, mais je vais considérer le fait que tu es mis en accusation. Ça va être un des faits qui va être examiné. Est-ce que ça mérite que tu n'aies plus la possibilité de faire affaire avec l'État? Tu sais, tout peut s'expliquer dans la vie, tu sais? Mais l'idée est la suivante, c'est que les services vont travailler avec des gens dont, au départ, j'imagine... presque quasi ouvertement sont en lien directement avec des organisations de nature... d'une nature criminelle.

Il peut y avoir aussi, après ça, un peu comme dans le langage non verbal, là: ça ne te dit pas la vérité, mais ça te donne des indications que la personne est en train de faire autre chose que ce qu'elle est en train de te dire. Donc, si on a un élément... on a plusieurs éléments qui peuvent paraître bénins, mais on en a plusieurs, bien ça nous permet de creuser plus et de savoir pourquoi... dans quel contexte, par exemple, un gars de la... il y a eu une accusation de menaces par rapport à un employé de la CCQ. Ça peut s'expliquer par: Tout le monde était fatigué cette journée-là, puis il y a en un qui a pris le marteau en disant: Aïe, va... Alors, tout ça va se faire, là, donc. Mais, si on créé un automatisme là, c'est là où on aura un problème, là, donc. Là, ça fait partie des éléments où on encadre la discrétion de l'UPAC et de l'AMF.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Tu sais: «Loi sur les contrats des organismes publics. Présenter sciemment une demande de paiement sans y avoir droit.» Tu sais, c'est des...

M. Bédard: Bien, «sciemment», ça, ça veut dire que c'est un acte...

M. Hamad: Oui, je sais, mais...

M. Bédard: Ça veut dire que le procureur... C'est une fraude, ça.

M. Hamad: Oui, mais... Oui...

M. Bédard: ...l'accusation de fraude.

M. Hamad: Non, ce n'est pas l'accusation, c'est sur le... Ça se peut que l'entreprise a fait une erreur. Ça se peut que c'est vrai, ça se peut que non. Moi, je pense qu'on mélange là-dedans, là, des accusations graves puis des accusations qui sont graves mais un peu moins. Je ne sais pas, là. C'est fort, là, c'est fort. C'est...

M. Bédard: Bien, c'est notre but, effectivement, d'être fort.

M. Hamad: Oui, mais, tu sais, il y a une limite, là. Ça se peut que...

M. Bédard: En même temps, les entreprises elles-mêmes, c'est ce que me disait Me Blackburn... Je ne l'appelle jamais Me Blackburn parce que je trouve toujours que ça me coûte... Ça peut coûter plus cher quand ont dit «maître», donc j'aime mieux Mme Blackburn. Donc...

M. Gautrin: ...

M. Bédard: Entreprises... Dans les faits, c'est que les entreprises, c'est des indications qu'on leur donne, hein? Ils peuvent décider de se nettoyer aussi, là: Écoutez, on a un problème, nous autres, on a telle personne hautement problématique. Bien, regarde, soit ils sont pognés avec parce que c'est vraiment la personne ou soit ils vont dire: Bien, écoute, va faire d'autre chose, là, on a un problème avec toi. Donc, ça donne un cadre qui est quand même où, là, où on sort de l'arbitraire, mais on est dans la discrétion encadrée.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Est-ce que vous avez considéré, M. le ministre, à 2°... Parce qu'infraction... Vous parliez de présomption d'innocence, vous parliez de décision administrative. Quand on a regardé «à l'égard d'une des infractions visées à l'annexe I», parce que vous avez des infractions criminelles, des infractions pénales, est-ce que c'est implicite que les infractions... ou est-ce qu'on aurait dû penser à rajouter les deux?

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! c'est pour ça, on me dit qu'effectivement on... «A été poursuivie...»«Le fait que l'entreprise ou une personne ou entité [...] a été poursuivie...» Ah! donc, à ce moment-là, «poursuivie», c'est qu'on touche les deux. On touche la mise en accusation en termes criminels, mais on touche aussi la poursuite en termes pénaux.

M. Ouellette: C'est implicite.

M. Bédard: C'est implicite.

M. Ouellette: Ça, c'est une maître qui nous dit que c'est implicite, en arrière, là.

M. Bédard: Oui, effectivement. Et j'espère qu'elle ne se trompe pas.

M. Ouellette: Bien, elle ne semble pas.

M. Bédard: Il y en a trois... Bon. Ça coûte trois fois plus cher, mais ça ne veut pas dire qu'on a encore raison.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question, M. le ministre. Si la personne est acquittée, qu'est-ce que vous faites?

M. Bédard: Bien, elle est acquitté au criminel. Comme je vous dis, pour un cas, là, qui va... C'est pour ça que moi, ça ne me frustre pas trop, là. Vous savez, rencontrer le test... Malheureusement, il y a des gens qui ont commis des actes mais qui sont acquittés, O.K.? Puis ce n'est pas... En droit, c'est accepté. Par la charte, des fois, on savait très bien que les gens avaient, même commis, je veux dire, dans certains cas, des meurtres, mais on les a acquittés en termes criminels parce qu'on n'a pas respecté des principes qui sont dans notre Charte des droits ou constitutionnels, comme la présomption d'innocence. Donc, on accepte ça dans notre système parce que, justement, il faut protéger les gens contre le système, des fois, qui... Alors, ça ne veut pas dire que la personne ne l'a pas fait, là.

Alors, ce qui arrive, des fois, par exemple, quelqu'un est accusé d'avoir causé le feu par geste intentionnel dans sa maison, accusation criminelle -- moi, j'ai vu ça, là -- acquitté. Est-ce que vous pensez que la compagnie d'assurance, elle, elle a versé ses assurances? Bien, elle n'a pas fait ça. Elle, elle a contesté parce qu'elle... Là, à ce moment-là, le fardeau de preuve, il n'est plus hors de tout doute raisonnable puis ce n'est plus la Charte des droits, là, elle peut y aller sur une base civile, qui est d'une autre nature. Est-ce que je dois, par prépondérance de preuves, démontrer que cette personne-là est la personne responsable?

Même chose, quelqu'un d'acquitté... par exemple, qui a frappé son voisin, acquitté, parce que, bon, les témoins... versions contradictoires. Bien, la personne, à ce moment-là, va poursuivre son voisin pareil en disant: Écoute, tu m'as poursuivi en dommages, puis là elle peut rencontrer le fardeau de celui de démontrer que, par prépondérance de preuves, c'est lui qui lui a causé le dommage. Alors, voilà, c'est un exemple. C'est pour ça qu'il ne faut pas importer les principes de droit criminel en droit civil. Nous, on ne prive personne de vivre, là. Ils peuvent continuer à avoir des contrats ailleurs. C'est pour ça que, si on avait touché l'ensemble de leurs habilitations à avoir des contrats ailleurs, on aurait peut-être... et là je dis bien, entre guillemets, «peut-être». Mais on est en contrat normal, puis c'est les contrats avec l'État.

M. Ouellette: Si je comprends, M. le Président, si je comprends bien, pour résumer votre avocate trois fois plus chère que maître qui est en avant, là, on se donne, dans les 10 paragraphes, autant de situations ou de cas de figure pour examiner si on doit ou s'il peut passer le test, et c'est pour ça, «peut être examiné».

Puis vos «notamment les éléments suivants» et 2° font partie, en partant du moment où on répond à nos interrogations... Si la personne a été acquittée ou si, la personne, il y a un retrait de plainte pour 22 000 raisons, on peut quand même en tenir... en cours d'enquête, pourra quand même en tenir... ça pourra quand même être tenu en considération et ça pourra influencer ou faire en sorte que la décision pourra être différente, mais elle va devoir être justifiée par écrit, là. C'est un élément de plus...

M. Hamad: Dans le même sens, là, c'est... Oui, mais il y a un danger, là...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Là, on refuse, pendant... L'entreprise fait une demande, on refuse à cause du paragraphe 2°. Un an plus tard, les procédures juridiques sont terminées et elle est acquittée. Et là on a basé notre chose sur les poursuites, et finalement elle est acquittée, et elle n'a pas le contrat parce qu'elle n'a pas eu l'autorisation. On vient de causer un dommage, là.

M. Bédard: Écoutez, moi, demain matin, là... C'est pour ça qu'il ne faut pas... Moi, ça ne m'énerve pas trop. Il y a deux raisons. La première, c'est que, comme citoyen, je peux décider que je ne donne pas un contrat à quelqu'un, justement parce qu'il est arrivé telle affaire puis la personne est mise en accusation et...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, mais l'État est un cocontractant. Puis je vous dirais même que les gens vont s'attendre à encore plus de probité que le citoyen moyen, là, O.K.? Donc, ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est que, comme ce n'est pas un automatisme, même dans le cas d'une mise en accusation, où là, la compagnie crie, écoute, je te dirais, à l'abus puis... bien là, l'AMF a le pouvoir, puis l'UPAC, d'aller voir: Bon, écoute, c'est quoi, quelle est ta défense? Donc, il y a quand même un... Bien, quelle est ta défense... Il y a un processus qui se fait où il peut aller plus loin dans sa vérification. Donc, c'est pour ça que, s'il dit: Écoutez, là, je vais produire 14 témoins, je ne suis pas la bonne personne, il y a une erreur de personne, là, écoute, c'est Stéphane... c'est Guy Ouellette, mais Guy Ouellette qui demeure dans un autre comté avec une autre adresse, bien là, l'AMF, j'imagine, elle va l'entendre, là, tu sais? Ce n'est pas dans le cadre d'un procès, mais, dans le cadre d'une procédure de cette nature-là, quelqu'un qui a des moyens, bien, écoute, il y a son procès criminel, mais, à ce moment-là, il peut faire valoir certaines...

**(16 h 40)**

M. Hamad: Mais elle ne peut pas faire ça parce que ça devient discrétionnaire. Ils vont dire: Moi, je ne prendrai pas la place du juge, parce que, si, mettons... Mettons, là, je vais plus loin, si l'AMF dit: C'est correct parce que j'ai regardé, là, tes éléments de preuve puis je trouve que tu es correct, bien là la compagnie va l'utiliser, va aller voir le juge après puis va dire: L'AMF a jugé que c'est bon ou... Donc, ce qu'ils vont faire, l'AMF, là, c'est: Regarde, poursuivi, annexe I, c'est non. Puis ils ne prendront pas de chance d'aller à l'encontre de ces poursuites-là parce que ça donne un élément de preuve qu'ils vont utiliser après pour aller en cour.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Hamad: Là, je ne suis pas l'avocat, là, mais, tu sais, si j'étais à la place de la personne de l'AMF, zéro chance.

M. Bédard: Je vous pose la question inverse: Est-ce que quelqu'un ici trouverait normal que tous les principaux dirigeants d'une compagnie seraient accusés, mis en accusation, ils retarderaient tous leurs procédures pendant quatre ans puis ils continueraient à avoir des contrats jusqu'à ce qu'ils soient reconnus coupables?

M. Hamad: Ton exemple est bon. La réponse: Tu as raison. Cependant, s'il y a un cas où vraiment il y a des doutes, là... Tu sais, ne prenons pas les cas clairs à gauche, à droite, là. Prenons les cas, là, c'est entre deux, puis la vraie vie, c'est toujours là. Il peut arriver qu'une entreprise, là... je ne sais pas, moi, il a fourni l'information puis il est accusé, mais ce n'est pas lui, c'est son comptable qui a fait ça à sa place, je ne sais pas, moi. Puis là finalement, bien, il est dirigeant, il est accusé puis après il est en train de se défendre. La personne de l'AMF, automatiquement, ne prendra pas de chance parce que, s'il donne l'autorisation, je vais m'en servir pour aller en cour avec ça. Donc, il n'en donne pas. Un an plus tard, mettons, on prend un contrat de 50 millions et plus -- c'est beaucoup d'argent, en passant -- alors là, 50 millions, je perds le contrat, je n'ai pas l'autorisation. Un an après, je ne suis pas coupable. Et là j'arrive puis je dis: Écoutez, là, je n'étais pas coupable, vous m'avez... J'ai un manque à gagner.

M. Bédard: Mais ce que je veux dire, c'est... Il faut toujours partir de la règle générale puis, après ça, de prévoir dans quelles exceptions. Moi, je ne peux pas sacrifier une bonne règle générale parce qu'il y a une possibilité d'une mauvaise exception. C'est rien que ça que je veux dire au député de Louis-Hébert. C'est que, s'il y a des cas très exceptionnels, où la personne... Moi, ce que je trouve qui est injustifiable, c'est de donner des contrats où les principaux dirigeants sont mis en accusation. Tout le monde sait... Puis c'est normal, présomption d'innocence, processus normal de mise en accusation. Ça fait que, des fois, ça pouvait durer un an, deux ans, trois ans, quatre ans, appel, cinq ans, six ans, sept ans -- on a vu ça, là -- huit ans, on recommence un procès. Envoye! C'est reparti. Mais on sait tous que tout ce beau monde là, c'est tout lié.

Alors donc, ça, ça fait en sorte que ça donne du discrédit à notre loi, mais ça donne du discrédit à tout le monde, à l'appareil public, ça donne du discrédit à ceux qui donnent le contrat parce qu'on est pris dans un processus où, encore, je vous le dis, nous, on donne les contrats aux plus bas soumissionnaires. Donc, si on avait un article qui dit: Le ministre, au meilleur de sa connaissance, donne le contrat à la meilleure compagnie qu'il pense, on n'aurait pas tous ces problèmes-là. Mais on ne le fait pas parce que ça ne marcherait pas, voilà. Donc, c'est pour ça, il faut le dire, dans l'idée où c'est le plus bas soumissionnaire. Un. Le deuxième...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert, ensuite, Saint-Jérôme.

M. Bédard: ...sur l'exception...

Le Président (M. Gautrin): Moi, je voudrais poser une question...

M. Hamad: Attends un petit peu, là.

M. Bédard: Un jour, il peut y en avoir un, mais la chance qu'on a, c'est que l'article actuel, encore là, il n'y a pas d'automatisme. Et ce n'est pas vrai que l'AMF, dans le cas d'une excellente défense... Parce que le fait que l'AMF ait mis une habilitation, là, à contracter, jamais ça ne va servir en preuve dans le cadre d'un procès criminel, là, dans le sens que c'est... Écoutez, là, c'est bénin, pour un juge, de savoir, entre deux versions, laquelle qu'il va choisir. L'autre va dire: Écoutez, moi, j'ai une habilitation de contracter. Il va le regarder en voulant dire: De quoi tu me parles, bonhomme, là? Tu me dis que... C'est comme s'il mettait en même temps son contrat au juge. Il dit: Regardez, je ne suis pas coupable, j'ai un contrat avec l'État. Le juge va partir à rire, il va lui dire: Aïe, bonhomme... Mais c'est pour ça, il ne faut pas s'en faire avec ça.

Et ce qui fait que l'AMF, elle ne se souciera pas du procès criminel, elle va se soucier: Est-ce que je dois autoriser au meilleur de mes connaissances, avec l'avis de l'UPAC, cette personne-là ou cette entreprise-là... est-ce que je dois lui permettre de contracter avec l'État? Est-ce que ça fait en sorte que les gens vont perdre confiance? Est-ce qu'elle a atteint un niveau d'intégrité suffisant pour permettre de contracter?

Le Président (M. Gautrin): M. le député... Ça va, M. le député de Louis-Hébert? Non?

M. Hamad: Sur le principe, là, on s'entend. Cependant, moi, je suis convaincu que l'habilitation de l'AMF, ça va devenir comme ISO 9000. L'entreprise va être fière de dire: Moi, là, j'ai eu une vérification, regardez, puis je vais soumissionner partout. Et, je suis convaincu, à un moment donné, ils vont mettre ça à l'entrée de leur entreprise. Ça devient comme une caution, caution morale, pas effective, de dire: Regardez, là, j'ai passé les tests, moi, de l'UPAC et l'AMF pour l'intégrité de l'entreprise, là, parce qu'ils vont montrer... Les conditions sont là, sont énormes. Et là le Barreau dit, là, que la lutte, là, à la page 2, là, juste qu'on... Parce que je suis dans ça, moi. Page 2, il dit, troisième paragraphe: «La lutte contre la fraude, la corruption et la collusion doit s'exercer diligemment par rapport au contexte spécifique en cause, pour assurer en tout temps le maintien de l'intégrité de l'État et de la règle de droit.»

C'est juste parce que les cas quand... Votre exemple, M. le ministre, de dire: Les dirigeants sont corrompus, puis il y a des poursuites, ça, là, facile. Puis, tu sais, les deux extrêmes, c'est toujours les plus faciles à juger. C'est les cas où il y avait... tu sais, il y a un article, là, là, dans l'annexe I, là, où il y a une poursuite, là, puis elle n'est pas claire, puis là il s'est fait avoir, le dirigeant, par son comptable. Je ne sais pas... Ça arrive, en passant. Puis, d'après moi, ces cas-là doivent arriver plus souvent que les cas extrêmes.

Et, tu sais, j'imagine, là, je n'ai plus le droit de soumissionner puis je perds un contrat de 50 millions qui m'amène un profit de 5 millions. Et puis là, ça, c'est un contrat. Deux, trois contrats... Il me semble, il y a... Est-ce qu'on peut... Là, je suis en mode solution. Est-ce qu'on peut, dans l'annexe I, mettons, pour celui-là, les poursuites, là, les poursuites, là, peut-être limiter à... Limiter, ça veut dire ne pas réduire beaucoup, mais mettre les poursuites graves ou... comme on a fait... En passant, dans le domaine municipal, là, la loi de votre collègue, là, la loi de votre collègue... il dit: Poursuite criminelle grave pour un maire, qu'on peut le destituer. C'est ça qu'on a fait, là.

M. Bédard: Oui, mais moi, je... Mais, c'est ça, moi, je ne fais pas ça. Là, on parle de destitution d'un maire, là. Là, on parle d'aller contre la démocratie. Et je comprends les craintes du député de Louis-Hébert, mais moi, je fais confiance à l'UPAC puis je fais confiance à l'AMF. Ces gens-là, pourquoi ils rendraient une mauvaise décision?

M. Hamad: Ils ne rendront pas de mauvaise décision, c'est le dommage qu'ils peuvent causer parce qu'ils ne prendront pas de chance.

M. Bédard: Bien, le dommage... Vous savez, moi, le dommage, là... Ce qu'on veut, c'est rendre des meilleurs décisions, puis je ne me préoccuperai pas de... Il y a un cas sur un million où ces gens-là risquent de se tromper. Si ça arrive à un moment donné, là, écoute, il y a plein d'autres possibilités, là. Ils peuvent aller...

Regardez, la décision de l'UPAC, là... pas de l'UPAC, de l'AMF, pardon, de l'AMF, voilà... mais tout le monde se comprend que l'UPAC est névralgique, pour ne pas dire autre chose. Ultimement, si quelqu'un est victime de la pire injustice de la planète, là, bien, elle peut se pourvoir, elle peut utiliser le pouvoir de révision des cours. Il y a un cas, là, écoute, c'est comme l'aberration, là, totale, bien elle peut dire: Regardez, je conteste cette décision-là. Elle peut même aller en révision, «en révision», dans le sens qu'on l'y envoie, on lui dit: Regardez... et là on cible le paragraphe 2°. Parce que c'est ça qui risque d'arriver, là. L'AMF va dire: Tatati, vous ne rentrez pas dans les conditions... et le paragraphe 2° de l'article 21.26. Toc!

Lui, il le connaît son problème, sûrement autant que l'AMF. Ça fait que, là, ils peuvent, par écrit, dans les 10 jours, produire tout ce qu'il veut en plus. Ça fait que ça lui donne quand même une bonne possibilité, là. Tu sais, le fait de... Puis, en même temps, l'entreprise... L'AMF, elle a le pouvoir...

Une voix: ...

M. Bédard: ...ou bien que... Bien, je vais finir là-dessus. Donc, là, elle va le considérer, elle va l'analyser. Puis, à la limite, il peut même aller en révision ou il peut décider, comme disait Me Blackburn, il peut décider de faire le ménage, c'est-à-dire: Bon, bien, écoute, le problème, c'est lui, bye bye, terminé. S'il y a un seul cas, puis ce n'est pas lié à l'ensemble de toute l'organisation, puis ce n'est pas une compagnie qui, dans les faits, était un prête-nom du crime organisé, bien là il prendra les bonnes décisions en disant: Je pense qu'on a un problème avec l'individu, ou, si c'est la compagnie, bien là c'est un autre type de problème. C'est pour ça que, je vous dis, moi, ça me fait plus ou moins peur, ça...

M. Hamad: Je ne me souviens pas à quel article qu'on avait une révision, là, le droit de révision...

M. Bédard: ...on a le pouvoir de 21.32... 21.33, qui est la procédure où on communique, puis, en dedans de 10 jours, elle a un délai pour présenter ses observations. Premier alinéa de l'article 21.33. Et, à 21.34, elle dit: Bon, écoute, ça marche ou ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Gautrin): Bon. On les a adoptés, ces deux articles.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bédard: De quoi?

Le Président (M. Gautrin): Saint-Jérôme.

M. Bédard: O.K. Ça sonnait drôle.

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, si on s'y trouve, hein...

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Duchesneau: C'est moi ça, hein?

Une voix: ...

**(16 h 50)**

M. Duchesneau: Oui. Juste vous donner un malaise concernant 21.26 en général. C'est la mise en accusation et le fait d'être poursuivi. Là, si je prends votre projet de loi à la page 18, et on prend la Loi sur la concurrence, les articles 45, où on parle de «complot, accord ou arrangement entre concurrents» et «truquage d'offres». Alors, M. le ministre, le député de Louis-Hébert, le député de Chomedey puis le député de Saint-Jérôme sont dans un même type d'activité, et, les quatre, on fait de la collusion pour augmenter les prix, etc. Vous savez qu'en vertu de la Loi de la concurrence il y a un article qui donne l'immunité à la première personne qui vient dénoncer une situation. Le meilleur moyen pour éliminer ma concurrence, là, c'est justement de faire de la collusion avec mes collègues, puis, pour être bien sûr qu'ils vont être enlevés... Moi, je suis le premier à venir dénoncer une situation, et mes trois collègues vont être arrêtés ou mis en accusation.

M. Bédard: Oui, pas être arrêtés, mis en accusation.

M. Duchesneau: Oui, mis en accusation ou poursuivis. Après ça, moi, j'ai le champ libre tant et aussi longtemps que leur cause n'est pas passée.

M. Bédard: ...21... ce n'est pas un automatisme, c'est ce que je vous dis.

M. Duchesneau: Oui. Mais ils sont poursuivis. Comment faites-vous...

M. Bédard: Bien, c'est que l'AMF détermine avec l'UPAC... Écoutez, là, si l'UPAC... Moi, j'ai confiance dans les services policiers. C'est eux qui émettent l'avis. Autrement dit, on a-tu affaire à un cas de collusion ou à un cas de chicane entre concurrents? Tu sais, ils vont dire: On a affaire à un cas de chicane entre concurrents.

M. Duchesneau: Oui, mais encore faut-il le prouver.

M. Bédard: Non.

M. Duchesneau: Là, on tombe dans l'intention. Là, c'est parce que souvent...

M. Bédard: Non, non, non, on n'a pas à le prouver.

M. Duchesneau: ...souvent, vous parlez de l'UPAC, mais il faut faire une nuance, hein?

M. Bédard: Et je veux vous dire, c'est pour ça qu'on n'est pas dans un processus de nature quasi-judiciaire. Tu sais, c'est pour ça qu'on a tout éliminé les histoires de preuve, là. Parce que, là, l'AMF et l'UPAC, ils vont savoir... Si c'est une chicane entre anciens actionnaires, par exemple, qui s'accusent mutuellement de Dieu sait quoi, bien l'avis, ça va être: C'est une gang d'actionnaires qui s'accusent de seul Dieu sait quoi. Puis là, à la limite, ils peuvent prendre plein de moyens pour s'écoeurer. Bien, ça va faire partie des recommandations de l'UPAC. Moi, c'est pour ça que je vous dis, dès que vous parlez de preuve, là, je dis: Wow! non, non, on n'est pas dans la preuve, là, on...

M. Duchesneau: Mais je ne parle pas de preuve non plus, je parle du...

M. Bédard: O.K. Bien, vous avez dit «preuve», là.

M. Duchesneau: Je parle, le simple fait d'être poursuivi ou d'être mis en accusation, que c'est un moyen d'éliminer sa concurrence.

M. Bédard: Et, dans ce cas-là, ce n'est pas un automatisme.

M. Duchesneau: Oui, mais c'est parce que, quand vous parlez de l'UPAC, je pense qu'il faut faire une nuance, là: à l'UPAC, il y a des gens qui font de la vérification et des gens qui font de la poursuite, dont opération Marteau. Moi, je fais une distinction avec opération Marteau, qui travaille avec des règles précises. et de la vérification. Mais, peu importe, quand les gens qui auront fait une vérification, que cette décision en vertu de 21.26 va être contestée, il y a quelqu'un, vous l'avez dit, dans des tribunaux administratifs, qui va devoir venir expliquer sa décision.

M. Bédard: Pas devant les tribunaux administratifs.

M. Duchesneau: Mais comment on va être capable de contester si vous dites qu'on a un droit de pourvoir...

M. Bédard: Bien, c'est pour ça qu'il y a simplement... 21.34 prévoit qu'il y a... la compagnie ou l'individu en affaires va envoyer ses explications en disant: Écoutez, là. Wow! enlevez-moi pas mon contrat en vertu de tel article. Regardez, il y a une mésentente, c'est tatati, tatata. Elle va tout faire ses représentations, puis l'AMF peut modifier son avis, un. Donc, si, par contre, la décision a été prise de mauvaise foi, en l'absence de droit et clairement hors du champ de compétence, bien là il y a un recours qui est prévu par nos cours supérieures dans les cas d'une requête en révision judiciaire.

M. Duchesneau: Moi, je ne parle pas de mauvaise foi, je parle vraiment...

M. Bédard: Non, mais c'est les critères de base. La mauvaise foi, ça veut dire, si... Écoutez, c'est le genre de critère du type manifestement déraisonnable, là, si quelqu'un, un citoyen, un juriste, quelqu'un de normal, là, il aurait... ça aurait été impossible pour lui d'arriver à cette conclusion-là. Donc, c'est pour ça qu'on balaie les cas de... comme on prévoit, là.

Puis, moi, je ne peux pas prévoir une bonne application pour quelque chose où on s'attend à ce que quelqu'un soit machiavélique, là. C'est comme si vous me disiez que je devrais revoir tout le régime des gardes d'enfants parce qu'il y a des gens qui accusent l'autre parent -- puis j'en ai vu, là -- de choses ignobles, alors que c'est faux. Mais ça, c'est l'exception. Sauf que...

Et vous voyez un peu, c'est que moi, mon principe, il est bon. Bien, notre principe, je pense, il est bon. Puis là on s'évertue à penser à des cas horribles, pas des... horrible dans le sens, quelqu'un qui est assez «wise», puis là il prévoit le scénario idéal où il met dans la main de quelqu'un l'affaire qu'il ne veut pas, puis le gars: Coudon, c'est moi qui a commis le crime. Bon. Tout ça, ça peut arriver mais, tu sais, on peut... Vous voyez un peu, là?

M. Duchesneau: Mais, M. le Président, ce n'est pas ça du tout, là. Je n'essaie pas de trouver des moyens machiavéliques pour dire: Votre loi ne tient pas la route. Au contraire, vous le savez, j'ai un préjugé très favorable. Au contraire, avec les arguments que vous me donnez, M. le ministre, moi, je pense qu'en cas de doute l'UPAC va s'abstenir et va donner une autorisation parce que, justement, il n'a pas de poignée solide pour être capable d'aller expliquer ça... oubliez le juge en droit criminel, mais un arbitre, un juge en droit administratif parce que...

M. Bédard: Il n'ira pas devant un juge en droit administratif, c'est ce que je vous dis.

M. Duchesneau: Peu importe. Et expliquer à son boss. Ça n'a pas d'importance. Être capable de soutenir... Être capable de soutenir, quand on parle uniquement de mise en accusation ou de poursuite...

M. Bédard: Non, mais, ce que je veux vous dire... Regardez, l'UPAC, là... pas l'UPAC. L'AMF, quand elle est devant les tribunaux, elle n'a pas besoin de démontrer la justesse de sa décision, là. C'est ça que je veux vous dire. C'est important. Ce n'est pas pour rien que je vous dis: Ce n'est pas le droit administratif. Ce n'est pas pour faire mon smatte. C'est que, s'il y avait ça, on aurait un problème, parce qu'elle devrait dévoiler le contenu des enquêtes. Et là, elle ne veut surtout pas ça, là. Elle, ce qu'elle veut, c'est de dire: Ma décision, là, je l'ai prise avec compétence en vertu de tel article. Il y a certains faits qu'elle peut décider de mettre de l'avant ou demander... Parce que la personne, elle va devoir produire des affidavits, l'autre.

Prenons, par exemple... Moi, je ne suis pas lié au crime organisé. Puis, là, il y a un affidavit qui dit que tel monsieur ou telle madame n'est pas lié au crime organisé, affidavit. Bien, moi, je peux interroger sur affidavit quelqu'un. Donc, là, la procédure... On met en lumière des gens qui ne le veulent pas.

Si on a un cas vraiment patent où la personne ne doit pas... tu sais, ne peut pas l'être... Entre vous puis moi, ça va se régler bien avant ça, là. C'est pour ça qu'on a l'air à se compliquer la vie. Le seul élément qu'on m'a dit... ce que vous dites, sur la Loi sur la concurrence, bon, l'histoire de la personne qui dénonce ne peut pas, à ce moment-là, être poursuivie... Là, on peut le regarder, mais, moi, ce n'est pas de nature à me convaincre. En tout cas, j'en ai au moins deux que j'exclus, là. Puis la personne, ultimement... Écoutez, je veux rien qu'aller plus loin là-dedans avant de m'avancer au niveau de la...

M. Duchesneau: ...cas vécu, hein?

M. Bédard: Oui, oui, non, non, effectivement, mais on va aller plus loin, parce qu'il reste que, pour moi, c'est exactement ceux qu'on veut prendre en même temps. Donc, bien qu'on épargne une seule personne qui dénonce parce qu'on... ce n'est pas une compagnie qu'on épargne, c'est un individu. Donc, on va voir, là. Mais creusons-nous pas la tête pour trouver le cas ultime de la personne, là. Je pense, c'est le mauvais état d'esprit, ça.

M. Duchesneau: Non. Mon état d'esprit est plus que positif. Je ne voudrais juste pas qu'on mette sur la table une loi qui va faire en sorte que ce qu'on ne pouvait pas faire en menaçant des gens, on puisse maintenant le faire avec une loi.

M. Bédard: Ça, je vous perds un petit peu. C'est dans quel sens?

M. Duchesneau: Bien, l'exemple que je vous donnais, la Loi sur la concurrence. Si je veux éliminer ma concurrence, je n'aurai peut-être pas besoin d'aller les menacer, j'ai juste besoin de brandir la Loi sur la concurrence puis aller les dénoncer et je viens de les éliminer.

M. Bédard: Bien, écoutez...

M. Duchesneau: Même chose avec le projet de loi n° 1. Le seul fait qu'une personne soit mise en accusation peut faire en sorte que, pour éliminer ma concurrence, je vais la dénoncer...

M. Bédard: Oui, mais là ce que je veux vous dire, c'est que la mise en accusation, elle se fait par un procureur indépendant à la suite d'une enquête policière dans laquelle les policiers sont convaincus qu'ils ont une preuve hors de tout doute raisonnable et l'avocat, le procureur de la Couronne ou le procureur du gouvernement est convaincu qu'il est capable de rencontrer un fardeau qui est lourd. Donc, c'est pour ça que je vous dis: Il y a deux tests, là, c'est quand même... Moi, je ne peux pas, demain matin, vous accuser de vol, là.

M. Duchesneau: On s'entend, mais, même si vous avez les motifs légaux de porter des...

M. Bédard: Et, si j'essaie de le faire par plainte privée, il faut qu'un juge m'autorise à... Et là, écoutez, des plaintes privées qui ont trouvé, je vous dirais, leur acceptation par les juges, là, ce n'est pas...

M. Duchesneau: Bien, M. le Président, je ne parle pas de plaintes privés, je parle d'une plainte basée sur des motifs légaux, les accusations soient portées, mais on élimine... Puis ça, on a vu ça, des dizaines de fois, où des gens, pour justement prendre le contrôle d'un secteur, par exemple, vont donner quelqu'un, qui va être arrêté, qui va être éliminé, et on prend sa place. C'est pour ça que je vous dis, 21.26, avec toute sa sagesse et malgré le fait qu'on a un pouvoir discrétionnaire, peut amener des abus. En fait, mon propos est juste de vous dire: Il faut faire attention et garder ça à l'esprit.

M. Bédard: Bien, ça, je suis d'accord avec vous, il faut toujours garder ça à l'esprit. Ça, là-dessus, on se rejoint. Et c'est pour ça qu'on a l'AMF et on a l'UPAC. Donc, on a deux organismes: un qui fait les vérifications, l'autre... Et donc, quand il y a les cas limites, tu sais, quelqu'un peut dire: Peux-tu me... Un peu comme un procureur... Écoute, cet élément-là, c'est comme pas clair. Donc, c'est pour ça qu'ils sont complémentaires. Dans la plupart des cas, ça va être du direct, soit habilité, il n'y a pas de problème; ou soit du pas habilité, écoute, ça n'a pas de bon sens. Puis là il va rester les cas limites. Mais c'est deux organisations qui vont travailler ensemble, là, ce n'est pas deux organisations qui sont en contradiction dans leur travail, comme le fait actuellement l'AMF pour les services financiers, là, avec les policiers.

**(17 heures)**

Le Président (M. Gautrin): En prenant ça en considération, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer? Oui? Alors, est-ce que l'article 2 tel que modifié... Le paragraphe 2°, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Paragraphe 3°.

M. Bédard: Oui. Bonne chance, me dit-on.

M. Ouellette: Ça, ça a besoin d'explication.

M. Bédard: Oui. Écoutez, honnêtement, là, je vous demande d'enlever... Oui.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui. Dans les notes explicatives, effectivement on l'a comme livré de façon un peu plus lisible... compréhensible, pas lisible mais compréhensible. Je vais laisser... Me Blackburn, voulez-vous l'expliquer? Je peux vous le laisser. Parce que c'est un cas de figure où on prend l'exception du contrôle de facto. Et ça fait un article qui est plutôt compliqué, mais c'est deux cas de figure principaux. C'est deux cas de figure, plutôt, qu'on veut trouver dans cet article. Alors, Me Blackburn.

Le Président (M. Gautrin): Me Blackburn.

Mme Blackburn (Julie): J'ai une obligation de résultat ici, hein?

Le Président (M. Gautrin): ...obligation de résultat, en effet.

Mme Blackburn (Julie): Donc, c'est qu'on vise...

Le Président (M. Gautrin): ...nous expliquer.

Mme Blackburn (Julie): Une entreprise ou la personne qui en a le contrôle est ou a été en contrôle au moment de la commission d'une infraction -- je vais vous expliquer après pourquoi on vise la commission de l'infraction -- d'une entreprise qui a été reconnue coupable dans les cinq dernières années.

Dans le fond, là, pourquoi la commission de l'infraction? Parce qu'on se dit: Si, au moment de la perquisition, on a un administrateur qui a été... qui serait mis en accusation, se sort de l'entreprise, mais il était administrateur au moment de la commission, celui-là, on veut l'avoir. S'il a changé d'entreprise, il est rendu qu'il... Au moment de la commission de l'infraction, il était dans l'entreprise A. C'est l'entreprise B qui fait la demande. Lui, l'administrateur qui était dans l'entreprise A, s'est sorti de l'entreprise A, on s'entend, il est rendu qu'il contrôle une autre entreprise qui contrôle la demanderesse. Dans le fond, on va vraiment chercher le triangle. Lui, il a contrôlé une autre entreprise qui a été déclarée coupable, s'est sorti juste au moment pour ne pas avoir d'accusation, mais, dans le fond, il est en contrôle de l'entreprise qui fait la demande. C'est lui qu'on vient chercher. Puis on parle d'entreprises, on parle d'actionnaires, on vise quand même tout le monde, là. C'est pour ça que, là, on y va par personne pour simplifier, là. Il a fallu toutes les écrire...

M. Bédard: Oui, parce que, où dans le texte c'est très lourd, c'est que tu as «entité», «personne», «administrateurs», «dirigeants», «actionnaires». Ça fait que, là, ça vient... On l'a fait vendredi en éliminant tout ça, là. Prenez un cas, puis on le décortique à partir de là, là.

M. Duchesneau: Pour moi, c'est très clair, ça.

M. Bédard: Ah bien, je suis content.

M. Ouellette: Puis moi, je vous dirai que, pour ceux qui vont avoir à l'appliquer, vous seriez aussi bien de mettre dans la loi les notes explicatives au lieu de mettre l'article de la loi.

M. Bédard: On demandera au député de Saint-Jérôme de venir l'expliquer, là. Maintenant, je suis content.

M. Duchesneau: Je vais donner des cours bénévolement, si vous voulez.

M. Ouellette: Oui. Oui.

M. Duchesneau: Non, ça, c'est clair.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouellette: Non.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert, c'est correct?

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 3... le paragraphe 3° est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Bien, je suis content parce que c'est l'article qui me faisait le plus peur, M. le Président, dans tout le projet de loi. Donc, je n'ai pas à l'expliquer. Merci. De grâce.

Le Président (M. Gautrin): Bien, un instant, là. N'oublie pas mon amendement.

M. Bédard: Oui, oui. Alors, allons-y sur l'autre.

Le Président (M. Gautrin): ...l'article 11. On va avoir une longue discussion.

M. Bédard: Donc: «L'entreprise est, directement ou indirectement, sous le contrôle juridique ou de facto d'une autre entreprise qui a été déclarée coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction [...] à l'annexe I...» Donc, «l'entreprise est, directement ou indirectement, sous le...», c'est un cas qui est clair. «...ou dont l'un de ses administrateurs, associés ou dirigeants l'a été au cours de la même période.» Je pense que, lui, le texte parle par lui-même, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaires? Vous êtes prêts à vous prononcer? Est-ce que le quatrième paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Paragraphe 5°.

M. Bédard: Là, je veux être sûr d'avoir le bon texte, là.

Le Président (M. Gautrin): Paragraphe 5°. C'est celui qui commence par «le fait que l'entreprise».

M. Bédard: Ah! Excusez-moi. Alors, 5°...

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous, M. le ministre?

M. Bédard:«Le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa ait, dans le cours de ses affaires, été déclarée coupable ou poursuivie, au cours des cinq années [...], à l'égard de toute autre infraction de nature criminelle ou pénale.» Voilà.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Qu'est-ce qui a motivé l'inscription de ce paragraphe?

M. Bédard: Bien, ça peut être toute autre forme d'accusation qu'on aurait pu ne pas prévoir. Mais il peut être considéré. Donc, «le fait que l'entreprise [...] ou entité mentionnée au premier alinéa ait, dans le cours de ses affaires, été...»«Dans le cours de ses affaires». Donc là...

M. Ouellette: Donc, il faut ça ait une relation, M. le Président, avec les contrats publics. Pas nécessairement?

M. Bédard: Bien, «dans le cours de ses affaires», donc dans le cadre de ses affaires, donc ça peut être des manquements à... Et là, écoutez, là, «est poursuivi», ça veut dire des... ça peut être de nature réglementaire, là, donc ça prend...

M. Ouellette: Exemple, le 1er juillet de chaque année, vous devez remplir, pour votre compagnie... vous devez renouveler... Parce que ça peut être n'importe quelle infraction de toute nature, criminelle ou pénale.

M. Bédard: Bien, de toute... Ça veut dire, par exemple, je vous dirais, des manquements au niveau de la CSST continuels. «Ait [...] été déclarée coupable, au cours des cinq années, à l'égard de toute autre infraction...» À l'égard de l'entreprise... «Dans le cadre de ses affaires». On peut le considérer. Ça ne veut pas dire que ça en fait un criminel pour autant, là, mais on peut le considérer.

M. Ouellette: Donc, on a élargi la charrue.

M. Bédard: Je ne sais pas pourquoi il y a un des termes que je n'aime pas dans ce que vous dites, mais effectivement on y va plus large dans les...

M. Ouellette: Lequel? «Élargir» ou...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui. Non, mais l'idée, c'est qu'on prend un texte... Je veux dire, on prend, plutôt, une discrétion puis on lui donne des cadres. Tu sais, on lui donne un cadre, on dit: Voici le type de critère que vous pouvez considérer. Tu sais, quelqu'un qui est un mauvais citoyen tout le temps, qui manque systématiquement... bien, systématiquement... tu sais, dans des... au niveau de la faillite, par exemple -- ça peut être ça -- qui a dissimulé certains...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: C'est le paragraphe 5°, là?

Des voix: Oui.

M. Hamad: Là, c'est encore plus large que 2°, là. C'est n'importe quelle infraction de nature criminelle ou pénale, là.

Des voix: Oui.

M. Hamad: Bien, pourquoi qu'on revient à l'annexe I? Pour être constants?

M. Bédard: Non. Bien là...

M. Hamad: Bien, c'est le même principe que le..

M. Bédard: Non. Bien, ce qu'on vise, c'est plus large. Parce que, là, on est dans la discrétion, là, on est...

M. Hamad: Oui, mais là on a pris la peine d'identifier l'annexe I, restons dans l'annexe I.

M. Bédard: Bien, nous, ce qu'on veut, au contraire... que ce soit plus large. Voilà. On peut considérer d'autres lois...

M. Hamad: ...là, je ne vois pas pourquoi, là. On a pris la peine d'identifier l'annexe I pour dire exactement ce qu'on vise dans tout l'esprit de la loi puis là on dit: Bien là, vous avez une carte blanche, là, un ticket...

M. Bédard: Non, pas carte blanche, on dit...

M. Hamad: Bien, carte blanche certain. C'est «toute autre infraction de nature criminelle ou pénale».

M. Bédard: Bien, regardez, là, c'est que... On veut l'encadrer ou pas, la discrétion, là?

M. Duchesneau: Bien, au contraire, c'est parce que ça... Si on crée une nouvelle loi, je n'ai pas besoin de changer mon...

M. Hamad: Non, mais on a dit tout le temps: C'est l'application, c'est l'annexe I.

M. Duchesneau: Oui.

M. Hamad: Là, on dit: Pendant l'exécution, si... toute autre infraction pénale et criminelle, n'importe quoi, je peux enlever ton permis. Mais là pourquoi qu'on a pris la peine de faire l'annexe I, là, puis là on vient élargir? Je comprends qu'un policier aime ça, là, qu'on ait...

M. Duchesneau: C'est discrétionnaire.

M. Ouellette: Non, non, non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je ne retiendrai pas contre le député de Louis-Hébert qu'un policier peut aimer ça ou pas. Je vais tout simplement, pour ma compréhension et... Je vais m'exprimer à haute voix. Une entreprise qui, dans le cours de ses affaires, est croche ou a des manquements, qui ne sont pas nécessairement des manquements en vertu de l'article 1, parce que c'est précisé à l'article 1 par rapport à la loi...

M. Hamad: L'annexe I.

M. Ouellette: ...à l'annexe I. Mais une entreprise qui est Roger Bontemps, là, puis qui ne s'occupe pas de, on va avoir l'alinéa 5°, on va avoir l'alinéa 6°, on va avoir... il va commencer a y avoir une gradation qui va faire qu'on ne veut pas les avoir dans les contrats, ceux qui manquent de rigueur dans leurs affaires et qui sont accusés à gauche et à droite. Puis en plus on a l'annexe I. Ça, c'est la police qui parle, M. le Président.

M. Hamad: ...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: On a pris la peine, là, de travailler une annexe qui dit: Ça, c'est l'intégrité. Dans le fond, là, l'annexe I, là, c'est une définition de l'intégrité. Puis là on dit: Bien, après ça, là, on va mettre de côté l'annexe I pendant la réalisation, puis, si tu as... Pénale, je ne sais pas, moi, pénale... Là, on va porter tout ça sur un jugement de la personne qui fait l'analyse. Si c'est...

M. Bédard: Bien, ça peut être, par exemple, des manquements à des lois environnementales de façon continuelle.

M. Hamad: Bien, si on trouve ça grave, mettons-les dans l'annexe I en partant puis restons dans l'annexe I.

M. Bédard: Ça peut être... Non, non. Bien là, je ne veux pas les mettre dans l'annexe I. C'est justement, c'est pour ça que... Ça peut être, par exemple, aussi des infractions dont on n'a pas prévu... C'est le problème, d'ailleurs, de faire des annexes. Des fois, il y a des nouvelles infractions, des infractions qu'on n'a pas prévues ou... Et là moi, je n'ai pas le goût d'ouvrir la loi tout le temps. Et là on est dans le cadre de pouvoirs discrétionnaires. C'est pour ça que... discrétion encadrée. C'est des indications qu'on donne à l'AMF.

Tu sais, on se demandait comment le définir. C'est une façon. J'aime mieux mettre ça que de mettre... Vous avez vu, avant on mettait «des actes répréhensibles». Tu sais, «actes répréhensibles», bien là je trouvais... tu sais, là, on était, tu sais, un petit peu trop... Alors, on s'est dit: Mieux vaut définir... Vous allez voir, le paragraphe d'après, au lieu de parler d'actes répréhensibles, on est allés avec l'idée de manquements continuels, là, tu sais...

**(17 h 10)**

Une voix: ...

M. Bédard: ...et voilà, répétitifs. Je trouvais ça plus clair. Et là on n'est pas dans l'arbitraire, on est dans la discrétion mais encadré. Quelqu'un qui, écoute, comme je te dis, manque tout le temps à à peu près toutes les lois réglementaires au Québec... Écoute, c'est-u quelqu'un qui a la probité nécessaire pour faire affaire avec l'État, vous pensez, tu sais?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...pour moi, là, il y a une logique, là, dans tout ça, là. Là, il manque un morceau de logique. C'est qu'on vient mettre l'annexe I, qui encadre toute la loi partout, puis là, à un moment donné, woup!, il y a une partie, là... Puis ça, c'est pendant... c'est toute sa vie, l'entreprise, là. Une entité... On dit que, dans le cours de ses affaires...

M. Bédard: Bien, c'est qu'on tient compte de ce qui s'est passé dans les cinq dernières années.

M. Hamad: Oui, oui, mais il reste que c'est...

M. Bédard: Ça ne veut pas dire qu'on le fait sauter, là, automatiquement, là.

M. Hamad: Oui, mais là...

M. Bédard: On sort son plumitif puis on dit: Bon, bien, coudon, là, tel, tel, tel...

M. Hamad: Mais ça, c'est l'article le plus... ça devient la référence parce qu'il va primer sur tous les autres, là.

M. Bédard: Pourquoi? Pourquoi il primerait?

M. Hamad: Bien, parce qu'il est plus large. Il est plus large. Puis là c'est... Je ne comprends pas, là, on a...

M. Bédard: Mais posons-nous la question inverse, M. le député de Louis-Hébert: Pourquoi on ne tiendrait pas compte de ces infractions-là?

M. Hamad: Mais parce qu'on a pris la peine d'identifier ça à l'annexe I.

M. Bédard: Non, mais, à l'annexe I, on a prévu des choses sur lesquelles on attache une plus grande importance. Ça, on balise la discrétion.

M. Hamad: Mais là on l'ouvre. D'après moi, là, la discrétion, là, là elle est large, là. «Pénale», ça veut dire quoi, là? Ça veut dire quoi, «pénale»? Mettons, je ne sais pas, moi, c'est une infraction à, je ne sais pas, à la CSST, relations de travail, plein d'affaires, là, qu'on peut se promener là-dedans, là. Ça ne finit plus, là. Puis là on va... Tu sais, il me semble, une entreprise, tu sais, ça peut arriver, là, pour toutes sortes de raisons. Mettons, l'entreprise, le gestionnaire qui était là, il a pris des mauvaises décisions, et l'entreprise l'a mis dehors, sauf que l'entreprise comme telle a été condamnée. Mais là l'entreprise a pris les mesures en place pour corriger la situation. Par contre, elle était condamnée. Mais là c'est...

M. Duchesneau: Dans le cours de ses...

M. Hamad: Bien oui. Non, mais...

M. Duchesneau: C'est dans le cours de ses affaires. Exemple, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Je m'excuse, M. le Président. Mais le président de la compagnie a été arrêté pour facultés affaiblies.

M. Hamad: Non, non.

M. Duchesneau: Ça ne rentre pas en ligne de compte. On parle vraiment dans le cours de ses affaires. Moi, je...

M. Bédard: Bien oui.

M. Hamad: Au cours des affaires... Exemple, la CSST, là, un accident de travail. Le gestionnaire d'un département dans une entreprise n'a pas pris ses responsabilités, il y a eu un employé mort, et là l'entreprise est pénalisée par la CSST sur le pénal. Et l'entreprise, après, elle dit: Bien, on a commis des erreurs, définitivement, on a mis dehors le gestionnaire, on a mis des mesures de la CSST. Mais là elle était dans le courant de ses affaires...

M. Duchesneau: Ce n'est pas un automatisme.

M. Bédard: Bien non. C'est ça.

M. Hamad: Mais là c'est discrétionnaire.

Une voix: ...

M. Hamad: Mais oui, mais là c'est large. Lequel qui s'applique? Je ne le sais pas.

M. Duchesneau: Le pouvoir discrétionnaire ne permet pas de faire n'importe quoi non plus.

M. Hamad: Bien, c'est discrétionnaire.

M. Duchesneau: Oui, discrétionnaire, mais il faut que tu sois capable de l'expliquer à un moment donné.

M. Bédard: Exactement. Tu sais, on coche. Tu sais, par exemple, si quelqu'un...

M. Hamad: Comment on va le... Mettons, là, je suis l'UPAC, là. Je juge que ce n'est pas bon, ça, puis là je dis: Bien, selon l'article 5°, je ne te donne pas l'autorisation. Là, comment on va le mesurer, qu'il a raison ou qu'il n'a pas raison? Sur quelle base?

M. Duchesneau: C'était l'objet de mes craintes tantôt, qui ont été dissipées en disant: Bon, bien, c'est discrétionnaire. Il y a quelqu'un qui aura des recours pour pouvoir l'expliquer, comme je le dis, à son supérieur ou... Mais moi, au contraire, j'ai l'impression qu'on va aller à l'inverse, c'est-à-dire qu'en cas de doute l'UPAC et l'AMF vont s'abstenir et vont plutôt...

M. Bédard: C'est pour ça que je vous dis...

M. Hamad: Non, mais là c'est contradictoire avec...

M. Bédard: Et ça me rassure d'entendre le député de Saint-Jérôme parce que moi, j'ai la même crainte que lui. Moi, ma peur, c'est qu'on ne pogne pas ceux qu'on a à pogner. C'est toujours ça. Moi, ce n'est pas le député de... Moi, je suis plus du côté du député de Saint-Jérôme là-dessus. Puis là je ne dirai pas son collègue, mais j'ai un côté plus...

On a effectivement un ménage à faire. Donc, c'est pour ça qu'elle est balancée, la solution. C'est qu'on a un pouvoir qu'on donne à l'AMF avec l'UPAC, puis ces éléments-là, on leur dit... On pourrait écrire un article qui dit simplement: Faites pour le mieux, bonne journée, tu sais, mais on s'est dit: Il faut se donner des critères. Puis ce n'est pas évident, se donner des critères, là, sur lesquels l'UPAC puis l'AMF vont agir. Mais ça, c'est des indices... bien, des indices plus forts. Donc, une discrétion encadrée, c'est ça: Allez vous sortir ça, allez voir là, allez ici, allez là. Ça fait que...

M. Hamad: Mais c'est parce que, là, si je prends l'article 2°, là, l'article 2°...

M. Bédard: Un manquement à la loi, quand même... La loi, au Québec, c'est important, là.

M. Hamad: Non, non, mais l'article 2°, là, je dis que, s'il a été poursuivi, dans les cinq dernières années, l'entreprise ou les personnes, ils vont aller selon l'annexe I. Mais là je reviens à l'article 5° puis j'annule tout ce que je viens de dire, dans le fond, là.

M. Bédard: Pourquoi vous dites qu'on...

M. Hamad: Bien oui, parce que j'élargis, je vais au-delà de l'annexe I. Je mets n'importe quoi, «toute autre infraction de nature criminelle ou pénale».

M. Bédard: Je ne comprends pas l'histoire, là. On élargit...

M. Duchesneau: Non, mais c'est parce que, si...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Si on fait le deuxième et le troisième volets, par exemple, là, de la lutte à l'intégrité, là, dont on veut faire une priorité, ce n'est pas prévu actuellement dans l'annexe. Est-ce qu'on serait obligés de rechanger la loi n° 1 pour pouvoir inclure... s'il y a des nouvelles dispositions? Alors, ça, je pense que même on retrouve ça ailleurs, là, des clauses beaucoup plus larges, au lieu d'y aller de façon très précise. Moi, ça ne me pose pas un problème.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes...

M. Bédard: Bien non. Ce que je veux dire au député de Louis-Hébert, c'est qu'il faut donner des chances à la loi et se donner des critères qui encadrent. Et je pense que... Écoutez, adoptons-le, puis ce qu'on peut faire... Comme l'autre, là, des fois, on peut continuer à réfléchir, avoir une proposition de plus... Mais moi, je pense que c'est un bel exemple comment on encadre...

D'ailleurs, avec l'autre, le député de Louis-Hébert va voir qu'on donne des éléments... Tu sais, c'est des indications, là, sur lesquelles on veut que l'AMF aille et l'UPAC, donc. Si c'était un automatisme, je comprendrais, là, mais je tiens à rassurer le député de Louis-Hébert, là, ce n'est pas des automatismes.

M. Duchesneau: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Ce qui manquerait puis, je pense, ce qui viendrait expliquer tout ça, c'est un 21.26, premier alinéa: Faites pour le mieux dans les meilleurs intérêts de la population. Parce que...

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais ça...

M. Bédard: ...voilà. Mais là on prend les exemples où on pense que, nous, une compagnie n'a pas la probité nécessaire. Quelqu'un qui se fout de la loi, là... On verra, mais là moi, si quelqu'un, à la base, là, quand même... Je comprends qu'il n'a pas tué son voisin, mais il reste que respecter la loi, en termes de probité, ça a quand même une valeur pour nous autres, là. Ça fait que...

Le Président (M. Gautrin): Mais notre collègue de Louis-Hébert a encore des questionnements.

M. Bédard: Bien, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on l'adopte, qu'on continue à réfléchir puis, s'il y a d'autres éléments qui peuvent nous amener où on pourrait un petit peu mieux...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça serait le consensus, M. le député de Louis-Hébert?

M. Hamad: On va le suspendre, là. On va attendre, là.

M. Bédard: Bien non, mais moi, je veux avancer, là.

M. Hamad: Bien oui, on va avancer si on le suspend, là. On n'est pas prêts, là.

M. Bédard: Bien non, on ne veut pas le suspendre.

M. Hamad: Bien oui, on va le suspendre.

Le Président (M. Gautrin): Vous proposez, quoi, de le suspendre?

M. Bédard: Bien, moi, ce que je propose au député de Louis-Hébert, là... Je ne veux pas qu'on vote, là. Ce que je lui dis, c'est que je pense que tout le monde s'entend où est-ce qu'on veut aller actuellement. Par contre, vous avez vu, je l'ai fait pour le député, tantôt... hier, de Chomedey... pas hier, la semaine passée. Il nous a fait un bon point, on est revenus après puis on a dit: Bon... Puis, la journée d'après... ou même l'après-midi, on avait un texte différent. Moi, l'important, c'est d'avancer, donc le député de...

Le Président (M. Gautrin): ...l'article 11.

M. Bédard: Oui. Il est tannant avec l'article 11. On va y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais...

M. Bédard: Pour l'instant, c'est pour ça que ce texte-là...

Le Président (M. Gautrin): ...cette approche me semble très positive.

M. Bédard: Moi, ce que j'invite le député de Louis-Hébert, c'est qu'on l'adopte et on regarde le paragraphe 7° ensemble. Il va voir que ça donne des indications. On est dans la logique, là. À la fin, il va voir: Bon, finalement il y a une logique, là.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Alors, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur le cinquième paragraphe? Est-ce que le cinquième paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Le sixième...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, j'essaie d'avancer, M. le...

Une voix: M. le ministre...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, le sixième...

M. Bédard: Ah! O.K., c'est bon. Non, c'est ça, j'ai pris...

Le Président (M. Gautrin): ...c'est un nouvel article que vous introduisez par rapport à ce qui était dans la loi.

M. Bédard: Attendez. Là, on est au sixième ou au septième?

Des voix: ...

M. Bédard: C'est ça. On l'a séparé, c'est pour ça. Vous allez voir.

Le Président (M. Gautrin): Mais avant il n'était pas dans le texte.

M. Bédard: Bien, il n'était pas fait comme ça, et nous, on l'a comme...

Le Président (M. Gautrin): Ils l'ont séparé. Il est introduit différemment.

M. Bédard: Et voilà. Mais vous allez voir, on a précisé la notion. Alors:

«6° le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa, a, de façon répétitive, éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi dans le cours de ses affaires.»

Là, on a ajouté «dans le cours de ses affaires». Donc, ce n'est pas quelqu'un qui est passé sur la rouge pour le plaisir dans son quartier, là, donc. Et «de façon répétitive», ça, ça veut dire qu'il y a un mauvais pattern qui s'est développé dans cette compagnie-là. Puis souvent c'est une indication, d'ailleurs, de... En termes de probité, c'est une bonne indication, là. Quelqu'un, par exemple... On donnait l'exemple de la CSST, là, ça peut être ça, ou l'impôt, qui décide de...

Une voix: Faillite.

M. Bédard: Faillite. On disait... Pas impôt, effectivement, faillite. Faillites répétitives, quelqu'un qui est toujours... Puis faillites répétitives dans lesquelles il cache des biens, puis c'est toujours... bon, il a manqué à telle, telle, telle disposition. Bien là, on a ces patterns-là, des fois, qu'on retrouve, en termes de probité, qui sont importants, là. Vous voyez un peu?

**(17 h 20)**

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Je pense que le député... les gens d'en face savent de quoi on parle, effectivement, oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: C'est pour ça, pour rassurer le député de Louis-Hébert, c'est comme...

Le Président (M. Gautrin): Mais moi, j'ai une question.

M. Hamad: C'est correct, ça.

M. Bédard: C'est correct? C'est beau?

Le Président (M. Gautrin): Le mot «éluder» veut dire quoi?

M. Bédard:«Éluder», ça veut dire viser à ce que la loi ne soit pas applicable.

Le Président (M. Gautrin): Mais moi, j'aurais utilisé «contourner» plutôt que...

M. Bédard:«Éluder», on le retrouve ailleurs. C'est un terme...

M. Ouellette: Non. «Éluder», c'est ce qu'il fait avec l'article 11, M. le Président, depuis deux jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Un instant, là. Il oublie... Il ne connaît pas ma ténacité, hein, et ma constance, si tu veux.

M. Duchesneau:«Contourner»...

Le Président (M. Gautrin): Mais moi, j'aurais dit «contourner».

M. Ouellette: C'est adopté, 6°, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Allez, adopté. Non, non, ce n'est pas la peine du dictionnaire. Moi, je vais...

M. Bédard: On va plus loin que le Barreau nous demandait là-dessus. Il l'avait laissé passer. On était comme étonnés quand on procédé à la relecture.

Le Président (M. Gautrin): ...laissez faire.

M. Ouellette: S'ils nous écoutent, ils vont...

M. Bédard: Oui, oui, on les remercie.

Le Président (M. Gautrin): Bon, allez, 7°.

M. Bédard: 7°, excusez, j'ai... «Le fait qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que l'entreprise est la continuité d'une autre entreprise qui n'obtiendrait pas une autorisation.»

Donc là, encore là, on est dans le test de la raisonnabilité.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous? Questions?

M. Hamad: Oui, c'est correct. Je reviens à 5°, là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Hamad: Juste un petit commentaire, là.

Le Président (M. Gautrin): Excusez.

M. Hamad: Alors là, 21.33, là, on donne un avis à l'entreprise. C'est important parce que ça couvre, là... Là, on va large ici. Il faut donner la chance que l'autre se défende. Dans 21.33, là, ce qu'on dit: «...avant de refuser d'accorder ou de renouveler une autorisation ou avant de la révoquer, notifier par écrit à l'entreprise le préavis prescrit [à] l'article [tant] et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations par écrit ou fournir d'autres documents pour compléter son dossier.»

M. Bédard: Oui.

M. Hamad: Est-ce que c'est suffisant pour quelqu'un qui était, mettons... pensait qu'il était lésé par l'article 5°... le paragraphe 5° de faire sa défense à 21.33?

M. Bédard: Bien, c'est qu'on va pouvoir le cibler, effectivement. C'est pour ça que je vous dis ça.

M. Hamad: Est-ce que le délai de 10 jours... Est-ce que ce qu'on dit, là, ici, là... Mettons, là, on l'applique, l'article 5°, là, le...

M. Bédard: Le paragraphe 5°?

M. Hamad: ...le paragraphe 5°, là. On dit: Tu es out, là. Là, on va l'écrire pour lui dire: Selon l'article 5°, tu es...

M. Bédard: On risque d'identifier le paragraphe 5°, oui.

M. Hamad: Paragraphe 5°. Et on dit: Pour telle accusation pénale, tu n'as pas ton autorisation.

M. Bédard: Bien, il va...

M. Hamad: Il va le savoir. Il va le savoir.

M. Bédard: Dans le cas d'accusation pénale, tu sais...

M. Hamad: Il va le savoir.

M. Bédard: Bien, c'est clair qu'il va avoir...

M. Hamad: Parce que...

M. Bédard: Et voilà.

M. Ouellette: Et je ne prendrai pas 10 jours, M. le Président, pour aller expliquer mon point de vue à l'Autorité des marchés financiers.

M. Bédard: Oui, il risque de débarquer assez vite.

M. Ouellette: Je vais être là le lendemain matin, au lever du soleil.

Le Président (M. Gautrin): Alors, moi, j'appelle quand même pour avoir un vote formel dans le micro... Le paragraphe 7 est adopté?

M. Ouellette: Oui.

M. Hamad: Mais attends un petit peu, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, je comprends, mais je voudrais seulement finaliser.

M. Hamad: Je comprends. Attends un petit peu.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on revient sur 5°?

M. Hamad: Oui. Là, donc, il peut revenir là-dessus. Il peut dire: Mais là, là...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. En vertu de 21.33, il peut... la compagnie ou, peu importe, la personne va transmettre ses observations à l'AMF et dire: Écoutez, wo, wo, wo! vous vous êtes trompés, ce n'est pas bon. 5°, écoutez, là, il est... Là, je comprends que je n'ai pas été... mais, voici, tatati, tatata. Parce que déjà il va l'avoir fait. J'imagine que... Mais, bon, si ultimement ça lui permet de cibler puis de dire: Wo! écoutez, pas l'habilitation, attendez, ça ne marche pas. Bon. Ça fait qu'au moins c'est une garantie à cette personne-là de ne pas faire des représentations.

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Bon, on appelle l'article 8°... le paragraphe 8°, excusez-moi.

M. Bédard: Alors, c'est encore le test de la personne raisonnable. On inclut le test de la personne raisonnable au niveau du... Là, on est au niveau du prête-nom, c'est ça?

Le Président (M. Gautrin): Du prête-nom.

M. Bédard: Oui, exactement. Parce qu'avant c'était «peut être perçue». Effectivement, ce n'était pas fameux, ça laissait place à beaucoup de choses, alors que le test de la personne raisonnable, c'est un test qui est connu en droit, donc. On peut ne pas être d'accord avec ça, puis je comprends des réserves, mais moi, je trouve que c'est un bon test.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce que ça va?

M. Ouellette: On n'était pas d'accord avec la perception, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mais non, j'ai bien compris, mais, sur la personne raisonnable, on s'était déjà mis d'accord la dernière fois. Il y a accord?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous pouvez vous prononcer sur le paragraphe 8°?

M. Ouellette: C'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci. Paragraphe 9°.

M. Bédard: Bien, ça, c'est le test... Est-ce qu'il l'avait auparavant?

Des voix: ...

M. Bédard: 8° était différent, hein? C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Il était... 9° était le même.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, «ne peut». C'est que le texte comme il était fait... alors que, là, on s'est inspirés beaucoup de ce qu'on retrouve au niveau du revenu, là. «Le fait qu'il n'y a pas d'adéquation entre les sources légales de financement de l'entreprise et ses activités.»

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Parce que «ses actifs», c'était problématique. «Activités», déjà on est...

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Yes.

M. Ouellette: Présentement, il y a beaucoup d'entreprises -- c'est une question de solvabilité, là -- qui n'ont pas cette solvabilité-là, qui sont dans les contrats, ça fait qu'effectivement la rédaction de 9° va effectivement nous aider, là. Parce qu'il y avait... dans certaines lois du Québec, avant, tu devais prouver la provenance de ton argent. On l'a fait dans les entreprises de services monétaires de façon à ce que, tout l'argent, tu dois prouver d'où il vient puis toutes les sources doivent être légales. Et ça donne une ouverture justement pour pouvoir aller voir et s'assurer que c'est de l'argent légal, là.

M. Bédard: Effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Sur 9°, vous être prêts à vous prononcer?

M. Ouellette: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Paragraphe 10°.

M. Bédard:«Le fait que la structure de l'entreprise lui permet d'échapper à l'application...»

Bien là, on est dans la... Moi, j'aimais bien «la structure juridique» ou «la structure corporative», mais on me dit qu'en français, en bon français, on parle de structure de l'entreprise, alors. Mais c'est dans le sens de structure juridique, de structure corporative.

Le Président (M. Gautrin): ...tout le monde?

M. Ouellette: Oui, c'est bon.

M. Hamad: C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Moi, je ne comprenais pas, mais ce n'est pas grave. Adopté?

M. Hamad: Mais juridiquement, là, ça inclut tous les flignes-flagnes, là, corporatifs, là?

M. Bédard: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Gautrin): O.K.

M. Duchesneau: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Duchesneau: ...avant qu'on quitte 21.26... Parce que c'est, pour moi...

Le Président (M. Gautrin): Mais on n'a pas quitté, ne vous inquiétez pas.

M. Duchesneau: Ah! O.K., O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): Pour l'instant, j'ai fini le... j'ai adopté le paragraphe 10°.

M. Bédard: Il nous reste trois alinéas.

Le Président (M. Gautrin): Je rappelle maintenant le deuxième alinéa, c'est-à-dire l'alinéa qui commence par:

«Pour l'application de l'article 21.25, l'autorité peut également considérer le fait qu'une personne en autorité agissant pour l'entreprise est poursuivie ou a été déclarée coupable au cours des cinq années précédentes d'une infraction prévue à l'annexe I.»

On en a longuement discuté, mais est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer? M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...autorité, c'est clair, en termes juridiques, «personne en autorité» pour une entreprise?

M. Bédard: C'est la formulation qu'on a prise. Elle vous convient tous? C'est ça, c'est... Donc, on vise, par exemple, un gestionnaire de projets...

M. Hamad: Oui, j'ai compris. Mais est-ce que ces personnes en autorité...

M. Bédard: ...ou un gestionnaire de chantier, par exemple.

M. Hamad: Oui. Ça peut être ça?

M. Bédard: Ça serait une personne en autorité, donc qui a le contrôle organisationnel sur un chantier. Ça serait une personne en autorité. Elle parle au nom de l'employeur, puis c'est elle qui contrôle le chantier. Ça peut être aussi d'autres types de personne qui est en autorité.

M. Hamad: Mais, en termes légaux, c'est clair?

M. Bédard: On me dit que c'est la bonne formulation. On aurait pu mettre... Tu sais, c'est toujours le risque de parler, par exemple, de responsable de chantier. Il suffit de dire: Quelqu'un a le titre de responsable de chantier, puis la personne en autorité en est une autre. Alors, quand on dit «personne en autorité», en termes légaux, ça, c'est quelqu'un qui exerce réellement le pouvoir. Ce n'est pas la personne qui a le titre, mais c'est la personne qui exécute dans les faits. C'est pour ça que moi, ça me convient. Ce qu'on s'était dit ensemble, il fallait couvrir ce cas de figure là. Mais «personne en autorité», c'est un terme générique qui veut dire que, peu importe le titre que tu as, c'est toi qui exerce l'autorité. Donc, moi, ça me convient. Ça évite d'éluder l'application de la loi, finalement.

M. Hamad: ...la loi R-20, on a défini «responsable de chantier».

M. Bédard: Oui, mais...

M. Hamad: Il est défini.

M. Bédard: C'est ça. Là, on vise... C'est pour ça qu'on préférait parler de personne en autorité, oui.

M. Hamad: Parce que ça peut être ailleurs aussi.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Là, on vise la construction, mais on peut viser plus large aussi.

M. Hamad: Exact. O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Ouellette: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Alors, cet alinéa est adopté?

M. Ouellette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alinéa suivant:

«Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu. Néanmoins, il est permis de tenir compte, entre autres, des faits et circonstances entourant la perpétration d'une infraction pour laquelle un pardon a été obtenu.»

Est-ce que c'est la discussion que vous avez eue tout à l'heure, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Et, pour les besoins de la discussion, il faudra que, dans les renseignements demandés pour l'obtention d'une habilitation, ça soit indiqué «avez-vous obtenu un pardon et dans quelles circonstances?» parce qu'il n'y a pas moyen de le savoir sans ça. Et, compte tenu du fait que les circonstances vont être importantes puis que ça pourra être pris en considération, il faudra regarder, légalement, si nous pouvons le faire. Et je pense que c'est important.

**(17 h 30)**

M. Bédard: Bien là, effectivement, puis c'est la préoccupation du député de Chomedey, mais je vais quand même vérifier au niveau du droit du travail, là. C'est un exemple, là. Est-ce qu'on peut mettre ça dans une demande?

M. Duchesneau: On le fait dans le cas des nominations de juges.

M. Bédard: Oui, effectivement, maintenant, oui. Je me souviens d'un cas, oui.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui? O.K. Validé, contrevérifié. Il ne faudrait pas que la loi... on ait un problème à cause du député de Chomedey, hein?

M. Ouellette: Non, mais c'est parce que j'ai quelques... Non, mais j'ai quelques exemples en tête de gens et...

M. Bédard: Non, non, je le sais. Je comprends.

M. Ouellette: ...compte tenu du fait qu'on peut en tenir... Sans ça, on va l'enlever à 24 puis à 26.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche, à l'heure actuelle? M. le député... Ça marche, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Alors, dernier alinéa: «Pour une entreprise qui est une société publique, est un actionnaire au sens du présent article celui qui détient 10 % des droits de vote rattachés aux actions.» Ça va pour vous?

M. Bédard: Bon. «Société publique», ça veut dire -- vous savez c'est quoi -- plus de 50 %, c'est ça, par rapport à une société privée qui est sur le marché public...

Une voix: C'est bon.

M. Bédard: Oui. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Correct? Vous êtes prêts à vous prononcer?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, ce paragraphe-là.

M. Hamad: Juste une petite affaire, là...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme, vous aviez encore une question avant l'adoption finale de l'article.

M. Duchesneau: Merci beaucoup.

M. Hamad: ..

M. Duchesneau: Mais, en fait, est-ce que ça touche 21.26, M. le député? Non? O.K. Aux fins de 21.25... 21.26 est clair quand même beaucoup. Si on prend les paragraphes 3°, 7° et 10° de 21.26 et la note explicative 6, toujours de 21.26 -- et vous allez penser que je radote -- mais ça vient appuyer finalement l'idée du «directement ou indirectement» de 21.25... de 21.24.

M. Ouellette: De 21.24. De 21.24. De 21.24.

M. Duchesneau: De 21.24.

M. Bédard: ...vous me parlez de 21.24. Donc, on couvre beaucoup, hein, vous voyez?

M. Ouellette: On aurait pu le couvrir...

M. Bédard: Bien, c'est pour ça...

M. Hamad: Vous le ramenez en bas?

M. Bédard: Bien, moi, j'aime mieux garder l'exclusion. Mais on va s'en reparler, là, mais...

M. Duchesneau: Dans le discrétionnaire, 21.26, mais, dans le 21.24, où c'est de l'automatisme, si vous reprenez les mêmes arguments que vous nous avez servis à 21.26, là, au paragraphe que je vous ai donné, vous allez voir que ça donne peut-être un argument supplémentaire pour 21.24, paragraphe 2°.

M. Bédard: Pour mettre «directement ou indirectement»?

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: Mais l'autre argument, c'est que... Écoutez, on va l'adopter tel quel. Je comprends. Ce n'est pas que vous avez tort, là. C'est que l'idée, c'est... on risque de mettre nos ressources pas à la bonne place, c'est rien que ça. Peut-être qu'un jour, là, je vous dirais, dans deux ans, on va être capables de mettre «directement ou indirectement» ou, lors du renouvellement... Je vous dirais, lorsqu'on aura le premier rapport de l'AMF, dans... Je pense, c'est dans trois ans qu'on l'a mis dans la loi, où l'AMF fait rapport?

Des voix: ...

M. Bédard: Trois ou quatre ans? Et là on pourra, à ce moment-là, mettre «directement ou indirectement». Au départ, moi, je veux que ça fonctionne bien. C'est pour ça.

M. Duchesneau: Mais, au niveau des ressources, pour l'avoir vécu, la démarche que l'AMF et l'UPAC devront faire, c'est un incontournable. S'ils veulent nous donner, lors de la première demande, une opinion qui soit solide, ils vont devoir faire ce cheminement-là de toute façon.

M. Bédard: Et voilà. Dans les compagnies pour lesquelles ils pensent qu'ils doivent le faire...

M. Duchesneau: Et voilà.

M. Bédard: ...et pas plus largement à toutes les compagnies qui font une demande.

M. Duchesneau: Et voilà. C'est donc pour ça...

M. Bédard: C'est ça. C'est pour ça qu'on dit la même chose. C'est rien que, dans le temps, que je vous dis que, moi, je préférerais... Vous voyez un peu, on est vraiment dans le très pratique, là. C'est que je ne veux pas que l'AMF, puis surtout l'UPAC, fassent autre chose que... tu sais, qui est utile. Parce qu'une habilitation, ça reste du travail, là, tu sais.

Le Président (M. Gautrin): Mais, M. le député de Louis-Hébert, vous vouliez reparler aussi sur le 10 %?

M. Bédard: Mais on se comprend, on dit la même affaire à peu près, là, on est vraiment... C'est seulement une question de temps. Si j'avais une clause qui me permettait dans le temps... Mais le législateur peut décider de rouvrir la loi, ou, dans le cadre de la révision, on pourrait peut-être l'identifier comme article, que maintenant on fait directement ou indirectement. Mais, au début, je préférerais, dans les deux premières années, qu'on se limite, pour les automatismes, à ça. Vous voyez un peu?

M. Duchesneau: Si vous me donnez deux tomes supplémentaires, plus un délai de deux ans, là, vous me laissez sur mon appétit, mais en tout cas.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Il faut toujours...

M. Bédard: Non, non, mais, ça, les tomes vont arriver avant le deux ans, mais le... indirectement... Mais je vais...

Le Président (M. Gautrin): Ça, vous n'en savez rien.

M. Bédard: On n'est pas loin de quelque chose.

Le Président (M. Gautrin): Alors là, maintenant, je voudrais savoir, M. le député de Louis-Hébert, vous vouliez...

M. Hamad: Le 10 % des entreprises publiques...

Le Président (M. Gautrin): Le 10 %, vous vouliez embarquer?

M. Hamad: Vous vous êtes basés sur quoi? Le 10 % des sociétés publiques...

M. Bédard: C'est une base. Pour les sociétés publiques, là, en bas de 10 %, là, on est... tu sais, tu as: «Pour une entreprise qui est une société publique, est un actionnaire au sens du présent article...»

M. Hamad: En passant, c'est beaucoup, 10 %, hein? «Société publique», là, c'est des milliardaires, là. C'est des milliardaires.

M. Bédard: Dans certains cas, effectivement, ça peut être beaucoup. Mais est-ce qu'on vise vraiment les sociétés, les grandes sociétés publiques, avec ça, là? Autrement dit...

M. Hamad: Non.

M. Bédard: Tu sais, c'est ça, là, il faut se dire ça, là. Les grandes compagnies cotées en bourse, là, c'est-u ça qu'on cherche, là, dans notre loi, là? Tu sais, les IBM de ce monde, là?

M. Hamad: Non, mais...

M. Bédard: Parce qu'un actionnaire de contrôle, dans une grande société publique, il peut être à 11 %, 12 %, là. Autrement dit, dans les très, très grandes sociétés, les blocs, conseils d'administration, c'est... bon, il y a des sociétés de... ça dépend, ça peut être, bon, la Caisse de dépôt, après ça, ça peut être des... pas des sociétés de financement, là, mais des fonds de retraite qui ont un bloc, un autre qui a un bloc. Donc, c'est rare que tu atteins des pourcentages aussi élevés, là, effectivement, dans les grandes sociétés publiques. Ah oui!

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

M. Hamad: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Donc, est-ce que le dernier alinéa est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 21.26, tel que... qui a un amendement? Il y avait... Il faut bien comprendre. L'amendement à 21.26, qui a pour effet de remplacer totalement l'article 21.26, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci.

M. Hamad: Et l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien, on l'a amendé copieusement. Alors, maintenant, je... Attendez, ça, c'est quoi, ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Oui. Moi, je suis maintenant... M. le ministre, je continue le périple, j'arrive à 21.27.

M. Ouellette: Non. Il y a 21.26.1, là.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Il y a 21.26.1.

M. Ouellette: Ça se peut-u que vous introduisiez quelque chose à 21.26.1? Bon, bien, on ne l'a pas eu.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, vous introduisez maintenant un nouvel article, 21.26.1, qui a atterri ici. Et est-ce que vous pourriez le distribuer, madame, aux membres? Alors, M. le ministre, est-ce que vous présentez le 21.26.1 avant que je le fasse distribuer? M. le ministre, est-ce qu'on est à 21.26.1?

Une voix: ...

M. Bédard: Comment?

M. Ouellette: Attends une minute. On va l'avoir, là?

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, mais, attendez, il faut d'abord que... Est-ce que vous le présentez, M. le ministre, 21.26.1?

M. Bédard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Vous présentez 21.26.1?

M. Bédard: Je veux être sûr effectivement de l'explication, mais...

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article... Alors, on distribue... Vous présentez un nouvel article, 21.26.1, qu'on peut distribuer aux membres. Après, on pourra le retirer, si vous n'en voulez plus.

M. Bédard: Alors, ajouter, après l'article 21.26 proposé par l'article 10 du projet de loi, le suivant:

«21.26.1. Aux fins de l'article 21.24 à 21.26, l'autorité ne tient pas compte d'un recours pendant à l'encontre d'une déclaration de culpabilité.»

Le Président (M. Gautrin): M. le député de... Vous voulez parler, M. le député de Chomedey?

M. Bédard: Même s'il porte appel, autrement dit, on peut considérer le jugement.

M. Ouellette: M. le Président, pourquoi on a senti le besoin de rajouter une couche?

M. Bédard: C'est une bonne question. Je vous avouerais qu'à ce moment-ci j'aurais de la misère à y répondre, donc je vais laisser...

Le Président (M. Gautrin): Alors, Me Blackburn.

M. Duchesneau: Sinon, toutes les compagnies iraient en appel.

M. Ouellette: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors là, écoutez, là...

M. Bédard: Bien, c'est dans le cadre, effectivement, où quelqu'un en appel de la culpabilité. Mais quel est l'intérêt? C'est qu'on peut en tenir compte. «Ne tient pas compte d'un recours pendant». Bien, c'est ça, donc, aux fins de l'article 21.24... On va le faire dans la logique qu'on devrait avoir, parce qu'il n'est pas très compliqué, l'article.

Aux fins, donc, 21.24, les cas d'automatisme et, 21.26, les cas de discrétions, «l'autorité ne tient pas compte d'un recours pendant à l'encontre d'une déclaration de culpabilité». Donc, il y a un appel... Suite à une déclaration de culpabilité, il y a un appel. Bien, l'autorité n'en tient pas compte.

M. Duchesneau: C'est pour éviter l'automatisme d'aller en appel si on est condamné.

M. Bédard: Voilà. Exactement.

M. Hamad: C'est logique, mais dans la même logique.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes à l'aise avec... Êtes-vous prêts à vous prononcer?

M. Hamad: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): L'article 26.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Gautrin): Il est adopté. Et là, maintenant, M. le ministre... M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à ce qu'on continue à 21.27?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous voulez du 21.27? Bon...

Des voix: ...

M. Ouellette: On a un autre amendement à 21.27?

Le Président (M. Gautrin): Bien, moi, je suis à 21.27, et qui a été suspendu, et que notre ministre va amender avec célérité.

M. Bédard: O.K. Alors, on va retirer l'amendement à l'article 21.27.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, vous retirez...

M. Bédard: Parce qu'on ajoute un 21.29.1 plus tard, vous allez voir.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, là, parce que je ne comprends plus, là. Vous retirez...

M. Bédard: On retire l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce que 21.27 n'a toujours pas été adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais donc on est sur 21.27.

M. Bédard: 21.27, on va l'adopter tel quel? Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est tel quel que vous adoptez. Merci.

M. Bédard: Alors, on reste sur 21.27.

M. Ouellette: Oui, mais on ne l'a pas lu puis on ne sait pas c'est quoi.

M. Bédard: Et c'est ce que je suis en train de faire.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est parfait. Allons-y. Allons-y. Donc, on n'amende pas 21.27 et on le débat.

M. Bédard: Et on le débat. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Bédard: Alors, débattons-nous, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, débattons-nous.

M. Bédard:«21.27. Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité transmet au commissaire associé aux vérifications nommé conformément à l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, les renseignements pertinents afin que celui-ci effectue les vérifications qu'il juge nécessaires.»

L'article 21.27 de la loi prévoit que l'autorité, lorsqu'elle recevra une demande de la part d'une entreprise afin d'obtenir une autorisation ou son renouvellement, transmettra au commissaire associé de l'UPAC les renseignements pertinents convenus dans la demande formulée par l'entreprise pour que celui-ci puisse effectuer les vérifications qu'il juge nécessaires, à savoir si cette entreprise répond aux conditions énoncées aux articles 21.24 à 21.26 de la loi.

M. Hamad: Là, une question. Pourquoi on dit «les renseignements pertinents»? Pourquoi qu'on ne donne pas toute information à l'UPAC? On fait une sélection dans les renseignements?

M. Bédard:«Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité transmet au commissaire associé aux vérifications [...] conformément à l'article 8 de la Loi concernant [...] les renseignements pertinents afin que celui-ci effectue les vérifications qu'il juge nécessaires.»

Bien, «pertinents», parce qu'il faut que ce soit pertinent à la demande, là.

M. Hamad: Je comprends, mais ça veut dire... Le fait de dire «pertinents», on fait une sélection.

M. Bédard: Bien, on fait une sélection, oui, parce que ça peut être des... Il peut y avoir des renseignements strictement... Moi, je n'ai pas le formulaire de l'UPAC... pas de l'UPAC, de l'AMF.

M. Hamad: Non, mais pourquoi on en transmet...

M. Bédard: C'est l'AMF qui monte le formulaire en collaboration avec l'UPAC.

M. Hamad: Oui, mais pourquoi on n'envoie pas toute l'information puis on ne lui laisse pas de discrétion?

M. Bédard: Oui. Alors, enlevons «pertinents», chers amis.

Le Président (M. Gautrin): Bon, attendez un instant. Alors, il y a un amendement qui est proposé.

M. Bédard: Alors, je fais un sous-amendement... Je fais un amendement. Je l'écris...

Le Président (M. Gautrin): De biffer le mot «pertinents»...

M. Bédard: Après le mot «renseignements».

Le Président (M. Gautrin): ...après le mot «renseignements» dans l'article... Alors, vous allez faire une écriture, là, pour qu'on en ait une petite copie.

M. Ouellette: Juste avant... Avant que vous faisiez un sous-amendement, là, on peut-u juste continuer, M. le Président, la discussion là-dessus, pour ne pas qu'on soit obligés de sous-amender le sous-amendement?

M. Bédard: Non, mais, à la lecture même, le fait de transmettre... L'AMF, ça ne veut pas dire que... Elle peut identifier, dans les renseignements qu'elle transmet à l'UPAC, l'ensemble du formulaire en lui indiquant ce qui est pertinent pour elle, mais... Donc, moi, je n'ai pas de problème, à moins que vraiment... Là, ce que je veux seulement vérifier, c'est que, si l'UPAC... pas l'UPAC, l'AMF, dans le cadre de son formulaire, demanderait d'autres types de renseignements qui n'ont rien à voir avec ce qu'on parle, là, ce qui me surprendrait, là. Mais j'imagine que les gens sont en train de discuter de ça. Mais moi, à vue d'oeil, au pif, comme on dit, le mot «pertinents» ne me semble pas, effectivement, nécessaire.

M. Ouellette: M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ouellette: Je me permettrais... C'est parce que je pourrais même... on pourrait même inscrire que l'autorité transmet...

M. Bédard: Effectivement, les renseignements, parce que la loi se lit drôlement, là, «contre la corruption, les renseignements...» Les renseignements... Ça fait comme un vide, hein?

Une voix: Concernant...

M. Bédard: Concernant l'entreprise, oui. Concernant l'entreprise qui fait la demande, bien là...

M. Ouellette: Ne bougez pas. Ne bougez pas.

Le Président (M. Gautrin): Pourquoi tu ne dis pas «nécessaires»?

M. Bédard: Non. Au départ, c'est ça le plus drôle, c'est qu'au début c'était «nécessaires», et on avait deux fois «nécessaires», «qu'il juge nécessaires». Donc, les renseignements nécessaires qu'il juge nécessaires. Ça fait que...

M. Ouellette: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, compte tenu du fait que... «Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité transmet...»

M. Bédard: Ces renseignements...

M. Ouellette: Bien oui, ou «cette demande». Tu sais, «cette demande». L'autre problème que j'ai... parce qu'il n'y a pas aucun...

Des voix: ...

M. Bédard:«Ces renseignements»? Si on le mettait plutôt en haut? Transmet...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais là il fait une demande. «Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité...»

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux suggérer qu'on suspende? Moi, je suggérerais...

M. Bédard: Non, non, mais on est là. Moi, ce que j'aime, là, c'est ça, le travail de législation.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais on va suspendre cinq minutes pour qu'on puisse parler plus librement.

M. Bédard: Bien, pourquoi pas? Ça va me faire plaisir. Moi, je suis habitué de faire ça. J'ai toujours fait ça dans mes projets de loi.

M. Hamad: C'est correct. Il amène l'amendement, puis on va être réglés, là. C'est quoi, l'amendement?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais attends un instant, là. Tu l'as l'amendement? Parce que je pensais que tu ne l'avais pas.

M. Bédard: Non, non, mais on réfléchit à haute voix. Moi, j'ai toujours fait ça dans mes projets de loi, moi. Pourquoi? Ça vous...

M. Ouellette: C'est bon. On réfléchit en direct.

M. Bédard: Y a-tu quelqu'un que ça lui badre? Vous, M. le Président, avez-vous mieux à faire?

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est que... Faisons-le ensemble, là. Les gens, ils réfléchissent, ils veulent être sûrs de le couvrir. Mais on va avoir une meilleure idée qu'eux, ensemble, en travaillant. Alors...

M. Duchesneau: Les renseignements exigés?

M. Bédard:«Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité transmet...»

M. Ouellette: Cette demande est transmise au commissaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bien, moi, je vais vous dire, mon expérience, c'est qu'on ne rédige pas un texte à 50. Il y en a un qui rédige. À 50, on est 50 pour rédiger, ça n'avance pas, même si vous voulez rédiger, tout le monde...

M. Ouellette: ...

Le Président (M. Gautrin): Bon, bien, c'est ça...

M. Ouellette: J'aurais une autre préoccupation, M. le Président, aussi. Et, pour l'avoir vu dans une autre loi, M. le ministre... On va attendre. O.K. Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Gautrin): Bien, ça serait tellement mieux qu'on pouvait...

M. Hamad: On passe-tu à un autre article en attendant, puis ils vont amener des propositions? «Concernant», c'est la même chose que «pertinents», là. Ça ne change rien.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bien, il suffit que... M. le ministre, il suffit que vous retiriez «renseignements» et que vous remplaciez par «la demande» et puis vous allez dire que «l'autorité transmet au commissaire associé aux vérifications [...] conformément à l'article 8[...], la demande afin que celui-ci effectue les vérifications qu'il juge...»

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Au lieu des «renseignements». Pourquoi vous dites... «La demande», «la demande», il y a tout dans la demande.

M. Hamad: ...quelque chose dans la demande qu'on ne peut pas transmettre.

M. Bédard: Non, bien, exactement, c'est que «la demande», là, le terme ne serait sûrement pas le bon, effectivement, parce que «la demande», ça peut être sans les renseignements. La demande, c'est le formulaire. Les renseignements, c'est la réponse.

Une voix: ...le formulaire.

M. Bédard: Non. Bien, c'est ça, je ne veux pas le formulaire. Moi, ce que je veux, c'est la réponse, donc les renseignements qui sont contenus dans la réponse.

M. Hamad: ...on peut mettre la demande... C'est tout, c'est correct, là.

Le Président (M. Gautrin): Ou bien tu dis «l'ensemble de la demande» ou «la demande complète». Bon.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors?

M. Bédard: Non. Je regarde comment on pourrait le remanier différemment, là. «Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité transmet...»

Le Président (M. Gautrin): À mon sens, la demande, ça prend tous les renseignements pertinents à la demande.

M. Bédard: Bien, ça pourrait être -- pourquoi pas? -- «les renseignements obtenus».

Le Président (M. Gautrin): Pourquoi tu ne dirais pas «la demande...

M. Hamad: Et les renseignements.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Gautrin): ...et les renseignements pertinents à cette demande»? «Pertinents à cette demande».

Des voix: ...

M. Bédard: On lirait «l'autorité transmet les renseignements obtenus au commissaire associé».

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui. «Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité transmet les renseignements obtenus au commissaire associé...» Ça se dit très bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Bédard: Non, parce qu'ils n'aiment pas la simplicité, eux autres. C'est pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Eh, mon Dieu! je pense que je vais finir ma veillée tout seul, moi.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais, écoutez, là...

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est quoi, le O.K.? Alors, c'est quoi?

M. Bédard: Bien, moi, j'aime bien «les renseignements obtenus». Vous, aimez-vous ça?

M. Ouellette: On aime tous ça.

M. Bédard:«Les renseignements obtenus au commissaire associé aux vérifications[...] -- machin -- afin que celui-ci effectue les vérifications qu'il juge nécessaires.»

M. Duchesneau: Voilà. Moi, je leur donnerais le reste de la journée de congé parce que c'est très bon, ce que vous avez pondu là.

M. Bédard:«Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance, l'autorité transmet les renseignements obtenus...»

M. Duchesneau: Bien oui, au commissaire associé.

M. Hamad: Même, c'est meilleur.

M. Bédard: Oui, mais tout le monde est jaloux de leur texte. Vous savez c'est quoi, hein? Ça fait que c'est dur, d'accepter des...

M. Hamad: Alors, c'est qui, le boss dans la salle?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que quelqu'un...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que quelqu'un peut, s'il vous plaît, écrire une version du texte, et on pourrait avancer? Est-ce que...

M. Bédard:«Obtenus». Moi, ça me convient.

M. Ouellette: J'ai une autre préoccupation, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non... Oui, vas-y.

M. Hamad: Non, arrête de mettre la bisbille, là.

M. Ouellette: Non, mais avant qu'il...

M. Hamad: C'est toi qui mets la bisbille, là.

M. Ouellette: Non, non.

M. Bédard: O.K. On va faire un petit amendement dans le sens que «les renseignements obtenus»...

M. Ouellette: J'ai une autre préoccupation. Et mon autre préoccupation, c'est que...

M. Bédard: ...

M. Ouellette: Non. En partant du moment où est-ce que vous êtes très restrictifs, et on l'a vécu dans la loi de l'UPAC, où est-ce qu'à un moment donné les informations ne pouvaient être transmises qu'au commissaire, il a fallu amender une loi d'administration fiscale pour que les gens puissent se parler parce que le commissaire disait: Hé, hé! c'est écrit dans la loi que ça s'en vient rien qu'à moi, et il n'est pas question que ça aille à d'autres personnes qu'à moi. Vous aviez fait une tentative ou peut-être une proposition, là, que ça soit le commissaire associé ou quelqu'un qui le représente. En écrivant textuellement dans la loi que vous devez transmettre les documents obtenus au commissaire associé, ça peut créer un imbroglio.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous en avez une copie, là, de votre...

M. Hamad:«Ou toute personne qui le désire», c'est ça que tu veux dire?

Des voix: ...

M. Hamad: Mais là, il le met-u ...

M. Ouellette: Non, non, non, mais là, c'est parce que je veux qu'il y pense...

Le Président (M. Gautrin): Mais j'essaie de faire adopter l'article avant 5, 6 heures, là.

M. Ouellette: Ça évite, M. le Président, ce que nous avons vécu dans la loi de l'UPAC, dans des lois antérieures.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors là, on a une autre question du collègue de Chomedey.

M. Bédard: On va regarder, effectivement, essayer de voir... Est-ce qu'ils l'ont, cet article-là?

M. Ouellette: Non, vous ne l'avez pas présenté.

M. Bédard: Vous ne le méritez pas. C'est sûrement à cause de ça.

M. Ouellette: Elle devait être bonne en vlimeux.

M. Bédard: C'est basé au mérite, ça fait que vous aurez le dernier, M. le député de Chomedey. Oui, oui, vous pouvez la distribuer. Moi, ça me semble clair.

M. Hamad: C'est dans le troisième tome, ça?

M. Ouellette: Non, mais c'est parce que...

M. Bédard: Je pense que ça va répondre aussi aux préoccupations du député de Saint-Jérôme aussi, en termes de qui va faire les vérifications.

M. Hamad: Quel article, ça?

Le Président (M. Gautrin): 21.29.

M. Bédard: C'est un nouvel article qu'on va introduire. 21.29.1.

M. Ouellette: Bien oui, mais là, 21.27, qu'est-ce qu'on fait avec, là? On est en train de préparer l'amendement?

M. Bédard: Bien, on est en train, mais, vous allez voir, ça va répondre à une partie...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. On fait distribuer et...

M. Bédard: ...de ce que vous dites un petit peu plus tard.

M. Ouellette: Donc, à 21.27, on le laisserait comme ça, que c'est... les documents vont être transmis au commissaire associé. Et, deux articles plus tard, là, dans la trilogie, nous allons effectivement arriver à un élargissement des pouvoirs.

Mme Blackburn (Julie): ...

M. Bédard: Oui.

M. Ouellette: Pourquoi vous souriez, Me Blackburn, quand je parle de trilogie?

Mme Blackburn (Julie): On l'ajoute dans deux ans.

M. Ouellette: Ah! C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors là, attendez un instant, là.

M. Ouellette: On adopte sur la confiance.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. On va commencer... Maintenant, là, pour l'instant, j'ai l'amendement qui est de remplacer -- attendez un instant -- le mot «pertinents» par le mot «obtenus» dans 21.27. Ça, c'est l'amendement? On se comprend?

M. Hamad: Adopté, ça.

M. Ouellette: À la même place?

Le Président (M. Gautrin): Il est rendu à la même place.

M. Bédard: Et ça se lit très bien pareil.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je peux vous le lire.

M. Bédard: Regardez, si on le lit: «Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation, l'autorité transmet au commissaire associé aux vérifications [...] les renseignements obtenus afin...» Ça fait que ça se lit très bien.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Bon.

M. Bédard: On aurait pu le mettre ailleurs, mais...

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça, ça règle l'amendement... la question...

M. Hamad: On peut en avoir une copie?

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr. Excusez-moi. Tenez. Enfin, voici les copies...

M. Bédard: Vous voyez, on n'est pas pire, quand même, hein?

Le Président (M. Gautrin): Il est adopté. Ça va.

M. Duchesneau: C'est un long détour pour arranger «pertinents», quand même.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Moi, ce que je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a...

M. Bédard: Ça fait quatre fois qu'on le change.

Le Président (M. Gautrin): Un instant, là, M. le ministre. Est-ce que je peux avoir d'autres interventions sur 21.27?

M. Bédard: Je pense que tout a été dit.

M. Ouellette: Tout va bien.

Le Président (M. Gautrin): C'est correct? Merci.

M. Bédard: Alea jacta est. Allons-y.

Le Président (M. Gautrin): J'essaie d'avancer dans votre loi. Vous ne remarquez pas? Alors, est-ce que 21.27, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

M. Bédard: J'espère que vous serez aussi collaboratif à l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Bédard: J'espère que vous serez aussi collaboratif à l'article 11 pour faire avancer la loi.

Des voix: ...

M. Bédard: Ça me rassure.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous savez que, quand je...

M. Hamad: Là, on revient, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux vous signaler une chose? Que je peux être très collaboratif et très imaginatif aussi.

M. Bédard: Je le sais. Créatif.

Le Président (M. Gautrin): Créatif.

M. Bédard: 21.28, est-ce qu'on a une petite modification? Oui.

Le Président (M. Gautrin): 21.28.

M. Bédard: Alors, je vais lire l'article tel qu'il est, puis on va faire les amendements par la suite.

«21.28. Dans les plus brefs délais suivant la réception des renseignements, le commissaire associé donne à l'autorité un avis à l'égard de l'entreprise visée par ces renseignements.

«L'avis doit indiquer le motif pour lequel il est recommandé, le cas échéant, de refuser, de ne pas renouveler ou de révoquer une autorisation en application des articles 21.24 [à] 21.26.»

L'article 21.28 de la loi prévoit que le commissaire associé doit, après avoir effectué les vérifications nécessaires, fournir à l'autorité un avis à l'égard de l'entreprise concernée par les renseignements qu'il reçoit. Cet avis indiquera quelle est sa recommandation et, le cas échéant, le motif sur lequel il s'appuie pour recommander de refuser, ou ne pas renouveler, ou révoquer une autorisation. Donc, on peut se le dire, là, ça devrait ressembler... J'en ai déjà fait mention, là, mais...

M. Ouellette: ...un amendement, M. le ministre, hein?

M. Bédard: Oui, oui, mais je vous donne un peu, au départ, à quoi ça va ressembler. Alors, si c'est un avis favorable, une simple mention à l'effet que l'avis est favorable, on pense que ça suffirait. Advenant que l'avis soit défavorable à l'application de l'article 21.24, c'est simple, un court texte faisant l'objet du paragraphe concerné avec des condamnations. Et, dans le cas de 21.25, bon, on ferait... bien, 21.26, on ferait référence à un des paragraphes mentionnés.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Alors là, vous avez un amendement.

M. Bédard: Amendement: Modifier l'article 21.28 proposé par l'article 10 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « visée par ces renseignements» par «qui demande l'autorisation»; et

2° par le remplacement de «, de ne pas renouveler ou de révoquer» par «ou de ne pas renouveler».

Alors, voulez-vous qu'on les prenne un à un?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bédard: Commençons par le premier, oui.

Le Président (M. Gautrin): Il y a deux amendements. On va les prendre l'un après l'autre.

M. Bédard: Alors, par le remplacement, dans le premier alinéa, de...

Le Président (M. Gautrin): Bien, il y a un amendement qui a deux éléments.

M. Bédard: ...«visée par ces renseignements». Donc: «Dans les plus brefs délais suivants la réception des renseignements, le commissaire associé donne à l'autorité un avis à l'égard de l'entreprise visée par ces renseignements.» Donc on enlève «visée par ces renseignements», par...

Le Président (M. Gautrin): Qui demande une autorisation.

M. Bédard: ...«qui demande l'autorisation». Donc là, ça va se lire: «Dans les plus brefs délais [...] la réception des renseignements, le commissaire associé donne à l'autorité un avis à l'égard de l'entreprise...»

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Amendement adopté.

M. Bédard: Eh, que vous ne légiférez pas comme moi, vous autres.

Le Président (M. Gautrin): Deuxième élément de l'amendement, qui est de biffer «de révoquer». Vous mettez seulement «de ne pas renouveler».

M. Bédard: Alors, l'autre: par le remplacement de «, de ne pas renouveler ou de révoquer», on enlève ça...

Le Président (M. Gautrin): On enlève «ou de révoquer».

M. Bédard: ...«, de ne pas renouveler ou de révoquer» par «ou de ne pas renouveler». Donc, ça va se lire comme suit...

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que révoquer et renouveler, ça ne se...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Alors, il est adopté? L'amendement est adopté?

M. Bédard:«L'avis doit indiquer le motif dans lequel il est recommandé, le cas échéant, de refuser ou de ne pas renouveler...»

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'amendement? Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 21.28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

**(18 heures)**

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bédard: Savez-vous, je n'ai pas eu la question: Pourquoi on a enlevé «révoquer»?

Le Président (M. Gautrin): Non, on aurait pu vous le demander longtemps et on le fera après.

M. Ouellette: Bien, c'est parce que c'est de la concordance avec les anciens articles.

M. Bédard: Pas du tout. Parce que «révoquer» est dans l'article après.

M. Ouellette: Et vous l'aviez marqué dans vos notes explicatives.

Le Président (M. Gautrin): Mais non, mais, si vous me permettez... Bien, alors, compte tenu de l'heure, on ajourne nos travaux à demain, après les affaires courantes, c'est ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Ah, sine die? Je pensais que c'était après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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